Het Coronavirus in Nederland en België - deel 4

[gustaveau]

*knip* vaccinpraat mag in een van de vaccinstopics, maar ook daar is het geen “u vraagt, wij draaien”

[ Voor 76% gewijzigd door ZieMaar! op 28-01-2021 17:39 ]

[breew]

update 2021-01-28

[Drardollan]

Sovieto schreef op vrijdag 22 januari 2021 @ 16:35:
[...]


In jouw rekenmethode is er sprake van krimp. In een andere rekenmethode is die krimp eruit. Dat maakt jouw stelling niet ineens waar.

Je moet beseffen dat we morgen naar 3550 besmettingen moeten zakken om 'jouw' 13,5% krimp vast te houden. Dat gaat niet gebeuren. We weten dus al dat we op dit moment niet met 13,5% krimpen, maar een stuk minder.

We zijn nu ongeveer een week verder, en de krimp is na een daling juist weer iets gestegen vandaag:


Ik geef direct toe dat we de 13,5% niet vast hebben kunnen houden. Maar met de huidige 10,3% krimp doen we het echt nog heel netjes vind ik.

[Koehandelaar]

Drardollan schreef op donderdag 28 januari 2021 @ 15:53:
Aantal vaccinaties trouwens ook best wel weer een leuke plus. Van 195k naar 203k. Dat loopt ook gestaag door.

(En nee, ik hoef het niet te horen dat het traag is en bla bla ellende paniek schreeuw. Tijd dat we dat achter ons laten, dat weten we ondertussen wel).

Nog maar 2000 dagen te gaan in dit tempo! Wat gaan we hard

[Fly-guy]

Wolly schreef op donderdag 28 januari 2021 @ 16:16:
Ik ben benieuwd wat voor invloed dat GGD datalek gaat hebben op de testbereidheid bij mensen. Van mijzelf weet ik in ieder geval dat ik nu wel 5x nadenk voor ik naar een teststraat rijd.

Ik en mijn collega's moeten sinds kort minimaal twee tot vier keer per week getest worden, daar speelt het in ieder geval al wel.

Nu weet ik niet of elke test steeds onder één nieuwe entry wordt vastgelegd, en dat dit bsn dus significant veel voorkomt in de data, of dat alle testen onder 1 bsn entry geschaard worden en het aantal testen dus geen effect heeft op het vaker aanwezig zijn van je bsn in de data.

Maar helemaal gerust zijn de meeste niet.

[BoB_HenK]

Fly-guy schreef op donderdag 28 januari 2021 @ 17:07:
[...]

Ik en mijn collega's moeten sinds kort minimaal twee tot vier keer per week getest worden, daar speelt het in ieder geval al wel.

Nu weet ik niet of elke test steeds onder één nieuwe entry wordt vastgelegd, en dat dit bsn dus significant veel voorkomt in de data, of dat alle testen onder 1 bsn entry geschaard worden en het aantal testen dus geen effect heeft op het vaker aanwezig zijn van je bsn in de data.

Maar helemaal gerust zijn de meeste niet.

Terecht dat ze niet gerust zijn. We hebben een overheid die haar achterste afveegt met de privacy van ontzettend veel burgers, zorgen niet serieus neemt en weigert verantwoordelijkheid te nemen.

HdJ doet ondertussen een "Mohammed Saeed al-Sahhaf-je" door te claimen dat het systeem super veilig is. Ik ben niet snel voor vervolging van een bestuurder, maar inmiddels mag je wel spreken van nalatigheid op het criminele af

[Sovieto]

Drardollan schreef op donderdag 28 januari 2021 @ 16:36:
[...]


We zijn nu ongeveer een week verder, en de krimp is na een daling juist weer iets gestegen vandaag:
[Afbeelding]

Ik geef direct toe dat we de 13,5% niet vast hebben kunnen houden. Maar met de huidige 10,3% krimp doen we het echt nog heel netjes vind ik.

Ik wilde alleen maar aangeven dat je de cijfers niet goed kan interpreteren omdat je de methodiek niet snapt.

Ik vind de krimp ook netjes. Maar ik vind het vervelend dat je nu net doet of je de cijfers snapt omdat we toevallig weer dalen nu.

[Drardollan]

Sovieto schreef op donderdag 28 januari 2021 @ 17:29:
[...]


Ik wilde alleen maar aangeven dat je de cijfers niet goed kan interpreteren omdat je de methodiek niet snapt.

Ik vind de krimp ook netjes. Maar ik vind het vervelend dat je nu net doet of je de cijfers snapt omdat we toevallig weer dalen nu.

We zijn nooit gestopt met dalen week over week, althans, niet sinds dinsdag 21 december. Ik bekijk de totalen per week (7 dagen) van dinsdag tot en met maandag (RIVM week).

Ik denk dat ik de methodiek en cijfers prima snap. Ik heb geen idee waarom jij dat blijft roepen, ik nodig je graaf uit om dat uit de doeken te doen.

[ Voor 6% gewijzigd door Drardollan op 28-01-2021 17:44 ]

[t_captain]

@breew Die tabel met besmettingen per dag, is dat teruggerekend naar de dag van de test of naar de vermoedelijke datum van besmetting?

@BoB_HenK Right on.
Ik mis urgentie. Zolang het systeem niet is gefixt, blijft mijn advies om niet te testen of in ieder geval niet je echte BSN te geven.

A propos:
Uitspraken De Jonge aantoonbaar onjuist

En nog een:
nieuws: RTL: Medewerkers waarschuwden sinds zomer over toegang tot coronasyst...

De positie van de verantwoordelijke minister lijkt nu echt onhoudbaar geworden.

[ Voor 61% gewijzigd door t_captain op 28-01-2021 19:17 ]

[Plenkske]

t_captain schreef op donderdag 28 januari 2021 @ 19:04:
@breew Die tabel met besmettingen per dag, is dat teruggerekend naar de dag van de test of naar de vermoedelijke datum van besmetting?

Eerste ziektedag zijn de meeste. Als die niet bekend is: uitslag datum of melding ggd.
Gebeuren ook dagelijks correcties op.

[breew]

t_captain schreef op donderdag 28 januari 2021 @ 19:04:
@breew Die tabel met besmettingen per dag, is dat teruggerekend naar de dag van de test of naar de vermoedelijke datum van besmetting?

(indien bekend) naar eerste dag met ziekteverschijnselen, anders naar testdag, anders naar dag labuitslag.

[MikeyMan]

t_captain schreef op donderdag 28 januari 2021 @ 19:04:

De positie van de verantwoordelijke minister lijkt nu echt onhoudbaar geworden.

Stoere praat. Maar dan?

Nieuwe klojo op dezelfde functie? Moet weer from scratch beginnen. En heeft net zo weinig invloed op het geheel.

Schiet volgens mij geen ruk op.

[Gonadan]

Drardollan schreef op donderdag 28 januari 2021 @ 16:36:
We zijn nu ongeveer een week verder, en de krimp is na een daling juist weer iets gestegen vandaag:
[Afbeelding]

Ik geef direct toe dat we de 13,5% niet vast hebben kunnen houden. Maar met de huidige 10,3% krimp doen we het echt nog heel netjes vind ik.

We zijn nu een week verder en het percentage positief is alleen maar gestegen, ik ben er niet zo gerust op.
Uiteraard hoop ik dat ook het kabinet blind naar de besmettingen staart en dus de scholen weer open doet, maar ik vrees het ergste.

[t_captain]

@MikeyMan
Dat kun je voor iedere motie van wantrouwen zeggen. Moet dat een reden zijn om ze maar niet meer te doen?


Het is niet alleen dit incident. De regie is gedurende de hele pandemie zeer matig geweest, en dan zeg ik het al zo lief mogelijk.

Ons beleid is net zo zwalkend als de wandeling van een bezopen student naar huis.

* Eerst moesten we inzetten op groepsimmuniteit, toen op testen en contactonderzoek, toen toch maar een lockdown, toen weer niet, toen weer wel.
* Eerst waren kinderen mogelijk ook besmettelijk en moesten de scholen dicht, toen waren ze niet besmettelijk en moesten de scholen openblijven, en toen toch weer dicht.
* Qua vaccinatieprogramma lopen we helemaal achterop
* De prioriteiten en timing in het programma liggen ook herhaaldelijk onder vuur vanuit de medische sector zelf. Dat heeft al tot twee bijstellingen geleid.

En dan is er het GGD datalek. Het is een systeem waarin (1) onnodig veel gegevens worden verzameld, (2) geen gegevens worden weggegooid nadat ze niet meer nodig zijn, (3) geen goede beperking is in de toegang tot gegevens, (4) geen goede auditing zit. Een datalek dat inmiddels 5.5 miljoen Nederlanders tot makkelijke slachtoffers voor identiteitsfraude maakt. En de minister? Die reageert niet op signalen. En als hij na maanden en maanden eindelijk voor het blok wordt gezet om te reageren, dan staat hij te liegen en probeert hij het probleem te bagetalliseren.

Een fout maken is 1 ding, volharden in de fout (door jezelf eruit proberen te lullen en te claimen dat het allemaal wel meevalt) is van een andere orde. De vergelijking met de toeslagenaffaire dringt zich op.

Wat mij betreft: De Jonge is geen asset, hij is een liability voor ons land.

[Wok]

Van Rijn weer inzetten wellicht? Deed het volgens mij ook prima toen Bruins omviel...

Bijkomend voordeel: Van Rijn is PVDA, dus geen coalitie, dus dat zou de electorale spelletjes misschien ook nog wel naar de achtergrond kunnen drukken en een daadwerkelijke focus kunnen geven op én de zorg overeind houden én het openbare leven gecontroleerd/gefaseerd weer vrijgeven.

[Fly-guy]

t_captain schreef op donderdag 28 januari 2021 @ 19:48:
@MikeyMan

Helemaal mee eens..

* Eerst moesten we inzetten op groepsimmuniteit, toen op testen en contactonderzoek, toen toch maar een lockdown, toen weer niet, toen weer wel.
* Eerst waren kinderen mogelijk ook besmettelijk en moesten de scholen dicht, toen waren ze niet besmettelijk en moesten de scholen openblijven, en toen toch weer dicht.

Op zich kan ik dit nog wegzetten onder "nieuwe situatie, we weten ook niet precies wat er goed werkt en achteraf is het makkelijk lullen"

* Qua vaccinatieprogramma lopen we helemaal achterop
* De prioriteiten en timing in het programma liggen ook herhaaldelijk onder vuur vanuit de medische sector zelf. Dat heeft al tot twee bijstellingen geleid.

Maar dit is toch wel een drama te noemen. Vaccinaties zijn niet nieuw en een grote campagne ook niet echt. Daarnaast kwamen de vaccinaties ook niet ineens onverwacht tevoorschijn, maar toch lijken we te laat klaar te zijn om te beginnen en eigenlijk zijn we nog steeds niet echt klaar om flink door te pakken.

En dan is er het GGD datalek.
[...]
Een fout maken is 1 ding, volharden in de fout (door jezelf eruit proberen te lullen en te claimen dat het allemaal wel meevalt) is van een andere orde. De vergelijking met de toeslagenaffaire dringt zich op.

Wat mij betreft: De Jonge is geen asset, hij is een liability voor ons land.

De druppel inderdaad, de Jonge moet zo snel mogelijk weg.

[Sergelwd]

Fly-guy schreef op donderdag 28 januari 2021 @ 19:58:

Op zich kan ik dit nog wegzetten onder "nieuwe situatie, we weten ook niet precies wat er goed werkt en achteraf is het makkelijk lullen"

*knip* dit soort verdenkingen zul je echt moeten onderbouwen

Groepsimmuniteit is voor zover ik weet nooit een echt goed onderbouwd idee geweest.

[ Voor 31% gewijzigd door ZieMaar! op 28-01-2021 22:06 ]

[Sovieto]

@Drardollan

Drardollan schreef op vrijdag 22 januari 2021 @ 15:43:
[...]

Eens. Maar men moet niet gaan beweren dat er geen krimp meer is of andere onwaarheden. Dat is niet terecht en nergens voor nodig.

Ik reageerde op deze stelling van jou, dat andere mensen onwaarheden verkondigden over de krimp.

Jij reageerde daarbij op een user die dit zei:
'Krimp is zo goed als voorbij, ik hoop dat de nieuwe aangescherpte maatregelen weer een klein zetje de goede kant op kunnen geven.'

Deze user had helemaal gelijk, want in een prima te accepteren rekenmethode (het vergelijken van het 7-daags gemiddelde ten opzichte van het 7-daags gemiddelde van de dag ervoor) was op dat moment de krimp 0,7%. De dag erna was er een stijging van 0,4% in deze rekenmethode. Ofwel, de krimp is eruit.


Daarna kwam jij aan met

Drardollan schreef op vrijdag 22 januari 2021 @ 15:39:
[...]

7 daags gemiddelde heeft nog steeds een krimp van 14%.

In jou rekenmethode is dat waar, als je die vergelijkt met het 7-daags gemiddelde van een week daarvoor. Het nadeel van deze rekenmethode is dat deze zeer traag reageert op stijgingen en dalingen. Ik gaf daarna ook direct aan dat we de dag erna met 99,9% zekerheid lager zouden zitten dan die 14%. En dat was ook het geval, want op die zaterdag nam de krimp in jouw rekenmethode enorm af (daling van 13,6% naar 8,9%). Dat was omdat de zaterdagcijfers aan de hoge kant waren, maar vooral omdat de dagen ervoor slechte cijfers gaven. En dat bedoel ik dat je het niet snapt. Het zijn niet de cijfers van vandaag die het krimppercentage bepalen, het zijn voornamelijk de 13 dagen ervoor.


En dan de cijfers van vandaag. Die waren erg goed, 19% lager ten opzichte van de vorige donderdag. Ook woensdag was goed. Het lijkt erop dat de krimp flink versnelt. Maar in jouw model minder zichtbaar, want dat reageert trager dan andere modellen. En begrijp me niet verkeerd, het is een prima model. Maar dat zijn de andere modellen ook.

Waar het om gaat is dat genoeg keren hebt laten zien dat je niet goed genoeg de details begrijpt om uitspraken te doen zoals waarmee ik deze reactie ben begonnen.

[MikeyMan]

t_captain schreef op donderdag 28 januari 2021 @ 19:48:
@MikeyMan
Dat kun je voor iedere motie van wantrouwen zeggen. Moet dat een reden zijn om ze maar niet meer te doen?


Het is niet alleen dit incident. De regie is gedurende de hele pandemie zeer matig geweest, en dan zeg ik het al zo lief mogelijk.

Ons beleid is net zo zwalkend als de wandeling van een bezopen student naar huis.

* Eerst moesten we inzetten op groepsimmuniteit, toen op testen en contactonderzoek, toen toch maar een lockdown, toen weer niet, toen weer wel.
* Eerst waren kinderen mogelijk ook besmettelijk en moesten de scholen dicht, toen waren ze niet besmettelijk en moesten de scholen openblijven, en toen toch weer dicht.
* Qua vaccinatieprogramma lopen we helemaal achterop
* De prioriteiten en timing in het programma liggen ook herhaaldelijk onder vuur vanuit de medische sector zelf. Dat heeft al tot twee bijstellingen geleid.

En dan is er het GGD datalek. Het is een systeem waarin (1) onnodig veel gegevens worden verzameld, (2) geen gegevens worden weggegooid nadat ze niet meer nodig zijn, (3) geen goede beperking is in de toegang tot gegevens, (4) geen goede auditing zit. Een datalek dat inmiddels 5.5 miljoen Nederlanders tot makkelijke slachtoffers voor identiteitsfraude maakt. En de minister? Die reageert niet op signalen. En als hij na maanden en maanden eindelijk voor het blok wordt gezet om te reageren, dan staat hij te liegen en probeert hij het probleem te bagetalliseren.

Een fout maken is 1 ding, volharden in de fout (door jezelf eruit proberen te lullen en te claimen dat het allemaal wel meevalt) is van een andere orde. De vergelijking met de toeslagenaffaire dringt zich op.

Wat mij betreft: De Jonge is geen asset, hij is een liability voor ons land.

Allemaal waar, maar ik heb er geen enkel vertrouwen in dat wie je er ook opzet ineens een andere koers voor elkaar krijgt. Of deze zaken had voorkomen.

Er moet een vloot olietankers bestuurd worden alsof het een stel optimistjes is. Dat gaat niemand voor elkaar krijgen. Zeg niet dat ik heel enthousiast ben over de jonge, maar zijn opportunisme heeft naar mijn idee wel toegevoegde waarde gehad.

Hoewel politiek verantwoordelijk, heb ik niet het idee dat een minister uiteindelijk heel veel voor elkaar krijgt.

[Sergelwd]

MikeyMan schreef op donderdag 28 januari 2021 @ 20:54:
[...]


Allemaal waar, maar ik heb er geen enkel vertrouwen in dat wie je er ook opzet ineens een andere koers voor elkaar krijgt. Of deze zaken had voorkomen.

Er moet een vloot olietankers bestuurd worden alsof het een stel optimistjes is. Dat gaat niemand voor elkaar krijgen. Zeg niet dat ik heel enthousiast ben over de jonge, maar zijn opportunisme heeft naar mijn idee wel toegevoegde waarde gehad.

Hoewel politiek verantwoordelijk, heb ik niet het idee dat een minister uiteindelijk heel veel voor elkaar krijgt.

Dan is het aan de Jonge om aan de bel te trekken als het systeem niet deugt.
Altijd beter dan die olietanker maar weer op de klippen te laten lopen al roepende dat alles wel snor zit

[MikeyMan]

Sergelwd schreef op donderdag 28 januari 2021 @ 21:02:
[...]


Dan is het aan de Jonge om aan de bel te trekken als het systeem niet deugt.
Altijd beter dan die olietanker maar weer op de klippen te laten lopen al roepende dat alles wel snor zit

Heeft het veel zin om te roepen dat de olietanker vast loopt als je er niks meer aan kan doen?

[Sergelwd]

MikeyMan schreef op donderdag 28 januari 2021 @ 21:03:
[...]


Heeft het veel zin om te roepen dat de olietanker vast loopt als je er niks meer aan kan doen?

Als hij begrip voor de situatie wil wel
Hij is uiteindelijk een van de weinige zo niet de enige die daar iets aan zou kunnen doen.

[Plenkske]

Voor wie nog wil zien wat er allemaal vaag is omtrent maurice de hond en zijn website, kijk even het programma "propaganda" op npo3 wat zojuist is uitgezonden.

[Apache4u]

en voor wie wil zien hoe het vaccineren ook kan, kijk even Nieuwsuur terug. Jaloersmakend en tenenkrommend tegelijk.

[CMD-Snake]

t_captain schreef op donderdag 28 januari 2021 @ 19:48:
En dan is er het GGD datalek. Het is een systeem waarin (1) onnodig veel gegevens worden verzameld, (2) geen gegevens worden weggegooid nadat ze niet meer nodig zijn, (3) geen goede beperking is in de toegang tot gegevens, (4) geen goede auditing zit. Een datalek dat inmiddels 5.5 miljoen Nederlanders tot makkelijke slachtoffers voor identiteitsfraude maakt. En de minister? Die reageert niet op signalen. En als hij na maanden en maanden eindelijk voor het blok wordt gezet om te reageren, dan staat hij te liegen en probeert hij het probleem te bagetalliseren.

Als je dan leest dat de GGD al maanden op de hoogte was dat ze een probleem hadden met toegang tot vertrouwelijke gegevens wordt het alleen maar pijnlijker. Al sinds maart 2020 was het mogelijk om gegevens te downloaden uit de GGD systemen door medewerkers. Afgelopen september werd al duidelijk dat medewerkers van de GGD via Whatsapp gegeven van mensen deelden, medewerkers die bekenden opzochten in het systeem en ook gegevens van BN-ers deelden. In december kreeg de GGD zelfs aanwijzingen van een commissie van het ministerie van vws voor te verbeteren punten, maar dit advies is tot op de dag van vandaag genegeerd door de GGD.

Dit maakt het optreden van De Jonge in de kamer alleen maar nog meer tenenkrommend

Wat mij betreft: De Jonge is geen asset, hij is een liability voor ons land.

De Jonge houdt ook vast aan het plan om de tweede prik pas na zes weken te zetten. Dit gaat in tegen het advies van het EMA.

Sowieso is het geen goed idee met medicijnen om niet de bijsluiter te volgen, maar we lopen ook risico dat we onze eigen glazen ingooien. Die vaccins zijn onze mogelijkheid om weer normaal te leven, maar zo saboteren we die mogelijkheid moedwillig.

[FreakNL]

Apache4u schreef op donderdag 28 januari 2021 @ 21:55:
en voor wie wil zien hoe het vaccineren ook kan, kijk even Nieuwsuur terug. Jaloersmakend en tenenkrommend tegelijk.

Kunnen we niet gewoon dat Sputnik of CoronaVAC gaan inkopen? Wat een ongelofelijk gepruts hier... Of hebben ze daar shortcuts genomen die wij niet willen?

[CMD-Snake]

FreakNL schreef op donderdag 28 januari 2021 @ 22:02:
Kunnen we niet gewoon dat Sputnik of CoronaVAC gaan inkopen?

Eerlijk is eerlijk, ik heb niet zoveel vertrouwen in de vaccins van Russische of Chinese makelij. Van beide vaccins worden geen studie gegevens gedeeld die de geweldige claims staven van deze vaccins. Laat ze eerst maar eens hun resultaten delen met de wettenschappelijke gemeenschap.

[Apache4u]

FreakNL schreef op donderdag 28 januari 2021 @ 22:02:
[...]


Kunnen we niet gewoon dat Sputnik of CoronaVAC gaan inkopen? Wat een ongelofelijk gepruts hier... Of hebben ze daar shortcuts genomen die wij niet willen?

De shortcut die in Israel genomen is, is 3-ledig volgens mij,
1. Genoeg vaccins op tijd besteld bij de juiste leverancier (Pfizer).
2. De dubbele prijs betaald
3. De belofte data te delen met Pfizer over de werking/effectiviteit in verschillende bevolkingsgroepen etc.

[ZieMaar!]

Modbreak:

Let even op in welk topic je post. Dit topic is voor de situatie in Nederland. Voor vaccinpraat zijn er vaccintopics en ook het datalek heeft een eigen topic.

[Indoubt]

Plenkske schreef op donderdag 28 januari 2021 @ 21:39:
Voor wie nog wil zien wat er allemaal vaag is omtrent maurice de hond en zijn website, kijk even het programma "propaganda" op npo3 wat zojuist is uitgezonden.

Dit was natuurlijk al bekend maar het is wel goed om dit onder een iets breder publiek te brengen.

Ik kom toch nog regelmatig mensen tegen die het over Maurice hebben zonder dat ze bekend zijn met de achtergronden.

[Sergelwd]

@ZieMaar!

Mijn stelling was dat juist het RIVM/Kabinet extra-ordinary claims maakt.
Kinderen werden voorheen nu eenmaal gezien als flinke verspreiders zoals beschreven in de volgende artikelen:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2722601/
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1326070/
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4420257/

Verder heeft het RIVM/Kabinet nooit aangetoond dat dit bij Corona heel anders zou zijn.
Wel zijn er broddelwerkjes geweest zoals deze:
https://www.rivm.nl/nieuw...9-in-nederlandse-gezinnen
50 gezinnen gezocht waarbij al 1 van de ouders besmet was, om vervolgens met de conclusie te komen dat de kinderen in geen van de gevallen de index case(eerst besmette geval) was.

*knip* check je dm, dan leg ik uit waarom ik je posts aanpas

[ Voor 38% gewijzigd door ZieMaar! op 29-01-2021 07:52 ]

[Mfpower]

t_captain schreef op donderdag 28 januari 2021 @ 19:48:
@MikeyMan
Dat kun je voor iedere motie van wantrouwen zeggen. Moet dat een reden zijn om ze maar niet meer te doen?


Het is niet alleen dit incident. De regie is gedurende de hele pandemie zeer matig geweest, en dan zeg ik het al zo lief mogelijk.

Ons beleid is net zo zwalkend als de wandeling van een bezopen student naar huis.

* Eerst moesten we inzetten op groepsimmuniteit, toen op testen en contactonderzoek, toen toch maar een lockdown, toen weer niet, toen weer wel.
* Eerst waren kinderen mogelijk ook besmettelijk en moesten de scholen dicht, toen waren ze niet besmettelijk en moesten de scholen openblijven, en toen toch weer dicht.
* Qua vaccinatieprogramma lopen we helemaal achterop
* De prioriteiten en timing in het programma liggen ook herhaaldelijk onder vuur vanuit de medische sector zelf. Dat heeft al tot twee bijstellingen geleid.

En dan is er het GGD datalek. Het is een systeem waarin (1) onnodig veel gegevens worden verzameld, (2) geen gegevens worden weggegooid nadat ze niet meer nodig zijn, (3) geen goede beperking is in de toegang tot gegevens, (4) geen goede auditing zit. Een datalek dat inmiddels 5.5 miljoen Nederlanders tot makkelijke slachtoffers voor identiteitsfraude maakt. En de minister? Die reageert niet op signalen. En als hij na maanden en maanden eindelijk voor het blok wordt gezet om te reageren, dan staat hij te liegen en probeert hij het probleem te bagetalliseren.

Een fout maken is 1 ding, volharden in de fout (door jezelf eruit proberen te lullen en te claimen dat het allemaal wel meevalt) is van een andere orde. De vergelijking met de toeslagenaffaire dringt zich op.

Wat mij betreft: De Jonge is geen asset, hij is een liability voor ons land.

Volgens mij is een van de problemen dat de meeste ministers/bestuurders generalisten zijn. Het zal wel niet uniek zijn voor Nederland maar soms denk ik dat het hier meer is dan in andere landen.

Een minister van volksgezondheid heeft nog nooit een bed van een zieke verschoond.
Een minister van defensie is nooit in actieve dienst geweest.
Een minister van onderwijs heeft nooit voor de klas gestaan (of in sommige gevallen nooit een opleiding afgemaakt).
Alleen voor financiën lijkt soms iemand met verstand ervan gezocht.

De Jonge is typisch zo een. Vol van goede intenties maar lijkt nergens echt weet van te hebben. Hoe je een app maakt bijvoorbeeld. Of het belang van privacy. Of leiding nemen wannee actie vereist is ipv het aan instanties overlaten (vaccineren, eerder testen plus bco).

Rutte is een bijzonder geval. Ik zou nooit op hem stemmen maar ik betrap hem zelden op onwetendheid. Aan de andere kant beroept ie zich te vaak op experts (omt) zodat ie zelf onschendbaar blijft en als ie het niet doet dan vind ik daar vaak rare afwegingen achter zitten, waardoor alles too little too late is.

Ik zou wel eens willen dat er meer experts in de politiek kwamen. Een ICTer of een onderwijzer (ok Rutte is onderwijzer maar op een of ander manier vind ik hem niet representatief voor de beroepsgroep) ofzo. Maar die komen niet bovendrijven binnen de partijen op een of andere manier.

[Mfpower]

Sergelwd schreef op donderdag 28 januari 2021 @ 22:29:
@ZieMaar!

Mijn stelling was dat juist het RIVM/Kabinet extra-ordinary claims maakt.
Kinderen werden voorheen nu eenmaal gezien als flinke verspreiders zoals beschreven in de volgende artikelen:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2722601/
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1326070/
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4420257/

Verder heeft het RIVM/Kabinet nooit aangetoond dat dit bij Corona heel anders zou zijn.
Wel zijn er broddelwerkjes geweest zoals deze:
https://www.rivm.nl/nieuw...9-in-nederlandse-gezinnen
50 gezinnen gezocht waarbij al 1 van de ouders besmet was, om vervolgens met de conclusie te komen dat de kinderen in geen van de gevallen de index case(eerst besmette geval) was.

Voel je vrij om een vraag te stellen als je ergens twijfels bij hebt, maar simpelweg alles wat je niet bevalt wegmodereren vind ik een hele slechte manier.

De internationale consensus omtrent kinderen is ook heel erg aan het kantelen, maar niet in Nederland. Ze worden zo weinig getest dat er amper info beschikbaar is. Maar wanneer scholen sluiten dalen de besmettingen wel het hardst (bron: laatste zin van https://www.spiegel.de/in...a0-479b-ac27-d17f07d147a5 welke weer een referentie is naar een meta-studie over interventies)

[Sergelwd]

Mfpower schreef op donderdag 28 januari 2021 @ 22:42:
[...]

De internationale consensus omtrent kinderen is ook heel erg aan het kantelen, maar niet in Nederland. Ze worden zo weinig getest dat er amper info beschikbaar is. Maar wanneer scholen sluiten dalen de besmettingen wel het hardst (bron: laatste zin van https://www.spiegel.de/in...a0-479b-ac27-d17f07d147a5 welke weer een referentie is naar een meta-studie over interventies)

Klopt dat er wel wat dingen kantelen, ik volg het al sinds ik de eerste ontkenningen hoorde van de besmettelijkheid van kinderen.
Het blijft helaas een emotioneel onderwerp waaronder de wetenschap zwaar te lijden heeft.

Stukje uit het RIVM onderzoek:

Er zijn ook geen aanwijzingen dat kinderen een belangrijke bron van infectie zijn. In publicaties over clusters van patiënten is de index-patiënt vrijwel altijd een volwassene. In de internationale literatuur zijn slechts een beperkt aantal clusters beschreven waarbij een kind mogelijk – maar niet bewezen – de index was.

De totale weigering van kinderen bij de teststraten word voor het gemak ook maar even vergeten en in het buitenland is in de regel ook amper getest bij kinderen.
Net zoals er geen gevallen bekend zijn waar verspreiding plaatsvond buiten de 1,5m

Een kanttekening is dat de meeste resultaten uit een periode komen dat de scholen gesloten waren. Kinderdagverblijven en scholen gingen dicht vanaf 16 maart 2020. Het effect hiervan op het aantal COVID-19-meldingen onder kinderen is lastig in te schatten, omdat de piek van de COVID-19-epidemie pas een aantal weken later kwam.

Ze erkennen het zelf nog wel deels maar dit haalt natuurlijk geen krantenkoppen

[ Voor 17% gewijzigd door Sergelwd op 28-01-2021 23:11 ]

[MikeyMan]

@Sergelwd de uitspraken van eerder dit jaar waren gebaseerd op de sequencing. Hierbij waren kinderen vaker de ontvanger dan de verspreider zeg maar. Dat lijkt inmiddels niet meer het geval.

[Mfpower]

Plenkske schreef op donderdag 28 januari 2021 @ 21:39:
Voor wie nog wil zien wat er allemaal vaag is omtrent maurice de hond en zijn website, kijk even het programma "propaganda" op npo3 wat zojuist is uitgezonden.

Goede tip! Net nog even bekeken. Ik denk dat Maurice in eerste instantie een goede hypothese heeft gevonden, maar op een of andere manier is verzand in tunnelvisie. Daardoor bereikt hij het tegendeel: in plaats van dat aerosols goed worden onderzocht en op de agenda komen associeert iedereen ze nu met hem en zijn ontkenningen van wat de wetenschap zegt en wordt het dismissed. Hij krijgt dan een doel fixatie en neemt tegelijkertijd de slachtofferrol op zich. Jammer eigenlijk, want ik ben eigenlijk wel benieuwd wat nu écht de rol van aerosols zijn, en dat weet blijkbaar nog niemand. Ook Maurice niet.

Wat ik iets minder goed vond van het programma is dat het hem teveel in een frame zet. Eerdere fouten die hij heeft gemaakt bewijzen natuurlijk niet zijn ongelijk in het huidige debat. Door die fouten als voorzet in het programma op te nemen kom je al in een mindset over hem, en dat was imho niet nodig.

[MikeyMan]

@Mfpower je geeft nogal een overmatig positieve review. Hij had op 1 punt een heel klein beetje gelijk, en is daarna verzand in een web van deceptie, ondermijning, publieke manipulatie en bedrog.

Maar prima vent verder

[ Voor 5% gewijzigd door MikeyMan op 28-01-2021 23:56 ]

[Mfpower]

MikeyMan schreef op donderdag 28 januari 2021 @ 23:55:
@Mfpower je geeft nogal een overmatig positieve review. Hij had op 1 punt een heel klein beetje gelijk, en is daarna verzand in een web van deceptie, ondermijning, publieke manipulatie en bedrog.

Maar prima vent verder

Never attribute to malice that which is adequately explained by stupidity.
Ik denk dat hij geheel onterecht overtuigd is van zijn eigen gelijk en iedere kans aangrijpt om dat te propageren. Ik ben er niet van overtuigd dat hij opzettelijk deceptie neerzet voor zijn eigen gewin. Eigenlijk verliest hij alleen maar. Er is wel iets over geld gezegd in dat programma maar ik vond dat niet overtuigend (en wie neemt er nou geen geld aan om zijn eigen overtuiging te verkondigen).

[Laguna]

Plenkske schreef op donderdag 28 januari 2021 @ 21:39:
Voor wie nog wil zien wat er allemaal vaag is omtrent maurice de hond en zijn website, kijk even het programma "propaganda" op npo3 wat zojuist is uitgezonden.

Was wel interessant, al zal het me niet beletten af en toe een artikel van 'm te lezen. Ik lees graag meerdere zienswijzen en zolang je niet op 1 enkele bron vertrouwt is dat ook niet zozeer een issue.

Toevallig onlangs z'n laatste artikel gelezen en niet alles wat hij zegt klopt (bijvoorbeeld 8,6% ipv 8,4% en het is aan hem voorbij gegaan dat het RIVM eerst 11,9% had gemeld), maar hij heeft wel een punt met de aantijging dat het RIVM transparanter moet zijn hoe ze bijvoorbeeld middels modellering hebben bepaald dat een derde van alle besmettingen vorige week de Britse variant zou betreffen (wat zeer onwaarschijnlijk is). Ook zou er meer focus moeten liggen op het onderzoek naar de Britse variant middels kiemsurveillance, met regelmatige updates (inmiddels hebben we nog steeds maar informatie tot en met 10 januari). In het laatste wekelijkse rapport van het RIVM en in het laatste OMT advies staat er ook helemaal niets vermeld over de Britse variant. Juist omdat de Britse variant de basis is voor alle extra maatregelen en het aanhouden van de lockdown, is dit essentiële informatie voor het OMT/kabinet om bijvoorbeeld te kunnen bepalen of scholen weer open kunnen.

Vandaag komt het OMT weer bij elkaar dus hopelijk staat er wel wat over vermeld in nummer 98.

[FreakNL]

Enige reden dat “ze” er niet aan willen/wilden om toe te geven dat kinderen het net zo KEIHARD verspreiden is natuurlijk om de scholen zo lang mogelijk open te houden. Dat is namelijk goed voor de economie.

Ik heb er vanaf dag 1 al twijfels bij.

[ Voor 9% gewijzigd door FreakNL op 29-01-2021 00:29 ]

[Sergelwd]

Laguna schreef op vrijdag 29 januari 2021 @ 00:27:
[...]


Was wel interessant, al zal het me niet beletten af en toe een artikel van 'm te lezen. Ik lees graag meerdere zienswijzen en zolang je niet op 1 enkele bron vertrouwt is dat ook niet zozeer een issue.

Toevallig onlangs z'n laatste artikel gelezen en niet alles wat hij zegt klopt (bijvoorbeeld 8,6% ipv 8,4% en het is aan hem voorbij gegaan dat het RIVM eerst 11,9% had gemeld), maar hij heeft wel een punt met de aantijging dat het RIVM transparanter moet zijn hoe ze bijvoorbeeld middels modellering hebben bepaald dat een derde van alle besmettingen de Britse variant zou betreffen (wat zeer onwaarschijnlijk is). Ook zou er meer focus moeten liggen op het onderzoek naar de Britse variant middels kiemsurveillance, met regelmatige updates (inmiddels hebben we nog steeds maar informatie tot en met 10 januari). In het laatste wekelijkse rapport van het RIVM en in het laatste OMT advies staat er bijvoorbeeld helemaal niets over de Britse variant. Juist omdat de Britse variant de basis is voor alle extra maatregelen en het aanhouden van de lockdown, is dit essentiële informatie voor het OMT/kabinet om bijvoorbeeld te kunnen bepalen of scholen weer open kunnen.

Vandaag komt het OMT weer bij elkaar dus hopelijk staat er wel wat over vermeld in nummer 98.

Hij zegt geregeld hele gekke dingen. Maar hoe ze zijn Aerosolenverhaal wegzetten alsof dat volgens hem alles zou oplossen gaat wel helemaal mank imo.
Die Saskia Popescu die ze raadplegen zit een stuk meer op de lijn van Maurice de Hond dan hun doen voorkomen.

Het fragment erna met Casper Albers vind ik ook maar een steek onder water omdat hij het klimaatverhaal heel simplistisch afschuift op de bevolkingsdichtheid in dat gebied terwijl ook in datzelfde dichtbevolkte gebied grote seizoenseffecten te zien zijn.
Ik vraag me af of Casper Albers zich hier uberhaupt echt in heeft verdiept en dat mag dan even een stukje wetenschap neersabelen.
Nee, er is niet 1 silver bullet maar als je weersinvloeden al zo makkelijk kunt uitsluiten dan kun je aardig lang in het duister tasten.

Heel bijzonder dat het gedoneerde geld rechtstreeks naar zijn eigen rekening gaat maar dat hij nog een graantje in deze crisis mee wil pikken kan ik hem niet kwalijk nemen.

Puur over zijn corona standpunten vond ik de uitzending uiteindelijk zeer matig.

[BarôZZa]

CMD-Snake schreef op donderdag 28 januari 2021 @ 22:10:
[...]


Eerlijk is eerlijk, ik heb niet zoveel vertrouwen in de vaccins van Russische of Chinese makelij. Van beide vaccins worden geen studie gegevens gedeeld die de geweldige claims staven van deze vaccins. Laat ze eerst maar eens hun resultaten delen met de wettenschappelijke gemeenschap.

De vaccins uit die landen schijnen minder effectief te zijn, maar wel weer andere voordelen te hebben. Grootste voordeel is dat het een klassiek vaccin is dat gewoon gekoeld vervoerd kan worden ipv tientallen graden onder het vriespunt. Dat is vooral voor landen in ontwikkeling zoals China een groot voordeel. Het is een enorme uitdaging om de Westerse vaccins op grote schaal te verspreiden. Als ze ook nog eens veel sneller te produceren zijn, dan heb je kans dat dat ervoor zorgt dat het corona sneller weet te verbannen dan de vaccins die op persoonlijk vlak beter werken, maar collectief minder.

[Laguna]

Sergelwd schreef op vrijdag 29 januari 2021 @ 01:42:
[...]

Heel bijzonder dat het gedoneerde geld rechtstreeks naar zijn eigen rekening gaat ging maar dat hij nog een graantje in deze crisis mee wil pikken kan ik hem niet kwalijk nemen.

FTFY, dat werd aan het eind uitgelegd.

[Mfpower]

Laguna schreef op vrijdag 29 januari 2021 @ 00:27:
[...]


Was wel interessant, al zal het me niet beletten af en toe een artikel van 'm te lezen. Ik lees graag meerdere zienswijzen en zolang je niet op 1 enkele bron vertrouwt is dat ook niet zozeer een issue.

Toevallig onlangs z'n laatste artikel gelezen en niet alles wat hij zegt klopt (bijvoorbeeld 8,6% ipv 8,4% en het is aan hem voorbij gegaan dat het RIVM eerst 11,9% had gemeld), maar hij heeft wel een punt met de aantijging dat het RIVM transparanter moet zijn hoe ze bijvoorbeeld middels modellering hebben bepaald dat een derde van alle besmettingen vorige week de Britse variant zou betreffen (wat zeer onwaarschijnlijk is). Ook zou er meer focus moeten liggen op het onderzoek naar de Britse variant middels kiemsurveillance, met regelmatige updates (inmiddels hebben we nog steeds maar informatie tot en met 10 januari). In het laatste wekelijkse rapport van het RIVM en in het laatste OMT advies staat er ook helemaal niets over de Britse variant. Juist omdat de Britse variant de basis is voor alle extra maatregelen en het aanhouden van de lockdown, is dit essentiële informatie voor het OMT/kabinet om bijvoorbeeld te kunnen bepalen of scholen weer open kunnen.

Vandaag komt het OMT weer bij elkaar dus hopelijk staat er wel wat over vermeld in nummer 98.

Precies, ik doe hetzelfde en zijn laatste artikel wijkt helemaal niet zo ver af van de berekeningen / kritieken die gebruikers hier plaatsen. Bijvoorbeeld het feit dat het rivm met een modelcijfer rekent ipv werkelijke cijfers.

Ik denk dat wanneer Maurice niet net als bij de Deventer moordzaak een enorme tunnelvisie had ontwikkeld zijn bijdrage veel beter had kunnen zijn.

Ook zijn sommige dingen niet echt rocket science mbt aerosols. In de buitenlucht treden amper of geen super spreader events op en is 1,5m een prima advies. Maar binnen in slecht geventileerde ruimtes is het ook wel te bedenken dat 1,5m niet altijd genoeg is. Er zijn inmiddels genoeg voorbeelden van super spreader events waarbij binnen 1,5m gehouden werd en toch iedereen besmet raakte. Ik denk daarom dat ventilatie in ons land in de adviezen ondergewaardeerd wordt. Ik denk niet dat ventilatie de gouden sleutel is tot het oplossen van de pandemie, wat Maurice schrijft. Het zou wel een mogelijke verklaring zijn waarom het nu moeilijke is de besmettingen terug te dringen.

[Mfpower]

FreakNL schreef op vrijdag 29 januari 2021 @ 00:28:
Enige reden dat “ze” er niet aan willen/wilden om toe te geven dat kinderen het net zo KEIHARD verspreiden is natuurlijk om de scholen zo lang mogelijk open te houden. Dat is namelijk goed voor de economie.

Ik heb er vanaf dag 1 al twijfels bij.

Ik ben er ook een beetje bang voor dat wanneer de scholen weer opengaan de cijfers zo flink gaan stijgen dat de avondklok gehandhaaft blijft. En dat ze net als in Frankrijk tot de conclusie gaan komen dat de avondklok amper werkt. Zonder daar natuurlijk lering uit te trekken. Noot: in Frankrijk zijn de scholen ook open.

Overigens is volgens mij de scholen dichthouden minder slecht voor de economie dan de winkels en horeca en pretparken dicht zoals nu. Alleen ouders met kinderen zijn minder productief, maar raakt het de economie als geheel niet zo hard.

[Drardollan]

Sovieto schreef op donderdag 28 januari 2021 @ 20:26:
@Drardollan


[...]


Ik reageerde op deze stelling van jou, dat andere mensen onwaarheden verkondigden over de krimp.

Jij reageerde daarbij op een user die dit zei:
'Krimp is zo goed als voorbij, ik hoop dat de nieuwe aangescherpte maatregelen weer een klein zetje de goede kant op kunnen geven.'

Deze user had helemaal gelijk, want in een prima te accepteren rekenmethode (het vergelijken van het 7-daags gemiddelde ten opzichte van het 7-daags gemiddelde van de dag ervoor) was op dat moment de krimp 0,7%. De dag erna was er een stijging van 0,4% in deze rekenmethode. Ofwel, de krimp is eruit.


Daarna kwam jij aan met


[...]


In jou rekenmethode is dat waar, als je die vergelijkt met het 7-daags gemiddelde van een week daarvoor. Het nadeel van deze rekenmethode is dat deze zeer traag reageert op stijgingen en dalingen. Ik gaf daarna ook direct aan dat we de dag erna met 99,9% zekerheid lager zouden zitten dan die 14%. En dat was ook het geval, want op die zaterdag nam de krimp in jouw rekenmethode enorm af (daling van 13,6% naar 8,9%). Dat was omdat de zaterdagcijfers aan de hoge kant waren, maar vooral omdat de dagen ervoor slechte cijfers gaven. En dat bedoel ik dat je het niet snapt. Het zijn niet de cijfers van vandaag die het krimppercentage bepalen, het zijn voornamelijk de 13 dagen ervoor.


En dan de cijfers van vandaag. Die waren erg goed, 19% lager ten opzichte van de vorige donderdag. Ook woensdag was goed. Het lijkt erop dat de krimp flink versnelt. Maar in jouw model minder zichtbaar, want dat reageert trager dan andere modellen. En begrijp me niet verkeerd, het is een prima model. Maar dat zijn de andere modellen ook.

Waar het om gaat is dat genoeg keren hebt laten zien dat je niet goed genoeg de details begrijpt om uitspraken te doen zoals waarmee ik deze reactie ben begonnen.

Ofwel, ik begrijp het dondersgoed en gebruik een methodiek die de defacto standaard is voor dit onderwerp. Zowel in dit topic als overal op het internet wordt de methodiek die ik volg gebruikt. Dat zal vast een goede reden hebben.

En daarmee is het voor mij klaa

[Drardollan]

FreakNL schreef op donderdag 28 januari 2021 @ 22:02:
[...]


Kunnen we niet gewoon dat Sputnik of CoronaVAC gaan inkopen? Wat een ongelofelijk gepruts hier... Of hebben ze daar shortcuts genomen die wij niet willen?

Kan je net zo goed gedestilleerd water gebruiken als vaccin

[LZ86]

Drardollan schreef op vrijdag 29 januari 2021 @ 09:04:
[...]

Kan je net zo goed gedestilleerd water gebruiken als vaccin

Eerder Vodka Het blijven Russen.

[ Voor 4% gewijzigd door LZ86 op 29-01-2021 09:11 ]

[klaaas]

Mfpower schreef op donderdag 28 januari 2021 @ 23:38:
[...]

Daardoor bereikt hij het tegendeel: in plaats van dat aerosols goed worden onderzocht en op de agenda komen associeert iedereen ze nu met hem en zijn ontkenningen van wat de wetenschap zegt en wordt het dismissed. (...) want ik ben eigenlijk wel benieuwd wat nu écht de rol van aerosols zijn, en dat weet blijkbaar nog niemand.

Volgens mij is dit een grove overschatting van de invloed van MdH. Ik geloof er niks van dat de wetenschap in NL dit niet onderzoekt 'want Maurice'. Laat staan dat de buitenlandse wetenschap er zich iets van aantrekt. Ik kan me niet voorstellen dat er niet allerlei onderzoeken lopen naar dit aspect. Maar net als b.v. met de rol van kinderen kosten dat soort onderzoeken gewoon tijd.

[Drardollan]

LZ86 schreef op vrijdag 29 januari 2021 @ 09:11:
[...]

Eerder Vodka Het blijven Russen.

Dat krijgen ze via een andere route binnen

[ijdod]

klaaas schreef op vrijdag 29 januari 2021 @ 09:22:
[...]
Maar net als b.v. met de rol van kinderen kosten dat soort onderzoeken gewoon tijd.

Dat. En zelfs onderzoeksresultaten zijn niet per se zo duidelijk als mensen graag willen zien. claimen. Het feit dat een onderzoek B suggereert wil niet zeggen dat het B is, of dat A dus niet valide is. Daar komt veel meer bij kijken. Consensus is geen zwart/wit verhaal. Een luide tegenstem wil niet zeggen dat de consensus er niet is.

[klaaas]

FreakNL schreef op vrijdag 29 januari 2021 @ 00:28:
Enige reden dat “ze” er niet aan willen/wilden om toe te geven dat kinderen het net zo KEIHARD verspreiden is natuurlijk om de scholen zo lang mogelijk open te houden. Dat is namelijk goed voor de economie.

Ik heb er vanaf dag 1 al twijfels bij.

Ik heb er ook vanaf dag 1 twijfels bij, maar bovenstaande moet je maar eens hard maken. Volgens mij is het standpunt van het RIVM/OMT hierin niet veel anders dan de wetenschappelijke consensus die nu pas begint te kantelen. Als je artikelen / onderzoeken van ver in afgelopen najaar bekijkt dan zie je dat die veelal stellen dat kinderen in de basisschoolleeftijd geen grote rol spelen in de verspreiding.

[Mfpower]

klaaas schreef op vrijdag 29 januari 2021 @ 09:31:
[...]

Ik heb er ook vanaf dag 1 twijfels bij, maar bovenstaande moet je maar eens hard maken. Volgens mij is het standpunt van het RIVM/OMT hierin niet veel anders dan de wetenschappelijke consensus die nu pas begint te kantelen. Als je artikelen / onderzoeken van ver in afgelopen najaar bekijkt dan zie je dat die veelal stellen dat kinderen in de basisschoolleeftijd geen grote rol spelen in de verspreiding.

Ik heb hierin altijd het voorzorgsprincipe gemist. Als ik het samenvat, is het op z’n best onduidelijk wat de verspreiding door kinderen is maar is er altijd zonder bewijs vanuit gegaan dat het wel meeviel. Daarbij is het bij tieners overduidelijk geworden dat die aanname niet klopte. sterker nog er is zelfs lang beweerd dat het toch echt geen kwaad kon om het VO “gewoon” open te houden. Als dat geen bias is weer ik het ook niet meer, en dat valt me tegen van een groep die als belangrijkste adviseur van de overheid dient. Zeker omdat het bewijs de andere kant op zich al sinds voor de zomervakantie aan het stapelen was.

We hebben kritiek op MdH en zijn tunnelvisie, maar ook het OMT blijft er niet schoon van.

[ Voor 4% gewijzigd door Mfpower op 29-01-2021 09:40 ]

[klaaas]

Mfpower schreef op vrijdag 29 januari 2021 @ 09:38:
[...]

Ik heb hierin altijd het voorzorgsprincipe gemist. Als ik het samenvat, is het op z’n best onduidelijk wat de verspreiding door kinderen is maar is er altijd zonder bewijs vanuit gegaan dat het wel meeviel.

In het begin is die aanname inderdaad gedaan (dat was toen ook de consensus) maar later is dat wel degelijk onderbouwd met onderzoeken. Enerzijds door het RIVM (met de nodige kanttekeningen want kinderen zaten thuis), maar ook in het buitenland is e.e.a. onderzocht.

Voor wat betreft de tieners kan ik met je meegaan. Met 3 van dat soort gasten thuis heb ik nooit geloofd dat hun impact beperkt was

[MikeyMan]

Mfpower schreef op vrijdag 29 januari 2021 @ 00:05:
[...]

Never attribute to malice that which is adequately explained by stupidity.
Ik denk dat hij geheel onterecht overtuigd is van zijn eigen gelijk en iedere kans aangrijpt om dat te propageren. Ik ben er niet van overtuigd dat hij opzettelijk deceptie neerzet voor zijn eigen gewin. Eigenlijk verliest hij alleen maar. Er is wel iets over geld gezegd in dat programma maar ik vond dat niet overtuigend (en wie neemt er nou geen geld aan om zijn eigen overtuiging te verkondigen).

Daar heb je denk ik wel een punt. Denk alleen dat dat maar voor een heel beperkt deel van zijn uitspraken geldt.

Dat ie gelooft dat ventilatie belangrijk is, en dat het misschien onderschat wordt, wil ik wel geloven.

Maar eerder vorig jaar bleef hij maar doorgaan over het feit dat je buiten niet besmet kon raken, en dat als je ventileert of buiten bent, de rest allemaal niet uitmaakt. Ik hoop van harte dat ie daar niet echt in geloofde. En als dat zo is, dan moet daar iets anders achter zitten.

Uiteindelijk is ie daar ook op teruggekomen natuurlijk.

[Drardollan]

Mfpower schreef op vrijdag 29 januari 2021 @ 07:52:
[...]
Overigens is volgens mij de scholen dichthouden minder slecht voor de economie dan de winkels en horeca en pretparken dicht zoals nu. Alleen ouders met kinderen zijn minder productief, maar raakt het de economie als geheel niet zo hard.

Hier ga je compleet de mist in. Dat is eigenlijk nog het minste probleem, die productiviteit van de ouders. Het dichthouden van de scholen veroorzaakt onnoemelijk veel schade bij onze meest kwetsbare groep. Denk aan leerachterstanden, kinderen die uit zicht raken met alle gevolgen van dien en kinderen die structuur missen en compleet vastlopen thuis.

Als je dan bedenkt dat de basisscholen enkel zijn gesloten omdat een stel mafklappers zich niet aan een paar regeltjes kunnen houden, dan huilt mijn hart. We straffen nu een compleet onschuldige en kwetsbare groep kinderen. De schade die dit oplevert is niet tijdelijk, veel kinderen zullen hier jaren (zo niet hun hele leven) schade van ondervinden.

Als je mij vraagt om oprecht te zeggen wat we moeten doen in dit land dan is dat de basisscholen per direct weer open. Stel maar avondklokken in van 16:00 tot 15:00 de volgende dag, ga controleren achter de voordeur, controleer elke auto op de weg en bel werkgevers na, ga langs alle werkgevers en schrijf bekeuringen van minstens 100.000 per stuk bij overtredingen en laat het leger maar door de straten gaan. Ik heb dat er allemaal zonder moeite voor over om onze miljoenen kwetsbare kinderen uit deze situatie te halen.

[BrammT]

Drardollan schreef op vrijdag 29 januari 2021 @ 10:12:
[...]

Hier ga je compleet de mist in. Dat is eigenlijk nog het minste probleem, die productiviteit van de ouders. Het dichthouden van de scholen veroorzaakt onnoemelijk veel schade bij onze meest kwetsbare groep. Denk aan leerachterstanden, kinderen die uit zicht raken met alle gevolgen van dien en kinderen die structuur missen en compleet vastlopen thuis.

Als je dan bedenkt dat de basisscholen enkel zijn gesloten omdat een stel mafklappers zich niet aan een paar regeltjes kunnen houden, dan huilt mijn hart. We straffen nu een compleet onschuldige en kwetsbare groep kinderen. De schade die dit oplevert is niet tijdelijk, veel kinderen zullen hier jaren (zo niet hun hele leven) schade van ondervinden.

Als je mij vraagt om oprecht te zeggen wat we moeten doen in dit land dan is dat de basisscholen per direct weer open. Stel maar avondklokken in van 16:00 tot 15:00 de volgende dag, ga controleren achter de voordeur, controleer elke auto op de weg en bel werkgevers na, ga langs alle werkgevers en schrijf bekeuringen van minstens 100.000 per stuk bij overtredingen en laat het leger maar door de straten gaan. Ik heb dat er allemaal zonder moeite voor over om onze miljoenen kwetsbare kinderen uit deze situatie te halen.

Je beseft wel dat de leerweg van de kinderen betaald wordt met inkomsten uit de werkende maatschappij hé....?

Je verhaaltje klinkt in theorie heel leuk, maar in de praktijk ben ik blij de je geen MP bent...

[Drardollan]

BrammT schreef op vrijdag 29 januari 2021 @ 10:18:
[...]


Je beseft wel dat de leerweg van de kinderen betaald wordt met inkomsten uit de werkende maatschappij hé....?

Zetten ze maar lekker de geldpers aan, ze rijden de miljarden toch al met vrachtwagens naar buiten.

Als iedereen zich aan de paar simpele regeltjes houdt dan draait de economie overigens op volle toeren én beschermen we onze meest kwetsbare groep zonder problemen.

Je verhaaltje klinkt in theorie heel leuk, maar in de praktijk ben ik blij de je geen MP bent...

De MP heeft dan ook tot op heden nog geen enkel sjoege gegeven dat hij ook maar iets om onze kinderen geeft. Het interesseert hem geen bal, anders nam hij wel adequate maatregelen om onze kinderen op school te krijgen en overtreders van de paar simpele maatregelen aan te pakken.

[ Voor 14% gewijzigd door Drardollan op 29-01-2021 10:31 ]

[Drardollan]

Mfpower schreef op donderdag 28 januari 2021 @ 23:38:
[...]

Goede tip! Net nog even bekeken. Ik denk dat Maurice in eerste instantie een goede hypothese heeft gevonden, maar op een of andere manier is verzand in tunnelvisie. Daardoor bereikt hij het tegendeel: in plaats van dat aerosols goed worden onderzocht en op de agenda komen associeert iedereen ze nu met hem en zijn ontkenningen van wat de wetenschap zegt en wordt het dismissed. Hij krijgt dan een doel fixatie en neemt tegelijkertijd de slachtofferrol op zich. Jammer eigenlijk, want ik ben eigenlijk wel benieuwd wat nu écht de rol van aerosols zijn, en dat weet blijkbaar nog niemand. Ook Maurice niet.

Wat ik iets minder goed vond van het programma is dat het hem teveel in een frame zet. Eerdere fouten die hij heeft gemaakt bewijzen natuurlijk niet zijn ongelijk in het huidige debat. Door die fouten als voorzet in het programma op te nemen kom je al in een mindset over hem, en dat was imho niet nodig.

Aldus Maurice in de zomer van 2020.
Het verbaasd mij niet dat hij hier niet op terugkomt, van enige zelfreflectie is geen sprake bij Maurice.

Typisch Maurice overigens. Hij deponeert zonder blikken of blozen 200 stellingen/beweringen. Toevallig zit hij met 1 bewering in de goede richting (ventilatie) en die gebruikt hij om zijn andere 199 stellingen aan de man te brengen. Al deze 200 stellingen heeft ie zelf bedacht en daarna gaat hij opzoek naar bewijs, bij toeval had hij er dus 1 in de goede richting.

Al zijn onderzoeken, beweringen en andere uitspraken worden geregeld debunked op bijvoorbeeld Twitter.

Volgens mij is het enige doel van Maurice om in de picture te komen en dat vervolgens om te zetten in centen. Net als Jenssen met zijn 'show'. Alles voor de roem en centen.

[Mfpower]

Drardollan schreef op vrijdag 29 januari 2021 @ 10:12:
[...]

Hier ga je compleet de mist in. Dat is eigenlijk nog het minste probleem, die productiviteit van de ouders. Het dichthouden van de scholen veroorzaakt onnoemelijk veel schade bij onze meest kwetsbare groep. Denk aan leerachterstanden, kinderen die uit zicht raken met alle gevolgen van dien en kinderen die structuur missen en compleet vastlopen thuis.

Eh, ik beweer iets over economie, en dan kom jij met een stelling over schade bij kinderen. Het een sluit het ander niet uit natuurlijk, nergens beweer ik dat het sluiten van scholen niet schadelijk zou zijn, noch maakte ik in mijn bewering een belangeafweging (iets wat jij wel doet, en dat ineens tegen me gebruikt, "de mist in gaan").

Ik zeg alleen dat het sluiten van de bedrijven e.d. een grotere economische schade geeft dan het sluiten van de scholen. Dat de kinderen daar onder lijden staat buiten kijf.

Als je dan bedenkt dat de basisscholen enkel zijn gesloten omdat een stel mafklappers zich niet aan een paar regeltjes kunnen houden, dan huilt mijn hart. We straffen nu een compleet onschuldige en kwetsbare groep kinderen. De schade die dit oplevert is niet tijdelijk, veel kinderen zullen hier jaren (zo niet hun hele leven) schade van ondervinden.

Tsja, ik denk dat er een kern van waarheid in je betoog zit, maar voor een ieder voor wie het sluiten van de scholen schadelijk is, is er ook wel iemand te verzinnen bij wie het een voordeel is. Mijn kinderen lopen voor, worden bijna niet uitgedaagd en krijgen nu ze thuis zitten de instructie die ze nodig hebben. Dat is natuurlijk niet bij iedereen zo. En uiteraard is het zo dat kwetsbare kinderen hier harder last van hebben, maar dat geldt ook voor kwetsbare volwassenen. Mijn vrouw en ik hebben nog wel het hardst last van de scholensluiting als ik kijk naar ons gezin. Maar, en dat is terecht als je dat zou zeggen, dat is slechts onze situatie en gaat natuurlijk niet voor iedereen op. Dat hele leven schade ondervinden vind ik ook wel erg ver gaan, voor enkelen zal dat ongetwijfeld gelden.

Maar dat geldt ook voor ouders die via hun kinderen corona hebben opgelopen en daar de langetermijn effecten van ondervinden. Daarom vind ik dat er een eerlijker debat moet zijn over de rol van verspreiding door kinderen zodat er echt een goede afweging genomen kan worden. De tekenen zijn ondanks jouw woorden toch echt niet zo best hoor (https://www.spiegel.de/co...a0-479b-ac27-d17f07d147a5) en daarom ben ik voor een afgewogen opening van scholen: open, maar met gehalveerde klassen bijvoorbeeld. Zeker op het VO, maar liever ook op het PO. Uiteindelijk gaat het om mitigatie van de risico's.

Als je mij vraagt om oprecht te zeggen wat we moeten doen in dit land dan is dat de basisscholen per direct weer open. Stel maar avondklokken in van 16:00 tot 15:00 de volgende dag, ga controleren achter de voordeur, controleer elke auto op de weg en bel werkgevers na, ga langs alle werkgevers en schrijf bekeuringen van minstens 100.000 per stuk bij overtredingen en laat het leger maar door de straten gaan. Ik heb dat er allemaal zonder moeite voor over om onze miljoenen kwetsbare kinderen uit deze situatie te halen.

Ik lees hier een hoop emotie en ga ervan uit dat je dit niet echt meent.

[Drardollan]

Mfpower schreef op vrijdag 29 januari 2021 @ 11:11:
[...]

Eh, ik beweer iets over economie, en dan kom jij met een stelling over schade bij kinderen. Het een sluit het ander niet uit natuurlijk, nergens beweer ik dat het sluiten van scholen niet schadelijk zou zijn, noch maakte ik in mijn bewering een belangeafweging (iets wat jij wel doet, en dat ineens tegen me gebruikt, "de mist in gaan").

Ik zeg alleen dat het sluiten van de bedrijven e.d. een grotere economische schade geeft dan het sluiten van de scholen. Dat de kinderen daar onder lijden staat buiten kijf.

Ik las het als dat je de economie belangrijker vind dat onze kwetsbaarste groep. Je kan het inderdaad ook anders lezen, en dat heb ik zojuist gedaan

[...]

Tsja, ik denk dat er een kern van waarheid in je betoog zit, maar voor een ieder voor wie het sluiten van de scholen schadelijk is, is er ook wel iemand te verzinnen bij wie het een voordeel is. Mijn kinderen lopen voor, worden bijna niet uitgedaagd en krijgen nu ze thuis zitten de instructie die ze nodig hebben. Dat is natuurlijk niet bij iedereen zo. En uiteraard is het zo dat kwetsbare kinderen hier harder last van hebben, maar dat geldt ook voor kwetsbare volwassenen. Mijn vrouw en ik hebben nog wel het hardst last van de scholensluiting als ik kijk naar ons gezin. Maar, en dat is terecht als je dat zou zeggen, dat is slechts onze situatie en gaat natuurlijk niet voor iedereen op.

Herkenbaar hoor, ik kom ook niet echt op voor mijn eigen kinderen. Die doen het ook prima. Maar ik kan uit de klas van de jongste zo 5 van de 23 kinderen aanwijzen waar dit niet zo is.

Dat hele leven schade ondervinden vind ik ook wel erg ver gaan, voor enkelen zal dat ongetwijfeld gelden.

Dat zullen we pas over enkele jaren weten, maar we weten wel dat kinderen in de leeftijd 0-12 grotendeels gevormd worden. Ook al zijn het uitzondering die hun leven lang in de problemen komen, elke is er 1 teveel.

Maar dat geldt ook voor ouders die via hun kinderen corona hebben opgelopen en daar de langetermijn effecten van ondervinden. Daarom vind ik dat er een eerlijker debat moet zijn over de rol van verspreiding door kinderen zodat er echt een goede afweging genomen kan worden. De tekenen zijn ondanks jouw woorden toch echt niet zo best hoor (https://www.spiegel.de/co...a0-479b-ac27-d17f07d147a5) en daarom ben ik voor een afgewogen opening van scholen: open, maar met gehalveerde klassen bijvoorbeeld. Zeker op het VO, maar liever ook op het PO. Uiteindelijk gaat het om mitigatie van de risico's.

Daarin zijn we het volkomen eens hoor. En dat is iets wat ik onze overheid ook heel erg verwijt, vanmorgen heb ik bijvoorbeeld om die reden nog gezegd dat onze MP geen bal om onze kinderen geeft. Wat je beschrijft is 1 van de redenen waarom ik dat vind. In de afgelopen 11 maanden is er 0,0 aandacht uit gegaan naar het verbeteren van de schoolsituatie. Plaats CO2 meters, vervang ventilatie, breng noodventilatie aan, zorg dat kinderen gespreid worden (er staan genoeg zalen leeg nu, gebruik ze!) en bedenk andere dingen. Er is welgeteld niets gedaan door Rutte, de Jonge en alles waar daarachter hangt. Tot op heden hebben ze in de eerste golf vanuit de emotie de scholen dicht gesmeten en in december met een kleine beetje meer kennis en angst de scholen dicht gesmeten.

In de afgelopen 11 maanden had er zoveel gedaan kunnen worden, maar er is echt niets gedaan. Met alle gevolgen van dien.

[...]

Ik lees hier een hoop emotie en ga ervan uit dat je dit niet echt meent.

Absoluut, blij dat het duidelijk is. Want ik stelde was natuurlijk totaal over de top, maar de ondertoon meen ik wel. Ik zou er praktisch alles voor over hebben om onze kwetsbaarste groep weer op school te krijgen.

[bert pit]

Plenkske schreef op donderdag 28 januari 2021 @ 21:39:
Voor wie nog wil zien wat er allemaal vaag is omtrent maurice de hond en zijn website, kijk even het programma "propaganda" op npo3 wat zojuist is uitgezonden.

Ik heb het gisteren bekeken. Een gemiste kans en zoals vaak was het mijns inziens geen objectieve verslaggeving. Maar eerder koren op de molen van alle "Maurice" tegenstanders. Prima dus als je tot dat kamp behoort.

Ook zaten er echt grote missers in van Maurice, zoals die bankrekening. Jammer dat hij niet met een verklaring kwam, maar hij weet natuurlijk hoe het werkt.

[ Voor 13% gewijzigd door bert pit op 29-01-2021 11:58 ]

[Stoney3K]

BarôZZa schreef op vrijdag 29 januari 2021 @ 01:55:
[...]

De vaccins uit die landen schijnen minder effectief te zijn, maar wel weer andere voordelen te hebben. Grootste voordeel is dat het een klassiek vaccin is dat gewoon gekoeld vervoerd kan worden ipv tientallen graden onder het vriespunt. Dat is vooral voor landen in ontwikkeling zoals China een groot voordeel. Het is een enorme uitdaging om de Westerse vaccins op grote schaal te verspreiden. Als ze ook nog eens veel sneller te produceren zijn, dan heb je kans dat dat ervoor zorgt dat het corona sneller weet te verbannen dan de vaccins die op persoonlijk vlak beter werken, maar collectief minder.

Ik heb de indruk dat de vaccinatiebereidheid niet zo heel hoog ligt als we het Sputnik of Sinovac vaccin in gaan kopen.

[immetjes]

Plenkske schreef op donderdag 28 januari 2021 @ 21:39:
Voor wie nog wil zien wat er allemaal vaag is omtrent maurice de hond en zijn website, kijk even het programma "propaganda" op npo3 wat zojuist is uitgezonden.

Wat een slecht vooringenomen programma was dat zeg. Gewoon karaktermoord en dan precies de fouten maken waarvan je je onderwerp beschuldigd: Het resultaat staat al vast, cherry picking, een onvolledig verhaal en zelfs nog wat oude koeien.

Het hele programma deed trouwens precies wat je van een staatsomroep mag verwachten als er massavorming plaats vindt: Zet je tegenstanders weg als idioot met "objectieve" data.

Edit: Zie net dat MDH er ook wat over te zeggen heeft

[ Voor 7% gewijzigd door immetjes op 29-01-2021 12:21 ]

[Laguna]

Drardollan schreef op vrijdag 29 januari 2021 @ 10:12:
[...]

Als je dan bedenkt dat de basisscholen enkel zijn gesloten omdat een stel mafklappers zich niet aan een paar regeltjes kunnen houden, dan huilt mijn hart.

Onzin, de enige reden dat de basisscholen momenteel niet open zijn is vanwege de onzekerheid over de Britse variant. Juist op dit gebied verzaakt het RIVM momenteel met het delen van concrete data over de kiemsurveillances die wekelijks worden uitgevoerd. Op Nextstrain.org is te zien dat er inmiddels door Nederland 91 sequences van de Britse variant zijn ingezonden. Waarvan 28 in december en dus 63 deze maand. Het RIVM heeft tot nu toe pas van 39 gevallen informatie gedeeld mbt de kiemsurveillances. Terwijl ze reeds beschikken over de volledige data van week 1 en vermoedelijk ook al data hebben van week 2.

CoVariants.org is trouwens een nieuwe website waar alle verschillende varianten overzichtelijk worden getoond.

[Drardollan]

Laguna schreef op vrijdag 29 januari 2021 @ 12:12:
[...]


Onzin, de enige reden dat de basisscholen momenteel niet open zijn is vanwege de onzekerheid over de Britse variant.

Reden voor sluiting scholen

De Rijksoverheid gaat over tot deze algemene sluiting om het aantal reisbewegingen van volwassenen te beperken en daarmee de verspreiding van het virus terug te dringen. Het uitgangspunt is dat iedereen zoveel mogelijk thuis blijft en thuis werkt. Het sluiten van de scholen draagt hieraan bij.

https://www.rijksoverheid...ijs-en-speciaal-onderwijs

Recent hebben ze daar een stukje tekst aan toegevoegd over de Britse variant. Maar bovenstaande was op 15 december 2020 het énige argument dat de scholen gesloten zijn.

En mocht je daar ook aan twijfelen, kijk dan gerust even bij de Wayback machine: http://web.archive.org/we...ijs-en-speciaal-onderwijs

[ Voor 12% gewijzigd door Drardollan op 29-01-2021 12:27 ]

[CMD-Snake]

Minister van Ark is niet optimistisch over kansen op versoepelingen.

Minister Van Ark is niet optimistisch over de kans dat het kabinet dinsdag versoepelingen van de coronamaatregelen kan aankondigen. Zij zegt dat de druk op de zorg nog steeds heel hoog is.

[...]

Van Ark toonde zich vanochtend weinig hoopvol. Ze zei dat het aantal besmettingen weliswaar daalt, maar nog niet genoeg. Hetzelfde geldt voor het aantal mensen dat in ziekenhuizen wordt opgenomen. "En daar komt dan nog die Britse variant bij, die veel besmettelijker is."

Zo te horen grote kans dat ze het totaalpakket aan maatregelen dus weer een stukje aan gaan plakken. Ik had op zijn minst gehoopt dat die avondklok van tafel kon verdwijnen. Ook de niet-essentiële bedrijven mogen dus nog iets langer hun adem inhouden.

Verder het bekende riedeltje qua onderbouwing, daling gaat niet hard genoeg en de Britse variant. Voorlopig lijkt die Britse horror mutatie nog niet echt zijn reputatie te verzilveren.

[MikeyMan]

@CMD-Snake evengoed schiet het in de ziekenhuizen ook nog niet heel hard op.

[Laguna]

Drardollan schreef op vrijdag 29 januari 2021 @ 12:26:
[...]


[...]

https://www.rijksoverheid...ijs-en-speciaal-onderwijs

Recent hebben ze daar een stukje tekst aan toegevoegd over de Britse variant. Maar bovenstaande was op 15 december 2020 het énige argument dat de scholen gesloten zijn.

En mocht je daar ook aan twijfelen, kijk dan gerust even bij de Wayback machine: http://web.archive.org/we...ijs-en-speciaal-onderwijs

Ik zei dan ook wat momenteel de reden is. Ik had het niet over wat eerst de reden was.

MikeyMan schreef op vrijdag 29 januari 2021 @ 12:31:
@CMD-Snake evengoed schiet het in de ziekenhuizen ook nog niet heel hard op.

Dat hoeft ook niet aangezien de situatie in de ziekenhuizen 3 weken achterloopt op de besmettingen, oftewel in de ziekenhuizen zullen de cijfers sowieso nog 3 weken dalen.

Drardollan schreef op vrijdag 29 januari 2021 @ 12:39:
[...]

De hoofdreden is dus het aantal reisbewegingen beperken en daarnaast de angst voor de Britse variant. Niet zoals jij beweert de enige reden.

Dat het er nog zo staat wil niet zeggen dat het klopt wat er staat. Er is al meerdere keren door het OMT/kabinet gezegd dat we hadden kunnen versoepelen ware het niet voor de Britse variant en er is ook gezegd dat de scholen de hoogste prioriteit hebben. Daaruit kan je dus prima de conclusie trekken die ik trok.

Drardollan schreef op vrijdag 29 januari 2021 @ 12:51:
[...]

Maar ook zonder die reden waren de scholen dicht geweest nu.

Dat is niks anders dan klinkklare onzin.

[ Voor 45% gewijzigd door Laguna op 29-01-2021 13:13 ]

[Drardollan]

Laguna schreef op vrijdag 29 januari 2021 @ 12:37:
[...]


Ik zei dan ook wat momenteel de reden is. Ik had het niet over wat eerst de reden was.

Ik vermoedde al dat je dat ging zeggen, maar dat is dus ook niet zo.

De letterlijke, volledige, tekst:

Reden voor sluiting scholen

De Rijksoverheid gaat over tot deze algemene sluiting om het aantal reisbewegingen van volwassenen te beperken en daarmee de verspreiding van het virus terug te dringen. Het uitgangspunt is dat iedereen zoveel mogelijk thuis blijft en thuis werkt. Het sluiten van de scholen draagt hieraan bij. Daarnaast is er momenteel onduidelijkheid over de Britse variant van het virus. Daarom kunnen de scholen nog niet open. Zolang deze landelijke maatregel geldt, is het niet nodig om sluitingen en heropeningen van scholen door te geven via het meldpunt Schoolsluiting van de Onderwijsinspectie.

De hoofdreden is dus het aantal reisbewegingen beperken en daarnaast de angst voor de Britse variant. Niet zoals jij beweert de enige reden.

[Drardollan]

CMD-Snake schreef op vrijdag 29 januari 2021 @ 12:29:
Minister van Ark is niet optimistisch over kansen op versoepelingen.

[...]


Zo te horen grote kans dat ze het totaalpakket aan maatregelen dus weer een stukje aan gaan plakken. Ik had op zijn minst gehoopt dat die avondklok van tafel kon verdwijnen. Ook de niet-essentiële bedrijven mogen dus nog iets langer hun adem inhouden.

Verder het bekende riedeltje qua onderbouwing, daling gaat niet hard genoeg en de Britse variant. Voorlopig lijkt die Britse horror mutatie nog niet echt zijn reputatie te verzilveren.

Het gebruikelijke gewauwel. Doodmoe word ik ervan. Toen we 12.000 besmettingen per dag hadden was de daling ook niet hard genoeg en de cijfers te hoog. Nu we op 1/3 daarvan zitten moeten we datzelfde riedeltje nog steeds slikken?

Tekenend voor de huidige overheid. Geen perspectief en geen duidelijke communicatie wanneer er wel iets zou moeten kunnen.

Die Britse variant wordt langzaamaan lachwekkend.

[Drardollan]

Laguna schreef op vrijdag 29 januari 2021 @ 12:37:
[...]
Dat het er nog zo staat wil niet zeggen dat het klopt wat er staat. Er is al meerdere keren door het OMT/kabinet gezegd dat we hadden kunnen versoepelen ware het niet voor de Britse variant en er is ook gezegd dat de scholen de hoogste prioriteit hebben. Daaruit kan je dus prima de conclusie trekken die ik trok.

Ik houd het graag bij de feiten zoals gepresenteerd op Rijksoverheid.nl.

Ik twijfel er overigens niet aan dat de (in mijn ogen onterechte) angst voor een variant meespeelt en een belangrijke reden is. Maar ook zonder die reden waren de scholen dicht geweest nu.

[gekkie]

Drardollan schreef op vrijdag 29 januari 2021 @ 12:43:
[...]
Het gebruikelijke gewauwel. Doodmoe word ik ervan. Toen we 12.000 besmettingen per dag hadden was de daling ook niet hard genoeg en de cijfers te hoog. Nu we op 1/3 daarvan zitten moeten we datzelfde riedeltje nog steeds slikken?

Tekenend voor de huidige overheid. Geen perspectief en geen duidelijke communicatie wanneer er wel iets zou moeten kunnen.

Welk stuk aan bezetting van ziekenhuizen snap je dan niet ?
Er is niet één enkele metric die moet dalen, er zijn er meerdere. En voordat bezetting van ziekenhuizen (wat één van de doelen, zo niet het doel) gaat dalen zullen eerst de andere moeten dalen en zul je dat vervolgens vol moeten houden.

Dat het "perspectief" je kennelijk niet aanstaat en onzeker is (in ieder geval qua moment waarop het bereikt zou zijn), wil dat niet zeggen dat het er niet is.

[Drardollan]

gekkie schreef op vrijdag 29 januari 2021 @ 13:03:
[...]

Welk stuk aan bezetting van ziekenhuizen snap je dan niet ?

Er is niet één enkele metric die moet dalen, er zijn er meerdere. En voordat bezetting van ziekenhuizen (wat één van de doelen, zo niet het doel) gaat dalen zullen eerst de andere moeten dalen en zul je dat vervolgens vol moeten houden.

Welk stuk aan "geen duidelijke communicatie wanneer er wel iets zou moeten kunnen" snap je dan niet?

Dat het "perspectief" je kennelijk niet aanstaat en onzeker is (in ieder geval qua moment waarop het bereikt zou zijn), wil dat niet zeggen dat het er niet is.

Er is geen perspectief, dus kan het mij ook niet aanstaan.

[ConQuestador]

gekkie schreef op vrijdag 29 januari 2021 @ 13:03:
[...]

Welk stuk aan bezetting van ziekenhuizen snap je dan niet ?
Er is niet één enkele metric die moet dalen, er zijn er meerdere. En voordat bezetting van ziekenhuizen (wat één van de doelen, zo niet het doel) gaat dalen zullen eerst de andere moeten dalen en zul je dat vervolgens vol moeten houden.

Dat het "perspectief" je kennelijk niet aanstaat en onzeker is (in ieder geval qua moment waarop het bereikt zou zijn), wil dat niet zeggen dat het er niet is.

Waar het mij om gaat is dat ze keer op keer iets zeggen in de trent van:

Van Ark toonde zich vanochtend weinig hoopvol. Ze zei dat het aantal besmettingen weliswaar daalt, maar nog niet genoeg.

En dat is gewoon zuur om te lezen, want we dalen eigenlijk heel netjes, precies zoals je zou mogen verwachten. Veel harder dalen dan nu is bijna onrealistisch gezien de maatregelen. Dus komt het erop neer dat we precies de neergaande trend volgen die voorspeld had kunnen worden. Kortom: Het mag geen verassing zijn dat we nu niet zijn waar hun beweren te willen zijn. Oftewel: Ze hadden vooraf kunnen aangeven dat we die 8 februari helemaal niks gingen veranderen.

Maarja... het is en blijft constant een worst voorhouden: Nog even volhouden, over 3 weken mag je weer wat meer.. Tot het bijna die 3 weken later is, en dan schuiven we alles weer door.


Los van de manier waarop. Ben ik niet tegen verlengen, ik heb liever nu even doorzetten en dan rustig loslaten en nooit weer terug de lockdown in. Dan te vroeg loslaten en over 4 weken nog strengere regels te hebben.

[Verwijderd]

De gemelde getallen gaan denk ik komende dagen wel eens richting de 3000 kunnen gaan kruipen. testresultaten van de GGD gaan zwaar vertraagd worden.

[ConQuestador]

Verwijderd schreef op vrijdag 29 januari 2021 @ 13:11:
De gemelde getallen gaan denk ik komende dagen wel eens richting de 3000 kunnen gaan kruipen. testresultaten van de GGD gaan zwaar vertraagd worden.

Om daarna weer richting de 5 a 6000 te gaan, en dan is ineens iedereen in paniek omdat we weer stijgen

[Drardollan]

ConQuestador schreef op vrijdag 29 januari 2021 @ 13:10:
[...]

Los van de manier waarop. Ben ik niet tegen verlengen, ik heb liever nu even doorzetten en dan rustig loslaten en nooit weer terug de lockdown in. Dan te vroeg loslaten en over 4 weken nog strengere regels te hebben.

Even voor de duidelijkheid, zo sta ik er ook in. Maar dan wel op basis van heldere en eerlijke argumenten waarbij aangegeven wordt wanneer we welke stap zouden kunnen doen.

Het is voor iedereen duidelijker als we horen dat bijvoorbeeld de avondklok opgeheven wordt als we (dit is maar een voorbeeld!): én onder de 3000 nieuwe besmettingen per dag én onder de 100 nieuwe opnames per dag én onder de 2000 mensen in het ziekenhuis zitten.

Duidelijk, helder, eerlijk en biedt perspectief. Er is niet elke 2 weken op zondag allerlei gekonkel in een achterkamertje voor nodig. Iedereen weet waar hij of zij aan toe is.

[Drardollan]

ConQuestador schreef op vrijdag 29 januari 2021 @ 13:12:
[...]

Om daarna weer richting de 5 a 6000 te gaan, en dan is ineens iedereen in paniek omdat we weer stijgen

Of om daarna naar 50 a 100 te gaan, en dan is ineens iedereen vrij om te gaan omdat we weer dalen

[NMH]

Verwijderd schreef op vrijdag 29 januari 2021 @ 13:11:
De gemelde getallen gaan denk ik komende dagen wel eens richting de 3000 kunnen gaan kruipen. testresultaten van de GGD gaan zwaar vertraagd worden.

Dat zou wel een ultiem ellendige timing zijn met de Britse variant die op het punt staat dominant te worden. Nothing quite like a false sense of security.

[Plenkske]

NMH schreef op vrijdag 29 januari 2021 @ 13:17:
[...]

Dat zou wel een ultiem ellendige timing zijn met de Britse variant die op het punt staat dominant te worden. Nothing quite like a false sense of security.

[alu hoedje op]
Ook het perfecte excuus om te zeggen dat de situatie toch nog steeds ernstig is.
[alu hoefje af]

Zonder gekheid: men kijkt toch eerst naar de ziekenhuizen. Als die niet snel genoeg leeg lopen zal er mondjesmaat versoepelt worden.

[ConQuestador]

NMH schreef op vrijdag 29 januari 2021 @ 13:17:
[...]

Dat zou wel een ultiem ellendige timing zijn met de Britse variant die op het punt staat dominant te worden. Nothing quite like a false sense of security.

Daar komt nog eens bij dat de testbereidheid momenteel ook wel een stuk lager zal zijn doordat het datalek veelvuldig in het nieuws is.

Mogelijk kan je zelfs zien dat alleen mensen met "echte" klachten toch over de drempel stappen, waardoor je ook nog een stijging ziet in het positief percentage.

Kortom: De komende week zijn de statistieken niet 100% betrouwbaar

[immetjes]

Dergelijke uitspraken mag je van wel van een bron voorzien voordat je het post. Zonder een bron zijn dergelijke uitspraken niet gewenst

[ Voor 79% gewijzigd door Standeman op 29-01-2021 14:12 ]

[gekkie]

ConQuestador schreef op vrijdag 29 januari 2021 @ 13:10:
[...]
Waar het mij om gaat is dat ze keer op keer iets zeggen in de trent van:
[...]
En dat is gewoon zuur om te lezen, want we dalen eigenlijk heel netjes, precies zoals je zou mogen verwachten. Veel harder dalen dan nu is bijna onrealistisch gezien de maatregelen. Dus komt het erop neer dat we precies de neergaande trend volgen die voorspeld had kunnen worden. Kortom: Het mag geen verassing zijn dat we nu niet zijn waar hun beweren te willen zijn. Oftewel: Ze hadden vooraf kunnen aangeven dat we die 8 februari helemaal niks gingen veranderen.

Ze hebben toch alleen gezegd dat ze het dan opnieuw gaan bekijken en dat ze hopen dat ze dan wat kunnen versoepelen ?
Daarnaast lijkt de neergaande trend qua bezetting in ziekenhuizen (zowel kliniek als IC) toch langzamer te gaan dan na de vorige piek. Tevens was de piek al iets hoger. Dat betekend dus een tegenvaller, daarnaast weten we inmiddels wel hoe snel het vanaf zo'n niveau weer op kan lopen en hoe langzaam het weer naar beneden gaat. We zitten nu dichter bij die beoogde datum en de resultaten die tot nu toe geboekt zijn vallen dus op bepaalde aspecten tegen (hetgeen waarvoor ze het sinds maart doen, namelijk die bezetting, niet sec het aantal besmettingen), dus ik snap niet echt hoe dit een verrassing kan zijn als je naar alle relevante statistieken kijkt.

Maarja... het is en blijft constant een worst voorhouden: Nog even volhouden, over 3 weken mag je weer wat meer.. Tot het bijna die 3 weken later is, en dan schuiven we alles weer door.

Die opmerking "worst voorhouden" vind ik niet echt terecht, enerzijds omdat ze genoeg slagen om de arm houden en anderzijds omdat iedereen daar om loopt te jammeren met z'n vraag om "perspectief".

Dus misschien er onderhand eens anders (en in mijn optiek realistischer) naar gaan kijken ?
Zou je een hoop stress en ergernis kunnen schelen.

Los van de manier waarop. Ben ik niet tegen verlengen, ik heb liever nu even doorzetten en dan rustig loslaten en nooit weer terug de lockdown in. Dan te vroeg loslaten en over 4 weken nog strengere regels te hebben.

Mjah in België zit men zich onderhand af te vragen of het toch ook niet weer langzaam aan mis aan het gaan is (het verraderlijke van exponentiële groei (met vertraging in de statistieken), in het begin lijkt het mee te vallen).

[ConQuestador]

gekkie schreef op vrijdag 29 januari 2021 @ 13:24:
Die opmerking "worst voorhouden" vind ik niet echt terecht, enerzijds omdat ze genoeg slagen om de arm houden en anderzijds omdat iedereen daar om loopt te jammeren met z'n vraag om "perspectief".

Daar ben ik het niet mee eens, de kans dat we er echt veel beter voor hadden gestaan, dan we staan, was gewoon niet erg groot. Ik snap het best, aangezien ik dit topic altijd bij houd, en veel van de statistieken erachter snap.

Maar 95% van de Nederlands doet dat niet, en die denken massaal nog dat ze 8 februari weer naar de kapper kunnen.

Een klein beetje betere verwachtingsmanagement was echt niet erg geweest in deze.

[DutchCommando]

immetjes schreef op vrijdag 29 januari 2021 @ 13:21:
[...]

Dergelijke uitspraken mag je van wel van een bron voorzien voordat je het post. Zonder een bron zijn dergelijke uitspraken niet gewenst

Bron?

[ Voor 44% gewijzigd door Standeman op 29-01-2021 14:13 ]

[gekkie]

Drardollan schreef op vrijdag 29 januari 2021 @ 13:13:
[...]

Even voor de duidelijkheid, zo sta ik er ook in. Maar dan wel op basis van heldere en eerlijke argumenten waarbij aangegeven wordt wanneer we welke stap zouden kunnen doen.

Het is voor iedereen duidelijker als we horen dat bijvoorbeeld de avondklok opgeheven wordt als we (dit is maar een voorbeeld!): én onder de 3000 nieuwe besmettingen per dag én onder de 100 nieuwe opnames per dag én onder de 2000 mensen in het ziekenhuis zitten.

Duidelijk, helder, eerlijk en biedt perspectief. Er is niet elke 2 weken op zondag allerlei gekonkel in een achterkamertje voor nodig. Iedereen weet waar hij of zij aan toe is.

Voor alles wat je noemt zijn zo ongeveer signaalwaardes, behalve dan de bezettingen.
Maar je kunt toch zelf wel na gaan dat als je niet eens bij die signaalwaardes (voor opnames) in de buurt komt en bezetting nog (ruim) hoger ligt dan in het vorige dal (met minder strenge maatregelen) dat je er dan nog niet aan toe bent ?
En waarom zou je alles zo star willen maken met exacte cijfers en grenzen ?

"It ain't over till the fat lady sings" .. wie onze "fat lady" met een flink vol "perspectief" dan ook moge zijn .

[gekkie]

ConQuestador schreef op vrijdag 29 januari 2021 @ 13:27:
[...]
Daar ben ik het niet mee eens, de kans dat we er echt veel beter voor hadden gestaan, dan we staan, was gewoon niet erg groot. Ik snap het best, aangezien ik dit topic altijd bij houd, en veel van de statistieken erachter snap.

Maar 95% van de Nederlands doet dat niet, en die denken massaal nog dat ze 8 februari weer naar de kapper kunnen.

Een klein beetje betere verwachtingsmanagement was echt niet erg geweest in deze.

Die kans was inderdaad niet groot, vandaar dat het ook niet te verwachten was dat er, als er al versoepeld zou worden, er veel versoepeld zou worden.
Volgens mij is er de afgelopen weken genoeg aan verwachtingsmanagement gedaan en over het algemeen was dat dat het allemaal niet overhield, plus nog een onzekerheid over mutaties en onzekerheid over bijdragen aan het besmettingscircus onderling en naar familie vanuit basisscholen.

Dat komt zowel op nieuwssites wel terug (al doen die vaak aan alternerende boodschappen om te zorgen dat je blijft klikken (vandaag valt het mee, morgen tegen en dat op repeat). In denk dat dat ook wel op het journaal en in talkshows wel terug zal zijn gekomen als je er voor openstaat.

Maar misschien is "de wens is de vader van de gedachte" en mist die 95% volledig alle mitsen en maren en denkt dat het absoluut allemaal het geval zou gaan zijn. Alle maatregelen ineens ploeps verdwenen.
Of misschien is "de wens is de vader van de gedachte" en wil die 95% vooral ook uit eigen onmacht dat er iemand schuldig moet zijn aan hun leven op dit moment. En wat is er mooier dan dat dat de overheid is.

[ Voor 26% gewijzigd door gekkie op 29-01-2021 13:39 ]

[Laguna]

immetjes schreef op vrijdag 29 januari 2021 @ 13:21:
[...]
Dergelijke uitspraken mag je van wel van een bron voorzien voordat je het post. Zonder een bron zijn dergelijke uitspraken niet gewenst

Er is wel sequencing uitgevoerd, alleen zijn er nog geen resultaten van openbaar gemaakt.

[ Voor 34% gewijzigd door Standeman op 29-01-2021 14:14 ]

[Wolly]

ConQuestador schreef op vrijdag 29 januari 2021 @ 13:27:
[...]


Maar 95% van de Nederlands doet dat niet, en die denken massaal nog dat ze 8 februari weer naar de kapper kunnen.

Ik denk dat 95% (van de mensen in mijn omgeving althans) allang weer naar de kapper gaat danwel de kapper naar hen toe komt. Zelfde geldt trouwens ook voor schoonheidsspecialisten en manicure.

[immetjes]

Edit: Mijn tekst werd weg gemodereerd het kwam op het volgende neer:
Sinds 10 januari wordt de aanwezigheid van de Britse variant niet meer aangetoon door sequencing maar door een model. In de week van 4 - 10 januari was de Britse variant voor 8.6% aanwezig bij positief getesten. De avondklok en de maximaal 1 persoon op bezoek maatregelen van het kabinet zijn gebaseerd op wat het model voorspelt en niet op daadwerkelijke gemeten cijfers.

Hieronder de bron van bovenstaand:

DutchCommando schreef op vrijdag 29 januari 2021 @ 13:28:
[...]


Bron?

https://www.rivm.nl/nieuw...wint-terrein-in-Nederland

...laten zien dat in de week van 4 t/m 10 januari, 8,6% van de positieve testen de meer besmettelijke Britse variant betrof. Met modellering wordt geschat dat van de mensen die afgelopen week (20 tot en met 26 januari) besmet werden, ruim een derde de Britse variant heeft.

En daar is de avondklok en het 1 persoon per huishouden op bezoek op gebaseerd

[ Voor 46% gewijzigd door immetjes op 29-01-2021 14:49 ]

[CMD-Snake]

ConQuestador schreef op vrijdag 29 januari 2021 @ 13:27:
Maar 95% van de Nederlands doet dat niet, en die denken massaal nog dat ze 8 februari weer naar de kapper kunnen.

Ik denk dat ervaringen uit het verleden nu wel verwachtingen temperen. Mededelingen over de duur van de maatregelen wordt in mijn persoonlijke omgeving al met scepsis ontvangen, dat zal op meer plekken wel zo zijn denk ik dan.

Veel mensen, waaronder ik, hopen dat er wat meer mogelijk wordt. Ik zou al blij zijn als die avondklok weer weg kan. Ik blijf het een ongelukkige keuze vinden dat die ingesteld hebben. Niemand kan de bijdrage aan de cijfers daarvan kwantificeren in Europa en je ziet in Frankrijk zelfs een averechts effect. Van Dissel zei al dat zijn getallen voor het effect van een avondklok voor speculatie waren en daarna werd het maar verdedigd als dat het goed is voor de bewustwording. Tja, we droegen toch ook al mondkapjes om ons bewust te maken?

Ik zou ook wel graag eens naar de kapper willen. Mijn haar nadert al mijn schouders. In mijn jeugd zou ik zo stoer zijn geweest met zo'n matje. Blijf mij dan ook verbazen hoe strak de kapsel van Rutten en De Jonge blijven ondanks het gebrek aan kappers.

[joppe113]

lekker op het onderbuikgevoel mening! Ik zie dat in mijn omgeving totaal niet.

Wolly schreef op vrijdag 29 januari 2021 @ 13:37:
[...]


Ik denk dat 95% (van de mensen in mijn omgeving althans) allang weer naar de kapper gaat danwel de kapper naar hen toe komt. Zelfde geldt trouwens ook voor schoonheidsspecialisten en manicure.

[Laguna]

immetjes schreef op vrijdag 29 januari 2021 @ 13:47:
[...]

https://www.rivm.nl/nieuw...wint-terrein-in-Nederland

...laten zien dat in de week van 4 t/m 10 januari, 8,6% van de positieve testen de meer besmettelijke Britse variant betrof. Met modellering wordt geschat dat van de mensen die afgelopen week (20 tot en met 26 januari) besmet werden, ruim een derde de Britse variant heeft.

En daar is de avondklok en het 1 persoon per huishouden op bezoek op gebaseerd

Die informatie was nog niet beschikbaar op het moment dat die maatregelen ingingen.

[...]

Hoe weet je dat? Als het zo is mag ik hopen dat het RIVM zo snel mogelijk laat weten wat dat percentage is want het dalen gaat maar door en er is in de cijfers nog niets terug te zien van die Britse variant.

Het is jammer dat nuttige posts hier soms snel ondergesneeuwd worden. Je kan dat concluderen uit deze post.

[prijk]

Drardollan schreef op vrijdag 29 januari 2021 @ 13:13:
[...]

Even voor de duidelijkheid, zo sta ik er ook in. Maar dan wel op basis van heldere en eerlijke argumenten waarbij aangegeven wordt wanneer we welke stap zouden kunnen doen.

Het is voor iedereen duidelijker als we horen dat bijvoorbeeld de avondklok opgeheven wordt als we (dit is maar een voorbeeld!): én onder de 3000 nieuwe besmettingen per dag én onder de 100 nieuwe opnames per dag én onder de 2000 mensen in het ziekenhuis zitten.

Duidelijk, helder, eerlijk en biedt perspectief. Er is niet elke 2 weken op zondag allerlei gekonkel in een achterkamertje voor nodig. Iedereen weet waar hij of zij aan toe is.

De vraag is of het kabinet zich aan zulke concrete getallen wil committeren. Eerst wel, zo leek het, maar er wordt steeds meer gehandeld op basis van onzekere dreigingen (virusmutaties) en de beslissers worden steeds voorzichtiger en angstiger (let op de toon die Rutte inmiddels aanslaat in de kamer en op persconferenties). Ook zijn er voortdurend nieuwe ontwikkelingen op wetenschappelijk gebied die de onzekerheid alleen maar lijken te vergroten. Ook internationaal zien we nu weer strengere maatregelen (Duitsland, Portugal, Slowakije, Frankrijk). Welk perspectief kun je dan realistisch gesproken nog bieden?
Mijn conclusie is daarom dat we, ook gezien het tempo van vaccineren, zeker tot de zomer met zware beperkingen rekening moeten houden.

[prijk]

joppe113 schreef op vrijdag 29 januari 2021 @ 13:54:
lekker op het onderbuikgevoel mening! Ik zie dat in mijn omgeving totaal niet.
[...]

Denk je echt dat alle kappers, acupuncturisten en schoonheidsspecialisten (m/v) nu duimen zitten te draaien? Ik kan je verzekeren dat dat niet het geval is.

[Wolly]

joppe113 schreef op vrijdag 29 januari 2021 @ 13:54:
lekker op het onderbuikgevoel mening! Ik zie dat in mijn omgeving totaal niet.


[...]

Onderbuik mening? Ik constateer die zaken met mijn eigen oren en ogen, het kan zijn dat jij dat niet ziet maar dat maakt mijn constatering er niet minder om. Veel thuissalons zijn gewoon open for business.

[joppe113]

Nee dat snap ik ook, maar die 95 procent is dan weer zo behoorlijk overdreven!

prijk schreef op vrijdag 29 januari 2021 @ 13:57:
[...]

Denk je echt dat alle kappers, acupuncturisten en schoonheidsspecialisten (m/v) nu duimen zitten te draaien? Ik kan je verzekeren dat dat niet het geval is.

[Drardollan]

prijk schreef op vrijdag 29 januari 2021 @ 13:54:
[...]

Mijn conclusie is daarom dat we, ook gezien het tempo van vaccineren, zeker tot de zomer met zware beperkingen rekening moeten houden.

Die discussie hoort in een ander topic, maar de conclusie deel ik niet. Vorig jaar hebben we zonder vaccins en met mindere maatregelen een prachtige zomer gehad. Ik zou niet weten waarom dat nu anders zou zijn.

[joppe113]

en daar kan jij over heel nederland 95 procent aan hangen?

Wolly schreef op vrijdag 29 januari 2021 @ 13:57:
[...]


Onderbuik mening? Ik constateer die zaken met mijn eigen oren en ogen, het kan zijn dat jij dat niet ziet maar dat maakt mijn constatering er niet minder om. Veel thuissalons zijn gewoon open for business.