Het Coronavirus in Nederland en België - deel 4

[CMD-Snake]

Drardollan schreef op maandag 25 januari 2021 @ 16:14:
Je hebt je best gedaan om het te doen voor komen alsof de GGD deze gegevens willen en wetens heeft verkocht

Waar wek ik die suggestie? Er worden gegevens verkocht uit GGD systemen (is tevens de kop van het RTL artikel), dat de GGD zoiets niet doet mag nogal duidelijk zijn met medische geheimen.

De GGD is alleen schuldig aan een enorme miskleun met het beveiligen van data dat malafide medewerkers of anderen erbij kunnen komen.

[maartend]

Mfpower schreef op maandag 25 januari 2021 @ 15:23:
[...]

Dat hoeft helemaal niet, je denkt dat alles in het menselijk brein maakbaar is of een gevolg is van keuzes.
Maar goed dit gaat teveel offtopic; het geeft wel iets aan van het gebrek aan begrip van hoe een mens werkt (het is per slot van rekening tweakers).

Niet helemaal, maar ik chargeer graag in dit soort discussies.. Ben ws al iets te lang werkzaam in de GGZ.

[Drardollan]

ik222 schreef op maandag 25 januari 2021 @ 16:15:
[...]

Illegaal verkregen of niet doet er niet toe, het feit dat deze gegevens voor iedereen te koop zijn bewijst dat er zeer ernstig gefaald is in de bescherming van zeer gevoelige gegevens.

Dat doet er wel degelijk toe. De gegevens worden door een stel criminelen verkocht die in dienst zijn van de GGD. Dat is overigens niets nieuws, toen Samantha (Barbie) in het ziekenhuis lag waren er ook tientallen medewerkers van het ziekenhuis die het dossier opvroegen en de informatie verkochten aan de hoogste bieder.

[BoB_HenK]

Drardollan schreef op maandag 25 januari 2021 @ 16:14:
[...]


Je hebt je best gedaan om het te doen voor komen alsof de GGD deze gegevens willen en wetens heeft verkocht (iets wat de KVK wel doet, maar dat terzijde). Het had wel zo eerlijk geweest als je de juiste context had meegegeven door te melden dat deze gegevens illegaal verkregen zijn.

Mijn eerste, wellicht wat cynische, reactie is dat de GGD verbazing veinst, zegt dat er verbetering komt en deze praktijken gewoon door gaan. De twee mannen die gearresteerd zijn zullen niks dan token arrestaties blijken, de echte boeven (bestuur van GGD wat willens en weten een ontoereikende beveiliging instellen, André Rouwvoet voorop) zal de hand boven het hoofd gehouden worden. Beter nog, Rouwvoet houdt aan deze crisis vast een leuk, beter betaald baantje over.

Het gaat hier om persoonsgegevens van het meest gevoelige soort. Steeksproefsgewijze controle en vertrouwen op VOGs is overduidelijk niet voldoende. De GGD heeft hier schandalig slecht gehandeld, op het strafbare aan toe.

[rik86]

himlims_ schreef op maandag 25 januari 2021 @ 16:18:
[...]

als je kijkt naar sterfte cijfers is oplossing best simpel; >55 binnen blijven en vaccineren, alles daaronder heeft sterftecijfer van bijna niets. Gooi die winkels/economie open!

Wel vervelend voor dat deel van de groep die werkt, waarvan o.a. best veel in zorg/onderwijs of 't deel dat mantelzorg nodig heeft; Want dit werkt alleen als die groep volledig geïsoleerd wordt.

[maartend]

ik222 schreef op maandag 25 januari 2021 @ 16:15:
[...]

Illegaal verkregen of niet doet er niet toe, het feit dat deze gegevens voor iedereen te koop zijn bewijst dat er zeer ernstig gefaald is in de bescherming van zeer gevoelige gegevens.

Mee, het bewijst dat er altijd mafketels zijn die van alles doen om extra geld te krijgen. Maakt zeker wel even wat uit. En de menselijke factor is altijd het zwakste in allerlei bescherming.

[Drardollan]

CMD-Snake schreef op maandag 25 januari 2021 @ 16:18:
[...]




Waar wek ik die suggestie? Er worden gegevens verkocht uit GGD systemen (is tevens de kop van het RTL artikel), dat de GGD zoiets niet doet mag nogal duidelijk zijn met medische geheimen.

In het hele stukje meld je bewust niet dat de gegevens illegaal verkregen zijn. Van RTL verwacht ik niet anders overigens.

De GGD is alleen schuldig aan een enorme miskleun met het beveiligen van data dat malafide medewerkers of anderen erbij kunnen komen.

Uiteraard hadden wij het hier allemaal veel beter gedaan. Vorig jaar echter vonden we het vooral belangrijk dat de GGD zijn werk zo snel mogelijk deed en waren we constant kritiek aan het uiten dat ze hun systemen niet zomaar konden uitbreiden. De beste stuurlui staan aan wal zoals altijd.

Waar het om gaat is dat er een stel criminelen in dienst is getreden bij de GGD die onze gegevens verkoopt.

[BoB_HenK]

Drardollan schreef op maandag 25 januari 2021 @ 16:21:
[...]

In het hele stukje meld je bewust niet dat de gegevens illegaal verkregen zijn. Van RTL verwacht ik niet anders overigens.


[...]


Uiteraard hadden wij het hier allemaal veel beter gedaan. Vorig jaar echter vonden we het vooral belangrijk dat de GGD zijn werk zo snel mogelijk deed en waren we constant kritiek aan het uiten dat ze hun systemen niet zomaar konden uitbreiden. De beste stuurlui staan aan wal zoals altijd.

Waar het om gaat is dat er een stel criminelen in dienst is getreden bij de GGD die onze gegevens verkoopt.

Je kan ook overdrijven. In welk universum mag je veronderstellen dat verkoop van gegevens door een GGD wél legaal gebeurd?

[ik222]

Drardollan schreef op maandag 25 januari 2021 @ 16:19:
[...]


Dat doet er wel degelijk toe. De gegevens worden door een stel criminelen verkocht die in dienst zijn van de GGD. Dat is overigens niets nieuws, toen Samantha (Barbie) in het ziekenhuis lag waren er ook tientallen medewerkers van het ziekenhuis die het dossier opvroegen en de informatie verkochten aan de hoogste bieder.

Waar het om gaat is dat het bij een goed ingericht systeem helemaal niet mogelijk is dat dit soort dingen op deze grote schaal gebeuren.

Dus leuk (en terecht) dat ze nu twee medewerkers opgepakt hebben maar als de beveiliging en monitoring van dat systeem niet wordt aangepakt heb ik niet de illusie dat dit het probleem oplost.

[Drardollan]

himlims_ schreef op maandag 25 januari 2021 @ 16:18:
[...]

als je kijkt naar sterfte cijfers is oplossing best simpel; >55 binnen blijven en vaccineren, alles daaronder heeft sterftecijfer van bijna niets. Gooi die winkels/economie open!

Goed idee. Allemaal het tehuis in, alles dichtplakken en 2x per week met een helicopter wat brood en kaas op het dak droppen.

Ik ga deze zinloze en sneue discussie niet nogmaals voeren, sorry.

[Drardollan]

BoB_HenK schreef op maandag 25 januari 2021 @ 16:22:
[...]


Je kan ook overdrijven. In welk universum mag je veronderstellen dat verkoop van gegevens door een GGD wél legaal gebeurd?

In elk universum. De GGD doet de laatste maanden niet anders, of denk je dat iemand zelf de besmettingscijfers en de rapportages op dinsdag verzint en maar wat neerzet?

Het is logisch en normaal dat de GGD bepaalde gegeven publiceert en/of verkoopt. Daar is ook helemaal niets mis mee, als het maar op de juiste manier en met de juiste intenties gebeurd.

[rik86]

BoB_HenK schreef op maandag 25 januari 2021 @ 16:20:
[...]


Mijn eerste, wellicht wat cynische, reactie is dat de GGD verbazing veinst, zegt dat er verbetering komt en deze praktijken gewoon door gaan. De twee mannen die gearresteerd zijn zullen niks dan token arrestaties blijken, de echte boeven (bestuur van GGD wat willens en weten een ontoereikende beveiliging instellen, André Rouwvoet voorop) zal de hand boven het hoofd gehouden worden. Beter nog, Rouwvoet houdt aan deze crisis vast een leuk, beter betaald baantje over.

Het gaat hier om persoonsgegevens van het meest gevoelige soort. Steeksproefsgewijze controle en vertrouwen op VOGs is overduidelijk niet voldoende. De GGD heeft hier schandalig slecht gehandeld, op het strafbare aan toe.

Tja, toen er zoveel aandacht aan beveiliging en bouw van een veilig systeem werd gegeven wat voor vertraging zou zorgen was 't land ook te klein. Dus mogelijk hebben ze onder publieke/ politieke druk dit proces wel versneld en daardoor minder goed uitgevoerd

Ik kan me voorstellen dat de combinatie gebruik/snelheid/hoeveelheid medewerkers die er gebruik van maakt een risico is, maar het is zeker iets wat op basis van log-analyses geconstateerd moet worden.

Ik vind het lastig er verder een goed oordeel over te vellen, want ik heb geen idee welke gegevens een callcentermedewerker bijvoorbeeld nodig heeft om z'n werk te kunnen doen.

[spijkerhoofd]

Drardollan schreef op maandag 25 januari 2021 @ 16:19:
[...]


Dat doet er wel degelijk toe. De gegevens worden door een stel criminelen verkocht die in dienst zijn van de GGD. Dat is overigens niets nieuws, toen Samantha (Barbie) in het ziekenhuis lag waren er ook tientallen medewerkers van het ziekenhuis die het dossier opvroegen en de informatie verkochten aan de hoogste bieder.

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[Laguna]

Gonadan schreef op maandag 25 januari 2021 @ 16:07:
[...]

Nee helaas, toen ging het harder. Terwijl men nog vol gas aan het shoppen was. Ik vind dat ergens wel bijzonder. Voordat je het weet gaan weer mensen roepen dat de winkels dan wel straffeloos open kunnen.

Ok vooruit ietsje harder qua daling in de bezetting, qua opnames vergelijkbaar. Winkels kunnen overigens ook straffeloos open, maar goed zie dat het kabinet maar wijs te maken.

[Wolly]

CMD-Snake schreef op maandag 25 januari 2021 @ 16:08:
RTL Nieuws onthuld dat op grote schaal privé data verkocht wordt uit corona gerelateerde systemen van de GGD. Complete datasets worden verkocht of tegen betaling kan de gegevens van een of meerdere specifieke personen gekocht worden. RTL Nieuws heeft op deze manier ook data tegen betaling verkregen uit GGD systemen.

HPzone Light is het informatiesysteem voor het bron- en contactonderzoek van de GGD. Daarin staan de privégegevens van alle met corona besmette Nederlanders. De GGD weet niet hoeveel mensen daar toegang tot hebben, maar het gaat om onder andere medewerkers van het Rode Kruis, de ANWB en callcentermedewerkers van Teleperformance.

Gaat lekker, je weet niet eens hoeveel mensen er toegang hebben? En waarom moet de ANWB (een verzekeraar) toegang hebben

[Drardollan]

BoB_HenK schreef op maandag 25 januari 2021 @ 16:20:
[...]


Mijn eerste, wellicht wat cynische, reactie is dat de GGD verbazing veinst, zegt dat er verbetering komt en deze praktijken gewoon door gaan. De twee mannen die gearresteerd zijn zullen niks dan token arrestaties blijken, de echte boeven (bestuur van GGD wat willens en weten een ontoereikende beveiliging instellen, André Rouwvoet voorop) zal de hand boven het hoofd gehouden worden. Beter nog, Rouwvoet houdt aan deze crisis vast een leuk, beter betaald baantje over.

Het eerste wat in mij opkomt is deze wijsheid:


Nederland wilde, zoals altijd, het snel en goedkoop.

Het gaat hier om persoonsgegevens van het meest gevoelige soort. Steeksproefsgewijze controle en vertrouwen op VOGs is overduidelijk niet voldoende. De GGD heeft hier schandalig slecht gehandeld, op het strafbare aan toe.

Welkom in de echte wereld. Daar waar criminelen altijd slimmer en sneller zullen zijn dan de bedrijven en overheid.

[CMD-Snake]

Drardollan schreef op maandag 25 januari 2021 @ 16:21:
In het hele stukje meld je bewust niet dat de gegevens illegaal verkregen zijn. Van RTL verwacht ik niet anders overigens.

En meteen wordt ik beticht van kwade opzet? Dat de GGD dit niet zelf doet mag toch overduidelijk zijn, dat mogen ze niet met medische gegevens. Het is geen seconde in mij opgekomen dat de GGD dit zelf doet.

Uiteraard hadden wij het hier allemaal veel beter gedaan. Vorig jaar echter vonden we het vooral belangrijk dat de GGD zijn werk zo snel mogelijk deed en waren we constant kritiek aan het uiten dat ze hun systemen niet zomaar konden uitbreiden. De beste stuurlui staan aan wal zoals altijd.

Waar het om gaat is dat er een stel criminelen in dienst is getreden bij de GGD die onze gegevens verkoopt.

Als je een systeem bouwt dan is beveiliging een fundamenteel onderdeel van het systeem. Scheiding der rollen en niet meer informatie kunnen inzien als noodzakelijk is voor iemand zijn functie. Tevens moet er logging plaatsvinden wie wat raadpleegt. Liefst ook je computers beveiligen dat niet iemand bijvoorbeeld even een USB stickje erin duwt om wat te kopiëren.

[Drardollan]

Wolly schreef op maandag 25 januari 2021 @ 16:27:
[...]
Gaat lekker, je weet niet eens hoeveel mensen er toegang hebben? En waarom moet de ANWB (een verzekeraar) toegang hebben

De ANWB is wel iets meer dan een verzekeraar.

[BoB_HenK]

rik86 schreef op maandag 25 januari 2021 @ 16:25:
[...]


Tja, toen er zoveel aandacht aan beveiliging en bouw van een veilig systeem werd gegeven wat voor vertraging zou zorgen was 't land ook te klein. Dus mogelijk hebben ze onder publieke/ politieke druk dit proces wel versneld en daardoor minder goed uitgevoerd

Ik kan me voorstellen dat de combinatie gebruik/snelheid/hoeveelheid medewerkers die er gebruik van maakt een risico is, maar het is zeker iets wat op basis van log-analyses geconstateerd moet worden.

Ik vind het lastig er verder een goed oordeel over te vellen, want ik heb geen idee welke gegevens een callcentermedewerker bijvoorbeeld nodig heeft om z'n werk te kunnen doen.

Het gaat om de GGD. Die grossieren in het opslaan en verwerken van gevoelige persoonsgegevens. Al ruim voor de crisis had er een degelijk protocol moeten liggen m.b.t. beschermen van persoonsgegevens.

Drardollan schreef op maandag 25 januari 2021 @ 16:25:
[...]


In elk universum. De GGD doet de laatste maanden niet anders, of denk je dat iemand zelf de besmettingscijfers en de rapportages op dinsdag verzint en maar wat neerzet?

Het is logisch en normaal dat de GGD bepaalde gegeven publiceert en/of verkoopt. Daar is ook helemaal niets mis mee, als het maar op de juiste manier en met de juiste intenties gebeurd.

Onzin. Aantallen zijn geen persoonsgegevens. Of dacht je dat de GGD een lijst met BSN nummers van besmette Nederlanders verkoopt cq doorgeeft?

Drardollan schreef op maandag 25 januari 2021 @ 16:27:
[...]
Welkom in de echte wereld. Daar waar criminelen altijd slimmer en sneller zullen zijn dan de bedrijven en overheid.

Ik werk toevallig in de echte wereld binnen dit vakgebied. Dit is amateurisme ten top en heeft absoluut niets met slimmere criminelen te maken.

[ Voor 10% gewijzigd door BoB_HenK op 25-01-2021 16:30 ]

[Drardollan]

*Knip*, laat dergelijk op de man gedrag achterwegen.

Als je een systeem bouwt dan is beveiliging een fundamenteel onderdeel van het systeem. Scheiding der rollen en niet meer informatie kunnen inzien als noodzakelijk is voor iemand zijn functie. Tevens moet er logging plaatsvinden wie wat raadpleegt. Liefst ook je computers beveiligen dat niet iemand bijvoorbeeld even een USB stickje erin duwt om wat te kopiëren.

Zoals altijd, de beste stuurlui staan al wal. Er wordt voor het gemak vergeten dat we een gigantische opschaling hebben gehad en daarvoor ICT middelen hebben moeten inzetten die daar niet geschikt voor waren.

Het probleem zijn bepaalde mensen die willens en wetens gegevens stelen en verkopen. Dat zijn de criminelen.

[ Voor 20% gewijzigd door Zeehond op 25-01-2021 19:33 ]

[ijdod]

MikeyMan schreef op maandag 25 januari 2021 @ 15:30:
[...]


[...]


van: https://www.rijksoverheid...-de-jonge-12-januari-2021

Overigens ook van de zotte dat ze twee dagen bezig zijn met een BCO. Als ik al mijn contacten van de afgelopen maand moet noemen ben ik in vijf minuten klaar.

Eerder was het probleem dat ze te weinig tijd hadden gecalculeerd, en dat (bv) Dld daar al het dubbele deed destijds. En toen had met het al over meerdere uren per dag.

En als je (generiek, niet jij) je aan de maatregelen houdt zou je inderdaad zo klaar moeten zijn. Maar ja... als iedereen dat deed waren we hier nu waarschijnlijk niet)

[Cobalt]

Wolly schreef op maandag 25 januari 2021 @ 16:27:
[...]


[...]


Gaat lekker, je weet niet eens hoeveel mensen er toegang hebben? En waarom moet de ANWB (een verzekeraar) toegang hebben

ANWB doet wel meer. Zij doen ook de alarmcentrale van 112. Ziekenhuishelikopters

[Wolly]

Drardollan schreef op maandag 25 januari 2021 @ 16:28:
[...]

De ANWB is wel iets meer dan een verzekeraar.

Ongetwijfeld, maar dat beantwoord niet de vraag waarom een verzekeringsbedrijf mag grasduinen in data van burgers zoals geregistreerd bij de GGD.

[DutchCommando]

Wolly schreef op maandag 25 januari 2021 @ 16:27:
En waarom moet de ANWB (een verzekeraar) toegang hebben

De ANWB levert ook BCO diensten aan de GGD. Allemaal in het kader van de grote opschaling van BCO.

[maartend]

Als je dit leest, kun je er ook op wachten ; De persoonsgegevens komen uit CoronIT en HPzone Light. Eerstgenoemde is een registratiesysteem voor coronatesten waar zo'n 26.000 GGD'ers en callcentermedewerkers van testlijnen toegang toe hebben.

[Drardollan]

spijkerhoofd schreef op maandag 25 januari 2021 @ 16:25:
[...]


***members only***

Is is sinds de invoering van de ICT schering en inslag. Gelukkig leren we steeds meer en wordt er elke dag meer aan beveiliging gedaan. Maar je hebt altijd te maken met de menselijke factor. Ik kan bijvoorbeeld wel een systeem ontwerpen wat nagenoeg 100% veilig is, een offline computer in een afgesloten kluis waar je minstens 100 creditaties en 200 paar ogen nodig hebt om een letter te mogen lezen. Heel veilig, maar ook vooral heel onwerkbaar en zinloos.

[BoB_HenK]

Drardollan schreef op maandag 25 januari 2021 @ 16:29:
[...]

Je hebt op zijn minst de schijn tegen in mijn ogen.


[...]

Zoals altijd, de beste stuurlui staan al wal. Er wordt voor het gemak vergeten dat we een gigantische opschaling hebben gehad en daarvoor ICT middelen hebben moeten inzetten die daar niet geschikt voor waren.

Het probleem zijn bepaalde mensen die willens en wetens gegevens stelen en verkopen. Dat zijn de criminelen.

De uitwas zijn criminelen die gegevens stelen, het probleem is een systeem dat geen beveiliging kent proportioneel aan de gevoeligheid van de gegevens. Zo lang dat laatste niet gefixt wordt, zal het eerste grossieren.

De GGD is al langer zo lek als een mandje. Of was dit soms ook het werk van 'slimme criminelen': Autoriteit Persoonsgegevens onderzoekt datalek bij GGD-testlijn. Wie kon privacygevoelige informatie inzien?

[ Voor 20% gewijzigd door BoB_HenK op 25-01-2021 16:39 ]

[ijdod]

Wolly schreef op maandag 25 januari 2021 @ 15:46:
Horecapersoneel, kapsters en anderen die nu noodgewongen thuis zitten vallen prima in bovenstaande kwalificaties.

Een deel vast, maar vziw zijn die eerste twee functies normaal geen MBO4.

[Drardollan]

Wolly schreef op maandag 25 januari 2021 @ 16:32:
[...]


Ongetwijfeld, maar dat beantwoord niet de vraag waarom een verzekeringsbedrijf mag grasduinen in data van burgers zoals geregistreerd bij de GGD.

Wie zegt dat ze vanuit de verzekeringstak toegang hebben tot deze gegevens? Ze doen wel meer, zoals 1 van de grootste alarmcentrales van Nederland draaien, daar hebben ze wel met medische zaken te maken.

Tevens is de claim dat ze grasduinen wel een bron waard wat mij betreft. Er is een groot verschil tussen gericht informatie opzoeken die noodzakelijk is en grasduinen.

[ Voor 15% gewijzigd door Drardollan op 25-01-2021 16:36 ]

[Drardollan]

BoB_HenK schreef op maandag 25 januari 2021 @ 16:34:
[...]


De uitwas zijn criminelen die gegevens stelen, het probleem is een systeem dat geen beveiliging kent proportioneel aan de gevoeligheid van de gegevens. Zo lang dat laatste niet gefixt wordt, zal het eerste grossieren.

Dat is zeker waar. Maar verwachten we nu serieus dat de GGD, die tot maart vorig jaar nog nooit een dergelijke crisis heeft hoeven ondersteunen, in 2 weken een volledig veilig en doorgetest systeem klaar heeft staan? Er was maar 1 doel vorig jaar: opschalen, opschalen en nog eens opschalen.

Natuurlijk moet het op orde zijn, maar ik kan je zo nog tientallen voorbeelden geven van bedrijven en instanties die niet met zo'n crisis te dealen hebben en waar de gegevens op straat lagen.

[spijkerhoofd]

Drardollan schreef op maandag 25 januari 2021 @ 16:33:
[...]

Is is sinds de invoering van de ICT schering en inslag. Gelukkig leren we steeds meer en wordt er elke dag meer aan beveiliging gedaan. Maar je hebt altijd te maken met de menselijke factor. Ik kan bijvoorbeeld wel een systeem ontwerpen wat nagenoeg 100% veilig is, een offline computer in een afgesloten kluis waar je minstens 100 creditaties en 200 paar ogen nodig hebt om een letter te mogen lezen. Heel veilig, maar ook vooral heel onwerkbaar en zinloos.

Gelukkig hebben de meeste systemen met gevoelige informatie een loggingssysteem en zo zijn de 2 omgekochte medewerkers alsook de uw voorbeeld in het ziekenhuis tegen de lamp gelopen.

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[nocalimero]

rik86 schreef op maandag 25 januari 2021 @ 16:21:
[...]


Wel vervelend voor dat deel van de groep die werkt, waarvan o.a. best veel in zorg/onderwijs of 't deel dat mantelzorg nodig heeft; Want dit werkt alleen als die groep volledig geïsoleerd wordt.

Klopt.
En jammer dat na ongeveer 4 weken ook de groep onder de 55 jaar zorgt voor overvolle ziekenhuizen en IC's (door de exponentiele groei) en we nog verder van huis zijn. Wantt ook mensen onder de 55 worden ziek, hebben het ziekenhuis en/of de IC nodig. En dat worden er steeds meer als je alles los laat ...

[Ernemmer]

Drardollan schreef op maandag 25 januari 2021 @ 16:39:
[...]

Dat is zeker waar. Maar verwachten we nu serieus dat de GGD, die tot maart vorig jaar nog nooit een dergelijke crisis heeft hoeven ondersteunen, in 2 weken een volledig veilig en doorgetest systeem klaar heeft staan? Er was maar 1 doel vorig jaar: opschalen, opschalen en nog eens opschalen.

Natuurlijk moet het op orde zijn, maar ik kan je zo nog tientallen voorbeelden geven van bedrijven en instanties die niet met zo'n crisis te dealen hebben en waar de gegevens op straat lagen.

Nee, maar na 6-12 maanden mag je toch verwachten dat het systeem zover is dat het goed beveiligd is. Af en toe heb ik echt het gevoel dat de overheid dacht klaar te zijn na de eerste golf.

[ Voor 5% gewijzigd door Ernemmer op 25-01-2021 16:41 ]

[BoB_HenK]

Drardollan schreef op maandag 25 januari 2021 @ 16:39:
[...]

Dat is zeker waar. Maar verwachten we nu serieus dat de GGD, die tot maart vorig jaar nog nooit een dergelijke crisis heeft hoeven ondersteunen, in 2 weken een volledig veilig en doorgetest systeem klaar heeft staan? Er was maar 1 doel vorig jaar: opschalen, opschalen en nog eens opschalen.

Natuurlijk moet het op orde zijn, maar ik kan je zo nog tientallen voorbeelden geven van bedrijven en instanties die niet met zo'n crisis te dealen hebben en waar de gegevens op straat lagen.

Het is niet alsof ze nu voor het eerst op grote schaal gegevens moeten verwerken. Ik verwacht van een organisatie die al decennia niet anders dan vastleggen van gevoelige persoonsgegevens doet wel wat beters dan dit, ja. Helemaal nadat men in oktober al een gigantische flater hebben begaan. Ieder commercieel bedrijf had al lang en breed een miljoenenboete gehad (en terecht).

[Wolly]

Drardollan schreef op maandag 25 januari 2021 @ 16:36:
[...]

Wie zegt dat ze vanuit de verzekeringstak toegang hebben tot deze gegevens? Ze doen wel meer, zoals 1 van de grootste alarmcentrales van Nederland draaien, daar hebben ze wel met medische zaken te maken.

Tevens is de claim dat ze grasduinen wel een bron waard wat mij betreft. Er is een groot verschil tussen gericht informatie opzoeken die noodzakelijk is en grasduinen.

Als je kijkt naar de datasets die worden genoemd in het artikel dan is dat gewoon grasduinen.

Er worden zelfs specifieke datasets op aanvraag geleverd, bijvoorbeeld alleen mensen uit Amsterdam of enkel vijftigplussers.

Feit is dat veel mensen zouden steigeren als er stond 'Onder meer de medewerkers van Nationale Nederlanden, Aegon en en Ohra hadden toegang tot de gegevens'. De ANWB is net zo goed een verzekeringsmaatschappij. Als Ohra medewerkers had ingezet om mee te helpen bij het BCO dan had dat voor mij ook een no-go geweest.

En als je een alarmcentrale draait (volgens mij doen ze geen 112 @Cobalt ) dan heb je geen toegang nodig tot de BSN nummers en medische gegevens, of kan je tegenwoordig ook al remote medische hulp verlenen?

[Wolly]

ijdod schreef op maandag 25 januari 2021 @ 16:35:
[...]

Een deel vast, maar vziw zijn die eerste twee functies normaal geen MBO4.

Het lagere bedienende personeel niet, maar het aansturende gedeelte zeker wel. Maar we zullen het beiden eens zijn dat met deze, niet bovenmenselijke kwalificaties er heus wel een paar honderd tot misschien paar duizend mensen beschikbaar zijn?

[Drardollan]

Ernemmer schreef op maandag 25 januari 2021 @ 16:40:
[...]


Nee, maar na 6-12 maanden mag je toch verwachten dat het systeem zover is dat het goed beveiligd is. Af en toe heb ik echt het gevoel dat de overheid dacht klaar te zijn na de eerste golf.

Ik heb al maanden het gevoel dat de overheid maar wat aanprutst. Niet enkel op dit soort vlakken. Maar ja, we hebben ermee te dealen. Maar ik vind het zwaar onterecht om de hardwerkende mensen bij de GGD zo door het slijk te trekken (de criminelen wel natuurlijk).

Feit is dat we in Nederland nooit bereid zijn ergens voor te betalen, maar wel de grootste mond hebben als het vervolgens mis gaat. Het is logisch dat je altijd op alles beknibbeld dat er dan dit soort dingen gebeuren. Niet alleen dit gaat mis, wat denk je van het lage aantal ziekenhuis en IC bedden (of beter gezegd, het personeel voor die bedden). We betalen onze zorgmedewerkers liefst met applaus, het is niet zo gek dat we er niet zoveel hebben.

[Gonadan]

CMD-Snake schreef op maandag 25 januari 2021 @ 16:08:
RTL Nieuws onthuld dat op grote schaal privé data verkocht wordt uit corona gerelateerde systemen van de GGD. Complete datasets worden verkocht of tegen betaling kan de gegevens van een of meerdere specifieke personen gekocht worden. RTL Nieuws heeft op deze manier ook data tegen betaling verkregen uit GGD systemen.

Hilarisch. Hele volksstammen hebben een hoge mate van wantrouwen tegen de grote bedrijven en overheden en willen dus pertinent niet die Coronamelder App installeren. En dan is het grootste risico dus toch gewoon weer een burger die geld wil verdienen, het zal eens niet.

[Drardollan]

BoB_HenK schreef op maandag 25 januari 2021 @ 16:40:
[...]


Het is niet alsof ze nu voor het eerst op grote schaal gegevens moeten verwerken. Ik verwacht van een organisatie die al decennia niet anders dan vastleggen van gevoelige persoonsgegevens doet wel wat beters dan dit, ja. Helemaal nadat men in oktober al een gigantische flater hebben begaan. Ieder commercieel bedrijf had al lang en breed een miljoenenboete gehad (en terecht).

Als we de zorgpremies verdubbelen, dan is er ineens veel meer mogelijk. Hoe zou Nederland daar op reageren?

Het is heel simpel, dit plaatje is zo waar:

[ijdod]

ik222 schreef op maandag 25 januari 2021 @ 16:22:
[...]

Waar het om gaat is dat het bij een goed ingericht systeem helemaal niet mogelijk is dat dit soort dingen op deze grote schaal gebeuren.

Mja, in theorie klopt dat, de praktijk is, zelfs met alle tijd van de wereld, een stuk lastiger. Het is zeer de vraag op welke functie(rol) deze lekken zaten. Als die functie geen zoekfunctie nodig had, heb je helemaal gelijk. Maar vaak hebben ze die wel. En dat begint de ellende...

(Niet helemaal mijn vakgebied, maar heb al een aantal EPD audits meegemaakt. Begrijp me niet verkeerd, ik vind dit ook zeer ernstig, maar ik weet ook dat het in de praktijk bijzonder complex is)

[ Voor 8% gewijzigd door ijdod op 25-01-2021 16:52 ]

[Drardollan]

Wolly schreef op maandag 25 januari 2021 @ 16:45:
[...]

Feit is dat veel mensen zouden steigeren als er stond 'Onder meer de medewerkers van Nationale Nederlanden, Aegon en en Ohra hadden toegang tot de gegevens'. De ANWB is net zo goed een verzekeringsmaatschappij. Als Ohra medewerkers had ingezet om mee te helpen bij het BCO dan had dat voor mij ook een no-go geweest.

En als je een alarmcentrale draait (volgens mij doen ze geen 112 @Cobalt ) dan heb je geen toegang nodig tot de BSN nummers en medische gegevens, of kan je tegenwoordig ook al remote medische hulp verlenen?

Niemand heeft het over een 112 centrale gehad?

BSN nummers en medische gegevens kunnen wel degelijk van belang zijn bij bijvoorbeeld de repatriëring van burgers.

Nee, ik vind het niet gek dat bedrijven als de ANWB een (beperkte) toegang hebben tot dit soort gegevens. Dat is soms gewoon nodig om hun werk te kunnen doen.

[Gonadan]

Laguna schreef op maandag 25 januari 2021 @ 16:27:
Ok vooruit ietsje harder qua daling in de bezetting, qua opnames vergelijkbaar. Winkels kunnen overigens ook straffeloos open, maar goed zie dat het kabinet maar wijs te maken.

Zou ook niet weten waarom je dat nu zou moeten doen. We zijn nog maar matig aan het dalen en zitten nog boven het niveau waarop in november de daling weer omsloeg naar een stijging. Ik zou graag zien dat we daar eerst eens rap onder gaan duiken voordat we net gaan doen alsof de cijfers er prachtig uit zien en we wel kunnen gaan versoepelen.

Ik snap de zoektocht naar perspectief, maar de positieve insteek lijkt soms ook wel wat weg te hebben van wishful thinking.
Zelf zit ik er ook weer niet negatief in, het gaat nog steeds in de goede richting, maar toch houd ik wel een slag om de arm tot ik weer echt progressie zie.

[Wolly]

Drardollan schreef op maandag 25 januari 2021 @ 16:48:
[...]

Ik heb al maanden het gevoel dat de overheid maar wat aanprutst. Niet enkel op dit soort vlakken. Maar ja, we hebben ermee te dealen. Maar ik vind het zwaar onterecht om de hardwerkende mensen bij de GGD zo door het slijk te trekken (de criminelen wel natuurlijk).

Feit is dat we in Nederland nooit bereid zijn ergens voor te betalen, maar wel de grootste mond hebben als het vervolgens mis gaat. Het is logisch dat je altijd op alles beknibbeld dat er dan dit soort dingen gebeuren. Niet alleen dit gaat mis, wat denk je van het lage aantal ziekenhuis en IC bedden (of beter gezegd, het personeel voor die bedden). We betalen onze zorgmedewerkers liefst met applaus, het is niet zo gek dat we er niet zoveel hebben.

Hoe bedoel je nooit bereid om te betalen? De GGD heeft een blanco cheque gekregen voor de corona taken!

"Mijn boodschap richting de GGD's is voortdurend geweest dat zij moesten plannen en handelen zonder op voorhand financiële belemmeringen in te calculeren. Het Rijk zal die meerkosten vergoeden", zegt de minister in antwoord op Kamervragen.

GGD heeft 1,2 miljard gekregen om zaken voor elkaar te krijgen,

[IThom]

Gonadan schreef op maandag 25 januari 2021 @ 16:49:
[...]

Hilarisch. Hele volksstammen hebben een hoge mate van wantrouwen tegen de grote bedrijven en overheden en willen dus pertinent niet die Coronamelder App installeren. En dan is het grootste risico dus toch gewoon weer een burger die geld wil verdienen, het zal eens niet.

Volgens mij ging het wantrouwen vooral over de uitvoering van ICT projecten die geïnitieerd zijn vanuit de overheid.
Een systeem als deze moet toch volledig dichtgebouwd zijn? Bijvoorbeeld dat een persoon alleen gevonden kan worden met een correcte combinatie BSN & geboortedatum.

[Drardollan]

Wolly schreef op maandag 25 januari 2021 @ 16:53:
[...]


Hoe bedoel je nooit bereid om te betalen? De GGD heeft een blanco cheque gekregen voor de corona taken!

Ja, laten we dat ook eens doen bij een IC arts. Als de patiënt ligt dood te bloeden geven we hem 10 euro en verwachten we dat hij dit magisch omzet in een klem om de ader te sluiten. Uiteraard moet hij dit binnen 2 minuten regelen.

Een goed ziekenhuis zorgt dat er altijd een klem in de buurt is, dat kost geld maar dan heb je ook wat. Het resultaat zal zijn dat elke burger gaat klagen dat de zorg zo duur is en of het wel nodig is om die klem die misschien 1x per jaar gebruikt wordt daar wel te hebben liggen.

Nederland is al vele jaren niet bereid om te betalen voor bijvoorbeeld de zorg. Dit probleem is niet een probleem van de afgelopen 10 maanden, dit is een probleem van de afgelopen 10 jaar (of misschien wel 20 jaar of langer). Het is niet voor niets dat we te weinig bedden hebben de afgelopen maanden.

[ Voor 23% gewijzigd door Drardollan op 25-01-2021 16:58 ]

[Gonadan]

IThom schreef op maandag 25 januari 2021 @ 16:55:
Volgens mij ging het wantrouwen vooral over de uitvoering van ICT projecten die geïnitieerd zijn vanuit de overheid.

Ook, van alles is erbij gehaald. Maar ook zeker aversie tegen Google/Apple en algemeen 'Big Brother'-theorieën.

Een systeem als deze moet toch volledig dichtgebouwd zijn? Bijvoorbeeld dat een persoon alleen gevonden kan worden met een correcte combinatie BSN & geboortedatum.

Een systeem moet altijd helemaal dicht gebouwd zijn en beveiliging in meerdere lagen opgezet. Een gebruiker moet echter zonder al te veel belemmeringen makkelijk zijn werk kunnen doen want anders kost hij te veel geld. Ook buiten de overheid zie je altijd dat beveiliging in ontwerp nog zo goed kan zijn, zodra gebruikers betrokken raken begint altijd een grote concessiegolf.

[Wolly]

Drardollan schreef op maandag 25 januari 2021 @ 16:55:
[...]

Ja, laten we dat ook eens doen bij een IC arts. Als de patiënt ligt dood te bloeden geven we hem 10 euro en verwachten we dat hij dit magisch omzet in een klem om de ader te sluiten. Uiteraard moet hij dit binnen 2 minuten regelen.

Een goede IC zorgt dat er altijd een klem in de buurt is, dat kost geld maar dan heb je ook wat.

Nederland is al vele jaren niet te bereid om te betalen voor bijvoorbeeld de zorg. Dit probleem is niet een probleem van de afgelopen 10 maanden, dit is een probleem van de afgelopen 10 jaar (of misschien wel 20 jaar of langer).

Volgens mij hebben we het over de GGD waarbij jij aangaf dat het logisch is dat er dit soort dingen gebeuren als altijd op alles wordt beknibbeld. Ik geef je een artikel waaruit blijkt dat er helemaal niet beknibbeld hoeft te worden gezien de overheid een blanco cheque heeft uitgegeven aan de GGD.

Oh, en de 112 centrale kwam hier ter sprake:
Zie Cobalt in "Het Coronavirus in Nederland en België - deel 4"

[BoB_HenK]

Drardollan schreef op maandag 25 januari 2021 @ 16:50:
[...]

Als we de zorgpremies verdubbelen, dan is er ineens veel meer mogelijk. Hoe zou Nederland daar op reageren?

Het is heel simpel, dit plaatje is zo waar:
[Afbeelding]

Leuk plaatje, wat is nu je punt?

GGD wordt, met uitzondering van de vergoeding voor vaccinaties, niet betaald door zorgpremies maar vanuit het Rijk. Waar het specifiek om het bestrijden van pandemieen gaat, komt financiering vanuit de Nederlandse Staat. De Staat bulkt van het geld en geen enkele moeite heeft om steunpakketen in een bodemloze put te flikkeren. Onze overheid bulkt van het geld, kan het praktisch gratis lenen. Heeft dus ab-so-luut niets met geld te maken dit en alles met criminele nalatigheid door het bestuur van de GGD organisatie.

[ Voor 5% gewijzigd door BoB_HenK op 25-01-2021 17:00 ]

[Drardollan]

Wolly schreef op maandag 25 januari 2021 @ 16:59:
[...]


Volgens mij hebben we het over de GGD waarbij jij aangaf dat het logisch is dat er dit soort dingen gebeuren als altijd op alles wordt beknibbeld. Ik geef je een artikel waaruit blijkt dat er helemaal niet beknibbeld hoeft te worden gezien de overheid een blanco cheque heeft uitgegeven aan de GGD.

Een blanco cheque lost toch geen enkel probleem op?

We hadden ook een blanco cheque om een Corona bus te bouwen, dit was zijn eerste ritje:

Oh, en de 112 centrale kwam hier ter sprake:
Zie Cobalt in "Het Coronavirus in Nederland en België - deel 4"

Die heb ik gemist.

[Drardollan]

BoB_HenK schreef op maandag 25 januari 2021 @ 16:59:
[...]


Leuk plaatje, wat is nu je punt?

Lees eens wat er staat en denk dan eens na wat er van de GGD verwacht werd. En zie het resultaat wat dat oplevert.

[Wolly]

Drardollan schreef op maandag 25 januari 2021 @ 17:00:
[...]

Een blanco cheque lost toch geen enkel probleem op?

Dat is optie 2 uit jouw plaatje, waarom zou dat voor deze case niet zo zijn?

[Drardollan]

Wolly schreef op maandag 25 januari 2021 @ 17:02:
[...]


Dat is optie 2 uit jouw plaatje, waarom zou dat voor deze case niet zo zijn?

[Afbeelding]

Helaas, de afgelopen 20 jaar hebben we lekker bezuinigd op de zorg en de GGD. Het mocht niets kosten. Zie hier het resultaat. We hebben die optie niet gekozen als Nederland zijnde.

Ja, nu wel. Nu is er ineens geld beschikbaar. Als het kalf verdronken is, dan dempt men de put.

Het moest jaren lang cheap, en nu moest het fast. En lees zelf het resultaat.

[ Voor 5% gewijzigd door Drardollan op 25-01-2021 17:04 ]

[BoB_HenK]

Drardollan schreef op maandag 25 januari 2021 @ 17:01:
[...]

Lees eens wat er staat en denk dan eens na wat er van de GGD verwacht werd. En zie het resultaat wat dat oplevert.

Je kan wel blijven wijzen naar een of ander treurig plaatje, maar voor 1,2 miljard aan extra inkomsten hoeft het niet goedkoop te zijn en mag er redelijkerwijs verwacht worden dat het snel en goed gaat. Los daar van gaat het om privacy van miljoenen Nederlanders, dus indien een deel van de 1,2 miljard niet voldoende is verwacht ik op zijn minst een brandbrief om meer inkomsten te krijgen, in plaats van een systeem op te tuigen dat lekker is dan een vergiet.

[Drardollan]

BoB_HenK schreef op maandag 25 januari 2021 @ 17:04:
[...]


Je kan wel blijven wijzen naar een of ander treurig plaatje, maar voor 1,2 miljard aan extra inkomsten hoeft het niet goedkoop te zijn en mag er redelijkerwijs verwacht worden dat het snel en goed gaat. Los daar van gaat het om privacy van miljoenen Nederlanders, dus indien een deel van de 1,2 miljard niet voldoende is verwacht ik op zijn minst een brandbrief om meer inkomsten te krijgen, in plaats van een systeem op te tuigen dat lekker is dan een vergiet.

Was die 1,2 miljard voor de crisis aanwezig om een degelijk systeem te bouwen of hebben ze dat snel (toen het kalf verdronken was) bedacht?

Nee, het is mij klip en klaar. We wilden weer voor een dubbeltje op de eerste rang, en nu gaan we massaal huilen omdat beknibbelen nooit goed uitpakt. Waarom komt het AZ vaccin ineens in mij op? Dat was ook zo goedkoop toch?

[BoB_HenK]

Drardollan schreef op maandag 25 januari 2021 @ 17:05:
[...]

Was die 1,2 miljard voor de crisis aanwezig om een degelijk systeem te bouwen of hebben ze dat snel (toen het kalf verdronken was) bedacht?

Ja, aangezien beveiliging van privé gegevens integraal onderdeel is van de dienstverlening die GGDs verlenen. Los daar van is de GGD is wettelijk verplicht om onze privacy te beschermen. De Jonge heeft letterlijk gezegd "Mijn boodschap richting de GGD's is voortdurend geweest dat zij moesten plannen en handelen zonder op voorhand financiële belemmeringen in te calculeren. Het Rijk zal die meerkosten vergoeden", waarbij BCO specifiek genoemd is. Kortom, het geld is beschikbaar gesteld, er is simpelweg niet naar gehandeld.

Drardollan schreef op maandag 25 januari 2021 @ 17:05:
[...]
Nee, het is mij klip en klaar. We wilden weer voor een dubbeltje op de eerste rang, en nu gaan we massaal huilen omdat beknibbelen nooit goed uitpakt. Waarom komt het AZ vaccin ineens in mij op? Dat was ook zo goedkoop toch?

Ik had met liefde en plezier van te voren 'lopen huilen' over een GGD die haar reet afveegt met het fatsoenlijk beschermen van mijn persoonsgegevens. Dit was echter niet bekend vooraf. De conclusie is simpelweg dat de GGD óf bewust onbekwaam is en lakbaar heeft gehandeld en dit heeft verzwegen voor het grote publiek, óf onbewust onbekwaam is en op het gebied van privacy en security te dom is om te poepen.

[ Voor 40% gewijzigd door BoB_HenK op 25-01-2021 17:12 ]

[alexbl69]

GeenStijl heeft een aantal rel-oproepen voor vanavond bij elkaar gezet:

Telegram-rellers klaar voor weer een avondklok

Als ik die oproepen zo lees lijkt een avondje les in de Nederlandse Taal mij een betere tijdsbesteding voor de lieden die dit hebben opgesteld.

[Wolly]

Drardollan schreef op maandag 25 januari 2021 @ 17:05:
[...]

Was die 1,2 miljard voor de crisis aanwezig om een degelijk systeem te bouwen of hebben ze dat snel (toen het kalf verdronken was) bedacht?

Nee, het is mij klip en klaar. We wilden weer voor een dubbeltje op de eerste rang, en nu gaan we massaal huilen. Waarom komt het AZ vaccin ineens in mij op? Dat is ook zo goedkoop toch?

Drardollan schreef op maandag 25 januari 2021 @ 16:50:
[...]
Het is heel simpel, dit plaatje is zo waar:
[Afbeelding]

Je komt zelf met dit plaatje. Daaruit blijkt dat als je iets goed en snel wilt dat je dan de portemonnee moet trekken. Laat dat nu net zijn gebeurd, een blanco cheque vanuit de overheid
Dus is je plaatje nu wel of niet waar?

Als je met dat miljard al niet eens iets aan basale gegevensbeveiliging doet ('we weten niet hoeveel mensen er toegang tot hebben') dan ben je gewoon niet geschikt voor je werk.

[spijkerhoofd]

Drardollan schreef op maandag 25 januari 2021 @ 17:05:
[...]

Was die 1,2 miljard voor de crisis aanwezig om een degelijk systeem te bouwen of hebben ze dat snel (toen het kalf verdronken was) bedacht?

Nee, het is mij klip en klaar. We wilden weer voor een dubbeltje op de eerste rang, en nu gaan we massaal huilen. Waarom komt het AZ vaccin ineens in mij op? Dat is ook zo goedkoop toch?

En dan komt het principe van Penny Wise Pound Foulish want als iets goedkoop gemaakt is dan is het zeer slecht getest waarschijnlijk en komen dan de pijnpunten naar boven als het eenmaal live is en wordt het velen malen duurder als je dat moet corrigeren.

Barry Boehm: Hoe later een fout wordt ontdekt, hoe duurder de kosten zijn voor het herstellen van de fouten...

[voske]

Drardollan schreef op maandag 25 januari 2021 @ 17:00:
[...]
We hadden ook een blanco cheque om een Corona bus te bouwen, dit was zijn eerste ritje:

Deze ambulancebus stond er al enkele jaren voordat ie als coronabus werd ingezet. Hij is volgens mij daarvoor ook niet omgebouwd, als ik dit artikel lees.

[BoB_HenK]

spijkerhoofd schreef op maandag 25 januari 2021 @ 17:17:
[...]


En dan komt het principe van Penny Wise Pound Foulish want als iets goedkoop gemaakt is dan is het zeer slecht getest waarschijnlijk en komen dan de pijnpunten naar boven als het eenmaal live is en wordt het velen malen duurder als je dat moet corrigeren.

Barry Boehm: Hoe later een fout wordt ontdekt, hoe duurder de kosten zijn voor het herstellen van de fouten...

Grote verschil is dat er letterlijk een blanco cheque uitgeschreven is. De goedkoop is duurkoop is daarmee volledig voor rekening van het management van de overkoepelende GGD organisatie.

[Tosemime]

alexbl69 schreef op maandag 25 januari 2021 @ 17:10:
GeenStijl heeft een aantal rel-oproepen voor vanavond bij elkaar gezet:

Telegram-rellers klaar voor weer een avondklok

Als ik die oproepen zo lees lijkt een avondje les in de Nederlandse Taal mij een betere tijdsbesteding voor de lieden die dit hebben opgesteld.

Eén van die oproepen ook: Neem alles mee, vuurwerk, stenen, eieren, alles! We gaan er een gezellige dag van maken!

Ik moest er om lachen maar dit is toch te triest voor woorden?

[MikeyMan]

Die Borger blijft ook maar bezig:

#pcrtest #pseudoscience

Borger en zijn clubje hebben weer een nieuw paper uitgebracht dat de betrouwbaarheid van de PCR-test in twijfel trekt...

Uiteraard klopt er opnieuw nix van.

Paper hier:https://t.co/Ua7LDGGnIe

Wat er niet klopt hier: 👇🏻

0/8

— Nico de Mus (@mus_nico) 25 januari 2021

[Gonadan]

BoB_HenK schreef op maandag 25 januari 2021 @ 17:21:
Grote verschil is dat er letterlijk een blanco cheque uitgeschreven is. De goedkoop is duurkoop is daarmee volledig voor rekening van het management van de overkoepelende GGD organisatie.

Het één sluit het ander toch niet uit? Als je als overheid (in opdracht van het volk) jarenlang dergelijke instanties uitknijpt en een bepaalde houding stimuleert dan moet je niet verwachten dat je dat in eens zomaar om kunt draaien door een zak geld neer te leggen.

Het begint met al jaren stemmen op partijen die de zorg en sociale instanties leuk vinden zolang het maar niet te veel kost. Dat gaat in alle systemen, mensen en processen zitten. Dan ineens willen we het roer om en komt er geld beschikbaar maar is de structuur er totaal niet op gericht daar slim en effectief iets mee te doen.
Natuurlijk is dat slecht van de GGD en betrokken project managers, maar dat onslaat het voortraject ook weer niet van enige verantwoordelijkheid.

Het is een klassieke management gedachte dat als je ergens maar flink geld of extra 'mannetjes' tegenaan gooit het probleem zo opgelost moet zijn. Net als dat de IC-capaciteit wel even opgeschroefd kan worden na jarenlang uithollen.

[Brunniepoo]

Drardollan schreef op maandag 25 januari 2021 @ 17:03:
[...]


Helaas, de afgelopen 20 jaar hebben we lekker bezuinigd op de zorg en de GGD. Het mocht niets kosten. Zie hier het resultaat. We hebben die optie niet gekozen als Nederland zijnde.

Ja, nu wel. Nu is er ineens geld beschikbaar. Als het kalf verdronken is, dan dempt men de put.

Het moest jaren lang cheap, en nu moest het fast. En lees zelf het resultaat.

Zullen we gewoon bij de feiten blijven? Er is niet bezuinigd op de zorg: https://www.zorgwijzer.nl...gverzekering#h-zorgkosten

[RodeStabilo]

alexbl69 schreef op maandag 25 januari 2021 @ 17:10:
GeenStijl heeft een aantal rel-oproepen voor vanavond bij elkaar gezet:

Telegram-rellers klaar voor weer een avondklok

Als ik die oproepen zo lees lijkt een avondje les in de Nederlandse Taal mij een betere tijdsbesteding voor de lieden die dit hebben opgesteld.

Het zal wel weer aardig koren op de molen zijn van (extreem)rechtste sites als Geenstijl, maar we zullen wilders er ook wel weer over horen binnenkort als je die teksten zo leest en deze observatie van een ooggetuige;

quote: https://www.telegraaf.nl/...en-door-de-ruiten-vliegen

’Niet stigmatiseren’

Hogenhuis: „De overgrote meerderheid was van allochtone afkomst. Als docent maatschappijleer ben ik voorzichtig in mijn bewoordingen, want ik heb ook allochtone leerlingen in de klas. En ik zal, als historicus, ook altijd proberen niet te stigmatiseren, maar ik kan het niet mooier maken dan het is. En dan loopt je vertrouwen in de multiculturele samenleving toch een deuk op. Dit is de derde generatie die hier woont. Als die jongeren zo tekeergaan en hun agressie botvieren op alles wat met overheid en politie te maken heeft... dat vind ik ernstig. Het is toch te absurd voor woorden dat in Venlo, wat normaal een relaxt stadje is, ineens zulke dingen voor je huisdeur gebeuren.”

[BoB_HenK]

Gonadan schreef op maandag 25 januari 2021 @ 17:28:
[...]

Het één sluit het ander toch niet uit? Als je als overheid (in opdracht van het volk) jarenlang dergelijke instanties uitknijpt en een bepaalde houding stimuleert dan moet je niet verwachten dat je dat in eens zomaar om kunt draaien door een zak geld neer te leggen.

Het begint met al jaren stemmen op partijen die de zorg en sociale instanties leuk vinden zolang het maar niet te veel kost. Dat gaat in alle systemen, mensen en processen zitten. Dan ineens willen we het roer om en komt er geld beschikbaar maar is de structuur er totaal niet op gericht daar slim en effectief iets mee te doen.
Natuurlijk is dat slecht van de GGD en betrokken project managers, maar dat onslaat het voortraject ook weer niet van enige verantwoordelijkheid.

Het is een klassieke management gedachte dat als je ergens maar flink geld of extra 'mannetjes' tegenaan gooit het probleem zo opgelost moet zijn. Net als dat de IC-capaciteit wel even opgeschroefd kan worden na jarenlang uithollen.

Volgens mij beweer ik nergens dat alle problemen op te lossen vallen met eindeloos geld of dat er geen voortraject is geweest. Wél beweer ik dat het stukken beter had gemoeten, ook gegeven de context.

De posts hierboven maken echter eerst iemand zwart omdat er niet expliciet vermeld wordt dat het om illegale handelingen gaat en daarna wordt er doodleuk gedaan alsof we hier om gevraagd worden en 'moeten we niet lopen huilen'. De werkelijkheid is echter dat er al ja-ren ervaring is met op grote schaal opslaan van gevoelige gegevens (EPD, iemand?) én dat deze expertise bovendien prima uit de markt te halen valt -zowel IT technisch als organisatorisch. Dat we dan nog steeds geen perfecte oplossing gaan hebben moge duidelijk zijn, maar gaan we hier nu echt beweren dat het allemaal de schuld is van de grote boze overheid en er geen enkele sprake van onwil, onkunde en laakbaar gedrag is? Zelfs mijn grootmoeder van 93 kan nog verzinnen dat je met grote regelmaat moet checken of iemand zegt die hij/zij is en of hij/zij wel toegang mag hebben tot bepaalde gegevens, voor de GGD blijkt dit echter een grote verassing.

De waarheid ligt zoals altijd in het midden, ik had alleen verwacht dat dit midden zou bestaan uit een stuk serieuzer en professioneler omgaan met gevoelige medische persoonsgegevens van miljoenen Nederlanders.

[ Voor 5% gewijzigd door BoB_HenK op 25-01-2021 17:42 ]

[Gonadan]

BoB_HenK schreef op maandag 25 januari 2021 @ 17:33:
De waarheid ligt zoals altijd in het midden, ik had alleen verwacht dat dit midden zou bestaan uit een stuk serieuzer en professioneler omgaan met gevoelige medische persoonsgegevens van miljoenen Nederlanders.

Het midden is juist waar ik over begon, omdat zowel jij als de rest de focus op één van de twee kanten leken te leggen.

Je kunt nu eenmaal van iets wat jarenlang van niemand aandacht krijgt verwachten dat het goed geregeld is. En onderschat ook niet de keuzes die men onder druk maakt omdat mensen ineens thuis moeten werken en zo
Had de GGD vertragingen gehad omdat mensen niet bij de gegevens konden was het land ook weer te klein geweest.

Overigens ben ik vaak wat sceptischer en doe dus ook niet mee aan het LSP. Maar ook met EPD en dergelijke constructies was het juist vaak de data honger en bijbedoelingen die voor problemen zorgen. Bijna altijd leidt het eens weer tot financieel gewin.

[Yaksa]

Gaan we weer. In Nijmegen timmeren ondernemers hun winkelpuien al dicht. In Goes heeft de politie al 4 jongeren opgepakt. Noodverordening van kracht in Roosendaal, noodbevel in Nijmegen.
Wat is dat toch? Hebben die raddraaiers geen fatsoenlijke ouders of zo?

[ninjazx9r98]

magnifor schreef op maandag 25 januari 2021 @ 12:04:
[...]


Maar daar ging het helemaal niet om, er werd aangegeven dat ouderen die behandeling weigeren/niet aan de maatregelen houden verantwoordelijk worden gehouden voor de dood van personeel. Ik zeg merendeel van het personeel is jong en die gaan echt niet zomaar dood.

Geen idee wat voor jou jong is?
Getallen uit 2019 maar er werken 1,7 miljoen mensen in de zorg en de grootste groep met 43,3% is tussen de 50 en 69. De groep daarna van 36,8% is tussen de 30 en 49 jaar oud.
https://teamtelefoon.nl/2...ijn-de-mensen-in-de-zorg/
Kan niet zo snel een bron vinden maar meen me te herinneren dat vanaf 50 jaar het risico toch wel begint op te lopen.

[m-vw]

@Yaksa De huidige jeugd wordt inderdaad amper opgevoed door hun ouders. Alles moet leuk en gezellig zijn. Als een school discipline probeert bij te brengen dmv sancties zoals nablijven of schorsing gaan de ouders op hoge poten naar de school want "Hun Anne-Merel, Zon of Achmed doet zoiets niet."

In de huidige wereld is een bijkomend probleem dat als de politie/ME kordaat ingrijpt allerlei groepen beginnen te roepen over politiegeweld. Ik denk heel simpel. Je hoort daar niet te zijn, dus als je klappen krijgt heb je ze verdiend.

[Laguna]

Gonadan schreef op maandag 25 januari 2021 @ 16:52:
[...]

Zou ook niet weten waarom je dat nu zou moeten doen. We zijn nog maar matig aan het dalen en zitten nog boven het niveau waarop in november de daling weer omsloeg naar een stijging. Ik zou graag zien dat we daar eerst eens rap onder gaan duiken voordat we net gaan doen alsof de cijfers er prachtig uit zien en we wel kunnen gaan versoepelen.

Ik snap de zoektocht naar perspectief, maar de positieve insteek lijkt soms ook wel wat weg te hebben van wishful thinking.
Zelf zit ik er ook weer niet negatief in, het gaat nog steeds in de goede richting, maar toch houd ik wel een slag om de arm tot ik weer echt progressie zie.

Achja ik geloof niet in besmetting middels vluchtige contactmomenten en met mondkapjes is dat al helemaal een non-issue. Prima overigens als mensen het daar niet mee eens zijn. Geloof wat je zelf wil

Yaksa schreef op maandag 25 januari 2021 @ 17:51:
Hebben die raddraaiers geen fatsoenlijke ouders of zo?

Qua opvoeding zijn er duidelijk wat gebreken. Met de scholen dicht wordt dat er ook niet beter op, aangezien scholen in het geval van sommige ouders meer aan opvoeding doen dan de ouders zelf.

[BoB_HenK]

Gonadan schreef op maandag 25 januari 2021 @ 17:45:
[...]

Het midden is juist waar ik over begon, omdat zowel jij als de rest de focus op één van de twee kanten leken te leggen.

Je kunt nu eenmaal van iets wat jarenlang van niemand aandacht krijgt verwachten dat het goed geregeld is. En onderschat ook niet de keuzes die men onder druk maakt omdat mensen ineens thuis moeten werken en zo
Had de GGD vertragingen gehad omdat mensen niet bij de gegevens konden was het land ook weer te klein geweest.

Overigens ben ik vaak wat sceptischer en doe dus ook niet mee aan het LSP. Maar ook met EPD en dergelijke constructies was het juist vaak de data honger en bijbedoelingen die voor problemen zorgen. Bijna altijd leidt het eens weer tot financieel gewin.

Indien je met 'de andere kant' bedoelt het actief weerleggen van feitelijke onjuistheden, aangeven dat een semi-overheidsorgaan zich net als de rest aan de wet dient te houden en historische beleidskeuzes geen absolute vrijbrief geven om er dan maar een potje van te maken, guilty as charged .

Hoe komen we er trouwens bij dat er jaren geen aandacht is geweest? (Semi) overheid slaat met het jaar op steeds grotere schaal data van burgers op, het is toch niet alsof de GGD in een isolement leeft? Los daar van, een simpele controle op welke medewerker voor welke besmette persoon BCO uitvoert vs. welke dossiers ze hebben ingezien laat waarschijnlijk al bakken aan mogelijk foute handelingen zien. Een simpel mechanisme dat overduidelijk niet bestond, anders had dit niet op grote schaal plaatsgevonden. Als dát al niet gebeurd is het m.i. onredelijk om ons te verschuilen achter een verhaal mbt financiering en kosten.

Voor wat betreft de keuzes agv thuiswerken: Authorizatie en authenticatie horen of hoeven niet wezenlijk anders te zijn thuiswerkend dan op kantoor. Accountability en het controleren van toegang is hoogstens wat lastiger aangezien je geen fysiek toezicht kan houden (en dus bijv. niet kan zien of iemand een foto neemt van een beeldscherm), maar dan kom je terug op de cross-check tussen het doel dat een specifieke medewerker heeft vs. de legitimiteit van het inzien van dossiers die daar niets mee te maken hebben.

Kortom, de meest basale security regels zijn niet opgevolgd. Zelfs de volledige hierboven genoemde 1,2 miljard of een budget dat de afgelopen 20 jaar dubbel zo groot had geweest gaat dergelijke onkunde niet oplossen.

[ijdod]

Yaksa schreef op maandag 25 januari 2021 @ 17:51:
Gaan we weer. In Nijmegen timmeren ondernemers hun winkelpuien al dicht. In Goes heeft de politie al 4 jongeren opgepakt. Noodverordening van kracht in Roosendaal, noodbevel in Nijmegen.
Wat is dat toch? Hebben die raddraaiers geen fatsoenlijke ouders of zo?

Die zijn allang blij dan zoon- en dochterlief de deur uit zijn. En ergens vermoed ik dat de appel zelden ver van de boom valt wat dat betreft.

[franssie]

Yaksa schreef op maandag 25 januari 2021 @ 17:51:
<>
Wat is dat toch? Hebben die raddraaiers geen fatsoenlijke ouders of zo?

Bij sommige gezinnen wordt het wellicht gezien als een famillie-uitje? Want voetbal kan niet meer oid?

Daarnaast zie ik een klein deel van de samenleving zich afscheiden, wat op Urk al wat langer gebeurd. Eigen mores omdat ze zich niet meer herkennen in onze huidige samenleving.

offtopic:
wel de windmolens maar niet de lusten, toeslagen afaire, aanvliegroutes Lelystad, geen woning kunnen krijgen door de woningnood etc etc, er valt best wat te klagen her en der, die Boeren op het Malieveld was ook wel een uiting van "nu is het wel even genoeg"

Die avondklok is niet waar ze zich op richten, het is een vorm van anarchie omdat de avondklok de druppel is in een al volle emmer voor sommigen. (niet voor mij, ik ben tegen geweld maar probeer me ook wel eens in een ander te verplaatsen). Bij veel mensen is de perceptie van de overheid momenteel niet heel positief.


EDIT: dit had eigenlijk beter in het slow chat topic gepast maar ik kan mijn eigen berichten niet rapporteren voor een move ...

[ Voor 13% gewijzigd door franssie op 25-01-2021 18:31 ]

[magnifor]

ninjazx9r98 schreef op maandag 25 januari 2021 @ 17:59:
[...]

Geen idee wat voor jou jong is?
Getallen uit 2019 maar er werken 1,7 miljoen mensen in de zorg en de grootste groep met 43,3% is tussen de 50 en 69. De groep daarna van 36,8% is tussen de 30 en 49 jaar oud.
https://teamtelefoon.nl/2...ijn-de-mensen-in-de-zorg/
Kan niet zo snel een bron vinden maar meen me te herinneren dat vanaf 50 jaar het risico toch wel begint op te lopen.

Ik heb geen bronnen maar ken een aantal in mijn omgeving die in de zorg werk(t)en en ouderenzorg etc wordt meestal door jongere collega’s gedaan maar kan het mis hebben. Oudere zorgpersoneel zitten meestal in artsen/chirurg kant en hebben relatief minder contact met patiënten. Kan het mis hebben hoor maar is mijn eigen constatering.

[franssie]

magnifor schreef op maandag 25 januari 2021 @ 18:25:
[...]


Ik heb geen bronnen maar ken een aantal in mijn omgeving die in de zorg werk(t)en en ouderenzorg etc wordt meestal door jongere collega’s gedaan maar kan het mis hebben. Oudere zorgpersoneel zitten meestal in artsen/chirurg kant en hebben relatief minder contact met patiënten. Kan het mis hebben hoor maar is mijn eigen constatering.

In mijn omgeving (ik ben wat ouder wellicht) is het juist relatief veel 50+ personeel. niet direct op de IC, maar wel in de ambulante zorg, thuis zorg, dagopvang etc etc.
Ik kan er ook niet zoveel over vinden toen ik er eerder naar zocht, denk dat een uitsplitsing naar Cure en Care ook wel een verschil laat zien.

offtopic:
hebben we goede Nederlandse termen voor Cure en Care?

[ninjazx9r98]

magnifor schreef op maandag 25 januari 2021 @ 18:25:
[...]


Ik heb geen bronnen maar ken een aantal in mijn omgeving die in de zorg werk(t)en en ouderenzorg etc wordt meestal door jongere collega’s gedaan maar kan het mis hebben. Oudere zorgpersoneel zitten meestal in artsen/chirurg kant en hebben relatief minder contact met patiënten. Kan het mis hebben hoor maar is mijn eigen constatering.

offtopic:
Je beeld zal vertekend zijn door de mensen die je kent, de cijfers wijzen toch echt anders uit. Wat artsen en chirurgen er mee te maken hebben kan ik niet helemaal plaatsen aangezien dat niet zomaar een groeipad is en een totaal ander vak/beroep. Verhouding arts - verpleegkundige is 1 - 3 als ik het goed heb.
Mijn vrouw werkt 25 jaar als verpleegkundige in de ouderenzorg en onder haar collega's zijn ook meer ouderen dan jongeren wat ook zo was toen ze begon.

[gekkie]

BoB_HenK schreef op maandag 25 januari 2021 @ 18:07:
Voor wat betreft de keuzes agv thuiswerken: Authorizatie en authenticatie horen of hoeven niet wezenlijk anders te zijn thuiswerkend dan op kantoor. Accountability en het controleren van toegang is hoogstens wat lastiger aangezien je geen fysiek toezicht kan houden (en dus bijv. niet kan zien of iemand een foto neemt van een beeldscherm), maar dan kom je terug op de cross-check tussen het doel dat een specifieke medewerker heeft vs. de legitimiteit van het inzien van dossiers die daar niets mee te maken hebben.

Kortom, de meest basale security regels zijn niet opgevolgd. Zelfs de volledige hierboven genoemde 1,2 miljard of een budget dat de afgelopen 20 jaar dubbel zo groot had geweest gaat dergelijke onkunde niet oplossen.

Wellicht dat een van de lastige kenmerken in deze is dat men en het thuiswerken heeft, met een hele berg volstrekt onbekend personeel, op eigen apparatuur (theoretisch zou je hopen dat er iets van citrix tussen zit), waarbij ook mensen en zaken gekoppeld moeten worden, de grootste BCO last ook nog eens verschuift door de regio's dus iedereen kan voor elke regio ingezet worden en aangezien mensen reizen zitten eventuele contacten ook in andere regio's. Het zal dan niet meevallen om dit preventief te voorkomen (en ook nog een beetje BCO capaciteit over te houden) en zelfs auditten is wellicht ook nog lastig. Ze schijnen ook nog wel eens op zaken terug te moeten komen.
Een van de weinige metrics is wellicht dat ze theoretisch maar een beperkt aantal zaken per dag kunnen doen.

[Verwijderd]

magnifor schreef op maandag 25 januari 2021 @ 18:25:
[...]


Ik heb geen bronnen maar ken een aantal in mijn omgeving die in de zorg werk(t)en en ouderenzorg etc wordt meestal door jongere collega’s gedaan maar kan het mis hebben. Oudere zorgpersoneel zitten meestal in artsen/chirurg kant en hebben relatief minder contact met patiënten. Kan het mis hebben hoor maar is mijn eigen constatering.

want een verpleegkundige groeit door tot arts of chirurg? Ik denk dat het echt komt door je bubbel waarin je toevallig wat oude artsen hebt. De zorg is een afspiegeling van de maatschappij waarin je tegenwoordig van 25-65(+) werkt. Aangezien de bevolkingspyramide redelijk recht is (zelf ligt afloopt) kan je ervanuit gaan dat minstens 35-40% van de mensen boven de "risicoleeftijd" van 50 zit.

[Drardollan]

Brunniepoo schreef op maandag 25 januari 2021 @ 17:29:
[...]


Zullen we gewoon bij de feiten blijven? Er is niet bezuinigd op de zorg: https://www.zorgwijzer.nl...gverzekering#h-zorgkosten

Sinds 2012 al een daling dus. Eerst gaven we 13,9 van ons BBP aan zorg uit. Nu bijna een procent minder. En dan te bedenken dat onze bevolking met 3,75 procent gegroeid is (bron: https://opendata.cbs.nl/s...nl/dataset/83474ned/table) en we te maken hebben met een vergrijzende bevolking met alle zorgkosten van dien.

Overigens betekent een hogere uitgave in miljoenen niet dat er niet bezuinigd is. Waarschijnlijk had je zonder alle bezuinigingen daar een getal gezien wat vele miljoenen hoger was.

En het is maar een enkele keer in het nieuws geweest de laatste jaren. Om er een willekeurige uit te pikken, die ook nog eens over dit jaar gaat:

De afgelopen jaren beknotte zorgminister Schippers via afspraken met de medische wereld de groei van het aantal behandelingen door ziekenhuizen, de geestelijke gezondheidszorg en de wijkverpleging. Nu doet de coalitie daar een flinke schep bovenop en boekt een megabedrag, bijna 2 miljard in 2021, in als beoogde besparing.

https://www.ad.nl/politie...ezuiniging-zorg~a20a9c01/

Dus inderdaad, laten we het bij de feiten houden. Alleen al voor dit jaar staat er een besparing van 2 miljard op het programma.

En het simpele feit dat we al jaren dalen qua bedden in de ziekenhuizen is ook wel confronterend. Meer dan 16 procent daling in 10 jaar (van bijna 48.000 naar bijna 40.000). Bron: https://www.staatvenz.nl/kerncijfers/ziekenhuisbedden

[ Voor 13% gewijzigd door Drardollan op 25-01-2021 19:02 ]

[Drardollan]

voske schreef op maandag 25 januari 2021 @ 17:19:
[...]


Deze ambulancebus stond er al enkele jaren voordat ie als coronabus werd ingezet. Hij is volgens mij daarvoor ook niet omgebouwd, als ik dit artikel lees.

We hebben dus goed bespaard door een of ander oud wrak te nemen. Net als de GGD oude software moet gebruiken.

Er is nu vast geld beschikbaar om achteraf die bus te repareren. Net als de GGD’s nu ineens 1,2 miljard krijgen.

[ Voor 8% gewijzigd door Drardollan op 25-01-2021 19:03 ]

[gekkie]

Drardollan schreef op maandag 25 januari 2021 @ 18:58:
[...]
We hebben dus goed bespaard door een of ander oud wrak te nemen.
Er is nu vast geld beschikbaar om achteraf die bus te repareren.

Vind je niet dat je een tikkie doordraait, over de cijfers van vandaag moesten we vooral maar positief denken, misschien hier een beetje meer richting redelijk terug ?

[Drardollan]

gekkie schreef op maandag 25 januari 2021 @ 19:07:
[...]

Vind je niet dat je een tikkie doordraait, over de cijfers van vandaag moesten we vooral maar positief denken, misschien hier een beetje meer richting redelijk terug ?

Sorry, ik word gewoon erg kwaad om het feit dat een organisatie die alles op alles heeft gezet om bij te dragen aan onze gezondheid zo te kakken wordt gezet. Wees blij dat ze 2 man gesnapt hebben en er alles aan doen om alles te verbeteren terwijl ze ook de grootste gezondheidscrisis van de laatste 100 jaar moeten bevechten.

De slechteriken zijn de mensen die de gegevens gestolen en verhandeld hebben.

[gekkie]

Drardollan schreef op maandag 25 januari 2021 @ 19:11:
[...]

Sorry, ik word gewoon erg kwaad om het feit dat een organisatie die alles op alles heeft gezet om bij te dragen aan onze gezondheid zo te kakken wordt gezet. Wees blij dat ze 2 man gesnapt hebben en er alles aan doen om alles te verbeteren terwijl ze ook de grootste gezondheidscrisis van de laatste 100 jaar moeten bevechten.

De slechteriken zijn de mensen die de gegevens gestolen en verhandeld hebben.

Mjah een simpele VOG blijkt dit niet tegen te houden.
En vanuit de medische hoek kan ik het wel enigszins begrijpen, ze zijn doorgaans gewend met totaal andere mensen te werken dan een samenraapsel van ZZP'ers, Horeca lui etc. En ook dan laten mensen zich verleiden, anders hadden de story privé en aanverwanten een stuk minder "inhoud".

Maar goed de afgelopen dagen vallen niet mee als je nog al te veel hoop had in het volstrekt goede van de mens (en ook als je dat al niet meer had, dan is de bevestiging nog altijd pijnlijk).

[LZ86]

https://nos.nl/artikel/23...eem-dan-de-avondklok.html

Nieuwste onderzoek van Ipsos.
Grappig feitje dat de tegenstanders vooral mannen zijn tussen de 18 en 24. Precies de groep die de maatregel voor ogen had niet geheel ontoevallig.

Maar zoals je vaker terugleest vindt men de 1 bezoeker regel lastiger dan de avondklok. Wat logisch is. Ik zou dat ook graag verander zien naar een bubbel van 2 personen per week die dan wel tegelijk mogen komen. Net als bij de zuiderburen.

[Drardollan]

gekkie schreef op maandag 25 januari 2021 @ 19:20:
[...]

Mjah een simpele VOG blijkt dit niet tegen te houden.

Dat verbaasd mij wel ergens, ik had verwacht dat een VOG meer waarde zou hebben.

En vanuit de medische hoek kan ik het wel enigszins begrijpen, ze zijn doorgaans gewend met totaal andere mensen te werken dan een samenraapsel van ZZP'ers, Horeca lui etc. En ook dan laten mensen zich verleiden, anders hadden de story privé en aanverwanten een stuk minder "inhoud".

Dat is ook zeker niet makkelijk. Een paar rotte appels blijven op deze manier veel te lang uit het zicht. Het is fijn dat er nu in ieder geval 2 getraceerd en opgepakt zijn.

Maar goed de afgelopen dagen vallen niet mee als je nog al te veel hoop had in het volstrekt goede van de mens (en ook als je dat al niet meer had, dan is de bevestiging nog altijd pijnlijk).

Het meerendeel van de mensen heeft het hart gelukkig op de goede plaats. Jammer genoeg hoor en zie je voornamelijk de slechteriken in de media.

Maar ik ga nog uit van het goede hoor

[Brunniepoo]

Drardollan schreef op maandag 25 januari 2021 @ 18:56:
[...]

Sinds 2012 al een daling dus. Eerst gaven we 13,9 van ons BBP aan zorg uit. Nu bijna een procent minder. En dan te bedenken dat onze bevolking met 3,75 procent gegroeid is (bron: https://opendata.cbs.nl/s...nl/dataset/83474ned/table) en we te maken hebben met een vergrijzende bevolking met alle zorgkosten van dien.

Overigens betekent een hogere uitgave in miljoenen niet dat er niet bezuinigd is. Waarschijnlijk had je zonder alle bezuinigingen daar een getal gezien wat vele miljoenen hoger was.

En het is maar een enkele keer in het nieuws geweest de laatste jaren. Om er een willekeurige uit te pikken, die ook nog eens over dit jaar gaat:


[...]

https://www.ad.nl/politie...ezuiniging-zorg~a20a9c01/

Dus inderdaad, laten we het bij de feiten houden. Alleen al voor dit jaar staat er een besparing van 2 miljard op het programma.

En het simpele feit dat we al jaren dalen qua bedden in de ziekenhuizen is ook wel confronterend. Meer dan 16 procent daling in 10 jaar (van bijna 48.000 naar bijna 40.000). Bron: https://www.staatvenz.nl/kerncijfers/ziekenhuisbedden

16 miljard meer uitgeven is bezuinigen? Ja, tegen zulke logica kan ik niet op...

De absolute uitgaven stijgen - hoogstens minder hard dan zonder ingrepen het geval was geweest. Zie bijvoorbeeld ook het rapport van het RIVM over de zorgkosten: https://www.google.com/ur...Vaw3B3_jIqHk1aVJxRDOk2JkS

[Gonadan]

BoB_HenK schreef op maandag 25 januari 2021 @ 18:07:
Indien je met 'de andere kant' bedoelt het actief weerleggen van feitelijke onjuistheden, aangeven dat een semi-overheidsorgaan zich net als de rest aan de wet dient te houden en historische beleidskeuzes geen absolute vrijbrief geven om er dan maar een potje van te maken, guilty as charged .

Ik ben je kwijt.

Hoe komen we er trouwens bij dat er jaren geen aandacht is geweest? (Semi) overheid slaat met het jaar op steeds grotere schaal data van burgers op, het is toch niet alsof de GGD in een isolement leeft? Los daar van, een simpele controle op welke medewerker voor welke besmette persoon BCO uitvoert vs. welke dossiers ze hebben ingezien laat waarschijnlijk al bakken aan mogelijk foute handelingen zien. Een simpel mechanisme dat overduidelijk niet bestond, anders had dit niet op grote schaal plaatsgevonden. Als dát al niet gebeurd is het m.i. onredelijk om ons te verschuilen achter een verhaal mbt financiering en kosten.

Precies dat bedoel ik met jaren geen aandacht geweest. Dergelijke instellingen hebben weinig kennis in huis en de controle op dat soort zaken valt vaak ook vies tegen.
Het zit in de hele bedrijfscultuur ingebakken en komt daar niet zonder externe hulp uit.

Voor wat betreft de keuzes agv thuiswerken: Authorizatie en authenticatie horen of hoeven niet wezenlijk anders te zijn thuiswerkend dan op kantoor. Accountability en het controleren van toegang is hoogstens wat lastiger aangezien je geen fysiek toezicht kan houden (en dus bijv. niet kan zien of iemand een foto neemt van een beeldscherm), maar dan kom je terug op de cross-check tussen het doel dat een specifieke medewerker heeft vs. de legitimiteit van het inzien van dossiers die daar niets mee te maken hebben.

Allemaal redelijk logisch voor een IT'er, de beste andere beroepsgroepen snappen daar helemaal niets van.
Als je dan mensen vanuit huis met de systemen moet maken werken en er ligt geen infrastructuur voor klaar dan gaat dat gewoon niet zo makkelijk en gaan mensen bochten afsnijden.
Dergelijke instanties zijn daar totaal niet op ingericht, hopeloos verouderd.

[gekkie]

Drardollan schreef op maandag 25 januari 2021 @ 19:24:
[...]
Dat verbaasd mij wel ergens, ik had verwacht dat een VOG meer waarde zou hebben.

Denk dat er nog genoeg (vermoedelijk jongelui) zijn die beïnvloedbaar genoeg zijn en voor "eenvoudig geld" willen gaan. Zelfde categorie die ook de whatsapp fraude en overige identiteitsfraude etc. pleegt, maar hierbij dan wat jongeren heeft gescout om het "vieze werk" op te knappen, wat in deze niet zo vies is en ook weinig inspanning vergt.

Dat is ook zeker niet makkelijk. Een paar rotte appels blijven op deze manier veel te lang uit het zicht. Het is fijn dat er nu in ieder geval 2 getraceerd en opgepakt zijn.

Wat makkelijker zou helpen is als je ouderwets gezellig naar kantoor mag komen met apparatuur van daar, met toezicht en in dit geval omdat het medische gegevens zijn de telefoon mag inleveren. Dan kan het als nog, maar de kans dat je eerder tegen de lamp loopt of veel minder gegevens tegelijk buit kan maken.

Het meerendeel van de mensen heeft het hart gelukkig op de goede plaats. Jammer genoeg hoor en zie je voornamelijk de slechteriken in de media.

Mjah je hebt maar een heel beperkt aantal rotte appels nodig, zeker tegenwoordig met aan elkaar geknoopte digitale systemen (maar het is wel een stuk efficiënter werken). Vandaar dat ik ook hoop dat men verkiezingen zo gespreid mogelijk en analoog blijft doen, zodat de moeite die je moet doen of enig effect te halen nogal stijgt.

[Stoney3K]

BoB_HenK schreef op maandag 25 januari 2021 @ 16:22:
[...]


Je kan ook overdrijven. In welk universum mag je veronderstellen dat verkoop van gegevens door een GGD wél legaal gebeurd?

Dat universum heet China.

[CMD-Snake]

Drardollan schreef op maandag 25 januari 2021 @ 19:24:
Dat verbaasd mij wel ergens, ik had verwacht dat een VOG meer waarde zou hebben.

Een VOG zegt eigenlijk alleen of je een veroordeling op je naam hebt staan. Zolang je niet gepakt (lees veroordeeld) bent is die VOG krijgen geen enkel probleem. Verder zegt het niets over de persoon en of deze eerlijk is of niet. Pas bij bepaalde overheidsfuncties krijg je meer controle, dan wordt je nagetrokken door de AIVD of MIVD en die graven een stuk dieper. Je mag dan wel geen veroordelingen hebben, maar als jij met foute mensen omgaat komt het wel zeker naar voren uit zo'n onderzoek. Voor telefonist of BCO medewerker bij de GGD is nogal overkill om de AIVD onderzoek te laten doen, plus dat het tijdrovend is die onderzoeken.

gekkie schreef op maandag 25 januari 2021 @ 19:37:
Wat makkelijker zou helpen is als je ouderwets gezellig naar kantoor mag komen met apparatuur van daar, met toezicht en in dit geval omdat het medische gegevens zijn de telefoon mag inleveren. Dan kan het als nog, maar de kans dat je eerder tegen de lamp loopt of veel minder gegevens tegelijk buit kan maken.

Het is niet zo moeilijk om een applicatie te maken die alles logt wat iemand opzoekt. Afhankelijk van wat de applicatie verwerkt is dat zelfs verplicht, de (semi)overheid moet voldoen aan de Baseline Informatiebeveiliging Overheid (BIO). Sinds 2018 is dit verplicht al. Als helder is dat elke zoekactie en elke klik vastgelegd wordt ontmoedigd dat een hoop aspirant informatiedieven. Met analyse van je logging kan je eenvoudig vreemd zoekgedrag achterhalen en tijdig iemand aanspreken/disciplineren.

[IJzerlijm]

CMD-Snake schreef op maandag 25 januari 2021 @ 19:50:
[...]


Het is niet zo moeilijk om een applicatie te maken die alles logt wat iemand opzoekt.

En die info is ook weer privacy gevoelig en je mag er weer niet zomaar in gaan graven, op zoek naar mensen die iets opzoeken dat verdacht is.

[ Voor 4% gewijzigd door IJzerlijm op 25-01-2021 19:55 ]

[gekkie]

CMD-Snake schreef op maandag 25 januari 2021 @ 19:50:
Het is niet zo moeilijk om een applicatie te maken die alles logt wat iemand opzoekt. Afhankelijk van wat de applicatie verwerkt is dat zelfs verplicht, de (semi)overheid moet voldoen aan de Baseline Informatiebeveiliging Overheid (BIO). Sinds 2018 is dit verplicht al. Als helder is dat elke zoekactie en elke klik vastgelegd wordt ontmoedigd dat een hoop aspirant informatiedieven. Met analyse van je logging kan je eenvoudig vreemd zoekgedrag achterhalen en tijdig iemand aanspreken/disciplineren.

De vraag is dus of dat in dit specifieke geval ook zo eenvoudig is. En dat zit hem vooral in hoe er gewerkt "moet" worden (toch wel enigszins chaotisch, met mensen die ook de systemen niet altijd snappen cq er goed wegwijs in zijn) dus ik denk dat een hoop vals positieven krijgt, waarbij het pas na een langere periode duidelijk kan worden dat er wellicht iets loos is. Als die informatie dan ook nog thuis, op basis van foto's wordt overgenomen, dan is dat vrees ik allemaal toch iets lastiger dan "eenvoudig".
Wellicht dat vanuit hightechcrime / AIVD, de aanbod kant monitoren (van gegevens op marktplaatsen) nog sneller zoden aan de dijk zet.

[CMD-Snake]

IJzerlijm schreef op maandag 25 januari 2021 @ 19:53:
En die info is ook weer privacy gevoelig en je mag er weer niet zomaar in gaan graven, op zoek naar mensen die iets opzoeken dat ze niet zouden moeten kunnen.

Uiteindelijk gaat het om gerechtvaardigd belang bij het verwerken van de data. In dit soort gevallen is dat dus zo omdat bijvoorbeeld wettelijke normering dit vereist.

Met de hand zoeken is ondoenlijk in grote hoeveelheden data, dit doorspitten gebeurt in het beste geval automatisch aan de hand van sleutelwoorden of andere metrics. Denk bijvoorbeeld aan een medewerker die bijvoorbeeld 1000 dossiers op een dag opent, dan kan er automatisch al een signaal gegeven worden dat de zaak nader bekeken moet worden of iemand die dossiers wil zoeken/openen welke vertrouwelijk zijn gemarkeerd.

gekkie schreef op maandag 25 januari 2021 @ 19:56:
De vraag is dus of dat in dit specifieke geval ook zo eenvoudig is. En dat zit hem vooral in hoe er gewerkt "moet" worden (toch wel enigszins chaotisch, met mensen die ook de systemen niet altijd snappen cq er goed wegwijs in zijn) dus ik denk dat een hoop vals positieven krijgt, waarbij het pas na een langere periode duidelijk kan worden dat er wellicht iets loos is.

HPZone is een commerciële applicatie, in de aanbesteding voor dergelijke applicaties moet ook de BIO als requirement meegenomen worden, anders komt het product niet in aanmerking. Het product moet dus de auditing kunnen leveren welke hoort bij de gevoeligheid van de soort data.

CoronIT is een zelfbouw systeem, dus daar kan met het zelf inbouwen die auditing.

Dat mensen een applicatie niet snappen maakt niet uit. Het idee is eerder dat als een medewerker eventjes 1000 dossiers in een keer wil opvragen er een belletje moet rinkelen of als ze zoeken naar BN-ers bijvoorbeeld.

Als die informatie dan ook nog thuis, op basis van foto's wordt overgenomen, dan is dat vrees ik allemaal toch iets lastiger dan "eenvoudig".

Niets foto's. De back-end logt simpelweg elke zoekaanvraag en wat iemand nog meer doet. Don't trust the client. En als ze werken via een Citrix omgeving kan je ook random schermafdrukken maken als je dat ook nodig acht.

[CyberMania]

Dat de zorguitgaven stijgen, wil niet zeggen dat er niet bezuinigd is al jaren lang op de zorg. Bijv door alleen al het laten meestijgen van de salarissen van de zorg met de inflatie, wil niet zeggen dat er ook extra geïnvesteerd wordt. Sterker nog misschien worden die salarissen wel betaald door te bezuinigen op andere plekken in de zorg.

[Verwijderd]

Yaksa schreef op maandag 25 januari 2021 @ 17:51:
Gaan we weer. In Nijmegen timmeren ondernemers hun winkelpuien al dicht. In Goes heeft de politie al 4 jongeren opgepakt. Noodverordening van kracht in Roosendaal, noodbevel in Nijmegen.
Wat is dat toch? Hebben die raddraaiers geen fatsoenlijke ouders of zo?

Zat hier net even wat lokale media te bekijken en daar schrok ik dus wel een beetje van. Mag hopen dat het meerendeel van de aankondigingen niet meer dan grootspraak is (of een afleidingsmanoeuvre)... Anders is het niet best.

[IJzerlijm]

CMD-Snake schreef op maandag 25 januari 2021 @ 20:03:
[...]


Uiteindelijk gaat het om gerechtvaardigd belang bij het verwerken van de data. In dit soort gevallen is dat dus zo omdat bijvoorbeeld wettelijke normering dit vereist.

Met de hand zoeken is ondoenlijk in grote hoeveelheden data, dit doorspitten gebeurt in het beste geval automatisch aan de hand van sleutelwoorden of andere metrics. Denk bijvoorbeeld aan een medewerker die bijvoorbeeld 1000 dossiers op een dag opent, dan kan er automatisch al een signaal gegeven worden dat de zaak nader bekeken moet worden of iemand die dossiers wil zoeken/openen welke vertrouwelijk zijn gemarkeerd.

En wie moet de metrics medio 2020 maken voor een volledig nieuw proces dat onder enorme druk moet worden gebouwd en elke dag vertraging letterlijk mensenlevens kost ? Misschien is 1000 dossiers per dag openen wel heel normaal voor bepaalde functies.

[CMD-Snake]

Verwijderd schreef op maandag 25 januari 2021 @ 20:06:
Zat hier net even wat lokale media te bekijken en daar schrok ik dus wel een beetje van. Mag hopen dat het meerendeel van de aankondigingen niet meer dan grootspraak is... Anders is het niet best.

In Rotterdam Zuid en Geleen zijn de eerste rellen van vanavond al begonnen.

IJzerlijm schreef op maandag 25 januari 2021 @ 20:07:
En wie moet de metrics medio 2020 maken voor een volledig nieuw proces dat onder enorme druk moet worden gebouwd en elke dag vertraging letterlijk mensenlevens kost ? Misschien is 1000 dossiers per dag openen wel heel normaal voor bepaalde functies.

In het geval van de overheid is heel erg veel al vastgelegd. Enige wat je hoeft te doen is te bepalen waar je valt in de matrix van de BIO en je weet welke stokken achter de deur je minimaal aan moet voldoen. Overigens veel branches hebben dit al gedaan, denk aan PCI-DSS voor financiële wereld en je hebt ook nog diverse ISO normeringen hiervoor. Het is geen raketwetenschap en dit soort dingen horen bij het project als je een applicatie bouwt of aanschaft.

[gekkie]

CMD-Snake schreef op maandag 25 januari 2021 @ 20:03:
HPZone is een commerciële applicatie, in de aanbesteding voor dergelijke applicaties moet ook de BIO als requirement meegenomen worden, anders komt het product niet in aanmerking. Het product moet dus de auditing kunnen leveren welke hoort bij de gevoeligheid van de soort data.

CoronIT is een zelfbouw systeem, dus daar kan met het zelf inbouwen die auditing.

Dat mensen een applicatie niet snappen maakt niet uit. Het idee is eerder dat als een medewerker eventjes 1000 dossiers in een keer wil opvragen er een belletje moet rinkelen of als ze zoeken naar BN-ers bijvoorbeeld.
[...]
Niets foto's. De back-end logt simpelweg elke zoekaanvraag en wat iemand nog meer doet. Don't trust the client. En als ze werken via een Citrix omgeving kan je ook random schermafdrukken maken als je dat ook nodig acht.

Tot dat zoeken naar "tante sjaan in amsterdam" ook tot de bezigheden hoort, want meer wist meneer de positivo niet meer (of had geen zin om het te melden). Dus we laten alle "tante sjaanen" in Amsterdam maar zien, pick-one, ah die uit de Jordaan ?, ja die uit de jordaan, mooi joepie, toch nog *iets* kunnen koppelen.
Kortom een zo flexibel en open systeem om zo maximaal mogelijk aantal cases BCO uit te kunnen voeren (en zelfs dat was verre van toereikend en kon ook weer rekenen op kritiek).

En nee vanuit een beveiligingsoogpunt zijn zulke open systemen niet geweldig en in dit geval had het eigenlijk gezien de gegevens niet moeten kunnen, zeker niet met de wijze van personeel werven en het personeel inzetten. Maar ik denk dat dat een weinig populaire ziens wijze zou zijn geweest in het traject waarin de BCO onder hoge druk (van binnen de organisatie, tot de tweede kamer) in elkaar is gesleuteld.

Kortom theorie is leuk, de praktijk is vaak weerbarstiger en helaas was er haast bij, wat zelden een goede raadgever is.

Maar goed een van de dieper liggende problemen is mijns inziens dat iedereen maar 1 nummer heeft, wat zowel semi-publiek is/was (btw-nummer zzp'ers in het verleden, staat in paspoort, staat in diverse systemen)
en dat dat semi-publieke nummer kennelijk door derden nog steeds gebruikt kan worden als vorm van authenticatie. Iedereen die dat heeft gezien als authenticatie zou dan bij fraude ook in het ongelijk gesteld moeten worden. Tevens zou er een nieuwe authenticatie methode moeten zijn die wel van een en het liefste meerdere veiligheidsfactoren is voorzien. We hebben geloof ik ansich nu iets via digid aan authenticatie dienst waar bedrijven zich ook voor kunnen aanmelden, wellicht dat je nog een zwakkere vorm kunt introduceren die ook offline kan werken.

BN'ers is ook een breed begrip geworden tegenwoordig.

[ Voor 5% gewijzigd door gekkie op 25-01-2021 20:22 ]

[Verwijderd]

CMD-Snake schreef op maandag 25 januari 2021 @ 20:11:
[...]


In Rotterdam Zuid en Geleen zijn de eerste rellen van vanavond al begonnen.


[...]

Maar, om maar een willekeurig voorbeeldje te noemen,: noodverordening in Groesbeek en de Horst? En voor de kop van NH is ook al e.e.a. aangekondigd....