Het Coronavirus in Nederland en België - deel 4

[RemcoDelft]

The Legend schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 13:02:
De presentatie van Van Dissel voor morgen stond kennelijk iets te vroeg online. YorickB was er snel genoeg bij. Hier blijkt wel het duivels dilemma uit: de onzekerheid is enorm, maar men wil niet het risico lopen op het gegarandeerde code zwart scenario als je afschaalt en de Britse variant toch echt besmettelijker blijkt. Dat neemt niet weg dat het dus alsnog heel erg kan meevallen.

Je laat het klinken alsof het nog onzeker is of de Britse variant besmettelijker is dan de Chinese variant. Als ik even uit het blote hoofd extrapoleer, en we begin dit jaar dit jaar nog geen 100 Britse besmettingen per dag hadden, maar ondertussen enkele duizenden, dan zitten we binnen enkele weken weer boven de 10.000. En dat is met de huidige halve lockdown.

RTL heeft een grafiekje: https://www.rtlnieuws.nl/...n-week-besmettingscijfers
Momenteel elke 2 weken een verdubbeling.

[ Voor 9% gewijzigd door RemcoDelft op 03-02-2021 13:23 ]

[prijk]

Señor Sjon schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 13:12:
[...]

Dan mis ik eigenlijk de twee OMT's voor Maatschappij en Economie.

Ook dan moet het kabinet nog altijd een eigen oordeel vellen, gebaseerd op de eigen maatschappelijke visie, de steun in het parlement, de effecten op de publieke opinie enzovoort.
Meer adviezen betekent niet meer duidelijkheid. Al helemaal niet als het over maatschappelijke en economische kwesties gaat.

[Jovatov]

Señor Sjon schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 13:12:
[...]

Dan mis ik eigenlijk de twee OMT's voor Maatschappij en Economie.

Er was vorig jaar april al een motie (ondersteund door álle kamerleden) voor een 'impact management team' dat "dat het kabinet vanuit een breder perspectief kan adviseren over de transitiestrategie en de sociale en economische effecten van de crisismaatregelen".

Helaas heeft het kabinet daar niets mee gedaan...

[Sergelwd]

Bespreken van fraude is hier niet de bedoelinig

[ Voor 94% gewijzigd door Standeman op 03-02-2021 15:28 ]

[Ardana]

mesa57 schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 12:26:
Wuhan toestanden in NL. Het moet niet gekker worden
[...]
Bron: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/stcrt-2021-4662.html

Aan de ene kant "dit moeten we niet willen". Aan de andere kant: zolang er nog mensen zijn die, terwijl ze weten dat ze besmet zijn, gewoon nog doodleuk op visite gaan en doorgaan alsof er niks aan de hand is, vind ik dit 'n vrij logische stap. Je mag ze helaas geen rechtszaak wegens poging tot doodslag aandoen, maar dat zou ik nog liever hebben.

[autje]

The Legend schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 13:02:
De presentatie van Van Dissel voor morgen stond kennelijk iets te vroeg online. YorickB was er snel genoeg bij. Hier blijkt wel het duivels dilemma uit: de onzekerheid is enorm, maar men wil niet het risico lopen op het gegarandeerde code zwart scenario als je afschaalt en de Britse variant toch echt besmettelijker blijkt. Dat neemt niet weg dat het dus alsnog heel erg kan meevallen.

Als ik deze sheets / tweets zo lees, dan hoop ik dat het kabinet verstandig is en de avondklok doortrekt tot in ieder geval eind van de maand.

[franssie]

Ardana schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 13:26:
[...]
<> Je mag ze helaas geen rechtszaak wegens poging tot doodslag aandoen, maar dat zou ik nog liever hebben.

Zware mishandeling en zwaarder kan wel aangerekend worden bij schade maar het is eigenlijk niet te bewijzen wie de bron was.

[GerGio]

mesa57 schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 12:26:
Wuhan toestanden in NL. Het moet niet gekker worden

[...]

Bron: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/stcrt-2021-4662.html

Ik denk oprecht dat je niet echt weet waar je het over hebt. Ik heb ruim twee jaar in China gewoond en dit is echt niet te vergelijken. Weet wel je kunt gewoon bezwaar maken. Dat hoef je in China niet te doen. Daar ga je gewoon.

[FabianGTI]

mesa57 schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 12:26:
Wuhan toestanden in NL. Het moet niet gekker worden


[...]


Bron: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/stcrt-2021-4662.html

Als je gewoon thuis blijft heb je niets te vrezen toch?
Ik vind het een prima oplossing voor de hardleerse types.

[redwing]

Sergelwd schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 12:55:
[...]
Ik snap dat je geen grote risicos wil nemen maar dan is de scholen openen wel hetgeen met de grootste risico's.

De ontkenning/bagatelisatie van die risico's zorgt er ook voor dat ik me niet zal houden aan minder impactvolle maatregelen(avondklok/bezoekersregels).

Uit de cijfers blijkt juist dat het risico van de scholen relatief klein is. De impact om ze dicht te houden is echter heel groot. Gecombineerd is dat 1 van de 1e dingen die dus open moeten gaan.

Als het kabinet zich als een zwakbegaafde elke keer op dezelfde zwakke plek laat vangen dan houd het een keer op.
Dit schip valt niet bij te sturen als individu.

Nee miljoenen stuurlui werkt inderdaad niet. Zo werkt een democratie net zo goed niet als individu. Maar dat is toch geen reden om er dus maar een anarchie van te maken. Dus waarom vind je het een goed idee om dat in dit geval wel te doen?

Laten we dus maar eens naar de experts gaan luisteren die het tot nu toe duidelijk goed hebben gedaan (bij elke piek zijn we netjes langs de grens gegaan). Die weten er duidelijk meer van dan jij en ik.

[pro_6or]

KillerAce_NL schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 12:30:
Volgens mij moet men ook gewoon accepteren dat het niet veel meer omlaag gaat..
Er zijn draconische maatregelen waar het overgrote deel zich aan houdt, de die-hard feestgangers zouden nu allang corona gehad moeten hebben of doorgegeven hebben. Dus waar komt het nog vandaan ? m.i.. is dat werk en school... De reden waarom het nu dus achteruit gaat.
Wat doen ze, school open...

Wat mij als leek verder opvalt is dat we vergelken met 1 jan bijna een factor 3 omlaag zijn gegaan qua besmettingen maar de IC totaal niet.
Dus minder besmettingen, bijna evenveel zwaar zieken, dus gevaarlijker geworden ?
Waarschijnlijker is dat de oudere groep voor deze cijfers zorgt, dus tehuizen etc.
Dan kun je stellen dat het juist met de niet risico groepen heel goed gaat..

het viel me ook al langere tijd op dat de IC bezetting niet (nauwelijks) af nam. we hebben 1200 bedden. 500 heb je er op zijn minst nodig voor acute gevallen buiten corona, dan heb je 700 corona bedden. we zitten al maanden met een bezetting van rond de 650 terwijl de piek der besmettingen (van de 2e golf) achter ons ligt.

de conclusie die ik dan trek is dat er dus al heel lang gestuurd is op wie we wel of niet proberen in leven te houden. Daar zijn ze nu dus wat ruimer in dan 2 maanden geleden. Dat vermoed ik. Maar ik wilde dit eigenlijk niet neerpennen omdat ik vind dat deze beslissing bij de artsen (en betrokkenen) moet liggen en niet de politiek. Ik geloof meer in een technocratie (zeker in een crisis) dan sturen op bespeelde onderbuiken.

[Sergelwd]

redwing schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 13:32:
[...]

Uit de cijfers blijkt juist dat het risico van de scholen relatief klein is. De impact om ze dicht te houden is echter heel groot. Gecombineerd is dat 1 van de 1e dingen die dus open moeten gaan.

[...]

Nee miljoenen stuurlui werkt inderdaad niet. Zo werkt een democratie net zo goed niet als individu. Maar dat is toch geen reden om er dus maar een anarchie van te maken. Dus waarom vind je het een goed idee om dat in dit geval wel te doen?

Laten we dus maar eens naar de experts gaan luisteren die het tot nu toe duidelijk goed hebben gedaan (bij elke piek zijn we netjes langs de grens gegaan). Die weten er duidelijk meer van dan jij en ik.

Je hebt het over cherry-picked conclusies waar het kabinet/OMT naar neigt.
Er zijn genoeg zuivere onderzoeken die een heel ander beeld laten zien.
Luisterden ze maar wat vaker naar de experts inderdaad dan hadden we niet zoveel maanden langs de afgrond hoeven scheren.

[Moi_in_actie]

RemcoDelft schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 13:20:
[...]

Je laat het klinken alsof het nog onzeker is of de Britse variant besmettelijker is dan de Chinese variant. Als ik even uit het blote hoofd extrapoleer, en we begin dit jaar dit jaar nog geen 100 Britse besmettingen per dag hadden, maar ondertussen enkele duizenden, dan zitten we binnen enkele weken weer boven de 10.000. En dat is met de huidige halve lockdown.

RTL heeft een grafiekje: https://www.rtlnieuws.nl/...n-week-besmettingscijfers
Momenteel elke 2 weken een verdubbeling.

Ah, interessant grafiekje, nu snap ik ook dat ik gisteren een foutje heb gemaakt. Wanneer je de totale R-waarde (gemiddelde) van beide varianten wilt staven met de algehele stijging/daling van het aantal besmettingen, moet je ook rekening houden met de startwaarden (aantallen) van beide varianten. Ook met deze grafiek van RTL is te zien dat van week 3 op 4 we een daling hebben, zijnde een totale R-waarde van 0.82. De oude variant heeft hierbij een R-waarde van ongeveer 0.80, de Britse variant 1.41. Alleen beide varianten zijn niet met gelijken aantallen begonnen, dus kan je de totale R-waarde niet zo maar middelen.

[Señor Sjon]

prijk schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 13:21:
[...]

Ook dan moet het kabinet nog altijd een eigen oordeel vellen, gebaseerd op de eigen maatschappelijke visie, de steun in het parlement, de effecten op de publieke opinie enzovoort.
Meer adviezen betekent niet meer duidelijkheid. Al helemaal niet als het over maatschappelijke en economische kwesties gaat.

Nee, maar gevoelsmatig heeft nu het OMT-smaldeel zwaar de overhand in de adviesvorming. Andere partijen zoals KHN worden als preker van eigen parochie gezien (klopt ook, maar dat is in het OMT ook niet vreemd) waardoor er nu een scheefgroei aan het ontstaan is. Is na ruim 1,5 maand winkelsluiting al gekeken wat dat werkelijk doet? Wat in mijn beleving was daar niet zo heel veel aan de hand en kon men zelf kiezen om drukte te vermijden. Black Friday duurt nog 9 maanden.

Nu weer de faux ophef (annex afleiding) over het lekken van het OMT-advies door o.a. Rutte. Erm, zelf doet zijn kabinet niks anders (of zijn minions) om te polsen hoe beleid gaat vallen en dan is het opeens erg als het bij zo'n advies gebeurt?

[redwing]

Sergelwd schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 13:42:
[...]
Je hebt het over cherry-picked conclusies waar het kabinet/OMT naar neigt.
Er zijn genoeg zuivere onderzoeken die een heel ander beeld laten zien.

Dan zie ik graag welke en ook hoe die beter kloppen met wat er nu gebeurt is?

Luisterden ze maar wat vaker naar de experts inderdaad dan hadden we niet zoveel maanden langs de afgrond hoeven scheren.

Dus jij bent voor zwaardere maatregelen? Want dat is de enige manier om juist minder vlak langs de rand gegaan. Niet te vergeten dat dat een keuze is geweest die vanaf het begin al duidelijk was.

[codex]

Toch betwijfel ik dit hele verhaal. Buiten de pieken in de UK en Ierland en enigszins Portugal zie je geen schokkende cijfers en wereldwijd zie je (gelukkig) een daling in het aantal besmettingen dat lastig te verklaren valt als er een Zuid Amerikaanse variant, een Zuid Afrikaanse variant en een Britse variant rondgaan die veel besmettelijker zijn.

Dat FTM artikel bevat wel een paar mogelijke verklaringen. Als de mutatie zich bijvoorbeeld het eerst de kop op heeft gedaan bij de groep jongeren die meer mobiel zijn dan is het helemaal niet zo vreemd als die groep, die zich het minste aan de regels houdt en dus meer contacten heeft, deze specifieke mutatie de kans heeft geboden om zich sneller te verplaatsen. Wat ook uit dat artikel blijkt is dat er meer varianten zijn die de overhand hebben gekregen en waar geen haan naar heeft gekraaid.

Het feit dat het probleem zich heeft voorgedaan in de UK en Ierland in de decembermaand kan heel goed een zoektocht gestart hebben naar een mogelijke verklaring, waarbij als oorzaak een variant is aangewezen terwijl er hele andere factoren(feestdagen) een rol kunnen hebben gespeeld. De piek in Ierland is ook vreemd gezien in Ierland de eerste bekende overdracht van de Britse variant op 29 december zou zijn geconstateerd:
https://cov-lineages.org/...t_B.1.1.7.html#table2link
Op dat moment was de piek al ruimschoots gaande in Ierland, ik kan mij niet aan het idee onttrekken dat de Britse variant helemaal geen rol heeft gespeeld hierin.

Kortom, ik denk dat we ons blindstaren op datamodellen die gevoed worden op basis van een niet bestaande causaliteit. De daling in R waarde van de UK en Ierland zijn ook dermate groot dat het in geen enkel opzicht te matchen valt met een virus dat 50 procent besmettelijker is, een volledige lockdown(een echte zoals in Wuhan) brengt het naar circa R 0.5. In Ierland is geen sprake van dermate verstrekkende maatregelen, toch is de R waarde in elk geval met zekerheid lager dan 0.75.

[Señor Sjon]

Moi_in_actie schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 13:47:
[...]

Ah, interessant grafiekje, nu snap ik ook dat ik gisteren een foutje heb gemaakt. Wanneer je de totale R-waarde (gemiddelde) van beide varianten wilt staven met de algehele stijging/daling van het aantal besmettingen, moet je ook rekening houden met de startwaarden (aantallen) van beide varianten. Ook met deze grafiek van RTL is te zien dat van week 3 op 4 we een daling hebben, zijnde een totale R-waarde van 0.82. De oude variant heeft hierbij een R-waarde van ongeveer 0.80, de Britse variant 1.41. Alleen beide varianten zijn niet met gelijken aantallen begonnen, dus kan je de totale R-waarde niet zo maar middelen.

De tekst in het artikel is dan weer pijnlijk:

Het RIVM zegt vandaag dat met modellering wordt geschat dat van de mensen die afgelopen week besmet werden, ongeveer twee derde de Britse variant heeft.

De situatie zonder de meer besmettelijke varianten zou volgens het RIVM de goede kant op gaan. "Het feit dat nu twee derde van alle nieuwe besmettingen de Britse variant betreft, gooit roet in het eten.

Modellering en feit zijn twee verschillende dingen.

[Plenkske]

Señor Sjon schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 13:50:
[...]

De tekst in het artikel is dan weer pijnlijk:

[...]


Modellering en feit zijn twee verschillende dingen.

Kan inderdaad nooit een feit zijn als het nog niet gemeten is.

[Sergelwd]

redwing schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 13:48:
[...]

Dan zie ik graag welke en ook hoe die beter kloppen met wat er nu gebeurt is?

[...]

Dus jij bent voor zwaardere maatregelen? Want dat is de enige manier om juist minder vlak langs de rand gegaan. Niet te vergeten dat dat een keuze is geweest die vanaf het begin al duidelijk was.

Nee gewoon proportionele en effectieve maatregelen. Maar dit gaat slecht samen met de eeuwige overtuiging dat het met die basisscholen niet zo een vaart zal lopen.
Ik kan me niet aan elk randmaatregeltje houden als je op werkplekken/scholen/kerken gewoon nog grote bijeenkomsten hebt.

[Adlermann]

codex schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 13:48:
n Ierland is geen sprake van dermate verstrekkende maatregelen, toch is de R waarde in elk geval met zekerheid lager dan 0.75.

Ierland heeft fors strengere maatregelen dan hier

Dus ja, het goede nieuws is, het virus is eronder te krijgen. Maar met strengere maatregelen.

Geen bezoek ontvangen
Alleen de deur uit voor eten en sporten (binnen 5 km van je woning)
Scholen dicht
De bouw ligt dicht

En dan is er nog de mate van compliance met de regels. Dat is lastig te vakken.

Maar dat artikel van FTM is door Marc Bonten al redelijk bekritiseerd. Het artikel waar ze zich op baseren is al gedeeltelijk ingetrokken. Er waren verkeerde conclusies getrokken (even uit m'n hoofd)
De besmettelijkheid is een redelijk feit.
Zoals ik al eerder zei: zolang er geen dr, dr. ir. prof dr of prof dr ir voor je naam staat en dan in dit relevante vakgebied neem ik je niet serieus.

Dit is borderline fake news van FTM.

https://twitter.com/MarcBonten/status/1356610687456403458
https://twitter.com/MarcBonten/status/1356509325435555840

En ja, twitter kan prima als redelijk bron aangehaald worden, mits de zender te vertrouwen is. Een hoogleraar op dit vakgebied. Dat neem ik serieuzer dan FTM en dit forum.

[Moi_in_actie]

Señor Sjon schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 13:50:
[...]

De tekst in het artikel is dan weer pijnlijk:

[...]

Modellering en feit zijn twee verschillende dingen.

Dat van de afgelopen week de getallen niet nog bij elkaar zijn en het dus een schatting is, kan dus nog resulteren (hopelijk) dat ook daar blijkt dat de Britse variant door de maatregelen wordt afgeremd. Kan uit het artikel echter niet opmaken of de gegevens (omtrent de aantallen van de Britse variant) van alle voorgaande weken geschat is. Dat lijkt mij namelijk sterk. Kan er in de slides die YorickB op Twitter geplaatst heeft ook zo snel niets over terugvinden.

Het is natuurlijk ook niet zo dat die modellen alleen maar wat gebakken lucht zijn, maar er zijn gewoon zoveel variabelen dat de uitkomst soms flink kan afwijken van de daadwerkelijke getallen. Ze zullen in die modellen gegarandeerd rekening houden met de verschillende maatregelen en het gemiddelde gedrag van mensen. Maar het maakt nog al wat uit of er een corona uitbraak is bij een groep van 50 mensen, en die mensen nemen het allemaal heel serieus en gaan allen minimaal een week in zelfisolatie (boodschappen laten bezorgen, geen bezoek, niets), of die 50 gevallen zijn allen bij jongeren die gezellig hoestend toch bij vrienden op bezoek gaan. In dat eerste geval kan het bij die 50 personen blijven (plus huisgenoten wellicht) en stopt die uitbraak daarna daar, in het tweede geval blijft de boel zich vrolijk verder verspreiden.
Je kunt dit soort rariteiten proberen af te vangen in modellen, maar het blijft erg lastig.

[Verwijderd]

Sergelwd schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 13:59:
[...]


Nee gewoon proportionele en effectieve maatregelen. Maar dit gaat slecht samen met de eeuwige overtuiging dat het met die basisscholen niet zo een vaart zal lopen.
Ik kan me niet aan elk randmaatregeltje houden als je op werkplekken/scholen/kerken gewoon nog grote bijeenkomsten hebt.

je wil het niet, je kan het wel.

verder zijn er voorzover ik weet geen massa bijeenkomsten in de werksituatie , wel mensen die onnodig op kantoor zitten en een enkele kerk die een bijeenkomst houdt terwijl de rest online zit.

volgens mij is de algemene teneur hier, of je het nu eens bent of niet, je houd je eraan , of dat nu in jouw ogen te streng of te slap is.

[rik86]

codex schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 13:48:
Toch betwijfel ik dit hele verhaal. Buiten de pieken in de UK en Ierland en enigszins Portugal zie je geen schokkende cijfers en wereldwijd zie je (gelukkig) een daling in het aantal besmettingen dat lastig te verklaren valt als er een Zuid Amerikaanse variant, een Zuid Afrikaanse variant en een Britse variant rondgaan die veel besmettelijker zijn.

Dat FTM artikel bevat wel een paar mogelijke verklaringen. Als de mutatie zich bijvoorbeeld het eerst de kop op heeft gedaan bij de groep jongeren die meer mobiel zijn dan is het helemaal niet zo vreemd als die groep, die zich het minste aan de regels houdt en dus meer contacten heeft, deze specifieke mutatie de kans heeft geboden om zich sneller te verplaatsen. Wat ook uit dat artikel blijkt is dat er meer varianten zijn die de overhand hebben gekregen en waar geen haan naar heeft gekraaid.

Het feit dat het probleem zich heeft voorgedaan in de UK en Ierland in de decembermaand kan heel goed een zoektocht gestart hebben naar een mogelijke verklaring, waarbij als oorzaak een variant is aangewezen terwijl er hele andere factoren(feestdagen) een rol kunnen hebben gespeeld. De piek in Ierland is ook vreemd gezien in Ierland de eerste bekende overdracht van de Britse variant op 29 december zou zijn geconstateerd:
https://cov-lineages.org/...t_B.1.1.7.html#table2link
Op dat moment was de piek al ruimschoots gaande in Ierland, ik kan mij niet aan het idee onttrekken dat de Britse variant helemaal geen rol heeft gespeeld hierin.

Kortom, ik denk dat we ons blindstaren op datamodellen die gevoed worden op basis van een niet bestaande causaliteit. De daling in R waarde van de UK en Ierland zijn ook dermate groot dat het in geen enkel opzicht te matchen valt met een virus dat 50 procent besmettelijker is, een volledige lockdown(een echte zoals in Wuhan) brengt het naar circa R 0.5. In Ierland is geen sprake van dermate verstrekkende maatregelen, toch is de R waarde in elk geval met zekerheid lager dan 0.75.

Nou ja, het is niet voor niets dat het vooral mis gaat in rijkere landen met een relatief oude bevolking waarbij grenzen sluiten lastig is; Het virus is vooral voor de zwaardere oudere man heel vervelend om te krijgen.

Ernstig overgewicht komt in 't rijke westen meer voor
Oudere mensen zijn er meer in 't rijke westen
en in Europa kunnen we de grenzen lastig sluiten, dus heel lastig om 't virus buiten te houden

Dus wij zijn als dichtbevolkt, relatief oud, relatief zwaar land met een open grenzen/ economie gewoon 't haasje. En daar moeten de maatregelen dan helaas ook naar zijn. Of de sterfgevallen.

En dat is inderdaad een politieke keuze, máár de keuze is óf we houden 't onder controle: Dus R rond/ onder de 1, dus wat we nu doen, of we laten de maatregelen los, want bij een exponentiele groei en een tekort aan zorgcapaciteit slaat het eigenlijk nergens op om de R op 1,3 proberen te houden i.p.v. 1,8 bijvoorbeeld. Enige uitzondering is wanneer je heel laag zit in de besmettingsaantallen, dan kan je wel een tijdje een fors hogere R hebben.

Met de huidige maatregelen zakken we traag, dus de R zit ergens onder de 1, maar de Engelse variant lijkt iets boven de 1 te zitten. Dus als je nu versoepelt kies je ervoor om, vanuit het oogpunt van zorgcapaciteit, te veel mensen ziek te laten worden.

Onze zorgcapaciteit voor COVID kan je denk ik met heel veel moeite en uitdagingen nog wel ophogen tot 5.000 patiënten behandelen. Ligduur is ca. 7-10 dagen, laten we zeggen 7 dagen, dus er mogen elke dag 700 mensen opgenomen moeten worden in 't ziekenhuis. Ben je nr. 701, dan ben je 't haasje zogezegd.

Opnamecijfers variëren tussen de 2-5% volgens mij, ff van 2% uitgaan voor 't gemak. Elke dag mogen er dus 35.000 (700 / 2%) 50+-ers ziek worden. Dat klinkt enorm veel, maar in een exponentiele groei zit je daar zo op.

Laten we nu meerdere maatregelen los (restaurants beperkt open, winkels beperkt open, iets meer bezoek toestaan etc.), dan zal de R naar 1,3-1,5 stijgen; Bij een generatietijd van 4,5 dag is zitten we daar bij een R van 1,5 in 5,5 week op; Nu zo'n 4.000 besmettingen per dag, waarvan ongeveer de helft in de 'risico'-groep valt. Het goede nieuws is dat 3 á 4 weken later iedereen het gehad heeft. Het slechte nieuws is dat je in de 3 á 4 weken dus zo'n 5 á 6 miljoen besmettingen hebt gehad in de risicogroepen. Daar moet je er dan 100.000 tot 250.000 van opnemen in 't ziekenhuis, terwijl je er 20.000 op had kunnen nemen.

Het verschil? Dat overlijdt waarschijnlijk.

En is dit doemdenken? Nee! Want versoepelen geeft een hogere R, een hogere R betekent exponentiele groei. En exponentiele groei leidt vroeg tot laat tot problemen. En gezien de ervaringen in vergelijkbare landen qua klimaat/bevolkingssamenstelling/gezondheidsniveau etc. eerder vroeg dan laat.

Dit is exponentiele groei

En dat is de afweging die gemaakt moet worden; Willen we nog 3 maanden in semi-lockdown zitten om zoveel levens te redden, of niet?

[klaaas]

Señor Sjon schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 13:47:
[...]

Nee, maar gevoelsmatig heeft nu het OMT-smaldeel zwaar de overhand in de adviesvorming. Andere partijen zoals KHN worden als preker van eigen parochie gezien (klopt ook, maar dat is in het OMT ook niet vreemd) waardoor er nu een scheefgroei aan het ontstaan is. Is na ruim 1,5 maand winkelsluiting al gekeken wat dat werkelijk doet? Wat in mijn beleving was daar niet zo heel veel aan de hand en kon men zelf kiezen om drukte te vermijden. Black Friday duurt nog 9 maanden.

Met de VVD in de regering en EZ die al geregeld probeert dingen 'bij te sturen' (niet-essentiële winkels b.v.) lijkt me dat er genoeg discussie over is. Kan me niet voorstellen dat er geen ambtenaar aan het werk gezet is om de door jou genoemde berekening te maken. Het is m.i. een keuze van het kabinet om dit niet zwaarder mee te laten wegen.

[Señor Sjon]

klaaas schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 14:11:
[...]

Met de VVD in de regering en EZ die al geregeld probeert dingen 'bij te sturen' (niet-essentiële winkels b.v.) lijkt me dat er genoeg discussie over is. Kan me niet voorstellen dat er geen ambtenaar aan het werk gezet is om de door jou genoemde berekening te maken. Het is m.i. een keuze van het kabinet om dit niet zwaarder mee te laten wegen.

Dat klopt, maar net als VWS experts inhuurt middels het OMT, zie ik dat bij de overige departementen niet.

[CMD-Snake]

klaaas schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 13:05:
Het lastige daarin is m.i. dat een economische keuze ook al snel een politieke keuze is. Dat gehele spectrum krijg je nooit binnen een OMT vertegenwoordigd. Ik vind het dan ook wel helder dat zo'n afweging door de politiek gemaakt wordt.

De mening van een panel experts is minder politiek gekleurd dan de keuze van verkozen politici. Daarnaast kan je experts benoemen die gerespecteerde autoriteiten zijn in hun vakgebied, net als de medici in het OMT. De verkozen politici zijn niet noodzakelijkerwijs expert genoeg om een beoordeling te maken.

Als het niet in het OMT kan, organiseer een OMT-2 ernaast met de overige disciplines en laat die vanuit hun vakgebied schrijven. Dan kan het kabinet de adviezen naast elkaar leggen, wetende dat beiden in elk geval door experts geschreven zijn. Laat ook ethici de beslissingen wegen voor het kabinet. Die hebben meer de achtergrond om de ethiek te beredeneren van de dilemma's.

[eric1988]

Day 343, The new-road-map-with-@SignaalWaarde edition

Patients currently in the hospital:
(difference with yesterday)

🟢2.214 (-55)

🟢Clinic: 1.601 (-39)
🟢ICU: 613 (-16)

New:
🔴Clinic: 184
🔴ICU: 25 #corona #stayhome pic.twitter.com/u9RvLqf1G0

— Yorick (@YorickB) 3 februari 2021

[Sergelwd]

Verwijderd schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 14:07:
[...]


je wil het niet, je kan het wel.

verder zijn er voorzover ik weet geen massa bijeenkomsten in de werksituatie , wel mensen die onnodig op kantoor zitten en een enkele kerk die een bijeenkomst houdt terwijl de rest online zit.

volgens mij is de algemene teneur hier, of je het nu eens bent of niet, je houd je eraan , of dat nu in jouw ogen te streng of te slap is.

Maar dit geld in jou ogen dus niet voor de werkvloer, kerk of school maar je verwacht wel dat individuen zich aan alle regeltjes houden.
Ik heb het ook puur over onzinnige regeltjes zoals max 1 persoon of na 21:00 die mij iets te selectief zijn, ik doe gewoon wat me goed dunkt voor de bestrijding.

[ Voor 11% gewijzigd door Sergelwd op 03-02-2021 14:25 ]

[MikeyMan]

The Legend schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 13:02:
De presentatie van Van Dissel voor morgen stond kennelijk iets te vroeg online. YorickB was er snel genoeg bij. Hier blijkt wel het duivels dilemma uit: de onzekerheid is enorm, maar men wil niet het risico lopen op het gegarandeerde code zwart scenario als je afschaalt en de Britse variant toch echt besmettelijker blijkt. Dat neemt niet weg dat het dus alsnog heel erg kan meevallen.

Misschien dan wel even het directe draadje linken:

🧵De sombere presentatie van Van Dissel🧵

Eerst het goede nieuws: In Ierland🇮🇪 hebben ze ook B.1.1.7🇬🇧 en daar daalt het aantal besmettingen weer sterk! 🥳

Slechte nieuws: Ze hadden daar wel een bizar zware 'level 5 lockdown' voor nodig. https://t.co/fxYcmOinyb pic.twitter.com/b6UBCqFqEK

— Yorick (@YorickB) 3 februari 2021

⚠️Belangrijke slide

Het sluiten van de scholen had een groot effect bij voornamelijk de groep 12-18 jarigen.

- Voor sluiting scholen: Die besmette elkaar veel op school; en vervolgens hun ouders thuis.
- Nu: zeer weinig besmetting onderling. En dus ook niet naar hun ouders. pic.twitter.com/lw2PYDIVzO

— Yorick (@YorickB) 3 februari 2021

De geschetste scenarios:


Bron:
https://www.rijksoverheid...isstukken-31-januari-2021

[ Voor 30% gewijzigd door MikeyMan op 03-02-2021 14:29 ]

[klaaas]

Señor Sjon schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 14:17:
[...]

Dat klopt, maar net als VWS experts inhuurt middels het OMT, zie ik dat bij de overige departementen niet.

Ik denk ook niet dat je alles ziet. Sowieso zullen ze op EZ hun vaste experts hebben die aan de maatregelen kunnen rekenen. En ik weet dat b.v. de jongeren behoorlijk aan tafel zitten bij Paul Blokhuis om het onderwijs onder de aandacht te brengen.

[codex]

Adlermann schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 14:06:
[...]
Ierland heeft fors strengere maatregelen dan hier

Dus ja, het goede nieuws is, het virus is eronder te krijgen. Maar met strengere maatregelen.

Geen bezoek ontvangen
Alleen de deur uit voor eten en sporten (binnen 5 km van je woning)
Scholen dicht
De bouw ligt dicht

En dan is er nog de mate van compliance met de regels. Dat is lastig te vakken.

Maar dat artikel van FTM is door Marc Bonten al redelijk bekritiseerd. Het artikel waar ze zich op baseren is al gedeeltelijk ingetrokken. Er waren verkeerde conclusies getrokken (even uit m'n hoofd)
De besmettelijkheid is een redelijk feit.
Zoals ik al eerder zei: zolang er geen dr, dr. ir. prof dr of prof dr ir voor je naam staat en dan in dit relevante vakgebied neem ik je niet serieus.

Dit is borderline fake news van FTM.

https://twitter.com/MarcBonten/status/1356610687456403458
https://twitter.com/MarcBonten/status/1356509325435555840

En ja, twitter kan prima als redelijk bron aangehaald worden, mits de zender te vertrouwen is. Een hoogleraar op dit vakgebied. Dat neem ik serieuzer dan FTM en dit forum.

Ik zie dat "forse verschil" niet terug. Het enige substantieel verschil is de bouw die dicht is, wij aan de andere kant hebben dan weer een avondklok. Het ontvangen van bezoek is een ding, maar in welke mate wordt dit opgevolgd? Ik kan mij niet aan het idee onttrekken dat wij niet veel verschillen qua gedrag van Ieren en Engelsen, de volgzaamheid die je bij Aziaten terug ziet is binnen Europa nergens te bekennen.

Wat betreft de tweets, mij bekruipt nog steeds het idee van iemand die in een model opgesloten zit met te weinig variabelen. Maar goed, we zullen het zien. Ik heb een beetje het gevoel dat we enigszins een negatief scenario worden voorgehouden met als doel draagvlak te creëren voor de maatregelen. Overigens zou ik dat volkomen begrijpelijk vinden.

[ Voor 4% gewijzigd door codex op 03-02-2021 14:28 ]

[redwing]

Sergelwd schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 13:59:
[...]
Nee gewoon proportionele en effectieve maatregelen. Maar dit gaat slecht samen met de eeuwige overtuiging dat het met die basisscholen niet zo een vaart zal lopen.

Nogmaals, die basisscholen hebben wel degelijk een impact, maar die is relatief klein (+/- 0.1) vergeleken met de andere maatregelen (b.v. +/- 0.3 voor de horeca). Wat impact op de samenleving betreft is het echter juist een veel grotere impact dan de andere maatregelen. Gecombineerd is dat daarmee het eerste dat je weer open wilt hebben.

Maar wat jij nu dus wilt, is een maatregel met een grote impact op de samenleving laten bestaan zodat je maatregelen die minder impact hebben vrij kunt geven. En dat wil je op zo'n manier doen dat we veel minder besmettingen krijgen (oftewel juist meer andere maatregelen). En dat is volgens jou proportioneel en effectief?

Ik ben erg benieuwd welke maatregelen met een grote impact op de samenleving jij dan vrij wilt geven ten koste van de basis-scholen? En kom dan niet aan met de horeca, want de impact van de horeca is veel groter dan de totale impact van de basisscholen. Net als b.v. de opening van winkels. En dat zijn cijfers die je zo uit de RIVM rapportage of andere bronnen kunt halen.

Daarnaast ben ik nog steeds benieuwd naar welke cherry-picked conclusies het RIVM gebruikt en wat die veel 'zuivere onderzoeken' dan zijn?

Ik kan me niet aan elk randmaatregeltje houden als je op werkplekken/scholen/kerken gewoon nog grote bijeenkomsten hebt.

Precies de reden waarom de maatregelen steeds zwaarder moeten worden. Dat komt door mensen die vinden dat het niet voor hun geldt want o.a. 'anderen mogen wel meer'. En dan daarna wel gaan klagen dat het zo lang duurt en het allemaal zo zwaar is. Als al die mensen zich aan de regels hadden gehouden had
het niet zo lang hoeven duren en was het ook al lang een stuk minder zwaar geweest.

[arbraxas]

Wat betreft de tweets, mij bekruipt nog steeds het idee van iemand die in een model opgesloten zit met te weinig variabelen. Maar goed, we zullen het zien.

Dit dus, de focus ligt volledig op corona. Het beleid is letterlijk dat je overal aan mag doodgaan, behalve aan corona. De enorme daling in nieuw ontdekte kankerpatienten is zeer verontrustend.
Maar ja, die klap zal pas over een jaar of 5 komen. Even niet interressant dus.

[rik86]

CMD-Snake schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 14:19:
[...]De mening van een panel experts is minder politiek gekleurd dan de keuze van verkozen politici. Daarnaast kan je experts benoemen die gerespecteerde autoriteiten zijn in hun vakgebied, net als de medici in het OMT. De verkozen politici zijn niet noodzakelijkerwijs expert genoeg om een beoordeling te maken.

Als het niet in het OMT kan, organiseer een OMT-2 ernaast met de overige disciplines en laat die vanuit hun vakgebied schrijven. Dan kan het kabinet de adviezen naast elkaar leggen, wetende dat beiden in elk geval door experts geschreven zijn. Laat ook ethici de beslissingen wegen voor het kabinet. Die hebben meer de achtergrond om de ethiek te beredeneren van de dilemma's.

Maar voegt dat echt wat toe in deze situatie? De maatregelen die we nu hebben zijn zo dat de zorg het net aankan. In exponentiele groeisituaties (oké, eigenlijk logistische groei) betekent minder strenge maatregelen dus altijd een tijdelijk versnellende toename.

Minder maatregelen betekent dus meer sterfgevallen en gezien hoe dicht we nu rondom de 1 balanceren, kom je heel snel boven de 1 uit met minder strenge maatregelen, dus exponentiele groei. Dus of na een periode weer strengere maatregelen, of meer sterfgevallen accepteren. Maar het beroerde is dat 't aantal sterfgevallen dus ook exponentieel toeneemt.

Dus je hebt in mijn ogen 3 afwegingen:
1. We proberen de R een tijdje zo laag mogelijk te houden, zodat we daarna rond de 1 kunnen balanceren - dus een tijd erg streng, een tijd iets minder streng
2. We proberen de R iets onder de 1 te houden - maar zitten dus lang aan de maatregelen vast
3. We houden de R boven de 1 en accepteren veel sterfgevallen.

En dat véél sterfgevallen is, juist omdat het exponentieel is, echt heel veel extra. Zonder maatregelen raakt 70/80% van de bevolking besmet in een relatief korte periode. Je kan ca. 500-700 opnames per dag aan én moet alle andere zorg stilleggen voordat je mensen moet gaan weigeren.

We hebben er 6M in risicogroepen zitten. Als die binnen 2/3 maanden allemaal besmet raken (70/80%) dan heb je 4,5 miljoen zieken. Je kan er 45-60k opnemen in die 2/3 maanden. Er zijn er 90-250k (2-5%) die opname nodig hebben. Dus optie 3 levert 50-200k extra doden op.

Daar heb je toch geen andere experts voor nodig om daar een afweging in te maken? Dat is puur en alleen een politieke keuze of je dat wilt of niet.

Hoogstens of we dus optie 1 of 2 doen. Dus gaan we voor nog strengere maatregelen dan nu of niet?

[Mfpower]

Verwijderd schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 14:07:
[...]


je wil het niet, je kan het wel.

verder zijn er voorzover ik weet geen massa bijeenkomsten in de werksituatie , wel mensen die onnodig op kantoor zitten en een enkele kerk die een bijeenkomst houdt terwijl de rest online zit.

volgens mij is de algemene teneur hier, of je het nu eens bent of niet, je houd je eraan , of dat nu in jouw ogen te streng of te slap is.

Ik weet het niet. Veel mensen zijn bang voor de boete en houden zich daaraan.

Ik houd me aan alle regels, maar mag wel meer risico lopen omdat de scholen opengaan terwijl mijn avondwandeling niet meer mag?

Ik houd me dus ook niet aan de avondklok maar wel aan alle andere regels. Voor m’n eigen gezondheid. Ik heb de boete er wel voor over maar kom niemand tegen op straat tot dusverre.

Tegelijk moeten de scholen wel open, ik wil
dát risico niet lopen voor ons gezin maar ja die leerplicht he ...

[Señor Sjon]

MikeyMan schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 14:25:
[...]


Misschien dan wel even het directe draadje linken:

[Twitter]

[Twitter]

De geschetste scenarios:
[Afbeelding]

Bron:
https://www.rijksoverheid...isstukken-31-januari-2021

Wat is die roze enorme blob? Dat lijkt wel een soort anything goes variatie in de modellen.

klaaas schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 14:26:
[...]

Ik denk ook niet dat je alles ziet. Sowieso zullen ze op EZ hun vaste experts hebben die aan de maatregelen kunnen rekenen. En ik weet dat b.v. de jongeren behoorlijk aan tafel zitten bij Paul Blokhuis om het onderwijs onder de aandacht te brengen.

Die zijn niet zo zichtbaar als het OMT die te pas en te onpas hun mening ventileren.

@rik86 Is daar weleens aan gerekend? Big shock model en dan verder met de overlevenden?

[rik86]

codex schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 14:26:
[...]

Ik zie dat "forse verschil" niet terug. Het enige substantieel verschil is de bouw die dicht is, wij aan de andere kant hebben dan weer een avondklok. Het ontvangen van bezoek is een ding, maar in welke mate wordt dit opgevolgd? Ik kan mij niet aan het idee onttrekken dat wij niet veel verschillen qua gedrag van Ieren en Engelsen, de volgzaamheid die je bij Aziaten terug ziet is binnen Europa nergens te bekennen.

Wat betreft de tweets, mij bekruipt nog steeds het idee van iemand die in een model opgesloten zit met te weinig variabelen. Maar goed, we zullen het zien. Ik heb een beetje het gevoel dat we enigszins een negatief scenario worden voorgehouden met als doel draagvlak te creëren voor de maatregelen. Overigens zou ik dat volkomen begrijpelijk vinden.

Volgens mij max 5km buitenshuis, thuiswerken tenzij je een essentiële functie hebt die niet vanuit huis kan voor een essentiële dienst (zorg, nuts- en voedselvoorziening). Geen visite thuis, begrafenis max 10 mensen, bruiloft max 6, alle winkels behalve voeding dicht; Buiten mag je met 1 ander vast huishouden ontmoetingen hebben.

Nog veel meer opgesloten/ beperkt dan hier.

[rik86]

Señor Sjon schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 14:34:
[...]


Wat is die roze enorme blob? Dat lijkt wel een soort anything goes variatie in de modellen.


[...]


Die zijn niet zo zichtbaar als het OMT die te pas en te onpas hun mening ventileren.

@rik86 Is daar weleens aan gerekend? Big shock model en dan verder met de overlevenden?

Denk 't niet, het is politieke zelfmoord om dat voor te stellen vermoed ik;

Aan de andere kant, om ff 't 'doem' getal van 250k doden te pakken, dat zijn 50-ers tot 90-ers, dus gemiddeld nog zo'n 20 jaar gezond te leven denk ik. Dat zijn 5 miljoen verloren levensjaren, dat mag dus 400 miljard kosten op basis van die 80k per levensjaar.

Ik denk niet dat de corona-schade daar in de buurt van gaat komen.

Edit: die roze blob is denk ik 50 simulaties met kleine mutaties, net zoals de weersvoorspelling en de dikke lijn dan de middelste/meest waarschijnlijke?

[ Voor 8% gewijzigd door rik86 op 03-02-2021 14:39 ]

[klaaas]

CMD-Snake schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 14:19:
[...]


De mening van een panel experts is minder politiek gekleurd dan de keuze van verkozen politici. Daarnaast kan je experts benoemen die gerespecteerde autoriteiten zijn in hun vakgebied, net als de medici in het OMT. De verkozen politici zijn niet noodzakelijkerwijs expert genoeg om een beoordeling te maken.

Als het niet in het OMT kan, organiseer een OMT-2 ernaast met de overige disciplines en laat die vanuit hun vakgebied schrijven. Dan kan het kabinet de adviezen naast elkaar leggen, wetende dat beiden in elk geval door experts geschreven zijn. Laat ook ethici de beslissingen wegen voor het kabinet. Die hebben meer de achtergrond om de ethiek te beredeneren van de dilemma's.

Als je het hebt over zaken als het creëren van draagvlak, communicatie of eenzaamheid, dan kan ik me zoiets goed voorstellen. Alleen de economische kant zie ik zo niet voor me. Dat de maatregelen geld kosten is evident, hoeveel ze kosten kun je door een ambtenaar uit laten rekenen en wanneer de schatkist leeg is kan de ambtenaar aan het bureau er tegenover wel bepalen. Ook kunnen diezelfde ambtenaren wel uitrekenen of een maatregel die de werkgevers harder treft meer of minder kost dan een maatregel die werkgevers treft. Die output kun je m.i. niet heel zinnig in een OMT-2 stoppen om tot een eenduidig advies te komen. Ik zie iig niet hoe dat zou moeten werken.

[Señor Sjon]

Mfpower schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 14:33:
[...]

Tegelijk moeten de scholen wel open, ik wil
dát risico niet lopen voor ons gezin maar ja die leerplicht he ...

Tot voor kort kwam de leerplichtambtenaar met forse boetes als er kinderen de dag voor de zomervakantie al niet op kwamen dagen en waren die regels onbreekbaar. Nu hebben ze een maand of 4 direct onderwijs gemist.

[Verwijderd]

Sergelwd schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 14:24:
[...]


Maar dit geld in jou ogen dus niet voor de werkvloer, kerk of school maar je verwacht wel dat individuen zich aan alle regeltjes houden.
Ik heb het ook puur over onzinnige regeltjes zoals max 1 persoon of na 21:00 die mij iets te selectief zijn, ik doe gewoon wat me goed dunkt voor de bestrijding.

volgens mij zeg ik dat niet, wat ik in mijn ogen zie of verwacht dat zie ik alleen en hoef jij niet in te vullen.

ik stel voornamelijk dat wij geacht worden ze te houden of we de specifieke regel dom vinden of niet dom of dat er andere regels zouden moeten zijn die er nu niet zijn.

en een aantal regels en adviezen (goed om dat verschil te blijven benoemen) vind ik ook dom/niet uit te leggen . maar nog dommer als iedereen doet wat hem of haarzelf goed dunkt.

[klaaas]

Señor Sjon schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 14:34:
[...]

Die zijn niet zo zichtbaar als het OMT die te pas en te onpas hun mening ventileren.

Nee idd, maar het ging toch over het adviseren van het kabinet? Het bespelen van de publieke opinie is een heel ander verhaal.

[Señor Sjon]

rik86 schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 14:37:
[...]


Denk 't niet, het is politieke zelfmoord om dat voor te stellen vermoed ik;

Aan de andere kant, om ff 't 'doem' getal van 250k doden te pakken, dat zijn 50-ers tot 90-ers, dus gemiddeld nog zo'n 20 jaar gezond te leven denk ik. Dat zijn 5 miljoen verloren levensjaren, dat mag dus 400 miljard kosten op basis van die 80k per levensjaar.

Ik denk niet dat de corona-schade daar in de buurt van gaat komen.

Edit: die roze blob is denk ik 50 simulaties met kleine mutaties, net zoals de weersvoorspelling en de dikke lijn dan de middelste/meest waarschijnlijke?

Kan me voorstellen dat 50Plus daartegen stemt. In één keer hun doelgroep weg.

Lijkt wel op een weerpluim met 30-50 runs inderdaad. Die gaan ook lekker variabel. Met de koude grafiek zal het cijfer sneller stijgen. Meer mensen binnen en drogere lucht.

[The Legend]

RemcoDelft schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 13:20:
[...]

Je laat het klinken alsof het nog onzeker is of de Britse variant besmettelijker is dan de Chinese variant. Als ik even uit het blote hoofd extrapoleer, en we begin dit jaar dit jaar nog geen 100 Britse besmettingen per dag hadden, maar ondertussen enkele duizenden, dan zitten we binnen enkele weken weer boven de 10.000. En dat is met de huidige halve lockdown.

RTL heeft een grafiekje: https://www.rtlnieuws.nl/...n-week-besmettingscijfers
Momenteel elke 2 weken een verdubbeling.

Er zijn mensen in dit topic (niet mijzelf) die dat anders zien, vandaar mijn voorzichtige redenering

[Plenkske]

MikeyMan schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 14:25:
[...]


Misschien dan wel even het directe draadje linken:

[Twitter]

[Twitter]

De geschetste scenarios:
[Afbeelding]

Bron:
https://www.rijksoverheid...isstukken-31-januari-2021

De onzekerheden in alle grafieken is zo enorm dat de eindconclusie zo op mij overkomt: het kan alle kanten op. We weten het niet.

Uiteraard weten ze wel dat we het voorzichtig (weinig versoepelingen) in de gaten moeten blijven houden.

[rik86]

Señor Sjon schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 14:41:
[...]

Kan me voorstellen dat 50Plus daartegen stemt. In één keer hun doelgroep weg.

Lijkt wel op een weerpluim met 30-50 runs inderdaad. Die gaan ook lekker variabel. Met de koude grafiek zal het cijfer sneller stijgen. Meer mensen binnen en drogere lucht.

Ik kan me ook voorstellen dat ze bij de meeste variabelen de precieze waarde niet weten, dus als ze voor 10 variabelen met 3 verschillende mogelijke waardes het model vullen, dan heb je al 1000 scenario's volgens mij

[Verwijderd]

Mfpower schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 14:33:
[...]

Ik weet het niet. Veel mensen zijn bang voor de boete en houden zich daaraan.

Ik houd me aan alle regels, maar mag wel meer risico lopen omdat de scholen opengaan terwijl mijn avondwandeling niet meer mag?

Ik houd me dus ook niet aan de avondklok maar wel aan alle andere regels. Voor m’n eigen gezondheid. Ik heb de boete er wel voor over maar kom niemand tegen op straat tot dusverre.

Tegelijk moeten de scholen wel open, ik wil
dát risico niet lopen voor ons gezin maar ja die leerplicht he ...

sommige dingen mag je zelf kiezen , andere niet. van mij mag het allemaal wat soepeler, maar ik vind het raar als men zelf gaat shoppen in de regels.

als ik ze mag bedenken zouden ze er ook anders uit zien. vooral buiten(sport) zou dan veel meer mogen, winkels open met restricties, mondkapjes vrijwillig , op straat wanneer je wil enz. scholen open , ook middelbaar.

alleen ook ik bedenk ze niet, dus houd ik me aan de regels of ik het er nu mee eens ben of niet , en in de geest aan de adviezen, bijvoorbeeld niet elke dag bezoek, maar als mijn ouders komen komen ze maar lekker samen.

en ik vind dat als een winkel zich niet aan de regels houd dicht mag, dat een schooldirecteur ook weg mag als hij de school dicht wil houden terwijl de overheid besluit dat ie open mag. Wees dan maar op eigen kosten principieel.

[codex]

rik86 schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 14:07:
[...]


Nou ja, het is niet voor niets dat het vooral mis gaat in rijkere landen met een relatief oude bevolking waarbij grenzen sluiten lastig is; Het virus is vooral voor de zwaardere oudere man heel vervelend om te krijgen.

Ernstig overgewicht komt in 't rijke westen meer voor
Oudere mensen zijn er meer in 't rijke westen
en in Europa kunnen we de grenzen lastig sluiten, dus heel lastig om 't virus buiten te houden

Dus wij zijn als dichtbevolkt, relatief oud, relatief zwaar land met een open grenzen/ economie gewoon 't haasje. En daar moeten de maatregelen dan helaas ook naar zijn. Of de sterfgevallen.

En dat is inderdaad een politieke keuze, máár de keuze is óf we houden 't onder controle: Dus R rond/ onder de 1, dus wat we nu doen, of we laten de maatregelen los, want bij een exponentiele groei en een tekort aan zorgcapaciteit slaat het eigenlijk nergens op om de R op 1,3 proberen te houden i.p.v. 1,8 bijvoorbeeld. Enige uitzondering is wanneer je heel laag zit in de besmettingsaantallen, dan kan je wel een tijdje een fors hogere R hebben.

Met de huidige maatregelen zakken we traag, dus de R zit ergens onder de 1, maar de Engelse variant lijkt iets boven de 1 te zitten. Dus als je nu versoepelt kies je ervoor om, vanuit het oogpunt van zorgcapaciteit, te veel mensen ziek te laten worden.

Onze zorgcapaciteit voor COVID kan je denk ik met heel veel moeite en uitdagingen nog wel ophogen tot 5.000 patiënten behandelen. Ligduur is ca. 7-10 dagen, laten we zeggen 7 dagen, dus er mogen elke dag 700 mensen opgenomen moeten worden in 't ziekenhuis. Ben je nr. 701, dan ben je 't haasje zogezegd.

Opnamecijfers variëren tussen de 2-5% volgens mij, ff van 2% uitgaan voor 't gemak. Elke dag mogen er dus 35.000 (700 / 2%) 50+-ers ziek worden. Dat klinkt enorm veel, maar in een exponentiele groei zit je daar zo op.

Laten we nu meerdere maatregelen los (restaurants beperkt open, winkels beperkt open, iets meer bezoek toestaan etc.), dan zal de R naar 1,3-1,5 stijgen; Bij een generatietijd van 4,5 dag is zitten we daar bij een R van 1,5 in 5,5 week op; Nu zo'n 4.000 besmettingen per dag, waarvan ongeveer de helft in de 'risico'-groep valt. Het goede nieuws is dat 3 á 4 weken later iedereen het gehad heeft. Het slechte nieuws is dat je in de 3 á 4 weken dus zo'n 5 á 6 miljoen besmettingen hebt gehad in de risicogroepen. Daar moet je er dan 100.000 tot 250.000 van opnemen in 't ziekenhuis, terwijl je er 20.000 op had kunnen nemen.

Het verschil? Dat overlijdt waarschijnlijk.

En is dit doemdenken? Nee! Want versoepelen geeft een hogere R, een hogere R betekent exponentiele groei. En exponentiele groei leidt vroeg tot laat tot problemen. En gezien de ervaringen in vergelijkbare landen qua klimaat/bevolkingssamenstelling/gezondheidsniveau etc. eerder vroeg dan laat.

Dit is exponentiele groei

En dat is de afweging die gemaakt moet worden; Willen we nog 3 maanden in semi-lockdown zitten om zoveel levens te redden, of niet?

Ik ben mij heel goed bewust van de risico's en sta volledig achter (het grootste deel van) het beleid. Er is geen andere optie. Waar ik wel iets tegen heb is een voorspelmodel maken op basis van 1 specifieke marker waarbij er gigantisch veel andere factoren een rol kunnen spelen, zeker als de data buiten dit model het niet ondersteund.

[gekkie]

klaaas schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 14:39:
[...]
Nee idd, maar het ging toch over het adviseren van het kabinet? Het bespelen van de publieke opinie is een heel ander verhaal.

Kans is wel groot dat als het een tweede OMT-achtig iets zou zijn ze:

• Net zo hard gaan lekken en in de media optreden en dus die publieke opinie wel gaan proberen te beinvloeden
• Iedereen wil (wellicht tegen beter weten in) dat dit OMT 'wint', want dat betekend versoepelingen
• De kans dat ze het met elkaar eens zijn nog kleine is en economische cijfers en modellen zijn (zeker op enig detailniveau) zelden nauwkeuriger dan de medische (met name die gestoeld zijn op harde cijfers zoals ziekenhuis opnames).
• Je een volgtijdelijk probleem hebt met afstemmen maatregelen tussen die beide OMT's
• Beide OMT's zullen toch met regelmaat toch eens moeten "winnen", anders krijg je ook alleen maar geschreeuw en tegen elkaar opbieden qua verschrikkingen die ons te wachten staan als we hun advies niet opvolgen ipv dat van de ander.

[rik86]

Plenkske schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 14:43:
[...]


De onzekerheden in alle grafieken is zo enorm dat de eindconclusie zo op mij overkomt: het kan alle kanten op. We weten het niet.

Uiteraard weten ze wel dat we het voorzichtig (weinig versoepelingen) in de gaten moeten blijven houden.

Ja en nee; Of de R 1 of 1,02 of 0,98 is in een bepaalde situatie maakt natuurlijk een hoop uit. Als vervolgens een maatregel die R met 0,03, 0,04 of 0,05 verlaagt zorg dat je R ergens tussen de 0,99 en 0,93 uitkomt; En het aantal variabelen is vast hoger dan 2

En bij exponentiele groei schieten pieken extreem hard de lucht in, maar je ziet wel dat in het scenario VO & winkels open de druk op de IC in het meest gunstige model iets hoger is dan nu; En in de meer realistische gevallen veel hoger. En in de meest beroerde gevallen, maar ook bijv. bij tegenvallende leveringen, de druk veel en veel te hoog wordt.

Dus is het de waarheid? Uiteraard niet, het is een model. Maar het geeft wel een goede indicatie van de trend die we op basis van de huidige kennis kunnen verwachten. En die ziet er bij bepaalde versoepelingen gewoon heel ongunstig uit.

[Sergelwd]

redwing schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 14:29:
[...]

Nogmaals, die basisscholen hebben wel degelijk een impact, maar die is relatief klein (+/- 0.1) vergeleken met de andere maatregelen (b.v. +/- 0.3 voor de horeca). Wat impact op de samenleving betreft is het echter juist een veel grotere impact dan de andere maatregelen. Gecombineerd is dat daarmee het eerste dat je weer open wilt hebben.

Maar wat jij nu dus wilt, is een maatregel met een grote impact op de samenleving laten bestaan zodat je maatregelen die minder impact hebben vrij kunt geven. En dat wil je op zo'n manier doen dat we veel minder besmettingen krijgen (oftewel juist meer andere maatregelen). En dat is volgens jou proportioneel en effectief?

Ik ben erg benieuwd welke maatregelen met een grote impact op de samenleving jij dan vrij wilt geven ten koste van de basis-scholen? En kom dan niet aan met de horeca, want de impact van de horeca is veel groter dan de totale impact van de basisscholen. Net als b.v. de opening van winkels. En dat zijn cijfers die je zo uit de RIVM rapportage of andere bronnen kunt halen.

Daarnaast ben ik nog steeds benieuwd naar welke cherry-picked conclusies het RIVM gebruikt en wat die veel 'zuivere onderzoeken' dan zijn?

[...]

Precies de reden waarom de maatregelen steeds zwaarder moeten worden. Dat komt door mensen die vinden dat het niet voor hun geldt want o.a. 'anderen mogen wel meer'. En dan daarna wel gaan klagen dat het zo lang duurt en het allemaal zo zwaar is. Als al die mensen zich aan de regels hadden gehouden had
het niet zo lang hoeven duren en was het ook al lang een stuk minder zwaar geweest.

Van mij mogen die scholen gewoon open.. geen probleem.
Alleen kun je dan tegelijkertijd niet verdedigen dat een avondklok of max 1 bezoekersregel proportioneel zijn.

Although the study makes a clear case for the need to improve infection control for staff in schools, one might be tempted to infer from the comparatively small proportion of reported infections in children that within-school transmission among children plays a negligible role in the COVID-19 pandemic. However, given the disproportional role of super-spreading events in reported transmission chains4
and the low probability for COVID-19 symptoms and disease among children,5
such a conclusion could be flawed.

Deze quote omschrijft de denkfout van het RIVM wel aardig.

Zo zijn er nog wel een berg onderzoekjes.
Het is ook wel aangetoond dat ze in bepaalde opzichten minder bijdragen maar al met al zijn de grote klassen met kinderen die allemaal weer hun eigen sociale contacten hebben alles behalve een minimaal verspreidingsrisico te noemen.

[Señor Sjon]

gekkie schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 14:47:
[...]

Kans is wel groot dat als het een tweede OMT-achtig iets zou zijn ze:

• Net zo hard gaan lekken en in de media optreden en dus die publieke opinie wel gaan proberen te beinvloeden
• Iedereen wil (wellicht tegen beter weten in) dat dit OMT 'wint', want dat betekend versoepelingen
• De kans dat ze het met elkaar eens zijn nog kleine is en economische cijfers en modellen zijn (zeker op enig detailniveau) zelden nauwkeuriger dan de medische (met name die gestoeld zijn op harde cijfers zoals ziekenhuis opnames).
• Je een volgtijdelijk probleem hebt met afstemmen maatregelen tussen die beide OMT's
• Beide OMT's zullen toch met regelmaat toch eens moeten "winnen", anders krijg je ook alleen maar geschreeuw en tegen elkaar opbieden qua verschrikkingen die ons te wachten staan als we hun advies niet opvolgen ipv dat van de ander.

Je hebt het nu over het Red Team.

[rik86]

Sergelwd schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 14:48:
[...]


Van mij mogen die scholen gewoon open.. geen probleem.
Alleen kun je dan tegelijkertijd niet verdedigen dat een avondklok of max 1 bezoekersregel proportioneel zijn.


[...]

Deze quote omschrijft de denkfout van het RIVM wel aardig.

Zo zijn er nog wel een berg onderzoekjes.
Het is ook wel aangetoond dat ze in bepaalde opzichten minder bijdragen maar al met al zijn de grote klassen met kinderen die allemaal weer hun eigen sociale contacten hebben alles behalve een minimaal verspreidingsrisico te noemen.

Nou ja, het is natuurlijk bij elke maatregelen een kosten/baten analyse. Het langdurig zonder onderwijs zitten in een fase waarin je leercapaciteit en aanpassingsvermogen het hoogst is, wat een leven lang, voor ieder kind, z'n effect zal hebben wordt als zo ernstig geacht dat dit is als een heftigere maatregel wordt ingeschat dan een avondklok.

Individueel gezien is die afweging natuurlijk heel anders, maar maatschappij breed kan ik me deze afweging heel goed voorstellen.

[Moi_in_actie]

Señor Sjon schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 14:34:
[...]


Wat is die roze enorme blob? Dat lijkt wel een soort anything goes variatie in de modellen.


[...]

In de waslijst aan posts van die YorickB op Twitter staat in bepaalde slides ook wat toelichting. Grootste probleem in de prognoses is nu nog onzekerheid. Weet zo snel niet waar deze verhoogde onzekerheid vandaan komt (te weinig data over Britse variant, afwijkingen in de modellen t.o.v. menselijk gedrag, te korte tijd om te meten wat de huidige maatregelen doen), moet je zelf even tussen de tweets van hem kijken of hier meer duiding bij staat.
Het is verder ook niets nieuws, marge van onzekerheid heeft altijd al in de grafieken van het RIVM gestaan, alleen achteraf kan je met zekerheid zeggen wat de daadwerkelijke cijfers waren. Nu is die onzekerheidsfactor alleen groter.

[gekkie]

codex schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 14:45:
[...]

Ik ben mij heel goed bewust van de risico's en sta volledig achter (het grootste deel van) het beleid. Er is geen andere optie. Waar ik wel iets tegen heb is een voorspelmodel maken op basis van 1 specifieke marker waarbij er gigantisch veel andere factoren een rol kunnen spelen, zeker als de data buiten dit model het niet ondersteund.

Het lastige is dat als het model zich bewezen heeft, het een tikkeltje laat is.
En aangezien we inmiddels ons redelijk neergelegd hebben bij en gewend zijn aan de huidige maatregelen, is het wellicht ook verstandiger om dat gedurende de onzekerheid gewoon te handhaven.
De worst case is dan de best case, als het model niet klopt (worst case), eindigen we veel sneller en veel lager de komende maanden als het ook weer warmer wordt en er meer gevaccineerd is, waardoor je er dan veel sneller uit kunt komen (best case). Dat is ook handig in relatie tot het buitenland etc.

[Jovatov]

Plenkske schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 14:43:
[...]


De onzekerheden in alle grafieken is zo enorm dat de eindconclusie zo op mij overkomt: het kan alle kanten op. We weten het niet.

Uiteraard weten ze wel dat we het voorzichtig (weinig versoepelingen) in de gaten moeten blijven houden.

De eindconclusies uit de presentatie luiden dan ook:

- Grote onzekerheid brede onzekerheidsmarges rondom median
- Risico op hoge zorgpiek a.g.v. UK-variant blijft hoog zonder strenge lockdown, ondanks vaccinatie
Toch: flinke reductie a.g.v. vaccinatie, mits transmissie voorkomen wordt
dus versnellen van aanlevering vaccins mogelijk groot effect
- Huidige maatregelen inclusief vaccinatie lijken een hoge derde golf te voorkomen,
echter bij langdurig effectieve avondklok en 1 bezoeker per huishouden, beperkte toename bij openen primair onderwijs en kinderopvang
- veel onzekerheid (ook vanwege vele variant Corona virussen)
- moet nog aan model gesleuteld worden

Samengevat in 1 woord: onzekerheid.

[klaaas]

Señor Sjon schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 14:49:
[...]


Je hebt het nu over het Red Team.

Is het geen teken aan de wand is dat er geen Red Team is opgestaan dat die andere aspecten onder de aandacht brengt?

[Señor Sjon]

Moi_in_actie schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 14:52:
[...]

In de waslijst aan posts van die YorickB op Twitter staat in bepaalde slides ook wat toelichting. Grootste probleem in de prognoses is nu nog onzekerheid. Weet zo snel niet waar deze verhoogde onzekerheid vandaan komt (te weinig data over Britse variant, afwijkingen in de modellen t.o.v. menselijk gedrag, te korte tijd om te meten wat de huidige maatregelen doen), moet je zelf even tussen de tweets van hem kijken of hier meer duiding bij staat.
Het is verder ook niets nieuws, marge van onzekerheid heeft altijd al in de grafieken van het RIVM gestaan, alleen achteraf kan je met zekerheid zeggen wat de daadwerkelijke cijfers waren. Nu is die onzekerheidsfactor alleen groter.

Ik hoop dat ze voorspellingen ook eens terug gaan rekenen naar wat er werkelijk gebeurd is.

[MikeyMan]

Sergelwd schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 14:48:
[...]


Van mij mogen die scholen gewoon open.. geen probleem.
Alleen kun je dan tegelijkertijd niet verdedigen dat een avondklok of max 1 bezoekersregel proportioneel zijn.

Dat heeft helemaal niks met proportionality te maken. De scholen kunnen open omdat we de avondklok of max bezoekers aanhouden. Het is geen handjeklap met een virus. En dat is precies waar allerlei sectoren blijkbaar ook geen klap van snappen.

Ja de horeca kan open, maar dan moeten de scholen dicht blijven.

Ja alle retail kan open, maar dan moeten de supermarkten dicht.

Of willekeurig welke uitwisseling je in gedachten had.

Het kan nooit zo zijn dat er iets mag omdat iets anders ook mag. Totaal ridicule gedachtegang
@Jovatov de onzekerheid zit hem ook vooral in de gradatie, niet in of er wel of geen derde golf komt. Zie ook slide 1.

[ Voor 6% gewijzigd door MikeyMan op 03-02-2021 14:58 ]

[klaaas]

Jovatov schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 14:55:
[...]
Samengevat in 1 woord: onzekerheid.

Dat was ook de samenvatting van de vorige briefing. Alleen is dat toen m.i. niet echt opgepikt. De indruk was vooral dat het OMT de maatregelen adviseerde omdat ze ervan overtuigd waren dat de britse variant een groot probleem zou worden. In werkelijkheid lag dat een stuk genuanceerder.

[gekkie]

Señor Sjon schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 14:49:
[...]
Je hebt het nu over het Red Team.

Half, maar daar zie je inderdaad wel een duidelijk concurrerend aspect en enig stampvoeten als er weer niet naar ze geluisterd wordt.

[Sergelwd]

rik86 schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 14:52:
[...]


Nou ja, het is natuurlijk bij elke maatregelen een kosten/baten analyse. Het langdurig zonder onderwijs zitten in een fase waarin je leercapaciteit en aanpassingsvermogen het hoogst is, wat een leven lang, voor ieder kind, z'n effect zal hebben wordt als zo ernstig geacht dat dit is als een heftigere maatregel wordt ingeschat dan een avondklok.

Individueel gezien is die afweging natuurlijk heel anders, maar maatschappij breed kan ik me deze afweging heel goed voorstellen.

Zo zag ik het ook in Maart.. Alleen de herhaaldelijke ontkenning/bagatelisatie van de besmettelijkheid van kinderen heeft dit ondergraven. Dan maar geen onderwijs als de wil om dit in goede banen te leiden ontbreekt of het besef wat daarvoor nodig is.

[redwing]

Sergelwd schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 14:48:
[...]


Van mij mogen die scholen gewoon open.. geen probleem.
Alleen kun je dan tegelijkertijd niet verdedigen dat een avondklok of max 1 bezoekersregel proportioneel zijn.

Je moet ze ook bij elkaar optellen. Eigenlijk is het heel simpel, zonder maatregelen heb je een R van x., Door de scholen te sluiten gaat daar b.v. 0.1 van af. Door de avondklok gaat daar 0.05 vanaf en door de bezoekersregel ook nog eens 0.05. Als je dan ziet dat je standaard een R van 1.1 hebt kunt je kiezen om de scholen dicht te doen of de avondklok+bezoekersregel in te stellen.
Dus het kan best zo zijn dat 5 kleine maatregelen blijven bestaan om de scholen open te laten gaan. Dat lijkt raar, maar is het uiteindelijk niet.

[...]
Deze quote omschrijft de denkfout van het RIVM wel aardig.

Alleen zijn er intussen al op een paar scholen grootschaliger testen uitgevoerd waaruit blijkt dat deze onderzoekers het grotendeels fout hebben. Er zitten wat uitzonderingen bij en daardoor is de besmettingsgraad van scholen ook iets naar boven bijgesteld. De grote lijn blijft echter dat het in het grote geheel nog steeds relatief klein is.

Zo zijn er nog wel een berg onderzoekjes.
Het is ook wel aangetoond dat ze in bepaalde opzichten minder bijdragen maar al met al zijn de grote klassen met kinderen die allemaal weer hun eigen sociale contacten hebben alles behalve een minimaal verspreidingsrisico te noemen.

Die contacten hebben ze nu al veelal buiten de scholen dus die contacten zijn er al. Het gaat dus vooral om de contacten op de scholen zelf. En zeker als je dat vergelijkt met de impact die het op de samenleving heeft is het risico daarvan relatief klein.

[Sergelwd]

MikeyMan schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 14:57:
[...]


Dat heeft helemaal niks met proportionality te maken. De scholen kunnen open omdat we de avondklok of max bezoekers aanhouden. Het is geen handjeklap met een virus. En dat is precies waar allerlei sectoren blijkbaar ook geen klap van snappen.

Ja de horeca kan open, maar dan moeten de scholen dicht blijven.

Ja alle retail kan open, maar dan moeten de supermarkten dicht.

Of willekeurig welke uitwisseling je in gedachten had.

Het kan nooit zo zijn dat er iets mag omdat iets anders ook mag. Totaal ridicule gedachtegang
@Jovatov de onzekerheid zit hem ook vooral in de gradatie, niet in of er wel of geen derde golf komt. Zie ook slide 1.

Juist omdat het virus geen emotioneel onderschijd maakt zijn die maatregels disproportioneel.
I.t.t de scholen veranderen die echt niets aan het aantal besmettingen.

[Sergelwd]

redwing schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 14:59:
[...]

Je moet ze ook bij elkaar optellen. Eigenlijk is het heel simpel, zonder maatregelen heb je een R van x., Door de scholen te sluiten gaat daar b.v. 0.1 van af. Door de avondklok gaat daar 0.05 vanaf en door de bezoekersregel ook nog eens 0.05. Als je dan ziet dat je standaard een R van 1.1 hebt kunt je kiezen om de scholen dicht te doen of de avondklok+bezoekersregel in te stellen.
Dus het kan best zo zijn dat 5 kleine maatregelen blijven bestaan om de scholen open te laten gaan. Dat lijkt raar, maar is het uiteindelijk niet.

[...]

Alleen zijn er intussen al op een paar scholen grootschaliger testen uitgevoerd waaruit blijkt dat deze onderzoekers het grotendeels fout hebben. Er zitten wat uitzonderingen bij en daardoor is de besmettingsgraad van scholen ook iets naar boven bijgesteld. De grote lijn blijft echter dat het in het grote geheel nog steeds relatief klein is.

[...]

Die contacten hebben ze nu al veelal buiten de scholen dus die contacten zijn er al. Het gaat dus vooral om de contacten op de scholen zelf. En zeker als je dat vergelijkt met de impact die het op de samenleving heeft is het risico daarvan relatief klein.

Alleen laat je nu precies de kern van mijn betoog zien.
Het aandeel van open scholen is waarschijnlijk een factor x50 groter dan die 2 randmaatregels

[redwing]

Señor Sjon schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 14:55:
[...]

Ik hoop dat ze voorspellingen ook eens terug gaan rekenen naar wat er werkelijk gebeurd is.

Dat wordt continu gedaan en meegenomen in nieuwe maatregelen. Ook het RIVM/OMT/regering wil zo precies mogelijk weten wat elke maatregel doet. Helaas blijft dit lastig omdat er meestal meerdere maatregelen tegelijk worden genomen en ook veel andere factoren continue veranderen.

[MikeyMan]

Sergelwd schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 15:00:
[...]


Juist omdat het virus geen emotioneel onderschijd maakt zijn die maatregels disproportioneel.
I.t.t de scholen veranderen die echt niets aan het aantal besmettingen.

Verwar 'disproportioneel' niet met 'het past niet in mn straatje'.

[arbraxas]

MikeyMan schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 14:57:
[...]


Dat heeft helemaal niks met proportionality te maken. De scholen kunnen open omdat we de avondklok of max bezoekers aanhouden. Het is geen handjeklap met een virus. En dat is precies waar allerlei sectoren blijkbaar ook geen klap van snappen.

Ja de horeca kan open, maar dan moeten de scholen dicht blijven.

Ja alle retail kan open, maar dan moeten de supermarkten dicht.

Of willekeurig welke uitwisseling je in gedachten had.

Het kan nooit zo zijn dat er iets mag omdat iets anders ook mag. Totaal ridicule gedachtegang
@Jovatov de onzekerheid zit hem ook vooral in de gradatie, niet in of er wel of geen derde golf komt. Zie ook slide 1.

Onzin, de reden dat de basisscholen weer open mogen en bijvoorbeeld het voortgezet onderwijs niet, is omdat kinderen onder de 12 anders worden behandeld in de routekaart. Er word nog steeds vanuit gegaan dat de jongsten onder ons anders reageren op covid. Alhoewel je daar nu ook een kentering ziet met het scala aan extra eisen bij de opening van basisscholen.

Wat in elk geval evident is, is dat het OMT altijd uitgaat van het minst gunstige scenario. Dat gekoppeld aan een regering die slaafs het advies volgt zonder te kijken naar de schade van de maatregelen maakt dat de impact enorm is. Economisch, cultureel en op gebied van gezondheid. Als je pech hebt een combi daarvan.

De roadmap zegt alles, er is alleen ruimte voor besmetingen en opnames tellen. Zelfs als die op aannames gebaseerd zijn zoals de verspreiding van de engelse variant. Want er is namelijk geen data daarover. Mensen worden getest op covid, niet op welke variant. Er valt dus geen zinnig woord over te zeggen.

[Jovatov]

MikeyMan schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 14:57:
[...]

@Jovatov de onzekerheid zit hem ook vooral in de gradatie, niet in of er wel of geen derde golf komt. Zie ook slide 1.

Als je de slide met roze marges bekijkt dan ligt er (hoewel een kleiner gebied) er ook gewoon nog ruimte onder de zwarte lijn die een kleine derde golf voorspelt.

Dat is niet het meest waarschijnlijke, de dikke roze lijn, die de grootste verwachting aangeeft, geeft in alle gevallen minimaal een kleine derde golf aan. Maar het onzekerheidsgebied is groot, hoog omhoog (dus mogelijk een enorme derde golf), maar er is ook ruimte omlaag (geen/nauwelijks een derde golf).

Onzekerheid dus.

[MikeyMan]

arbraxas schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 15:05:
[...]


Onzin, de reden dat de basisscholen weer open mogen en bijvoorbeeld het voortgezet onderwijs niet, is omdat kinderen onder de 12 anders worden behandeld in de routekaart. Er word nog steeds vanuit gegaan dat de jongsten onder ons anders reageren op covid. Alhoewel je daar nu ook een kentering ziet met het scala aan extra eisen bij de opening van basisscholen.

Wat in elk geval evident is, is dat het OMT altijd uitgaat van het minst gunstige scenario. Dat gekoppeld aan een regering die slaafs het advies volgt zonder te kijken naar de schade van de maatregelen maakt dat de impact enorm is. Economisch, cultureel en op gebied van gezondheid. Als je pech hebt een combi daarvan.

De roadmap zegt alles, er is alleen ruimte voor besmetingen en opnames tellen. Zelfs als die op aannames gebaseerd zijn zoals de verspreiding van de engelse variant. Want er is namelijk geen data daarover. Mensen worden getest op covid, niet op welke variant. Er valt dus geen zinnig woord over te zeggen.

Als je het over onzin hebt.

De reden dat die kinderen anders worden behandeld is dat én die kinderen niet voor zichzelf kunnen zorgen én er nog een paar ouders bij horen die nog een poging doen om hun baan te behouden.
Zelfs nog los van het feit dat er wellicht een voordeel zit in de besmettelijkheid; maar dat weten we simpelweg nog niet. Daarvoor is het afwachten tot we de testresultaten krijgen de komende weken.

[ Voor 6% gewijzigd door MikeyMan op 03-02-2021 15:07 ]

[Moi_in_actie]

Señor Sjon schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 14:55:
[...]

Ik hoop dat ze voorspellingen ook eens terug gaan rekenen naar wat er werkelijk gebeurd is.

Dat doen ze al, en met ze doel ik dan op wetenschappers en niet op het kabinet. Dat is gewoon de standaard wetenschappelijke aanpak: observeren, inregelen, meten, analyseren, aanpassen.

Heb met name de laatste tijd het vermoeden dat dit proces door bepaalde politici (zeker niet alleen kabinetsleden) soms niet helemaal goed begrepen wordt en bepaalde cijfers ergens uit dat proces eruit geplukt worden, terwijl dat cijfer op zichzelf niet veel betekenis heeft. In dat opzicht zou je beter kunnen een wetenschapper het woord kunnen laten doen bij een publieke persconferentie, maar die missen dan soms weer kunde om iets subtiel en in Jip en Janneke taal toe te lichten in het hele plaatje van gezondheid, economie, welzijn etc. En nee, ik zeg hiermee niet dat onze meneer Rutte hierin wel excelleert, maar het niveau van de vragen die hij soms krijgt van journalisten is ook vaak om te janken

[gekkie]

redwing schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 15:03:
[...]
Dat wordt continu gedaan en meegenomen in nieuwe maatregelen. Ook het RIVM/OMT/regering wil zo precies mogelijk weten wat elke maatregel doet. Helaas blijft dit lastig omdat er meestal meerdere maatregelen tegelijk worden genomen en ook veel andere factoren continue veranderen.

Waarbij de striktheid van naleving als factor waarschijnlijk wel een aanzienlijke is:
Bij een dalende rapportage van besmettingscijfers (wordt het meest frequent aangehaald in de media en veel verder kijken een hoop zielen waarschijnlijk niet helaas). Dit ten opzichte van een hoog aantal besmettingen en/of een sterk stijgende trend wat kan zorgen voor nagenoeg voorbeeldige naleving (waarschijnlijk de grootste reden dat het in UK, Ierland, Portugal er voor heeft gezorgd dat die als nog abrupt omgebogen is met een even snelle daling tot gevolg.

[redwing]

Sergelwd schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 15:01:
[...]
Alleen laat je nu precies de kern van mijn betoog zien.
Het aandeel van open scholen is waarschijnlijk een factor x50 groter dan die 2 randmaatregels

Dat verschil in factor is kleiner (kijk naar de RIVM rapporten met daarin de verwachte spreiding van de R-factor per maatregel. Maar ondanks dat blijft het idee alsnog precies hetzelfde. Zelfs als daar een grote factor tussen zit betekent het dat zonder de 2 maatregelen we boven de 1 uitkomen en met de maatregelen onder de 1.

Oftewel dan heb je de optie om
1) zowel de scholen te sluiten en die 2 maatregelen te houden (maximale daling)
2) Je kunt de scholen open doen en die 2 maatregelen laten bestaan (kleine daling)
3) de scholen dicht doen en de 2 maatregelen opheffen (grotere daling) of
4) allebei opheffen (stijging).

We willen een daling houden (R onder de 1) en zoveel mogelijk open doen. En dan heb je nog 2 opties (2 en 3) En ik snap wel dat er dan voor de scholen gekozen wordt. Het enige wat je je af kunt vragen is of je daarmee niet een groot risico loopt vanwege het UK-virus. Aan de andere kant is het wel een grote maatregel die je laat bestaan, terwijl je nog wel wat buffer hebt mocht het UK-virus heel erg tegenvallen.

[Señor Sjon]

MikeyMan schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 15:06:
[...]


Als je het over onzin hebt.

De reden dat die kinderen anders worden behandeld is dat én die kinderen niet voor zichzelf kunnen zorgen én er nog een paar ouders bij horen die nog een poging doen om hun baan te behouden.
Zelfs nog los van het feit dat er wellicht een voordeel zit in de besmettelijkheid; maar dat weten we simpelweg nog niet. Daarvoor is het afwachten tot we de testresultaten krijgen de komende weken.

Niet alleen dat. De actieradius van 0-12 ligt veel lager dan 12-18. Basisscholen heb je er in elke wijk wel, terwijl VO geclusterd zit met enkele per stad en dorpen niet. Dus dan wordt dat een veel grotere smeltkroes dan het wijkniveau van de kleintjes. Tevens zijn de ouders van 0-12 jarigen een stuk jonger (25-45) waardoor beiden geen risicogroep zijn. Enkel hun ouders weer wel (50-80), maar die worden nu al ingezet als oppas of stressrelief. Tot slot gaan 12-18 jarigen er veel meer zelf op uit om te 'chillen' dan 0-12 die dichter bij huis blijven.

quote: https://www.nu.nl/coronav...es-voor-groep-7-en-8.html

Niet alleen wordt dringend geadviseerd om de kinderen uit groep 7 en 8 een mondkapje te laten dragen als ze niet achter hun tafeltje zitten en onvoldoende afstand kunnen houden van anderen, ook moeten scholen gespreide begin- en eindtijden aanhouden voor pauzes. Dit beperkt het contact tussen kinderen van verschillende groepen.

De leraren die voor de groepen 7 en 8 staan kunnen desgewenst ook een mondkapje dragen, maar dit is geen verplichting.

Daarbij moet onderwijspersoneel altijd 1,5 meter afstand houden tot elkaar. Het dringende advies is om kinderen zoveel mogelijk in vaste groepjes te laten samenwerken.

Quarantaine bij besmetting in de klas
Als kinderen of leraren in contact zijn geweest met iemand die besmet is met het coronavirus, moeten zij vijf dagen in quarantaine, waarna ze een vrijwillig een test kunnen laten afnemen. Leeftijd van kinderen maakt hierbij niet uit. Wie geen test wil laten afnemen, moet nog eens vijf dagen langer in quarantaine blijven

Pffff, mondkapjes bij kinderen, want we weten hoe een 'dwingend advies' er over een maandje uitziet. Dan is groep 7/8 verplicht en groep 1-6 een advies. Ik krijg het idee dat we pas als allerlaatste maatregel van die ondingen afkomen, terwijl ze het minste werken.

[arbraxas]

MikeyMan schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 15:06:
[...]


Als je het over onzin hebt.

De reden dat die kinderen anders worden behandeld is dat én die kinderen niet voor zichzelf kunnen zorgen én er nog een paar ouders bij horen die nog een poging doen om hun baan te behouden.
Zelfs nog los van het feit dat er wellicht een voordeel zit in de besmettelijkheid; maar dat weten we simpelweg nog niet. Daarvoor is het afwachten tot we de testresultaten krijgen de komende weken.

https://www.rivm.nl/coronavirus-covid-19/kinderen

Fijn dat je vind dat het RIVM onzin verkondigd.

Ik krijg het idee dat we pas als allerlaatste maatregel van die ondingen afkomen, terwijl ze het minste werken.

Maar wel de meest zichtbare. Alleen daarom al zal die als allerlaatste verdwijnen.

[ Voor 14% gewijzigd door arbraxas op 03-02-2021 15:17 ]

[il-Principe]

Brandhaard(?) Lansingerland resultaten zijn blijkbaar bekend.

https://nos.nl/artikel/23...se-variant-iets-meer.html

Met veel mitsen en maren blijkt slechts 6% van het aantal besmetting Brits te zijn (totaal aantal besmettingen is ruim 1%). Maar dat kan ook liggen aan dat men lokaal bang was.

Blijkbaar is het iets besmettelijker dan de normale versie 44% ter vergelijking van 33%, maar ik verwacht dat hier sensatiekoppen van gespind worden dat het "Bijna 1.5x besmettelijker is". Ja 1.33x is bijna 1.5x en ja ik weet dat je niet zo mag rekenen, maar in het licht van dat een verwachtingsberekening ineens als feit wordt geponeerd zou mij dit ook niet verbazen. Misschien ben ik nog wat cynisch.

[redwing]

MikeyMan schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 15:06:
[...]
Als je het over onzin hebt.

De reden dat die kinderen anders worden behandeld is dat én die kinderen niet voor zichzelf kunnen zorgen én er nog een paar ouders bij horen die nog een poging doen om hun baan te behouden.
Zelfs nog los van het feit dat er wellicht een voordeel zit in de besmettelijkheid; maar dat weten we simpelweg nog niet. Daarvoor is het afwachten tot we de testresultaten krijgen de komende weken.

Een heel belangrijk punt is dat de besmettelijkheid bij kinderen boven de 12 hard oploopt naar hetzelfde als volwassenen. Dat is van zowel de normale variant als de UK versie al bekend (en dat onderzoek is precies de reden waarom we even moesten wachten op het bericht dat het BO weer open mag gaan)

[LZ86]

Sergelwd schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 14:48:
[...]
Deze quote omschrijft de denkfout van het RIVM wel aardig.

Zo zijn er nog wel een berg onderzoekjes.
Het is ook wel aangetoond dat ze in bepaalde opzichten minder bijdragen maar al met al zijn de grote klassen met kinderen die allemaal weer hun eigen sociale contacten hebben alles behalve een minimaal verspreidingsrisico te noemen.

Ik hap 1 keer.

Je spreekt de hele tijd over dat er zoveel onderzoeken zijn en er vanalles aangetoond is compleet zonder een goede onderbouwing of bronnen (en nee, een comment uit the Lancet is geen bron). Als men je dan herhaaldelijk verzoekt om die onderzoeken van je dan te posten reageer je niet op dat stuk van hun post.

Je snapt er overduidelijk niet veel van en dat is niet erg. Maar ga dan niet beweringen lopen doen hier die je niet kan onderbouwen of kom maar op met de peer reviewed meta-analyses die mij weer in mijn hol laten kruipen. Ik zie alleen maar onderbuik en vocaal gedrag zonder goede argumenten van je en dat vervuilt nogal.

Vergeet niet: - Je onderbouwt je stellingen, extraordinary claims require extraordinary evidence en - Geen complottheorieën, op geen enkele manier

[Sergelwd]

LZ86 schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 15:16:
[...]

Ik hap 1 keer.

Je spreekt de hele tijd over dat er zoveel onderzoeken zijn en er vanalles aangetoond is compleet zonder een goede onderbouwing of bronnen (en nee, een comment uit the Lancet is geen bron). Als men je dan herhaaldelijk verzoekt om die onderzoeken van je dan te posten reageer je niet op dat stuk van hun post.

Je snapt er overduidelijk niet veel van en dat is niet erg. Maar ga dan niet beweringen lopen doen hier die je niet kan onderbouwen of kom maar op met de peer reviewed meta-analyses die mij weer in mijn hol laten kruipen. Ik zie alleen maar onderbuik en vocaal gedrag zonder goede argumenten van je en dat vervuilt nogal.

Vergeet niet: - Je onderbouwt je stellingen, extraordinary claims require extraordinary evidence en - Geen complottheorieën, op geen enkele manier

Pardon?
Waar blijft dat 1e goede onderzoek dat aantoont dat open scholen geen significante bijdrage leveren aan de verspreiding?

[loekf2]

mesa57 schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 12:26:
Wuhan toestanden in NL. Het moet niet gekker worden


[...]


Bron: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/stcrt-2021-4662.html

Vrijheidsberoving. Neem aan dat er beroep is. Snap ook niet hoe dit met de grondwet rijmt.

[Gunner]

4726 vorige week woensdag
4060 vandaag.

Woensdagen laten altijd stijging zien. Prima cijfers dus.

[Moi_in_actie]

il-Principe schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 15:15:
Brandhaard(?) Lansingerland resultaten zijn blijkbaar bekend.

https://nos.nl/artikel/23...se-variant-iets-meer.html

Met veel mitsen en maren blijkt slechts 6% van het aantal besmetting Brits te zijn (totaal aantal besmettingen is ruim 1%). Maar dat kan ook liggen aan dat men lokaal bang was.

Blijkbaar is het iets besmettelijker dan de normale versie 44% ter vergelijking van 33%, maar ik verwacht dat hier sensatiekoppen van gespind worden dat het "Bijna 1.5x besmettelijker is". Ja 1.33x is bijna 1.5x en ja ik weet dat je niet zo mag rekenen, maar in het licht van dat een verwachtingsberekening ineens als feit wordt geponeerd zou mij dit ook niet verbazen. Misschien ben ik nog wat cynisch.

Al met al dus in de lijn met wat we al wisten: Britse variant is besmettelijker/makkelijker overdraagbaar. Lijkt er dus op dat de verhouding van normale/Britse besmettelijkheid van eenzelfde ordegrootte is bij kinderen als bij volwassenen.

[MikeyMan]

Sergelwd schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 15:17:
[...]


Pardon?
Waar blijft dat 1e goede onderzoek dat aantoont dat open scholen geen significante bijdrage leveren aan de verspreiding?

Wie ontkent dat? Staat nota bene zelfs op de RIVM slides...

Punt is alleen dat hier ook een keerzijde aan zit.

[LZ86]

Sergelwd schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 15:17:
[...]


Pardon?
Waar blijft dat 1e goede onderzoek dat aantoont dat open scholen geen significante bijdrage leveren aan de verspreiding?

Nou draai je het voor de zoveelste keer om,

Jij beweert iets, dan onderbouw je dat. Niet andersom. Zo werkt wetenschap niet.

[ Voor 18% gewijzigd door LZ86 op 03-02-2021 15:21 ]

[redwing]

il-Principe schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 15:15:
Brandhaard(?) Lansingerland resultaten zijn blijkbaar bekend.

https://nos.nl/artikel/23...se-variant-iets-meer.html

Met veel mitsen en maren blijkt slechts 6% van het aantal besmetting Brits te zijn (totaal aantal besmettingen is ruim 1%). Maar dat kan ook liggen aan dat men lokaal bang was.

Blijkbaar is het iets besmettelijker dan de normale versie 44% ter vergelijking van 33%, maar ik verwacht dat hier sensatiekoppen van gespind worden dat het "Bijna 1.5x besmettelijker is". Ja 1.33x is bijna 1.5x en ja ik weet dat je niet zo mag rekenen, maar in het licht van dat een verwachtingsberekening ineens als feit wordt geponeerd zou mij dit ook niet verbazen. Misschien ben ik nog wat cynisch.

Tja, sowieso wordt dit omgezet naar een R getal. En met dit soort getallen komt daar een paar tiendes bij. Als je dat vergelijkt met de spreiding van de voorspellingen zit dit ergens in de middenmoot. En als dat echt zo is gaat het de komende weken echt wel een stijging opleveren, alleen niet zo erg dat we binnen een maand een vol ziekenhuis hebben.

Wat dat betreft blijf ik hopen dat de R meevalt en dat we ondanks een stijging in aantallen het wel tot de zomer binnen de grenzen kunnen houden. Daarna gaat het door het weer vanzelf weer verder omlaag. Combineer dat nog met het vaccineren en je hebt toch al snel een buffer voor de rest van het jaar.

[Ernemmer]

Gunner schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 15:19:
4726 vorige week woensdag
4060 vandaag.

Woensdagen laten altijd stijging zien. Prima cijfers dus.

Inderdaad goed nieuws, als het in dit tempo blijft dalen zijn we met een week of 5-6 uit de shit. (als de Britse variant niet al te gek gaat doen)

[Sergelwd]

LZ86 schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 15:20:
[...]

Nou draai je het voor de zoveelste keer om,

Jij beweert iets, dan onderbouw je dat. Niet andersom. Zo werkt wetenschap niet.

En ik link een artikel waar ook weer 10 onderzoeken worden gelinkt die je punt ondergraven.

[LZ86]

loekf2 schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 15:18:
[...]


Vrijheidsberoving. Neem aan dat er beroep is. Snap ook niet hoe dit met de grondwet rijmt.

Dit bestaat al jaren en jaren. Zoek anders eerst even uit hoe het zit voordat je uit de onderbuik gaat reageren.

[Señor Sjon]

Moi_in_actie schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 15:19:
[...]

Al met al dus in de lijn met wat we al wisten: Britse variant is besmettelijker/makkelijker overdraagbaar. Lijkt er dus op dat de verhouding van normale/Britse besmettelijkheid van eenzelfde ordegrootte is bij kinderen als bij volwassenen.

Dit viel mij meer op:

Veel mensen getest
De testbereidheid in het grote onderzoek was volgens beide organisaties hoog. Ruim 63 procent van de inwoners liet zich binnen een periode van drie weken testen. Ruim 1 procent bleek besmet en daarvan bleek "slechts" 6 procent de Britse variant te hebben. De uitkomsten wijzen verder op een flinke afname van de verspreiding van het virus na de uitbraak. Dat blijkt ook uit rioolwateronderzoek.

Dit was nog in het 'open seizoen' voor de lockdown en lijkt op de tendens uit Engeland/Ierland dat ie misschien hevig maar kort is?

[LZ86]

Sergelwd schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 15:21:
[...]


En ik link een artikel waar ook weer 10 onderzoeken worden gelinkt die je punt ondergraven.

Je linkt een comment. Een veredelde column met enkele artikelen eronder. En die artikelen zijn bijna geen van allen echt onderzoeken. En degene die dat zijn komen uit 2008 en hebben niets met covid te maken.
Confirmation bias. Zoek dat maar eens op.

[ Voor 16% gewijzigd door LZ86 op 03-02-2021 15:26 ]

[rik86]

Sergelwd schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 15:17:
[...]


Pardon?
Waar blijft dat 1e goede onderzoek dat aantoont dat open scholen geen significante bijdrage leveren aan de verspreiding?

Dat ontkennen ze helemaal niet; Alleen besluiten ze op dit punt dat de schade van het sluiten van de scholen erger is dan de daling in besmettingen oplevert. Dus heropenen ze de scholen

[arbraxas]

compleet verkeerd gequoted

[ Voor 97% gewijzigd door arbraxas op 03-02-2021 15:25 ]

[redwing]

loekf2 schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 15:18:
[...]
Vrijheidsberoving. Neem aan dat er beroep is. Snap ook niet hoe dit met de grondwet rijmt.

Als je iets doet dat een gevaar is voor anderen kun je daarvoor opgesloten worden. Dat kan prima en mag ook van de grondwet. Hier zitten wel heel veel eisen aan, maar die staan ook genoemd in het artikel.

[rik86]

Señor Sjon schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 15:23:
[...]


Dit viel mij meer op:

[...]


Dit was nog in het 'open seizoen' voor de lockdown en lijkt op de tendens uit Engeland/Ierland dat ie misschien hevig maar kort is?

Ik heb volgens mij ergens in dit, of voorgaande topics uit deze reeks, gelezen dat de compliance met de maatregelen veel hoger was in Lansingerland toen de Engelse variant daar bekend werd. En dat werd gesteld door iemand of meerderen uit Lansingerland en hun ervaringen.

Als vanaf vandaag iedereen in Nederland zich strikt aan de letter en geest van de maatregelen houdt en dat 2 weken lang, zullen de besmettingscijfers niet met 10-20% per week gedaald zijn maar met 50/60% vermoed ik.

[Señor Sjon]

klaaas schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 14:55:
[...]

Is het geen teken aan de wand is dat er geen Red Team is opgestaan dat die andere aspecten onder de aandacht brengt?

Denk dat die te verspreid met tegenstrijdige belangen zijn t.o.v. de beperktere focus vanuit de zorg.

[Gunner]

Ernemmer schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 15:21:
[...]


Inderdaad goed nieuws, als het in dit tempo blijft dalen zijn we met een week of 5-6 uit de shit. (als de Britse variant niet al te gek gaat doen)

Day 343, The new-road-map-with-@SignaalWaarde edition

Patients currently in the hospital:
(difference with yesterday)

🟢2.214 (-55)

🟢Clinic: 1.601 (-39)
🟢ICU: 613 (-16)

New:
🔴Clinic: 184
🔴ICU: 25 #corona #stayhome pic.twitter.com/u9RvLqf1G0

— Yorick (@YorickB) 3 februari 2021

weet niet of deze al voorbij is gekomen, maar dit ziet er ook niet slecht uit.

[breew]

update 2021-02-03

[Sergelwd]

rik86 schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 15:23:
[...]


Dat ontkennen ze helemaal niet; Alleen besluiten ze op dit punt dat de schade van het sluiten van de scholen erger is dan de daling in besmettingen oplevert. Dus heropenen ze de scholen

Ze ontkennen het niet volledig maar het eeuwige downplayen/bagatelliseren is waar de schoen wringt.
Als ik dan mensen zie die de opening van scholen bijna gelijk stellen aan een avondklok qua effectiviteit dan bekruipt me toch echt het idee dat we gewoon graag stekenblind zijn.

[ Voor 167% gewijzigd door Standeman op 03-02-2021 15:48 ]

[Jovatov]

De (ongeveer) 4000 besmettingen van vandaag zijn gewoon goed nieuws.

Het RIVM gaat er vanuit dat 26 januari 50% van de mensen die een eerste ziektedag hadden de Britse variant onder de leden hadden.

Dat is nu ruim een week geleden en vandaag zien we alsnog een daling week-op-week van ongeveer 20%.

Met elke dag dat we blijven dalen in het 7-daags gemiddelde blijkt dat de Britse variant minder gevaarlijk is (dan wel beter reageert op de huidige maatregelen) dan verwacht.

[Laguna]

#COVID19NL

Positief getest: 4.060
Totaal: 989.237 (+4.013 ivm -47 corr.)

Perc. positief 29 jan - 31 jan: 12,2%

Opgenomen: 184
Huidig: 1.601 (-39)

Opgenomen op IC: 25
Huidig: 613 (-16)

Overleden: 62
Totaal: 14.169

Vaccins geprikt: 303.702
Vaccins geprikt (geschat): 416.093 pic.twitter.com/Xci9vhLSVV

— Marino van Zelst - Ipenburg (@mzelst) 3 februari 2021