Het Coronavirus in Nederland en België - deel 4

[MikeyMan]

ik222 schreef op zondag 31 januari 2021 @ 23:17:
[...]

Ja ik heb het hele draadje gelezen inclusief de passages uit het OMT advies. Het is allemaal aardig vaag en men maakt zich nog steeds zorgen op basis van modellen met een grote onzekerheid. Daarnaast wordt gemeld dat ze nu dus denken dat sinds 26 januari de "Britse" variant dominant is.

Nou als je met een dominante besmettelijke mutant nog de goede cijfers haalt die we nu halen, juist de afgelopen week ook weer dan zegt mijn boerenverstand dat het allemaal wel los zal lopen in de praktijk.

Nee sorry ik geloof niet echt meer in deze bangmakerij.

Dat is hier al meermaals uit en te treuren besproken. Gezien de maatregelen zijn de cijfers niet goed. Eerder ronduit belabberd.

Zelfs al zou de oude variant een r van 0,8 heb en en de nieuwe van 1,1 ontkom je niet aan een ombuiging van de krimp. Al helemaal niet als je nog extra contacten gaat faciliteren.

@Sergelwd totaal uit de lucht gegrepen getallen om zogenaamd je argument kracht bij te zetten bedoel je. Effect avondklok wordt net pas duidelijk. Kan alle kanten op.

[ Voor 8% gewijzigd door MikeyMan op 31-01-2021 23:26 ]

[klaaas]

Dus nu zijn ze bij het OMT eindelijk tot het inzicht gekomen dat basisscholen ook zorgen voor een aardige verspreiding en dan besluiten ze om ze weer open te gooien? En waar het OMT alleen medisch/epidemiologisch advies zou geven nemen ze nu ook maatschappelijke aspecten mee? Ik ben bang dat ik de draad even kwijt ben...

[Sergelwd]

MikeyMan schreef op zondag 31 januari 2021 @ 23:22:
[...]


Dat is hier al meermaals uit en te treuren besproken. Gezien de maatregelen zijn de cijfers niet goed. Eerder ronduit belabberd.

Zelfs al zou de oude variant een r van 0,8 heb en en de nieuwe van 1,1 ontkom je niet aan een ombuiging van de krimp. Al helemaal niet als je nog extra contacten gaat faciliteren.

@Sergelwd totaal uit de lucht gegrepen getallen om zogenaamd je argument kracht bij te zetten bedoel je. Effect avondklok wordt net pas duidelijk. Kan alle kanten op.

Alleen kun je niet zomaar elke daling/stijging aan een maatregel verbinden.
Ik baseer mijn inschatting puur op het feit dat voor de avondklok sowieso al alles dicht was en mensen die toen de regels overtraden dit nog steeds zullen doen v.w.b. groepsgroottes en avondklok.
Ik zie het gewoon niet gek veel impact hebben.

Uit jouw zienswijze waarom de cijfers niet goed zouden zijn kan ik alleen maar opmaken dat je juist veel waarde hecht aan "totaal uit de lucht gegrepen getallen" i.v.m die britse variant.

[Teijgetje]

YakuzA schreef op zondag 31 januari 2021 @ 22:47:
[...]

De mensen die het hardst klagen over het nog niet bestaan van een degelijk registratie systeem zijn ook degenen die het hardst klagen als onder hun druk snel iets in elkaar geflanst wordt met een export of print functie

Natuurlijk kul als je dit al bijna een jaar aan zag komen. Dat weet jij ook.

Halverwege vorig jaar kwam de komende vaccinatiestrategie al naar boven, vlak na de eerste golf.
Dat jij nu vindt dat je nu niets mag zeggen over dat het systeem nog niet op orde is, want kijk naar de testregistratie??? Mag je dat niet gewoon op incompetentie verhalen, waarom appels met peren vergelijken?
Er wordt toch geen sukkel in zijn eentje aan het schrijven gezet om zo`n systeem op te zetten?
Hebben we geen EU? Heeft niemand een gedegen registratiesysteem? Moest elk land dat wiel apart uitvinden? Er viel nergens iets te kopiëren? Nederland moet en zal alles zelf uitvinden?
Bestaat er überhaupt wel een veilig registratiesysteem in de medische wereld waar dit uit afgeleid kon worden? Ja toch?
Als begin december het excuus gebruikt is dat er nog niet gevaccineerd kon omdat dat registratiesysteem niet op orde was, de logistiek niet op orde was en je pas eind december de bijsluiter van de vaccins zou krijgen terwijl alles al vanaf de zomer bekend was, dat alles heel zorgvuldig moest, en je hebt het nog steeds niet op orde........en er blijkt zelfs al een half jaar niet geluisterd naar signalen over een onveilig registratiesysteem..........Tja, wat zegt dat over de uitvoerenden? Verregaande incompetentie?
Omdat dit vaccinatieregistratiesysteem nog steeds niet op orde is/normaal draait, omdat het snel(?) moest, staat gelijk aan grove nalatigheid over aangekaarte problemen gedurende een half jaar met de testregistratie?

Niet dat ik geen fouten verwacht tijdens iets dat sinds de tweede wereldoorlog niet voorkwam en op jaarbasis meer doden oplevert dan elk jaar sinds toen...........
Maar wel iets met voortschrijdend inzicht en sneller anticiperen op gemaakte fouten.

spoiler:

Wellicht heb je zelf wel eens gehoord van updates?
Je weet wel, hetzelfde programma maar dan zonder de eerder gevonden fouten.
Fouten en veiligheidsrisico`s die er uit gehaald zijn door de ontwikkelaar op aangeven van die problemen door derden?
Noem mij één programma of OS dat van meet af aan veilig en geheel compleet was, en nooit geüpdatet hoefde.
Je kunt dus prima snel iets in elkaar zetten en dat bv dagelijks updaten/uitbreiden.

[gekkie]

Blijf het overigens wel frapant vinden als ik naar het coronadashboard kijk dat nog steeds vooral de 20-29 en de 50-59 groepen oververtegenwoordigd zijn in de positieve testen tov hun relatieve omvang van de bevolking.
Zit ook min of meer een generatie tussen zou ik zo zeggen.

[ik222]

MikeyMan schreef op zondag 31 januari 2021 @ 23:22:
[...]


Dat is hier al meermaals uit en te treuren besproken. Gezien de maatregelen zijn de cijfers niet goed. Eerder ronduit belabberd.

Zelfs al zou de oude variant een r van 0,8 heb en en de nieuwe van 1,1 ontkom je niet aan een ombuiging van de krimp. Al helemaal niet als je nog extra contacten gaat faciliteren.

Tjah als je de cijfers van afgelopen week belabberd noemt. Die cijfers zijn gewoon ronduit goed, op die manier gaat het hoe dan ook de goede kant op en nog aardig rap ook. En dat dus blijkbaar met een situatie waar de zo gevreesde mutant nu sinds 26 januari al dominant is.

Overigens sluit ik een derde golf ook echt niet uit hoor maar als die komt dan komt dat volgens mij eerder doordat door de goede cijfers maatregelen hoe dan ook weer versoepelt worden. Doet de overheid het niet formeel dan gaan mensen het zelf wel doen met zaken als bezoek, thuiswerken e.d. Ook in dat opzicht kun je nu meter maar formeel wat versoepelen zodat je nog iets achter de hand hebt mocht het toch mis gaan.

[Laguna]

Uit het OMT advies dat vandaag gepubliceerd is:

De meest recente schatting van het reproductiegetal Rt, zoals berekend op basis van de meldingen van positieve gevallen, is voor 14 januari gemiddeld 0,96 (0,93-0,98) besmettingen per geval. De schattingen op basis van andere gegevensbronnen kennen een aanzienlijk grotere onzekerheid, ook daar ligt het
geschat reproductiegetal rond de waarde van 1 besmetting per geval met een eerste ziektedag rond 14 januari.
Van 1 tot 14 januari is het geschatte reproductiegetal voor de variant VOC202012/01 (VK-variant) 49% hoger dan de oude, klassieke variant; de schatting van het reproductiegetal voor de variant VOC202012/01 op 14 januari komt uit op 1,27 (1,17-1,36). De Rt-waarde voor het ‘wildtype’ wordt geschat op 0,85 (0,78-0,90). Naar schatting zijn van alle besmettingen met een eerste ziektedag rond 26 januari de helft veroorzaakt door de variant VOC202012/01.

De gecombineerde Rt was dus volgens het RIVM weer omhoog gegaan van 0,98 op 1 januari naar 0,93 op 8 januari en nu naar 0,96 op 14 januari. Waarbij de oude variant gedaald zou zijn van 0,89 naar 0,85 en de Britse variant nog steeds op 1,27 wordt geschat.

Er is een duidelijke gestage toename van de VOC 202012/01 variant (hierna de VK-variant, te zien in de kiemsurveillance sinds week 51 van het afgelopen jaar, van 1,1% in week 51 tot 19,8% in week 2 van 2021. Voor week 3 lijkt deze stijgende trend zich vooralsnog door te zetten (voorlopig percentage omdat de cijfers nog niet compleet zijn voor week 2). In de toename van het percentage speelt ook de numerieke reductie van de oude, klassieke variant een rol. Met andere woorden de bestrijdingsmaatregelen leiden mede tot een percentuele toename van de VOC-variant, omdat deze een hoger reproductiegetal heeft.

Ook eindelijk wat nieuwe informatie van de kiemsurveillance (en dus de mate van verspreiding van de Britse variant):

Week 49: 1.1%
Week 50: 0.7%
Week 51: 1.1%
Week 52: 1.4 %
Week 53: 5.2%
Week 1: 8.6%
Week 2: 19.8% (week 2 nog geen complete data)

Deze stijging wijkt aanzienlijk af van de resultaten in Denemarken, waar de gemiddelde stijging ~70% is. Van week 1 naar week 2 zou het bij ons om een stijging van 130% gaan. Ik verwacht wel dat dit percentage uiteindelijk lager uitvalt zodra de data compleet is, net als bij week 1 gebeurde (van 11.9% naar 8.6%).

In week 3 werd het aandeel Britse besmettingen op een derde geschat en in week 4 wordt het nu op de helft geschat. Op basis van al deze cijfers zouden we toch zeer binnenkort een stijging moeten gaan zien in de dagelijkse besmettingscijfers. Echter vooralsnog is de huidige trend het tegenovergestelde, wat toch wel merkwaardig te noemen valt.

[klaaas]

Laguna schreef op zondag 31 januari 2021 @ 23:35:
Ook eindelijk wat nieuwe informatie van de kiemsurveillance (en dus de mate van verspreiding van de Britse variant):

Week 49: 1.1%
Week 50: 0.7%
Week 51: 1.1%
Week 52: 1.4 %
Week 53: 5.2%
Week 1: 8.6%
Week 2: 19.8% (week 2 nog geen complete data)

Deze stijging wijkt aanzienlijk af van de resultaten in Denemarken, waar de gemiddelde stijging ~70% is. Van week 1 naar week 2 zou het bij ons om een stijging van 130% gaan. Ik verwacht wel dat dit percentage uiteindelijk lager uitvalt zodra de data compleet is, net als bij week 1 gebeurde (van 11.9% naar 8.6%).

Als die kiemsurveillance gebaseerd is op 350 testen/week dan lijkt me dat niet erg representatief. Denemarken test veel meer meende ik, dus ik ga ervan uit dat die getallen beter zijn (maar uiteraard niet zomaar over te zetten voor NL).

[Stoney3K]

klaaas schreef op zondag 31 januari 2021 @ 23:40:
[...]

Als die kiemsurveillance gebaseerd is op 350 testen/week dan lijkt me dat niet erg representatief. Denemarken test veel meer meende ik, dus ik ga ervan uit dat die getallen beter zijn (maar uiteraard niet zomaar over te zetten voor NL).

Sowieso zijn het geen random samples. Als de Britse variant bijvoorbeeld veel sneller voor symptomen zorgt, dan zal ie ook eerder oververtegenwoordigd worden in de teststraten.

[klaaas]

Stoney3K schreef op zondag 31 januari 2021 @ 23:41:
[...]


Sowieso zijn het geen random samples. Als de Britse variant bijvoorbeeld veel sneller voor symptomen zorgt, dan zal ie ook eerder oververtegenwoordigd worden in de teststraten.

Is er reden om aan te nemen dat er sneller symptomen optreden bij de Britse variant (dus kortere incubatietijd)? Dat ben ik nog niet ergens tegen gekomen?

[Sergelwd]

gekkie schreef op zondag 31 januari 2021 @ 23:35:
Blijf het overigens wel frapant vinden als ik naar het coronadashboard kijk dat nog steeds vooral de 20-29 en de 50-59 groepen oververtegenwoordigd zijn in de positieve testen tov hun relatieve omvang van de bevolking.
Zit ook min of meer een generatie tussen zou ik zo zeggen.

Harde werkers die relatief weinig hoge functies bekleden en niet zomaar kunnen afdwingen om thuis te werken?
En hun ouders

[gekkie]

ik222 schreef op zondag 31 januari 2021 @ 23:35:
Overigens sluit ik een derde golf ook echt niet uit hoor maar als die komt dan komt dat volgens mij eerder doordat door de goede cijfers maatregelen hoe dan ook weer versoepelt worden. Doet de overheid het niet formeel dan gaan mensen het zelf wel doen met zaken als bezoek, thuiswerken e.d. Ook in dat opzicht kun je nu meter maar formeel wat versoepelen zodat je nog iets achter de hand hebt mocht het toch mis gaan.

Klinkt meer als het opgeven omdat je (te veel) burgers toch te eigenwijs acht.
En met de haven in zicht gaan we toch nog een keertje flink kapseizen, dat had je dan net zo goed of beter eerder kunnen doen. Want ik acht de kans dat de IC het nog een keer gaat redden gezien de huidige bezetting vrij klein in. Tenzij ze zeggen dat ze uit bijna alles wat er nu nog ligt de stekker er uit trekken, die hebben er lang genoeg gelegen, dikke doei, we gaan het met de volgende set proberen, voor jou nog honderden anderen.
Alleen vind je het ook opportuun om dat van medici (met hun eed en instelling) te gaan vragen als uitvloeisel van je beleid ?

[Stoney3K]

klaaas schreef op zondag 31 januari 2021 @ 23:43:
[...]

Is er reden om aan te nemen dat er sneller symptomen optreden bij de Britse variant (dus kortere incubatietijd)? Dat ben ik nog niet ergens tegen gekomen?

Nu ga je alleen een beetje in op de semantiek, maar ik bedoel dus, dat wanneer het aandeel van mensen die symptomen krijgt bij de Britse variant hoger ligt, er meer "Britse variant" mensen bij de teststraten binnen zullen lopen.

[klaaas]

Sergelwd schreef op zondag 31 januari 2021 @ 23:44:
[...]


Harde werkers die relatief weinig hoge functies bekleden en niet zomaar kunnen afdwingen om thuis te werken?
En hun ouders

Nee joh, bij die leeftijdscategoriën is het weer structureel veel slechter.

Ik gok: studenten en ouders van tieners. Of anders iets met de werksituatie. Wat me vandaag in het bos opviel was dat er erg veel groepjes fietsers van 20-29 waren. Dus dat zou ook nog kunnen.

[The Legend]

Uit het OMT-advies blijkt dus dat we zitten te kijken naar bedrieglijk goede cijfers iedere dag, terwijl de exponentiële groei dus al onzichtbaar bezig is. De derde golf is een feit, behoudens een niet te verwachten mega effect op korte termijn van de vaccinatiecampagne. Derde golf staat genoteerd voor maart als ik het advies goed lees. Ik noteer hem vast

[42erik]

Sergelwd schreef op zondag 31 januari 2021 @ 23:44:
[...]


Harde werkers die relatief weinig hoge functies bekleden en niet zomaar kunnen afdwingen om thuis te werken?
En hun ouders

of geen ouders die niet gedwongen worden thuis te werken doordat de scholen dicht zijn?

[klaaas]

Stoney3K schreef op zondag 31 januari 2021 @ 23:47:
[...]


Nu ga je alleen een beetje in op de semantiek, maar ik bedoel dus, dat wanneer het aandeel van mensen die symptomen krijgt bij de Britse variant hoger ligt, er meer "Britse variant" mensen bij de teststraten binnen zullen lopen.

Was een oprechte vraag. Meer symptomen was ik idd wel al tegen gekomen, dus dan snap ik weer wat je bedoelde. Maar dan nog denk ik dat je met 1% gewoon ook geen representatieve groep hebt.

[gekkie]

Sergelwd schreef op zondag 31 januari 2021 @ 23:44:
[...]
Harde werkers die relatief weinig hoge functies bekleden en niet zomaar kunnen afdwingen om thuis te werken?
En hun ouders

Acht ik allebei plausibele factoren naast nog een heleboel andere die je zou kunnen verzinnen.
Soms zou je willen dat de volledige BCO dataset lekt . Je zou toch verwachten dat er veel meer uit te halen valt aan hoe menselijke gedrag in bepaalde levensfases zorgt voor verspreiding, ook tussen leeftijdsgroepen.

[ik222]

gekkie schreef op zondag 31 januari 2021 @ 23:45:
[...]

Klinkt meer als het opgeven omdat je (te veel) burgers toch te eigenwijs acht.
En met de haven in zicht gaan we toch nog een keertje flink kapseizen, dat had je dan net zo goed of beter eerder kunnen doen. Want ik acht de kans dat de IC het nog een keer gaat redden gezien de huidige bezetting vrij klein in. Tenzij ze zeggen dat ze uit bijna alles wat er nu nog ligt de stekker er uit trekken, die hebben er lang genoeg gelegen, dikke doei, we gaan het met de volgende set proberen, voor jou nog honderden anderen.
Alleen vind je het ook opportuun om dat van medici (met hun eed en instelling) te gaan vragen als uitvloeisel van je beleid ?

Dan ga je er vanuit dat het überhaupt een keuze is, punt is dat hoe dan ook alle maatregelen die je maar blijft houden steeds minder effectief worden. Anders hadden we nu ook geen zwaardere maatregelen nodig dan vorig jaar. Of het nu gaat om thuiswerken, bezoek beperkingen of scholen sluiten. Overal zie je dat de naleving veel minder is dan vorig jaar toen het nieuw was.

[gekkie]

The Legend schreef op zondag 31 januari 2021 @ 23:47:
Uit het OMT-advies blijkt dus dat we zitten te kijken naar bedrieglijk goede cijfers iedere dag, terwijl de exponentiële groei dus al onzichtbaar bezig is. De derde golf is een feit, behoudens een niet te verwachten mega effect op korte termijn van de vaccinatiecampagne. Derde golf staat genoteerd voor maart als ik het advies goed lees. Ik noteer hem vast

Dat is wel een aardige beknopte samenvatting ja en de valkuil die we (en andere landen) al vaker hebben gehad. De eerste groei verdwijnt in de ruis en op het moment dat het zeker genoeg is dat het groeit, dan is het eigenlijk al weer te laat en stijg je nog weken door. En dat levert met de bezettingen die maar langzaam aflopen en voor de IC nog boven de op een na laatste piek liggen toch wel een erg risicovolle situatie op.

[YakuzA]

The Legend schreef op zondag 31 januari 2021 @ 23:47:
Uit het OMT-advies blijkt dus dat we zitten te kijken naar bedrieglijk goede cijfers iedere dag, terwijl de exponentiële groei dus al onzichtbaar bezig is. De derde golf is een feit, behoudens een niet te verwachten mega effect op korte termijn van de vaccinatiecampagne. Derde golf staat genoteerd voor maart als ik het advies goed lees. Ik noteer hem vast

Of het word dan de 4e golf, of het is een extra stuip van de 2e.

We zitten nu net weer aan het einde van de 2e camelhump van de 2e golf.

[Sergelwd]

gekkie schreef op zondag 31 januari 2021 @ 23:49:
[...]

Acht ik allebei plausibele factoren naast nog een heleboel andere die je zou kunnen verzinnen.
Soms zou je willen dat de volledige BCO dataset lekt . Je zou toch verwachten dat er veel meer uit te halen valt aan hoe menselijke gedrag in bepaalde levensfases zorgt voor verspreiding, ook tussen leeftijdsgroepen.

Sowieso, alleen loop je wel snel tegen heilige huisjes aan in Nederland.
Zo mogen kerken en kinderen absoluut niet aangemerkt worden als factor maar gaan we mensen die in hun eentje onderweg zijn met meerdere agenten een extra contact+prent aansmeren omdat ze fout bezig zijn

[gekkie]

ik222 schreef op zondag 31 januari 2021 @ 23:52:
[...]
Dan ga je er vanuit dat het überhaupt een keuze is, punt is dat hoe dan ook alle maatregelen die je maar blijft houden steeds minder effectief worden. Anders hadden we nu ook geen zwaardere maatregelen nodig dan vorig jaar. Of het nu gaat om thuiswerken, bezoek beperkingen of scholen sluiten. Overal zie je dat de naleving veel minder is dan vorig jaar toen het nieuw was.

Ik snap je punt, als mensen niet meewerken kunnen ze hoog of laag springen. Aan de andere kant hebben ze wel de keuze om het nog zowel maximaal proberen uit te leggen en/of beter te proberen te handhaven en dat uiteindelijk makkelijker proberen te maken door uiteindelijk een totaal uitgaansverbod behalve voor boodschappen in te voeren, waar andere landen mee zijn begonnen, daar eindigen wij dan mee. En dat moet toch ergens wel licht beschamend zijn als je dan ietsjes naar het oosten kijkt.
Daar lijkt het er op dat men toch iets beter kan rekenen en door gronden waar het om gaat, dat voldoende uit te leggen en daar op te acteren. Al trekt men het qua aantal doden daar ook wel weer aardig bij (al blijft dat ook altijd een lastig cijfer met verschillen in wat men rapporteert) .

[Stoney3K]

Sergelwd schreef op zondag 31 januari 2021 @ 23:59:
[...]


Sowieso, alleen loop je wel snel tegen heilige huisjes aan in Nederland.

Soms ook letterlijk, anders gingen de kerken wel dicht.

Oh, en agenten kunnen natuurlijk geen 'contact' zijn, die besmetten nooit iemand en hoeven geen mondkapje te dragen.

[ Voor 19% gewijzigd door Stoney3K op 01-02-2021 00:05 ]

[gekkie]

Sergelwd schreef op zondag 31 januari 2021 @ 23:59:
[...]
Sowieso, alleen loop je wel snel tegen heilige huisjes aan in Nederland.
Zo mogen kerken en kinderen absoluut niet aangemerkt worden als factor maar gaan we mensen die in hun eentje onderweg zijn met meerdere agenten een extra contact+prent aansmeren omdat ze fout bezig zijn

Bij mijn weten mag je ze prima aanmerken als factor, echter heeft de politiek besloten dat ze in ieder geval aan het restant aan eigenwijze kerken niets gaan doen of het in ieder geval proberen. Aan de andere kant hangen aan alle factoren ook belangen die ze afwegen.
Maar dat staat in mijn ogen allemaal los van de academische vragen die je kunt hebben en onderzoeken in hoe de verspreiding (in de westerse wereld) met onze normen, waarden, verworvenheden en gewoonten werkt en hoe moeilijk deze opgegeven worden. Kortom je zou er van kunnen proberen te leren.

[gekkie]

YakuzA schreef op zondag 31 januari 2021 @ 23:56:
[...]
Of het word dan de 4e golf, of het is een extra stuip van de 2e.

We zitten nu net weer aan het einde van de 2e camelhump van de 2e golf.

Maar hoe heet een kameel met 3 bulten dan ?

[Mr.Joker]

MikeyMan schreef op zondag 31 januari 2021 @ 23:22:
[...]


Dat is hier al meermaals uit en te treuren besproken. Gezien de maatregelen zijn de cijfers niet goed. Eerder ronduit belabberd.

Zelfs al zou de oude variant een r van 0,8 heb en en de nieuwe van 1,1 ontkom je niet aan een ombuiging van de krimp. Al helemaal niet als je nog extra contacten gaat faciliteren.

@Sergelwd totaal uit de lucht gegrepen getallen om zogenaamd je argument kracht bij te zetten bedoel je. Effect avondklok wordt net pas duidelijk. Kan alle kanten op.

We gaan het deze week zien...

Ik ben van mening dat als die Britse variant afgelopen week al op 33% zat, dat we nu dan al een afvlakking van de daling hadden moeten zien. Integendeel, die is juist versneld de afgelopen week.

Ze zullen echter nooit toegeven dat ze er naast hebben gezeten... Aan de andere kant, better safe than sorry. Wetenschap/gezondheid is niet binair.

[klaaas]

Mr.Joker schreef op maandag 1 februari 2021 @ 00:08:
[...]


We gaan het deze week zien...

Ik ben van mening dat als die Britse variant afgelopen week al op 33% zat, dat we nu dan al een afvlakking van de daling hadden moeten zien. Integendeel, die is juist versneld de afgelopen week.

Ze zullen echter nooit toegeven dat ze er naast hebben gezeten... Aan de andere kant, better safe than sorry. Wetenschap/gezondheid is niet binair.

*knip* dit soort verdachtmakingen, in welke vorm dan ook, zijn niet welkom zonder enige onderbouwing

[ Voor 13% gewijzigd door ZieMaar! op 01-02-2021 08:08 ]

[Sergelwd]

gekkie schreef op maandag 1 februari 2021 @ 00:05:
[...]

Bij mijn weten mag je ze prima aanmerken als factor, echter heeft de politiek besloten dat ze in ieder geval aan het restant aan eigenwijze kerken niets gaan doen of het in ieder geval proberen. Aan de andere kant hangen aan alle factoren ook belangen die ze afwegen.
Maar dat staat in mijn ogen allemaal los van de academische vragen die je kunt hebben en onderzoeken in hoe de verspreiding (in de westerse wereld) met onze normen, waarden, verworvenheden en gewoonten werkt en hoe moeilijk deze opgegeven worden. Kortom je zou er van kunnen proberen te leren.

Ik snap ook niet dat er nog geen partij is die hier een punt van maakt.
Het kabinet is feitelijk rond corona net zo demissionair als daarbuiten maar word slechts gedoogd.
Het ideale moment om daar eens de bijl in te zetten als niet gelovige partij, en dan niet om gelovigen te pesten maar puur voor een proportioneel beleid rond corona.

[klaaas]

Sergelwd schreef op maandag 1 februari 2021 @ 00:16:
[...]


Ik snap ook niet dat er nog geen partij is die hier een punt van maakt.
Het kabinet is feitelijk rond corona net zo demissionair als daarbuiten maar word slechts gedoogd.
Het ideale moment om daar eens de bijl in te zetten als niet gelovige partij, en dan niet om gelovigen te pesten maar puur voor een proportioneel beleid rond corona.

Maar dat is dan toch ook enkel voor de bühne / verkiezingsretoriek? Zit je daar dan op te wachten in een crisis als deze?

[Mfpower]

https://www.nu.nl/coronav...aar-zorg-kan-dit-aan.html

Reeel risico maar de zorg kan het aan als de scholen opengaan. Je zal maar docent zijn of ouder die hierdoor naar de IC mag. Of gewoon langdurige klachten krijgt. Ik mis echt het veiligheids aspect in het heropenen van de scholen. Begrijp me goed, ik snap het zorg aspect, en ook de wens om de scholen te openen maar er zijn ook mensen die liever niet ziek worden, zeker nu een vaccin in zicht komt. Met de leerplicht kun je nog zo je best doen maar je loopt gewoon een risico dat je het krijgt via je kind.

Die sneltesten en klas in quarantaine na besmetting is ook mosterd na de maaltijd. Waar is de preventie van besmettingen op de scholen? Ik wil ook echt dat de scholen open gaan, maar niet op deze manier.

[Indoubt]

gekkie schreef op maandag 1 februari 2021 @ 00:07:
[...]

Maar hoe heet een kameel met 3 bulten dan ?

Kamelodaris

Lijkt me evident

[franssie]

Sergelwd schreef op maandag 1 februari 2021 @ 00:16:
[...]


Ik snap ook niet dat er nog geen partij is die hier een punt van maakt.
Het kabinet is feitelijk rond corona net zo demissionair als daarbuiten maar word slechts gedoogd.
Het ideale moment om daar eens de bijl in te zetten als niet gelovige partij, en dan niet om gelovigen te pesten maar puur voor een proportioneel beleid rond corona.

Omdat het niet 123 maar via de grondwet moet. En het is een forse wijziging. Verdiep je iets meer in onze democratie.

[Sergelwd]

Mr.Joker schreef op maandag 1 februari 2021 @ 00:08:
[...]


We gaan het deze week zien...

Ik ben van mening dat als die Britse variant afgelopen week al op 33% zat, dat we nu dan al een afvlakking van de daling hadden moeten zien. Integendeel, die is juist versneld de afgelopen week.

Ze zullen echter nooit toegeven dat ze er naast hebben gezeten... Aan de andere kant, better safe than sorry. Wetenschap/gezondheid is niet binair.

Jup, dat dacht ik vorige week ook al op basis van die week 1 "meting" en de verdere opeenstapeling van fouten in het VK richting kerst.
Better safe then sorry natuurlijk, maar een avondklok als je al op de beste besmettingscijfers in tijden zit vind ik daar niet bijpassen.

klaaas schreef op maandag 1 februari 2021 @ 00:20:
[...]

Maar dat is dan toch ook enkel voor de bühne / verkiezingsretoriek? Zit je daar dan op te wachten in een crisis als deze?

Hoezo? de coronabrandhaarden top 10 staat al de hele crisis vol met bijbelse gemeentes.

[Jerie]

Stoney3K schreef op maandag 1 februari 2021 @ 00:04:
[...]


Soms ook letterlijk, anders gingen de kerken wel dicht.

Oh, en agenten kunnen natuurlijk geen 'contact' zijn, die besmetten nooit iemand en hoeven geen mondkapje te dragen.

Ik heb te doen met agenten die de COVID-19 regels handhaven. Neem bijvoorbeeld de demonstraties. Afstand houden, een zeer basale en eenvoudige regel, doet men structureel niet aan. Met die figuren kom jij als agent op straat vervolgens in aanraking.

[klaaas]

Sergelwd schreef op maandag 1 februari 2021 @ 00:22:
[...]
Hoezo? de coronabrandhaarden top 10 staat al de hele crisis vol met bijbelse gemeentes.

Religieuze bijeenkomsten zijn goed voor 0,5% van de traceerbare besmettingen. Dat is klein bier in vergelijking met b.v. het onderwijs (ruim 5%). Voeg daarbij het feit dat godsdienstvrijheid een gevoelig onderwerp is in NL en dan is de conclusie snel getrokken dat je daar geen zinvolle winst gaat halen.

[Sergelwd]

franssie schreef op maandag 1 februari 2021 @ 00:22:
[...]

Omdat het niet 123 maar via de grondwet moet. En het is een forse wijziging. Verdiep je iets meer in onze democratie.

Dat is iets waar de christelijke partijen zich achter verschuilen, en tot op heden met succes.
De artikelen in de grondwet zijn niet heel bijzonder behalve dat de grond van de kerk niet valt onder de staat maar dit kun je ook uit de wet halen of gewoon net buiten de grond van de kerk optreden.
Ze hebben ondertussen niet gek veel zetels dus tijd om die uitzonderingen definitief op te doeken zou ik zeggen.

[gekkie]

Indoubt schreef op maandag 1 februari 2021 @ 00:21:
[...]
Kamelodaris

Lijkt me evident

Ahh de "Kamelodaris Belgica Eigenwijzicus"

[Sergelwd]

klaaas schreef op maandag 1 februari 2021 @ 00:25:
[...]

Religieuze bijeenkomsten zijn goed voor 0,5% van de traceerbare besmettingen. Dat is klein bier in vergelijking met b.v. het onderwijs (ruim 5%). Voeg daarbij het feit dat godsdienstvrijheid een gevoelig onderwerp is in NL en dan is de conclusie snel getrokken dat je daar geen zinvolle winst gaat halen.

Die traceerbare besmettingen zeggen me niet zoveel.
Iedereen die een reden opgeeft zal wel 2x nadenken voor hij zijn baas of pastoor erbij lapt.
Misschien brand je wel eeuwig in de hel als je zoiets doet
Godsdienstvrijheid betekent niet de vrijheid om iedereen maar extra risico te bezorgen
Ook als de kerken dicht zijn is iedereen nog vrij om te geloven.

[ Voor 11% gewijzigd door Sergelwd op 01-02-2021 00:28 ]

[Mr.Joker]

Mfpower schreef op maandag 1 februari 2021 @ 00:20:
https://www.nu.nl/coronav...aar-zorg-kan-dit-aan.html

Reeel risico maar de zorg kan het aan als de scholen opengaan. Je zal maar docent zijn of ouder die hierdoor naar de IC mag. Of gewoon langdurige klachten krijgt. Ik mis echt het veiligheids aspect in het heropenen van de scholen. Begrijp me goed, ik snap het zorg aspect, en ook de wens om de scholen te openen maar er zijn ook mensen die liever niet ziek worden, zeker nu een vaccin in zicht komt. Met de leerplicht kun je nog zo je best doen maar je loopt gewoon een risico dat je het krijgt via je kind.

Die sneltesten en klas in quarantaine na besmetting is ook mosterd na de maaltijd. Waar is de preventie van besmettingen op de scholen? Ik wil ook echt dat de scholen open gaan, maar niet op deze manier.

Volgens mij is het risico van het krijgen van covid in het onderwijs niet groter dan het % positieven in de gehele maatschappij. (was dacht ik onderzoek naar gedaan vorig jaar)

[Sergelwd]

Mr.Joker schreef op maandag 1 februari 2021 @ 00:28:
[...]


Volgens mij is het risico van het krijgen van covid in het onderwijs niet groter dan het % positieven in de gehele maatschappij. (was dacht ik onderzoek naar gedaan vorig jaar)

Als het over scholen gaat is het vooral de vraag welk onderzoek?
Elke gewenste conclusie is mogelijk, maar de waarheid is soms niet heel belangrijk.

[franssie]

Sergelwd schreef op maandag 1 februari 2021 @ 00:26:
[...]


Dat is iets waar de christelijke partijen zich achter verschuilen, en tot op heden met succes.
De artikelen in de grondwet zijn niet heel bijzonder behalve dat de grond van de kerk niet valt onder de staat maar dit kun je ook uit de wet halen of gewoon net buiten de grond van de kerk optreden.
Ze hebben ondertussen niet gek veel zetels dus tijd om die uitzonderingen definitief op te doeken zou ik zeggen.

Het lijkt mij ook een goed idee omhet door te voeren, maar mijn punt was (en dat had ik niet duidelijk genoeg verwoord) is dat we dat niet in een enkele tweede kamer verkiezing kunnen regelen.

[klaaas]

Sergelwd schreef op maandag 1 februari 2021 @ 00:27:
[...]


Die traceerbare besmettingen zeggen me niet zoveel.
Iedereen die een reden opgeeft zal wel 2x nadenken voor hij zijn baas of pastoor erbij lapt.
Misschien brand je wel eeuwig in de hel als je zoiets doet
Godsdienstvrijheid betekent niet de vrijheid om iedereen maar extra risico te bezorgen
Ook als de kerken dicht zijn is iedereen nog vrij om te geloven.

Het lijkt er niet echt op dat je open staat voor een rationele gedachtenwisseling over dit onderwerp, maar ik probeer het even met wat feiten:

- 0,5% van de besmettingen is te herleiden op een religieuze bijeenkomst (wat je onderbuik daarover zegt boeit me niet), dus de invloed is minimaal;
- een beperking op de grondwet inzake art. 6 kan enkel worden gerealiseerd middels een door de 2e en 1e kamer aangenomen wet (wat op zich zou kunnen, maar...).
- als je na de verkiezingen een rol wilt spelen in een kabinet is de kans groot dat je met een christelijke partij in onderhandeling moet.

De meeste politieke partijen zijn prima in staat om het daaruit volgende rekensommetje te maken.

[Mfpower]

Mr.Joker schreef op maandag 1 februari 2021 @ 00:28:
[...]


Volgens mij is het risico van het krijgen van covid in het onderwijs niet groter dan het % positieven in de gehele maatschappij. (was dacht ik onderzoek naar gedaan vorig jaar)

Met die redenatie hadden ze ook nooit dicht gehoeven natuurlijk.

Oh ja het ging om de ouders natuurlijk

[Mr.Joker]

Sergelwd schreef op maandag 1 februari 2021 @ 00:29:
[...]


Als het over scholen gaat is het vooral de vraag welk onderzoek?
Elke gewenste conclusie is mogelijk, maar de waarheid is soms niet heel belangrijk.

Maar wat is de andere oplossing dan? Scholen gesloten houden totdat er groepsimmuniteit is?

Ik denk dat met creatief denken en met sneller handelen in geval van uitbraak er best veel kan.

Staat er een leraar voor de groep met onderliggend lijden/hoge leeftijd? geef die dan de optie om alsnog vanuit huis les te geven (voortgezet onderwijs). En voor de basisschool maar een vervanger oproepen als een leraar of lerares echt in een risicogroep valt.

Er zijn veel mogelijkheiden.

[ Voor 7% gewijzigd door Mr.Joker op 01-02-2021 00:35 ]

[Sergelwd]

klaaas schreef op maandag 1 februari 2021 @ 00:33:
[...]

Het lijkt er niet echt op dat je open staat voor een rationele gedachtenwisseling over dit onderwerp, maar ik probeer het even met wat feiten:

- 0,5% van de besmettingen is te herleiden op een religieuze bijeenkomst (wat je onderbuik daarover zegt boeit me niet), dus de invloed is minimaal;
- een beperking op de grondwet inzake art. 6 kan enkel worden gerealiseerd middels een door de 2e en 1e kamer aangenomen wet (wat op zich zou kunnen, maar...).
- als je na de verkiezingen een rol wilt spelen in een kabinet is de kans groot dat je met een christelijke partij in onderhandeling moet.

De meeste politieke partijen zijn prima in staat om het daaruit volgende rekensommetje te maken.

-Hoe rijm jij die 0.5% besmettingen dan met het koploper zijn in alle corona lijstjes?
-Hoe houd de grondwet ze nu echt nog tegen om de ingang van de kerken te controleren of desnoods te barricaderen?
-Als de vrij kleine christelijke partijen een rol willen spelen in de toekomst zouden ze ook beter een keer water bij de wijn kunnen doen zodat ze hun voorrechten slechts tijdelijk kwijt zijn ipv voorgoed

Hoe zou je het vinden als de plaatselijke voetbalvereniging ineens open gaat met de grondwet in zijn hand waarop staat: "vrijheid van vereniging"? etc etc

[ Voor 5% gewijzigd door Sergelwd op 01-02-2021 00:39 ]

[gekkie]

Mr.Joker schreef op maandag 1 februari 2021 @ 00:28:
[...]
Volgens mij is het risico van het krijgen van covid in het onderwijs niet groter dan het % positieven in de gehele maatschappij. (was dacht ik onderzoek naar gedaan vorig jaar)

Ik had de indruk dat lange tijd werd gesuggereerd dat kans op de besmettingen tussen kinderen onderling, maak ook van kinderen naar ouderen toe, substantieel lager zou liggen dan besmettingen tussen mensen van andere leeftijdsgroepen. Daar lijkt eind vorig jaar wel enige kentering in gekomen te zijn, alleen soms wat onduidelijk geformuleerd waardoor ik het nu nog steeds niet zeker zou weten.

Tevens kan ik me voorstellen de cijfers die we hebben nog al vertroebelt zijn door het voor lange tijd geen prioriteit geven aan testen van kinderen onder de 12 en dat de klachten veel overeen komen met andere klachten die ze toch al regelmatig hebben. Als je dat dan combineert met de eerste veronderstelling dat het niet zo snel van kind op ouder gaat en de ouders tevens nog diverse contacten hebben, dan kan ik me voorstellen dat het in de BCO ook doorgerapporteerd zou kunnen worden door deze wellicht onterecht aangenomen aannames.

[klaaas]

Sergelwd schreef op maandag 1 februari 2021 @ 00:37:
[...]
-Hoe rijm jij die 0.5% besmettingen dan met het koploper zijn in alle corona lijstjes?

Correlatie en causaliteit.

-Hoe houd de grondwet ze nu echt nog tegen om de ingang van de kerken te controleren of desnoods te barricaderen?

Leg eens uit hoe dat geen inbreuk is op het vrij belijden van je godsdienst in die kerk? Enge maatschappij die jij voorstaat...

-Als de christelijke partijen een rol willen spelen in de toekomst zouden ze ook beter een keer water bij de wijn kunnen doen zodat ze hun voorrechten slechts tijdelijk kwijt zijn ipv voorgoed

Is het nu de bedoeling dat alle christelijk partijen spontaan onder hun bed kruipen bij het horen van deze woorden? Gaan we met dreigementen alle politieke partijen die niet in jouw straatje passen aanpakken?

[Sergelwd]

klaaas schreef op maandag 1 februari 2021 @ 00:42:
[...]

Correlatie en causaliteit.


[...]

Leg eens uit hoe dat geen inbreuk is op het vrij belijden van je godsdienst in die kerk? Enge maatschappij die jij voorstaat...


[...]

Is het nu de bedoeling dat alle christelijk partijen spontaan onder hun bed kruipen bij het horen van deze woorden? Gaan we met dreigementen alle politieke partijen die niet in jouw straatje passen aanpakken?

De grondwet zegt helemaal niet dat je vrij je geloof moet kunnen belijden in de kerk maar slechts dat iedereen vrij moet zijn om te geloven.
De staat heeft niets te zeggen over het grondgebied van de kerk, maar zeker wel over de weg daarnaartoe.

Feit is dat de christelijke partijen opgeteld 27 zetels hebben. Dat is geen aantal waar je echt niet onderuit kan bij de vorming van een coalitie. Als ze al 1 van de partijen nodig hebben dan is dat onder hun eigen voorwaarden. Dat is geen dreigement

[Mfpower]

Mr.Joker schreef op maandag 1 februari 2021 @ 00:34:
[...]


Maar wat is de andere oplossing dan? Scholen gesloten houden totdat er groepsimmuniteit is?

Ik denk dat met creatief denken en met sneller handelen in geval van uitbraak er best veel kan.

Staat er een leraar voor de groep met onderliggend lijden/hoge leeftijd? geef die dan de optie om alsnog vanuit huis les te geven (voortgezet onderwijs). En voor de basisschool maar een vervanger oproepen als een leraar of lerares echt in een risicogroep valt.

Er zijn veel mogelijkheiden.

Je noemt zelf al wat oplossingen. Zelf denk ik dat bubbels een oplossing zijn (dus niet kinderen van een school door elkaar laten lopen, enkel binnen een klas), kleinere klassen ( wel iets minder contact tijd dus, maar beter dan helemaal dicht). We doen net of het een wet van meden en Perzen is dat kinderen geen 1,5m afstand kunnen houden maar er zijn landen waar dat prima geregeld is.

[Sergelwd]

gekkie schreef op maandag 1 februari 2021 @ 00:42:
[...]

Ik had de indruk dat lange tijd werd gesuggereerd dat kans op de besmettingen tussen kinderen onderling, maak ook van kinderen naar ouderen toe, substantieel lager zou liggen dan besmettingen tussen mensen van andere leeftijdsgroepen. Daar lijkt eind vorig jaar wel enige kentering in gekomen te zijn, alleen soms wat onduidelijk geformuleerd waardoor ik het nu nog steeds niet zeker zou weten.

Tevens kan ik me voorstellen de cijfers die we hebben nog al vertroebelt zijn door het voor lange tijd geen prioriteit geven aan testen van kinderen onder de 12 en dat de klachten veel overeen komen met andere klachten die ze toch al regelmatig hebben. Als je dat dan combineert met de eerste veronderstelling dat het niet zo snel van kind op ouder gaat en de ouders tevens nog diverse contacten hebben, dan kan ik me voorstellen dat het in de BCO ook doorgerapporteerd zou kunnen worden door deze wellicht onterecht aangenomen aannames.

Er zijn ook wel genoeg factoren waardoor kinderen minder besmettelijk/vatbaar zijn.
Kleinere longinhoud, snellere verwerking van de ziekte en nog wel wat meer alleen zijn kinderen ook sociaal super actief en toch wel een grote factor onderaan de streep.

Alleen al het feit dat 1 kind dagelijks contact heeft met ~25 andere kinderen die ook weer hun eigen sociaal netwerk hebben zorgt voor heel veel inter-familiare verspreiding.

[ Voor 6% gewijzigd door Sergelwd op 01-02-2021 00:56 ]

[klaaas]

Sergelwd schreef op maandag 1 februari 2021 @ 00:49:
[...]


De grondwet zegt helemaal niet dat je vrij je geloof moet kunnen belijden in de kerk maar slechts dat iedereen vrij moet zijn om te geloven.
De staat heeft niets te zeggen over het grondgebied van de kerk, maar zeker wel over de weg daarnaartoe.

Feit is dat de christelijke partijen opgeteld 27 zetels hebben. Dat is geen aantal waar je echt niet onderuit kan bij de vorming van een coalitie. Als ze al 1 van de partijen nodig hebben dan is dat onder hun eigen voorwaarden. Dat is geen dreigement

Je hebt de feiten voor wat betreft de vrijheid van godsdienst niet echt op een rijtje, maar je kunt toch wel inzien dat het risico dat je loopt met een standpunt tegen religieuze samenkomsten niet opweegt tegen de mogelijke winst ervan? 0,5% komt neer op een totaal van een kleine 2100 besmettingen vanaf eind augustus. Dat is de helft van wat me nu in een dag halen, een tiende van de besmettingen uit onderwijs en een nog veel kleiner deel dan de besmettingen uit werksituatie en bezoek. Natuurlijk kun je dan als partij een principieel standpunt innemen, maar waarom zou je dat doen? Enkel om een punt te maken? Het gaat er mij helemaal niet om dat het toestaan van religieuze bijeenkomsten de beste keuze is, maar het lijkt me evident dat het ageren tegen dat soort bijeenkomsten politiek niet heel handig is.

[Mfpower]

gekkie schreef op maandag 1 februari 2021 @ 00:42:
[...]

Ik had de indruk dat lange tijd werd gesuggereerd dat kans op de besmettingen tussen kinderen onderling, maak ook van kinderen naar ouderen toe, substantieel lager zou liggen dan besmettingen tussen mensen van andere leeftijdsgroepen. Daar lijkt eind vorig jaar wel enige kentering in gekomen te zijn, alleen soms wat onduidelijk geformuleerd waardoor ik het nu nog steeds niet zeker zou weten.

Tevens kan ik me voorstellen de cijfers die we hebben nog al vertroebelt zijn door het voor lange tijd geen prioriteit geven aan testen van kinderen onder de 12 en dat de klachten veel overeen komen met andere klachten die ze toch al regelmatig hebben. Als je dat dan combineert met de eerste veronderstelling dat het niet zo snel van kind op ouder gaat en de ouders tevens nog diverse contacten hebben, dan kan ik me voorstellen dat het in de BCO ook doorgerapporteerd zou kunnen worden door deze wellicht onterecht aangenomen aannames.

Daarom zou het OMT af en toe eens over de grens moeten kijken waar zo nu en dan wel getest worden en dan zijn de cijfers helemaal niet zo super: https://m.gva.be/cnt/dmf20210128_97396803

[klaaas]

Mfpower schreef op maandag 1 februari 2021 @ 00:56:
[...]

Daarom zou het OMT af en toe eens over de grens moeten kijken waar zo nu en dan wel getest worden en dan zijn de cijfers helemaal niet zo super: https://m.gva.be/cnt/dmf20210128_97396803

Volgens mij kijken ze best over de grens. Het verhaal over het verminderen van het aantal contacten als je scholen sluit lijkt rechtstreeks terug te voeren op een Zwitsers onderzoek.

[Laguna]

klaaas schreef op zondag 31 januari 2021 @ 23:40:
[...]

Als die kiemsurveillance gebaseerd is op 350 testen/week dan lijkt me dat niet erg representatief. Denemarken test veel meer meende ik, dus ik ga ervan uit dat die getallen beter zijn (maar uiteraard niet zomaar over te zetten voor NL).

In de praktijk ligt het, op basis van de cijfers die het RIVM naar buiten heeft gebracht, nog lager: max ~200, dus ja in vergelijking met Denemarken met max ~3.000 is onze kiemsurveillance inderdaad aanzienlijk minder representatief (zeker relatief gezien aangezien wij 3x zoveel inwoners hebben).

[gekkie]

Mfpower schreef op maandag 1 februari 2021 @ 00:56:
[...]

Daarom zou het OMT af en toe eens over de grens moeten kijken waar zo nu en dan wel getest worden en dan zijn de cijfers helemaal niet zo super: https://m.gva.be/cnt/dmf20210128_97396803

Uit https://www.nu.nl/coronav...n-dit-aan.html?redirect=1

Ook gaan een aantal aanvullende maatregelen in het onderwijs gelden. Zo moeten alle leerlingen in een klas vijf dagen in quarantaine als een klasgenoot besmet raakt. Bij leraren worden sneltests ingezet. Daarnaast worden schoolkinderen voortaan meegenomen in het bron- en contactonderzoek van de GGD.

Zou bijtijds zijn dan , snap dat het best lastig kan zijn om het mee te nemen, maar goed als je het niet meet dan schiet het net zo hard met de horeca die al tijden roept dat er in de horeca bijna geen besmettingen zijn (weglatende dat ze gesloten zijn en de afhaalkeuken zo ongeveer nog de enige plek is).

Nou van dat we doen rustig aan en alleen de scholen lijkt ook wel mee te vallen, de geruchtenmolen gaat dat ze dinsdag al zouden willen besluiten om niet te proberen de avondklok te verlengen.

Kamelodaris here we come.

[ Voor 9% gewijzigd door gekkie op 01-02-2021 01:14 ]

[Sergelwd]

klaaas schreef op maandag 1 februari 2021 @ 00:56:
[...]

Je hebt de feiten voor wat betreft de vrijheid van godsdienst niet echt op een rijtje, maar je kunt toch wel inzien dat het risico dat je loopt met een standpunt tegen religieuze samenkomsten niet opweegt tegen de mogelijke winst ervan? 0,5% komt neer op een totaal van een kleine 2100 besmettingen vanaf eind augustus. Dat is de helft van wat me nu in een week halen, een tiende van de besmettingen uit onderwijs en een nog veel kleiner deel dan de besmettingen uit werksituatie en bezoek. Natuurlijk kun je dan als partij een principieel standpunt innemen, maar waarom zou je dat doen? Enkel om een punt te maken? Het gaat er mij helemaal niet om dat het toestaan van religieuze bijeenkomsten de beste keuze is, maar het lijkt me evident dat het ageren tegen dat soort bijeenkomsten politiek niet heel handig is.

Ik heb de regels m.b.t geloof prima op orde en die al meermaals uitgelegd.
De bal ligt puur bij de partijen die dit jarenlang gedoogd hebben.

Die 0,5% zegt mij heel weinig omdat het BCO al tijden tekort schiet en mensen simpelweg een verklaring geven waar ze hun pastoor of baas toch al snel mee ontzien.
Was het als gezin 1 besmetting in de kerk en 4 thuis? Allemaal thuis? Het is lastig vaststellen...

Maar stel dat de 0.5% klopt dan kun je dit ook al als een probleem zien omdat dit zich uitsmeerd binnen de huishoudens/gemeenschap.
Sowieso is slechts een zeer klein gedeelte vd samenleving een vaste kerkganger + dat niet alle kerken open zijn maakt 0.5% al een veel zwaarder aandeel.

Wat we wel zeker weten is dat alle overwegend kerkelijke gemeentes het gewoon bijzonder slecht doen. Waarom ontwijk je dat gegeven?

[PalingDrone]

Geen idee of deze al voorbij gekomen is maar ik vind de podcast van Marino van Zelst en Yorick Bleijenberg wel een interessante. In de laatste aflevering spreken ze een uur met prof. dr. Marc Bonten.

https://signaalwaarde.nl/

[jadjong]

Ondertussen gooien een paar collega's van @LZ86 wat olie op het vuur of proberen de frituurpan te blussen met water.

quote: https://www.nrc.nl/nieuws...sen-te-grote-tol-a4029894

Intensivisten: de maatregelen eisen een te grote tol

Gezondheidswinst De zware coronamaatregelen wegen niet meer op tegen de gezondheidswinst die ziekenhuizen boeken, betogen vier intensivisten.

Of https://www.nu.nl/coronav...ge-coronamaatregelen.html als het tzt achter een betaalmuur terecht komt.

Persoonlijk weet ik het nog niet of dit werkt. Aan de ene kant ben ik van mening dat Nederland een jaar heeft kunnen wennen aan corona, daarom corona-zorg maximaliseren op de helft van de bruikbare IC-capaciteit en iedereen die nu nog in het ziekenhuis terecht komt heeft gewoon pech. We kunnen niet oneindig niertransplantaties verzetten....
Aan de andere kant heb ik niet het idee dat men(inclusief mijzelf) op het moment suprême van de besmetting in staat is om de gevolgen voor zichzelf(als ze ziek worden) of voor de maatschappij(als ze enkel andere besmetten) volledig in te zien.

[ Voor 34% gewijzigd door jadjong op 01-02-2021 06:16 ]

[jadjong]

Sergelwd schreef op maandag 1 februari 2021 @ 01:37:
Wat we wel zeker weten is dat alle overwegend kerkelijke gemeentes het gewoon bijzonder slecht doen. Waarom ontwijk je dat gegeven?

Heeft dat met de kerkbezoeken op zondag te maken of met de dorpse cultuur, aangesterkt door eeuwen aan zondagsdiensten, waarbij iedereen elkaar kent en via de achterdeur naar binnen wandelt?

[President]

Mfpower schreef op maandag 1 februari 2021 @ 00:52:
[...]

Je noemt zelf al wat oplossingen. Zelf denk ik dat bubbels een oplossing zijn (dus niet kinderen van een school door elkaar laten lopen, enkel binnen een klas), kleinere klassen ( wel iets minder contact tijd dus, maar beter dan helemaal dicht). We doen net of het een wet van meden en Perzen is dat kinderen geen 1,5m afstand kunnen houden maar er zijn landen waar dat prima geregeld is.

Invallers voor de klas zetten terwijl er al een tekort aan leerkrachten is gaat natuurlijk niet werken :-). Als we naar leeftijd en onderliggende gezondheidsproblemen gaan kijken dan valt een kwart van mijn team al uit, ben benieuwd of ze deze keer voor zichzelf kiezen of toch maar gaan werken voor de kinderen...

Bubbels zijn leuk, maar werken niet. Los dat er broertjes en zusjes in verschillende klassen zijn (en als de broer uit groep 6 positief getest is zal dus heel groep 6 in quarantaine moeten, hoe zit dat met groep 4 waar zijn zusje in zit?), spelen ze straks ook weer allemaal bij elkaar thuis. En ik heb van mijn leerlingen al gemerkt dat ze naast bij elkaar spelen ze ook gewoon logeer partijtjes houden...

Die bubbels lekken echt aan teveel kanten om een bubbel te kunnen zijn, vooral omdat de verschijnselen mild zijn dus de besmetting zich al lang heeft kunnen verspreiden voordat die is gevonden.

Neem daarbij ook mee dat ouders hun snottende en verkouden kind gewoon naar school mogen brengen (mag volgens de richtlijnen, wij mogen als school niet weigeren. Zeker omdat ouders bang zijn gemaakt voor achterstanden en ze ook gewoon weer van hun kind af willen) en het plaatje is compleet.

Los dat als er straks een aantal kinderen een paar dagen thuis zitten deze kinderen helemaal geen onderwijs krijgen.

[YakuzA]

gekkie schreef op maandag 1 februari 2021 @ 00:07:
[...]

Maar hoe heet een kameel met 3 bulten dan ?

Das een kameel die iets raars doet samen met een dromedaris

[YakuzA]

klaaas schreef op zondag 31 januari 2021 @ 23:40:
[...]

Als die kiemsurveillance gebaseerd is op 350 testen/week dan lijkt me dat niet erg representatief. Denemarken test veel meer meende ik, dus ik ga ervan uit dat die getallen beter zijn (maar uiteraard niet zomaar over te zetten voor NL).

Steekproeven hoeven vaak verbazend klein te zijn om representatief te zijn.
Bij mijn wiskunde op de basisschool verbaasde ik me daar al over.

(voor 30.000 positieve tests zou bijv 380 steekproeven al iets van een 95% betrouwbare schatting op leveren)

[Vorkie]

jadjong schreef op maandag 1 februari 2021 @ 05:32:
Ondertussen gooien een paar collega's van @LZ86 wat olie op het vuur of proberen de frituurpan te blussen met water.


[...]

Of https://www.nu.nl/coronav...ge-coronamaatregelen.html als het tzt achter een betaalmuur terecht komt.

Persoonlijk weet ik het nog niet of dit werkt. Aan de ene kant ben ik van mening dat Nederland een jaar heeft kunnen wennen aan corona, daarom corona-zorg maximaliseren op de helft van de bruikbare IC-capaciteit en iedereen die nu nog in het ziekenhuis terecht komt heeft gewoon pech. We kunnen niet oneindig niertransplantaties verzetten....
Aan de andere kant heb ik niet het idee dat men(inclusief mijzelf) op het moment suprême van de besmetting in staat is om de gevolgen voor zichzelf(als ze ziek worden) of voor de maatschappij(als ze enkel andere besmetten) volledig in te zien.

Je verwoord het goed, olie op het vuur en wat mij betreft in zo'n professionele (voorbeeld)functie niet geoorloofd om nog meer verwarring te scheppen.

Dus los van het dilemma die ontstaat;
Truus; 69 jaar, COPD, op de IC, deze is vol, verwachting 75% op herstel.
Koos; 59 jaar, Bloedsuiker, IC is vol, verwachting 80%. halen wij Truus eraf en brengen wij haar naar de kelder? Of laten wij Koos, die op papier nog wel wat jaartjes kan leven, maar gewoon terug naar huis gaan of rollen wij deze ook gelijk naar de kelder?

Dit is dan met 2 patienten, laat staat als er een exponentiële groei aan patiënten is en deze op je af komt, wie maakt de call? Gezien wij niet in oorlog zijn waar je onmenselijke beslissingen moet nemen, lijkt mij dit lastig, al helemaal volgens de eed van hippocrates zouden ze volgens mij niemand mogen kwaad doen....

Ik zweer bij Apollo de genezer, bij Asklepios, Hygieia en Panakeia en neem alle goden en godinnen tot getuige, om naar mijn beste oordeel en vermogen de volgende eed te houden:

Ik zal naar mijn beste oordeel en vermogen en om bestwil mijner zieken hun een leefregel voorschrijven en nooit iemand kwaad doen.

Nooit zal ik, om iemand te gerieven, een dodelijk middel voorschrijven of een raad geven, die, als hij wordt gevolgd, de dood tot gevolg heeft. Nooit zal ik een vrouw een instrument voorschrijven om een miskraam op te wekken. Maar ik zal de zuiverheid van mijn leven en mijn kunst bewaren. Het snijden van de steen zal ik nalaten, ook als de ziekte duidelijk is; ik zal dit overlaten aan hen die hierin bekwaam zijn. In ieder huis waar ik binnentreed, zal ik slechts komen in het belang van mijn patiënten.

Mijn leermeester zal ik eren en liefhebben als mijn ouders; ik zal in gemeenschap met hem leven en zo nodig mijn bezit met hem delen, de kunst leren zonder vergoeding en zonder dat daartoe een schriftelijke belofte nodig is; aan mijn zonen, aan de zonen van mijn leermeester en aan de leerlingen die verklaard hebben zich aan de regelen van het beroep te zullen houden, aan hen allen zal ik de grondslagen van de kunst leren.

Al hetgeen mij ter kennis komt in de uitoefening van mijn beroep of in het dagelijks verkeer met mensen en dat niet behoort te worden rondverteld, zal ik geheim houden en niemand openbaren. Moge ik, als ik deze eed getrouwelijk houd, vreugde vinden in mijn leven en in de uitoefening van mijn kunst, maar moge het tegenovergestelde het geval zijn indien ik hem schend.

Ik zal mij verre houden van iedere welbewuste slechte daad en van elke verleiding, in het bijzonder van de geneugten der liefde met mannen of vrouwen, of zij vrij zijn of slaaf.

Daarnaast, behapbaar houden voor de zorg, ooit eens in het begin genoemd "flatten the curve" is iets wat wij doen toch? Als je een beetje kijkt houden wij de druk op de zorg wel hoog, maar wel met al deze maatregelen waar wij allen hinder van onder vinden....


https://www.rivm.nl/coronavirus-covid-19/grafieken

[ZieMaar!]

Ik ben het OMT advies even aan het doorlezen.

Het OMT schat de Britse variant toch echt nog besmettelijker in, al is het ergens natuurlijk wel het effect van de maatregelen op de traditionele variant die ook meespeelt (maar goed, dat heeft dus wellicht ook met de besmettelijkheid te maken?)

..
Er is een duidelijke gestage toename van de VOC 202012/01 variant (hierna de VK-variant, ofwel B.1.1.7) te zien in de kiemsurveillance sinds week 51 van het afgelopen jaar, van 1,1% in week 51 tot 19,8% in week 2 van 2021. Voor week 3 lijkt deze stijgende trend zich vooralsnog door te zetten (voorlopig percentage omdat de cijfers nog niet compleet zijn voor week 2). In de toename van het percentage speelt ook de numerieke reductie van de oude, klassieke variant een rol – met andere woorden de bestrijdingsmaatregelen leiden mede tot een percentuele toename van de VOC-variant, omdat deze een hoger reproductiegetal heeft.
..

Het OMT als geheel maakt zich zorgen. Veel zorgen. Ook wordt er opeens waarde gehecht aan het benoemen van het feit dat er grote verdeeldheid is in het OMT:

..
Zoals uit bovenstaande beschrijving van de epidemiologie blijkt, is de huidige situatie nog ronduit zorgelijk. Het RIVM heeft verschillende scenario’s voor versoepeling van de maatregelen doorgerekend, toegespitst op de heropening van onderwijs. Deze scenario’s leiden allemaal tot een forse toename van de druk op de zorg en zijn bovendien omgeven met zeer grote onzekerheidsmarges, niet alleen vanwege het effect van de VK-variant maar ook vanwege de onzekerheid over het (tijdige) effect van vaccinatie. Met deze sombere voorspelling in gedachten, meenemend de zorgen rondom de mogelijkheid snel te kunnen vaccineren en de onzekerheid wat betreft de effecten van de huidige aangescherpte lockdown, met name op de verspreiding van de VOC 202112/01- variant, is de situatie kwetsbaar en de omstandigheden niet gunstig als uitgangssituatie om versoepelingen door te gaan voeren.

Een aantal OMT-leden geeft aan dat zij de risico’s op dit moment te groot achten om überhaupt over een versoepeling, zoals heropenen van de scholen, positief te willen adviseren. Zij zouden de situatie liefst eerst nog een aantal weken willen volgen, onder voortzetting van de huidige maatregelen.

..

Het OMT kent kinderen, zeker bij de Britse mutant, echt wel gewoon een rol toe. Niet de ‘motorrol’ zoals bij griep, gelukkig, maar ik denk dat je echt niet meer kunt stellen dat het OMT vindt dat kinderen niet besmet raken oid:

..
Kortom, het Lansingerland-schoolonderzoek toont dat kinderen besmet kunnen raken en, waarschijnlijk vaker dan na besmetting met de klassieke variant, ook klachten ontwikkelen. Deze klachten zijn over het algemeen milder dan die bij volwassenen. Besmette kinderen kunnen het virus doorgeven binnen een huishouden en ook op school, en waarschijnlijk mede doordat zij vaker klachten ontwikkelen, gaat die doorgifte wat sneller en uitgebreider dan bij het klassieke wildtypevirus; dit resulteert in een toegenomen Rt-waarde. Er zijn geen
aanwijzingen dat kinderen wat betreft de VK-variant of het klassieke wildtypevirus eenzelfde rol spelen als bij het influenzavirus – waar kinderen de motor van de uitbraak zijn.
..

En dan nogmaals, voor de volledigheid, de doelstellingen van Nederland of het OMT in deze crisis:

• een acceptabele belastbaarheid van de zorg – ziekenhuizen moeten
kwalitatief goede zorg aan zowel COVID-19-patiënten als aan patiënten
binnen de reguliere zorg kunnen leveren;
• het beschermen van kwetsbare mensen in de samenleving;
• het zicht houden op en het inzicht hebben in de verspreiding van het virus

[Laguna]

@ZieMaar! beetje herhaling van wat gisteravond al in het topic voorbij gekomen is

MikeyMan in "Het Coronavirus in Nederland en België - deel 4"

Laguna in "Het Coronavirus in Nederland en België - deel 4"

[Verwijderd]

Sergelwd schreef op maandag 1 februari 2021 @ 00:37:
[...]


-Hoe rijm jij die 0.5% besmettingen dan met het koploper zijn in alle corona lijstjes?
-Hoe houd de grondwet ze nu echt nog tegen om de ingang van de kerken te controleren of desnoods te barricaderen?
-Als de vrij kleine christelijke partijen een rol willen spelen in de toekomst zouden ze ook beter een keer water bij de wijn kunnen doen zodat ze hun voorrechten slechts tijdelijk kwijt zijn ipv voorgoed

Hoe zou je het vinden als de plaatselijke voetbalvereniging ineens open gaat met de grondwet in zijn hand waarop staat: "vrijheid van vereniging"? etc etc

Besmettingen hoeven niet in de kerk te hebben plaatsgevonden. Dit zijn vaak toch hele hechte communities... die veel onderling contact hebben. Ze gaan toch gewoon bij elkaar x-keer per week op de koffie. Als de mentaliteit/visie is... "God beslist over je lot.", "Hij zorgt voor ons", dan is niet vreemd dat het als een razende rondgaat. Of de kerk nu open is of niet... ze ontmoeten elkaar toch.
Komt nog bij dat het veel grote families zijn.. dus statistisch sowieso veel meer contacten

[klaaas]

Sergelwd schreef op maandag 1 februari 2021 @ 01:37:
[...]


Ik heb de regels m.b.t geloof prima op orde en die al meermaals uitgelegd.
De bal ligt puur bij de partijen die dit jarenlang gedoogd hebben.

Die 0,5% zegt mij heel weinig omdat het BCO al tijden tekort schiet en mensen simpelweg een verklaring geven waar ze hun pastoor of baas toch al snel mee ontzien.
Was het als gezin 1 besmetting in de kerk en 4 thuis? Allemaal thuis? Het is lastig vaststellen...

Maar stel dat de 0.5% klopt dan kun je dit ook al als een probleem zien omdat dit zich uitsmeerd binnen de huishoudens/gemeenschap.
Sowieso is slechts een zeer klein gedeelte vd samenleving een vaste kerkganger + dat niet alle kerken open zijn maakt 0.5% al een veel zwaarder aandeel.

Wat we wel zeker weten is dat alle overwegend kerkelijke gemeentes het gewoon bijzonder slecht doen. Waarom ontwijk je dat gegeven?

Ik reageerde op jouw vraag waarom er nog geen politieke partij is opgestaan die de discussie rond kerken heeft aangeslingerd. Je laat nu zelf een deel van het antwoord zien: als je wilt betogen dat die 0,5% slechts het topje van de ijsberg is dan moet je op de 1 of andere manier aantonen dat er een causale relatie is tussen religieuze bijeenkomsten en hogere besmettingscijfers en dat gaat erg lastig. Om op basis van vermoedens grondrechten in te perken is niet erg sterk en als je dan ook nog eens een mogelijke toekomstige coalitiepartner tegen het zere been schopt, dan ben je niet erg handig bezig. Dat is m.i. het antwoord op jouw vraag.

Als je een inhoudelijke discussie wilt voeren over de vraag of kerken een grote rol spelen, moet je zelf eerst je vragen maar eens beantwoorden en onderbouwen. Wie stelt bewijst.

[klaaas]

YakuzA schreef op maandag 1 februari 2021 @ 08:06:
[...]

Steekproeven hoeven vaak verbazend klein te zijn om representatief te zijn.
Bij mijn wiskunde op de basisschool verbaasde ik me daar al over.

(voor 30.000 positieve tests zou bijv 380 steekproeven al iets van een 95% betrouwbare schatting op leveren)

Ik ben altijd slecht geweest in statistiek, maar heeft die betrouwbaarheid ook niet te maken met wat je wilt aantonen? In dit geval gaat het een variant die in eerste instantie amper aanwezig is. Dan geven kleine steekproeven toch een minder betrouwbaar beeld dan grotere? Lijkt me ook niet voor niets dat het RIVM naar 1500 per week wil.

[Drardollan]

MikeyMan schreef op zondag 31 januari 2021 @ 23:07:
[...]


Half Nederland: 'als de scholen open gaan en de avondklok wordt opgeheven zal het wel meevallen allemaal'

Dan hebben we toch maar mooi de helft van Nederland mee

[YakuzA]

klaaas schreef op maandag 1 februari 2021 @ 08:52:
[...]

Ik ben altijd slecht geweest in statistiek, maar heeft die betrouwbaarheid ook niet te maken met wat je wilt aantonen? In dit geval gaat het een variant die in eerste instantie amper aanwezig is. Dan geven kleine steekproeven toch een minder betrouwbaar beeld dan grotere? Lijkt me ook niet voor niets dat het RIVM naar 1500 per week wil.

Meer is altijd beter (tot op een zekere hoogte), en dan kan je inderdaad kleinere variaties beter vinden.
Ik denk dat de 350 per week idd aan de lage kant is, afhankelijk van hoe ze het willen gebruiken.
De lijn zal veel meer fluctueren als je steekproef sample size zo klein is.
Je kan dan bijv sneller van 10 naar 20 en weer terug naar 10% gaan.
(en dan is ondertussen half nederland al gek gemaakt met exponentiele groei, terwijl dat gewoon een statistische afwijking is)

[TrailBlazer]

Op blog van NOS lees ik dat het onderwijs ook opeens gevaccineerd wil worden. Nu snap ik dat aan de ene kant ook wel zeker voor oudere docenten maar was gaan lobbyen voordat ze weer open gingen. Stel dat het gebeurt duurt het een week voordat ze beginnen dan dus nog minimaal 3 weken tot de 2e prikken gezet gaan worden.

[Laguna]

YakuzA schreef op maandag 1 februari 2021 @ 09:14:
[...]

Meer is altijd beter (tot op een zekere hoogte), en dan kan je inderdaad kleinere variaties beter vinden.
Ik denk dat de 350 per week idd aan de lage kant is, afhankelijk van hoe ze het willen gebruiken.
De lijn zal veel meer fluctueren als je steekproef sample size zo klein is.
Je kan dan bijv sneller van 10 naar 20 en weer terug naar 10% gaan.
(en dan is ondertussen half nederland al gek gemaakt met exponentiele groei, terwijl dat gewoon een statistische afwijking is)

Dat ligt dus nog aanzienlijk lager dan 350.

[Verwijderd]

Sergelwd schreef op zondag 31 januari 2021 @ 23:21:
[...]


Gewoon een inschatting om de verhoudingen weer te geven.

Compenseren zou ik dan bijv doen door kerken per direct te sluiten voor een effect van pak hem beet 0.1

ik snap dat die kerken ontzettend leuk zijn om tegenaan te schoppen, maar verreweg de meesten hebben alleen online diensten.
De paar uitzonderingen die er zijn -en dat is niet goed- komen terug in de media. Maar vraag me af waar die pak m beet 0.1 vandaan komt ( iets met onderbouwen van stellingen en extraordinary claims en zo)

[Verwijderd]

lama

[ Voor 97% gewijzigd door Verwijderd op 01-02-2021 09:26 ]

[President]

TrailBlazer schreef op maandag 1 februari 2021 @ 09:20:
Op blog van NOS lees ik dat het onderwijs ook opeens gevaccineerd wil worden. Nu snap ik dat aan de ene kant ook wel zeker voor oudere docenten maar was gaan lobbyen voordat ze weer open gingen. Stel dat het gebeurt duurt het een week voordat ze beginnen dan dus nog minimaal 3 weken tot de 2e prikken gezet gaan worden.

https://www.poraad.nl/nie...in-de-vaccinatiestrategie

Zijn ze al mee begonnen, weken geleden...

[Jovatov]

Dit is dus wat het OMT nu inschat:

" Naar schatting zijn van alle
besmettingen met een eerste ziektedag rond 26 januari de helft veroorzaakt door
de variant VOC202012/01."

Op dit moment is ongeveer driekwart van alle testuitslagen met een eerste ziektedag van vier dagen of jonger. (bron)

Dat betekent dat het OMT/RIVM er vanuitgaat dat vanaf vandaag (deze week) meer dan de helft van de binnenkomende positieve tests van de nieuwe variant zal zijn.
Als dat zo is, dan zouden we deze week een stabilisatie en in de loop van de week weer een stijging moeten zien (immers: de Britse variant zou een r-waarde van 1,25 hebben)
Spannende week dus.

Aangezien we afgelopen dagen harder zijn gedaald in besmettingen, terwijl de Britse variant zo schat het OMT in, juist groter is dan ooit, verwacht (hoop) ik dat het toch niet zo hard zal lopen.

[vectormatic]

Ik baal zelf best wel van de plannen om de scholen weer open te gooien:

https://nos.nl/artikel/23...er-extra-maatregelen.html

Er is nog een hoop onduidelijk, en maatregelen als een hele klas in quarantaine zetten betekent toch dat ze best wat risico zien. Daarnaast, ik ben gescheiden, en mijn kids gaan dus heen en weer (en ze zullen echt niet de enige zijn), en dit betekent dus mooi met een beetje pech dat ik de kids twee weken niet zie...

En sowieso, dat men denkt dat dit weer een stijging gaat betekenen die andere maatregels nodig maken, en dan toch doorgaan... We zitten in de grootste crisis in dit land sinds de oorlog, maar het kan natuurlijk niet zo zijn dat de kinderen een leerachterstand oplopen...

[Drardollan]

vectormatic schreef op maandag 1 februari 2021 @ 09:39:
Ik baal zelf best wel van de plannen om de scholen weer open te gooien:

https://nos.nl/artikel/23...er-extra-maatregelen.html

Er is nog een hoop onduidelijk, en maatregelen als een hele klas in quarantaine zetten betekent toch dat ze best wat risico zien. Daarnaast, ik ben gescheiden, en mijn kids gaan dus heen en weer (en ze zullen echt niet de enige zijn), en dit betekent dus mooi met een beetje pech dat ik de kids twee weken niet zie...

Simpel gezegd, dan had je niet moeten scheiden. Nu snap ik dat dat wel erg makkelijk gezegd is, maar je kan ook kijken wat er wél mogelijk is in deze. Normaal moeten de kinderen ook gewoon naar school toch, en dan lukt het ook prima.

En sowieso, dat men denkt dat dit weer een stijging gaat betekenen die andere maatregels nodig maken, en dan toch doorgaan... We zitten in de grootste crisis in dit land sinds de oorlog, maar het kan natuurlijk niet zo zijn dat de kinderen een leerachterstand oplopen...

Als je denkt dat de leerachterstanden het grootste probleem zijn, dan snap ik je redenatie wel. Helaas is dat maar het kleinste deel van het probleem.

[ Voor 10% gewijzigd door Drardollan op 01-02-2021 09:43 ]

[DutchOwnage]

Of de Engelsen, Ieren en Portugezen hebben er dusdanig de kantjes vanaf gelopen en blijkt dat wij het nog zo slecht niet gedaan hebben tijdens de harde lockdown.

Ik vindt het maar apart, dat ondanks dat de Britse variant zo ontiegelijk snel terrein wint hier in NL, de besmettingscijfers hier juist behoorlijk hard omlaag gaan, zéker de laatste dagen.

[Stoney3K]

vectormatic schreef op maandag 1 februari 2021 @ 09:39:
Ik baal zelf best wel van de plannen om de scholen weer open te gooien:

https://nos.nl/artikel/23...er-extra-maatregelen.html

Er is nog een hoop onduidelijk, en maatregelen als een hele klas in quarantaine zetten betekent toch dat ze best wat risico zien.

Ik vind het ook best optimistisch als ze denken dat de hele klas (en de huishoudens waar die kinderen onderdeel van zijn) zich dan ook aan de quarantaine gaat houden.

[vectormatic]

Drardollan schreef op maandag 1 februari 2021 @ 09:40:
[...]

Als je denkt dat de leerachterstanden het grootste probleem zijn, dan snap ik je redenatie wel. Helaas is dat maar het kleinste deel van het probleem.

Dat is wel een deel waar veel over geroepen wordt...

En ja, er zijn andere aspecten aan de zaak, maar even vanuit mezelf geredeneerd, ik vind het juist fijn dat de kids er meer zijn, koffiepauze tijdens de werkdag is nu samen met het gezien etc... Voor mensen die toch al thuiswerken is het juist een verrijking imho..

Hoe dan ook, ik hoop heeeeeeel erg dat het geen puinhoop gaat worden met binnen een paar weken halve scholen in quarantaine, maar ik verwacht het stiekem wel.

EDIT: en wat denk je dat er in een precaire thuissituatie gebeurt als de boel in quarantaine moet omdat een klasgenootje positief is?

[ Voor 8% gewijzigd door vectormatic op 01-02-2021 09:47 ]

[Wolly]

Stoney3K schreef op maandag 1 februari 2021 @ 09:43:
[...]


Ik vind het ook best optimistisch als ze denken dat de hele klas (en de huishoudens waar die kinderen onderdeel van zijn) zich dan ook aan de quarantaine gaat houden.

Waar haal je dat dikgedrukte vandaan?

[t_captain]

t_captain schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 09:21:
Martijn Broekman heeft gelijk.

De enorme geprognosticeerde groei van de UK variant, ligt niet in lijn met de R-waardes of de waargenomen ontwikkeling van het aantal nieuwe besmettingen.

[...]
---
Als ik mag uitgaan van de groeifactor (8.6 --> 33%) zoals RIVM suggereert, dan mag je volgende week in de GGD-data niuewe besmettingen verwachten:

* UK: 3000
* klassiek: 2700
* totaal: 5700

De nieuwe besmettingen zouden dan dus moeten oplopen naar gemiddeld 5700 per dag. Ik leg daar het weekdagenpatroon op. Op maandag en dinsdag volgende week zou je 4700 verwachten, op de daaropvolgende 5 dagen gemiddeld 6100.

Ik verwacht dat we aanzienlijk lager zullen zitten.

Ik denk inderdaad niet dat we in de buurt komen van die 4700.

De laatste dagen gaan we namelijk keihard omlaag en we zitten al ruim onder die cijfers. De bezoekbeperking zal daaraan een bescheiden invloed bijdrage hebben geleverd, de avondklok nog niet of nauwelijks.

Kijk ik naar het model waarin ik de R-waarde inschat vanuit de dagelijks gemelde nieuwe besmettingen, dan is de trend nog maar zeer licht positief. Het dal in de nieuwe besmettingen wordt onderhand voor 19-4 voorspeld, en de opgaande lijn van R is nadrukkelijk vertragend (waar het RIVM "UK derde golf" model uitgaat van een versnellend oplopende R-waarde naarmate B1.1.1.7 de oudere variant verdringt.

Kanttekening: de wijzigingen in de lockdown-maatregelen zijn verstorend op data waarin ik zoek naar organische patronen. Eigenlijk zou je moeten corrigerren voor de effecten van avondklok etc. Dan zou de trend wellicht iets stijler ophoog zijn, maar nog steeds niet zoals het scenario met de hoge piek in maart.

[Stoney3K]

Wolly schreef op maandag 1 februari 2021 @ 09:46:
[...]


Waar haal je dat dikgedrukte vandaan?

Niet direct, maar ik kan me niet voorstellen dat die kinderen zich in hun eigen huis op de slaapkamer op gaan sluiten. Jij wel?

[alexbl69]

DutchOwnage schreef op maandag 1 februari 2021 @ 09:41:
Of de Engelsen, Ieren en Portugezen hebben er dusdanig de kantjes vanaf gelopen en blijkt dat wij het nog zo slecht niet gedaan hebben tijdens de harde lockdown.

Ik vindt het maar apart, dat ondanks dat de Britse variant zo ontiegelijk snel terrein wint hier in NL, de besmettingscijfers hier juist behoorlijk hard omlaag gaan, zéker de laatste dagen.

Vermoed dat de 'oude' variant met de huidige maatregelen bijna is platgeslagen. Dat zonder de Britse variant de besmettingscijfers nog vele malen lager zouden zijn.

De Britse variant weet - ondanks de huidige maatregelen - een r van 1,25 te behalen. Zodra deze vorm dominant wordt zal het aantal besmettingen dus rap oplopen. Het is nu zaak om op een zo laag mogelijk niveau aan die volgende golf te beginnen.

Nog scherpe maatregelen dan nu zijn bijna onmogelijk, rekening houdende met de impact die het nog op de besmettingscijfers kan hebben. De volgende golf zal dan ook enkel gestopt kunnen worden middels vaccinatie.

Nu geldt letterlijk: de laatste loodjes wegen het zwaarst.

[YakuzA]

Laguna schreef op maandag 1 februari 2021 @ 09:23:
[...]


Dat ligt dus nog aanzienlijk lager dan 350.

Jup.
Dan zal de betrouwbaarheid rond de 90% zijn, dat maakt het weer onhandig dat ze aan het eind van de berekening een 8,6% tonen, terwijl de onderliggende data nooit zo’n exact getal kan produceren gezien de standaard afwijking van een 90% curve.

[RemcoDelft]

alexbl69 schreef op maandag 1 februari 2021 @ 09:49:
[...]
De Britse variant weet - ondanks de huidige maatregelen - een r van 1,25 te behalen. Zodra deze vorm dominant wordt zal het aantal besmettingen dus rap oplopen. Het is nu zaak om op een zo laag mogelijk niveau aan die volgende golf te beginnen.

Een vrij elementair begin zou zijn om geen bezoekers meer te hebben, of zoals in Belgie alleen dezelfde persoon uit je bubbel. Nu mag je nog steeds 30 verschillende bezoekers per maand hebben, en je mag zelfs bij meerdere mensen per dag op bezoek.

Ik vind het nogal schijnheilig dat de overheid de Rijksrecherche inschakelt om uit te zoeken wie van het OMT informatie gelekt heeft. Zelf lekt het kabinet werkelijk alles voor elke persconferentie (om reacties te peilen en uitsluitend populaire maatregelen te nemen i.p.v. te doen wat noodzakelijk is), voor Prinsjesdag wordt elk jaar weer alles gelekt, en niets van dat wordt ooit door de Rijksrecherche onderzocht. Ze zijn weer lekker bezig de aandacht af te leiden van het eigen falen.

[Wolly]

Stoney3K schreef op maandag 1 februari 2021 @ 09:49:
[...]


Niet direct, maar ik kan me niet voorstellen dat die kinderen zich in hun eigen huis op de slaapkamer op gaan sluiten. Jij wel?

Dit zijn de huidige regels, ik lees daar niet in dat het hele gezin in quarantaine moet als een klasgenootje van het kind uit het gezin op de basisschool positief getest is.

Kinderen van 0 t/m 4 jaar en basisschoolleerlingen
Mogen naar school en opvang bij verkoudheidsklachten, als ze af en toe hoesten, of met astma of hooikoorts. Maar verder blijven ze thuis.
Kunnen getest worden met verkoudheidsklachten, maar moeten dan wel thuisblijven tot ze de uitslag hebben.
Blijven wel thuis bij koorts, benauwdheid of veel hoesten. En laat uw kind in ieder geval testen bij zwaardere klachten.
Is uw kind erg ziek? Bel uw huisarts.
Let op: er gelden andere regels als:

Een huisgenoot naast milde corona klachten ook koorts heeft of last van benauwdheid. Dan blijft iedereen thuis. Behalve als degene met klachten een klein kind is (t/m groep 2 van de basisschool). In dat geval hoeft alleen het kind zelf thuis te blijven.
Een nauw contact corona heeft. Dan blijven kinderen ook thuis.

https://www.rijksoverheid...ine-gezinnen-met-kinderen

[t_captain]

alexbl69 schreef op maandag 1 februari 2021 @ 09:49:
[...]

Vermoed dat de 'oude' variant met de huidige maatregelen bijna is platgeslagen. Dat zonder de Britse variant de besmettingscijfers nog vele malen lager zouden zijn.

De Britse variant weet - ondanks de huidige maatregelen - een r van 1,25 te behalen. Zodra deze vorm dominant wordt zal het aantal besmettingen dus rap oplopen. Het is nu zaak om op een zo laag mogelijk niveau aan die volgende golf te beginnen.

Nog scherpe maatregelen dan nu zijn bijna onmogelijk, rekening houdende met de impact die het nog op de besmettingscijfers kan hebben. De volgende golf zal dan ook enkel gestopt kunnen worden middels vaccinatie.

Nu geldt letterlijk: de laatste loodjes wegen het zwaarst.

Mijn observaties t.a.v. de R-waarde die RIVM publiceert:
* er lijkt een bepaalde bias te zitten tussen de R-waarde van RIVM en de R-waarde die de groei/krimp van nieuwe besmettingen voorspelt. Ik kom op een bias van ongeveer 0.09 a 0.10.
* wat ze publiceren loopt nogal achter. Met nieuwe infecties van GGD kun je een R berekenen die 10 a 14 dagen achterloopt; die van RIVM loopt een week meer achter.

[MikeyMan]

Wolly schreef op maandag 1 februari 2021 @ 09:55:
[...]


Dit zijn de huidige regels, ik lees daar niet in dat het hele gezin in quarantaine moet als een klasgenootje van het kind uit het gezin op de basisschool positief getest is.


[...]

https://www.rijksoverheid...ine-gezinnen-met-kinderen

In het OMT advies staat:

Bron- en Contactonderzoek (BCO) binnen en buiten KO en school
Algemeen BCO-beleid**** (in de privé-situatie)
- Alle categorie 1- en 2-contacten gaan in quarantaine, die niet meer wordt onderbroken voor school of sport.
- Categorie 2- en 3-contacten: definitie en maatregelen conform volwassenen; geen uitzonderingen meer.



Echt ambitieus kan ik de preventiestrategie niet noemen eerlijk gezegd.

[ Voor 20% gewijzigd door MikeyMan op 01-02-2021 09:59 ]

[Drardollan]

vectormatic schreef op maandag 1 februari 2021 @ 09:45:
[...]


Dat is wel een deel waar veel over geroepen wordt...

Dat is zeker een deel, maar ik denk dat het voor de overheid het minst belangrijke deel is. Er gebeurd zoveel meer achter de gesloten deuren nu, dat leed is onvoorstelbaar.

En ja, er zijn andere aspecten aan de zaak, maar even vanuit mezelf geredeneerd, ik vind het juist fijn dat de kids er meer zijn, koffiepauze tijdens de werkdag is nu samen met het gezien etc... Voor mensen die toch al thuiswerken is het juist een verrijking imho..

Als je geluk hebt dat je werk het toelaat en de kinderen oud genoeg zijn. Ik ken genoeg mensen met kinderen in de leeftijd 0-8 jaar die helemaal kapot gaan van de stress.

Hoe dan ook, ik hoop heeeeeeel erg dat het geen puinhoop gaat worden met binnen een paar weken halve scholen in quarantaine, maar ik verwacht het stiekem wel.

Dit argument hoorden we vorig jaar ook toen de scholen weer opengingen. Tot op heden is dat niet uitgekomen, ik ben er dan ook totaal niet bang voor. Zeker, er zullen wat besmettingen zijn en zeker er zal wel een klas of school naar huis gestuurd worden. Maar ik verwacht dat dit net als vorig jaar allemaal in de marge zal zijn. Zeker gezien het feit dat in andere landen de scholen ook open zijn en je dat soort taferelen ook niet massaal ziet gebeuren.

EDIT: en wat denk je dat er in een precaire thuissituatie gebeurt als de boel in quarantaine moet omdat een klasgenootje positief is?

Geen idee, hopelijk 5 dagen quarantaine - test - weer naar school. Beter 1 klas thuis dan alle kinderen wat mij betreft. Werkgevers en ouders hebben nu ook ontzettend veel hinder (los van het leed van de kinderen). Die moeten er maar even mee dealen als het onverhoopt gebeurd. Het zal echt niet zo zijn dat 1 klas om de 3 dagen in quarantaine moet.

[ Voor 3% gewijzigd door Drardollan op 01-02-2021 09:58 ]

[Stoney3K]

Wolly schreef op maandag 1 februari 2021 @ 09:55:
[...]


Dit zijn de huidige regels, ik lees daar niet in dat het hele gezin in quarantaine moet als een klasgenootje van het kind uit het gezin op de basisschool positief getest is.

Het kind moet toch zelf in quarantaine? Dat betekent ook dat ie in quarantaine moet voor zijn eigen gezin.

En bij verbreken van die quarantaine binnenshuis zul je het hele gezin als 'besmet' moeten beschouwen en moet dus het hele gezin in quarantaine.

Zoiets gaat juist mis omdat we die ketens niet vol kunnen houden.

[Drardollan]

Stoney3K schreef op maandag 1 februari 2021 @ 09:58:
[...]


Het kind moet toch zelf in quarantaine? Dat betekent ook dat ie in quarantaine moet voor zijn eigen gezin.

En bij verbreken van die quarantaine binnenshuis zul je het hele gezin als 'besmet' moeten beschouwen en moet dus het hele gezin in quarantaine.

Nee hoor, zolang er geen klachten zijn is dit niet het geval. Het kind moet wel in quarantaine, maar het gezin niet direct. En na 5 dagen kan het kind een test doen en kan alles weer terug naar normaal.

[Drardollan]

Ik vind het frappant dat er zoveel mensen vergeten zijn hoe de schoolopening vorig jaar ging. Toen werd er ook vooraf moord en brand geschreeuwd, maar tot op heden is er geen enkel serieus probleem geweest.

Men vergeet ook voor het gemak dat de kinderen nu ook nog veelvuldig samenkomen. In de noodopvang en door te spelen met elkaar. Vorig jaar gebeurde dat, door het mooie weer, veelvuldig buiten en nu binnen. Zonder noemenswaardige problemen.

Wat mij betreft is iedereen weer spijkers op laag water aan het zoeken en elkaar angst aan het aanpraten. Er is geen enkele reden om aan te nemen dat we eind februari allemaal dood gaan door het openen van de scholen.

[vectormatic]

Drardollan schreef op maandag 1 februari 2021 @ 09:58:
Als je geluk hebt dat je werk het toelaat en de kinderen oud genoeg zijn. Ik ken genoeg mensen met kinderen in de leeftijd 0-8 jaar die helemaal kapot gaan van de stress.

Die van mij zijn 7 en 9, en ik moet zeggen dat het thuisonderwijs prima gaat zo, ik weet ook wel dat ik "geluk" heb met mijn werk nu, maar dat is dan ook de eerste keer dat thuiswerken als iets positiefs voelt sinds vorig jaar maart...

Dit argument hoorden we vorig jaar ook toen de scholen weer opengingen. Tot op heden is dat niet uitgekomen, ik ben er dan ook totaal niet bang voor. Zeker, er zullen wat besmettingen zijn en zeker er zal wel een klas of school naar huis gestuurd worden. Maar ik verwacht dat dit net als vorig jaar allemaal in de marge zal zijn. Zeker gezien het feit dat in andere landen de scholen ook open zijn en je dat soort taferelen ook niet massaal ziet gebeuren.

We hebben nu een andere variant van het virus die rondgaat, en al dominant is, waarvan het OMT erkent dat kinderen er vatbaarder voor zijn, lijkt me genoeg om in ieder geval "in het verleden behaalde resultaten bieden geen garantie voor de toekomst" te durven zeggen, en vorig jaar hadden we de boel beter onder de duim, met minder strikte maatregelen.

En als dan ook het OMT nog verdeeld blijft... Ik had nog een weekje gewacht, minstens

[Verwijderd]

Drardollan schreef op maandag 1 februari 2021 @ 10:00:
[...]

Nee hoor, zolang er geen klachten zijn is dit niet het geval. Het kind moet wel in quarantaine, maar het gezin niet direct. En na 5 dagen kan het kind een test doen en kan alles weer terug naar normaal.

een (bijvoorbeeld) 7 jarige die alleen in quarantaine gaat lijkt me ondoenlijk. Of de definitie van quarantaine is in deze gevallen iets als dat de hele klas niet naar school komt de eerste vijf dagen.
Het hele gezin in quarantaine omdat 1 klasgenoot positief is heeft ook wat praktische nadelen als dat betekent dat je met het hele gezin dan niet meer naar buiten mag ,boodschappen doen etc.
De klas zo veel mogelijk opdelen in subgroepjes waar ze mee samenwerken en spelen wat ik ergens las lijkt me verder wel een goede en ook wel praktisch uitvoerbaar.

[Mfpower]

President schreef op maandag 1 februari 2021 @ 06:20:
[...]

Invallers voor de klas zetten terwijl er al een tekort aan leerkrachten is gaat natuurlijk niet werken :-). Als we naar leeftijd en onderliggende gezondheidsproblemen gaan kijken dan valt een kwart van mijn team al uit, ben benieuwd of ze deze keer voor zichzelf kiezen of toch maar gaan werken voor de kinderen...

Bubbels zijn leuk, maar werken niet. Los dat er broertjes en zusjes in verschillende klassen zijn (en als de broer uit groep 6 positief getest is zal dus heel groep 6 in quarantaine moeten, hoe zit dat met groep 4 waar zijn zusje in zit?), spelen ze straks ook weer allemaal bij elkaar thuis. En ik heb van mijn leerlingen al gemerkt dat ze naast bij elkaar spelen ze ook gewoon logeer partijtjes houden...

Die bubbels lekken echt aan teveel kanten om een bubbel te kunnen zijn, vooral omdat de verschijnselen mild zijn dus de besmetting zich al lang heeft kunnen verspreiden voordat die is gevonden.

Neem daarbij ook mee dat ouders hun snottende en verkouden kind gewoon naar school mogen brengen (mag volgens de richtlijnen, wij mogen als school niet weigeren. Zeker omdat ouders bang zijn gemaakt voor achterstanden en ze ook gewoon weer van hun kind af willen) en het plaatje is compleet.

Los dat als er straks een aantal kinderen een paar dagen thuis zitten deze kinderen helemaal geen onderwijs krijgen.

Wie heeft het over invallers? Halve klassen zijn halve bubbels. En dus ook minder lestijd. Maar dat is al oneindig veel meer lestijd dan nu! Focus dan op het allerbelangrijkste en laat de rest weg.

Je kunt van alle maatregelen wel zeggen dat ze toch niet werken omdat er ook andere dingen gebeuren (zoals logeerpartijtjes) maar daar ben ik het mee oneens. Alle beetjes helpen om het veiliger te maken, net als dat er geen enkele maatregel is die de pandemie in zijn geheel kan stoppen. Er zijn nu ook mensen die zich niet aan de bezoek regels houden, dan zeg je toch ook niet laat social distancing maar zitten?

En dat verkouden kinderen gewoon naar school
mogen is echt van de zotte, dat heeft ons in het najaar meerdere verkoudheden opgeleverd waarbij we ons moesten laten testen, in isolatie moesten etc. Gelukkig gaat testen nu sneller. En daarnaast als een kind symptoomloos Corona heeft maar wel een verkoudheid ben je natuurlijk ook ver van huis.

[PWM]

vectormatic schreef op maandag 1 februari 2021 @ 10:05:
[...]


Die van mij zijn 7 en 9, en ik moet zeggen dat het thuisonderwijs prima gaat zo, ik weet ook wel dat ik "geluk" heb met mijn werk nu, maar dat is dan ook de eerste keer dat thuiswerken als iets positiefs voelt sinds vorig jaar maart...

Thuisonderwijs gaat bij ons ook prima. Denk niet dat mijn kinderen een achterstand oplopen. Probleem is dat je in de samenleving nog steeds voor iedereen beleid moet maken, voor de zwakkeren in de samenleving. In grote steden krijgen tienduizenden kinderen geen/nauwelijks onderwijs meer. Scholen hebben geen idee wat die kinderen doen.

Deze kinderen zijn geboren met een maatschappelijke achterstand, die word nu alleen maar groter.

[Mfpower]

Drardollan schreef op maandag 1 februari 2021 @ 10:05:
Ik vind het frappant dat er zoveel mensen vergeten zijn hoe de schoolopening vorig jaar ging. Toen werd er ook vooraf moord en brand geschreeuwd, maar tot op heden is er geen enkel serieus probleem geweest.

Men vergeet ook voor het gemak dat de kinderen nu ook nog veelvuldig samenkomen. In de noodopvang en door te spelen met elkaar. Vorig jaar gebeurde dat, door het mooie weer, veelvuldig buiten en nu binnen. Zonder noemenswaardige problemen.

Wat mij betreft is iedereen weer spijkers op laag water aan het zoeken en elkaar angst aan het aanpraten. Er is geen enkele reden om aan te nemen dat we eind februari allemaal dood gaan door het openen van de scholen.

Toen de scholen vorig jaar opengingen ging dat eerst gepaard met maatregelen en waren er veel minder besmettingen dan nu. Daarna werd het zomervakantie en na de zomer ging het zeker in het VO goed mis.