Het Coronavirus in Nederland en België - deel 4

[MikeyMan]

Sergelwd schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 15:28:
[...]


Ze ontkennen het niet volledig maar het eeuwige downplayen/bagatelliseren is waar de schoen wringt.
Als ik dan mensen zie die de opening van scholen bijna gelijk stellen aan een avondklok qua effectiviteit dan bekruipt me toch echt het idee dat we gewoon graag stekenblind zijn.

Ik hap toch.

Ik beweer nergens dat de opening van scholen gelijk staat aan een avondklok.

Alleen wil ik er zeker niet aan dat het effect van die avondklok 0 is.
De mobilitiet is de laatste weken gewoon een stuk lager dan daarvoor.

Je kunt niet zeggen omdat maatregel 1 een positief effect heeft op de R, dat je ook maatregel 2 maar moet laten varen, die ook al een positief effect op de R heeft.

Waarom zou je als je met het openen van de scholen de R al van 0,85 naar 1 brengt nog een avondklok opheffen en daarmee de R op 1,05 brengen. Of kies een verhouding in deze.

Nogmaals; ridicule logica, die alleen gestoeld is op je aversie tegen de avondklok. Niets anders.

[ Voor 3% gewijzigd door MikeyMan op 03-02-2021 15:32 ]

[Apache4u]

percentage postief is 12,2%.
Op zich aardig dat de absolute cijfers dalen, maar ziekenhuisopnames doen dat veel minder snel (ik snap dat ze achter lopen, maar de trendlijn is veel minder steil) en het percentage positief daalt volgens mij helemaal niet of ook nauwelijks.
Ik denk dat dat wel van belang is omdat de testbereidheid misschien wel minder wordt na het GGD debacle en misschien ook nagelang de pandemie voort duurt.
Of zouden we hier ook juichen als 10.000. mensen zich lieten testen en er 2000 positieven gemeld worden?

[redwing]

arbraxas schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 15:24:
[...]
Niet, maar dat houd ons demissionair kabinet niet tegen. Alsof de grondwet ook nog maar iets voorstelt sinds covid.
Statiegeld op blikjes word wel besloten, hogere beloning voor zorgmedewerkers word doorgeschoven naar het volgend kabinet......

Het zijn nog steeds hoge cijfers, er is nog steeds een hoge bezetting in het IC en er zijn heel veel aanwijzingen dat een besmettelijkere variant in opkomst is. Wat wil je dan? Puur naar de cijfers van nu kijken, alles open gooien en dan over een maandje als het uit de hand loopt een echte lockdow in gaan stellen?

En dat vergelijken met andere besluiten is natuurlijk onzin. Er is met alle partijen afgesproken dat dit kabinet door mag gaan voor Covid-gerelateerde maatregelen. Dat nu stil leggen zou natuurlijk helemaal funest zijn (en wat doe je dan, alle maatregelen opheffen, of alle maatregelen zo houden tot er een nieuw kabinet is?)

De 2 genoemde maatregelen worden gewoon behandeld zoals dat hoort. Iets met weinig discussie (statiegeld) mag gewoon behandeld worden. Iets dat controversieel is en waar veel discussie over zal bestaan wordt doorgeschoven (beloning zorgmedewerkers)

En waarom de grondwet er iedere keer weer wordt bijgehaald terwijl alles wat nu gebeurt getoetst wordt aan die grondwet blijft ook erg apart. Regels en wetten volgen echt nog steeds de grondwet.

[YakuzA]

Apache4u schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 15:31:
percentage postief is 12,2%.
Op zich aardig dat de absolute cijfers dalen, maar ziekenhuisopnames doen dat veel minder snel (ik snap dat ze achter lopen, maar de trendlijn is veel minder steil) en het percentage positief daalt volgens mij helemaal niet of ook nauwelijks.

Ziekenhuizen wordt 3x per dag geupdate bij het LCPS, die lopen al een paar maanden niet meer dan een dagje achter met de rapportage.
(tenzij weekend)

[Goku33]

Señor Sjon schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 15:23:
[...]


Dit viel mij meer op:

[...]


Dit was nog in het 'open seizoen' voor de lockdown en lijkt op de tendens uit Engeland/Ierland dat ie misschien hevig maar kort is?

Zou zomaar kunnen, maar lastig met zekerheid te zeggen zonder veel data. Op basis van verhalen binnen gezinnen die de hele dag gewoon samen leven en waar sommige gezinsleden positief testen en anderen herhaaldelijk negatief heb ik al langer het gevoel dat er een factor X is waardoor sommige mensen een nihile kans op besmetting hebben, ook zonder antistoffen. Stel bij het normale/oude Coronavirus is dat 20% van de populatie en bij de Britse variant is dat om welke reden dan ook een veel groter aandeel zoals 60% die daar überhaupt niet vatbaar voor is. Dan kan het maar zo dat de Britse variant inderdaad besmettelijker is, binnen no-time iedereen besmet die er vatbaar voor is en dan ook weer snel uitdooft omdat er niemand meer is om te besmetten.
Nogmaals, veel te vroeg om hier iets feitelijks over te kunnen zeggen maar wel een interessant gedachtespinsel.

[Apache4u]

YakuzA schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 15:33:
[...]

Ziekenhuizen wordt 3x per dag geupdate bij het LCPS, die lopen al een paar maanden niet meer dan een dagje achter met de rapportage.
(tenzij weekend)

Ik bedoelde achterlopen in tijd op een besmetting.. meestal een dag of 7 uit mijn hoofd.

[Plenkske]

Apache4u schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 15:31:
percentage postief is 12,2%.
Op zich aardig dat de absolute cijfers dalen, maar ziekenhuisopnames doen dat veel minder snel (ik snap dat ze achter lopen, maar de trendlijn is veel minder steil) en het percentage positief daalt volgens mij helemaal niet of ook nauwelijks.
Ik denk dat dat wel van belang is omdat de testbereidheid misschien wel minder wordt na het GGD debacle en misschien ook nagelang de pandemie voort duurt.
Of zouden we hier ook juichen als 10.000. mensen zich lieten testen en er 2000 positieven gemeld worden?

Die 12,2 is van 3 dagen in het vorige weekend (vr-za-zo). Het percentage positief is dan altijd hoger dan gemiddeld over de hele week.

[Sergelwd]

MikeyMan schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 15:31:
[...]


Ik hap toch.

Ik beweer nergens dat de opening van scholen gelijk staat aan een avondklok.

Alleen wil ik er zeker niet aan dat het effect van die avondklok 0 is.
De mobilitiet is de laatste weken gewoon een stuk lager dan daarvoor.

Je kunt niet zeggen omdat maatregel 1 een positief effect heeft op de R, dat je ook maatregel 2 maar moet laten varen, die ook al een positief effect op de R heeft.

Waarom zou je als je met het openen van de scholen de R al van 0,85 naar 1 brengt nog een avondklok opheffen en daarmee de R op 1,05 brengen. Of kies een verhouding in deze.

Nogmaals; ridicule logica, die alleen gestoeld is op je aversie tegen de avondklok. Niets anders.

Nee hoor.
*knip* onderbouw dit soort claims aub. Niet pas als er om gevraagd wordt, gewoon gelijk.
Daarnaast levert een avondklok m.i. gewoon veel te veel vrijheidsbeperking op voor zeer weinig of geen toegevoegde waarde.

[ Voor 6% gewijzigd door ZieMaar! op 03-02-2021 17:48 ]

[MikeyMan]

Over mobiliteit:

Volgens mij kun je de maatregelen best isoleren.

In week 18-24 zit 5 dagen bezoekbeperking, 2 avondklok.
In week 25-01 zit 7 dagen bezoekbeperking en 7 dagen avondklok. @RIVM @jeroenvanleuken Dit kan ook per dag als het moet. https://t.co/n2TGynJf0l pic.twitter.com/nW4mWq44aK

— Richard v.d. Werken (@richardwerken) 3 februari 2021

Stiekem trekken we ons uiteindelijk toch wel iets aan van die maatregelen.

[ Voor 67% gewijzigd door MikeyMan op 03-02-2021 15:38 ]

[CMD-Snake]

klaaas schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 14:37:
Als je het hebt over zaken als het creëren van draagvlak, communicatie of eenzaamheid, dan kan ik me zoiets goed voorstellen. Alleen de economische kant zie ik zo niet voor me.

De volgende aspecten worden momenteel onderbelicht: juridisch, sociaal, ethiek en economie (in willekeurige volgorde).

Er worden spoedwetten of ministeriële regelingen in hoog tempo in elkaar gezet, maar met weinig oog of dit allemaal wel kan (schending van grondrechten, mensenrechten, EU verdragen etc.) en of het ethisch verantwoord is. Sociale impact van de maatregelen lijkt doorgaans een nagedachte te zijn. Deze complexe materie wordt eigenlijk dan nu bestiert door het trio Rutte, De Jonge en Grapperhaus. Daar mag best eens naar gekeken worden en over nagedacht worden door experts in deze materie.

Hoe langer deze crisis duurt hoe meer tunnelvisie onze bestuurders soms lijken te krijgen.

rik86 schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 14:29:
Maar voegt dat echt wat toe in deze situatie? De maatregelen die we nu hebben zijn zo dat de zorg het net aankan.

Dat is zo'n beetje het enige wat we ook doen. Aan de knoppen draaien dat de zorg het net aan bij kan benen.

Moeilijke discussies bijvoorbeeld over of bepaalde offers van bepaalde groepen wel gepast zijn willen we eigenlijk niet voeren, of de mensen die erover beginnen krijgen een tsunami van boe geroep over zich heen (of erger). Laat andere experts het maar eens daar over hebben en ook daarmee het kabinet helpen beslissingen te nemen.

[xzaz]

MikeyMan schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 15:37:
Stiekem trekken we ons uiteindelijk toch wel iets aan van die maatregelen.

Stiekem? In mijn omgeving wordt er in ieder geval goed aan gehouden, ook 's avonds tijdens het honden uitlaten is het gewoon stil.

[ Voor 23% gewijzigd door xzaz op 03-02-2021 15:38 ]

[Jovatov]

Apache4u schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 15:31:
percentage postief is 12,2%.
Op zich aardig dat de absolute cijfers dalen, maar ziekenhuisopnames doen dat veel minder snel (ik snap dat ze achter lopen, maar de trendlijn is veel minder steil) en het percentage positief daalt volgens mij helemaal niet of ook nauwelijks.
Ik denk dat dat wel van belang is omdat de testbereidheid misschien wel minder wordt na het GGD debacle en misschien ook nagelang de pandemie voort duurt.
Of zouden we hier ook juichen als 10.000. mensen zich lieten testen en er 2000 positieven gemeld worden?

Dat is een relevante kanttekening bij de cijfers.

Naast dat mensen zich minder snel willen laten testen omdat ze coronamoe zijn of privacyzorgen hebben, kan het ook dat er gewoon minder mensen griep-achtige klachten hebben.

Een indicatie daarvoor geeft het Nivel, dat obv steekproeven bij huisartsen nagaat hoeveel mensen griepachtige klachten hebben:



Dit jaar (januari) lijken virussen die griepachtige klachten veroorzaken sowieso minder voor te komen. Wat logisch zou zijn, met de enorme maatregelen die we nu hebben.

Ik zeg niet dat dit de verklaring is voor de nog steeds (te) hoge positiviteitsratio, maar het kan wel zijn.

Dat de daling in de ziekenhuizen/IC's minder hard afneemt dan de absolute aantallen positieve tests is waar en in die zin ook zorgelijk.

[Apache4u]

Plenkske schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 15:36:
[...]

Die 12,2 is van 3 dagen in het vorige weekend (vr-za-zo). Het percentage positief is dan altijd hoger dan gemiddeld over de hele week.

Daar heb je een punt. Ik wil dan ook helemaal niet doemdenken maar het zou fijner zijn als dat percentage gewoon daalt. Want om Rob Geus maar eens te quoten, hier word ik niet vrolijk van..

[gustaveau]

Apache4u schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 15:41:
[...]


Daar heb je een punt. Ik wil dan ook helemaal niet doemdenken maar het zou fijner zijn als dat percentage gewoon daalt. Want om Rob Geus maar eens te quoten, hier word ik niet vrolijk van..

[Afbeelding]

We zien al een tijdje het percentage redelijk gelijk blijven, maar het aantal testen blijft fluctueren. Een percentage van rond de 12 lijkt dus vrij normaal te zijn en ik denk dat we er verder niet veel aandacht aan hoeven te besteden.
Mocht het percentage ineens weer (grof) gaan stijgen dan wordt het wel weer relevant.

[ijdod]

arbraxas schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 14:29:
[...]


Dit dus, de focus ligt volledig op corona. Het beleid is letterlijk dat je overal aan mag doodgaan, behalve aan corona. De enorme daling in nieuw ontdekte kankerpatienten is zeer verontrustend.
Maar ja, die klap zal pas over een jaar of 5 komen. Even niet interressant dus.

En je denkt dat bij verdere openstellingen die patienten opeens wel gevonden worden? Wel als je denkt dat er dan niets gebeurt en de zorg gewoon doordraait zoals pre-corona.. maar datr vind ik nogal een gewaagde stelling. De kans is namelijk groot dat je dan en meer corona doden hebt, en meer doden die nu wel met ic-zorg te redden waren geweest, en alsnog op termijn alle niet-gediagnostiseerde kankergevallen (enz) hebtr die dan nog steeds niet terug kunnen of durven.

Maar ja, lekker roepen dat het niet interessant is, is makkelijker.

[gekkie]

klaaas schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 14:55:
[...]
Is het geen teken aan de wand is dat er geen Red Team is opgestaan dat die andere aspecten onder de aandacht brengt?

Wel genoeg eenlingen (de Barbara Baarsma's en die lui aan de uni in Nijmegen bijvb), maar of die uiteindelijk in een team kunnen werken en onderling al enige onderbouwde consensus kunnen bereiken ...

[LZ86]

Apache4u schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 15:35:
[...]


Ik bedoelde achterlopen in tijd op een besmetting.. meestal een dag of 7 uit mijn hoofd.

Langer. Meestal een kleine week na de eerste ziektedag. Die weer 5-6 dagen na de besmetting ligt. Wij nemen nu bijvoorbeeld mensen op die half januari besmet zijn geraakt.

[Verwijderd]

ijdod schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 15:44:
[...]

En je denkt dat bij verdere openstellingen die patienten opeens wel gevonden worden? Wel als je denkt dat er dan niets gebeurt en de zorg gewoon doordraait zoals pre-corona.. maar datr vind ik nogal een gewaagde stelling. De kans is namelijk groot dat je dan en meer corona doden hebt, en meer doden die nu wel met ic-zorg te redden waren geweest, en alsnog op termijn alle niet-gediagnostiseerde kankergevallen (enz) hebtr die dan nog steeds niet terug kunnen of durven.

Maar ja, lekker roepen dat het niet interessant is, is makkelijker.

wat ik nu van dichtbij meemaak is dat voor diagnose best aardig wat ruimte is, dus bijv voor echo en consult naar specialist 1 dag na melden bij huisarts met niet urgent verhaal (n=1, ik weet het).
Sommige (veel?) operaties worden wel uitgesteld vertelden ze in het ziekenhuis, zeker de zwaardere waarna een IC verblijf volgt.

[ijdod]

gekkie schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 14:58:
[...]

Half, maar daar zie je inderdaad wel een duidelijk concurrerend aspect en enig stampvoeten als er weer niet naar ze geluisterd wordt.

Moet eerlijk zeggen dat ik bij het Red Team altijd een beetje het gevoel heb gehad dat ze zich vooral gepasseerd voelden dat ze niet in het OMT zaten...

[YakuzA]

Apache4u schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 15:35:
[...]


Ik bedoelde achterlopen in tijd op een besmetting.. meestal een dag of 7 uit mijn hoofd.

Ah zo, ja die zullen wel een paar dagen achterlopen op de totalen positieve testen.
ivm de tijd die nodig is voor het krijgen van mogelijk ernstigere symptomen.

[Yaksa]

gustaveau schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 15:44:
[...]


We zien al een tijdje het percentage redelijk gelijk blijven, maar het aantal testen blijft fluctueren. Een percentage van rond de 12 lijkt dus vrij normaal te zijn en ik denk dat we er verder niet veel aandacht aan hoeven te besteden.
Mocht het percentage ineens weer (grof) gaan stijgen dan wordt het wel weer relevant.

Als we in de voorgaande periode (zeg juli-augustus) nog onder de 5% zaten met een stijgend aantal ziekenhuisopnames dan is nu 12% ineens normaal en hoef je daar geen aandacht aan te schenken?
Waarschijnlijk begrijp ik de redenering dan niet goed.

[YakuzA]

gustaveau schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 15:44:
[...]
We zien al een tijdje het percentage redelijk gelijk blijven, maar het aantal testen blijft fluctueren. Een percentage van rond de 12 lijkt dus vrij normaal te zijn en ik denk dat we er verder niet veel aandacht aan hoeven te besteden.
Mocht het percentage ineens weer (grof) gaan stijgen dan wordt het wel weer relevant.

Ik denk dat we beter de WHO lijn kunnen aanhouden:
Als meer dan 5% positief is, test je te weinig.

[Ankona]

ijdod schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 15:50:
[...]

Moet eerlijk zeggen dat ik bij het Red Team altijd een beetje het gevoel heb gehad dat ze zich vooral gepasseerd voelden dat ze niet in het OMT zaten...

Dat gevoel heb ik ook. Wat mij ook opvalt is dat ze maar een kant op werken. Een Red Team zou gewoon zelf steeds een kritische houding aan moeten nemen om het officiële adviesteam scherp te houden.

Als het OMT soepel is dan komt het Red Team met een veel strenger beleid, als het OMT streng is dan is het Red Team stil. Dan ben je als Red Team dus ook niet meer serieus te nemen want dat team kun je gewoon vervangen door een stel drammende kleuters voor wie het ook nooit goed is.

[klaaas]

CMD-Snake schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 15:37:
[...]


De volgende aspecten worden momenteel onderbelicht: juridisch, sociaal, ethiek en economie (in willekeurige volgorde).

Er worden spoedwetten of ministeriële regelingen in hoog tempo in elkaar gezet, maar met weinig oog of dit allemaal wel kan (schending van grondrechten, mensenrechten, EU verdragen etc.) en of het ethisch verantwoord is. Sociale impact van de maatregelen lijkt doorgaans een nagedachte te zijn. Deze complexe materie wordt eigenlijk dan nu bestiert door het trio Rutte, De Jonge en Grapperhaus. Daar mag best eens naar gekeken worden en over nagedacht worden door experts in deze materie.

Bij een OMT-2 voor sociale zaken en ethiek kan ik me wat voorstellen, maar voor die andere aspecten heb je m.i. geen OMT-2 nodig. Voor wat betreft de economie heb ik dat al uitgelegd en voor de juridische kant geldt eigenlijk hetzelfde: daarvoor kunnen prima de ambtenaren gebruikt worden op het betreffende departement. En ook werkt onze rechtstaat nog gewoon (zie b.v. de beperkingen die De Jonge op wilde leggen aan terug kerende NL-ers). De suggestie dat Rutte, De Jonge en Grapperhaus dit allemaal met z'n drieën regelen vind ik nogal overtrokken. Die schakelen hiervoor echt wel hun ambtenarenapparaat in. Of ze altijd even goed naar de adviezen luisteren is weer een 2e.

[klaaas]

gekkie schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 15:46:
[...]

Wel genoeg eenlingen (de Barbara Baarsma's en die lui aan de uni in Nijmegen bijvb), maar of die uiteindelijk in een team kunnen werken en onderling al enige onderbouwde consensus kunnen bereiken ...

Dat laatste was wel zo ongeveer mijn punt ja

[gustaveau]

Als je er anders naar kijkt kun je het ook zien als de testbereidheid van de mensen.
Momenteel heeft 1 op de 8 mensen die zich laten testen ook daadwerkelijk Corona, waar dat in juli/augustus in op de 20 was? Dus we kunnen stellen dat de testbereidheid van mensen (met klachten ga ik van uit) lager is geworden.

Dit kan verschillende redenen hebben, maar degene die me als eerste te binnen schiet is dat mensen nu eenmaal vaker griep/verkoudheid hebben in deze periode ten opzichte van de nazomer, dus sneller zullen denken dat het niets is.

[Yaksa]

klaaas schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 15:54:
[...]
De suggestie dat Rutte, De Jonge en Grapperhaus dit allemaal met z'n drieën regelen vind ik nogal overtrokken. Die schakelen hiervoor echt wel hun ambtenarenapparaat in. Of ze altijd even goed naar de adviezen luisteren is weer een 2e.

Het feit dat er nog geen klokkenluider uit het ambtenarenapparaat heeft gelekt dat hetgeen zij adviseren niet wordt opgenomen in de overwegingen om bepaalde maatregelen in te voeren zegt eigenlijk al dat er dus wel naar de adviezen wordt geluisterd.

[NotSoSteady]

Ik snap persoonlijk niet dat ze niet gewoon de avondklok houden, maar een uurtje later maken. Daarmee geef je iedereen iets meer flexibiliteit, terwijl je de feestjes in de meeste gevallen nog een halt toeroept.

[Ernemmer]

NotSoSteady schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 16:00:
Ik snap persoonlijk niet dat ze niet gewoon de avondklok houden, maar een uurtje later maken. Daarmee geef je iedereen iets meer flexibiliteit, terwijl je de feestjes in de meeste gevallen nog een halt toeroept.

En dan weer een uur vroeger als de besmettingen toenemen?, ik zou persoonlijk een uur extra wel fijn vinden, maar ben ook groot voorstander van duidelijke regels die niet elke keer veranderen.

[Sergelwd]

Yaksa schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 15:52:
[...]

Als we in de voorgaande periode (zeg juli-augustus) nog onder de 5% zaten met een stijgend aantal ziekenhuisopnames dan is nu 12% ineens normaal en hoef je daar geen aandacht aan te schenken?
Waarschijnlijk begrijp ik de redenering dan niet goed.

In die periode was de incidentie gewoon zo laag, en had je in die 5% zelfs nog een groter aandeel aan vals-positieven zitten puur de logica van de tests volgend.
in de winter schommelen we al de hele tijd rond de 11-12% dus vind ik dit inderdaad niet vreemd.
Nu maken we wel een klein sprongetje omhoog, maar als dit inderdaad een normaal "woensdag-effect" is dan is dit inderdaad niet heel zorgelijk lijkt mij.

[Señor Sjon]

gustaveau schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 15:58:
Als je er anders naar kijkt kun je het ook zien als de testbereidheid van de mensen.
Momenteel heeft 1 op de 8 mensen die zich laten testen ook daadwerkelijk Corona, waar dat in juli/augustus in op de 20 was? Dus we kunnen stellen dat de testbereidheid van mensen (met klachten ga ik van uit) lager is geworden.

Dit kan verschillende redenen hebben, maar degene die me als eerste te binnen schiet is dat mensen nu eenmaal vaker griep/verkoudheid hebben in deze periode ten opzichte van de nazomer, dus sneller zullen denken dat het niets is.

Ik kan er nog wel wat meer verzinnen.
- De privacyissues die afgelopen week nogmaals de kop opstaken EN de tamme reactie vanuit de overheid. We worden bestookt met commercials over o.a. digitale veiligheid en fraude en dan is de reactie wanneer het bij een erg zichtbare overheidsinstantie gebeurt wel heel zwak.
- Veel mensen zitten al in lockdown. Buiten dat ze niet vermoeden dat ze het hebben door gebrek aan contacten, hebben ze in veel gevallen ook minder noodzaak om te testen. Immers, ze komen toch al vrijwel niemand tegen en doen het af als verkoudheid.
- Toen rond december het testen uitgebreid werd, ging men vol op de maatregelen aan de hand van absolute cijfers. Veel mensen die testen > absoluut hoger getal > meer maatregelen.
- Er staan nu geen feestdagen meer voor de deur waarbij mensen voor de zekerheid willen testen.

Yaksa schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 15:58:
[...]

Het feit dat er nog geen klokkenluider uit het ambtenarenapparaat heeft gelekt dat hetgeen zij adviseren niet wordt opgenomen in de overwegingen om bepaalde maatregelen in te voeren zegt eigenlijk al dat er dus wel naar de adviezen wordt geluisterd.

Dan ben je als ambtenaar snel gezien. Dat gaat echt niet gebeuren.

[codex]

gekkie schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 14:54:
[...]

Het lastige is dat als het model zich bewezen heeft, het een tikkeltje laat is.
En aangezien we inmiddels ons redelijk neergelegd hebben bij en gewend zijn aan de huidige maatregelen, is het wellicht ook verstandiger om dat gedurende de onzekerheid gewoon te handhaven.
De worst case is dan de best case, als het model niet klopt (worst case), eindigen we veel sneller en veel lager de komende maanden als het ook weer warmer wordt en er meer gevaccineerd is, waardoor je er dan veel sneller uit kunt komen (best case). Dat is ook handig in relatie tot het buitenland etc.

Dat ben ik ik met je eens, aan de andere kant moet ik ook niet klagen. Voorheen werd er telkens te laat gehandeld, laat ze nu maar van het negatieve scenario uitgaan.

[redwing]

Sergelwd schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 15:36:
[...]
Nee hoor.
De avondklok was ten eerste nooit nodig geweest als ze adequaat met de risico's rond scholen waren omgegaan.
Daarnaast levert een avondklok m.i. gewoon veel te veel vrijheidsbeperking op voor zeer weinig of geen toegevoegde waarde.

Dus jij vindt dat ze de scholen eerder hadden moeten sluiten zodat de avondklok niet nodig was geweest? Aparte keuze.

[Laguna]

Jovatov schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 14:55:
[...]


De eindconclusies uit de presentatie luiden dan ook:


[...]


Samengevat in 1 woord: onzekerheid.

Exact, onzekerheid alom en het enige wat ze kunnen doen om die onzekerheid te verminderen is door meer sequencing uit te voeren om zo de diverse varianten beter in kaart te brengen. Ik heb helaas nog geen antwoorden gezien op de vragen die hierover zijn gesteld.

Al die onzinnige hypothetische grafieken op basis van zoveel onzekerheden zijn mijns inziens tijdverspilling met nul toegevoegde waarde.

Prima dat de basisscholen open gaan, laat ze maar eens experimenteren. In België gaat het al best lang goed en indien de cijfers stabiel blijven dan kunnen ook de winkels weer open. Sommigen lijken zich druk te maken om een eventuele exponentiële groei, maar dat die groei leidt tot dramatische cijfers in de zorg kan je altijd beperken middels het nemen van maatregelen. Zolang je maar scherp de cijfers monitort, het is niet alsof je bij een stijging direct te laat bent om een overbelasting van de zorg te voorkomen. Dit geldt al helemaal bij zeer beperkte versoepelingen, zoals het kabinet nu voor ogen heeft.

[Sergelwd]

redwing schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 16:07:
[...]

Dus jij vindt dat ze de scholen eerder hadden moeten sluiten zodat de avondklok niet nodig was geweest? Aparte keuze.

Dat zeg ik niet hè
Er zijn heel veel opties die nooit serieus zijn doorgevoerd:
-Ze hadden al veel eerder met kleinere klassen kunnen werken en/of de klassen kunnen opsplitsen in clusters die afwisselend thuis en op school les krijgen
-Ventilatieplan
-Luchtbevochtiging
-Scholen dichtgooien per regio als de incidentie boven een bepaald niveau komt

Zo is bijvoorbeeld mijn eigen regio nog nooit op het niveau zeer ernstig gekomen, maar toch hebben we altijd te maken met de landelijke regels die vaak te streng uitvallen voor dit gebied.

Ik had zelf de verwachting dat ze al vrij snel in Januari de scholen weer gingen openen en zeker met de cijfers van nu vind ik het al te lang duren.. alleen geld dit m.i. ook voor de avondklok en max 1 bezoeker en maximale groepsgrootte buiten.

[ Voor 13% gewijzigd door Sergelwd op 03-02-2021 16:19 ]

[Mr.Joker]

NotSoSteady schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 16:00:
Ik snap persoonlijk niet dat ze niet gewoon de avondklok houden, maar een uurtje later maken. Daarmee geef je iedereen iets meer flexibiliteit, terwijl je de feestjes in de meeste gevallen nog een halt toeroept.

Die feestjes waren sowieso verboden, ook voordat de avondklok er was.

Nu zullen ze waarschijnlijk gewoon om 9 uur beginnen en om 4:30 gaat iedereen pleite.

[redwing]

Sergelwd schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 16:16:
[...]
Dat zeg ik niet hè
Er zijn heel veel opties die nooit serieus zijn doorgevoerd:
-Ze hadden al veel eerder met kleinere klassen kunnen werken en/of de klassen kunnen opsplitsen in clusters die afwisselend thuis en op school les krijgen

Wederom, dit vind jij minder impact dan een avondklok? Dit komt simpelweg neer op leerlingen minder les geven en dus op achterstand zetten. Net als wat we nu doen, alleen nu is het een stapje erger omdat alles thuis zit.

-Ventilatieplan

Ventilatie helpt iets maar alle scholen ombouwen duurt wel wat langer dan een paar maanden. Alle ventilatiebedrijven zitten al voor maanden volgeboekt.

-Luchtbevochtiging

Helpt iets, maar zeker niet veel, verder hetzelfde verhaal als voor ventilatie, dit is een grote investering en niet haalbaar op korte termijn.

-Scholen dichtgooien per regio als de incidentie boven een bepaald niveau komt

Wederom, dit vind je minder ingrijpend dan een avondklok?

Zo is bijvoorbeeld mijn eigen regio nog nooit op het niveau zeer ernstig gekomen, maar toch hebben we altijd te maken met de landelijke regels die vaak te streng uitvallen voor dit gebied.

Of zijn jullie juist uit de zeer ernstige regio gebleven door de landelijke maatregelen en hadden die maatregelen er dus simpelweg al eerder moeten zijn voor de andere regio's?

En het allerbelangrijkste, de scholen komen in de cijfers als een relatief kleine groep terug. De maatregelen die je hier noemt hebben of een grote impact op de maatschappij, of weinig impact op de R. De eerste wil je dus maatschappelijk gezien zo lang mogelijk mee wachten, voor het 2e geval voorkom je de avondklok alsnog niet.

Helaas, maar dit soort opties is echt wel over nagedacht, maar hebben of maatschappelijk veel impact, zijn niet effectief of heel lastig uit te voeren.

[Sergelwd]

@redwing

Wederom, dit vind jij minder impact dan een avondklok? Dit komt simpelweg neer op leerlingen minder les geven en dus op achterstand zetten. Net als wat we nu doen, alleen nu is het een stapje erger omdat alles thuis zit.

Door klassen op te delen in clusters kun je de verspreiding juist vertragen en de scholen langer open houden.
Dat dit enige coördinatie vergt snap ik maar dat doet deze crisis sowieso.

Ventilatie helpt iets maar alle scholen ombouwen duurt wel wat langer dan een paar maanden. Alle ventilatiebedrijven zitten al voor maanden volgeboekt.

Daar heb je concierge's voor. Zo ingewikkeld is het niet om wat draadeindes in het plafond te rammen en daar een luchtkanaal aan te hangen.

Helpt iets, maar zeker niet veel, verder hetzelfde verhaal als voor ventilatie, dit is een grote investering en niet haalbaar op korte termijn.

Een grote investering is altijd beter dan een jaar lang dweilen met de kraan open.
Een luchtbevochtiger voor een standaard klaslokaal heb je wel voor ~100 euro per lokaal..

Wederom, dit vind je minder ingrijpend dan een avondklok?

Een avondklok doet veel minder tegen de verspreiding.

En het allerbelangrijkste, de scholen komen in de cijfers als een relatief kleine groep terug. De maatregelen die je hier noemt hebben of een grote impact op de maatschappij, of weinig impact op de R. De eerste wil je dus maatschappelijk gezien zo lang mogelijk mee wachten, voor het 2e geval voorkom je de avondklok alsnog niet.

Helaas, maar dit soort opties is echt wel over nagedacht, maar hebben of maatschappelijk veel impact, zijn niet effectief of heel lastig uit te voeren.

In sommige onderzoeken inderdaad. Maar waar kinderen ook daadwerkelijk getest zijn blijken ze ook gewoon flink mee te doen, zeker als ze al langere tijd open zijn en de rest van de samenleving al een eind op slot zit.


Clusters gaan ze alvast toepassen alleen nogsteeds uitzonderingen qua mondkapjes i.c.m. gebrek aan ventilatieplan

Het hoeft ook niet per se een heel ventilatiessysteem te zijn. In Belgie en andere landen hebben ze bijv regels/richtlijnen opgesteld om elke 15min even de ramen open te zetten om te luchten wat ook al kan helpen.

[ Voor 9% gewijzigd door Sergelwd op 03-02-2021 16:46 ]

[rik86]

Sergelwd schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 15:28:
[...]


Ze ontkennen het niet volledig maar het eeuwige downplayen/bagatelliseren is waar de schoen wringt.
Als ik dan mensen zie die de opening van scholen bijna gelijk stellen aan een avondklok qua effectiviteit dan bekruipt me toch echt het idee dat we gewoon graag stekenblind zijn.

Het zou me eerlijk gezegd helemaal niet verrassen als het effect van de avondklok vergelijkbaar is. Niet door de avondklok zelf, maar omdat het voor mensen lastiger wordt om zich niet aan de andere maatregelen te houden. En dat die bijvangst eigenlijk ook wel de hoofdreden is van de avondklok. Maar dat zeggen ze uiteraard niet.

Want wie worden er getroffen: Mensen die s avonds ff een rondje doen, al dan niet alleen (en dat zijn er best veel heb ik tijdens m'n - nu vervroegde - hardlooprondjes gezien, waarbij ze zich ook regelmatig niet aan de afstandsregels hielden, mensen die bij anderen op visite gingen - dat kan nu in ieder geval minder - en jeugd die buiten/bij vrienden hangt, wat nu ook veel lastiger is én makkelijker voor ouders om te controleren.

Ik denk echt dat je 't avondklokeffect, dat vooral door de bijvangst komt, onderschat. Afgelopen week was 40% van de bekende besmettingen die niet in 't gezin optraden, op 't werk en 50% visites;

Dat werk valt wel deels te voorkomen, maar 't zou me niets verrassen als een groot deel daarvan in cruciale functies is ontstaan. En die 50% visites wil je zoveel mogelijk minimaliseren, en ik denk dat de avondklok daar echt wel een duidelijke invloed op heeft. Het verlaagt de mobiliteit, en hoe lager de mobiliteit, hoe minder het virus zich verspreid.

[perspectivebass]

Sergelwd schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 16:38:
@redwing


[...]


Door klassen op te delen in clusters kun je de verspreiding juist vertragen en de scholen langer open houden.
Dat dit enige coördinatie vergt snap ik maar dat doet deze crisis sowieso.


[...]


Daar heb je concierge's voor. Zo ingewikkeld is het niet om wat draadeindes in het plafond te rammen en daar een luchtkanaal aan te hangen.


[...]


Een grote investering is altijd beter dan een jaar lang dweilen met de kraan open.
Een luchtbevochtiger voor een standaard klaslokaal heb je wel voor ~100 euro per lokaal..


[...]


Een avondklok doet veel minder tegen de verspreiding.


[...]


In sommige onderzoeken inderdaad. Maar waar kinderen ook daadwerkelijk getest zijn blijken ze ook gewoon flink mee te doen, zeker als ze al langere tijd open zijn en de rest van de samenleving al een eind op slot zit.


Clusters gaan ze alvast toepassen alleen nogsteeds uitzonderingen qua mondkapjes i.c.m. gebrek aan ventilatieplan

Het hoeft ook niet per se een heel ventilatiessysteem te zijn. In Belgie en andere landen hebben ze bijv regels/richtlijnen opgesteld om elke 15min even de ramen open te zetten om te luchten wat ook al kan helpen.

Onderwijs heeft simpelweg geen geld om deze maatregelen te nemen. En een conciërge hebben veel scholen niet eens. Die zijn jaren geleden al wegbezuinigd.

En ramen open zetten gebeurd al. gebouwen waar heel dag gewoon de ramen open staan.

Ken meerdere docenten die les geven op een middelbare school met de examenklassen nog steeds voor de klas. En al de maatregelen die je roept worden al lang en breed uitgevoerd.

[Sergelwd]

perspectivebass schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 16:54:
[...]


Onderwijs heeft simpelweg geen geld om deze maatregelen te nemen. En een conciërge hebben veel scholen niet eens. Die zijn jaren geleden al wegbezuinigd.

En ramen open zetten gebeurd al. gebouwen waar heel dag gewoon de ramen open staan.

Ken meerdere docenten die les geven op een middelbare school met de examenklassen nog steeds voor de klas. En al de maatregelen die je roept worden al lang en breed uitgevoerd.

Dan zou daar budget voor moeten worden vrijgemaakt ergens aangezien de ellende die we nu kennen vele malen erger is en bovendien te voorkomen.

Nu gebeurd dit vooral op eigen initiatief en ben je teveel afhankelijk van hoe je schoolbestuur daarover denkt en daarin kan handelen.

[rik86]

CMD-Snake schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 15:37:
[...]


[...]


Dat is zo'n beetje het enige wat we ook doen. Aan de knoppen draaien dat de zorg het net aan bij kan benen.

Moeilijke discussies bijvoorbeeld over of bepaalde offers van bepaalde groepen wel gepast zijn willen we eigenlijk niet voeren, of de mensen die erover beginnen krijgen een tsunami van boe geroep over zich heen (of erger). Laat andere experts het maar eens daar over hebben en ook daarmee het kabinet helpen beslissingen te nemen.

Maar hoe wil je een groep offeren? Minder corona-zorg verlenen zodat de gewone zorg minder beperkt wordt? Dat lijkt me namelijk een prima discussie.

Of meer sterfgevallen accepteren? Zodat de maatregelen versoepeld kunnen worden? Dat wordt 'm namelijk echt niet. Want je komt dan in exponentiele groei terecht, dus raakt de zorg op een gegeven moment overbelast; en met de huidige aantallen en gewenste mogelijkheden (winkels meer open, VO meer open, horeca meer open) kom je zeer waarschijnlijk op zulke R-waardes uit dat het moment dat de zorg vol zit heel snel bereikt wordt.
En dat je dus als risico-geval dan als je de pech hebt een ernstige variant te krijgen 't haasje bent. En die groep is, juist door die exponentiele groei, groot. Dat zullen, zoals ik al een aantal keer eerder heb laten zien, 50k - 250k extra doden en tussen de 500k en 5M verloren gezonde levensjaren zijn.

Meer versoepelen dan nu, zorgt op basis van de huidige inzichten, tot exponentiele groei. En dus een overbelaste zorg. En dus veel onnodige sterfgevallen. En als het eindeloos lijkt te zijn wordt het een afweging die er inderdaad gemaakt moet worden. Maar de finish lijkt in zicht.

[Sergelwd]

rik86 schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 16:52:
[...]


Het zou me eerlijk gezegd helemaal niet verrassen als het effect van de avondklok vergelijkbaar is. Niet door de avondklok zelf, maar omdat het voor mensen lastiger wordt om zich niet aan de andere maatregelen te houden. En dat die bijvangst eigenlijk ook wel de hoofdreden is van de avondklok. Maar dat zeggen ze uiteraard niet.

Want wie worden er getroffen: Mensen die s avonds ff een rondje doen, al dan niet alleen (en dat zijn er best veel heb ik tijdens m'n - nu vervroegde - hardlooprondjes gezien, waarbij ze zich ook regelmatig niet aan de afstandsregels hielden, mensen die bij anderen op visite gingen - dat kan nu in ieder geval minder - en jeugd die buiten/bij vrienden hangt, wat nu ook veel lastiger is én makkelijker voor ouders om te controleren.

Ik denk echt dat je 't avondklokeffect, dat vooral door de bijvangst komt, onderschat. Afgelopen week was 40% van de bekende besmettingen die niet in 't gezin optraden, op 't werk en 50% visites;

Dat werk valt wel deels te voorkomen, maar 't zou me niets verrassen als een groot deel daarvan in cruciale functies is ontstaan. En die 50% visites wil je zoveel mogelijk minimaliseren, en ik denk dat de avondklok daar echt wel een duidelijke invloed op heeft. Het verlaagt de mobiliteit, en hoe lager de mobiliteit, hoe minder het virus zich verspreid.

Ik denk dat het inderdaad wel een tijdelijk effect heeft, maar de groepen die zich al niet aan de regels hielden zullen zich er weinig van aantrekken en mensen en vooral jongeren willen vroeg of laat toch ook savonds weer iets gaan doen, zeker met de besmettingscijfers van deze week.

Het besmettingsgevaar buiten moet je niet overschatten. Wel is het niet handig geweest om adviezen te geven als "niet naast elkaar fietsen maar achter elkaar" bijvoorbeeld. Juist in de slipstream van iemand lopen of fietsen brengt gevaar met zich mee waar naast elkaar alleen in de ideale omstandigheden een klein risico kan vormen.

Qua werk denk ik dat er heel veel cruciale functies zijn waar de besmettingsrisico's ook niet op waarde worden geschat. Denk bijv aan fabrieken waar voedsel word gemaakt maar het personeel en leiding niet veel aan maatregelen doet of bijv agenten die met meerdere in 1 auto zitten en mensen staandehouden om ze op corona-voorschriften of regels te wijzen

[Verwijderd]

Sergelwd schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 17:07:
[...]

Qua werk denk ik dat er heel veel cruciale functies zijn waar de besmettingsrisico's ook niet op waarde worden geschat. Denk bijv aan fabrieken waar voedsel word gemaakt maar het personeel en leiding niet veel aan maatregelen doet of bijv agenten die met meerdere in 1 auto zitten en mensen aanhouden om ze op corona-voorschriften of regels te wijzen

geen idee of dat zo is. Zou kunnen. Zou evengoed kunnen dat men daar zoveel mogelijk de 'bubbel' gedachte hanteert en bijvoorbeeld vaste koppels agenten heeft en zorgt dat in de fabriek ook mensen op een slimme manier ingepland worden. Fabrieken en dergelijke hebben ook belang bij dat personeel gezond blijft überhaupt te kunnen produceren. Rotte appels zullen er zeker tussen zitten, want die heb je namelijk overal.

[Sergelwd]

Verwijderd schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 17:11:
[...]


geen idee of dat zo is. Zou kunnen. Zou evengoed kunnen dat men daar zoveel mogelijk de 'bubbel' gedachte hanteert en bijvoorbeeld vaste koppels agenten heeft en zorgt dat in de fabriek ook mensen op een slimme manier ingepland worden. Fabrieken en dergelijke hebben ook belang bij dat personeel gezond blijft überhaupt te kunnen produceren. Rotte appels zullen er zeker tussen zitten, want die heb je namelijk overal.

Ik spreek alleen van voedselfabrieken omdat ik daar 2 voorbeelden van ken en daar heeft het personeel er in ieder geval maling aan en is het management ook niet doortastend.
Die agenten vind ik persoonlijk wel een groot risico. Als ik vanavond naar een maat ga en ik word staande gehouden dan geven ze mij mijn 4e en 5e contactmoment om mij op de gigantische gevaren te wijzen wat ik toch wel een beetje ironisch vind aangezien hun met jan en alleman contact hebben.

-zelfs het eerste risico-contact imo omdat de verdere contacten in mijn gebruikelijke bubbel zitten

[ Voor 4% gewijzigd door Sergelwd op 03-02-2021 17:17 ]

[Yaksa]

Sergelwd schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 17:15:
[...]


Ik spreek alleen van voedselfabrieken omdat ik daar 2 voorbeelden van ken en daar heeft het personeel er in ieder geval maling aan en is het management ook niet doortastend.
Die agenten vind ik persoonlijk wel een groot risico. Als ik vanavond naar een maat ga en ik word staande gehouden dan geven ze mij mijn 4e en 5e contactmoment om mij op de gigantische gevaren te wijzen wat ik toch wel een beetje ironisch vind aangezien hun met jan en alleman contact hebben.

-zelfs het eerste risico-contact imo omdat de verdere contacten in mijn gebruikelijke bubbel zitten

Tja, maar als jij naar je maat gaat dan ga je weer voorbij aan een aantal regels: Blijft zoveel mogelijk thuis en je overtreedt de avondklok.
Je blijft de bestaande regels 'ontduiken' en dan ga je klagen dat je er op gewezen wordt?
Beetje omgekeerde wereld toch?

[Sergelwd]

Yaksa schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 17:28:
[...]

Tja, maar als jij naar je maat gaat dan ga je weer voorbij aan een aantal regels: Blijft zoveel mogelijk thuis en je overtreedt de avondklok.
Je blijft de bestaande regels 'ontduiken' en dan ga je klagen dat je er op gewezen wordt?
Beetje omgekeerde wereld toch?

*knip* dit is gewoon trollen, dat doen we hier niet. De reacties op deze post gaan ook weg, graag volgende keer een TR

[ Voor 15% gewijzigd door ZieMaar! op 03-02-2021 18:03 ]

[redwing]

Sergelwd schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 16:38:
@redwing
[...]
Door klassen op te delen in clusters kun je de verspreiding juist vertragen en de scholen langer open houden.
Dat dit enige coördinatie vergt snap ik maar dat doet deze crisis sowieso.

Dat kan wel zijn, maar het middel dat je gebruikt zorgt voor een slechtere leeromgeving. De maatregel die je gebruikt om de scholen open te laten heeft daarmee voor een groot gedeelte dezelfde impact als de scholen sluiten. Zeker omdat scholen niet ingericht zijn om een klas zowel online als fysiek les te geven.

[...]
Daar heb je concierge's voor. Zo ingewikkeld is het niet om wat draadeindes in het plafond te rammen en daar een luchtkanaal aan te hangen.

Yeah right...... Ik weet niet wat voor onveilige situaties jij op scholen wilt krijgen, maar een concierge is echt niet geschikt om een elektrische installatie aan te leggen. Daar zijn met goede reden allerlei regels voor en heb je dus gekwalificeerd personeel voor nodig. Een concierge valt daar niet onder.

[...]
Een grote investering is altijd beter dan een jaar lang dweilen met de kraan open.
Een luchtbevochtiger voor een standaard klaslokaal heb je wel voor ~100 euro per lokaal..

Ja, alleen heeft het amper impact. Je doet dus een investering die weinig toevoegt, veel geld kost en weinig doet om besmettingen af te remmen.

[...]
Een avondklok doet veel minder tegen de verspreiding.

Dat is al eerder uitgelegd. Het gaat om de combinatie van maatregelen. Elke maatregel heeft zijn eigen impact op de R en je moet zo'n combinatie van maatregelen uitzoeken dat die R onder de 1 komt. Daarbij kun je er dus voor kiezen om een grotere maatregel te laten vallen (scholen weer open) door wat kleinere maatregelen te behouden (avondklok, 1 persoon/dag thuis)

En vooral dit is goed om echt te snappen omdat dit ervoor zorgt dat je met een goede reden kleinere maatregelen behoudt terwijl je grotere maatregelen laat vervallen.

[...]
In sommige onderzoeken inderdaad. Maar waar kinderen ook daadwerkelijk getest zijn blijken ze ook gewoon flink mee te doen, zeker als ze al langere tijd open zijn en de rest van de samenleving al een eind op slot zit.

Het blijkt dat dat vele malen kleiner is dan bij volwassenen. Wederom is er niemand die zegt dat de scholen geen impact hebben op het aantal besmettingen. Wel dat de impact relatief klein is tegenover de maatschappelijke problemen die het oplevert.

Clusters gaan ze alvast toepassen alleen nogsteeds uitzonderingen qua mondkapjes i.c.m. gebrek aan ventilatieplan

Dat ventilatieplan is er allang. En er wordt ook volop ventilatie opgehangen/ingesteld/gecontroleerd. Dat is vooral gedaan aan het begin van het schooljaar. Dus ik snap niet helemaal waar jij vandaan haalt dat er geen plan is. Wel is het zo dat er veel scholen zijn die nog ventilatie willen installeren, maar nog wachten op een ventilatie-boer die tijd heeft en/of financiering vanuit de overheid.

Het hoeft ook niet per se een heel ventilatiessysteem te zijn. In Belgie en andere landen hebben ze bijv regels/richtlijnen opgesteld om elke 15min even de ramen open te zetten om te luchten wat ook al kan helpen.

Dat doen ze in Nederland al tijden. Mijn kinderen zaten toen ze nog naar school mogen ook altijd in een lokaal met alle ramen open.

Maar ik snap niet helemaal waar je nu naar toe wilt? Zoals ik al zei is het heel belangrijk om te snappen hoe de maatregelen uitgekozen worden wat betreft de R waardes. En voor de rest wordt er al heel veel gedaan. Veel dingen die nog extra zouden kunnen hebben impact op de leeromgeving en zijn daardoor niet gewenst (b.v. halve klassen naar school laten gaan) Je moet alleen wel naar het hele plaatje kijken en niet simpelweg 2 maatregelen langs elkaar willen leggen.

[CMD-Snake]

klaaas schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 15:54:
De suggestie dat Rutte, De Jonge en Grapperhaus dit allemaal met z'n drieën regelen vind ik nogal overtrokken. Die schakelen hiervoor echt wel hun ambtenarenapparaat in.

Juridisch bedoel ik anders, niet zozeer het schrijven van een wet of regeling, maar meer een filosofisch aspect of het kan of wenselijk is. Denk bijvoorbeeld aan de diverse eminente staatsrechtgeleerden die hun opmerkingen hadden over de houdbaarheid van sommige beslissingen en in hoeverre zo'n wet inbreuk maakt op bijvoorbeeld mensenrechten of grondrechten. Bijvoorbeeld zo hard mogelijk je best doen om Nederlandse burgers te voorkomen dat ze hun eigen land bereiken is twijfelachtig. De Jonge heeft de reismaatschappijen de rol van boeman gegeven opdat hij zelf niet zaken als het EVRM schendt door Nederlanders aan de deur te weigeren.

Uiteindelijk krijgen die ambtenaren wel een opdracht, bijvoorbeeld dat het onmogelijk gemaakt moet worden om Nederland in te komen zonder negatieve coronatest. Of dat iedereen verplicht een mondkapje op moet. Dat is niet helemaal hetzelfde als onafhankelijke specialisten een oordeel te laten vellen erover. Zo'n expert groep kan bijvoorbeeld ook zeggen dat een voornemen ethisch niet verantwoord is of dat het juridisch niet haalbaar is zonder lelijke dingen te moeten doen.

[Indoubt]

loekf2 schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 15:18:
[...]


Vrijheidsberoving. Neem aan dat er beroep is. Snap ook niet hoe dit met de grondwet rijmt.

Hoe kom je erbij. Dat staat al decennia lang in de wet dat dat mag onder deze omstandigheden. Je wordt al Nederlander geacht de wet te kennen en niet zomaar wat te kletsen.

Dat het niet mogelijk is voor de gemiddelde mens om alle wetten te kennen is misschien een feit maar maak dan ook geen referenties naar de grondwet als er gewoon al heel lang wetten zijn die dit regelen.

[MikeyMan]

Indoubt schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 18:13:
[...]


Hoe kom je erbij. Dat staat al decennia lang in de wet dat dat mag onder deze omstandigheden. Je wordt al Nederlander geacht de wet te kennen en niet zomaar wat te kletsen.

Dat het niet mogelijk is voor de gemiddelde mens om alle wetten te kennen is misschien een feit maar maak dan ook geen referenties naar de grondwet als er gewoon al heel lang wetten zijn die dit regelen.

Precies. Vrijheid houdt op zodra je een ander in gevaar brengt. Je hebt gewoon de keuze uit jezelf binnen te blijven als je ziek bent, doe je dat niet mogen ze je wmb ook aanpakken.

[gekkie]

CMD-Snake schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 18:02:
[...]


Juridisch bedoel ik anders, niet zozeer het schrijven van een wet of regeling, maar meer een filosofisch aspect of het kan of wenselijk is. Denk bijvoorbeeld aan de diverse eminente staatsrechtgeleerden die hun opmerkingen hadden over de houdbaarheid van sommige beslissingen en in hoeverre zo'n wet inbreuk maakt op bijvoorbeeld mensenrechten of grondrechten. Bijvoorbeeld zo hard mogelijk je best doen om Nederlandse burgers te voorkomen dat ze hun eigen land bereiken is twijfelachtig. De Jonge heeft de reismaatschappijen de rol van boeman gegeven opdat hij zelf niet zaken als het EVRM schendt door Nederlanders aan de deur te weigeren.

Uiteindelijk krijgen die ambtenaren wel een opdracht, bijvoorbeeld dat het onmogelijk gemaakt moet worden om Nederland in te komen zonder negatieve coronatest. Of dat iedereen verplicht een mondkapje op moet. Dat is niet helemaal hetzelfde als onafhankelijke specialisten een oordeel te laten vellen erover. Zo'n expert groep kan bijvoorbeeld ook zeggen dat een voornemen ethisch niet verantwoord is of dat het juridisch niet haalbaar is zonder lelijke dingen te moeten doen.

Wat je zegt komt ongeveer neer op de Raad van State in haar adviserende rol, daar ook weer expliciet hoogleraren bij proberen te betrekken lijkt mij niet zo zinvol.

[klaaas]

CMD-Snake schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 18:02:
[...]


Juridisch bedoel ik anders, niet zozeer het schrijven van een wet of regeling, maar meer een filosofisch aspect of het kan of wenselijk is. Denk bijvoorbeeld aan de diverse eminente staatsrechtgeleerden die hun opmerkingen hadden over de houdbaarheid van sommige beslissingen en in hoeverre zo'n wet inbreuk maakt op bijvoorbeeld mensenrechten of grondrechten. Bijvoorbeeld zo hard mogelijk je best doen om Nederlandse burgers te voorkomen dat ze hun eigen land bereiken is twijfelachtig. De Jonge heeft de reismaatschappijen de rol van boeman gegeven opdat hij zelf niet zaken als het EVRM schendt door Nederlanders aan de deur te weigeren.

Uiteindelijk krijgen die ambtenaren wel een opdracht, bijvoorbeeld dat het onmogelijk gemaakt moet worden om Nederland in te komen zonder negatieve coronatest. Of dat iedereen verplicht een mondkapje op moet. Dat is niet helemaal hetzelfde als onafhankelijke specialisten een oordeel te laten vellen erover. Zo'n expert groep kan bijvoorbeeld ook zeggen dat een voornemen ethisch niet verantwoord is of dat het juridisch niet haalbaar is zonder lelijke dingen te moeten doen.

Volgens mij past een dergelijke beoordeling prima binnen de kaders en instrumenten die we daarvoor al hebben. Daarin zit hem het verschil met het OMT: de regering heeft in normale omstandigheden niet een departement met experts op het gebied van epidemiologie tot zijn beschikking en daarom is dit in deze crisis in de vorm van het OMT in het leven geroepen. Een OMT-2 die andere zaken beoordeelt heeft naar mijn idee alleen zin als daarvoor hetzelfde geldt. Anders kunnen ze prima gebruik maken van het bestaande ambtenarenapparaat, RvS e.d.

[ultimateharry]

klaaas schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 18:34:
[...]

Volgens mij past een dergelijke beoordeling prima binnen de kaders en instrumenten die we daarvoor al hebben. Daarin zit hem het verschil met het OMT: de regering heeft in normale omstandigheden niet een departement met experts op het gebied van epidemiologie tot zijn beschikking en daarom is dit in deze crisis in de vorm van het OMT in het leven geroepen. Een OMT-2 die andere zaken beoordeelt heeft naar mijn idee alleen zin als daarvoor hetzelfde geldt. Anders kunnen ze prima gebruik maken van het bestaande ambtenarenapparaat, RvS e.d.

Yep, zit ook in de naamgeving besloten: Outbreak Management Team. Specifiek doel dus, specifieke expertise gebundeld.
Een OMT-2 met daarin economen zou dus niet heel geslaagd zijn wat dat betreft

[t_captain]

Ik ben inmiddels een stuk verder gevorderd met mijn numerieke model om R-waardes te voorspellen.

Het begon als een veij eenvoudige polynoom fit van R-waarde op basis van de dagelijks gemelde nieuwe besmettingen. Dat heb ik gemaakt uit onvrede met de R-waardes die RIVM zo nu en dan publiceert: die zijn nogal oud en fitten niet goed op de recentere data van nieuwe besmettingen. Zo kon het zijn dat RIVM voor begin januari een R-waarde van 0.97 publiceerde, terwijl in de daarop volgende week de besmettingen 20% terugliepen.

Daarna ben ik het model gaan uitbreiden. Ik heb drie submodellen toegevoegd:
1. natuurlijke groepsimmuniteit (oplopend evenredig aan cumulatieve positieve testen, gecalibreerd tegen Sanquin data), 2. vaccinatiegraad (eenvoudig lineair model)
3. propagatie van de B1.1.1.7 (Sigmoid curve gecalibreerd op metingen van RIVM).

Nu ontstaat een model met enige voorspellende waarde.

Een paar kanttekeningen:
- wijzigingen in lockdown zitten niet in het model
- vaccinatiemodel is te eenvoudig, gaat uit van elke dag 9000 1e prikken. Waarschijnlijk ook te conservatief.
- er zit een onverklaarde negatieve trend in de historische R-waardes, gecorrigeerd voor de geschatte immuniteit en prevalentie van de UK variant.

De eerste uitkomsten:
* R gaat boven 1 komen, vermoedelijk tussen 10-2 en 15-2
* Als ik de onverklaarde trend niet meeneem, gaat R oplopen tot 1.10. De dagelijkse nieuwe besmettingen zullen een derde golf meg een piek van 12.000 per dag vormen.
* Neem ik de onverklaarde trend in R wél mee, dan komt R niet hoger dan 1.03 en blijft een noemenswaardige derde golf uit.

[Verwijderd]

klaaas schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 18:34:
[...]

Volgens mij past een dergelijke beoordeling prima binnen de kaders en instrumenten die we daarvoor al hebben. Daarin zit hem het verschil met het OMT: de regering heeft in normale omstandigheden niet een departement met experts op het gebied van epidemiologie tot zijn beschikking en daarom is dit in deze crisis in de vorm van het OMT in het leven geroepen. Een OMT-2 die andere zaken beoordeelt heeft naar mijn idee alleen zin als daarvoor hetzelfde geldt. Anders kunnen ze prima gebruik maken van het bestaande ambtenarenapparaat, RvS e.d.

dit komt op mij logisch over.

en dan de 'maar' of het beeldvorming is of iets anders, maar het kabinet wekt de indruk het roer uit handen te geven of in ieder geval voor het grootste deel 'blind' te varen op het advies van het OMT. Is ook enigzins te begrijpen, want als het helemaal uit de klauwen zou lopen heb je wel wat uit te leggen als je dat advies maar deels of niet hebt opgevolgd.Maar ook dat hoort bij de job.
Met de schoolopening merk ik naar mijn idee voor t eerst dat naast het OMT advies ook andere zaken meegewogen worden en zo gecommuniceerd wordt.

[Señor Sjon]

t_captain schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 19:13:
Ik ben inmiddels een stuk verder gevorderd met mijn numerieke model om R-waardes te voorspellen.

Het begon als een veij eenvoudige polynoom fit van R-waarde op basis van de dagelijks gemelde nieuwe besmettingen. Dat heb ik gemaakt uit onvrede met de R-waardes die RIVM zo nu en dan publiceert: die zijn nogal oud en fitten niet goed op de recentere data van nieuwe besmettingen. Zo kon het zijn dat RIVM voor begin januari een R-waarde van 0.97 publiceerde, terwijl in de daarop volgende week de besmettingen 20% terugliepen.

Daarna ben ik het model gaan uitbreiden. Ik heb drie submodellen toegevoegd:
1. natuurlijke groepsimmuniteit (oplopend evenredig aan cumulatieve positieve testen, gecalibreerd tegen Sanquin data), 2. vaccinatiegraad (eenvoudig lineair model)
3. propagatie van de B1.1.1.7 (Sigmoid curve gecalibreerd op metingen van RIVM).

Nu ontstaat een model met enige voorspellende waarde.

Een paar kanttekeningen:
- wijzigingen in lockdown zitten niet in het model
- vaccinatiemodel is te eenvoudig, gaat uit van elke dag 9000 1e prikken. Waarschijnlijk ook te conservatief.
- er zit een onverklaarde negatieve trend in de historische R-waardes, gecorrigeerd voor de geschatte immuniteit en prevalentie van de UK variant.

De eerste uitkomsten:
* R gaat boven 1 komen, vermoedelijk tussen 10-2 en 15-2
* Als ik de onverklaarde trend niet meeneem, gaat R oplopen tot 1.10. De dagelijkse nieuwe besmettingen zullen een derde golf meg een piek van 12.000 per dag vormen.
* Neem ik de onverklaarde trend in R wél mee, dan komt R niet hoger dan 1.03 en blijft een noemenswaardige derde golf uit.

Komt dat niet omdat 2-3m mensen het waarschijnlijk al gehad hebben en daardoor de populatie die besmet raakt steeds kleiner wordt? Zit die er zo in verweven met een negatiece R?

[Sergelwd]

t_captain schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 19:13:
Ik ben inmiddels een stuk verder gevorderd met mijn numerieke model om R-waardes te voorspellen.

Het begon als een veij eenvoudige polynoom fit van R-waarde op basis van de dagelijks gemelde nieuwe besmettingen. Dat heb ik gemaakt uit onvrede met de R-waardes die RIVM zo nu en dan publiceert: die zijn nogal oud en fitten niet goed op de recentere data van nieuwe besmettingen. Zo kon het zijn dat RIVM voor begin januari een R-waarde van 0.97 publiceerde, terwijl in de daarop volgende week de besmettingen 20% terugliepen.

Daarna ben ik het model gaan uitbreiden. Ik heb drie submodellen toegevoegd:
1. natuurlijke groepsimmuniteit (oplopend evenredig aan cumulatieve positieve testen, gecalibreerd tegen Sanquin data), 2. vaccinatiegraad (eenvoudig lineair model)
3. propagatie van de B1.1.1.7 (Sigmoid curve gecalibreerd op metingen van RIVM).

Nu ontstaat een model met enige voorspellende waarde.

Een paar kanttekeningen:
- wijzigingen in lockdown zitten niet in het model
- vaccinatiemodel is te eenvoudig, gaat uit van elke dag 9000 1e prikken. Waarschijnlijk ook te conservatief.
- er zit een onverklaarde negatieve trend in de historische R-waardes, gecorrigeerd voor de geschatte immuniteit en prevalentie van de UK variant.

De eerste uitkomsten:
* R gaat boven 1 komen, vermoedelijk tussen 10-2 en 15-2
* Als ik de onverklaarde trend niet meeneem, gaat R oplopen tot 1.10. De dagelijkse nieuwe besmettingen zullen een derde golf meg een piek van 12.000 per dag vormen.
* Neem ik de onverklaarde trend in R wél mee, dan komt R niet hoger dan 1.03 en blijft een noemenswaardige derde golf uit.

Je hebt wel verschillende soorten R waar je nu van afwijkt maar dit kan m.i. zeker waardevol zijn.
Wat bedoel je precies met onverklaarde trend?

[Stoney3K]

Indoubt schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 18:13:
[...]


Hoe kom je erbij. Dat staat al decennia lang in de wet dat dat mag onder deze omstandigheden. Je wordt al Nederlander geacht de wet te kennen en niet zomaar wat te kletsen.

Met de kanttekening dat het alleen mag na rechterlijke toetsing van elk geval afzonderlijk, ik heb toch de indruk dat een collectieve plicht of dwang tot quarantaine daar niet zo maar onder valt.

[ultimateharry]

t_captain schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 19:13:
Ik ben inmiddels een stuk verder gevorderd met mijn numerieke model om R-waardes te voorspellen.

Het begon als een veij eenvoudige polynoom fit van R-waarde op basis van de dagelijks gemelde nieuwe besmettingen. Dat heb ik gemaakt uit onvrede met de R-waardes die RIVM zo nu en dan publiceert: die zijn nogal oud en fitten niet goed op de recentere data van nieuwe besmettingen. Zo kon het zijn dat RIVM voor begin januari een R-waarde van 0.97 publiceerde, terwijl in de daarop volgende week de besmettingen 20% terugliepen.

Daarna ben ik het model gaan uitbreiden. Ik heb drie submodellen toegevoegd:
1. natuurlijke groepsimmuniteit (oplopend evenredig aan cumulatieve positieve testen, gecalibreerd tegen Sanquin data), 2. vaccinatiegraad (eenvoudig lineair model)
3. propagatie van de B1.1.1.7 (Sigmoid curve gecalibreerd op metingen van RIVM).

Nu ontstaat een model met enige voorspellende waarde.

Een paar kanttekeningen:
- wijzigingen in lockdown zitten niet in het model
- vaccinatiemodel is te eenvoudig, gaat uit van elke dag 9000 1e prikken. Waarschijnlijk ook te conservatief.
- er zit een onverklaarde negatieve trend in de historische R-waardes, gecorrigeerd voor de geschatte immuniteit en prevalentie van de UK variant.

De eerste uitkomsten:
* R gaat boven 1 komen, vermoedelijk tussen 10-2 en 15-2
* Als ik de onverklaarde trend niet meeneem, gaat R oplopen tot 1.10. De dagelijkse nieuwe besmettingen zullen een derde golf meg een piek van 12.000 per dag vormen.
* Neem ik de onverklaarde trend in R wél mee, dan komt R niet hoger dan 1.03 en blijft een noemenswaardige derde golf uit.

Interessant.
Wat de onverklaarbare negatieve trend in R betreft: over welke tijdsrange hebben we het?
Een mogelijke verklaring voor een echt stabiele negatieve trend over langere tijd zou kunnen zijn de gedragscomponent van bepaalde groepen in de samenleving.
Groepen die zich minder aan de maatregelen houden hebben gemiddeld natuurlijk meer kans om besmet te raken. Probleem is dat die groep ook niet stabiel is. En de maatregelen zelf ook niet (niet duidelijk hoe je die in je model verwerkt hebt?).
Ook zou je kunnen denken aan immunologische verschillen tussen mensen. Ook hier weer: mensen die bevattelijker zijn raken gemiddeld eerder besmet.

[Wolly]

Hoogopgeleiden naar kantoor
Een ander opvallende uitkomst uit het Lifelines-onderzoek is dat veel meer mensen zeggen naar hun werk te gaan, ondanks het dringende thuiswerkadvies. Het percentage kantoorgangers is gestegen van 40 procent tijdens de eerste lockdown naar 51 procent in de huidige lockdown. Vooral hoogopgeleide mensen gaan weer vaker naar hun werk.

NOS Liveblog

Jammer dat ze de vraag niet stelden of het ook om essentiele banen ging.

[Sergelwd]

ultimateharry schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 19:43:
[...]


Interessant.
Wat de onverklaarbare negatieve trend in R betreft: over welke tijdsrange hebben we het?
Een mogelijke verklaring voor een echt stabiele negatieve trend over langere tijd zou kunnen zijn de gedragscomponent van bepaalde groepen in de samenleving.
Groepen die zich minder aan de maatregelen houden hebben gemiddeld natuurlijk meer kans om besmet te raken. Probleem is dat die groep ook niet stabiel is. En de maatregelen zelf ook niet (niet duidelijk hoe je die in je model verwerkt hebt?).
Ook zou je kunnen denken aan immunologische verschillen tussen mensen. Ook hier weer: mensen die bevattelijker zijn raken gemiddeld eerder besmet.

Dat is min of meer het verschil tussen de "basis" en "effective" reproduction value

Ik weet nogsteeds niet wat precies word bedoeld met "de onverklaarbare trend".
Je vraagt je af waarom we nogsteeds dalen i.p.v stijgen zoals werd voorspeld onder invloed van de britse mutatie?
Ik denk dat vooral de aangenomen extra besmettelijkheid nogal voorbarig was. Een snelle opmars van een mutatie lijkt niet te extrapoleren naar de snelheid waarmee hij zich verspreid als hij eenmaal dominant is.

[Gonadan]

Señor Sjon schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 16:05:
Ik kan er nog wel wat meer verzinnen.
- De privacyissues die afgelopen week nogmaals de kop opstaken EN de tamme reactie vanuit de overheid. We worden bestookt met commercials over o.a. digitale veiligheid en fraude en dan is de reactie wanneer het bij een erg zichtbare overheidsinstantie gebeurt wel heel zwak.
- Veel mensen zitten al in lockdown. Buiten dat ze niet vermoeden dat ze het hebben door gebrek aan contacten, hebben ze in veel gevallen ook minder noodzaak om te testen. Immers, ze komen toch al vrijwel niemand tegen en doen het af als verkoudheid.
- Toen rond december het testen uitgebreid werd, ging men vol op de maatregelen aan de hand van absolute cijfers. Veel mensen die testen > absoluut hoger getal > meer maatregelen.
- Er staan nu geen feestdagen meer voor de deur waarbij mensen voor de zekerheid willen testen.

Die eerste is nog te kort geleden om de afgelopen weken effect te kunnen hebben, maar de rest zal zeker mee spelen.
Maar ook dat mensen waarschijnlijk al drie keer heen geweest zijn voor een verkoudheid en nu zoiets hebben van: ik blijf niet aan de gang.
Urgentie is inderdaad ook minder. Niet nodig voor familiebezoek of vakantie.
En ik vermoed een sterk effect dat men bang is bij te dragen aan het in stand houden van de maatregelen door meegenomen te worden in de statistieken.

Zo vind ik de maatregel van een hele klas in quarantaine ook een bizarre. Ik snap het idee, maar het effect gaat waarschijnlijk zijn dat ouders héél terughoudend zullen zijn met testen en melden want dan zit je weer een week thuis.
En als er een brave borst is die het wel doet dan is het weer een jaar lang ruzie op het schoolplein tussen de ouders.

[The Legend]

t_captain schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 19:13:
Ik ben inmiddels een stuk verder gevorderd met mijn numerieke model om R-waardes te voorspellen.

Het begon als een veij eenvoudige polynoom fit van R-waarde op basis van de dagelijks gemelde nieuwe besmettingen. Dat heb ik gemaakt uit onvrede met de R-waardes die RIVM zo nu en dan publiceert: die zijn nogal oud en fitten niet goed op de recentere data van nieuwe besmettingen. Zo kon het zijn dat RIVM voor begin januari een R-waarde van 0.97 publiceerde, terwijl in de daarop volgende week de besmettingen 20% terugliepen.

Daarna ben ik het model gaan uitbreiden. Ik heb drie submodellen toegevoegd:
1. natuurlijke groepsimmuniteit (oplopend evenredig aan cumulatieve positieve testen, gecalibreerd tegen Sanquin data), 2. vaccinatiegraad (eenvoudig lineair model)
3. propagatie van de B1.1.1.7 (Sigmoid curve gecalibreerd op metingen van RIVM).

Nu ontstaat een model met enige voorspellende waarde.

Een paar kanttekeningen:
- wijzigingen in lockdown zitten niet in het model
- vaccinatiemodel is te eenvoudig, gaat uit van elke dag 9000 1e prikken. Waarschijnlijk ook te conservatief.
- er zit een onverklaarde negatieve trend in de historische R-waardes, gecorrigeerd voor de geschatte immuniteit en prevalentie van de UK variant.

De eerste uitkomsten:
* R gaat boven 1 komen, vermoedelijk tussen 10-2 en 15-2
* Als ik de onverklaarde trend niet meeneem, gaat R oplopen tot 1.10. De dagelijkse nieuwe besmettingen zullen een derde golf meg een piek van 12.000 per dag vormen.
* Neem ik de onverklaarde trend in R wél mee, dan komt R niet hoger dan 1.03 en blijft een noemenswaardige derde golf uit.

Mooi werk Wat ik mij wel afvraag, als het - met alle respect - jou lukt zo’n model in elkaar te knutselen, wat zou dan maken dat het de Jacco Wallinga’s van het RIVM niet lukt Op de een of andere manier heb ik toch de neiging om te vermoeden dat de werkelijkheid wat ingewikkelder in elkaar zit, maar ik hoop van harte dat jouw model klopt

[MikeyMan]

The Legend schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 21:24:
[...]


Mooi werk Wat ik mij wel afvraag, als het - met alle respect - jou lukt zo’n model in elkaar te knutselen, wat zou dan maken dat het de Jacco Wallinga’s van het RIVM niet lukt Op de een of andere manier heb ik toch de neiging om te vermoeden dat de werkelijkheid wat ingewikkelder in elkaar zit, maar ik hoop van harte dat jouw model klopt

Ga er maar vanuit dat ze bij het RIVM wel weten wat ze aan het doen zijn. Maar elk model heeft wat uitgangspunten en invoer waar je aan kunt draaien. Plus dat ze er ook nog eens op afgerekend worden.

[Woy]

https://www.nu.nl/economi...xtra-impuls-te-geven.html

Blijkbaar gaan ze nu toch eindelijk eens wat meer focussen op thuiswerken voor groepen die niet noodzakelijk op kantoor hoeven te zijn. Wat mij betreft veel te laat, dit zou echt al direct aan het begin van de tweede golf en van de prioriteiten geweest moeten zijn IMHO. Vreemd dat ze wel alle detailhandel dicht willen gooien, scholen dicht, avondklok, maar serieus kijken naar een hele groep die zonder goede reden naar kantoor gaat was er niet bij.

[ Voor 7% gewijzigd door Woy op 03-02-2021 21:30 ]

[Sjah]

Kopen, dat Sputnik V vaccin. Nee geen cynisdme hier, hun buizen voor buizenversterkers waren ook altijd de goedkoopste en de beste. Rusland nr 1.

[Señor Sjon]

Woy schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 21:29:
https://www.nu.nl/economi...xtra-impuls-te-geven.html

Blijkbaar gaan ze nu toch eindelijk eens wat meer focussen op thuiswerken voor groepen die niet noodzakelijk op kantoor hoeven te zijn. Wat mij betreft veel te laat, dit zou echt al direct aan het begin van de tweede golf en van de prioriteiten geweest moeten zijn IMHO. Vreemd dat ze wel alle detailhandel dicht willen gooien, scholen dicht, avondklok, maar serieus kijken naar een hele groep die zonder goede reden naar kantoor gaat was er niet bij.

Er wordt wel 5 miljoen voor vrijgemaakt? Dat is toch niet serieus te nemen?

En net als winkels, hoeveel besmettingen zijn er werkelijk? Want we gaan weer verder met ongebreideld maatregelen stapelen, ondertussen zien we de mensen die het bedenken gezellig samen zitten. Practice what you preach.

[Señor Sjon]

Sjah schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 21:33:
Kopen, dat Sputnik V vaccin. Nee geen cynisdme hier, hun buizen voor buizenversterkers waren ook altijd de goedkoopste en de beste. Rusland nr 1.

Je hebt hem al gehad zo te horen?

[NMH]

Woy schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 21:29:
https://www.nu.nl/economi...xtra-impuls-te-geven.html

Blijkbaar gaan ze nu toch eindelijk eens wat meer focussen op thuiswerken voor groepen die niet noodzakelijk op kantoor hoeven te zijn. Wat mij betreft veel te laat, dit zou echt al direct aan het begin van de tweede golf en van de prioriteiten geweest moeten zijn IMHO. Vreemd dat ze wel alle detailhandel dicht willen gooien, scholen dicht, avondklok, maar serieus kijken naar een hele groep die zonder goede reden naar kantoor gaat was er niet bij.

Nou, dat werd ook wel een keer tijd zeg. Het stoorde me al eerder dat het kabinet daar zo weinig mee deed met een IMHO nogal zwakke onderbouwing. Terwijl dit toch een "goedkope" maatregel is qua impact op de maatschappij en economie, in tegenstelling tot bijvoorbeeld een avondklok of het sluiten van de winkels.

[CMD-Snake]

Woy schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 21:29:
Blijkbaar gaan ze nu toch eindelijk eens wat meer focussen op thuiswerken voor groepen die niet noodzakelijk op kantoor hoeven te zijn.

Ik ben wel benieuwd hoe ze dit gaan bepalen. Thuiswerk faciliteiten zijn best aan de prijs als ze goed ingericht moeten zijn. Hoe gaan ze om met bedrijven waarvan het beroep wel thuis gedaan kan worden, maar het bedrijf geen thuiswerk faciliteiten heeft? Bedrijf dwingen om een Citrix licentie af te nemen? Subsidies geven om zoiets aan te schaffen? Zeker voor mkb zijn thuiswerkoplossingen niet te betalen.

Thuiswerken vereist nog een hoop. Je moet een veilige manier hebben voor de werknemer om vanuit huis in te loggen en je moet ook je data kunnen blijven bewaken. Dat is niet iets wat je van de ene op de andere dag neerzet.

Señor Sjon schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 21:40:
Je hebt hem al gehad zo te horen?

Ik moet zeggen dat ik wel verrast was door het verslag uit The Lancet. Voorlopige resultaten daar zou duiden op 91% effectief. Door gebrek aan gegevens beschouwde ik de claims als propaganda van Rusland, maar als er onafhankelijke studies komen dan kunnen we misschien toch heel anders gaan kijken naar dit vaccin.

[YakuzA]

The Legend schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 21:24:
[...]


Mooi werk Wat ik mij wel afvraag, als het - met alle respect - jou lukt zo’n model in elkaar te knutselen, wat zou dan maken dat het de Jacco Wallinga’s van het RIVM niet lukt Op de een of andere manier heb ik toch de neiging om te vermoeden dat de werkelijkheid wat ingewikkelder in elkaar zit, maar ik hoop van harte dat jouw model klopt

Het RIVM rekent met de échtes cijfers, die cijfers vinden ze pas compleet na 14 dagen ivm vertragingen in het doorgeven van data.

Het is niet dat ze het niet kunnen, maar meer dat de cijfers dan minder goed kloppen als je dichter bij de huidige dag komt.

[The Legend]

YakuzA schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 21:53:
[...]

Het RIVM rekent met de échtes cijfers, die cijfers vinden ze pas compleet na 14 dagen ivm vertragingen in het doorgeven van data.

Het is niet dat ze het niet kunnen, maar meer dat de cijfers dan minder goed kloppen als je dichter bij de huidige dag komt.

Maar zij werken toch ook met modellen om de toekomst te voorspellen. Daar gaan we Jaap van Dissel morgen weer over horen tijdens de technische briefing. Waarom zouden die modellen dan zulke grote onzekerheidsmarges hebben? @t_captain presenteert iig veel concretere cijfers. Maar iemand moet er toch vrij ver naast zitten dan

[Woy]

CMD-Snake schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 21:49:
[...]


Ik ben wel benieuwd hoe ze dit gaan bepalen. Thuiswerk faciliteiten zijn best aan de prijs als ze goed ingericht moeten zijn. Hoe gaan ze om met bedrijven waarvan het beroep wel thuis gedaan kan worden, maar het bedrijf geen thuiswerk faciliteiten heeft? Bedrijf dwingen om een Citrix licentie af te nemen? Subsidies geven om zoiets aan te schaffen? Zeker voor mkb zijn thuiswerkoplossingen niet te betalen.

Thuiswerken vereist nog een hoop. Je moet een veilige manier hebben voor de werknemer om vanuit huis in te loggen en je moet ook je data kunnen blijven bewaken. Dat is niet iets wat je van de ene op de andere dag neerzet.

Ten eerste is het niet van de één op de andere dag. Bedrijven hebben er een jaar de tijd voor gehad. Tevens was datzelfde geen enkel probleem om van de één op de andere dag in het onderwijs te doen.

Tevens zou kosten niet perse een issue moeten zijn, immers kunnen volledige sectoren dicht gegooid worden, dan zou investeren in voorzieningen voor thuiswerken ook geen issue moeten zijn IMHO.

En ja, natuurlijk is het lastig te handhaven, maar het stoort mij echt dat er totaal geen druk uitgeoefend is, buiten een keer in de persconferentie zeggen dat er waar mogelijk thuis gewerkt moet worden.

En ja ik realiseer mij terdege dat er best wat bij komt kijken. Maar ik hoor echt nog veel verhalen van mensen die best thuis kunnen werken, maar waar de werkgever dat gewoon liever niet heeft, en er dus maar nodeloos op kantoor gewerkt wordt.

[Woy]

Señor Sjon schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 21:40:
[...]

Er wordt wel 5 miljoen voor vrijgemaakt? Dat is toch niet serieus te nemen?

Het geld is inderdaad niet serieus te nemen. Maar überhaupt meer focus erop, en bijvoorbeeld iets van handhaving door de arbeidsinspectie in geval van excessen zou al helpen.

En net als winkels, hoeveel besmettingen zijn er werkelijk?

Volgens de cijfers die ik gezien heb op het werk een stuk meer dan in de winkels. Ieder geval wel significant. Zover ik kan vinden staat de werkomgeving met stip op 2 na de huiselijke sfeer. En voordat het in de huiselijke sfeer komt moet het ergens anders verspreid worden.

[Yucon]

CMD-Snake schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 21:49:
[...]


Ik ben wel benieuwd hoe ze dit gaan bepalen. Thuiswerk faciliteiten zijn best aan de prijs als ze goed ingericht moeten zijn. Hoe gaan ze om met bedrijven waarvan het beroep wel thuis gedaan kan worden, maar het bedrijf geen thuiswerk faciliteiten heeft? Bedrijf dwingen om een Citrix licentie af te nemen? Subsidies geven om zoiets aan te schaffen? Zeker voor mkb zijn thuiswerkoplossingen niet te betalen.

Thuiswerken vereist nog een hoop. Je moet een veilige manier hebben voor de werknemer om vanuit huis in te loggen en je moet ook je data kunnen blijven bewaken. Dat is niet iets wat je van de ene op de andere dag neerzet.

Dan sluiten ze het bedrijf maar een tijdje. Als je het nu nog niet op orde hebt dan verdien je het vreselijk op de blaren te zitten. Daarnaast is bespaard hebben hierop gewoon oneerlijk concurrentievoordeel ten opzichte van concurrenten die dit wel goed al geregeld hebben.

[Gonadan]

The Legend schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 21:24:
Mooi werk Wat ik mij wel afvraag, als het - met alle respect - jou lukt zo’n model in elkaar te knutselen, wat zou dan maken dat het de Jacco Wallinga’s van het RIVM niet lukt Op de een of andere manier heb ik toch de neiging om te vermoeden dat de werkelijkheid wat ingewikkelder in elkaar zit, maar ik hoop van harte dat jouw model klopt

Zijn voorspellingen klinken juist verdacht veel als wat het RIVM al een tijdje roept. Alleen zullen zij van worst case uit gaan dus niet te veel wishful thinking los laten op de onverklaarbare trend.

Hoewel ik er vanuit ga dat de modellen van het RIVM behoorlijk van niveau zijn vind ik het wel leuk dat @t_captain zoiets opzet, blijft toch een Tweaker. Ben dan ook erg benieuwd hoe dicht hij bij de waarheid gaat zitten de komende weken/maanden.

[Ernemmer]

Woy schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 21:29:
https://www.nu.nl/economi...xtra-impuls-te-geven.html

Blijkbaar gaan ze nu toch eindelijk eens wat meer focussen op thuiswerken voor groepen die niet noodzakelijk op kantoor hoeven te zijn. Wat mij betreft veel te laat, dit zou echt al direct aan het begin van de tweede golf en van de prioriteiten geweest moeten zijn IMHO. Vreemd dat ze wel alle detailhandel dicht willen gooien, scholen dicht, avondklok, maar serieus kijken naar een hele groep die zonder goede reden naar kantoor gaat was er niet bij.

Goed begin dat het kabinet er wat meer werk van maakt om goed thuis te kunnen werken, maar is die 5 miljoen budget niet heel weinig om 10/100 duizenden mensen vitaal te laten thuiswerken? dat laatste was hierboven al aangekaart.

[Yucon]

Ernemmer schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 22:19:
[...]


Goed begin dat het kabinet er wat meer werk van maakt om goed thuis te kunnen werken, maar is die 5 miljoen budget niet heel weinig om 10/100 duizenden mensen vitaal te laten thuiswerken?

Ik schat zo in dat dat geld voornamelijk aan handhaving besteed gaat worden.

[Ernemmer]

Yucon schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 22:21:
[...]

Ik schat zo in dat dat geld voornamelijk aan handhaving besteed gaat worden.

Nu.nl heeft het over stimuleren van vitaal thuiswerken en niet echt iets over handhaving
https://www.nu.nl/economi...xtra-impuls-te-geven.html

Het kabinet maakt daarnaast 5 miljoen euro vrij om vitaal thuiswerken te stimuleren. Wat er precies met dat geld gaat gebeuren, wordt nog uitgewerkt.

Het zal de aankomende tijd wel duidelijker worden wat er echt bedoeld wordt.

[CMD-Snake]

Woy schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 21:59:
Ten eerste is het niet van de één op de andere dag. Bedrijven hebben er een jaar de tijd voor gehad. Tevens was datzelfde geen enkel probleem om van de één op de andere dag in het onderwijs te doen.

Tevens zou kosten niet perse een issue moeten zijn, immers kunnen volledige sectoren dicht gegooid worden, dan zou investeren in voorzieningen voor thuiswerken ook geen issue moeten zijn IMHO.

Yucon schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 22:12:
Dan sluiten ze het bedrijf maar een tijdje. Als je het nu nog niet op orde hebt dan verdien je het vreselijk op de blaren te zitten. Daarnaast is bespaard hebben hierop gewoon oneerlijk concurrentievoordeel ten opzichte van concurrenten die dit wel goed al geregeld hebben.

Ik lees hier dus vooral dat er geen weet is van de kosten en complexiteit. Een Citrix farm neerzetten is behoorlijk duur. Je moet de Citrix licenties afnemen, de RDP licenties van Microsoft en de software binnen de farm (denk MS Office e.d.) gaat ook via een speciaal licentie model. Je moet een behoorlijk dikke internetverbinding hebben om iedereen soepel te laten werken en mogelijk moet je nog meer investeren in netwerkapparatuur. Dat komt neer op behoorlijk bedragen, zelfs voor een bescheiden omgeving. Die licentiekosten zullen voor kleinere kantooromgevingen simpelweg te hoog zijn om eraan te kunnen beginnen. Het bedrijf gaat dan kapot omdat elke euro naar software licenties gaat. Tevens zal je ook kosten hebben aan het onderhoud, je moet ook gekwalificeerde mensen aannemen of inhuren om dit soort oplossingen te bouwen en beheren.

Vandaar mijn verwondering hoe ze dit willen gaan doen, het is nu eenmaal makkelijker gezegd dan gedaan. Het hoeft niet altijd onwil te zijn, maar voor veel MKB-ers is bovenstaande niet te doen.

[ Voor 12% gewijzigd door CMD-Snake op 03-02-2021 22:23 ]

[Woy]

Ernemmer schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 22:19:
[...]


Goed begin dat het kabinet er wat meer werk van maakt om goed thuis te kunnen werken, maar is die 5 miljoen budget niet heel weinig om 10/100 duizenden mensen vitaal te laten thuiswerken? dat laatste was hierboven al aangekaart.

5 miljoen is natuurlijk een lachertje. Maar duurzaam vitaal thuiswerken lijkt mij een doelstelling voor na de pandemie. Nu zou de focus moeten liggen op het best haalbare. Als je het afgelopen jaar nog niks geregeld hebt leef je gewoon onder een steen.

Volgens mij las ik laatst dat maar ongeveer 70% van de mensen die thuis zou kunnen werken dat ik daadwerkelijk doet. Daar is dus echt een hoop te winnen. Iets meer dan een vriendelijk verzoek is dus IMHO wel op zijn plaats.

[Yucon]

CMD-Snake schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 22:23:
[...]


[...]


Ik lees hier dus vooral dat er geen weet is van de kosten en complexiteit. Een Citrix farm neerzetten is behoorlijk duur. Je moet de Citrix licenties afnemen, de RDP licenties van Microsoft en de software binnen de farm (denk MS Office e.d.) gaat ook via een speciaal licentie model. Je moet een behoorlijk dikke internetverbinding hebben om iedereen soepel te laten werken en mogelijk moet je nog meer investeren in netwerkapparatuur. Dat komt neer op behoorlijk bedragen, zelfs voor een bescheiden omgeving. Die licentiekosten zullen voor kleinere kantooromgevingen simpelweg te hoog zijn om eraan te kunnen beginnen. Het bedrijf gaat dan kapot omdat elke euro naar software licenties gaat. Tevens zal je ook kosten hebben aan het onderhoud, je moet ook gekwalificeerde mensen aannemen of inhuren om dit soort oplossingen te bouwen en beheren.

Vandaar mijn verwondering hoe ze dit willen gaan doen, het is nu eenmaal makkelijker gezegd dan gedaan. Het hoeft niet altijd onwil te zijn, maar voor veel MKB-ers is bovenstaande niet te doen.

Met een VPN kom je een eind. Daarnaast kun je ook met dingen als office 365 een eind komen en als ik me niet vergis verhuurt ms zelfs remote desktops als service.. Het is niet zo dat iedereen exotische en specialistische software gebruikt die niet op een simpelere manier te implementeren is.

In veel situaties gaat het gewoon ook wel.

[psychodude]

Ernemmer schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 22:23:
[...]


Nu.nl heeft het over stimuleren van vitaal thuiswerken en niet echt iets over handhaving
https://www.nu.nl/economi...xtra-impuls-te-geven.html

[...]


Het zal de aankomende tijd wel duidelijker worden wat er echt bedoeld wordt.

Marketing campagnes en wat dan ook is een optie waarbij een dusdanig bedrag inpasbaar kan zijn. Ik denk inderdaad niet dat voor het daadwerkelijk faciliteren van thuiswerk mogelijkheden voor bedrijven, dit veel zoden aan de dijk zal zetten.

Er is namelijk sowieso al wel redelijk wat winst te behalen bij de mensen die nu al thuis kunnen werken, maar de keuze maken om dit niet te doen.

De vraag is natuurlijk hoezeer ook maar enige stap van de overheid dit zal gaan doen veranderen, buiten dwangmatig iedereen binnen laten zitten die niet binnen sector X werkt.

[Woy]

CMD-Snake schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 22:23:
Ik lees hier dus vooral dat er geen weet is van de kosten en complexiteit.

....

Vandaar mijn verwondering hoe ze dit willen gaan doen, het is nu eenmaal makkelijker gezegd dan gedaan. Het hoeft niet altijd onwil te zijn, maar voor veel MKB-ers is bovenstaande niet te doen.

En alle winkels dichtgooien is niet duur en complex? En alle scholen opeens digitaal lesgeven niet anders. Tevens is een duur Citrix cluster neerzetten echt niet de enige oplossing om remote te kunnen werken.

Natuurlijk komen daar ook kosten bij kijken, en zal het ongetwijfeld ongemakken en problemen opleveren. Maar de hele maatschappij heeft daar last van. Het is nogal egocentrisch om maar van de hele maatschappij te verwachten zich aan te passen, maar zelf gewoon op de oude voet door te gaan.

[wowly]

Apart, belde vandaag met enkele callcentre's, maar aan het geroezemoes was er een flinke ruimte waarin ze met zijn allen zaten. Ik vroeg aan bv de medewerker van de KPN of ze toch op kantoor waren, en hij zei dat dat zo was. waarom? omdat blijkbaar toch veel medewerkers dan minder werkten.... Op het kantoor konden ze alleen maar werken. en hij vond het zelf ook gezelliger......

PS: Wat me daarnaast ook opvalt, is de enorme wachttijden als ik in de wacht wordt gezet. soms wel 10 minuten lang. Zowel bij Coolblue, KPN als Youfone als andere bedrijven. Ik heb de indruk dat als ze een telefoon opnemen de tijd gaat tellen, en dat ze dan rustig een kopje koffie gaan halen ofzo? Soms hoeven ze alleen maar een nummertje op te zoeken... 12 minuten later: " dit is het productnummer meneer" ...... zucht...

[CMD-Snake]

Yucon schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 22:29:
Met een VPN kom je een eind. Daarnaast kun je ook met dingen als office 365 een eind komen en als ik me niet vergis verhuurt ms zelfs remote desktops als service.. Het is niet zo dat iedereen exotische en specialistische software gebruikt die niet op een simpelere manier te implementeren is.

Basale thuiswerkmogelijkheden kosten meer als je denkt. Onderschat niet wat een E3 of E5 licentie kost van Office 365 en ook een desktop huren in Azure kost behoorlijk. We hebben het dan niet over exotische oplossingen, maar basale oplossingen die wel op een goede en veilige manier neergezet zijn zodat je simpel kantoorwerk kan doen.

Woy schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 22:31:
En alle winkels dichtgooien is niet duur en complex? En alle scholen opeens digitaal lesgeven niet anders. Tevens is een duur Citrix cluster neerzetten echt niet de enige oplossing om remote te kunnen werken.

Die kassière van de Hema had toch weinig kans om thuis te werken. De mensen die op de afdeling inkoop werken kunnen wel thuiswerken theoretisch, maar zonder verkooppunten die open zijn is inkoop ook nogal zinloos geworden.

VPN licenties van Cisco zijn ook niet bepaald goedkoop, plus je zit ermee dat je de hardware die mensen thuis hebben gekregen ook beveiligd moet zijn. Ik werk via VPN en het is geen sinecure wat daarbij komt kijken.

Ik ben benieuwd hoe ze hier invulling aan gaan geven, maar als je gedwongen wordt te kiezen tussen bedrijfssluiting of financieel leeglopen aan licenties en hardware zal dat nog leuk worden voor de ondernemers. In het ergste geval mag je kiezen hoe je bedrijf ten onder zal gaan.

wowly schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 22:43:
Op het kantoor konden ze alleen maar werken. en hij vond het zelf ook gezelliger......

Ik kan mij er wel iets bij voorstellen. In je uppie thuis zitten de hele dag dan ga je ook een beetje dood van binnen. Werken op kantoor geeft nog sociale interactie, bedenk maar eens hoeveel uur je nog met je collega's doorbrengt als je 36 uur per week werkt.

[Nox]

CMD-Snake schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 22:48:
[...]


Basale thuiswerkmogelijkheden kosten meer als je denkt. Onderschat niet wat een E3 of E5 licentie kost van Office 365 en ook een desktop huren in Azure kost behoorlijk. We hebben het dan niet over exotische oplossingen, maar basale oplossingen die wel op een goede en veilige manier neergezet zijn zodat je simpel kantoorwerk kan doen.


[...]


Die kassière van de Hema had toch weinig kans om thuis te werken. De mensen die op de afdeling inkoop werken kunnen wel thuiswerken theoretisch, maar zonder verkooppunten die open zijn is inkoop ook nogal zinloos geworden.

VPN licenties van Cisco zijn ook niet bepaald goedkoop, plus je zit ermee dat je de hardware die mensen thuis hebben gekregen ook beveiligd moet zijn. Ik werk via VPN en het is geen sinecure wat daarbij komt kijken.

Ik ben benieuwd hoe ze hier invulling aan gaan geven, maar als je gedwongen wordt te kiezen tussen bedrijfssluiting of financieel leeglopen aan licenties en hardware zal dat nog leuk worden voor de ondernemers. In het ergste geval mag je kiezen hoe je bedrijf ten onder zal gaan.


[...]


Ik kan mij er wel iets bij voorstellen. In je uppie thuis zitten de hele dag dan ga je ook een beetje dood van binnen. Werken op kantoor geeft nog sociale interactie, bedenk maar eens hoeveel uur je nog met je collega's doorbrengt als je 36 uur per week werkt.

Waarom moet dat zoveel kosten? Wij werken letterlijk door met een vpn in te loggen op de firewall op kantoor. Vervolgens kan ik overal bij inclusief mijn desktop waarop ik kan inloggen en doen alsof ik ervoor zit. Kosten: eeehhhhh? paar uurtjes werk om een vpn in te regelen die je als it-organisatie toch al wel hebt voor externe medewerkers.


Ik heb geen dual monitor setup dus soms als ik iets uitgebreids moet doen zit ik een dagje in mijn aquarium (ik heb een glazen kantoor ). In principe kunnen wij op kantoor iedereen in zijn eigen hokje kwijt maar kiezen ervoor om toch zoveel mogelijk bezoek aan kantoor te beperken tot 2 of 3 personen zodat pakketjes aangenomen kunnen worden, de planten water krijgen enz.

[ Voor 3% gewijzigd door Nox op 03-02-2021 22:52 ]

[Señor Sjon]

Woy schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 22:10:
[...]

Het geld is inderdaad niet serieus te nemen. Maar überhaupt meer focus erop, en bijvoorbeeld iets van handhaving door de arbeidsinspectie in geval van excessen zou al helpen.


[...]

Volgens de cijfers die ik gezien heb op het werk een stuk meer dan in de winkels. Ieder geval wel significant. Zover ik kan vinden staat de werkomgeving met stip op 2 na de huiselijke sfeer. En voordat het in de huiselijke sfeer komt moet het ergens anders verspreid worden.

Dat komt omdat alleen werk en thuis nog over zijn en OV telt niet echt mee, terwijl ik die het verdachtste vindt met veel meer verschillende contactmomenten buiten je bubbel. Dus ja, als we werk afachaffen wordt thuis de grootste besmettingshaard.

[CMD-Snake]

Nox schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 22:51:
Waarom moet dat zoveel kosten? Wij werken letterlijk door met een vpn in te loggen op de firewall op kantoor.

Maar vraag je af hoe veilig het is met enkel gebruikersnaam en wachtwoord in te kunnen loggen? Hoe veilig is het als jouw thuis computer onderdeel wordt van het zakelijke netwerk? Of als je een laptop van de baas hebt, die loopt ook risico in jouw thuis netwerkje. Als daar iemand troep zijn eigen computer heeft loop je kans dat het overspringt. Beveiliging is bij dit soort dingen een factor die je niet moet onderschatten.

Mijn werkgever moet aan allerlei wettelijke eisen voldoen, dus neemt de complexiteit van de oplossing toe. Een rechtstreeks lijntje is geen optie, de hele boel is dichtgespijkerd om die redenen.

[Arrne]

The Legend schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 21:24:
[...]


Mooi werk Wat ik mij wel afvraag, als het - met alle respect - jou lukt zo’n model in elkaar te knutselen, wat zou dan maken dat het de Jacco Wallinga’s van het RIVM niet lukt Op de een of andere manier heb ik toch de neiging om te vermoeden dat de werkelijkheid wat ingewikkelder in elkaar zit, maar ik hoop van harte dat jouw model klopt

Voor zover ik begrepen heb staat iemand als Wallinga wereldwijd bekend als 1 van de topdeskundigen in zijn vakgebied. Met alle respect voor wat mensen hier in elkaar zetten hoor, maar waar iemand als hij bij het RIVM mee bezig is zal echt van een hele andere orde zijn.

[PnD]

Basisscholen willen meer tijd voor heropening, sommigen blijven daarom dicht https://www.nu.nl/coronav...blijven-daarom-dicht.html (via @NUnl)

Ik vind het raar dat een bestuur kan besluiten dicht te blijven met redenen als "gezondheidsrisico's". Hebben we daarvoor niet al een overheid die deze afwegingen maakt?

Andere argumenten als "te korte tijd om voor te bereiden" kan ik me iets bij voorstellen. Echter dat vind ik dan weer wat minder professioneel.

[blissard]

Arrne schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 22:59:
[...]

Voor zover ik begrepen heb staat iemand als Wallinga wereldwijd bekend als 1 van de topdeskundigen in zijn vakgebied. Met alle respect voor wat mensen hier in elkaar zetten hoor, maar waar iemand als hij bij het RIVM mee bezig is zal echt van een hele andere orde zijn.

Helemaal mee eens. Hij zal dan ook (laten) werken met complexe modellen waarin ruimte is voor scenario’s en bandbreedtes op de uitkomsten. Helaas vervallen die op het moment dat het politiek of pers wordt. Dan hoor je alleen dat “de Engelse variant 70% besmettelijker is” of woorden van die strekking. En dan lijkt het al snel dat ze maar wat doen.

[Arrne]

blissard schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 23:06:
[...]

Helemaal mee eens. Hij zal dan ook (laten) werken met scenario’s en bandbreedtes op de uitkomsten. Helaas vervallen die op het moment dat het politiek of pers wordt. Dan hoor je alleen dat “de Engelse variant 70% besmettelijker is” of woorden van die strekking. En dan lijkt het al snel dat ze maar wat doen.

Ik denk dat de constante focus op het R-getal er ook aan bijgedragen heeft dat heel Nederland nu denkt dat je met 1 getal het hele verloop van een infectieziekte kunt beschrijven. Dat is natuurlijk ook een enorme simplificatie.

[Shadow_Agent]

CMD-Snake schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 22:48:
[...]


Ik kan mij er wel iets bij voorstellen. In je uppie thuis zitten de hele dag dan ga je ook een beetje dood van binnen. Werken op kantoor geeft nog sociale interactie, bedenk maar eens hoeveel uur je nog met je collega's doorbrengt als je 36 uur per week werkt.

Ik heb een vrouw en kind van 15 maanden, dus qua gezelligheid prima maar als het straks weer kan zit ik lekker op kantoor. Ben dat thuiswerken hoewel het prima kan kotsbeu. Dit jaar 2x op kantoor geweest. Zou deze week ook maar snotverkouden dus niet gegaan uiteraard

[Arrne]

PnD schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 23:05:
Basisscholen willen meer tijd voor heropening, sommigen blijven daarom dicht https://www.nu.nl/coronav...blijven-daarom-dicht.html (via @NUnl)

Ik vind het raar dat een bestuur kan besluiten dicht te blijven met redenen als "gezondheidsrisico's". Hebben we daarvoor niet al een overheid die deze afwegingen maakt?

Andere argumenten als "te korte tijd om voor te bereiden" kan ik me iets bij voorstellen. Echter dat vind ik dan weer wat minder professioneel.

Wat mij betreft mogen leraren er best voor kiezen niet voor de klas te gaan staan, als ze onbetaald verlof willen opnemen.

Tenzij er een goede reden is, zoals 60+ of behorend tot een risicogroep.

[CMD-Snake]

Shadow_Agent schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 23:10:
Ik heb een vrouw en kind van 15 maanden, dus qua gezelligheid prima maar als het straks weer kan zit ik lekker op kantoor. Ben dat thuiswerken hoewel het prima kan kotsbeu. Dit jaar 2x op kantoor geweest. Zou deze week ook maar snotverkouden dus niet gegaan uiteraard

Dat hoor ik wel meer van collega's die een huis vol hebben. Op kantoor zitten is de enige manier om even rust aan je kop te hebben.

Technisch werkt het voor mij ook prima het thuiswerken, maar ik mis wel het algemene contract met mijn collega's. Je ziet elkaar nu vooral via Teams en het is dan voor een vergadering, dus die kletspraatjes bij de koffieautomaat zitten er niet in.

[PnD]

Arrne schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 23:14:
[...]

Wat mij betreft mogen leraren er best voor kiezen niet voor de klas te gaan staan, als ze onbetaald verlof willen opnemen.

Tenzij er een goede reden is, zoals 60+ of behorend tot een risicogroep.

Agree, individuen die kiezen. Niet een bestuur die 30 scholen dicht gooit.

[Norjee]

Toevallig las ik een paar dagen geleden een artikel over de modellen: https://www.quantamagazin...avirus-pandemic-20210128/

Het is gefocussed op Amerika, maar laat wel duidelijk zien dat een model meer is dan een paar extrapolaties. Een leuke:

For example, the modeling for the spread of COVID-19 through nursing homes and long-term care facilities didn’t initially match the observed data. Eventually, scientists realized that they also had to take into account the movement of staff members between facilities. But it took time to pinpoint that behavioral factor because such specific movements are usually abstracted away in simpler models.

En ook duidelijk dat als voorspellende factor, ze ongeveer een weerbericht zijn. Menselijk gedrag laat zich moeilijk voorspellen. Waar ze wel nuttig voor lijken is door te rekenen of een maatregel effect heeft, ook het vaccinatie beleid:

... But given how slowly those vaccines are being distributed, researchers have begun modeling other scenarios, including giving as many people the first dose of the vaccine as possible, rather than setting aside half of the available doses to absolutely ensure that people who receive their first dose will receive their second on schedule.

That strategy has the advantage of ramping up baseline protection in a population
....
Assuming certain dose efficacies, waning efficacy between doses over time, and other factors, the models have shown that trying to deploy as many first doses as possible can avert around 25% more COVID-19 cases

[Nox]

CMD-Snake schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 22:57:
[...]


Maar vraag je af hoe veilig het is met enkel gebruikersnaam en wachtwoord in te kunnen loggen? Hoe veilig is het als jouw thuis computer onderdeel wordt van het zakelijke netwerk? Of als je een laptop van de baas hebt, die loopt ook risico in jouw thuis netwerkje. Als daar iemand troep zijn eigen computer heeft loop je kans dat het overspringt. Beveiliging is bij dit soort dingen een factor die je niet moet onderschatten.

Mijn werkgever moet aan allerlei wettelijke eisen voldoen, dus neemt de complexiteit van de oplossing toe. Een rechtstreeks lijntje is geen optie, de hele boel is dichtgespijkerd om die redenen.

Fair point, wij hebben gelukkig geen last van domme users maar als je die wel hebt is dat natuurlijk fors minder, maar ook dat kan je met policies voorkomen. Laptop van de zaak meegeven, alles van het lokale verkeer blocken, vpn naar de zaak en klaar.

Maargoed, blijven nog zoveel angle of attacks over, de werkgever (overheid) van een kennis heeft recentelijk een datalek gehad via een phishingmail. Dat internet-examen gaat echt steeds meer een ding worden. Wil je online? Prima, hier een examen doen om te kijken of je bekwaam bent.