Het Coronavirus in Nederland en België - deel 4

[Yaksa]

Ik denk zelf dat de berekeningen die de instanties doen ten behoeve van de COVID-verspreiding voor een groot deel gebaseerd zijn op meetbare data.
Echter, een virus is een natuurlijk iets. En in de natuur wordt op zijn minst een deel bepaald door chaos, iets waarvan aangetoond is dat niet alles in de natuur te berekenen valt. Wanneer in de begintoestand van een lange berekening een hele kleine afwijking zit dan kan de uitkomst totaal anders uitvallen dan dat je had verwacht. Dat is denk ik ook het hele probleem bij voorspellen hoe lang deze hele toestand gaat duren. Je kan namelijk nooit alle parameters correct invoeren. Met als resultaat dat het bijna onmogelijk is een lange termijnvoorspelling te doen. Daarom is de onzekerheidsmarge die het RIVM hanteert ook zo groot. Hoe slim we als mensheid ook zijn, we kunnen niet alles voorspellen. Nu niet, nooit niet.

[Laguna]

@Yaksa de huidige prognoses zijn nauwelijks gebaseerd op meetbare data. Men kan prognoses betrouwbaarder maken door meer te sequencen, maar daar hoor je nog steeds niks over. Verder hebben andere landen diagrammen waarin je de huidige ontwikkeling van andere varianten goed kan volgen, ook dat ontbreekt hier. De meest recente concrete data is incomplete data van week 2, dat is gewoon bedroevend. Onvoorstelbaar dat hier niet meer focus op ligt. Morgen (vandaag) weer een debat, hopelijk wordt dat hier aangekaart.

[SomerenV]

PnD schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 23:05:
Basisscholen willen meer tijd voor heropening, sommigen blijven daarom dicht https://www.nu.nl/coronav...blijven-daarom-dicht.html (via @NUnl)

Ik vind het raar dat een bestuur kan besluiten dicht te blijven met redenen als "gezondheidsrisico's". Hebben we daarvoor niet al een overheid die deze afwegingen maakt?

Andere argumenten als "te korte tijd om voor te bereiden" kan ik me iets bij voorstellen. Echter dat vind ik dan weer wat minder professioneel.

Ik snap het wel. Kabinet knal er even een verlichting doorheen met allerlei bijkomende regeltjes en scholen moeten daar maar aan voldoen terwijl ze nog een hoop vragen hebben, (waarschijnlijk terecht) zorgen hebben en (ook waarschijnlijk) nog wat dingen voor moeten bereiden. Verwachten dat alles in een paar dagen helder is en geregeld kan worden is dan wel erg optimistisch. Overigens snap ik ook niet dat de scholen nu opeens halsoverkop open moeten. In het zuiden van Nederland begint de krokusvakantie 13 februari. Dan zou je nu opeens allerlei dingen moeten regelen en risico moeten gaan lopen (op zowel het virus als verplichte quarantaine) om vervolgens een week dicht te moeten vanwege de vakantie. De rest van Nederland is de 20e aan de beurt.

Maar... dan zit je ook weer met leerachterstanden (al gaan die 2 weken het verschil niet maken in dat opzicht) en ouders die vanwege de kinderen redelijk 'vast' zitten.

CMD-Snake schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 23:15:
[...]


Dat hoor ik wel meer van collega's die een huis vol hebben. Op kantoor zitten is de enige manier om even rust aan je kop te hebben.

Technisch werkt het voor mij ook prima het thuiswerken, maar ik mis wel het algemene contract met mijn collega's. Je ziet elkaar nu vooral via Teams en het is dan voor een vergadering, dus die kletspraatjes bij de koffieautomaat zitten er niet in.

Ik weet van mezelf dat ik niet geschikt ben voor thuiswerken. Concentratiestoornis + op je plekje zijn waar je mogelijk best wat afleiding kan hebben is een recept voor ellende Gelukkig hoef (en kan) ik niet thuis te werken. Dat ik dagelijks collega's kan spreken ben ik overigens ook echt enorm blij mee. Toch weer even een andere omgeving, andere aanspraak en een gezonde dosis humor die altijd weer voorbij komt. Ik merk ook aan klanten dat die het wel fijn vinden om heel even te praten over whatever omdat ik toch weer iemand ben van buiten de bubbel.

Overigens ben ik wel echt heel benieuwd wanneer we van deze gekte af gaan komen. Vandaag hoorde ik van een ondernemer uit 't dorp (horeca) dat ie he nog wel uit kan zingen voor een paar maanden, maar dan heeft ie de afgelopen jaren voor niks gewerkt. Als hij had geweten dat ie zólang dicht had moeten gaan had ie de boel al een poos geleden opgedoekt. Een kapper hier uit de omgeving vertelde dat hij nu regelmatig bij mensen 'op de koffie' gaat, ondanks de kans op een boete, omdat ie anders kopje onder gaat.

Ik ben echt heel benieuwd hoeveel ondernemingen er om gaan vallen (vrijwillig of wat minder vrijwillig), enerzijds omdat de lockdown gewoon te lang duurt, anderzijds omdat de steun een keer stopt.

[ZieMaar!]

De (en mijn) verwachting is daar de echte economische klap komt zodra alles weer enigszins normaal is. De steun zal dan wegvallen en dan krijg je een soort stapeleffect, ben ik bang:
- de bedrijven die eigenlijk al failliet hadden ‘moeten’ gaan, maar door steun overeind bleven, vallen alsnog om
- de bedrijven die het net redden, maar nu opeens uitgestelde belastingen ed moeten betalen en geen steun meer hebben, vallen om
- de bedrijven die vooral van de 2 bovenste groepen afhankelijk zijn, krijgen het zwaar

Ergens zien we dit aankomen, waardoor het grote economische effect misschien iets gedempt wordt, maar ik denk dat het een heftig najaar wordt. Zeker ook als grote bedrijven ook wat meer de hand op de knip houden, kosten gaan besparen (wat per definitie eerst allerlei externen raakt) etc. Als die angst er echt wat meer in komt, wordt het heftig denk ik.

Tegelijk, je kunt het zien aankomen en dus er op rekenen. Daarmee zou het wellicht ook weer snel een opgaande lijn kunnen worden. Geld is er op veel plekken nog wel, dus zolang consumenten en bedrijven hun hand niet onnodig op de knip gaan houden, zou het mee kunnen vallen (en ook achter dat scenario kan veel individueel leed schuilgaan natuurlijk.

Met andere woorden, eigenlijk is het best onzeker hoe erg het echt wordt...

[t_captain]

The Legend schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 21:24:
[...]


Mooi werk Wat ik mij wel afvraag, als het - met alle respect - jou lukt zo’n model in elkaar te knutselen, wat zou dan maken dat het de Jacco Wallinga’s van het RIVM niet lukt Op de een of andere manier heb ik toch de neiging om te vermoeden dat de werkelijkheid wat ingewikkelder in elkaar zit, maar ik hoop van harte dat jouw model klopt

Soms is nauwkeurigheid in je nadeel. Bijvoorbeeld om de schatting voor R uit BCO te halen. Heel zuiver, maar je loopt wel achter de feiten aan. De hacker-insteek kan hier een voordeel hebben boven de klassiek-wetenschappelijke.

Vooral in een fase waarin zaken snel veranderen is de snelheidswinst waardevol.

[t_captain]

The Legend schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 21:58:
[...]


Maar zij werken toch ook met modellen om de toekomst te voorspellen. Daar gaan we Jaap van Dissel morgen weer over horen tijdens de technische briefing. Waarom zouden die modellen dan zulke grote onzekerheidsmarges hebben? @t_captain presenteert iig veel concretere cijfers. Maar iemand moet er toch vrij ver naast zitten dan

Ik heb alleen de middenlijn gemodelleerd, mijn model heeft ook een grote onzekerheidsmarge.

Wel ben ik met de aannames iets aan de veilige kant van het midden gaan zitten.

[PnD]

SomerenV schreef op donderdag 4 februari 2021 @ 03:01:
[...]

Ik snap het wel. Kabinet knal er even een verlichting doorheen met allerlei bijkomende regeltjes en scholen moeten daar maar aan voldoen terwijl ze nog een hoop vragen hebben, (waarschijnlijk terecht) zorgen hebben en (ook waarschijnlijk) nog wat dingen voor moeten bereiden. Verwachten dat alles in een paar dagen helder is en geregeld kan worden is dan wel erg optimistisch. Overigens snap ik ook niet dat de scholen nu opeens halsoverkop open moeten. In het zuiden van Nederland begint de krokusvakantie 13 februari. Dan zou je nu opeens allerlei dingen moeten regelen en risico moeten gaan lopen (op zowel het virus als verplichte quarantaine) om vervolgens een week dicht te moeten vanwege de vakantie. De rest van Nederland is de 20e aan de beurt.

Maar... dan zit je ook weer met leerachterstanden (al gaan die 2 weken het verschil niet maken in dat opzicht) en ouders die vanwege de kinderen redelijk 'vast' zitten.


[...]

Ik weet van mezelf dat ik niet geschikt ben voor thuiswerken. Concentratiestoornis + op je plekje zijn waar je mogelijk best wat afleiding kan hebben is een recept voor ellende Gelukkig hoef (en kan) ik niet thuis te werken. Dat ik dagelijks collega's kan spreken ben ik overigens ook echt enorm blij mee. Toch weer even een andere omgeving, andere aanspraak en een gezonde dosis humor die altijd weer voorbij komt. Ik merk ook aan klanten dat die het wel fijn vinden om heel even te praten over whatever omdat ik toch weer iemand ben van buiten de bubbel.

Overigens ben ik wel echt heel benieuwd wanneer we van deze gekte af gaan komen. Vandaag hoorde ik van een ondernemer uit 't dorp (horeca) dat ie he nog wel uit kan zingen voor een paar maanden, maar dan heeft ie de afgelopen jaren voor niks gewerkt. Als hij had geweten dat ie zólang dicht had moeten gaan had ie de boel al een poos geleden opgedoekt. Een kapper hier uit de omgeving vertelde dat hij nu regelmatig bij mensen 'op de koffie' gaat, ondanks de kans op een boete, omdat ie anders kopje onder gaat.

Ik ben echt heel benieuwd hoeveel ondernemingen er om gaan vallen (vrijwillig of wat minder vrijwillig), enerzijds omdat de lockdown gewoon te lang duurt, anderzijds omdat de steun een keer stopt.

Ik snap die afwegingen ook. Daar heb je toch een ministerie van O voor en afstemming met de koepelorganisatie voor onderwijs (o.i.d.)
Uiteindelijk komt er een besluit en laten we ons daar dan aan houden. Of ga als heel het onderwijs op één lijn zitten.

Ik heb tot nu toe overal wel begrip voor (mondkapjes na dan), maar dit is echt Nederland op zijn slechtst.

[Verwijderd]

ZieMaar! schreef op donderdag 4 februari 2021 @ 08:10:
De (en mijn) verwachting is daar de echte economische klap komt zodra alles weer enigszins normaal is. De steun zal dan wegvallen en dan krijg je een soort stapeleffect, ben ik bang:
- de bedrijven die eigenlijk al failliet hadden ‘moeten’ gaan, maar door steun overeind bleven, vallen alsnog om
- de bedrijven die het net redden, maar nu opeens uitgestelde belastingen ed moeten betalen en geen steun meer hebben, vallen om
- de bedrijven die vooral van de 2 bovenste groepen afhankelijk zijn, krijgen het zwaar

Ergens zien we dit aankomen, waardoor het grote economische effect misschien iets gedempt wordt, maar ik denk dat het een heftig najaar wordt. Zeker ook als grote bedrijven ook wat meer de hand op de knip houden, kosten gaan besparen (wat per definitie eerst allerlei externen raakt) etc. Als die angst er echt wat meer in komt, wordt het heftig denk ik.

Tegelijk, je kunt het zien aankomen en dus er op rekenen. Daarmee zou het wellicht ook weer snel een opgaande lijn kunnen worden. Geld is er op veel plekken nog wel, dus zolang consumenten en bedrijven hun hand niet onnodig op de knip gaan houden, zou het mee kunnen vallen (en ook achter dat scenario kan veel individueel leed schuilgaan natuurlijk.

Met andere woorden, eigenlijk is het best onzeker hoe erg het echt wordt...

het er op rekenen is voor veel bedrijven en mensen hand op de knip houden (onnodig of niet), en daarmee kom je als snel in een spiraal terecht / zichzelf vervullende profetie.
Zelf houd ik ook een wat grotere buffer aan, enerzijds door minder uit te geven , dat raakt de economie, anderzijds door minder af te lossen op hypotheek , dat maakt voor de economie wat minder uit.
Draait veel om vertrouwen , als dat er weer is / komt gaat die hand van de knip. Ook daarvoor is lange termijn beleid wenselijk, zodat je enigzins weet waar je aan toe bent.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 04-02-2021 09:01 ]

[revolution-nl]

En we gaan weer een stap verder, just wow... ik ben verbijsterd, zonder prik ben je straks letterlijk een tweederangsburger.

De huidige wetgeving maakt het private bedrijven mogelijk om een vaccinatiebewijs als voorwaarde te stellen voor toegang tot hun diensten en voorzieningen, schrijft de Gezondheidsraad donderdag in een advies aan het ministerie van Volksgezondheid. De Rijksoverheid moet daarom toezicht houden over hoe bedrijven vaccinatiebewijzen willen inzetten, benadrukken de onderzoekers.

https://www.nu.nl/economi...-vaccinatie-weigeren.html

[Stoney3K]

revolution-nl schreef op donderdag 4 februari 2021 @ 10:08:
En we gaan weer een stap verder, just wow... ik ben verbijsterd, zonder prik ben je straks letterlijk een tweederangsburger.


[...]


https://www.nu.nl/economi...-vaccinatie-weigeren.html

Als je de samenvatting leest dan lees je er al duidelijk in dat de overheid er op moet toezien dat het vervallen in tweederangsburgers juist niet gebeurt.

[revolution-nl]

Stoney3K schreef op donderdag 4 februari 2021 @ 10:13:
[...]


Als je de samenvatting leest dan lees je er al duidelijk in dat de overheid er op moet toezien dat het vervallen in tweederangsburgers juist niet gebeurt.

Ik heb daar eerlijk gezegd weinig vertrouwen in, de gehele corona crisis is een glijdende schaal met betrekking tot de invoering van maatregelen. De tijd verstrekt en onderwijl evolueren de maatregelen in rap tempo en zitten we straks letterlijk gevangen in een framework van COVID maatregelen.

[ Voor 14% gewijzigd door revolution-nl op 04-02-2021 10:17 ]

[rik86]

revolution-nl schreef op donderdag 4 februari 2021 @ 10:15:
[...]


Ik heb daar eerlijk gezegd weinig vertrouwen in, de gehele corona crisis is een glijdende schaal met betrekking tot de invoering van maatregelen.

Tja, dit is een al lang bestaande maatregel. Het advies is juist ervoor te zorgen dat dit niet misbruikt wordt.

En ik vind Agema soms echt wel regelmatig vrij dom overkomen in die technische briefings

[RodeStabilo]

Stoney3K schreef op donderdag 4 februari 2021 @ 10:13:
[...]


Als je de samenvatting leest dan lees je er al duidelijk in dat de overheid er op moet toezien dat het vervallen in tweederangsburgers juist niet gebeurt.

Dit stukje bedoel je?

Dat zou inwoners kunnen dwingen om zichzelf in te enten tegen het coronavirus, terwijl De Jonge wil dat vaccinaties altijd vrijwillig plaatsvinden.

Vind ik niet echt hoopgevend.

[Stoney3K]

RodeStabilo schreef op donderdag 4 februari 2021 @ 10:20:
[...]

Dit stukje bedoel je?


[...]


Vind ik niet echt hoopgevend.

Dit stukje.

De Rijksoverheid moet daarom toezicht houden over hoe bedrijven vaccinatiebewijzen willen inzetten, benadrukken de onderzoekers.

Met andere woorden, de het is de taak van de overheid om er op toe te zien dat de gelijkwaardigheid wordt behouden en vaccinatiebewijzen niet worden misbruikt.

Overigens vind ik het weigeren van toegang tot bijvoorbeeld de Ziggo Dome geen 'misbruik' (mits je je gewoon je geld voor het kaartje terugkrijgt) want een concert blijft nu eenmaal een luxe ding.

Mensen van de werkplek weigeren als ze geen vaccinatiebewijs hebben vind ik een andere kwestie.

[RodeStabilo]

Stoney3K schreef op donderdag 4 februari 2021 @ 10:26:
Met andere woorden, de het is de taak van de overheid om er op toe te zien dat de gelijkwaardigheid wordt behouden en vaccinatiebewijzen niet worden misbruikt.

Yep en zo heeft de overheid wel meer taken, bijvoorbeeld het beveiligen van onze gegevens maar toch tonen ze keer op keer aan dit niet te kunnen. Ik hoef alleen maar te wijzen naar het recente gedoe met het datalek rondom de GGD. En dat zijn dan nog alleen de dingen die we weten.

De Jonge liegt her en der wat, doet daarna 'mea culpa' komt er mee weg en zal wel Rouvoet slachtofferen. Zo rollen ze daar.

Maar misschien ben ik te pessimistisch.

[ Voor 9% gewijzigd door RodeStabilo op 04-02-2021 10:29 ]

[Ryur]

Stoney3K schreef op donderdag 4 februari 2021 @ 10:26:
[...]
Mensen van de werkplek weigeren als ze geen vaccinatiebewijs hebben vind ik een andere kwestie.

En lijkt mij toch dat dat ook regelrecht ingaat in dat je werkgever niks met je medische geschiedenis te maken heeft?

Deze dus:
https://autoriteitpersoon...g/mijn-privacy-bij-ziekte

[s3n]

Wat nog het ergste is, je moet eerst maar eens de kans hebben gehad om een vaccinatie te krijgen.
Ik zie het al voor me, alle boomers naar Defqon en de jeugd verplicht thuis,

[immetjes]

Laguna schreef op donderdag 4 februari 2021 @ 00:41:
@Yaksa de huidige prognoses zijn nauwelijks gebaseerd op meetbare data. Men kan prognoses betrouwbaarder maken door meer te sequencen, maar daar hoor je nog steeds niks over. Verder hebben andere landen diagrammen waarin je de huidige ontwikkeling van andere varianten goed kan volgen, ook dat ontbreekt hier. De meest recente concrete data is incomplete data van week 2, dat is gewoon bedroevend. Onvoorstelbaar dat hier niet meer focus op ligt. Morgen (vandaag) weer een debat, hopelijk wordt dat hier aangekaart.

Inderdaad. Hier de data van mutaties die andere landen doorgegeven hebben. En kijk eens waar Nederland zweeft. Dit is steeds zo, het interpreteren van de data duurt in Nederland tussen de 1 en 2 weken. Waarom dat in andere landen sneller kan. Geen idee.

https://www.gisaid.org/hcov19-variants/

[TIGER1125]

Ryur schreef op donderdag 4 februari 2021 @ 10:29:
[...]

En lijkt mij toch dat dat ook regelrecht ingaat in dat je werkgever niks met je medische geschiedenis te maken heeft?

Deze dus:
https://autoriteitpersoon...g/mijn-privacy-bij-ziekte

Hoewel ik het met je eens ben hoor, vanwege de medische aard van de informatie.

Denk ik dat de grondslag dan zou zijn dat je dit net als met de mondkapjes onder de huisregels moet scharen? Je kunt dit bedrijf alleen betreden indien je gevaccineerd bent?

Net als dat er verboden opgelegd worden bij de uitbraak van bepaalde dierziekten.

Ik mag aannemen dat het dan specifiek om een aantoonbaar bewijs omtrent een COVID vaccinatie gaat en niet om een bewijs waar leesbaar is welke vaccinaties je nog meer hebt. Eigenlijk zoals de verwerking van persoonsgegevens, alleen voor de taak waarvoor deze nodig is. Is het niet nodig dan dus niet.

[ Voor 6% gewijzigd door TIGER1125 op 04-02-2021 10:34 ]

[BoB_HenK]

s3n schreef op donderdag 4 februari 2021 @ 10:31:
Wat nog het ergste is, je moet eerst maar eens de kans hebben gehad om een vaccinatie te krijgen.
Ik zie het al voor me, alle boomers naar Defqon en de jeugd verplicht thuis,

Typisch Nederlands ook. Solidariteit hoog in het vaandel, mits dit betekent dat ik mijn eigen gang kan gaan en een ander solidair is aan mij

[Stoney3K]

s3n schreef op donderdag 4 februari 2021 @ 10:31:
Wat nog het ergste is, je moet eerst maar eens de kans hebben gehad om een vaccinatie te krijgen.
Ik zie het al voor me, alle boomers naar Defqon en de jeugd verplicht thuis,

Al die boomers zitten in september natuurlijk op Pinkpop Classic.

[Stoney3K]

TIGER1125 schreef op donderdag 4 februari 2021 @ 10:33:
[...]

Hoewel ik het met je eens ben hoor, vanwege de medische aard van de informatie.

Denk ik dat de grondslag dan zou zijn dat je dit net als met de mondkapjes onder de huisregels moet scharen? Je kunt dit bedrijf alleen betreden indien je gevaccineerd bent?

Daar ben ik het mee eens, zo lang het bedrijf ook een aantoonbare grondslag heeft om een vaccinatie te vereisen (van medewerkers of bezoekers). Van een zorginstelling kun je dat waarschijnlijk verwachten, van een autofabriek niet direct.

[BoB_HenK]

TIGER1125 schreef op donderdag 4 februari 2021 @ 10:33:
[...]

Hoewel ik het met je eens ben hoor, vanwege de medische aard van de informatie.

Denk ik dat de grondslag dan zou zijn dat je dit net als met de mondkapjes onder de huisregels moet scharen? Je kunt dit bedrijf alleen betreden indien je gevaccineerd bent?

Net als dat er verboden opgelegd worden bij de uitbraak van bepaalde dierziekten.

Ik mag aannemen dat het dan specifiek om een aantoonbaar bewijs omtrent een COVID vaccinatie gaat en niet om een bewijs waar leesbaar is welke vaccinaties je nog meer hebt. Eigenlijk zoals de verwerking van persoonsgegevens, alleen voor de taak waarvoor deze nodig is. Is het niet nodig dan dus niet.

Je kan er donder op zeggen dat de volgende stap is dat bedrijven moeten kunnen aantonen dat ze werknemers hebben uitgevraagd. Gaan we straks miljoenen mini-databases met vaccinatiegegevens hebben, het overgrote deel slecht beveiligd.

Dit is een zeer enge glijdende schaal. Vanaf hier is het verplicht deelnemen aan een EPB en verplicht delen van je medische historie met partijen die hier niets mee te maken zouden moeten maken nog maar een paar kleine stapjes verwijderd. Lichamelijke integriteit, privacy, allemaal uit het raam.

Als klap op de vuurpijl lijkt de overgangsperiode tussen de eerste en laatste vaccinatie inmiddels wel een jaar te gaan duren. Naaien we ook nog eens de generatie jongeren die toch al de rekening mochten betalen voor de crisis dubbel hard in het pak.

Zum kotsen werkelijk.

[TIGER1125]

Stoney3K schreef op donderdag 4 februari 2021 @ 10:36:
[...]


Daar ben ik het mee eens, zo lang het bedrijf ook een aantoonbare grondslag heeft om een vaccinatie te vereisen (van medewerkers of bezoekers). Van een zorginstelling kun je dat waarschijnlijk verwachten, van een autofabriek niet direct.

Eens, maar je kunt de vraag ook stellen bij de autofabriek is het mogelijk afstand te houden voor de medewerkers onderling?

Ik denk dat heel streng gekeken moet worden naar de reden van het verzoek om het bewijs. In een random kantooromgeving zou het in mijn ogen niet moeten kunnen/mogen. Maar op plaatsen met zwakkeren, hulpbehoevenden of taken die niet op afstand uitgevoerd kan worden zou het in mijn ogen wel een optie moeten zijn inderdaad.

BoB_HenK schreef op donderdag 4 februari 2021 @ 10:37:
[...]


Je kan er donder op zeggen dat de volgende stap is dat bedrijven moeten kunnen aantonen dat ze werknemers hebben uitgevraagd. Gaan we straks miljoenen mini-databases met vaccinatiegegevens hebben, het overgrote deel slecht beveiligd.

Dit is een zeer enge glijdende schaal. Vanaf hier is het verplicht deelnemen aan een EPB en verplicht delen van je medische historie met partijen die hier niets mee te maken zouden moeten maken nog maar een paar kleine stapjes verwijderd. Lichamelijke integriteit, privacy, allemaal uit het raam.

Als klap op de vuurpijl lijkt de overgangsperiode tussen de eerste en laatste vaccinatie inmiddels wel een jaar te gaan duren. Naaien we ook nog eens de generatie jongeren die toch al de rekening mochten betalen voor de crisis dubbel hard in het pak.

Zum kotsen werkelijk.

Want? Er is toch geen reden die data te bewaren, hoogstens van medewerkers in het personeelsdossier, voor bezoekers is het dan toch een kwestie van vragen, tonen en door.

Ik zie geen reden om die data dan te verwerken. Zo zit de AVG simpelgezegd ook in elkaar, is het nodig ten behoeve van een taak, dan is het toegestaan anders niet.

[ Voor 44% gewijzigd door TIGER1125 op 04-02-2021 10:41 ]

[BoB_HenK]

TIGER1125 schreef op donderdag 4 februari 2021 @ 10:38:
[...]

Eens, maar je kunt de vraag ook stellen bij de autofabriek is het mogelijk afstand te houden voor de medewerkers onderling?

Ik denk dat heel streng gekeken moet worden naar de reden van het verzoek om het bewijs. In een random kantooromgeving zou het in mijn ogen niet moeten kunnen/mogen. Maar op plaatsen met zwakkeren, hulpbehoevenden of taken die niet op afstand uitgevoerd kan worden zou het in mijn ogen wel een optie moeten zijn inderdaad.

Hoe veel vertrouwen heb je dat onze overheid hier een zuivere, weloverwogen afweging in maakt én fatsoenlijk toezicht houd? Voor mij is het antwoord op basis van recente en minder recente geschiedenis 0.0.

[Ankona]

Ik vind dit eigenlijk wel een hele enge ontwikkeling. Natuurlijk, met de ellende van deze pandemie zijn we geneigd minder principieel te worden als dat de problemen van vandaag oplost. Maar we hebben het wel over een flinke verschuiving van de privacy en lichamelijke integriteit.

Ik blijf er dan ook bij dat er geen vaccinatiebewijs moet komen. Ernaar vragen (of naar de vaccinatie status) zou ook not-done en niet toegestaan moeten zijn.

Neemt niet weg dat ik groot voorstander ben van massaal vaccineren. Dat ik dat ook zie als een morele plicht naar je omgeving.

[arbraxas]

BoB_HenK schreef op donderdag 4 februari 2021 @ 10:34:
[...]


Typisch Nederlands ook. Solidariteit hoog in het vaandel, mits dit betekent dat ik mijn eigen gang kan gaan en een ander solidair is aan mij

Als je solidariteit wilt moet je vooral gaan beginnen met een tweedeling in de samenleving. Vooral als je als persoon zonder enige risicoprofiel tov corana achteraan in de rij staat voor vaccinatie.

En die tweedeling hebben we al, namelijk 1e en 2e rangs patienten. Heb je corona? Dan word je geholpen, ook aan de andere kwalen die je eventueel hebt.
Geen corona? Dan is daar het wachtbankje.

Ja dat kweekt enorme solidariteit.

[BoB_HenK]

TIGER1125 schreef op donderdag 4 februari 2021 @ 10:38:
[...]
Want? Er is toch geen reden die data te bewaren, hoogstens van medewerkers in het personeelsdossier, voor bezoekers is het dan toch een kwestie van vragen, tonen en door.

Ik zie geen reden om die data dan te verwerken. Zo zit de AVG simpelgezegd ook in elkaar, is het nodig ten behoeve van een taak, dan is het toegestaan anders niet.

Feit dat de AVG een link legt tussen doel en noodzaak tot verwerking betekent nog niet dat ik het eventuele doel (=vastleggen van vaccinatiebewijzen, zogenaamd tbv volksgezondheid) gesteld door de overheid een legitiem doel moet vinden. Daar zit echter wel de crux - het is onze overheid die de wettelijke ruimte creert om deze gegevens te gaan verwerken. Je kan er daarbij donder op zeggen dat het recht om te controleren vanzelf een plicht wordt, gedreven door fatalistische doembeelden die niets met de werkelijkheid hebben te maken en alles met het door de strot duwen van een draconische maatregel.

Mijn lijf, mijn gegevens. Dit toestaan is het begin van een hele lang, alsmaar verder privacy aantastende schaal.

arbraxas schreef op donderdag 4 februari 2021 @ 10:42:
[...]


Als je solidariteit wilt moet je vooral gaan beginnen met een tweedeling in de samenleving. Vooral als je als persoon zonder enige risicoprofiel tov corana achteraan in de rij staat voor vaccinatie.

En die tweedeling hebben we al, namelijk 1e en 2e rangs patienten. Heb je corona? Dan word je geholpen, ook aan de andere kwalen die je eventueel hebt.
Geen corona? Dan is daar het wachtbankje.

Ja dat kweekt enorme solidariteit.

Que? Dit is toch wat ik zeg. Ikke ikke, rest kan de rambam krijgen. Controle op vaccinatiebewijzen (al helemaal in de situatie dat niet eens iedereen gevacinneerd kan zijn) drijft de tweedeling verder op de spits.

[t_captain]

Señor Sjon schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 19:26:
[...]


Komt dat niet omdat 2-3m mensen het waarschijnlijk al gehad hebben en daardoor de populatie die besmet raakt steeds kleiner wordt? Zit die er zo in verweven met een negatiece R?

Dat effect (natuurlijke immunisatie) is reeds gemodelleerd.

De onverklaarde neergaande trand in R is ná correctie voor:

1. natuurlijke immunisatie
2. vaccinatie
3. aandeel UK-variant

De grote vraag is: welke factoren blijven over? En in het verlengde daarvan: is het verantwoord om zo’n trend door te trekken naar de toekomst?

Denk aan:
- weer (denk dat daar de afgelopen maand geen trend in zat)
- veranderingen in lockdown (tijdserie bwgint ná het inzetten van de effecten van 15-12. de bezoekbeperking van 20-2 kan een kleine invloed hebben aan het eind van de data, de avondklok van 23-2 valt eigenlijk buiten het model)
- gedragsveranderingen binnen dezelfde lockdown kaders

Afhankelijk van wat de oorzaak is, kun je die wel of niet extrapoleren.

[Garyu]

BoB_HenK schreef op donderdag 4 februari 2021 @ 10:37:
[...]


Je kan er donder op zeggen dat de volgende stap is dat bedrijven moeten kunnen aantonen dat ze werknemers hebben uitgevraagd. Gaan we straks miljoenen mini-databases met vaccinatiegegevens hebben, het overgrote deel slecht beveiligd.

Dit is een zeer enge glijdende schaal. Vanaf hier is het verplicht deelnemen aan een EPB en verplicht delen van je medische historie met partijen die hier niets mee te maken zouden moeten maken nog maar een paar kleine stapjes verwijderd. Lichamelijke integriteit, privacy, allemaal uit het raam.

Glijdende schaal argument -> dit kan je prima oplossen door wettelijk die glijdende schaal onmogelijk te maken.

Als klap op de vuurpijl lijkt de overgangsperiode tussen de eerste en laatste vaccinatie inmiddels wel een jaar te gaan duren. Naaien we ook nog eens de generatie jongeren die toch al de rekening mochten betalen voor de crisis dubbel hard in het pak.

Zum kotsen werkelijk.

Waarom mochten jongeren de rekening betalen voor de crisis? Iedereen betaalt die rekening. Of het nu de recessie is, het verplichte thuiszitten, of het gebrek aan werk, volgens mij wordt iedereen genaaid. Dat is het "offer" dat de pandemie van ons vraagt. Nog steeds stukken beter dan voorgaande epidemien die in Nederland in het verleden hebben huisgehouden.

[ Voor 5% gewijzigd door Garyu op 04-02-2021 10:53 ]

[Stoney3K]

TIGER1125 schreef op donderdag 4 februari 2021 @ 10:38:
[...]

Eens, maar je kunt de vraag ook stellen bij de autofabriek is het mogelijk afstand te houden voor de medewerkers onderling?

In die autofabriek blijven natuurlijk wel alle andere maatregelen gelden, dus wanneer er niet genoeg afstand gehouden kan worden, dan worden mondkapjes bijvoorbeeld verplicht.

Een vaccinatieplicht zou ik alleen proportioneel vinden op plekken waar er een verhoogd risico is van besmetten of besmet worden door andere medewerkers of klanten -- bijvoorbeeld in de zorg of in de horeca.

[arbraxas]

Glijdende schaal argument -> dit kan je prima oplossen door wettelijk die glijdende schaal onmogelijk te maken.

Probleem is dat die men nu bezig is om die glijdende schaal in te zetten.
Pre-corona was dit een taboe. Maar voor deze regering heiligt het doel de middelen, wat voor rechten we ook moeten vertrappen, hoeveel schade we ook berokkenen, het is het waard. Want corona.

[DeKever]

Het lijkt erop alsof de sombere situatie in Nederland de kwaliteit van de reacties in dit topic beïnvloedt. Het ene na het andere doemscenario over vaccinatieplicht komt voorbij, de overheid kan helemaal niks en het RIVM bestaat uit prutsers.

[rik86]

Ik vind het heel lastig; Ik ben vast ongeveer 1 van de laatsten die gevaccineerd gaat worden - geen cruciaal beroep, jong en gezond, dus ik zou er best wel veel last van hebben. Maar aan de andere kant, waarom zou ik anderen ontzeggen om iets veilig te kunnen doen, omdat ik dat nog niet kan doen?

In die zin zou ik een tijdelijk gebruik van een vaccinatiebewijs, voor de periode van nu tot ca. juli (daarna is iedereen in principe ingeënt) best wel een overweging vinden; Het zorgt ervoor dat bepaalde activiteiten/ branches 1-3 maanden eerder weer kunnen herstarten. Daar heb ik dan niets aan, maar in 't grote plaatje helpt dat ons als land enorm.

Maar alleen als dit kort en eindig is. Dus zodra iedereen die dat wil zich heeft laten vaccineren, dat het dan weer verboden wordt.

Als optie A is dat de bioscopen dicht blijven tot eind juni en optie B dat ze open gaan voor gevaccineerden vanaf maart, dan is dat toch, ook al heb ik, en de meesten hier, daar niets aan, veel beter voor 't land/ de economie?

[BoB_HenK]

Garyu schreef op donderdag 4 februari 2021 @ 10:52:
[...]
Glijdende schaal argument -> dit kan je prima oplossen door wettelijk die glijdende schaal onmogelijk te maken.

Daar hebben we artikel 10 en 11 voor in onze grondwet. Iedere wet of regel laat echter bewust 'ruimte voor interpretatie' en 'ruimte voor uitzonderingen'. Er is bovendien keer op keer bewezen dat wetten glijdende schalen niet tegenhouden, het voorbeeld van stelselmatige discriminatie op basis van data-analyse bij de belastingdienst is hier een uitstekend recent voorbeeld van. Zo zijn er talloze voorbeelden van gevallen waarin er welleswaar een wet is, maar deze met voeten wordt getreden en de overheid haar schouders ophaalt.

Garyu schreef op donderdag 4 februari 2021 @ 10:52:
[...]
Waarom mochten jongeren de rekening betalen voor de crisis? Iedereen betaalt die rekening. Of het nu de recessie is, het verplichte thuiszitten, of het gebrek aan werk, volgens mij wordt iedereen genaaid. Dat is het "offer" dat de pandemie van ons vraagt. Nog steeds stukken beter dan voorgaande epidemien die in Nederland in het verleden hebben huisgehouden.

Ik heb het hier primair over de economische impact. Plat gezegd: Het gros van de huidige pensionados leeft niet meer tegen de tijd dat de tientallen miljarden die we geleend hebben terug betaald moeten worden. Gevolg van investeringen in onze duurzame infrastructuur die nu uitblijven zullen tevens grotendeels voor rekening van diegenen die vanaf vandaag het langste leven komen (=jongeren). Een vergelijk met eerdere pandemieen zegt mij helemaal niets, die is 100 jaar geleden.

[t_captain]

revolution-nl schreef op donderdag 4 februari 2021 @ 10:08:
[...]


https://www.nu.nl/economi...-vaccinatie-weigeren.html

Dat nieuws bevalt me helemaal niet.

Vaccineren is een collectieve verantwoordelijkheid. Met z'n allen zorg je voor voldoende immunisatie, zodat de individuele vrijheid om niet te vaccineren wordt gewaarborgd. Mensen kunnen verschillende redenen hebben om niet te vaccineren, waaronder religieuze maar ook medische redenen. Uitsluiting van groepen is iets dat je als samenleving niet moet willen.

Er zit nog 1 lichtpuntje in het advies: een bedrijf moet een zwaarwegend belang hebben om een vaccinatiebewijs te vragen, en er moeten geen betere (minder ingrijpende) mogelijkheden zijn. Toon dat maar eens aan met je winkel.

[Vlassie1980]

MBT thuiswerken: We hebben bij mijn werkgever al volop ingezet op thuiswerken toen het virus eraan kwam.
Nu zijn we bijna een jaar verder en ik kan niet anders zeggen dan dat het als IT Servicedesk agent an sich prima te doen is. Communicatie via Teams en eventueel remote support via Teamviewer. Avaya telefonie ook geinstalleerd.

Het enige dat ik gewoon echt mis is mijn daily commute naar het werk op de high-speed ebike en de informele interactie met collega's. We hebben een tof team en af en toe wat lachen hoort er nou eenmaal bij of gewoon ouderwets even lekker mopperen.

Op kantoor werken hoeft van mij ook weer niet, want de hele IT afdeling staat vol met Dell dozen omdat heel veel collega's laptops gaan krijgen en die moeten worden geinstalleerd met allerlei stuff en er staat nog veel meer randapparatuur dus het is daar niet een mooi strak kantoor.

Ik zie persoonlijk echt wel licht aan het eind van de tunnel omdat het weer op den duur beter gaat worden en het hopelijk een keer gaat rollen met de vaccins. De laatste loodjes zijn echt het zwaarst. Vooral het fietsen mis ik echt en een rondje in de buurt zet niet veel zoden aan de dijk.

[IJzerlijm]

DeKever schreef op donderdag 4 februari 2021 @ 11:00:
Het lijkt erop alsof de sombere situatie in Nederland de kwaliteit van de reacties in dit topic beïnvloedt. Het ene na het andere doemscenario over vaccinatieplicht komt voorbij, de overheid kan helemaal niks en het RIVM bestaat uit prutsers.

Vergeet niet dat de hele top van de GGD moet worden opgesloten voor datalekken en niemand zich meer moet laten testen tot er een 100% secure, anoniem systeem komt.

De dagelijkse RIVM update kan dan ook vervallen, dit systeem meldt alleen aan de geteste het resultaat en verwijdert het dan zodat er 0% kans is op datalekken. Geen idee meer over het verloop van de pandemie maar wel 100% privacy.

[BoB_HenK]

t_captain schreef op donderdag 4 februari 2021 @ 11:03:
[...]


Dat nieuws bevalt me helemaal niet.

Vaccineren is een collectieve verantwoordelijkheid. Met z'n allen zorg je voor voldoende immunisatie, zodat de individuele vrijheid om niet te vaccineren wordt gewaarborgd. Mensen kunnen verschillende redenen hebben om niet te vaccineren, waaronder religieuze maar ook medische redenen. Uitsluiting van groepen is iets dat je als samenleving niet moet willen.

Er zit nog 1 lichtpuntje in het advies: een bedrijf moet een zwaarwegend belang hebben om een vaccinatiebewijs te vragen, en er moeten geen betere (minder ingrijpende) mogelijkheden zijn. Toon dat maar eens aan met je winkel.

Grote vraag is: Wat gaat de overheid als zwaarwegend belang aanmerken? Indien broodwinning van een winkelier als zwaarwegend wordt gezien is er praktisch een vrijbrief om te doen en laten wat je wilt.

IJzerlijm schreef op donderdag 4 februari 2021 @ 11:04:
[...]


Vergeet niet dat de hele top van de GGD moet worden opgesloten voor datalekken en niemand zich meer moet laten testen tot er een 100% secure, anoniem systeem komt.

De dagelijkse RIVM update kan dan ook vervallen, dit systeem meldt alleen aan de geteste het resultaat en verwijdert het dan zodat er 0% kans is op datalekken. Geen idee meer over het verloop van de pandemie maar wel 100% privacy.

Leuk die chargering, maar er is toch een tussenweg tussen bewust een systeem data zo lek als een vergiet is gebruiken vs. de kapper de mogelijkheid geven om te eisen dat ik vertel of ik gevaccineerd ben? Je doet nu net alsof we kunnen kiezen tussen een 100% en 0% privacy bestendig systeem, terwijl de realiteit is dat we 99% van de handelingen kunnen uitvoeren met een systeem dat véél privacyveiliger is dan dat we nu hebben. Het is lachwekkend om de ophef omtrent GGD systemen af te schuiven op privacy-gekkies terwijl het de GGD's, ministers en ministeries zijn die lakbaar handelen op het criminele af

[ Voor 37% gewijzigd door BoB_HenK op 04-02-2021 11:09 ]

[Señor Sjon]

Garyu schreef op donderdag 4 februari 2021 @ 10:52:
[...]
Glijdende schaal argument -> dit kan je prima oplossen door wettelijk die glijdende schaal onmogelijk te maken.

[...]

Waarom mochten jongeren de rekening betalen voor de crisis? Iedereen betaalt die rekening. Of het nu de recessie is, het verplichte thuiszitten, of het gebrek aan werk, volgens mij wordt iedereen genaaid. Dat is het "offer" dat de pandemie van ons vraagt. Nog steeds stukken beter dan voorgaande epidemien die in Nederland in het verleden hebben huisgehouden.

De mondkapjesplicht was tot november ondenkbaar
De avondklok was tot januari ondenkbaar

Vooralsnog kijk ik nergens meer van op.

[XWB]

TIGER1125 schreef op donderdag 4 februari 2021 @ 10:38:
[...]

Want? Er is toch geen reden die data te bewaren, hoogstens van medewerkers in het personeelsdossier, voor bezoekers is het dan toch een kwestie van vragen, tonen en door.

Ik zie geen reden om die data dan te verwerken. Zo zit de AVG simpelgezegd ook in elkaar, is het nodig ten behoeve van een taak, dan is het toegestaan anders niet.

Het is maar de vraag of je dan aan de ingang van een concert een vaccinatiebewijs moet laten zien. Het systeem kan net zo goed ingericht worden dat je bij het online bestellen van je tickets al kan aantonen gevaccineerd te zijn, en dan gaat die data ongetwijfeld een database in.

[Agent47]

revolution-nl schreef op donderdag 4 februari 2021 @ 10:08:
En we gaan weer een stap verder, just wow... ik ben verbijsterd, zonder prik ben je straks letterlijk een tweederangsburger.


[...]


https://www.nu.nl/economi...-vaccinatie-weigeren.html

Ik snap het opzich wel. Je wilt iets --> Naar het stadion, op vakantie, de kroeg in, festival etc. Ze willen gewoon dat je daar naartoe gaat, maar dan met prik. Ik ben 100% voor die prik. Je wilt ook niet dat het daar alsnog rond gaat en je weer een haard krijgt. Ik zie er meer tegenop dat ik als jongere lang(er) moet wachten, wat wel begrijpelijk is daarentegen weer. Maar met dit tempo, man man man

[Metro2002]

En nog meer 'goed' nieuws op komst, de overheid is voorbereidingen aan het treffen om de avondklok te verlengen:

https://www.gelderlander....engen-avondklok~a6f9cc9b/

Nog steeds vanwege de angst voor de britse variant waarvan intussen duidelijk is dat deze welliswaar besmettelijker is en veelal door kinderen verspreid wordt maar wel mildere klachten geeft

Dus dan doe je dus de scholen open (waar de verspreiding plaatsvind) en verleng je de avondklok die amper effect heeft.

Logica van de politiek.

En over die verplichte vaccinaties

Als je niet wilt dat bedrijven er te pas en te onpas om gaan vragen moet je het als overheid uberhaupt niet toestaan dat bedrijven zomaar medische (geheime!) gegevens op kunnen en mogen vragen.
Niet dit slappe gedrag van: we houden het in de gaten. Nee! Sta het gewoon niet toe.

Las gisteren dat ze nu via een blaastest binnen een minuut konden zien of iemand besmet was, dat lijkt me een véel beter alternatief dan een vaccinatiebewijs vragen.

[Stoney3K]

XWB schreef op donderdag 4 februari 2021 @ 11:07:
[...]


Het is maar de vraag of je dan aan de ingang van een concert een vaccinatiebewijs moet laten zien. Het systeem kan net zo goed ingericht worden dat je bij het online bestellen van je tickets al kan aantonen gevaccineerd te zijn, en dan gaat die data ongetwijfeld een database in.

Als je dat goed inricht kun je dat natuurlijk prima authenticeren met bijvoorbeeld je DigiD. Het systeem waarmee je tickets bestelt krijgt dan alleen een boolean 'gevacineerd true/false' terug.

En als we niet willen dat dát vlaggetje wordt opgeslagen dan wordt het toch knap lastig om de hele wereld maatregelvrij open te gaan gooien. Over een kleine 2 jaar is dat gegeven toch niet meer zo relevant.

[rik86]

Agent47 schreef op donderdag 4 februari 2021 @ 11:07:
[...]

Ik snap het opzich wel. Je wilt iets --> Naar het stadion, op vakantie, de kroeg in, festival etc. Ze willen gewoon dat je daar naartoe gaat, maar dan met prik. Ik ben 100% voor die prik. Je wilt ook niet dat het daar alsnog rond gaat en je weer een haard krijgt. Ik zie er meer tegenop dat ik als jongere lang(er) moet wachten, wat wel begrijpelijk is daarentegen weer. Maar met dit tempo, man man man

Maar de grootste bottleneck in 't tempo is de levering van 't vaccin.

De 4 hoopvolste (de 3 goedgekeurde + Janssen) samen leveren genoeg vaccins om 13M Nederlanders ingeënt te krijgen in 't 1e/2e kwartaal. Dat zijn 23M prikken die gezet moeten worden; En bij volgens allemaal blijkt uit de onderzoeken dat ziekenhuisopnames/sterfgevallen richting de 100% voorkomen gaat.

En we hebben 13,6M 20+ers, dus iedereen die zich in wil laten enten kan op basis van de huidige leveringen in 't eerste halfjaar in ieder geval z'n 1e prik gehad hebben en waarschijnlijk ook wel de 2e prik; Dus uiterlijk eind juli zijn we - vervelende mutaties daargelaten - er vanaf.

[Bob Popcorn]

Metro2002 schreef op donderdag 4 februari 2021 @ 11:11:
En nog meer 'goed' nieuws op komst, de overheid is voorbereidingen aan het treffen om de avondklok te verlengen:

https://www.gelderlander....engen-avondklok~a6f9cc9b/

Nog steeds vanwege de angst voor de britse variant waarvan intussen duidelijk is dat deze welliswaar besmettelijker is en veelal door kinderen verspreid wordt maar wel mildere klachten geeft

Dus dan doe je dus de scholen open (waar de verspreiding plaatsvind) en verleng je de avondklok die amper effect heeft.

Logica van de politiek.

Alle maatregelen zijn NIET bedoeld om niet ziek te worden maar om de zorgcapaciteit te beveiligen. Mildere symptomen betekent dan ook minder opnames.

[Agent47]

rik86 schreef op donderdag 4 februari 2021 @ 11:15:
[...]


Maar de grootste bottleneck in 't tempo is de levering van 't vaccin.

De 4 hoopvolste (de 3 goedgekeurde + Janssen) samen leveren genoeg vaccins om 13M Nederlanders ingeënt te krijgen in 't 1e/2e kwartaal. Dat zijn 23M prikken die gezet moeten worden; En bij volgens allemaal blijkt uit de onderzoeken dat ziekenhuisopnames/sterfgevallen richting de 100% voorkomen gaat.

En we hebben 13,6M 20+ers, dus iedereen die zich in wil laten enten kan op basis van de huidige leveringen in 't eerste halfjaar in ieder geval z'n 1e prik gehad hebben en waarschijnlijk ook wel de 2e prik; Dus uiterlijk eind juli zijn we - vervelende mutaties daargelaten - er vanaf.

Ik gok niet eens meer op juli. Ik ga meer richting kerst denken met dit tempo. Wedden voor kratje pils ?

[mystic]

Agent47 schreef op donderdag 4 februari 2021 @ 11:07:
[...]

Ik snap het opzich wel. Je wilt iets --> Naar het stadion, op vakantie, de kroeg in, festival etc. Ze willen gewoon dat je daar naartoe gaat, maar dan met prik. Ik ben 100% voor die prik. Je wilt ook niet dat het daar alsnog rond gaat en je weer een haard krijgt. Ik zie er meer tegenop dat ik als jongere lang(er) moet wachten, wat wel begrijpelijk is daarentegen weer. Maar met dit tempo, man man man

Ik ben voor vaccineren maar ik ben hier zwaar op tegen. Los van of het je vrije keus moet zijn kun je dit alleen verplichten op het moment dat vaccins vrij verkrijgbaar zijn iedereen het bij wijze van spreken de volgende dag al kan krijgen.

De maatschappij vrijgeven voor mensen die al gevaccineerd zijn maar niet voor mensen die hem niet kunnen krijgen? Kwalijk en enorm schadelijk.

[rik86]

Metro2002 schreef op donderdag 4 februari 2021 @ 11:11:
En nog meer 'goed' nieuws op komst, de overheid is voorbereidingen aan het treffen om de avondklok te verlengen:

https://www.gelderlander....engen-avondklok~a6f9cc9b/

Nog steeds vanwege de angst voor de britse variant waarvan intussen duidelijk is dat deze welliswaar besmettelijker is en veelal door kinderen verspreid wordt maar wel mildere klachten geeft

Dus dan doe je dus de scholen open (waar de verspreiding plaatsvind) en verleng je de avondklok die amper effect heeft.

Logica van de politiek.

En over die verplichte vaccinaties

Als je niet wilt dat bedrijven er te pas en te onpas om gaan vragen moet je het als overheid uberhaupt niet toestaan dat bedrijven zomaar medische (geheime!) gegevens op kunnen en mogen vragen.
Niet dit slappe gedrag van: we houden het in de gaten. Nee! Sta het gewoon niet toe.

Las gisteren dat ze nu via een blaastest binnen een minuut konden zien of iemand besmet was, dat lijkt me een véel beter alternatief dan een vaccinatiebewijs vragen.

Ehm, hij geeft vaker milde klachten? Maar geeft die dan minder vaak zware klachten? Of minder vaak geen klachten? Ik vermoed 't 2e, maar dat blijkt niet uit het artikel.

En ja, scholen gaan weer open, omdat de extra verspreiding opweegt tegen de maatschappelijke baten van het heropenen van scholen.
Bij de avondklok weten we het nog niet.

[Stoney3K]

mystic schreef op donderdag 4 februari 2021 @ 11:17:
[...]


Ik ben voor vaccineren maar ik ben hier zwaar op tegen. Los van of het je vrije keus moet zijn kun je dit alleen verplichten op het moment dat vaccins vrij verkrijgbaar zijn iedereen het bij wijze van spreken de volgende dag al kan krijgen.

De maatschappij vrijgeven voor mensen die al gevaccineerd zijn maar niet voor mensen die hem niet kunnen krijgen? Kwalijk en enorm schadelijk.

Dat is dus IMO ook de reden waarom zoiets op dit moment gewoon nog niet kan.

[Agent47]

mystic schreef op donderdag 4 februari 2021 @ 11:17:
[...]


Ik ben voor vaccineren maar ik ben hier zwaar op tegen. Los van of het je vrije keus moet zijn kun je dit alleen verplichten op het moment dat vaccins vrij verkrijgbaar zijn iedereen het bij wijze van spreken de volgende dag al kan krijgen.

De maatschappij vrijgeven voor mensen die al gevaccineerd zijn maar niet voor mensen die hem niet kunnen krijgen? Kwalijk en enorm schadelijk.

Vooral dat laatste. Niemand heeft natuurlijk hiervoor gekozen. Maar om dan wel dingen open te gooien voor mensen die al wel gevaccineerd zijn, is deels begrijpelijk, maar erg schadelijk. Iets met eten voor iemand zijn/ haar neus houden en dan zeggen: Mag niet.

[rik86]

Agent47 schreef op donderdag 4 februari 2021 @ 11:16:
[...]

Ik gok niet eens meer op juli. Ik ga meer richting kerst denken met dit tempo. Wedden voor kratje pils ?

t is dat ik geen pils lust, maar ik ben er van overtuigd dat als de leveringen gaan zoals ze verwachten dat we er eind juli vanaf zijn (vervelende mutaties uitgezonderd)

[Stoney3K]

rik86 schreef op donderdag 4 februari 2021 @ 11:17:
[...]


Ehm, hij geeft vaker milde klachten? Maar geeft die dan minder vaak zware klachten? Of minder vaak geen klachten? Ik vermoed 't 2e, maar dat blijkt niet uit het artikel.

Ik ben ook heel benieuwd hoe de dodelijkheid van de Britse variant zich verhoudt tegenover de 'klassieke' COVID. Als meer milde klachten betekent dat de zware klachten vaker uitblijven, dan zijn we nu keihard aan het vechten tegen iets wat juist onze redding zou kunnen zijn.

[XWB]

Stoney3K schreef op donderdag 4 februari 2021 @ 11:12:
[...]

En als we niet willen dat dát vlaggetje wordt opgeslagen dan wordt het toch knap lastig om de hele wereld maatregelvrij open te gaan gooien.

Maar dan kan er alsnog een database aangelegd worden met namen van mensen die wel of niet gevaccineerd zijn. Niet echt wenselijk IMO.

Zo'n vaccinatiebewijs is helemaal niet nodig. Zodra een grote meerderheid van de bevolking ingeënt is (voor het einde van dit jaar is de verwachting) kunnen de maatregelen ook losgelaten worden, omdat er dan voldoende barrières opgetrokken zijn. De mensen die dan niet gevaccineerd zijn kunnen dan sowieso het overgrote deel van de bevolking niet meer besmetten. Zeker wanneer alle risicogroepen ingeënt zijn hoeft de zorg niet meer onder druk komen te staan.

[ Voor 4% gewijzigd door XWB op 04-02-2021 11:22 ]

[link0007]

IJzerlijm schreef op donderdag 4 februari 2021 @ 11:04:
[...]


Vergeet niet dat de hele top van de GGD moet worden opgesloten voor datalekken en niemand zich meer moet laten testen tot er een 100% secure, anoniem systeem komt.

De dagelijkse RIVM update kan dan ook vervallen, dit systeem meldt alleen aan de geteste het resultaat en verwijdert het dan zodat er 0% kans is op datalekken. Geen idee meer over het verloop van de pandemie maar wel 100% privacy.

En tegelijkertijd moet er een soort dictator zijn die als een cowboy alles mogelijk maakt, zo snel mogelijk en zonder oog voor de adviezen van experts. Hupsakee, gaan met die banaan, improviseren en aanklooien om maar zo daadkrachtig mogelijk over te komen, zodat de mensen thuis zien dat er een sterke man aan het roer staat.

En ook niet vergeten dat de media / het volk van te voren hard A roept, en blijft schreeuwen tot je A invoert. Maar als ze achteraf inzien dat A toch niet zo verstandig was, roept heel Nederland schande en dat de grote baas van te voren toch al had moeten weten dat A dom was

De beste stuurlui staan niet alleen aan wal, ze willen ook nog eens dat je het schip zo kort mogelijk langs de klippen laat varen.

[mystic]

Stoney3K schreef op donderdag 4 februari 2021 @ 11:17:
[...]


Dat is dus IMO ook de reden waarom zoiets op dit moment gewoon nog niet kan.

Het moet nooit kunnen En wat zouden de spelregels worden? Ook iedereen bij de grens controleren voordat ze het land binnenkomen?

Het kan en mag gewoon niet imho. Dat is zoveel stappen te ver.

Het zou zelfs bijna een vorm van discriminatie zijn: mensen buitensluiten op basis van iets waar ze geen invloed op hebben.

[rik86]

XWB schreef op donderdag 4 februari 2021 @ 11:19:
[...]


Maar dan kan er alsnog een database aangelegd worden met namen van mensen die wel of niet gevaccineerd zijn. Niet echt wenselijk IMO.

Zo'n vaccinatiebewijs is helemaal niet nodig. Zodra een grote meerderheid van de bevolking ingeënt is kunnen de maatregelen ook losgelaten worden, omdat er dan voldoende barrières opgetrokken zijn. De mensen die dan niet gevaccineerd zijn kunnen dan sowieso niet iedereen meer besmetten. Zeker wanneer alle risicogroepen ingeënt zijn hoeft de zorg niet meer onder druk komen te staan.

Klopt; Maar tussen het moment dat er genoeg gevaccineerd zijn en nu, zit een maand of 4/5;
In die periode kan je dus of alles dichthouden, of alvast openen voor een selecte groep die dan inderdaad het geluk heeft gehad al ingeënt te zijn.

Zolang het tijdelijk is, en we daarmee economische schade voorkomen, is het wat mij betreft een prima tijdelijke oplossing. Ook al heb ik er zelf geen zak aan.

[Jaap-Jan]

Metro2002 schreef op donderdag 4 februari 2021 @ 11:11:

Nog steeds vanwege de angst voor de britse variant waarvan intussen duidelijk is dat deze welliswaar besmettelijker is en veelal door kinderen verspreid wordt maar wel mildere klachten geeft

(..)

Je leest dat artikel precies verkeerd om. De Britse variant zorgt voor milde klachten bij kinderen, waar dat bij de klassieke variant juist niet gebeurt:

Ook ontwikkelden kinderen vaker milde klachten bij de Britse variant dan bij de gewone variant.

Kinderen en volwassen ontwikkelden vaker (milde) klachten bij de Britse variant, dan bij een infectie met de gewone variant.

De klachten van kinderen zijn over het algemeen milder dan bij volwassenen.

[Stoney3K]

rik86 schreef op donderdag 4 februari 2021 @ 11:21:
[...]


Klopt; Maar tussen het moment dat er genoeg gevaccineerd zijn en nu, zit een maand of 4/5;
In die periode kan je dus of alles dichthouden, of alvast openen voor een selecte groep die dan inderdaad het geluk heeft gehad al ingeënt te zijn.

Hou er wel rekening mee dat het op papier leuk lijkt om de cafés en theaters alvast open te gooien voor de mensen die al zijn ingeënt, maar dat betekent ook dat iedereen die in het café en het theater werkt ook ingeënt moet zijn.

Dat werkt prima voor Bruin Café Karel op de hoek van de Warmoes waar Karel van 67 zelf nog achter de toog staat, maar niet voor de stadsschouwburg.

[rik86]

Stoney3K schreef op donderdag 4 februari 2021 @ 11:24:
[...]


Hou er wel rekening mee dat het op papier leuk lijkt om de cafés en theaters alvast open te gooien voor de mensen die al zijn ingeënt, maar dat betekent ook dat iedereen die in het café en het theater werkt ook ingeënt moet zijn.

Dat werkt prima voor Bruin Café Karel op de hoek van de Warmoes waar Karel van 67 zelf nog achter de toog staat, maar niet voor de stadsschouwburg.

Uiteraard moet je niet alles open gooien/ daar wel over nadenken, maar de meeste restaurants bijvoorbeeld hebben nu ook gewoon bezetting omdat ze wel bezorgen. Dat eten moet ook gemaakt en ingepakt worden en zo.

[Metro2002]

Jaap-Jan schreef op donderdag 4 februari 2021 @ 11:21:
[...]


Je leest dat artikel precies verkeerd om. De Britse variant zorgt voor milde klachten bij kinderen, waar dat bij de klassieke variant juist niet gebeurt:

Dat zeg ik toch ook? Dat ik het raar vind dat maatregelen verlengd worden uit angst voor een variant die uiteindelijk dus mildere klachten geeft terwijl je aan de andere kant wél de besmettingen aan gaat jagen door de scholen te openen waardoor er uiteindelijk meer mensen ziek worden (al is het minder ziek dan bij de reguliere variant).

[CMD-Snake]

BoB_HenK schreef op donderdag 4 februari 2021 @ 10:37:
Je kan er donder op zeggen dat de volgende stap is dat bedrijven moeten kunnen aantonen dat ze werknemers hebben uitgevraagd. Gaan we straks miljoenen mini-databases met vaccinatiegegevens hebben, het overgrote deel slecht beveiligd.

Dit is een zeer enge glijdende schaal. Vanaf hier is het verplicht deelnemen aan een EPB en verplicht delen van je medische historie met partijen die hier niets mee te maken zouden moeten maken nog maar een paar kleine stapjes verwijderd. Lichamelijke integriteit, privacy, allemaal uit het raam.

Als klap op de vuurpijl lijkt de overgangsperiode tussen de eerste en laatste vaccinatie inmiddels wel een jaar te gaan duren. Naaien we ook nog eens de generatie jongeren die toch al de rekening mochten betalen voor de crisis dubbel hard in het pak.

Zum kotsen werkelijk.

Duitsland is nu bezig om vaccinatiepaspoorten als toegangseis voor derde partijen wettelijk te blokkeren. Dus daar kan de supermarkt, het restaurant, dat festival of die luchtvaartmaatschappij er niet meer om vragen. Ik denk dat we de hele discussie voor moeten zijn en hetzelfde doen.

Ik loop ook niet bepaald warm als je ziet wat hiervoor internationaal ontwikkeld wordt. Een consortium van grote tech bedrijven werkt nu aan een internationaal coronapaspoort, deelnemers zijn o.a. Facebook en Google. Twee grootste privacy schenders op de planeet die dan ook medische gegevens gaan faciliteren? Nee, bedankt zeg ik dan.

[rik86]

Metro2002 schreef op donderdag 4 februari 2021 @ 11:25:
[...]


Dat zeg ik toch ook? Dat ik het raar vind dat maatregelen verlengd worden uit angst voor een variant die uiteindelijk dus mildere klachten geeft terwijl je aan de andere kant wél de besmettingen aan gaat jagen door de scholen te openen waardoor er uiteindelijk meer mensen ziek worden (al is het minder ziek dan bij de reguliere variant).

Nee, de normale variant geeft geen klachten bij kinderen, de engelse variant milde klachten. Hij geeft dus zwaardere klachten. Denk ik. Maar jouw interpretatie zou ook juist kunnen zijn, maar gezien de hoeveelheid kinderen met ernstigere klachten kan je dat volgens mij haast niet statistisch vaststellen op zo'n populatie.

[Metro2002]

rik86 schreef op donderdag 4 februari 2021 @ 11:27:
[...]


Nee, de normale variant geeft geen klachten bij kinderen, de engelse variant milde klachten. Hij geeft dus zwaardere klachten. Denk ik. Maar jouw interpretatie zou ook juist kunnen zijn, maar gezien de hoeveelheid kinderen met ernstigere klachten kan je dat volgens mij haast niet statistisch vaststellen op zo'n populatie.

Je hebt gelijk ja, zo kun je het inderdaad ook lezen.

Dan is het openen van scholen helemaal onbegrijpelijk

[arbraxas]

Zolang het tijdelijk is, en we daarmee economische schade voorkomen, is het wat mij betreft een prima tijdelijke oplossing. Ook al heb ik er zelf geen zak aan.

Nee, want dan word het tijdelijk permanent. Je ziet het ook met de avondklok, veel (nietszeggend) geschreeuw in kamer voordat het ingevoerd werd. De verlenging word gewoon een afhamerstuk. Alle voorstemmers kunnen namelijk niet terug zonder zich volledig ongeloofwaardig te maken.

Economische schade voorkomen? Sorry, maar dat stadium zijn we allang voorbij.
En het allergrootste probleem, je slaat alle draagvlak onder de maatregelen weg. Jong en gezond moet solidair zijn, dus is het nu de beurt aan de ouderen en zwakkeren. Nu moeten die maar even op de tanden bijten.

[Jaap-Jan]

Metro2002 schreef op donderdag 4 februari 2021 @ 11:29:
[...]


Dan is het openen van scholen helemaal onbegrijpelijk

Want? Vaccineren kan ook zorgen voor milde klachten, dus dan maar niet vaccineren?

[Metro2002]

Jaap-Jan schreef op donderdag 4 februari 2021 @ 11:34:
[...]
Want? Vaccineren kan ook zorgen voor milde klachten, dus dan maar niet vaccineren?

Daarmee besmet je niemand anders.

edit: Just in: Leraren lopen niet meer risico dan andere groepen

In Belgie geven ze aan dat jonge kinderen (0-12) wel degelijk heel erg besmettelijk zijn en in Nederland zijn we nog steeds in de veronderstelling dat dit niet zo is. Ook vind ik de uitspraak dat leraren niet meer risico lopen nogal bijzonder gezien het feit dat ze voor 30 van die (besmettelijk) koters staan de hele dag. Kinderen zouden vooral elkaar en 30-50 jarigen besmetten. Volgens mij vallen leraren en leraressen meestal wel in die leeftijdscategorie dus ze spreken zichzelf ook nog eens tegen daarmee.


De onderzoeken spreken elkaar nogal tegen vind ik, wat is nu waar en wat niet? We gaan het zien als de scholen opengaan denk ik, wellicht ook de reden dat de avondklok gaat worden verlengd, om het effect te zien van open scholen?

[ Voor 68% gewijzigd door Metro2002 op 04-02-2021 11:40 ]

[SomerenV]

rik86 schreef op donderdag 4 februari 2021 @ 11:21:
[...]


Klopt; Maar tussen het moment dat er genoeg gevaccineerd zijn en nu, zit een maand of 4/5;
In die periode kan je dus of alles dichthouden, of alvast openen voor een selecte groep die dan inderdaad het geluk heeft gehad al ingeënt te zijn.

Zolang het tijdelijk is, en we daarmee economische schade voorkomen, is het wat mij betreft een prima tijdelijke oplossing. Ook al heb ik er zelf geen zak aan.

Dan discrimineer je dus. Dat zou ook betekenen dat mijn vriendin, die in de zorg werkt, in theorie vanaf maart weer van alles mag ondernemen, maar ik mag het niet omdat ik simpelweg nog niet eens de kans heb gehad mezelf te laten vaccineren. Een vriendin van haar, die ook in de zorg werkt, mag dan ook weer van alles doen, maar andere vriendinnen niet omdat die in een andere sector werken en geen voorrang hebben. Dan krijg je dus alleen al binnen één groepje een tweedeling.

Maar het gaat verder want er is ook een groep die zich simpelweg niet kan laten vaccineren vanwege mogelijke complicaties. Die zullen dus ook buitengesloten worden. En hoe ga je het doen met de ondernemingen zelf? Alleen gevaccineerden toelaten terwijl het personeel zelf nog niet eens allemaal gevaccineerd is? En stel je mag pas open wanneer je personeel een vaccinatie heeft gehad, hoe leg je dat dan uit? Restaurant X mag wel open en Y niet omdat dat personeel nog niet de oproep heeft ontvangen. Dat X daardoor niet failliet gaat en Y wel is dan maar zo toch?

Nee, bepaalde privileges of beperkingen op basis van wel of geen vaccinatie is een bijzonder dom idee. Het werkt tweedeling en discriminatie enorm in de hand en dat moet je gewoon niet willen.

Metro2002 schreef op donderdag 4 februari 2021 @ 11:35:
[...]


Daarmee besmet je niemand anders.

edit: Just in: Leraren lopen niet meer risico dan andere groepen

In Belgie geven ze aan dat jonge kinderen (0-12) wel degelijk heel erg besmettelijk zijn en in Nederland zijn we nog steeds in de veronderstelling dat dit niet zo is. Ook vind ik de uitspraak dat leraren niet meer risico lopen nogal bijzonder gezien het feit dat ze voor 30 van die (besmettelijk) koters staan de hele dag. Kinderen zouden vooral elkaar en 30-50 jarigen besmetten. Volgens mij vallen leraren en leraressen meestal wel in die leeftijdscategorie dus ze spreken zichzelf ook nog eens tegen daarmee.


De onderzoeken spreken elkaar nogal tegen vind ik, wat is nu waar en wat niet? We gaan het zien als de scholen opengaan denk ik, wellicht ook de reden dat de avondklok gaat worden verlengd, om het effect te zien van open scholen?

Zul je zien dat leraren massaal besmet worden en de scholen over 2 weken (als de vakantie begint) weer voor onbepaalde tijd de deuren sluiten. Kun je als ouders zijnde wéér alles 180 graden draaien

[ Voor 26% gewijzigd door SomerenV op 04-02-2021 11:41 ]

[President]

SomerenV schreef op donderdag 4 februari 2021 @ 11:39:
[...]

Zul je zien dat leraren massaal besmet worden en de scholen over 2 weken (als de vakantie begint) weer voor onbepaalde tijd de deuren sluiten. Kun je als ouders zijnde wéér alles 180 graden draaien

Waarom denk je dat ze de scholen voor de vakantie al weer open gooien in plaats van erna? Dat zijn namelijk weer 7 dagen 'winst' waarop eventuele besmette leerkrachten dan mooi in quarantaine zitten. Waarschijnlijk gaan ze op de persconferentie op de 16e roepen dat er geen extra besmettingen zijn gemeld na het openen van de scholen

[ Voor 5% gewijzigd door President op 04-02-2021 11:50 ]

[Soccer98]

Ik kan me werkelijkwaar niet voorstellen dat iemand ook maar voor een vaccinatiebewijs is. Stel het je voor. Ben je achttien, het virus zelf doet je weinig tot niets qua gezondheid, zit je al anderhalve jaar lang de boel te beperken voor the greater good, wacht je tot september voor je vaccin en tot die tijd mag je nergens naar binnen en de mensen waar je het voor doet wel. Gooit het hele idee van dat we het samen doen wel in de prullenbak.

Ik hoop echt dat, wanneer ze het wél invoeren, het pas gebeurt wanneer iedereen in ieder geval de kans heeft gehad zich in te enten.

Ik heb het idee dat een aanzienlijk deel van de mensen die voor zijn, dit zijn omdat het hen (tegen die tijd) toch niet raakt. Kunnen de zestigers het schelen dat de 'verwende' jeugd nog langer zich moet beperken. Zolang all inclusive naar Turkije kan, is alles prima. Zie je ook met de avondklok. Het raakt me niet, dus ik ben voor. Boeien wat de anderen vinden. Ik heb zelf ook 0,0 last van de avondklok, maar vind niet dat anderen dan maar pech moeten hebben die daar wel moeite mee hebben.

[ Voor 42% gewijzigd door Soccer98 op 04-02-2021 11:59 ]

[Jaap-Jan]

Metro2002 schreef op donderdag 4 februari 2021 @ 11:35:
[...]


Daarmee besmet je niemand anders.

edit: Just in: Leraren lopen niet meer risico dan andere groepen

In Belgie geven ze aan dat jonge kinderen (0-12) wel degelijk heel erg besmettelijk zijn en in Nederland zijn we nog steeds in de veronderstelling dat dit niet zo is.

En in de UK geven ze juist aan dat jonge kinderen niet meer verspreiden dan ouderen. Dus ik ben wel benieuwd wat jouw bron is dat ze in België het omgekeerde vinden.

quote: https://www.bbc.com/news/health-52003804

Among pupils in primary schools, evidence shows that there is limited spread of coronavirus.

Children of secondary school age are different, however - they appear to be more able to pass the virus on.

There is no evidence that teenagers are more likely to transmit than adults.

But schoolchildren and young adults have undoubtedly experienced a much faster rise in infections than other age groups in the second wave - and that may be down to their opportunities to mingle.

[President]

Soccer98 schreef op donderdag 4 februari 2021 @ 11:57:
Ik kan me werkelijkwaar niet voorstellen dat iemand ook maar voor een vaccinatiebewijs is.

Waarom niet? Als ik naar een feestje ga over een aantal maanden zou het fijn zijn als er bij de deur naar een vaccinatie bewijs wordt gevraagd, zodat ik weet dat ik daar (relatief) veilig ben. Net zoals men op messen of andere wapens controleert? Of op leeftijd?

Je werkgever is verplicht om voor jouw veiligheid op werk te zorgen (tot een bepaalde hoogte). Weten dat je niet op werk besmet zal raken zorgt voor een verhoogd veiligheidsgevoel.

[The Legend]

Nog wel een kleine

Van Dissel gaf in de persconferentie na de technische briefing aan dat de scenario’s die hij schetste in de briefing (en die hier gisteren uitgebreid besproken zijn) nog helemaal geen rekening houden met de avondklok en de verdere beperking van het bezoek thuis. Dus het zou kunnen dat die toch voldoende blijken te werken. Afschalen lijkt me nu dan sowieso geen optie, je zult toch op z’n minst dat effect moeten hebben beoordeeld.

[Wailing_Banshee]

revolution-nl schreef op donderdag 4 februari 2021 @ 10:08:
En we gaan weer een stap verder, just wow... ik ben verbijsterd, zonder prik ben je straks letterlijk een tweederangsburger.


[...]


https://www.nu.nl/economi...-vaccinatie-weigeren.html

Dat is eigenlijk nog niet eens het ergste... Het ergste is dat er dus een kans bestaat dat jij buiten jouw schuld om zelfs een tweederangsburger gaat zijn. Gewoon omdat je in die groep zit die voorlopig nog niet gevaccineerd gaat worden...

[Garyu]

SomerenV schreef op donderdag 4 februari 2021 @ 11:39:
[...]

Dan discrimineer je dus.
[...]

Ah, de discriminatie-knuppel komt weer om de hoek kijken.

Dan kijken we nog even naar de definitie van discriminatie zodat we die discussie ook weer kunnen sluiten:

Discriminatie betekent dat er onterecht verschil wordt gemaakt in de behandeling van mensen. Bijvoorbeeld op basis van geslacht of godsdienst.

Ik heb maar even het belangrijkste puntje in deze definitie gemarkeerd.

Het wel of niet gevaccineerd zijn, en dus een beroep op bescherming van de gezondheid, is (bij zoals voorgesteld zwaarwegend belang) een terechte optie om verschil te maken.

Of het wenselijk is, is een tweede vraag, want je creeert er natuurlijk ten tijde van de vaccinatie-periode (gaan we even grof van ca. heel 2021 uit) natuurlijk een verschil tussen mensen die de prik al wel konden krijgen en mensen die dat nog niet konden omdat ze nog niet aan de beurt waren.

Chronisch ziekte mag overigens niet als valide reden voor discriminatie gelden, dus mensen die zich niet kunnen laten inenten vanwege een medische conditie zullen sowieso buiten dit hele verhaal vallen. Het gaat puur en alleen om mensen die wel gevaccineerd zouden kunnen worden, maar dat domweg niet willen.

Wat we dan gaan doen met de mensen die hier over religie struikelen, naja, dat is ook nog wel een
puntje

[ Voor 32% gewijzigd door Garyu op 04-02-2021 12:06 ]

[Vrietje]

President schreef op donderdag 4 februari 2021 @ 12:02:
[...]

Waarom niet? Als ik naar een feestje ga over een aantal maanden zou het fijn zijn als er bij de deur naar een vaccinatie bewijs wordt gevraagd, zodat ik weet dat ik daar (relatief) veilig ben. Net zoals men op messen of andere wapens controleert? Of op leeftijd?

Je werkgever is verplicht om voor jouw veiligheid op werk te zorgen (tot een bepaalde hoogte). Weten dat je niet op werk besmet zal raken zorgt voor een verhoogd veiligheidsgevoel.

Grote kans dat dit vaccinatiebewijs er niet door komt ivm de vrijheid van goddienst en de onschendbaarheid van het lichaam.
(al mag die vrijheid van goddienst wel beperkt worden, als in dat in zo gezondheidscrisis de maatregelen ook voor gebedshuizen gelden)

[Nox]

Hoe fijn het ook is om versoepelingen in te voeren is een vaccinatiebewijs inderdaad geen goed plan. Overigens krijg je bij het vaccineren al netjes een printje met informatie over het vaccin dus dat bewijs is er wel. De privileges niet.

Je kan namelijk niet verplichten om een vaccin te nemen, nu met corona is het een redelijk mild virus en vind ik niet dat je jongeren moet verplichten als ze het niet willen. Dat werkt ook alleen maar averechts; iets wat verplicht is moet je juist proberen zoveel mogelijk te ontwijken (als jongere).

Tevens is er geen mogelijkheid om wel een vaccin te nemen en volgende week naar het restaurant te gaan, de overheid heeft besloten dat dat niet gaat gebeuren want de oude garde en bepaalde zorgmedewerkers mogen eerst. Je kan het vaccin niet kopen of wat dan ook, dat is de reinste leeftijdsdiscriminatie. Die oude garde blijft dus ook maar even binnen

Daarbij gezegd hebbende, als je als gevaccineerde persoonlijke beschermingsmaatregelen in eigen kring wilt opheffen: go for it, een gevaccineerde hoeft met collega's onderling niet per se in beschermend pak, minder dan anderhalf meter zal mij ook een worst wezen en handen schudden is prima. Maar in gesloten kring / niet openbare aangelegenheden uiteraard

[Sijhtam]

Wat mij nog meer verbaasd aan de huidige versoepelingen is het feit dat de BSO niet open mag want dan mengen kinderen uit verschillende leeftijdsgroepen en scholen met elkaar buiten schooltijd.

Maar de jeugdactiviteiten tot 17 jaar mogen wel weer plaatsvinden

Dit betekend dat bij de scouting (bevers en welpen <13 jaar) geen maximale groepsgrootte en afstand nodig is tussen de kinderen en de leiding (leiding onderling wel). Er mag binnen gedraaid worden (advies is draai buiten). Wel zijn er minder strenge protocollen aanwezig dan bijvoorbeeld bij de scholen.

Dit is per direct versoepelt, waarom niet eerst even een maandje afwachten wat de scholen doen op de cijfers?

[Stoney3K]

Nox schreef op donderdag 4 februari 2021 @ 12:07:
Die oude garde blijft dus ook maar even binnen

Zou het zo maar kunnen dat 'de gevaccineerde oude garde mag strakjes naar het restaurant!' ineens nu tevoorschijn wordt gehaald om een wit voetje te halen bij de verkiezingen?

[Metro2002]

Jaap-Jan schreef op donderdag 4 februari 2021 @ 12:02:
[...]


En in de UK geven ze juist aan dat jonge kinderen niet meer verspreiden dan ouderen. Dus ik ben wel benieuwd wat jouw bron is dat ze in België het omgekeerde vinden.


[...]

Eerste resultaten testbus: ook zeer jonge kinderen zijn besmettelijk

Onderzoek: kinderen lijken Britse variant iets meer te verspreiden dan 'gewone' virus

[ Voor 15% gewijzigd door Metro2002 op 04-02-2021 12:11 ]

[President]

Vrietje schreef op donderdag 4 februari 2021 @ 12:06:
[...]


Grote kans dat dit vaccinatiebewijs er niet door komt ivm de vrijheid van goddienst en de onschendbaarheid van het lichaam.
(al mag die vrijheid van goddienst wel beperkt worden, als in dat in zo gezondheidscrisis de maatregelen ook voor gebedshuizen gelden)

Mja, was het niet zo dat kinderdagverblijven tegenwoordig mogen weigeren als een kind niet gevaccineerd is?

https://www.eerstekamer.n...tiatiefvoorstel_raemakers

Hmm, is er bij de tweede kamer door maar ligt nog bij de eerste kamer...

[Soccer98]

President schreef op donderdag 4 februari 2021 @ 12:02:
[...]

Waarom niet? Als ik naar een feestje ga over een aantal maanden zou het fijn zijn als er bij de deur naar een vaccinatie bewijs wordt gevraagd, zodat ik weet dat ik daar (relatief) veilig ben. Net zoals men op messen of andere wapens controleert? Of op leeftijd?

Je werkgever is verplicht om voor jouw veiligheid op werk te zorgen (tot een bepaalde hoogte). Weten dat je niet op werk besmet zal raken zorgt voor een verhoogd veiligheidsgevoel.

Ik vind dat niet opwegen tegen de beperking voor een vrijheid van de ander als diegene daar niets aan kan doen. Zo krijg je inderdaad tweederangsburgers. Als men het wil invoeren, vind ik dat dat pas moet gebeuren als iedereen de kans gehad heeft zich in te enten. Waarom zou jij wel meer vrijheid hebben en iemand van achttien niet? Omdat jij dan bijvoorbeeld mazzel hebt gehad en dat je een prikje hebt gekregen. Samen uit, samen thuis vind ik. We worden doodgegooid met het woord 'samen', maar blijkbaar niet wanneer de ander meer mag dan de ander.

Anderzijds: zolang er een groot CDA in het kabinet zit, gaat het waarschijnlijk niet gebeuren denk ik.

[ Voor 4% gewijzigd door Soccer98 op 04-02-2021 12:23 ]

[Ernemmer]

---

[ Voor 100% gewijzigd door Ernemmer op 04-02-2021 12:38 ]

[rik86]

SomerenV schreef op donderdag 4 februari 2021 @ 11:39:
[...]

Dan discrimineer je dus. Dat zou ook betekenen dat mijn vriendin, die in de zorg werkt, in theorie vanaf maart weer van alles mag ondernemen, maar ik mag het niet omdat ik simpelweg nog niet eens de kans heb gehad mezelf te laten vaccineren. Een vriendin van haar, die ook in de zorg werkt, mag dan ook weer van alles doen, maar andere vriendinnen niet omdat die in een andere sector werken en geen voorrang hebben. Dan krijg je dus alleen al binnen één groepje een tweedeling.

Maar het gaat verder want er is ook een groep die zich simpelweg niet kan laten vaccineren vanwege mogelijke complicaties. Die zullen dus ook buitengesloten worden. En hoe ga je het doen met de ondernemingen zelf? Alleen gevaccineerden toelaten terwijl het personeel zelf nog niet eens allemaal gevaccineerd is? En stel je mag pas open wanneer je personeel een vaccinatie heeft gehad, hoe leg je dat dan uit? Restaurant X mag wel open en Y niet omdat dat personeel nog niet de oproep heeft ontvangen. Dat X daardoor niet failliet gaat en Y wel is dan maar zo toch?

Nee, bepaalde privileges of beperkingen op basis van wel of geen vaccinatie is een bijzonder dom idee. Het werkt tweedeling en discriminatie enorm in de hand en dat moet je gewoon niet willen.


[...]

Zul je zien dat leraren massaal besmet worden en de scholen over 2 weken (als de vakantie begint) weer voor onbepaalde tijd de deuren sluiten. Kun je als ouders zijnde wéér alles 180 graden draaien

Dus je hebt liever dat alles afgesloten blijft tot medio mei, we al die ondernemingen volledig moeten blijven steunen en de staatsschuld extra oploopt? Want dat is de andere optie.

[Stoney3K]

Ernemmer schreef op donderdag 4 februari 2021 @ 12:23:
Iemand die gevaccineerd is kan het virus toch nog steeds bij zich dragen en overbrengen? Ik dacht dat het vaccin je immuunsysteem alleen even voorbereid op wat er kan komen.

Kan wel, alleen ziet het er steeds meer naar uit dat de kans op transmissie bij ingeënte personen wel een stuk kleiner is.

[Agent47]

https://www.ad.nl/video/n...en-weer-naar-huis~p195657

Hierom denk ik dat het dus langer gaat duren

[Gonadan]

Ernemmer schreef op donderdag 4 februari 2021 @ 12:23:
Iemand die gevaccineerd is kan het virus toch nog steeds bij zich dragen en overbrengen? Ik dacht dat het vaccin je immuunsysteem alleen even voorbereid op wat er kan komen.

Het vaccin zorgt ervoor dat het immuunsysteem inderdaad al een soort voorbereid is en direct kan reageren. Daardoor is de tijd dat het virus zich vrijuit kan vermenigvuldigen in het lichaam heel veel korter, wat tot gevolg zou moeten hebben dat je een stuk minder virussen in je lichaam hebt zitten dan wanneer je niet gevaccineerd zou zijn.
De theorie is dat wanneer de hoeveelheid in je lichaam zeer laag blijft de kans dat je het over draagt aan een ander ook significant minder is. Alle signalen wijzen die kant ook op, alleen het keiharde bewijs ontbreekt nog.

[Stoney3K]

Sowieso is die besmettelijkheid geen binair aan/uit waarschuwingslampje, dus je kan niet stellen dat een vaccin 100% garantie biedt dat je het virus niet kan overdragen.

Die garantie is er hoe dan ook nooit, en die zal er ook nooit komen.

[ZieMaar!]

Modbreak:

Vaccins worden besproken in de topics die daar voor zijn.

Af en toe een heel klein zijstapje, ok, maar dit is geen zijstapje meer. Tot hier dus, het gaat hier vanaf deze post weer over de situatie in Nederland en België, zie voor de andere topics ook de topicwarning

[Verwijderd]

rik86 schreef op donderdag 4 februari 2021 @ 12:23:
[...]


Dus je hebt liever dat alles afgesloten blijft tot medio mei, we al die ondernemingen volledig moeten blijven steunen en de staatsschuld extra oploopt? Want dat is de andere optie.

wat er open mag wordt wat mij betreft op basis van populatie kenmerken (waaronder besmettingsgraad en vaccinatiegraad ) bepaald.
Dat kan betekenen dat dingen ruim voor de laatste prik open gaan, maar ook dan voor iedereen. Behalve uiteraard mensen met covid verdenking.
Blazen bij de ingang lijkt me daarnaast ook een goede als die testers zodanig verbeteren dat je die makkelijk kan gebruiken.

[Stoney3K]

Verwijderd schreef op donderdag 4 februari 2021 @ 12:38:
[...]

Blazen bij de ingang lijkt me daarnaast ook een goede als die testers zodanig verbeteren dat je die makkelijk kan gebruiken.

Of wanneer je 's morgens gewoon elke dag thuis kan blazen.

Dan krijg je ook een situatie waarin grootschalig testen van een representatief deel van de bevolking haalbaar wordt. Iedereen mag vrijwillig blazen en zijn uitslag invoeren in het centrale systeem van de GGD.

[G_Dragon]

Kan alleen maar zeggen dat ik hier al bang voor was dat er een vaccinatieplicht zou komen, ondanks ze zeggen dat het niet verplicht is. Want als ik het allemaal zo hoor mogen bedrijven je wel weigeren bij geen vaccinatiebewijs, wat toch neerkomt op een subtiele verplichting.

Zelf hoopte ik niet dat het zover zou komen en je gewoon de vrije keus bleef houden hierin.
Maar als ze je kunnen weigeren vind ik het geen vrije keus meer voor de burger.

[CMD-Snake]

Ineens was het stil rond Red Team: ‘We hebben alles al gezegd’

Sinds de afgelopen herfst is het ineens behoorlijk stil geworden rondom het Red Team. Waar men eerst zeer actief was op social media en in de praatprogramma's hield dat allemaal op. Het NRC deed onderzoek naar deze stilte.

Naar eigen zeggen hield het Red Team op met hun activiteiten omdat er niet naar ze geluisterd werd, het had geen zin om zo door te gaan zoals ze deden. Toch is deze afsluitende alinea uit het artikel ook veelzeggend:

Bovendien „hebben we niet het idee nu iets te kunnen bijdragen”, zegt Wim Schellekens. Het aantal besmettingen daalt ondanks de harde lockdown maar langzaam, de ziekenhuisbezetting loopt weer op. „Daar hebben wij ook geen antwoord op.”

Uiteindelijk heeft het Red Team alles gekregen waar ze om vroegen, van verplichte mondkapjes tot een totale lockdown. Het toont aan dat het makkelijker praten was toen hun maatregelen niet geïmplementeerd werden, nu staan ze ook met hun mond vol tanden lijkt het.

In een redactioneel opiniestuk haalt het NRC uit naar de persconferentie van afgelopen dinsdag: De houvast van de routekaart bleek schijn. In dit opiniestuk worden Rutte en De Jonge beticht van gebruik van 'smoke and mirrors' in hun communicatie over het beleid. De routekaart die gepresenteerd is bied weinig houvast gezien dat deze volgens De Jonge altijd aan wijziging onderhevig kan zijn indien het nodig wordt geacht:

De routekaart, die nu ook van rechts (risiconiveau zeer ernstig) naar links (waakzaam) gelezen mag worden, had die tussendoelen kunnen bieden. Het werd door De Jonge een „houvast in een fase met onzekerheden” genoemd. De zin die daarop volgde, was dat er updates kunnen komen. De routekaart zou volgens hem laten zien bij welke cijfers wordt afgeschaald. Die staan niet in de gewonemensenversie, alleen in de bestuurdersversie. En de cijfers zijn bovendien niet meer het enige dat telt bij op- en afschaling, zei de minister zelf. Zo bleek de houvast schijn, niet wezen.

Zoals vrij scherp wordt samengevat:

De premier en minister van Volksgezondheid toonden zich empathisch: „We snakken allemaal naar zekerheid.” Maar voor de goede verstaander was duidelijk dat zekerheid nog lang een illusie zal zijn. Áls iedereen de regels blijft volgen, áls er meer wordt getest, áls er meer mensen zijn gevaccineerd, dan is er een richting naar een weg terug naar „een zo normaal mogelijk” leven, was de boodschap. Oftewel: het echte normale leven is eerder droom dan werkelijkheid.

[Wolly]

Metro2002 schreef op donderdag 4 februari 2021 @ 11:11:
Las gisteren dat ze nu via een blaastest binnen een minuut konden zien of iemand besmet was, dat lijkt me een véel beter alternatief dan een vaccinatiebewijs vragen.

Dan moeten ze wel nog een paar dingen verbeteren.

Ademtest als screeningsinstrument
De SpiroNose kan bij 70% van alle mensen die de ademtest doen met zekerheid vaststellen dat ze niet zijn besmet met het coronavirus. Zij krijgen direct de uitslag. Bij de overige 30% weet het apparaat het niet zeker. Deze mensen kunnen aansluitend een PCR- of een LAMP-test doen in de teststraat om vast te stellen of ze mogelijk zijn besmet.

Mensen die alcohol gedronken hebben moeten wel even opletten: er moet minstens 8 uur zitten tussen het laatste glas en de test.

https://www.ggd.amsterdam...ona-sneltesten/spironose/

[Mr.Joker]

CMD-Snake schreef op donderdag 4 februari 2021 @ 13:06:
Ineens was het stil rond Red Team: ‘We hebben alles al gezegd’

Sinds de afgelopen herfst is het ineens behoorlijk stil geworden rondom het Red Team. Waar men eerst zeer actief was op social media en in de praatprogramma's hield dat allemaal op. Het NRC deed onderzoek naar deze stilte.

Naar eigen zeggen hield het Red Team op met hun activiteiten omdat er niet naar ze geluisterd werd, het had geen zin om zo door te gaan zoals ze deden. Toch is deze afsluitende alinea uit het artikel ook veelzeggend:

[...]


Uiteindelijk heeft het Red Team alles gekregen waar ze om vroegen, van verplichte mondkapjes tot een totale lockdown. Het toont aan dat het makkelijker praten was toen hun maatregelen niet geïmplementeerd werden, nu staan ze ook met hun mond vol tanden lijkt het.

In een redactioneel opiniestuk haalt het NRC uit naar de persconferentie van afgelopen dinsdag: De houvast van de routekaart bleek schijn. In dit opiniestuk worden Rutte en De Jonge beticht van gebruik van 'smoke and mirrors' in hun communicatie over het beleid. De routekaart die gepresenteerd is bied weinig houvast gezien dat deze volgens De Jonge altijd aan wijziging onderhevig kan zijn indien het nodig wordt geacht:


[...]


Zoals vrij scherp wordt samengevat:

[...]

Ziekenhuisbezetting loopt weer op? Hij pikt er 1 dag uit?

[Nox]

Stoney3K schreef op donderdag 4 februari 2021 @ 12:09:
[...]


Zou het zo maar kunnen dat 'de gevaccineerde oude garde mag strakjes naar het restaurant!' ineens nu tevoorschijn wordt gehaald om een wit voetje te halen bij de verkiezingen?

Ik hoop dat de oude garde zo wijs is om zich niet zo verheven te voelen. Tevens jaag je daarmee de andere tweederde van de bevolking je tegen je in het harnas.

Van mij mogen de verkiezingen ook wel uitgesteld worden naar mei ofzo, puur om nu op dit kritieke punt geen achterlijke verkiezingslokkertjes te verzinnen.

[xzaz]

Nox schreef op donderdag 4 februari 2021 @ 13:14:
[...]

Ik hoop dat de oude garde zo wijs is om zich niet zo verheven te voelen.

Dat zal voor het eerst in hun levensjaar zijn. Als de babyboomers eenmaal los kunnen zullen ze dat ook doen. Als het even kan zal de rekening ook nog ergens anders neergelegd kunnen worden.

[arbraxas]

G_Dragon schreef op donderdag 4 februari 2021 @ 13:05:
Kan alleen maar zeggen dat ik hier al bang voor was dat er een vaccinatieplicht zou komen, ondanks ze zeggen dat het niet verplicht is. Want als ik het allemaal zo hoor mogen bedrijven je wel weigeren bij geen vaccinatiebewijs, wat toch neerkomt op een subtiele verplichting.

Zelf hoopte ik niet dat het zover zou komen en je gewoon de vrije keus bleef houden hierin.
Maar als ze je kunnen weigeren vind ik het geen vrije keus meer voor de burger.

Dat is toch ook precies de bedoeling? Een harde plicht vanuit de overheid is op allerlei manieren aan te vallen.
Het toestaan van vragen naar een inentingsbewijs levert je nagenoeg hetzelfde op, zonder het gezeik.

[DutchCommando]

CMD-Snake schreef op donderdag 4 februari 2021 @ 13:06:
Uiteindelijk heeft het Red Team alles gekregen waar ze om vroegen, van verplichte mondkapjes tot een totale lockdown.

Wij hebben hier geen lockdown. Echt niet. Nog nieteens half. Thuis moeten blijven tenzij naar werk op de essentiële beroepenlijst (je weet wel, die lijst uit maart). Dat is een lockdown.

[Mr.Joker]

DutchCommando schreef op donderdag 4 februari 2021 @ 13:18:
[...]


Wij hebben hier geen lockdown. Echt niet. Nog nieteens half. Thuis moeten blijven tenzij naar werk op de essentiële beroepenlijst (je weet wel, die lijst uit maart). Dat is een lockdown.

Niet eens een halve lockdown? Vraag dat ff aan ondernemend Nederland