Het Coronavirus in Nederland en België - deel 4

[redwing]

Sergelwd schreef op dinsdag 2 februari 2021 @ 17:24:
Ik blijf het fascinerend vinden dat mensen helemaal begeisterd zijn door hypothetische besmettelijkheidscijfers die tot nu toe echt op geen enkele manier terug te vinden zijn in de realiteit.
"statistiek" als je het al zo kunt noemen met geextrapoleerde en verkeerd beredeneerde cijfers kan zeer gevaarlijk zijn.

https://www.ftm.nl/artike...t7lbLZdHcMVFznG03AA%3D%3D
FTM heeft er weer een sterk artikeltje aan gewijd.

Je moet het vooral zien als een risico waar je zeker rekening mee moet houden. De komende weken weten we of dat risico ook echt de realiteit wordt. Het is dus niet een gegeven dat het hard op gaat lopen, maar zeer zeker wel een mogelijkheid. En met een virus dat exponentieel rond gaat moet je dan dus heel voorzichtig zijn.

Oftewel je moet akties nemen op die mogelijkheid, maar er ook rekening mee houden dat het niet gaat gebeuren. Als je kijkt naar de maatregelen is dat ook precies wat er gebeurt. De scholen gaan weer open omdat het relatief weinig impact heeft op de verspreiding maar wel een grote impact op de samenleving. Naar de rest van de maatregelen gaat het OMT nu kijken. 'Toevallig' is dat een weekje opgeschoven, waardoor de UK-variant zichtbaar zou moeten worden in de cijfers en dat ook meegenomen kan worden.

[redwing]

Verwijderd schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 09:12:
[...]
Gezien de irrationele heersende angst en het compleet en bewust willen negeren van de waarneembare werkelijkheid, die ook in dit topic hoogtij lijkt te vieren, zou ik daar niet al te zeker van zijn.

Zo kan ik ook zeggen dat jij een irrationeel gebrek aan angst hebt omdat je de huidige waarneembare werkelijkheid niet snapt. Met de huidige cijfers kan het simpelweg beide waar zijn. Of we zitten in een daling die doorzet en de UK-variant valt mee, of de UK-variant valt niet mee en dan zien we de cijfers de komende weken snel stijgen. Dat verschil is iets dat je in de huidige 'waarneembare werkelijkheid' nog niet kunt zien. Rekening houden met beide mogelijkhedene is niet irrationeel, maar verstandig.

Dat wil echter niet betekenen dat als dat risico er niet meer is alles snel weer naar het oude normaal gaat. Afstand houden gaat er echt niet inblijven, dat verdwijnt zodra de maatregelen weg zijn. Dat linken aan mensen die nu inzien dat er nog steeds grote risico's zijn is echt onzin.

[loekf2]

Soccer98 schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 07:22:
https://www.telegraaf.nl/...ge-weg-terug-naar-normaal

In dit artikel, premium weliswaar, wordt gesuggereerd dat De Jonge schat dat we in mei of juni écht weer terug in het normaal zijn. Dat heeft hij toch nooit zo gezegd? Ik weet welke passage uit de persconferentie genoemd wordt, maar volgens mij ging dat over dat er voldoende vaccinatiegraad is bereikt om een hele partij aan maatregelen weg te gooien. Ik zie festivals echter niet doorgaan nog bijvoorbeeld. Ik hield op z’n vroegst rekening met augustus als moment dat we van Corona af zijn.

Klopt. Ik wordt een beetje moe van het gemekker van de horeca. Snap dat je als ondernemer graag geld wilt verdienen, maar ik zie restaurants en kroegen echt niet open gaan voor de zomer. Hoop dat ze niet dezelfde fout maken als vorig jaar. Over festivals tja... daar heb ik zelf niets mee, mis ze ook niet.

Er gaat geen festival gebeuren deze zomer, net als bv. Vierdaagse (feesten).

[Uthog]

loekf2 schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 09:35:
[...]


Klopt. Ik wordt een beetje moe van het gemekker van de horeca. Snap dat je als ondernemer graag geld wilt verdienen, maar ik zie restaurants en kroegen echt niet open gaan voor de zomer. Hoop dat ze niet dezelfde fout maken als vorig jaar. Over festivals tja... daar heb ik zelf niets mee, mis ze ook niet.

Er gaat geen festival gebeuren deze zomer, net als bv. Vierdaagse (feesten).

Dan stel ik voor dat jij je salaris van het afgelopen halfjaar ook maar inlevert en je eigen geld gaat gebruiken.
Kom daarna maar terug met dat "gemekker" van de Horeca.
Ik hoor graag wat het eindresultaat is van dit experiment. Let op, regelingen zoals WW etc. zijn uitgesloten van dit experiment.

[Verwijderd]

loekf2 schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 09:35:
[...]


Klopt. Ik wordt een beetje moe van het gemekker van de horeca. Snap dat je als ondernemer graag geld wilt verdienen, maar ik zie restaurants en kroegen echt niet open gaan voor de zomer. Hoop dat ze niet dezelfde fout maken als vorig jaar. Over festivals tja... daar heb ik zelf niets mee, mis ze ook niet.

Er gaat geen festival gebeuren deze zomer, net als bv. Vierdaagse (feesten).

vind het niet heel raar als ze mekkeren, het is hun broodwinning. En als ze voor de zomer niet meer open gaan , en festivals en dergelijke ook niet dan zou het goed zijn om daar duidelijkheid over te hebben, zodat ze faillissement aan kunnen vragen of kijken of ze over kunnen stappen naar een ander verdienmodel.

Naast maatregelen die een horizon van een paar weken hebben (begrijpelijk gezien grillig verloop) zou ik voorstander van lange termijn maatregelen zijn die duidelijkheid scheppen, zodat je daar als burger en ondernemer naar kan handelen/plannen. soms kunnen die mogelijk te strak zijn, dan heb je achteraf iets te veel economische schade, soms iets te soepel , dan heb je meer gezondheidsschade ( ja dat kan ook mij of mijn naaste treffen), maar ik denk dat het iets van machteloosheid wegneemt.

[t_captain]

Ik begrijp niet zo goed dat er geen onderscheid wordt gemaakt tussen "zittende" en "staande" horeca. Je zou een onderzoek moeten doen naar besmettelijkheid in een restaurant (1 huishouden per 10m2) en een kroeg (1.5 huishouden per m2).

[Oekiejoekie]

t_captain schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 09:45:
Ik begrijp niet zo goed dat er geen onderscheid wordt gemaakt tussen "zittende" en "staande" horeca. Je zou een onderzoek moeten doen naar besmettelijkheid in een restaurant (1 huishouden per 10m2) en een kroeg (1.5 huishouden per m2).

Er werd gisteren tijdens de persconferentie wel zeker gemeld dat de droge horeca (restaurants) eerder open mogen als de natte horeca (cafe's, clubs, discotheken).

[loekf2]

t_captain schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 09:45:
Ik begrijp niet zo goed dat er geen onderscheid wordt gemaakt tussen "zittende" en "staande" horeca. Je zou een onderzoek moeten doen naar besmettelijkheid in een restaurant (1 huishouden per 10m2) en een kroeg (1.5 huishouden per m2).

Die zijn er genoeg volgens mij. Veel mensen aan een tafel binnen is recept voor verspreiding van aerosolen. Zet je de tafels uit elkaar en alleen bubbels aan een tafel dan valt het weer mee.

Verhaal ging dat de bv. de engelse variant zich sneller verspreidt omdat de deeltjes (aerosolen) kleiner zijn, maar dat is onzin. Engelse variant (en die andere) hebben andere "spike" eiwitten aan de buitenkant, die makkelijker aangrijpen op bepaalde cellen die het virus zoekt om zich te vermenigvuldigen.

[Gunner]

loekf2 schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 09:35:
ver festivals tja... daar heb ik zelf niets mee, mis ze ook niet.

Nog nooit van m'n leven bezocht, ook nog nooit een concert meegemaakt. Was ik ook niet van plan.

Toch kan ik wat empathisch vermogen vinden om te begrijpen waarom zowel de organisatoren alsmede de bezoekers graag dit weer mee willen maken.

Vind het een wat egoïstische houding eerlijk gezegd. Je zou naar het grotere plaatje moeten kijken.

[ Voor 4% gewijzigd door Gunner op 03-02-2021 09:53 ]

[Verwijderd]

loekf2 schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 09:35:
[...]


Klopt. Ik wordt een beetje moe van het gemekker van de horeca.

Echt, hoe krijg je het voor elkaar om dit te stellen.

Genoeg mensen die geen kant meer op kunnen, zelfs hun huis te koop hebben moeten zetten omdat de staats-"steun" niet meer dan een druppel op een gloeiende plaat is voor ze. Allemaal ondernemers die alles aan het kwijtraken zijn. Dat is niet "gemekker om wat geld te verdienen", maar simpelweg de wens om te overleven.

[alexbl69]

DutchCommando schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 09:14:
Dat ze nogmaals advies vragen is puur in de hoop dat men het advies toch gaat aanpassen onder politieke druk, of om later het OMT de schuld te kunnen geven: "ja, we hebben het echt geprobeerd hoor".

Ik ben super blij dat Marc Bonten weer meer de media zoekt en ook op Twitter actief is. Hij verzet zich tegen het gebruikt worden van het OMT door de politiek. Dat is uitstekend.

Zie dat toch anders.

Ik zie het OMT meer als een soort van 'medische denktank' die enkel op basis van medische overwegingen adviezen geeft aan de regering.

Het is vervolgens aan de regering om die adviezen te wegen versus andere maatschappelijke belangen.

Door als OMT leden pro-actief naar buiten te treden en zich te mengen in discussies omtrent deze afweging is het OMT juist een speelbal van de politiek geworden.

Ze moeten gewoon 'hun kop houden' in het publieke debat en zich enkel beperken tot het geven van medische adviezen aan de regering. Dan geven ze de regering ook niet de ruimte om de verantwoordelijkheid af te schuiven.

[DutchCommando]

Verwijderd schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 09:53:
Genoeg mensen die geen kant meer op kunnen, zelfs hun huis te koop hebben moeten zetten omdat de staats-"steun" niet meer dan een druppel op een gloeiende plaat is voor ze.

Veel ondernemers zouden er verstandig aan doen om niet tot het einde door te gaan met hun bedrijf. Ik snap dat voor vele ondernemers dit hetgeen is dat ze al tientallen jaren doen; maar een stuk realisme is nodig. Op het moment dat mensen persoonlijke leningen aangaan dan is dat verdrietig. Dan ben je eigenlijk al een tijdje voorbij het punt van stoppen.

[Soccer98]

loekf2 schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 09:35:
[...]


Klopt. Ik wordt een beetje moe van het gemekker van de horeca. Snap dat je als ondernemer graag geld wilt verdienen, maar ik zie restaurants en kroegen echt niet open gaan voor de zomer. Hoop dat ze niet dezelfde fout maken als vorig jaar. Over festivals tja... daar heb ik zelf niets mee, mis ze ook niet.

Er gaat geen festival gebeuren deze zomer, net als bv. Vierdaagse (feesten).

Naja, als het je brood is en je staat sinds oktober stil met zeer weinig perspectief, mag je wat mij betreft best 'mekkeren'. Als ondernemer heb je ook een gezin te onderhouden. Zat horecagelegenheden waar men ook echt goed de regels hanteerde, maar die mogen wel op de blaren zitten. Heb daarom ook altijd gevonden dat ze voor de volle 100 procent gecompenseerd hadden moeten worden.

[t_captain]

loekf2 schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 09:52:
[...]


Die zijn er genoeg volgens mij. Veel mensen aan een tafel binnen is recept voor verspreiding van aerosolen. Zet je de tafels uit elkaar en alleen bubbels aan een tafel dan valt het weer mee.

Verhaal ging dat de bv. de engelse variant zich sneller verspreidt omdat de deeltjes (aerosolen) kleiner zijn, maar dat is onzin. Engelse variant (en die andere) hebben andere "spike" eiwitten aan de buitenkant, die makkelijker aangrijpen op bepaalde cellen die het virus zoekt om zich te vermenigvuldigen.

Ik zie ook geen enkele indicatie dat een mutant van een virus een significant afwijkend formaat of partikelgewicht heeft. Het gaat eigenlijk altijd om de eiwitten aan de buitenkant, die een andere hechting mogelijk maken.

Vaak gaan de succesvolle evoluties in de richting van betere hechting (meer besmettelijk), soms ook in de richting van longinfectie naar infectie van de bovenste luchtwegen (minder ziekmakend, houdt de patient mobiel, ook gunstig voor reproductie).

Dit ontwikkelingspatroon is doorlopen door de meestvoorkomende verkoudheids- en griepvirussen. Het genetische effect komt bovenop de opbouw van immuniteit bij (herhaalde) blootstelling. Kwestie van tijd voordat corona niet echt een probleem meer is.

[ Voor 10% gewijzigd door t_captain op 03-02-2021 10:04 ]

[loekf2]

Soccer98 schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 10:03:
[...]

Naja, als het je brood is en je staat sinds oktober stil met zeer weinig perspectief, mag je wat mij betreft best 'mekkeren'. Als ondernemer heb je ook een gezin te onderhouden. Zat horecagelegenheden waar men ook echt goed de regels hanteerde, maar die mogen wel op de blaren zitten. Heb daarom ook altijd gevonden dat ze voor de volle 100 procent gecompenseerd hadden moeten worden.

Daar ben ik het wel mee eens. Zeker vergeleken met andere landen zijn de compensatie regelingen nog te karig.

(reken ik ook ff de thuis-werk-onderwijs verlof regeling bij, die je wel in bv Duitsland hebt .. echter niet onverwacht als je kijkt hoe wij in Nederland tegen ouderschapsverlof aankijken - simpel gezegd geen cent te veel, kinderen hebben is jouw ding)

[t_captain]

Je kunt je afvragen of "compensatie" wel het juiste instrument is.

Overheidsingrijpen is geen ondernemersrisico zoals bierprijzen of slecht weer in de terrasmaanden. Het zou de overheid sieren als ze aansprakelijkheid voor de omzetderving nam.

[Napo]

t_captain schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 10:15:
Je kunt je afvragen of "compensatie" wel het juiste instrument is.

Overheidsingrijpen is geen ondernemersrisico zoals bierprijzen of slecht weer in de terrasmaanden. Het zou de overheid sieren als ze aansprakelijkheid voor de omzetderving nam.

Effectief is het zo dat je stelt dat het de maatschappij zou sieren om de omzetderving op zich te nemen. De vraag is of dat een breed gedragen uitgangspunt is en tot hoe verre en hoelang de maatschappij daar oké mee is.

[t_captain]

Als je besluit om iemand zijn handel af te nemen, je je leeft in een rechtsstaat, dan vergoedt je de schade.

Of mensen het er mee eens zijn, dat grenst aan de opvatting of democratie wel of niet gelijk staat aan de macht van de meerderheid over de minderheid.

[-tom-562]

loekf2 schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 09:35:
[...]


Klopt. Ik wordt een beetje moe van het gemekker van de horeca.

Makkelijk lullen vanuit je thuiskantoor, met wss een fulltime dienstverband voor onbepaalde tijd bij een baas in de IT of techniek

[DutchOwnage]

De besmettingscijfers worden de komende dagen cruciaal. Als de Britse variant nu al 2/3 van het aantal besmettingen voor zijn rekening neemt, zouden de cijfers volgens de deskundigen de komende dagen explosief moeten stijgen en dan zitten we in de 3e golf....Ben erg benieuwd.

Gisteren kwam ook naar voren dat het aantal tests met 20% is afgenomen. Niet gek, gezien de perikelen bij de GGD. Zou zelf ook wel 2 keer nadenken om m'n BSN nummer door te geven nu. Als die trend zich doorzet, lijkt mij dat ook wel iets om rekening mee te houden.

[Gonadan]

Russel88 schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 09:17:
Ze hebben toch gezegd dat Covid relatief weinig muteert. Laten we hopen dat dit zo is.
Als we de infecties flink terugdringen, dan zal de aantal mutaties ook terugnemen. In de best case scenario zal het dan uitdoven.
Probleem is dat de infecties wereldwijd teruggebracht moet worden.

Ten opzichte van wat wordt het dan gesteld? Wellicht muteert het minder vaak an andere veelvoorkomende virussen, maar ik denk dat het relatief gezien een stuk meer muteert dan mensen verwachten. Maar weinigen beseffen zich hoe snel generaties en dus evolutie gaat bij een virus.

Niet elke mutatie betekent een nieuwe variant en niet elke nieuwe variant betekent nieuwe merkbare eigenschappen (bijv. besmettelijker of resistenter), sterker nog, meestal merk je weinig verschil.

Mutaties zijn er al tienduizenden keren geweest, wat geleid heeft tot 3962 varianten op dit moment.
Zie ook: https://nextstrain.org/ncov/global

Gezien de aangewakkerde vrees voor B117 snap ik dat men mutaties op die variant spannender vindt, maar in beginsel hoef je pas wakker te liggen van een mutatie als hij aantoonbaar andere eigenschappen heeft die in ons nadeel werken.
Zolang dat niet aangetoond is zouden zowel experts als (social)media roepers terughoudend moeten zijn met conclusies trekken is mijn mening.

[rik86]

Tja, ik denk dat het de maatschappij net zoveel kost als de horeca in z'n geheel omvalt;

Ze moeten wat mij betreft eerlijker communiceren en compenseren:
- t/m april zitten we op basis van wat we nu weten in (een vorm van) de huidige lockdown
- we geven over jan '21 t/m einde lockdown volledige compensatie van loonkosten en vaste lasten
- In Q1 worden naar verwachting 4,2M vaccins geleverd, dus eind april zijn 2M mensen 'veilig'; Dat is een groot deel van de 70+ populatie/ ongeveer de helft van de ziekenhuisopnames
- In Q2 worden naar verwachting 16M - 22M vaccins, goed voor 8M - 12.5M gevaccineerden; Als de verdeling 25/25/50 is per maand betekent dat:
- eind mei 2M extra mensen immuun (2 prikken in april + paar weken wachttijd) - (alle 65+ & zorg)
- eind juni 2M extra mensen immuun (alle 55+ nu ook)
- eind juli 4M extra mensen immuun (alle 40+ & alle risicogroepen)
& als alles wordt goedgekeurd en er geen leveringsproblemen zijn
- eind juli nog eens 4,5M extra mensen ingeënt --> we houden vaccins over want alle 18+-ers zijn immuun

Dus:
- in april neemt bij vergelijkbare besmettingscijfers als nu de zorginstroom met 20-50% af
- in mei zullen besmettingen beginnen te zakken omdat mensen minder ziek worden, dus minder verspreiden; zorginstroom neemt met 50-70% af
- in juni gaat de afname naar 90% doordat 85% van de instroom is ingeënt én besmettingscijfers zijn afgenomen doordat een steeds groter deel van de bevolking immuun wordt

En dus ook!
- in april/begin mei kunnen we starten met versoepelen
- in juni/juli kunnen alle maatregelen afgeschaft worden

Maar dit mis ik volledig in wat ze zeggen, terwijl het rekenkundig heel simpel is én het mensen hoop geeft.

ps. Aantallen zijn gebaseerd op deze kamerbrief: https://www.rijksoverheid...sheet-vaccineren-covid-19

[Napo]

t_captain schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 10:21:
Als je besluit om iemand zijn handel af te nemen, je je leeft in een rechtsstaat, dan vergoedt je de schade

Er zit nogal een verschil tussen schade compenseren of de omzetderving compenseren.

[42erik]

loekf2 schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 09:35:
[...]


Klopt. Ik wordt een beetje moe van het gemekker van de horeca. Snap dat je als ondernemer graag geld wilt verdienen, maar ik zie restaurants en kroegen echt niet open gaan voor de zomer. Hoop dat ze niet dezelfde fout maken als vorig jaar. Over festivals tja... daar heb ik zelf niets mee, mis ze ook niet.

Er gaat geen festival gebeuren deze zomer, net als bv. Vierdaagse (feesten).

Moe van het gemekker.... Ja, heel gek dat ze ongelukkig worden als ze hun bedrijf wat ze hebben opgebouwd, soms met jaren hard werken, volledig naar de vernieling zien gaan, hoe durven ze. Kom op zeg.

[Indoubt]

Omzet derving compenseren is nogal wat.

Ik heb ook omzetderving. Aangezien ik nog enigszins aan het werk ben krijg ik niets. Ik ben ook niet gesloten door de overheid maar het is er echt niet makkelijk op geworden. Uiteraard krijg ik mijn omzetderving niet vergoed.

[Señor Sjon]

DutchCommando schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 10:01:
[...]


Veel ondernemers zouden er verstandig aan doen om niet tot het einde door te gaan met hun bedrijf. Ik snap dat voor vele ondernemers dit hetgeen is dat ze al tientallen jaren doen; maar een stuk realisme is nodig. Op het moment dat mensen persoonlijke leningen aangaan dan is dat verdrietig. Dan ben je eigenlijk al een tijdje voorbij het punt van stoppen.

Het aantal bedrijfsbeëindigingen is dan ook met hetzelfde percentage gestegen als het aantal faillissementen gedaald. Er zijn er dus al genoeg die niet het faillissementstraject in willen gaan.

[Verwijderd]

Señor Sjon schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 10:48:
[...]

Het aantal bedrijfsbeëindigingen is dan ook met hetzelfde percentage gestegen als het aantal faillissementen gedaald. Er zijn er dus al genoeg die niet het faillissementstraject in willen gaan.

Op zich niet heel raar als je al een jaar lang krijgt te horen: "Nog even volhouden".

[Snow_King]

nocalimero schreef op dinsdag 2 februari 2021 @ 11:52:
[...]


Ik ben bang dat hier iets niet helemaal klopt:
Het gaat in de USA om ((433.000/330.000.000)*100%) 0,13% doden door Covid en in NL om ca. 0,086%.

Toch een behoorlijk verschil met de percentages die jij noemde, factor 100 namelijk

En dan gaat het over overledenen terwijl we allerlei maatregelen genomen hebben.

Laguna schreef op dinsdag 2 februari 2021 @ 11:14:
[...]

offtopic:
In de staat New York wonen 19,45 miljoen mensen, dan kom je uit op 0,22%. Ongeveer 3x zoveel als in Nederland. @Snow_King is overigens vergeten om alles x100 te doen bij z'n percentages.

Mijn excuses. Ik had het x100 moeten doen

Neemt niet weg dat ik nog steeds achter mijn verhaal sta.

De huidige verlening van de lockdown en ook de bizarre routekaart vind ik echt eeb drama. Economisch maken we hiermee heel veel kapot.

Nogmaals, ik zeg niet alles open, maar we kunnen echt wel meer. We blijven nu ineens aan de Britse variant hangen, maar hij is enkel besmettelijker, niet dodelijker. Kinderen worden hoogstens snotterig.

Ja, het zal dan drukker in de zorg zijn, maar ik vind dat niet afwegen tegen het leed aan de andere kant.

Daarom herhaal ik nogmaals wat ik vind dat moet kunnen:

- Winkels open met beperkingen
- Horeca enkel terras en binnen beperkt
- Buiten sporten zonder beperkingen
- Sportscholen open met tijdssloten
- Weg met de avondklok
- Geen feestjes in Ziggo Dome, Arena, etc
- Geen stampvol bruin cafe

Gisteren is er totaal geen versoepeling gepresenteerd en ook de avondklok gaat gewoon nog blijven.

[t_captain]

DutchOwnage schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 10:26:
De besmettingscijfers worden de komende dagen cruciaal. Als de Britse variant nu al 2/3 van het aantal besmettingen voor zijn rekening neemt, zouden de cijfers volgens de deskundigen de komende dagen explosief moeten stijgen en dan zitten we in de 3e golf....Ben erg benieuwd.

Gisteren kwam ook naar voren dat het aantal tests met 20% is afgenomen. Niet gek, gezien de perikelen bij de GGD. Zou zelf ook wel 2 keer nadenken om m'n BSN nummer door te geven nu. Als die trend zich doorzet, lijkt mij dat ook wel iets om rekening mee te houden.

De vervanging van een minder- door een meer besmettelijke variant zal altijd in de vorm van een Sigmoid-functie gaan. Eerst langzaam maar in een soort van exponetiele vorm, zeg maar van >0 naar 20%. Dan hard omhoog van 20% naar 80%, en dan langzaam van 80 naar 100, het uitdoven van de laatste clusters van de oude soort.

We zitten nu nadrukkelijk in het "snelle midden". De schatting is dat de besmettingen van vorige week 33% UK waren, en voor deze week denken ze bij RIVM aan 67%.

Die prognose lijkt me een tikje overdreven, want de relatieve groei zou sneller zijn dan in de voorgaande weken, terwijl deze bij een Sigmoid richting de 50% juist wat gaat afnemen. Time will tell.


Bovenstaande side note terzijde, de dagelijkse nieuwe besmettingen (GGD) die in de komende 8 a 10 dagen worden gepubliceerd, zullen een grote stap in de verdringing EU->UK variant reflecteren. Hoe groot de impact op R is, is een goede voorspeller voor de totale toename van R richting "derde golf". Daarmee wordt het een voorspeller voor zowel de snelheid waarmee de besmettingen kunnen gaan oplopen, en voor hoe lang het duurt om R weer onder 1 te drukken middels immunisatie.

Dit markeert een instabiel punt: de omvang van de 3e golf bevat een kwadratische afhankelijkheid op de toename van R. Valt het mee, dan zijn we de derde golf gauw de baas en komt heropening van het publieke leven snel in zicht. Valt het tegen, dan ben je zo in de zomer.

Ik ben de simulatiefunctie van mijn model alvast aan het uitbreiden.

[G_Dragon]

Laat ze die avondklok nog maar even aanhouden tot 2 Maart, zijn er nu net aan gewend na 2 weken.
Dan maken die 3 extra weken ook niet meer uit en kan het alleen goed doen.
Snap heel goed dat niet iedereen het hiermee eens is en dat respecteer ik.
Maar beter extra safe spelen nu we er toch al aangewend zijn is in mijn ogen de beste optie .

Net fijn nieuws op de radio dat de Corona test niet meer via een wattenstaafje moet, maar straks misschien via een blaastest + een snellere uitslag. Helden!

[ Voor 19% gewijzigd door G_Dragon op 03-02-2021 11:08 ]

[DutchOwnage]

t_captain schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 11:04:
[...]


De vervanging van een minder- door een meer besmettelijke variant zal altijd in de vorm van een Sigmoid-functie gaan. Eerst langzaam maar in een soort van exponetiele vorm, zeg maar van >0 naar 20%. Dan hard omhoog van 20% naar 80%, en dan langzaam van 80 naar 100, het uitdoven van de laatste clusters van de oude soort.

We zitten nu nadrukkelijk in het "snelle midden". De schatting is dat de besmettingen van vorige week 33% UK waren, en voor deze week denken ze bij RIVM aan 67%.
[small]
Die prognose lijkt me een tikje overdreven, want de relatieve groei zou sneller zijn dan in de voorgaande weken, terwijl deze bij een Sigmoid richting de 50% juist wat gaat afnemen. Time will tell.
[/small]

Bovenstaande side note terzijde, de dagelijkse nieuwe besmettingen (GGD) die in de komende 8 a 10 dagen worden gepubliceerd, zullen een grote stap in de verdringing EU->UK variant reflecteren. Hoe groot de impact op R is, is een goede voorspeller voor de totale toename van R richting "derde golf". Daarmee wordt het een voorspeller voor zowel de snelheid waarmee de besmettingen kunnen gaan oplopen, en voor hoe lang het duurt om R weer onder 1 te drukken middels immunisatie.

Dit markeert een instabiel punt: de omvang van de 3e golf bevat een kwadratische afhankelijkheid op de toename van R. Valt het mee, dan zijn we de derde golf gauw de baas en komt heropening van het publieke leven snel in zicht. Valt het tegen, dan ben je zo in de zomer.

Ik ben de simulatiefunctie van mijn model alvast aan het uitbreiden.

Toch wel fijn om hierover iets uitgebreider te kunnen lezen. Dank hiervoor.

Gisteren deed Ernst Kuipers bij Op1 ook een poging, maar dat was wat minder goed te volgen.

[ Voor 0% gewijzigd door t_captain op 03-02-2021 11:18 ]

[NMH]

CMD-Snake schreef op dinsdag 2 februari 2021 @ 22:11:
Ik wordt wat moe van die media optredens van allerlei OMT leden:

[...]

bron: NOS

Eerst zou de avondklok komen te vervallen. Dan hadden we eerder vandaag al OMT-lid Bonten die voor de avondklok blijft pleiten en nu deze mevrouw die ook de avondklok promoot. Ergens kan ik dat OMT advies van vrijdag wel raden als ik het zo aanhoor.

Ligt dat er niet meer aan dat hun visie niet strookt met de jouwe? Ik word dan weer wat moe van de zoveelste groep die voorrang wil bij het vaccineren of die roept hoe onwerkbaar maatregel X wel niet is voor Y, maar ook die mensen hebben het recht om hun visie te geven. (Ondanks dat ik het met ze oneens ben en ze het dus evident bij het verkeerde eind hebben. )

En in meer algemene zin is het juist goed dat de experts van het OMT hun visie geven. Daar hecht ik meer waarde aan dan aan de visie van de gemiddelde leek, mijzelf incluis. Bovendien kun je het dan langs het kabinetsbeleid leggen en zien waar de twee verschillen.

[Snow_King]

G_Dragon schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 11:07:
Laat ze die avondklok nog maar even aanhouden tot 2 Maart, zijn er nu net aan gewend na 2 weken.
Dan maken die 3 extra weken ook niet meer uit en kan het alleen goed doen.
Snap heel goed dat niet iedereen het hiermee eens is en dat respecteer ik.
Maar beter extra safe spelen nu we er toch al aangewend zijn is in mijn ogen de beste optie .

Net fijn nieuws op de radio dat de Corona test niet meer via een wattenstaafje moet, maar straks misschien via een blaastest + een snellere uitslag. Helden!

Ik kan er wel mee leven tot 2 Maart, maar ik vind het niet correct dat het OMT (Medici!) worden gevraagd om een advies over verlenging. Want dit advies wordt gewoon 1:1 over genomen.

Vervolgens gaan we na 1 Maart de avondklok weer houden, want de besmettingen zijn zo hard gedaald en dat wordt dan weer aan de avondklok toegeschreven.

[DutchCommando]

Snow_King schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 10:50:
We blijven nu ineens aan de Britse variant hangen, maar hij is enkel besmettelijker, niet dodelijker.

Besmettelijker is veel erger dan dodelijker. Volgens mij zijn er al rekenvoorbeelden langsgekomen die dit uitleggen.

[42erik]

G_Dragon schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 11:07:
Laat ze die avondklok nog maar even aanhouden tot 2 Maart, zijn er nu net aan gewend na 2 weken.
Dan maken die 3 extra weken ook niet meer uit en kan het alleen goed doen.
Snap heel goed dat niet iedereen het hiermee eens is en dat respecteer ik.
Maar beter extra safe spelen nu we er toch al aangewend zijn is in mijn ogen de beste optie .

Sorry, maar wie is hier precies aan gewend? Ik nog absoluut niet hoor, ik erger me er nog steeds aan deze buitenproportionele en verkeerd geplaatste maatregel. Net zoals ik me erger aan het feit dat hij als eerste zou gaan volgens de beloftes, en nu opeens nog bestaat terwijl er al andere versoepelingen zijn...

[t_captain]

@Snow_King

Daar moet je zeker mee uitkijken.

Mensen hebben een natuurlijke bias om te denken dat goede dingen het gevolg zijn van hun slimme handelen en slechte dingen van externe oorzaken. Dat heeft een naam in de psychologie, maar die weet ik niet meer

Politici zijn zeker niet vrij van deze neiging. "hebben we toch weer goed gedaan".

[G_Dragon]

42erik schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 11:20:
[...]

Sorry, maar wie is hier precies aan gewend? Ik nog absoluut niet hoor, ik erger me er nog steeds aan deze buitenproportionele en verkeerd geplaatste maatregel. Net zoals ik me erger aan het feit dat hij als eerste zou gaan volgens de beloftes, en nu opeens nog bestaat terwijl er al andere versoepelingen zijn...

Uit interesse, waarom kan je er niet aan wennen?

• Als je voor werk na 9 uur de deur uit moet kan je gewoon gaan met een formulier.
• Als je met de hond moet lopen kan je dat gewoon doen.
• Nu de vraag wat doe dan na 9 uur buiten, wij persoonlijk zelf niks.

[boesOne]

t_captain schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 11:21:
@Snow_King

Daar moet je zeker mee uitkijken.

Mensen hebben een natuurlijke bias om te denken dat goede dingen het gevolg zijn van hun slimme handelen en slechte dingen van externe oorzaken. Dat heeft een naam in de psychologie, maar die weet ik niet meer

Politici zijn zeker niet vrij van deze neiging. "hebben we toch weer goed gedaan".

De fundamentele attributiefout

edit: nee, fout. Het is de self serving bias: Wikipedia: Self-serving bias

[ Voor 12% gewijzigd door boesOne op 03-02-2021 11:32 ]

[Ernemmer]

G_Dragon schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 11:26:
[...]


Uit intresse, waarom kan je er niet aan wennen?

• Als je voor werk na 9 uur de deur uit moet kan je gewoon gaan met een formulier.
• Als je met de hond moet lopen kan je dat gewoon doen.
• Nu de vraag wat doe dan na 9 uur buiten, wij persoonlijk zelf niks.

Sporten en bij kennissen voetbal kijken vind ik wel jammer dat dat niet kan. Nu zie ik echt de hele dag niemand die ik echt ken en vind dat niet echt fijn.

[BarôZZa]

G_Dragon schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 11:26:
[...]


Uit interesse, waarom kan je er niet aan wennen?

• Als je voor werk na 9 uur de deur uit moet kan je gewoon gaan met een formulier.
• Als je met de hond moet lopen kan je dat gewoon doen.
• Nu de vraag wat doe dan na 9 uur buiten, wij persoonlijk zelf niks.

Klinkt als een bruisend bestaan.

[Snow_King]

DutchCommando schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 11:20:
[...]


Besmettelijker is veel erger dan dodelijker. Volgens mij zijn er al rekenvoorbeelden langsgekomen die dit uitleggen.

Daar verschillen de meningen ook al over. Maar goed, daar gaan we denk ik niet uit komen.

t_captain schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 11:21:
@Snow_King

Daar moet je zeker mee uitkijken.

Mensen hebben een natuurlijke bias om te denken dat goede dingen het gevolg zijn van hun slimme handelen en slechte dingen van externe oorzaken. Dat heeft een naam in de psychologie, maar die weet ik niet meer

Politici zijn zeker niet vrij van deze neiging. "hebben we toch weer goed gedaan".

Exact. Dus zo blijven maatregelen in stand en durven we dus niets te versoepelen.

Zo zie ik versoepelen na 1 Maart gewoon somber in, want niemand durft wat. Al heb ik goede hoop dat de verkiezingen toch versoepelingen afdwingen.

Of we moeten gewoon massaal stoppen met testen :-) Want dan dalen de RIVM besmettingscijfers in ieder geval wel heel hard

G_Dragon schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 11:26:
[...]


Uit interesse, waarom kan je er niet aan wennen?

• Als je voor werk na 9 uur de deur uit moet kan je gewoon gaan met een formulier.
• Als je met de hond moet lopen kan je dat gewoon doen.
• Nu de vraag wat doe dan na 9 uur buiten, wij persoonlijk zelf niks.

Ik werk overdag, heb een baby en huishouden. Dan ben ik blij dat ik na 9 uur nog even een rondje kan gaan hardlopen. Voor 21:00 komt het er niet van. Werk tot ~18:00. Dan is het eten, baby aandacht geven en voor dat je het weet is het al weer 21:00

Neemt niet weg dat ik gewoon na 21:00 ben gaan hardlopen en tot op heden geen enkele keer politie heb gezien. Komt vast ook door de plek waar ik woon (tegen natuurgebied aan).

Ik zie het gevaar niet als ik na 21:00 ga hardlopen, dus ik voel mij dan ook niet geroepen mij aan de maatregel te houden.

[Ankona]

Ernemmer schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 11:28:
[...]


Sporten en bij kennissen voetbal kijken vind ik wel jammer dat dat niet kan. Nu zie ik echt de hele dag niemand die ik echt ken en vind dat niet echt fijn.

Zo ervaar ik het ook. Echt ook opletten om naar buiten te gaan want het komt voor dat ik de hele dag de deur niet uit kom en dus ook niemand zie.

Echter, juist dat, hoe frustrerend en ongezond ook, is nou net wel het wapen tegen de verspreiding van het virus. Niet meer bij kennissen voetbal kijken is juist de bedoeling.

Het is gewoon een vervelende periode. Ik ben er ook helemaal klaar mee. Maar helaas, ik zie ook wel dat het niet veel anders kan. (Ik ben het beslist niet met alle maatregelen eens, maar een rem op het sociale verkeer, hoe vervelend ook, lijkt mij wel noodzakelijk en effectief)

[42erik]

G_Dragon schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 11:26:
[...]


Uit interesse, waarom kan je er niet aan wennen?

• Als je voor werk na 9 uur de deur uit moet kan je gewoon gaan met een formulier.
• Als je met de hond moet lopen kan je dat gewoon doen.
• Nu de vraag wat doe dan na 9 uur buiten, wij persoonlijk zelf niks.

Terug komen van een bezoek bij vrienden...? Netjes op naderhalve meter afstand, gewoon met 1 ander huishouden (de afspraken met meerdere zijn al naar online, want dan 1,5m niet haalbaar)

Amper risico, maar wel nu opeens verboden... terwijl het in de middag wel zou mogen... Dus naast een flinke beperking in het leven, ook nog eens onzinnig

[NMH]

Ik geloof dat het de belangenvereniging van de horeca aan wat realiteitszin ontbreekt:

quote: https://nos.nl/liveblog/2...UPDATE-container-50795556

KHN laat het hier absoluut niet bij zitten. We eisen spoedoverleg met het kabinet om tot structurele verbeteringen van de routekaart te komen. [...] KHN wil dat de horeca dezelfde positie krijgt als winkels.

Een cafe waar men gezellig op een kluitje zit en beschonken raakt waardoor de discipline nog verder verdwijnt lijkt me nou niet echt te vergelijken de HEMA waar je even naar binnen loopt om een rookworst te halen qua besmettingsrisico...

[Arjan90]

Zo is iedereen anders toch? Zal toch grotendeels aan je levensstijl liggen of je er veel last van hebt en vermoedelijk ook wel aan je gezinssituatie/leeftijd. Wat dat betreft ben ik vooral benieuwd of je op bepaalde leeftijdsgroepen (zonder te generaliseren, dat bedoel ik er geenszins mee) effect heeft qua maatregel.

Wij hebben er persoonlijk ook maar weinig last van. Wij zijn begin dertig en hebben kinderen, dus kunnen ook niet samen 's avonds nog de deur uit en we spreken in deze tijd überhaupt al niet (veel) af met vrienden omdat we de besmettingen zoveel mogelijk willen beperken. Normaal gesproken gaan we elke maand wel even samen uit eten en dan wordt het wel na 21 uur, maar ja, restaurants willen ons niet ontvangen Ik zie bij onze buren wel wat klachten over de regeling, maar in alle eerlijkheid: die houden zich verder ook echt niet helemaal aan de regels. Daar komen gerust nog 4 vrienden over de vloer. Tsja, dan heb je natuurlijk last van de avondklok maar dat is uiteindelijk misschien ook wel een neveneffect omdat wat je deed eigenlijk al niet de bedoeling was.

Wat we bijv. wel missen is mijn schoonbroertje die nog wel regelmatig even langskwam om even een spelletje te doen, op te passen op de kinderen, etc. maar door de avondklok gaat dat nu niet door. Dus we zijn gewoon weer lekker overgegaan op online een potje Catan of Ticket to Ride, dat werkt bij ons ook prima. Camera erbij en het is bijna niet anders dan anders (met als verschil dat de computer het spel voor je "opruimt").

[Snow_King]

NMH schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 11:35:
Ik geloof dat het de belangenvereniging van de horeca aan wat realiteitszin ontbreekt:

[...]


Een cafe waar men gezellig op een kluitje zit en beschonken raakt waardoor de discipline nog verder verdwijnt lijkt me nou niet echt te vergelijken de HEMA waar je even naar binnen loopt om een rookworst te halen qua besmettingsrisico...

Dat zeggen ze ook niet direct op die manier. Je kan prima horeca met aanpassingen openen.

- Maximaal aantal mensen per m2 vloeroppervlakte
- Enkel buiten op het terras
- Sluitingstijden vervroegen, etc
- etc
- etc

[Ernemmer]

Ankona schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 11:34:
[...]

Echter, juist dat, hoe frustrerend en ongezond ook, is nou net wel het wapen tegen de verspreiding van het virus. Niet meer bij kennissen voetbal kijken is juist de bedoeling.

Nu doe ik het in het overdag in het weekend, dus voor het risico qua besmettingen is het niet veel anders. Nadeel is wel dat ik nu in het weekend vaak bij meerdere mensen op een dag langs ga.

[ Voor 5% gewijzigd door Ernemmer op 03-02-2021 11:38 ]

[redwing]

Snow_King schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 10:50:
[...]
Mijn excuses. Ik had het x100 moeten doen

Neemt niet weg dat ik nog steeds achter mijn verhaal sta.

De huidige verlening van de lockdown en ook de bizarre routekaart vind ik echt eeb drama. Economisch maken we hiermee heel veel kapot.

Nogmaals, ik zeg niet alles open, maar we kunnen echt wel meer. We blijven nu ineens aan de Britse variant hangen, maar hij is enkel besmettelijker, niet dodelijker. Kinderen worden hoogstens snotterig.

Ja, het zal dan drukker in de zorg zijn, maar ik vind dat niet afwegen tegen het leed aan de andere kant.

Het probleem is niet dat het wat drukker in de zorg wordt, want dat is geen enkel probleem. Wel is het een probleem als de zorg over de kop gaat. Iets dat met een virus dat exponentieel rond gaat nog steeds op de loer ligt. Zeker als de UK-variant aan de worst-case verwachtingen van besmettelijkheid voldoet.

Daarom herhaal ik nogmaals wat ik vind dat moet kunnen:

- Winkels open met beperkingen
- Horeca enkel terras en binnen beperkt
- Buiten sporten zonder beperkingen
- Sportscholen open met tijdssloten
- Weg met de avondklok
- Geen feestjes in Ziggo Dome, Arena, etc
- Geen stampvol bruin cafe

Gisteren is er totaal geen versoepeling gepresenteerd en ook de avondklok gaat gewoon nog blijven.

Jij wilt er dus op gokken dat de R van de UK-versie meevalt. Waarbij je wel moet bedenken dat als dat niet het geval is alles heel rap weer dicht zal moeten omdat de zorg dan weer heel snel vol zit. Dus fijn dat jij vindt dat dit soort dingen moeten kunnen. Vanuit risico-management is het gewoon niet verstandig.

Als we een paar weken verder zijn en zien wat het UK virus daadwerkelijk doet, is het een ander verhaal. Valt het mee zouden bovenstaande tot de mogelijkheden behoren (zoals ook in de persconferentie is gezegd), maar valt het niet mee zullen de maatregelen er nog wel even blijven.

[G_Dragon]

Ernemmer schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 11:28:
[...]


Sporten en bij kennissen voetbal kijken vind ik wel jammer dat dat niet kan. Nu zie ik echt de hele dag niemand die ik echt ken en vind dat niet echt fijn.

Die snap ik, alleen sporten zit er niet in want alles is dicht?
En dat over voetbal kijken begrijp ik volkomen, als je dat vaak deed snap ik heel goed dat je dat nu mist !

[KillerAce_NL]

NMH schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 11:35:
Ik geloof dat het de belangenvereniging van de horeca aan wat realiteitszin ontbreekt:

[...]


Een cafe waar men gezellig op een kluitje zit en beschonken raakt waardoor de discipline nog verder verdwijnt lijkt me nou niet echt te vergelijken de HEMA waar je even naar binnen loopt om een rookworst te halen qua besmettingsrisico...

Pff krijgen we dat weer, in cafe's zit alleen volk dat zich dronken drinkt en dom is...
Besmet is ook niet gelijk aan ziek of opname...Als het om besmettingscijfers ging alleen, hadden we een veel groter probleem.

[Ernemmer]

G_Dragon schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 11:39:
[...]


Die snap ik, alleen sporten zit er niet in want alles is dicht?
En dat over voetbal kijken begrijp ik volkomen, als je dat vaak deed snap ik heel goed dat je dat nu mist !

Mijn tennisclub is gewoon open hoor, max 2 personen.

[G_Dragon]

42erik schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 11:34:
[...]

Terug komen van een bezoek bij vrienden...? Netjes op naderhalve meter afstand, gewoon met 1 ander huishouden (de afspraken met meerdere zijn al naar online, want dan 1,5m niet haalbaar)

Amper risico, maar wel nu opeens verboden... terwijl het in de middag wel zou mogen... Dus naast een flinke beperking in het leven, ook nog eens onzinnig

Ik snap je punt
Dat je nu op de tijd moet zitten als je op visite gaat is inderdaad wel vervelend en snap dat het verwarrend is dat het smiddags wel mag en savonds niet. Misschien heeft iemand anders een meer duidelijkere uitleg waarom?

[G_Dragon]

Ernemmer schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 11:41:
[...]


Mijn tennisclub is gewoon open hoor, max 2 personen.

Oh serieus?
Dan ben je een van de gelukkige die nog kan sporten

[Ernemmer]

G_Dragon schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 11:42:
[...]


Oh serieus?
Dan ben je een van de gelukkige die nog kan sporten

Alleen als ik dus voor 20:45 klaar ben ivm de avondklok, wat dus ruk uitkomt voor mij.

Van de RIVM site
https://www.rijksoverheid...-om-nieuwe-virusvarianten

Volwassenen sporten alleen of met zijn tweeën, en alleen buiten. Kinderen t/m 17 jaar mogen sporten in teamverband en mogen wedstrijden onderling spelen, maar ook alleen buiten.

[ Voor 6% gewijzigd door Ernemmer op 03-02-2021 11:45 ]

[redwing]

Snow_King schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 11:32:
[...]
Daar verschillen de meningen ook al over. Maar goed, daar gaan we denk ik niet uit komen.

Over de besmettelijkheid zijn verschillende meningen. Dat besmettelijker erger is dan dodelijker zijn de meeste experts het wel eens. Dodelijker betekend nl. zo goed als altijd minder besmettelijk en dan dempt het snel uit. Besmettelijker zorgt juist voor zeer snelle verspreiding waardoor je veel meer zieken krijgt en dus ook meer problemen in de zorg.

[...]
Exact. Dus zo blijven maatregelen in stand en durven we dus niets te versoepelen.

Zo zie ik versoepelen na 1 Maart gewoon somber in, want niemand durft wat. Al heb ik goede hoop dat de verkiezingen toch versoepelingen afdwingen.

Als de UK versie meevalt krijg je echt wel versoepelingen. Het gaat zoals de hele tijd al vooral om de ziekenhuisbezetting. Blijft die zakken dan gaan er versoepelingen komen. Gaan die weer stijgen gaat er 1 maart niets veranderen. Oftewel als de cijfers de komende 2 weken blijven dalen gaat er meer open.

[DutchCommando]

Snow_King schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 11:32:
Daar verschillen de meningen ook al over. Maar goed, daar gaan we denk ik niet uit komen.

Wiskunde is geen mening.

[redwing]

KillerAce_NL schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 11:40:
[...]

Pff krijgen we dat weer, in cafe's zit alleen volk dat zich dronken drinkt en dom is...
Besmet is ook niet gelijk aan ziek of opname...Als het om besmettingscijfers ging alleen, hadden we een veel groter probleem.

In cafe's zit je langer en dichter bij elkaar en meestal nog met meer mensen ook. Ongeacht of je dronken bent of niet geeft dat een groter risico. En besmettingscijfers zijn wel degelijk van belang (al zal dat nu steeds minder worden), omdat het aantal ziekenhuisopnames daar rechtstreeks van afhankelijk is.

[Ankona]

Ernemmer schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 11:37:
[...]


Nu doe ik het in het overdag in het weekend, dus voor het risico qua besmettingen is het niet veel anders. Nadeel is wel dat ik nu in het weekend vaak bij meerdere mensen op een dag langs ga.

Dat is nou zo erg. Jij laat duidelijk zien waarom voor sommige mensen er nog veel striktere beperkingen nodig zijn.
Wat jij beschrijft is juist het voor jezelf kiezen. Het zou je sieren als je gezond verstand je zou vertellen dat juist die niet noodzakelijke sociale contacten even verminderd moeten worden. Dat het 's avonds niet meer kan is een winst. (ik had niet verwacht dat dat zo veel nog voorkwam maar blijkbaar zit hier in de praktijk toch nog aardig wat winst)

Niet leuk, maar dit helpt meer dan met een mondkapje door een supermarkt lopen of het sluiten van andere winkels. Gewoon even niet bij elkaar kruipen dus.

[Ernemmer]

Ankona schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 11:48:
[...]

Dat is nou zo erg. Jij laat duidelijk zien waarom voor sommige mensen er nog veel striktere beperkingen nodig zijn.
Wat jij beschrijft is juist het voor jezelf kiezen. Het zou je sieren als je gezond verstand je zou vertellen dat juist die niet noodzakelijke sociale contacten even verminderd moeten worden. Dat het 's avonds niet meer kan is een winst. (ik had niet verwacht dat dat zo veel nog voorkwam maar blijkbaar zit hier in de praktijk toch nog aardig wat winst)

Niet leuk, maar dit helpt meer dan met een mondkapje door een supermarkt lopen of het sluiten van andere winkels. Gewoon even niet bij elkaar kruipen dus.

Nou, voor mij is sociaal contact wel belangrijk, de muren beginnen genoeg van mijn gelul te hebben.

Jij hebt vast een gezin of partner voor je sociale contacten?

[KillerAce_NL]

redwing schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 11:47:
[...]

In cafe's zit je langer en dichter bij elkaar en meestal nog met meer mensen ook. Ongeacht of je dronken bent of niet geeft dat een groter risico. En besmettingscijfers zijn wel degelijk van belang (al zal dat nu steeds minder worden), omdat het aantal ziekenhuisopnames daar rechtstreeks van afhankelijk is.

Als je kijkt naar de demografie van ic opnames verwacht ik niet dat die personen en masse in de kroeg zitten, dus zo makkelijk is dat niet gezegd.
71% is 60+

[iamerwin]

Ernemmer schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 11:50:
[...]
Nou, voor mij

Ik vat de kern even samen. 👍🏻

[Ernemmer]

iamerwin schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 11:51:
[...]


Ik vat de kern even samen. 👍🏻

Klopt, de discussie begon ermee dat ik niet gewend was aan de avondklok en iemand anders wel. 100% persoonlijke beleving dus.

[Ankona]

Ernemmer schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 11:50:
[...]


Nou, voor mij is sociaal contact wel belangrijk, de muren beginnen genoeg van mijn gelul te hebben.

Jij hebt vast een gezin of partner voor je sociale contacten?

Troost je, dat geldt voor iedereen. (Ja, ik heb een gezin met thuis scholende kinderen. Geen idee of dat het nu juist erger of makkelijker maakt - bij mij komen de muren in elk geval ook op mij af. )

[Ernemmer]

Ankona schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 11:52:
[...]

Troost je, dat geldt voor iedereen. (Ja, ik heb een gezin met thuis scholende kinderen. Geen idee of dat het nu juist erger of makkelijker maakt - bij mij komen de muren in elk geval ook op mij af. )

Maar jij hebt nog face to face contact met mensen, ik niet (doordeweeks) en ik vind dat niet fijn.

[redwing]

Ernemmer schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 11:37:
[...]


Nu doe ik het in het overdag in het weekend, dus voor het risico qua besmettingen is het niet veel anders. Nadeel is wel dat ik nu in het weekend vaak bij meerdere mensen op een dag langs ga.

Dus je vertikt het om je aan de maatregelen te houden en beweert dan dat de maatregelen onzin zijn Precies hierom zijn er juist steeds strengere maatregelen. Mensen blijven over de grens gaan, dus verleggen we de grens iedere keer in de hoop dat je dan toch iets meebeweegt met de grens van wat mag.

Dat zegt dus niets over de maatregelen, maar over het gebrek aan begrip en wil om je aan de maatregelen te houden. Had iedereen zich aan de regels gehouden was er nu al veel meer open geweest ipv dat het steeds minder wordt.

[Verwijderd]

net zoals mensen niet eigenwijs moeten zijn en de regels niet naar eigen voordeel om moeten buigen vind ik het ook bijzonder dat een basisschool directeur zelf maar even beslist om dicht te blijven terwijl de landelijke overheid beslist dat ze open gaan. Want het is onverantwoord.....

https://www.telegraaf.nl/...want-dat-is-onverantwoord

[RodeStabilo]

DutchCommando schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 11:47:
[...]


Wiskunde is geen mening.

Als we het over hetzelfde modelletje hebben wat de laatste dagen rondging; Iedereen kan een lijntje doortrekken op basis van aannames en geen rekening houden met vaccinaties of seizoensinvloeden. Het is veel maar dat is ook geen wiskunde.

[MC_Sparkles]

redwing schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 11:53:
[...]

Dus je vertikt het om je aan de maatregelen te houden en beweert dan dat de maatregelen onzin zijn Precies hierom zijn er juist steeds strengere maatregelen. Mensen blijven over de grens gaan, dus verleggen we de grens iedere keer in de hoop dat je dan toch iets meebeweegt met de grens van wat mag.

Dat zegt dus niets over de maatregelen, maar over het gebrek aan begrip en wil om je aan de maatregelen te houden. Had iedereen zich aan de regels gehouden was er nu al veel meer open geweest ipv dat het steeds minder wordt.

Welke maatregelen zijn dat dan, dat je in het weekend of overdag niet bij iemand op bezoek mag dan? Er is een bezoek van max 1 persoon nu volgens mij, maar nergens is een regel dat je niet bij 4 mensen op bezoek mag gaan. Dat het niet slim is snap ik, maar er worden geen maatregels geschonden voor zover ik weet.

[Ernemmer]

redwing schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 11:53:
[...]

Dus je vertikt het om je aan de maatregelen te houden en beweert dan dat de maatregelen onzin zijn Precies hierom zijn er juist steeds strengere maatregelen. Mensen blijven over de grens gaan, dus verleggen we de grens iedere keer in de hoop dat je dan toch iets meebeweegt met de grens van wat mag.

Dat zegt dus niets over de maatregelen, maar over het gebrek aan begrip en wil om je aan de maatregelen te houden. Had iedereen zich aan de regels gehouden was er nu al veel meer open geweest ipv dat het steeds minder wordt.

Ik hou me aan de meeste maatregelen, het aantal bezoeken per dag in het weekend is soms iets meer dan 1, maar dat komt omdat ik dan boodschappen moet doen voor mijn moeder. En wat is bezoek? ik ga niet naar binnen en we houden ruim 1,5m afstand.

En ik heb nooit gezegd dat de maatregelen onzin zijn, ik ben nog niet gewent aan de avondklok, waarbij ik wel mijn twijfels heb of die drastische maatregel wel werkt. Maar ik hou me er wel aan.

[ Voor 9% gewijzigd door Ernemmer op 03-02-2021 11:57 ]

[Ankona]

redwing schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 11:53:
[...]

Dus je vertikt het om je aan de maatregelen te houden en beweert dan dat de maatregelen onzin zijn Precies hierom zijn er juist steeds strengere maatregelen. Mensen blijven over de grens gaan, dus verleggen we de grens iedere keer in de hoop dat je dan toch iets meebeweegt met de grens van wat mag.

Dat zegt dus niets over de maatregelen, maar over het gebrek aan begrip en wil om je aan de maatregelen te houden. Had iedereen zich aan de regels gehouden was er nu al veel meer open geweest ipv dat het steeds minder wordt.

Nee, niet helemaal. Punt is meer dat dit een voorbeeld is van hoe mensen zich wel aan de regels houden maar constant tussen de regels door de rationale achter de regels negeren en voor zichzelf de mazen in de regels zoeken om toch juist het ongewenste gedrag blijven vertonen. Daarom zijn er steeds meer en striktere regels nodig om elke vorm van vrijheid eruit te halen.

[redwing]

KillerAce_NL schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 11:50:
[...]
Als je kijkt naar de demografie van ic opnames verwacht ik niet dat die personen en masse in de kroeg zitten, dus zo makkelijk is dat niet gezegd.
71% is 60+

Dus al die mensen in de kroeg komen komen volgens jou alleen in contact met hun eigen leeftijdsgroep? Of komen die ook in contact met (groot)ouders en andere (oudere) mensen?

Het is niet voor niets dat veel van de verspreiding binnen een huishouden zit, maar het komt het huishouden toch echt binnen via andere kanalen.

[Señor Sjon]

NMH schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 11:35:
Ik geloof dat het de belangenvereniging van de horeca aan wat realiteitszin ontbreekt:

[...]


Een cafe waar men gezellig op een kluitje zit en beschonken raakt waardoor de discipline nog verder verdwijnt lijkt me nou niet echt te vergelijken de HEMA waar je even naar binnen loopt om een rookworst te halen qua besmettingsrisico...

Horeca is niet alleen de kroeg. Sinds eind oktober zit alles dicht. Dat is al 4 maanden met erbij weinig hoop dat er in maart iets gebeurt. Het OMT wil geen versoepeling op haar geweten hebben (aard van het beestje) dus hoe gaan we hieruit komen? Slecht gedacht, ze hebben er zelfs een BN/Media carrière bij. We zien eigenlijk alleen maar stapeling op stapeling van maatregel komen zonder dat men de effecten weet.

Hoe eindigt dit nou wettelijk gezien? Als men de tijdelijke wet niet verlengd? Moest dat niet ergens komende maand gebeuren?

[Basszje]

Dat iemand 2 mensen in het weekend ziet in plaats van de heilig verklaarde regel van 1 is nog geen reden om iemand gelijk te kielhalen.

[Ernemmer]

Basszje schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 11:58:
Dat iemand 2 mensen in het weekend ziet in plaats van de heilig verklaarde regel van 1 is nog geen reden om iemand gelijk te kielhalen.

Dat komt wel vaker voor als ik iets zeg in dit topic wat niet helemaal in lijn is met wat er verwacht wordt. Ik kan er mee leven, het stressniveau van velen is in deze tijd wat hoger dan normaal en dan wordt er wat geagiteerder gereageerd.

[ Voor 14% gewijzigd door Ernemmer op 03-02-2021 12:00 ]

[redwing]

MC_Sparkles schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 11:55:
[...]
Welke maatregelen zijn dat dan, dat je in het weekend of overdag niet bij iemand op bezoek mag dan? Er is een bezoek van max 1 persoon nu volgens mij, maar nergens is een regel dat je niet bij 4 mensen op bezoek mag gaan. Dat het niet slim is snap ik, maar er worden geen maatregels geschonden voor zover ik weet.

Het gaat om een bezoek van 1 persoon per dag. Niet om 1 persoon per keer.

Daarnaast zijn de maatregelen er voor een reden, nl. contacten verminderen. Ga je dan andere manieren verzinnen om toch weer meer contacten te krijgen, kun je op je klompen aanvoelen dat dat ook aangepakt gaat worden. Dus met een avondklok is het niet de bedoeling om je bezoeken in de avond naar overdag te verplaatsen. Er is ook nog zoiets als common sense (hoop ik ).

[Snow_King]

redwing schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 11:38:
[...]

Het probleem is niet dat het wat drukker in de zorg wordt, want dat is geen enkel probleem. Wel is het een probleem als de zorg over de kop gaat. Iets dat met een virus dat exponentieel rond gaat nog steeds op de loer ligt. Zeker als de UK-variant aan de worst-case verwachtingen van besmettelijkheid voldoet.

[...]

Jij wilt er dus op gokken dat de R van de UK-versie meevalt. Waarbij je wel moet bedenken dat als dat niet het geval is alles heel rap weer dicht zal moeten omdat de zorg dan weer heel snel vol zit. Dus fijn dat jij vindt dat dit soort dingen moeten kunnen. Vanuit risico-management is het gewoon niet verstandig.

Als we een paar weken verder zijn en zien wat het UK virus daadwerkelijk doet, is het een ander verhaal. Valt het mee zouden bovenstaande tot de mogelijkheden behoren (zoals ook in de persconferentie is gezegd), maar valt het niet mee zullen de maatregelen er nog wel even blijven.

Ik heb weinig vertrouwen meer in uitspraken van pieken die er zouden komen:

- De piek na Black Friday bleef uit
- De piek na Kerst bleef uit
- De piek na Oud & Nieuw bleef uit

De continue angstmodus en doemscenario mening deel ik gewoon niet meer.

DutchCommando schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 11:47:
[...]


Wiskunde is geen mening.

Jawel. Want dit is geen exacte wetenschap en wiskunde. De rekenmethodes zijn dat wellicht wel, maar de input (data) is erg variabel.

De samenleving is een chaos (Je weet niet exact wat mensen doen) en daardoor blijft het een moving target.

redwing schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 11:45:
[...]

Over de besmettelijkheid zijn verschillende meningen. Dat besmettelijker erger is dan dodelijker zijn de meeste experts het wel eens. Dodelijker betekend nl. zo goed als altijd minder besmettelijk en dan dempt het snel uit. Besmettelijker zorgt juist voor zeer snelle verspreiding waardoor je veel meer zieken krijgt en dus ook meer problemen in de zorg.

[...]

Als de UK versie meevalt krijg je echt wel versoepelingen. Het gaat zoals de hele tijd al vooral om de ziekenhuisbezetting. Blijft die zakken dan gaan er versoepelingen komen. Gaan die weer stijgen gaat er 1 maart niets veranderen. Oftewel als de cijfers de komende 2 weken blijven dalen gaat er meer open.

Ik begin gewoon erg skeptisch te worden.

Ebola is zeer dodelijk, maar niet erg besmettelijk. Dat is bij covid-19 dus weer andersom. Ebola ben ik wel bang voor.

Dat het virus besmettelijker is betekend niet dat het direct een probleem is. Want jongere mensen kunnen het virus prima hebben.

Uiteraard kunnen zij ouderen besmetten, maar dat meer mensen besmet zijn is niet per direct een probleem.

En dat blijft dus de afweging waar ik het over heb. Besmet zijn is niet direct een probleem.

[Ernemmer]

redwing schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 12:02:
[...]

Het gaat om een bezoek van 1 persoon per dag. Niet om 1 persoon per keer.

Daarnaast zijn de maatregelen er voor een reden, nl. contacten verminderen. Ga je dan andere manieren verzinnen om toch weer meer contacten te krijgen, kun je op je klompen aanvoelen dat dat ook aangepakt gaat worden. Dus met een avondklok is het niet de bedoeling om je bezoeken in de avond naar overdag te verplaatsen. Er is ook nog zoiets als common sense (hoop ik ).

Maar waarom mogen er dan nog wel mensen naar kantoor en 8 uur naast elkaar zitten? Ik weet dat het vrijblijvende advies anders is, maar ik zie toch bij de meeste kantoren veel auto's op de parkeerplaats.

[redwing]

Ernemmer schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 11:59:
[...]
Dat komt wel vaker voor als ik iets zeg in dit topic wat niet helemaal in lijn is met wat er verwacht wordt. Ik kan er mee leven, het stressniveau van velen is in deze tijd wat hoger dan normaal en dan wordt er wat geagiteerder gereageerd.

Ook al kom ik af en toe bot over, is niets hiervan persoonlijk bedoeld. Het simpele feit dat je hier in dit topic zit geeft al aan dat je er iig over nadenkt. En daarvoor kun je niets anders dan lof geven, ongeacht of je het met de maatregelen eens bent of niet.

[Señor Sjon]

Ernemmer schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 12:03:
[...]


Maar waarom mogen er dan nog wel mensen naar kantoor en 8 uur naast elkaar zitten? Ik weet dat het advies anders is maar ik zie toch bij de meeste kantoren veel auto's op de parkeerplaats.

Omdat thuis zitten met gezin en kinderen die ook les krijgen gekmakend is? Zolang de hele goegemeente 's avonds op TV knus zit te oreren ga je dat ook niet aangepast krijgen.

[redwing]

Ernemmer schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 12:03:
[...]


Maar waarom mogen er dan nog wel mensen naar kantoor en 8 uur naast elkaar zitten? Ik weet dat het vrijblijvende advies anders is, maar ik zie toch bij de meeste kantoren veel auto's op de parkeerplaats.

Tja, dat noemen ze VVD aan de macht..... Naar mijn idee zou dat inderdaad de eerste stap moeten zijn. Begin met bedrijven te verplichten hun mensen thuis te laten werken. En als bij controle er herhaaldelijk mensen zijn die niet noodzakelijk zijn gooi je het bedrijf gewoon dicht.

[Ernemmer]

Señor Sjon schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 12:04:
[...]

Omdat thuis zitten met gezin en kinderen die ook les krijgen gekmakend is? Zolang de hele goegemeente 's avonds op TV knus zit te oreren ga je dat ook niet aangepast krijgen.

Maar waarom is de hele dag niemand zien en niet face to face kunnen praten dan niet gekmakend? Geen idee waarom iemand met een gezin wel mensen mag zien overdag (op kantoor/werk) en ik niet in de avond. (overdags werk ik thuis)

Ik weet ook wel dat de regel iedereen raakt en dat ik waarschijnlijk niet de doelgroep van de regel ben, maar toch vind ik het meten met 2 maten.

[ Voor 25% gewijzigd door Ernemmer op 03-02-2021 12:10 ]

[MC_Sparkles]

redwing schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 12:02:
[...]

Het gaat om een bezoek van 1 persoon per dag. Niet om 1 persoon per keer.

Daarnaast zijn de maatregelen er voor een reden, nl. contacten verminderen. Ga je dan andere manieren verzinnen om toch weer meer contacten te krijgen, kun je op je klompen aanvoelen dat dat ook aangepakt gaat worden. Dus met een avondklok is het niet de bedoeling om je bezoeken in de avond naar overdag te verplaatsen. Er is ook nog zoiets als common sense (hoop ik ).

Ah oke, ik had de 1 persoon per keer verkeerd geïnterpreteerd, ik dacht dat het max 1 persoon per keer was ipv 1 persoon per dag.

Er is idd gezond boerenverstand aanwezig ik beperk mezelf wel tot 1x bezoek per week ongeveer, maar minder dan dat is niet gezond voor mijzelf ivm isolement.

[rik86]

Ik heb de getallen (R-waarde, ziekenhuisopnames, verschil Engels/niet-Engels, effect inentingen op basis van verwachte leveringen etc.) in een Excel-modelletje gestopt en daar zie je dat m.n. de besmettelijkheid van de Engelse variant een enorme impact heeft.

Is hij minder dan 30% besmettelijker dan dooft 't snel uit/ kunnen we meer gaan versoepelen. Is hij meer dan 45% besmettelijker, dan moeten de maatregelen echt snel strenger worden.

En als de Engelse variant nu inderdaad 2/3e van de besmettingen uitmaakt, dan zou hij zo'n 50% besmettelijker moeten zijn en gaan we dat eind volgende week zien in de cijfers

[Ernemmer]

rik86 schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 12:08:
Ik heb de getallen (R-waarde, ziekenhuisopnames, verschil Engels/niet-Engels, effect inentingen op basis van verwachte leveringen etc.) in een Excel-modelletje gestopt en daar zie je dat m.n. de besmettelijkheid van de Engelse variant een enorme impact heeft.

Is hij minder dan 30% besmettelijker dan dooft 't snel uit/ kunnen we meer gaan versoepelen. Is hij meer dan 45% besmettelijker, dan moeten de maatregelen echt snel strenger worden.

En als de Engelse variant nu inderdaad 2/3e van de besmettingen uitmaakt, dan zou hij zo'n 50% besmettelijker moeten zijn en gaan we dat eind volgende week zien in de cijfers

Is die variant in alle leeftijdsgroepen besmettelijker of alleen in 1 bepaalde groep?

[Señor Sjon]

Ernemmer schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 12:06:
[...]


Maar waarom is de hele dag niemand zien en niet face to face kunnen praten dan niet gekmakend? Geen idee waarom iemand met een gezin wel mensen mag zien overdag en in niet in de avond. (overdags werk ik thuis)

Ik weet ook wel dat de regel iedereen raakt en dat ik waarschijnlijk niet de doelgroep van de regel ben, maar toch vind ik het meten met 2 maten.

Hoe bedoel je mensen mag zien? Buiten het huishouden is het evenveel? En soms kan je ze achter behang plakken, met staalplaatbehang...

[rik86]

Ernemmer schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 12:09:
[...]


Is die variant in alle leeftijdsgroepen besmettelijker of alleen in 1 bepaalde groep?

Op basis van wat de beschikbare data die ik heb kunnen vinden is hij in alle groepen besmettelijker;

[Ernemmer]

Señor Sjon schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 12:10:
[...]

Hoe bedoel je mensen mag zien? Buiten het huishouden is het evenveel? En soms kan je ze achter behang plakken, met staalplaatbehang...

Ik bedoel de mensen die nog wel naar kantoor mogen (het advies is geen dwingende maatregel) en daar andere mensen zien en kunnen socializen, omdat ze anders thuis gek worden van hun eigen kinderen, zoals in jouw post staat.

[redwing]

Snow_King schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 12:03:
[...]
Ik heb weinig vertrouwen meer in uitspraken van pieken die er zouden komen:

- De piek na Black Friday bleef uit
- De piek na Kerst bleef uit
- De piek na Oud & Nieuw bleef uit

De continue angstmodus en doemscenario mening deel ik gewoon niet meer.

Als je serieus naar de cijfers kijkt, zijn dat ook pieken die nooit groot konden zijn. Er waren alsnog heel veel maatregelen dus de cijfers daarvan vallen niet snel op in de normale cijfers. Als er een keertje een paar dagen 10% extra besmettingen zijn valt dat echt niet op en zal dat ook niet voor problemen zorgen. Het was iets anders geweest als we de maatregelen hadden opgeheven, iets wat je in verschillende andere landen wel duidelijk ziet.

Maar dat is ook het jammere van de media, 'experts' roepen van alles waardoor de verhalen van de echte experts verdwijnen. Daarnaast worden de verhalen ook verdraaid. Kijk maar eens naar wat Gommers voor de kerst zei en hoe het in het nieuws kwam. Hij gaf aan dat de maatregelen nodig waren en mensen nog steeds zoveel mogelijk thuis moesten blijven omdat er anders een nieuwe piek zou komen. Vertaald door de media werd dat gebracht als dat er door kerst een nieuwe piek zou komen....

Dit is echter iets anders dan het UK-virus waarvan daadwerkelijk metingen zijn die aangeven dat hij duidelijk besmettelijker is. Dat is dus al wetenschappelijk aangetoond, alleen is er nog te weinig data waardoor de voorspelling nog heel ruim is. Het is dus een reeel risico, alleen weten we nog niet zeker hoe groot dus houden we nu nog rekening met een slecht scenario. De komende weken zal blijken of dat uitkomt of dat het toch meevalt.

Ik begin gewoon erg skeptisch te worden.

Ebola is zeer dodelijk, maar niet erg besmettelijk. Dat is bij covid-19 dus weer andersom. Ebola ben ik wel bang voor.

Wat als je naar de cijfers kijkt niet realistisch is. Ebola is veel makkelijk in te dammen en daarmee veel minder gevaarlijk. In de huidige lockdown zou een virus als Ebola binnen een paar weken compleet weg zijn.

Dat het virus besmettelijker is betekend niet dat het direct een probleem is. Want jongere mensen kunnen het virus prima hebben.

Uiteraard kunnen zij ouderen besmetten, maar dat meer mensen besmet zijn is niet per direct een probleem.

En dat blijft dus de afweging waar ik het over heb. Besmet zijn is niet direct een probleem.

Dat is dus wel een probleem omdat het aantal besmettingen rechtevenredig is met de ziekenhuisbezetting (met wat vertraging). Je ziet dat ook bij het begin van de 2e golf, het begon met jongeren, maar binnen no-time verspreidde het zich tussen de verschillende leeftijdsgroepen. Het aantal besmettingen laat dus zien wat de ziekenhuisbezetting gaat doen.

Het gaat echter wel steeds minder een probleem worden. Zodra de ouderen grotendeels zijn gevaccineerd is het virus niet meer zo dodelijk en komen er ook minder mensen door in het ziekenhuis. Maar voor we zover zijn, zijn we een paar maanden verder.

[KillerAce_NL]

redwing schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 11:57:
[...]

Dus al die mensen in de kroeg komen komen volgens jou alleen in contact met hun eigen leeftijdsgroep? Of komen die ook in contact met (groot)ouders en andere (oudere) mensen?

Het is niet voor niets dat veel van de verspreiding binnen een huishouden zit, maar het komt het huishouden toch echt binnen via andere kanalen.

Dat heeft echter niks te maken met opening horeca, mensne dienen zich hoe dan ook aanregels te houden toch ?
Die personen worden sws besmet, doordat de persoon die ze besmet aich niet aan regels houdt.
Zo kun je lekker blijven kring-redeneren...

[Jovatov]

Snow_King schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 12:03:
[...]
Ik heb weinig vertrouwen meer in uitspraken van pieken die er zouden komen:

- De piek na Black Friday bleef uit
- De piek na Kerst bleef uit
- De piek na Oud & Nieuw bleef uit

De continue angstmodus en doemscenario mening deel ik gewoon niet meer.

Dit is gewoon pertinente onzin. De eerste weken van december lieten juist de grootste toename zien van besmettingen deze winter (dus na Black Friday). Sinterklaas heeft ongetwijfeld ook een rol daarin.

Kerst en oud en nieuw gaven geen piek per se. Maar de daling na de lockdown van 15 december zette zich pas echt in de tweede week van januari.
Aannemelijk is dus dat de lockdown/maatregelen de kerstpiek flink gedempt hebben. Zo niet hadden we al eerder nadat scholen sloten een daling moeten zien.

Op dit moment dalen de besmettingen wel. De ziekenhuisopnames ook, maar minder. Bezetting is onverminderd hoog. De positiviteitsratio is stabiel maar ook hoog.
Dat is geen angst of doemscenario maar de realiteit. Het is allemaal uiterst kwetsbaar.

[mesa57]

Wuhan toestanden in NL. Het moet niet gekker worden

Vanwege de uitbraak van Covid-19 is het nodig een ziekenhuis aan te wijzen waar patiënten kunnen worden geïsoleerd die (vermoedelijk) besmet zijn met deze infectieziekte en die niet vrijwillig meewerken aan isolatie

Bron: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/stcrt-2021-4662.html

[DutchCommando]

RodeStabilo schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 11:55:
[...]

Als we het over hetzelfde modelletje hebben wat de laatste dagen rondging; Iedereen kan een lijntje doortrekken op basis van aannames en geen rekening houden met vaccinaties of seizoensinvloeden. Het is veel maar dat is ook geen wiskunde.

Geen idee welk modelletje dat is. Iets dat 2x dodelijker is maar even besmettelijk veroorzaakt minder sterfte (en opnames) dan iets wat 2x besmettelijker is en even dodelijk.

Snow_King schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 12:03:
Jawel. Want dit is geen exacte wetenschap en wiskunde. De rekenmethodes zijn dat wellicht wel, maar de input (data) is erg variabel.

De samenleving is een chaos (Je weet niet exact wat mensen doen) en daardoor blijft het een moving target.

Deze wiskundige waarheid heeft helemaal niks met andere variabelen te maken.

[KillerAce_NL]

Volgens mij moet men ook gewoon accepteren dat het niet veel meer omlaag gaat..
Er zijn draconische maatregelen waar het overgrote deel zich aan houdt, de die-hard feestgangers zouden nu allang corona gehad moeten hebben of doorgegeven hebben. Dus waar komt het nog vandaan ? m.i.. is dat werk en school... De reden waarom het nu dus achteruit gaat.
Wat doen ze, school open...

Wat mij als leek verder opvalt is dat we vergelken met 1 jan bijna een factor 3 omlaag zijn gegaan qua besmettingen maar de IC totaal niet.
Dus minder besmettingen, bijna evenveel zwaar zieken, dus gevaarlijker geworden ?
Waarschijnlijker is dat de oudere groep voor deze cijfers zorgt, dus tehuizen etc.
Dan kun je stellen dat het juist met de niet risico groepen heel goed gaat..

[ Voor 33% gewijzigd door KillerAce_NL op 03-02-2021 12:33 ]

[rik86]

KillerAce_NL schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 12:30:
Volgens mij moet men ook gewoon accepteren dat het niet veel meer omlaag gaat..
Er zijn draconische maatregelen waar het overgrote deel zich aan houdt, de die-hard feestgangers zouden nu allang corona gehad moeten hebben of doorgegeven hebben. Dus waar komt het nog vandaan ? m.i.. is dat werk en school... De reden waarom het nu dus achteruit gaat.
Wat doen ze, school open...

Wat mij als leek verder opvalt is dat we vergelken met 1 jan bijna een factor 3 omlaag zijn gegaan qua besmettingen maar de IC totaal niet.
Dus minder besmettingen, bijna evenveel zwaar zieken, dus gevaarlijker geworden ?
Waarschijnlijker is dat de oudere groep voor deze cijfers zorgt, dus tehuizen etc.
Dan kun je stellen dat het juist met de niet risico groepen heel goed gaat..

Ik heb het idee dat de uitstroom heel traag is vooral.
Maar ook ergens het vermoeden dat de besmettingen in een golf gaan, eerst de jongeren (50-) en die steken daarna de ouderen aan, terwijl het bij de jongeren door de maatregelen weer wegzakt; Dus dat de R-waarde per leeftijdsgroep afwisselen is, maar dat heb ik niet onderzocht of dit ook in de cijfers te zien is.

Dus als 20-er ga je naar een feestje, daar raak je besmet, samen met 50 anderen; De cijfers beginnen wat op te lopen en je besmet je ouders die 50-ers zijn, die vervolgens ook naar een feestje gaan en andere 50-ers besmetten. De maatregelen worden strenger, dus niemand gaat meer naar feestje toe, dus enige contact is werk en ouders; en de ouders van de 50-ers zijn de 70-ers/80-ers, waar besmettingen toe blijven nemen, terwijl ze landelijk afnemen. Want die hebben vooral onderling en met hun kinderen contact.

[CMD-Snake]

NMH schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 11:13:
En in meer algemene zin is het juist goed dat de experts van het OMT hun visie geven.

De verschillen tussen kabinetsbeleid en OMT advies hoeven niet direct in het nadeel van het kabinet te zijn als ze het OMT niet volgen. Het OMT is een heel eenzijdige club qua specialisme, wat goed werkt medisch gezien kan potentieel de samenleving en economie totaal ontwrichten. Nu moet het kabinet dus aan dat laatste weging geven. Van Dissel wilde geen OMT met meer disciplines erin, maar was dat wel gedaan dan kwam er ook een evenwichtiger advies uit en hoefde het kabinet niet zelf te proberen het advies te rijmen met andere belangen.

Sommige OMT leden moeten toch ook wel beseffen dat als ze een lockdown tot de zomer voorspellen dat niet met applaus ontvangen wordt? Ze zijn oprecht verrast als zoiets met gemopper ontvangen wordt .

Señor Sjon schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 11:58:
Hoe eindigt dit nou wettelijk gezien? Als men de tijdelijke wet niet verlengd? Moest dat niet ergens komende maand gebeuren?

Eind februari moet de coronaspoedwet plus alle regelingen die erin hangen verlengd worden, anders vervalt het totaalpakket namelijk want het is maximaal drie maanden geldig.

Het zal wel halverwege februari weer aangeboden worden aan de Tweede Kamer om erover te stemmen. Geen idee of het als totaalpakket gaat of dat diverse ministeriële regelingen nog separaat bekeken moeten worden. Kunnen we het weer eens over die mondkapjes hebben...

Basszje schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 11:58:
Dat iemand 2 mensen in het weekend ziet in plaats van de heilig verklaarde regel van 1 is nog geen reden om iemand gelijk te kielhalen.

Tja, voor sommige *knip* mensen wel. Wat dat betreft zijn plekke als Twitter en andere social media ook een beerput geworden. Hoop moreel correcte Twitteraars die hierna een nieuw onderwerp nodig hebben om de rest van de wereld de les te lezen.

[ Voor 13% gewijzigd door ZieMaar! op 03-02-2021 13:45 ]

[Sergelwd]

redwing schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 09:23:
[...]

Je moet het vooral zien als een risico waar je zeker rekening mee moet houden. De komende weken weten we of dat risico ook echt de realiteit wordt. Het is dus niet een gegeven dat het hard op gaat lopen, maar zeer zeker wel een mogelijkheid. En met een virus dat exponentieel rond gaat moet je dan dus heel voorzichtig zijn.

Oftewel je moet akties nemen op die mogelijkheid, maar er ook rekening mee houden dat het niet gaat gebeuren. Als je kijkt naar de maatregelen is dat ook precies wat er gebeurt. De scholen gaan weer open omdat het relatief weinig impact heeft op de verspreiding maar wel een grote impact op de samenleving. Naar de rest van de maatregelen gaat het OMT nu kijken. 'Toevallig' is dat een weekje opgeschoven, waardoor de UK-variant zichtbaar zou moeten worden in de cijfers en dat ook meegenomen kan worden.

Ik snap dat je geen grote risicos wil nemen maar dan is de scholen openen wel hetgeen met de grootste risico's.
De ontkenning/bagatelisatie van die risico's zorgt er ook voor dat ik me niet zal houden aan minder impactvolle maatregelen(avondklok/bezoekersregels).
Als het kabinet zich als een zwakbegaafde elke keer op dezelfde zwakke plek laat vangen dan houd het een keer op.
Dit schip valt niet bij te sturen als individu.

[The Legend]

De presentatie van Van Dissel voor morgen stond kennelijk iets te vroeg online. YorickB was er snel genoeg bij. Hier blijkt wel het duivels dilemma uit: de onzekerheid is enorm, maar men wil niet het risico lopen op het gegarandeerde code zwart scenario als je afschaalt en de Britse variant toch echt besmettelijker blijkt. Dat neemt niet weg dat het dus alsnog heel erg kan meevallen.

[klaaas]

CMD-Snake schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 12:53:
[...]
Het OMT is een heel eenzijdige club qua specialisme, wat goed werkt medisch gezien kan potentieel de samenleving en economie totaal ontwrichten. Nu moet het kabinet dus aan dat laatste weging geven. Van Dissel wilde geen OMT met meer disciplines erin, maar was dat wel gedaan dan kwam er ook een evenwichtiger advies uit en hoefde het kabinet niet zelf te proberen het advies te rijmen met andere belangen.

Het lastige daarin is m.i. dat een economische keuze ook al snel een politieke keuze is. Dat gehele spectrum krijg je nooit binnen een OMT vertegenwoordigd. Ik vind het dan ook wel helder dat zo'n afweging door de politiek gemaakt wordt.

[redwing]

KillerAce_NL schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 12:23:
[...]
Dat heeft echter niks te maken met opening horeca, mensne dienen zich hoe dan ook aanregels te houden toch ?
Die personen worden sws besmet, doordat de persoon die ze besmet aich niet aan regels houdt.
Zo kun je lekker blijven kring-redeneren...

Tuurlijk heeft dit te maken met de opening van de horeca. Je wilt het aantal contacten zoveel mogelijk beperken. En een van de plekken waar je met veel mensen langdurig in een ruimte dicht bij elkaar zit is de horeca. Dat het alleen om jongeren gaat is niet van belang omdat je het virus simpelweg verspreid en dat wil je voorkomen.

En dus wil je de plekken aanpakken waar de meeste besmettingen plaats vinden en de horeca is er daar gewoon 1 van.

[Señor Sjon]

klaaas schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 13:05:
[...]

Het lastige daarin is m.i. dat een economische keuze ook al snel een politieke keuze is. Dat gehele spectrum krijg je nooit binnen een OMT vertegenwoordigd. Ik vind het dan ook wel helder dat zo'n afweging door de politiek gemaakt wordt.

Dan mis ik eigenlijk de twee OMT's voor Maatschappij en Economie.