Het Coronavirus in Nederland en België - deel 4

[satya]

Mr.Joker schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 14:47:
[...]


Gok zo dat dit het ‘feestdagen effect’ is.

R waarde ook kleine bump omhoog gekregen.

Afgaande op wat IC medewerkers meedelen ligt vooral de oudere kant van veel families op op de IC of is zelfs al overleden kan dat deels kloppen.

[Wolly]

Holk schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 14:43:
[...]


Dan zal ik het op een andere manier proberen. Ik mag wel zeggen dat ik van de hoed en rand van moleculaire wetenschap kennis heb, niet om te drumbeaten, maar om aan te geven dat ik begrijp wat de wetenschap is, hoe artikelen in elkaar zitten en wat CD en B&co geschreven hebben. Dan doe ik even een 'trust me I'm a scientist' als ik zeg dat Borger z'n naam/faam/status die hij had plus een sterke persoonlijkheid (tegen bully-gedrag aan) misbruikt om een bepaald verhaal te verkondigen. Een verhaal wat geen hout snijdt omdat het op niet-wetenschappelijke basis geschreven is, vol met aannames zit die buiten consensus staat en gevoed is/wordt door mensen met bedoelingen waar ik niet achter kan staan.

Mocht hij een punt hebben, dan zal geen wetenschapper dat direct wegwuiven of totaal negeren maar gaan ze daar over nadenken, implementeren indien nodig, aanpassen etc. Zoals @gambieter al aangaf; de punten die aangedragen worden zijn in de categorie 1+1=3 omdat het geen 2 mag zijn. Dat is geen wetenschap, dat is praten voor eigen parochie. En dat dit in de MSM niet opgepakt wordt is vanwege de groep waar hij zich heeft aangesloten, maar ook omdat er geen waarheid in zit etc. Dit valt niet onder waarheid, dit valt onder desinformatie, hoezeer Borger er ook een jargon-suikerlaagje over heen doet

Dank voor je uitgebreide uitleg.

Ik dacht op basis van het FTM artikel dat B&Co iets hadden aangeboden ter peer review, dat lijkt mij een prima handelswijze om tot een zienswijze te komen die gedragen wordt door de wetenschappelijke wereld. De reden dat ik dacht dat het ter peer review was aangeboden lag in de manier waarop de journaliste beschreef dat het B&Co artikel nog geen peer review had doorstaan en dat de kritiek werd beoordeeld. Dat bleek een foutieve interpretatie van de woorden van de journaliste.

Het is dus niet zo dat ik enige waarde hecht aan het verhaal van B&Co, nu blijkt dat het zelfs niet wordt aangeboden als wetenschappelijk stuk ter review hecht ik er zelfs nog minder aan. Ik vind het fijn dat jij de moeite hebt genomen om te duiden hoe de vork in de steel zit bij dit 'wetenschappelijke artikel' (woorden van de journalist).

[Verwijderd]

autje schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 14:50:
[...]


Tsk tsk .

Als ik kijk naar de regels dan mag je in feite de hele dag (dus een 24x7 avond) je huis niet uit, tenzij:

• Shopping for essentials such as food and medicine
• Meeting your support or childcare bubble
• Children can move between separated parents
• Working where it is "unreasonable" to work from home, for example nannies, cleaners and tradespeople
• Education, training, childcare, medical appointments and emergencies
• Religious worship
• Moving house
• Exercise

Zoals gezegd, dat zijn meer uitzonderingen dan hier gaan komen (je mag zelfs met twee sporten, zie ik nu), maar nog altijd behoorlijk (en terecht) restrictief. Daar zit dan wel één bubble bij.


[...]


Als het anders is dan hoor ik dat graag, want kijkend naar de cijfers doet de UK nu iets dat kennelijk werkt.

puntje excercise kan je altijd gebruiken dus dat scheelt inderdaad een slok. mogelijk telt het alleen als exercise als je hartslag boven bepaalde waarde komt tijdens het buiten zijn

[gambieter]

autje schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 14:50:
Tsk tsk .

Als ik kijk naar de regels dan mag je in feite de hele dag (dus een 24x7 avond) je huis niet uit, tenzij:

• Shopping for essentials such as food and medicine
• Meeting your support or childcare bubble
• Children can move between separated parents
• Working where it is "unreasonable" to work from home, for example nannies, cleaners and tradespeople
• Education, training, childcare, medical appointments and emergencies
• Religious worship
• Moving house
• Exercise

Zoals gezegd, dat zijn meer uitzonderingen dan hier gaan komen (je mag zelfs met twee sporten, zie ik nu), maar nog altijd behoorlijk (en terecht) restrictief. Daar zit dan wel één bubble bij.

Dat is geen avondklok, dat is een lockdown . Zelfde als we in Maart/April 2020 hadden, maar dan met wat meer uitzonderingen.

Dus zeker zwaarder dan NL. En je zou het beter kunnen handhaven, want je mag gewoon niet op straat zijn en kunt aangesproken worden op je bezigheden. Soep, en niet zo heet opgediend worden. Ik ga straks ook boodschappen doen

[GekkePrutser]

PWM schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 14:38:
Just an FYI: Ik ben nu 6 weken klachtenvrij na milde klachten (koorts en smaakverlies).

Voor Corona fietste ik een uurtje per dag. Nu stap ik na 5 minuten van de fiets. Hijgend, keelpijn, pijn op de borst en pijn bij ademhalen. Ook dit valt onder "mild.

Echt, laat je niet gek maken doordat woord.

Maar ben je dan wel klachtenvrij? Die snelle vermoeidheid is toch ook een klacht? Of is dit nu ook over?

[Holk]

Wolly schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 14:51:
[...]


Dank voor je uitgebreide uitleg.

Ik dacht op basis van het FTM artikel dat B&Co iets hadden aangeboden ter peer review, dat lijkt mij een prima handelswijze om tot een zienswijze te komen die gedragen wordt door de wetenschappelijke wereld. De reden dat ik dacht dat het ter peer review was aangeboden lag in de manier waarop de journaliste beschreef dat het B&Co artikel nog geen peer review had doorstaan en dat de kritiek werd beoordeeld. Dat bleek een foutieve interpretatie van de woorden van de journaliste.

Het is dus niet zo dat ik enige waarde hecht aan het verhaal van B&Co, nu blijkt dat het zelfs niet wordt aangeboden als wetenschappelijk stuk ter review hecht ik er zelfs nog minder aan. Ik vind het fijn dat jij de moeite hebt genomen om te duiden hoe de vork in de steel zit bij dit 'wetenschappelijke artikel' (woorden van de journalist).

Nou, om het complex te maken

Het C&D artikel is ge-peer-reviewed. Zoals de gangbare manier is. Indienen, naar reviewers, aanpassen indien nodig, publiceren. Dit artikel is met veel haast gereviewed; de reviewers stonden klaar, hadden maar een dag etc. Dit is ruim voldoende voor review etc. Kun je wat van zeggen maar het past zeker in die tijd

Het B&co is een retraction paper, dus feitelijk een reviewrapport van het C&D paper. Dat dit een peer-review zou krijgen is ironisch, want dat is de wereld op z'n kop. Alsof je een auto naar de garage brengt, de monteur een reparatieverslag schrijft en aan je geeft en jij daarop een lijst maakt wat er allemaal niet klopt, maar je auto is gemaakt...

En nogmaals; er zijn voldoende artikelen waaraan een luchtje zit of feitelijke onwaarheden zitten. En dan kun je dat challengen, maar de manier waarop ze het C&D paper willen neersabelen is feitelijk onjuist, omdanks de harde roep in de sociale media.

Wat FTM en anderen al eerder gedaan hebben, is die pseudo-wetenschappelijke taal en beperkingen in het B&co artikel benoemen. Omdat 'de gewone mens' dit niet kan vanwege het gebrek aan kennis en jargon

[ Voor 5% gewijzigd door Holk op 21-01-2021 14:58 ]

[Woy]

autje schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 14:50:
[...]


Tsk tsk .

Als ik kijk naar de regels dan mag je in feite de hele dag (dus een 24x7 avond) je huis niet uit, tenzij:

• Shopping for essentials such as food and medicine
• Meeting your support or childcare bubble
• Children can move between separated parents
• Working where it is "unreasonable" to work from home, for example nannies, cleaners and tradespeople
• Education, training, childcare, medical appointments and emergencies
• Religious worship
• Moving house
• Exercise

Zoals gezegd, dat zijn meer uitzonderingen dan hier gaan komen (je mag zelfs met twee sporten, zie ik nu), maar nog altijd behoorlijk (en terecht) restrictief. Daar zit dan wel één bubble bij.


[...]


Als het anders is dan hoor ik dat graag, want kijkend naar de cijfers doet de UK nu iets dat kennelijk werkt. Of het ook allemaal opgevolgd wordt is een tweede.

ETA: dit geldt voor Engeland, niet per se de hele UK. Altijd lastig .

Dit zou wat mij betreft inderdaad op veel meer steun kunnen rekenen, terwijl het inderdaad wel strickter is. En inderdaad het argument dat het niet goed te handhave is, is IMHO nogal irrelevant, want de andere regels zijn ook al niet te handhaven.

[autje]

gambieter schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 14:55:
[...]

Dat is geen avondklok, dat is een lockdown . Zelfde als we in Maart/April 2020 hadden, maar dan met wat meer uitzonderingen.

Dus zeker zwaarder dan NL. En je zou het beter kunnen handhaven, want je mag gewoon niet op straat zijn en kunt aangesproken worden op je bezigheden. Soep, en niet zo heet opgediend worden. Ik ga straks ook boodschappen doen

Ja ja .

Valt wandelen ook onder 'exercise'? Want ik zie eigenlijk vrij weinig problemen om al die regels hier ook toe te gaan passen. Je mag één keer per dag de deur uit om te exercisen (dus dat helpt al die mensen met kinderen en werk), en verder zal het toch een stuk minder druk zijn overal, lijkt me.

[NiGeLaToR]

jip_86 schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 13:19:
[...]

Zei alleen dat ze niet opgeleid is voor journalist. Heb het wel gelezen, maar ga er verder geen waardeoordeel aan ophangen. Meende dat dat aan wetenschappers voorbehouden was. Maar wellicht hoeft dat niet als het is om mensen af te breken die het huidige beleid aanvallen.

Persoon A levert kritiek met argumenten, persoon B weerlegt kritiek met argumenten.

Zolang beide personen zich aan een basis van argumentatie houden is de achtergrond relevant, maar niet alles bepalend. Alleen de opmerking van opleiding eruit vissen is op de persoon spelen imho.

Maargoed, ik vind het interessant om te volgen - zeker omdat het complexe materie is en er nu puntsgewijs nuancering of tegengeluid komt tegen de discussie of de PCR test wel of niet 'werkt'.

Blijkbaar is het erg belangrijk te weten hoe die werkt, hoe je het gebruikt en je realiseren dat ook deze test geen 100% zekerheid biedt. Ik zie ook talloze mensen de WHO briefing uit het verband trekken met als enige doel de PCR test in twijfel te brengen. Ik weet niet zo goed wat het oplevert als we niet meer testen en we geen idee meer hebben hoeveel mensen zorg nodig gaan hebben - er lijkt namelijk wel een duidelijk verband te zijn tussen de hoeveelheid positieve testen en de belasting op de zorg.

[ Voor 12% gewijzigd door NiGeLaToR op 21-01-2021 15:07 ]

[gambieter]

autje schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 15:01:
Ja ja .

Valt wandelen ook onder 'exercise'? Want ik zie eigenlijk vrij weinig problemen om al die regels hier ook toe te gaan passen. Je mag één keer per dag de deur uit om te exercisen (dus dat helpt al die mensen met kinderen en werk), en verder zal het toch een stuk minder druk zijn overal, lijkt me.

Het is absoluut een stuk minder druk. We hebben hier ook een vocale minderheid aangaande anti-mask en er zijn een stelletje journalisten en mediapersoonlijkheden die proberen het dodental een stuk hoger te krijgen, maar de meeste mensen zijn wat verstandiger dan de gemiddelde Nederlandse eigenheimer . En dat terwijl de Nederlandse regering een stuk beter te vertrouwen is dan de Britse collectie van ingeteelde nooit opgegroeide priveschoolkinderen

[PWM]

GekkePrutser schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 14:56:
[...]


Maar ben je dan wel klachtenvrij? Die snelle vermoeidheid is toch ook een klacht? Of is dit nu ook over?

Die snelle vermoeidheid en gebrek aan adem zijn restklachten die maanden (of langer) kunnen aanhouden. Dus, ja het is een klacht, maar je hebt het virus niet meer.

Ik ben ook 2x getest naderhand en heb 2x negatief getest.

[gustaveau]

gambieter schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 15:06:
[...]

Het is absoluut een stuk minder druk. We hebben hier ook een vocale minderheid aangaande anti-mask en er zijn een stelletje journalisten en mediapersoonlijkheden die proberen het dodental een stuk hoger te krijgen, maar de meeste mensen zijn wat verstandiger dan de gemiddelde Nederlandse eigenheimer . En dat terwijl de Nederlandse regering een stuk beter te vertrouwen is dan de Britse collectie van ingeteelde nooit opgegroeide priveschoolkinderen

Als mede-Uk'er, waar zit jij dan? Ik zit in Zuid-Oost Londen en merk dat het minder druk is op straat, echter niet zo rustig als vorig jaar maart/april. Bussen lijken ook wat voller te zijn, en een stugge minderheid van ongeveer 10% (relatief vaak in de onderklasse wat me opvalt) blijft geen mondkapje dragen en is hier trots op.

Ook een klein verschiil, vorig jaar stond er een mannetje + rij voor de supermarkt, die zie ik nu niet meer. Dat terwijl het nu toch echt een stuk meer nodig is met al die overvolle ziekenhuizen.

[42erik]

Woy schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 15:00:
[...]

Dit zou wat mij betreft inderdaad op veel meer steun kunnen rekenen, terwijl het inderdaad wel strickter is. En inderdaad het argument dat het niet goed te handhave is, is IMHO nogal irrelevant, want de andere regels zijn ook al niet te handhaven.

Stricter op sommige punten, vrijer op andere vind ik. Sowieso volledig met je eens, hier zou ik zeker achter kunnen staan.

[Drardollan]

[Twitter: https://twitter.com/kalahiri/status/1352258491579248651]

[gambieter]

gustaveau schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 15:13:
Als mede-Uk'er, waar zit jij dan? Ik zit in Zuid-Oost Londen en merk dat het minder druk is op straat, echter niet zo rustig als vorig jaar maart/april. Bussen lijken ook wat voller te zijn, en een stugge minderheid van ongeveer 10% (relatief vaak in de onderklasse wat me opvalt) blijft geen mondkapje dragen en is hier trots op.

Guildford, Surrey. Het scheelt natuurlijk dat de studenten nog niet terug zijn, maar het is nog allemaal relatief rustig. Of er rijen staan bij de supermarkten weet ik niet, ik kies meestal rustige tijden uit (vaak 's avonds laat) om zo drukte te ontwijken

Ook een klein verschiil, vorig jaar stond er een mannetje + rij voor de supermarkt, die zie ik nu niet meer. Dat terwijl het nu toch echt een stuk meer nodig is met al die overvolle ziekenhuizen.

Er staan bij drukte zeker mensen bij de ingang, ook met fles met handwas.

[Sergelwd]

Drardollan schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 15:15:
[Twitter]

Daalt lekker door en nogsteeds geen spoor van de geschetste horrorscenario's

[gustaveau]

Drardollan schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 15:15:
[Twitter]

Update van 14 januari:

- 6.466 nieuw gemelde positieve testen
- 226 nieuwe ziekenhuisopnames
- 48 nieuwe IC-opnames
- 89 nieuwe overlijdens

Er liggen op dit moment 2.507 mensen met COVID in het ziekenhuis, waarvan 693 op de IC

Ten opzichte van vorige week dus een behoorlijke verbetering ten opzichte van het aantal besmettingen, echter de daling in de ziekenhuizen gaat erg langzaam.

[THE_BASE]

Sergelwd schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 15:18:
[...]


Daalt lekker door en nogsteeds geen spoor van de geschetste horrorscenario's

Vind het allemaal nogal tegenvallen eerlijk gezegd. Met deze daling zijn we er echt nog niet op 9 februari.

[immetjes]

@Amphiebietje & @Adlermann & @LZ86

Wat vinden jullie ervan dat gisteren 20 januari het WHO deze waarschuwing heeft uitgegeven aan PCR-testers om verkeerd gebruik van de test tegen te gaan zoals beschreven in mijn post?

Op mijn eerste uitleg reageerden jullie helaas verder niet.

[Sergelwd]

immetjes schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 15:22:
@Amphiebietje & @Adlermann & @LZ86

Wat vinden jullie ervan dat gisteren 20 januari het WHO deze waarschuwing heeft uitgegeven aan PCR-testers om verkeerd gebruik van de test tegen te gaan zoals beschreven in mijn post?

Op mijn eerste uitleg reageerden jullie helaas verder niet.

Dat zijn toch geen nieuwe richtlijnen oid? Al vanaf het begin heeft de PCR een flinke handleiding en kan het voor individuen zuur uitpakken als jij diegene bent die vals-positief bent.
Al het eeuwige geëmmer over de PCR-test vind ik nogal zinloos. Als iemand een betere test heeft qua effectiviteit/inzetbaarheid kan hij stinkend rijk worden

[MikeyMan]

immetjes schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 15:22:
@Amphiebietje & @Adlermann & @LZ86

Wat vinden jullie ervan dat gisteren 20 januari het WHO deze waarschuwing heeft uitgegeven aan PCR-testers om verkeerd gebruik van de test tegen te gaan zoals beschreven in mijn post?

Op mijn eerste uitleg reageerden jullie helaas verder niet.

Wat denk je zelf dat hier voor nieuws in staat? Dit sluit haarfijn aan op de discussie omtrent de retraction paper.

[immetjes]

MikeyMan schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 15:27:
[...]


Wat denk je zelf dat hier voor nieuws in staat? Dit sluit haarfijn aan op de discussie omtrent de retraction paper.

Precies. Mooi dat het WHO dat nu ook officieel ziet toch?

[Sergelwd]

immetjes schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 15:28:
[...]

Precies. Mooi dat het WHO dat nu ook officieel ziet toch?

Dat zagen ze vast al wel. Als je zoals afgelopen zomer heel veel tests uitvoert bij lage prevalentie word het aandeel vals-positieven nou eenmaal groter op het aandeel positieven.

[MikeyMan]

immetjes schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 15:28:
[...]

Precies. Mooi dat het WHO dat nu ook officieel ziet toch?

Je geeft geen antwoord op mijn vraag.

@gambieter, @Holk en ik hebben net anderhalve pagina besteed aan de onzin van dat retraction paper. Belangrijkste blijft; heel die discussie is verspilde moeite.

[PROnline]

Even een heel ander aandachtpunt. Hebben jullie al door dat Grapperhaus de door de kamer gestelde maximum boete voor Corona probeert te omzeilen door mensen die losjes met de "eigenverklaring" denken om gaan niet te beboeten, maar te dreigen met fraude vervolgingen.

[Drardollan]

Sergelwd schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 15:18:
[...]


Daalt lekker door en nogsteeds geen spoor van de geschetste horrorscenario's

Ik ben nog in afwachting van de horrorscenario's van Pasen 2020.

Maar complete zekerheid? Die hebben we niet. Osterhaus: „We zagen in Engeland twee dingen tegelijkertijd gebeuren: het sterk groeiende aantal besmettingen én de uitbreiding van de Britse mutant. Er is dus een correlatie. En je kunt ook nog zeggen dat juist in bepaalde regio’s waar de nieuwe variant dominant was, dat daar het aantal besmettingen het snelst leek toe te nemen. Maar een hard oorzakelijk verband is iets anders.”

https://www.telegraaf.nl/...evaarlijk-is-die-nou-echt

[Wolly]

PROnline schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 15:31:
Even een heel ander aandachtpunt. Hebben jullie al door dat Grapperhaus de door de kamer gestelde maximum boete voor Corona probeert te omzeilen door mensen die losjes met de "eigenverklaring" denken om gaan niet te beboeten, maar te dreigen met fraude vervolgingen.

Volgens mij hoorde ik 'half jaar gevangenisstraf' ?

Dat is best flink

[autje]

PROnline schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 15:31:
Even een heel ander aandachtpunt. Hebben jullie al door dat Grapperhaus de door de kamer gestelde maximum boete voor Corona probeert te omzeilen door mensen die losjes met de "eigenverklaring" denken om gaan niet te beboeten, maar te dreigen met fraude vervolgingen.

Werd dit niet gisteren tijdens de persconferentie al gemeld? Is toch ook gewoon fraude?

[codex]

immetjes schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 15:22:
@Amphiebietje & @Adlermann & @LZ86

Wat vinden jullie ervan dat gisteren 20 januari het WHO deze waarschuwing heeft uitgegeven aan PCR-testers om verkeerd gebruik van de test tegen te gaan zoals beschreven in mijn post?

Op mijn eerste uitleg reageerden jullie helaas verder niet.

Volgens mij bedoelen ze ermee dat wanneer de besmettingscijfers laag zijn de interpretatie steeds lastiger wordt.

1 procent is false positive, test 100 mensen, statistisch gezien is 1 persoon een false positive. Ik de huidige cijfers is dat niet relevant, gezien we op de 14 procent zitten.

Verhoudingsgewijs is in de eerste situatie de foutmarge 100% van de besmettingen, in de tweede situatie 7%.

[rik86]

Sergelwd schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 15:18:
[...]


Daalt lekker door en nogsteeds geen spoor van de geschetste horrorscenario's

Mwah, de week-op-week-daling/ 7-daags gemiddelde zakt weer richting de 0;

Als ik naar dit jaar kijk dan is 't 7-daags gemiddelde op basis van de dagelijkse meldingen begin januari rond de 23% geweest, daarna door 't feestdageneffect tot ca 11% gezakt rond de 10e/11e, daarna weer opgelopen tot de 17e met weer 23% en sindsdien loopt 't weer stapsgewijs terug; inmiddels 17% en de dagcijfers zelfs nog maar 10%;

Dus heel positief vind ik 't niet eerlijk gezegd

[jip_86]

PROnline schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 15:31:
Even een heel ander aandachtpunt. Hebben jullie al door dat Grapperhaus de door de kamer gestelde maximum boete voor Corona probeert te omzeilen door mensen die losjes met de "eigenverklaring" denken om gaan niet te beboeten, maar te dreigen met fraude vervolgingen.

Prima toch, niet lullig doen gewoon die boete incasseren als je graag toch naar buiten wilt

[Wolly]

autje schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 15:32:
[...]


Werd dit niet gisteren tijdens de persconferentie al gemeld? Is toch ook gewoon fraude?

Zonder geldige verklaring 8700 euro boete of half jaar hechtenis.

Hopen dat er geen foutje op je verklaring staat dus

[TIGER1125]

Wolly schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 15:34:
[...]


Zonder geldige verklaring 8700 euro boete of half jaar hechtenis.

Hopen dat er geen foutje op je verklaring staat dus

Nee, wanneer er sprake is van het overtreden van de avondklok zoals benoemd in de WBBBG.

Even blijven opletten, want er wordt met wetten en AMvB's gestooit

Voor valsheid in geschrifte hebben we het volgens: https://www.wetrecht.nl/valsheid-in-geschrifte/ over hele andere straffen en boetes

De maximumstraffen voor de belangrijkste soorten valsheid in geschrifte zijn:

‘Normale’ valsheid in geschrifte: 6 jaar,

Gebruiken van een vals geschrift: 6 jaar;

Valsheid in geschrifte in belangrijke documenten (zoals authentieke akten): 7 jaar;

Gebruik maken van valse belangrijke documenten: 7 jaar;

Valsheid in geschrifte met terroristisch oogmerk: 8 jaar;

Valsheid in geschrifte in bepaalde getuigschriften (zoals goed gedrag of bekwaamheid): 1 jaar;

Het gebruik maken van een dergelijke verklaring: 1 jaar;

Naast de gevangenisstraf zijn ook nog andere straffen mogelijk bij een veroordeling voor valsheid in geschrifte. Deze zijn zeer divers: Het gaat van een fikse geldboete (maximaal 78.000 euro) tot de ontzetting van bepaalde rechten (zoals bijvoorbeeld het recht om bepaalde ambten te bekleden).

@autje dan hebben we het inderdaad vast niet over een "foutje" in de verklaring

[ Voor 56% gewijzigd door TIGER1125 op 21-01-2021 15:40 ]

[autje]

Wolly schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 15:34:
[...]


Zonder geldige verklaring 8700 euro boete of half jaar hechtenis.

Hopen dat er geen foutje op je verklaring staat dus

Een per ongeluk foutje is wat anders dan 'losjes met de verklaring' omgaan. Dat laatste is een eufemisme voor fraude.

Wie zijn billen brandt...

[Wolly]

autje schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 15:36:
[...]


Een per ongeluk foutje is wat anders dan 'losjes met de verklaring' omgaan. Dat laatste is een eufemisme voor fraude.

Wie zijn billen brandt...

Ben het met je eens dat er een sanctie moet staan op het overtreden van wetten. Echter denk ik dat 8700 euro wel wat veel is voor een opstandige puber die het velletje van zijn broer meepakt om even buiten te zijn.

[Holk]

MikeyMan schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 15:29:
[...]


Je geeft geen antwoord op mijn vraag.

@gambieter, @Holk en ik hebben net anderhalve pagina besteed aan de onzin van dat retraction paper. Belangrijkste blijft; heel die discussie is verspilde moeite.

Waarheid zoeken of waarheid vinden...
@immetjes Je ziet hopelijk wel dat de WHO stelt dat je de treshhold moet aanpassen op de mate van klachten en niet zozeer dat we nu ineens 10 cycli minder moeten gaan draaien. Bij het verhogen van de treshhold zal de mate van fout-positief iets afnemen (hooguit een %) maar de positieve blijven er gewoon bovenuit steken. Misschien even verdiepen wat qPCR is voordat je gaat juichen

[gambieter]

MikeyMan schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 15:29:
@gambieter, @Holk en ik hebben net anderhalve pagina besteed aan de onzin van dat retraction paper. Belangrijkste blijft; heel die discussie is verspilde moeite.

Het is inderdaad onzin. Het draaien van extra cycli in de PCR maakt niet uit; simpel gezegd is de Ct waarde de cyclus waarbij de amplificatie (vaak gemeten met fluorescentie) significant boven de achtergrond uitkomt. Meer cycli draaien betekent dat je positieven met hogere Ct-waarden kunt krijgen, maar Ct-waardes boven de 35 worden als vals-positief gezien. Dus is er eigenlijk geen reden om meer dan 35 cycli te draaien.

Echter, vanwege validatie en certificatie, is het vaak niet toegestaan zonder goede ondersteuning om protocollen aan te passen.

[autje]

Wolly schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 15:38:
[...]


Ben het met je eens dat er een sanctie moet staan op het overtreden van wetten. Echter denk ik dat 8700 euro wel wat veel is voor een opstandige puber die het velletje van zijn broer meepakt om even buiten te zijn.

Tja, duur lesje.

Maar zo heet zal de soep niet gegeten worden. Maar een flinke boete zal er (terecht) tegenover staan. Ook pubers kunnen nadenken.

[immetjes]

Holk schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 15:38:
[...]


Waarheid zoeken of waarheid vinden...
@immetjes Je ziet hopelijk wel dat de WHO stelt dat je de treshhold moet aanpassen op de mate van klachten en niet zozeer dat we nu ineens 10 cycli minder moeten gaan draaien. Bij het verhogen van de treshhold zal de mate van fout-positief iets afnemen (hooguit een %) maar de positieve blijven er gewoon bovenuit steken. Misschien even verdiepen wat qPCR is voordat je gaat juichen

Ik probeer het te begrijpen. Maar ze zeggen ook dit: "Provide the Ct value in the report to the requesting health care provider"

[Verwijderd]

Wolly schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 15:34:
[...]


Zonder geldige verklaring 8700 euro boete of half jaar hechtenis.

Hopen dat er geen foutje op je verklaring staat dus

Even voor de duidelijkheid, dat is dus Artikel 30 Lid 1 van de Wet Buitengewone Bevoegdheden Burgelijk Gezag waar dit over gaat. Dat betekent dus dat dit hele debat sowieso een beleefdheid is, omdat deze wet per Koningklijk Besluit in werking kan treden (en dus zonder instemming van parlement). Zie ook Artikel 1 van diezelfde wet.

De 95,- euro boete waar je steeds over hoort voor het overtreden van de avondklok volgt dan ook uit een richtlijn van de minister, maar je kan inderdaad gewoon tot een halfjaar in de bak komen te zitten als je een OvJ treft met een slecht humeur.

[Holk]

Wolly schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 15:38:
[...]


Ben het met je eens dat er een sanctie moet staan op het overtreden van wetten. Echter denk ik dat 8700 euro wel wat veel is voor een opstandige puber die het velletje van zijn broer meepakt om even buiten te zijn.

Ik krijg zo'n uitzondering (verantwoordelijk voor de monitoring van onze koelkasten, vriezers en incubatoren) omdat ik mogelijk naar werk moet, maar dat gaat via allerlei juridische afdelingen voordat ze het afgeven. Terecht IMHO, want een uitzondering ben/heb je niet zomaar. Dat er dan papiertjes zijn die mensen zelf kunnen invullen geeft een weg voor illegaal gebruik. Als ze bij voorbaat er een hoge straf aan geven dan hou je die ene puber misschien wel tegen.

En stel dat het na 20L30 gaat gelden; als ze je zien om 21:00 uur ben je gewoon de sjaak; je valt namelijk gelijk op

[Holk]

immetjes schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 15:40:
[...]

Ik probeer het te begrijpen. Maar ze zeggen ook dit: "Provide the Ct value in the report to the requesting health care provider"

Wat ze zeggen is; Heb je een Ct van 35+ en twijfel je over de curve, ga dan naar de patiënt en als deze zich echt ziek voelt; test nogmaals, als deze zich prima voelt; laat maar gaan. Is overigens het beleid in Nederland al een tijdje

[Metro2002]

autje schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 15:36:
[...]
Wie zijn billen brandt...

Ja, jij vindt zo'n boete wel in verhouding staan tot het 'vergrijp' (je buiten begeven) ?

[gambieter]

immetjes schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 15:40:
Ik probeer het te begrijpen. Maar ze zeggen ook dit: "Provide the Ct value in the report to the requesting health care provider"

Ja, dat is goed advies. Een lage Ct-waarde van 20-25 is vaker gecorreleerd met de aanwezigheid van veel virusdeeltjes en indirect mogelijke besmettingshaard/aankomend ziektebeeld. Een hogere Ct-waarde (zeg 30-35) is vaker asymptomatisch. Let wel, geen absolute waarheid, associatie.

er zijn ook studies waar de antigeen sneltest (lateral flow device, LFD)is vergeleken met de PCR, en er is een correlatie tussen lage Ct-waarde en LFD-positiviteit, en hoge Ct-waarde en LFD-negativiteit. Dus nuttige informatie.

[ Voor 17% gewijzigd door gambieter op 21-01-2021 15:44 ]

[autje]

Metro2002 schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 15:42:
[...]


Ja, jij vindt zo'n boete wel in verhouding staan tot het 'vergrijp' (je buiten begeven) ?

Het vergrijp is fraude, niet 'je buiten begeven'.

[PROnline]

Wolly schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 15:34:
[...]
Zonder geldige verklaring 8700 euro boete of half jaar hechtenis.
Hopen dat er geen foutje op je verklaring staat dus

Beter dus geen verklaring meenemen en gewoon hard doorfietsen.

[jip_86]

Verwijderd schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 15:40:
[...]


Even voor de duidelijkheid, dat is dus Artikel 30 Lid 1 van de Wet Buitengewone Bevoegdheden Burgelijk Gezag waar dit over gaat. Dat betekent dus dat dit hele debat sowieso een beleefdheid is, omdat deze wet per Koningklijk Besluit in werking kan treden (en dus zonder instemming van parlement). Zie ook Artikel 1 van diezelfde wet.

De 95,- euro boete waar je steeds over hoort voor het overtreden van de avondklok volgt dan ook uit een richtlijn van de minister, maar je kan inderdaad gewoon tot een halfjaar in de bak komen te zitten als je een OvJ treft met een slecht humeur.

Maar dat ging Grapperhaus niet doen als de kamer het blokkeert zei hij net tegen Wilders.

[Verwijderd]

autje schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 15:43:
[...]


Het vergrijp is fraude, niet 'je buiten begeven'.

Nee, het vergrijp is overtreden van artikel 8 lid 1 van de Wbbbg zoals ik hier beschreef. Heeft niets met fraude te maken.

[franssie]

Verwijderd schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 15:40:
[...]


Even voor de duidelijkheid, dat is dus Artikel 30 Lid 1 van de Wet Buitengewone Bevoegdheden Burgelijk Gezag waar dit over gaat. Dat betekent dus dat dit hele debat sowieso een beleefdheid is, omdat deze wet per Koningklijk Besluit in werking kan treden (en dus zonder instemming van parlement). Zie ook Artikel 1 van diezelfde wet.

De 95,- euro boete waar je steeds over hoort voor het overtreden van de avondklok volgt dan ook uit een richtlijn van de minister, maar je kan inderdaad gewoon tot een halfjaar in de bak komen te zitten als je een OvJ treft met een slecht humeur.

Nu is het kabinet afgetreden dus hebben we geen kabinet lijkt mij?

[Metro2002]

autje schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 15:43:
[...]


Het vergrijp is fraude, niet 'je buiten begeven'.

Een verklaring om je buiten te mogen begeven is al bezopen en als mensen daar een weg omheen proberen te vinden is dat eerder burgerlijke ongehoorzaamheid dan fraude.

Waar trek jij zelf eigenlijk de grens want uit al je posts blijkt een beetje dat élk middel geoorloofd is om het virus maar te bestrijden, al moet je mensen opsluiten.

[Verwijderd]

franssie schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 15:45:
[...]

Nu is het kabinet afgetreden dus hebben we geen kabinet lijkt mij?

Zeker wel, alleen het kabinet is demissionair.

[autje]

Metro2002 schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 15:45:
[...]


Een verklaring om je buiten te mogen begeven is al bezopen en als mensen daar een weg omheen proberen te vinden is dat eerder burgerlijke ongehoorzaamheid dan fraude.

Waar trek jij zelf eigenlijk de grens want uit al je posts blijkt een beetje dat élk middel geoorloofd is om het virus maar te bestrijden, al moet je mensen opsluiten.

Ik trek de grens bij mensen die moedwillig de vastgestelde regels overtreden middenin een pandemie. Over de hoogte van de boete kun je twisten, maar die staat vast. Dus als je geen boete wilt hebben dan moet je gewoon de regels niet overtreden. Anders moet je de consequenties accepteren.

[Holk]

gambieter schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 15:42:
[...]

Ja, dat is goed advies. Een lage Ct-waarde van 20-25 is vaker gecorreleerd met de aanwezigheid van veel virusdeeltjes en indirect mogelijke besmettingshaard/aankomend ziektebeeld. Een hogere Ct-waarde (zeg 30-35) is vaker asymptomatisch. Let wel, geen absolute waarheid, associatie.

er zijn ook studies waar de antigeen sneltest (lateral flow device, LFD)is vergeleken met de PCR, en er is een correlatie tussen lage Ct-waarde en LFD-positiviteit, en hoge Ct-waarde en LFD-negativiteit. Dus nuttige informatie.

Ct van 12-14 worden ook nog steeds gezien

[calvinturbo]

autje schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 15:48:
[...]


Ik trek de grens bij mensen die moedwillig de vastgestelde regels overtreden middenin een pandemie. Over de hoogte van de boete kun je twisten, maar die staat vast. Dus als je geen boete wilt hebben dan moet je gewoon de regels niet overtreden. Anders moet je de consequenties accepteren.

De pandemie noemen is een onzettend slap excuus. Hardlopen buiten, wandelen, al dat soort dingen, hebben nul komma nul besmettingsrisico. Dat heeft dus geen donder met corona te maken. Als jij je dan tegen de regels buiten bevindt, dan is het echt flauwekul om dat als fraude te bestraffen. Uberhaupt de avondklok is een idiote maatregel, maar geef dan gewoon die boete van 95 euro.

[gambieter]

Verwijderd schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 15:46:
Zeker wel, alleen het kabinet is demissionair.

Het kabinet heeft zichzelf missionair gemaakt aangaande bestrijding van de Covid-crisis. Verder: een demissionair kabinet wordt geacht geen controversiele beslissingen te nemen, maar vziw is dat geen wet maar een gentlemen's agreement.

En er zijn geen gentlemen bij een pandemie.

[autje]

calvinturbo schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 15:51:
[...]


De pandemie noemen is een onzettend slap excuus. Hardlopen buiten, wandelen, al dat soort dingen, hebben nul komma nul besmettingsrisico.

Helemaal met je eens, maar men heeft dit nu eenmaal als regels gesteld voor de avondklok. Daar kunnen we van alles van vinden, maar het is nu eenmaal zo.

calvinturbo schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 15:51:Dat heeft dus geen donder met corona te maken. Als jij je dan tegen de regels buiten bevindt, dan is het echt flauwekul om dat als fraude te bestraffen. Uberhaupt de avondklok is een idiote maatregel, maar geef dan gewoon die boete van 95 euro.

Wat als fraude wordt bestraft is sjoemelen met de 'eigenverklaring', niet het buiten zijn.

[jip_86]

gambieter schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 15:51:
[...]

Het kabinet heeft zichzelf missionair gemaakt aangaande bestrijding van de Covid-crisis. Verder: een demissionair kabinet wordt geacht geen controversiele beslissingen te nemen, maar vziw is dat geen wet maar een gentlemen's agreement.

En er zijn geen gentlemen bij een pandemie.

Maar Rutte grapt wel dat ze niet weggestuurd kunnen worden. Gezien het hoge grappen en grollen niveau bij het debat is hij zich daar ook volledig van bewust

[Egocentrix]

calvinturbo schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 15:51:
[...]


De pandemie noemen is een onzettend slap excuus. Hardlopen buiten, wandelen, al dat soort dingen, hebben nul komma nul besmettingsrisico. Dat heeft dus geen donder met corona te maken. Als jij je dan tegen de regels buiten bevindt, dan is het echt flauwekul om dat als fraude te bestraffen. Uberhaupt de avondklok is een idiote maatregel, maar geef dan gewoon die boete van 95 euro.

Zoals ik het nu begrijp kun je voor hardlopen zonder verklaring een boete van 95 euro krijgen, maar heb je met een onzinverklaring een groter probleem.

Ik weet wel wat ik zou kiezen. (Binnen blijven )

[GAIAjohan]

autje schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 15:48:
[...]


Ik trek de grens bij mensen die moedwillig de vastgestelde regels overtreden middenin een pandemie. Over de hoogte van de boete kun je twisten, maar die staat vast. Dus als je geen boete wilt hebben dan moet je gewoon de regels niet overtreden. Anders moet je de consequenties accepteren.

Dus als het kabinet jou zou zeggen:
Samen Springen tegen corona!!
Zou jij vragen: hoe hoog? Immers je moet springen.

Ipv dat je uitzoekt of het überhaupt proportioneel is?
Buiten een rondje (hard)lopen heeft geen enkele invloed op de verspreiding.

[calvinturbo]

autje schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 15:53:
[...]

Wat als fraude wordt bestraft is sjoemelen met de 'eigenverklaring', niet het buiten zijn.

Dat begrijp ik, maar met zo'n enorm controversiële maatregel, is het niet zo gek dat mensen dan gaan sjoemelen met die verklaring. Iemand een enorme boete of gevangenisstraf geven, omdat die buiten wilt lopen met z'n vriendin is zo dispropertioneel als maar kan.

[Verwijderd]

gambieter schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 15:51:
[...]

Het kabinet heeft zichzelf missionair gemaakt aangaande bestrijding van de Covid-crisis.

Correct.

Verder: een demissionair kabinet wordt geacht geen controversiele beslissingen te nemen, maar vziw is dat geen wet maar een gentlemen's agreement.

Dat is wat genoemd wordt ongeschreven staatsrecht. De vertrouwensregel is in dat opzicht wellicht de meest belangrijkste vorm daarvan.

En er zijn geen gentlemen bij een pandemie.

*knip* Voor dit getroll hebben we hier geen plek

[ Voor 17% gewijzigd door ZieMaar! op 21-01-2021 18:30 ]

[Wolly]

calvinturbo schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 15:55:
[...]


Dat begrijp ik, maar met zo'n enorm controversiële maatregel, is het niet zo gek dat mensen dan gaan sjoemelen met die verklaring. Iemand een enorme boete of gevangenisstraf geven, omdat die buiten wilt lopen met z'n vriendin is zo dispropertioneel als maar kan.

Je moet het buiten lopen gewoon zien als zwartrijden, 99 keer is er geen controle en 1x wel en dan kost het je een kaartje van max 95 euro. Gezien de pakkans is dat een laag bedrag.

[The.Terminator]

autje schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 15:48:
[...]


Ik trek de grens bij mensen die moedwillig de vastgestelde regels overtreden middenin een pandemie. Over de hoogte van de boete kun je twisten, maar die staat vast. Dus als je geen boete wilt hebben dan moet je gewoon de regels niet overtreden. Anders moet je de consequenties accepteren.

Werkt dat ook met terugwerkende kracht ? Begreep dat Fred ook een keer de regels overtrad en vanuit zijn positie kan ik dat geen oepsje noemen.

[autje]

GAIAjohan schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 15:55:
[...]

Dus als het kabinet jou zou zeggen:
Samen Springen tegen corona!!
Zou jij vragen: hoe hoog? Immers je moet springen.

Ipv dat je uitzoekt of het überhaupt proportioneel is?
Buiten een rondje (hard)lopen heeft geen enkele invloed op de verspreiding.

Als er een boete op staat als ik niet spring, dan spring ik. Ik geloof niet in het nut, maar ik wil geen boete. Ik geloof ook niet zo in de mondkapjes (in theorie wel, in de praktijk een stuk minder), maar ik zet dat ding toch op als ik de AH in ga. Overigens al ruim een maand geleden, denk ik.

Uiteraard is 'springen' een beetje dom voorbeeld.

[GAIAjohan]

Wolly schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 15:57:
[...]


Je moet het buiten lopen gewoon zien als zwartrijden, 99 keer is er geen controle en 1x wel en dan kost het je een kaartje van max 95 euro. Gezien de pakkans is dat een laag bedrag.

Probleem is alleen dat ik best bang ben dat een behoorlijk aantal mensen de politie gaat bellen als ze iemand buiten zien lopen. Met zwart rijden valt dat minder op, al heb ik dat nooit gedaan

[ Voor 6% gewijzigd door GAIAjohan op 21-01-2021 16:00 ]

[autje]

The.Terminator schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 15:58:
[...]


Werkt dat ook met terugwerkende kracht ? Begreep dat Fred ook een keer de regels overtrad en vanuit zijn positie kan ik dat geen oepsje noemen.

Wat mij betreft was hij afgetreden.

[Verwijderd]

calvinturbo schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 15:55:
[...]


Dat begrijp ik, maar met zo'n enorm controversiële maatregel, is het niet zo gek dat mensen dan gaan sjoemelen met die verklaring. Iemand een enorme boete of gevangenisstraf geven, omdat die buiten wilt lopen met z'n vriendin is zo dispropertioneel als maar kan.

gisteren ook gezegd, uitgaande van invoering heb je een aantal keuzes:

1-niet wandelen
2-ander tijdstip wandelen als je je planning kan aanpassen
3-klein risico nemen op 95 euro boete
4-nog iets kleiner risico nemen op hele dikke vette boete en strafblad door te frauderen

ik zou 2 of evt 3 aanhouden

[calvinturbo]

Wolly schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 15:57:
[...]


Je moet het buiten lopen gewoon zien als zwartrijden, 99 keer is er geen controle en 1x wel en dan kost het je een kaartje van max 95 euro. Gezien de pakkans is dat een laag bedrag.

Ik ben benieuwd of die pakkans inderdaad laag is, ik zal zelf niet expres naar buiten gaan vanwege de avondklok, maar als ik om wat voor reden dan ook pas later aan hardlopen toe kom, ga ik wel gewoon naar buiten. Ik vind het principieel zo'n waardeloze en on-liberale maatregel dat ik me er niet aan zal houden.

[PWM]

Verwijderd schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 15:56:
*knip*

Waar haal je dat vandaan

Tot april 2009 kon er alleen sprake zijn van een pandemie als er sprake was van een aanzienlijk aantal sterfgevallen. ‘Met het schrappen van dit ernstcriterium is de definitie van pandemie duidelijk verruimd’, aldus Schellekens en Bijl.

Dat ernstcriterium heeft de huidige pandemie gewoon gehaald, ook volgende de oude regels.

[ Voor 20% gewijzigd door ZieMaar! op 21-01-2021 18:31 ]

[42erik]

autje schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 15:58:
[...]


Als er een boete op staat als ik niet spring, dan spring ik. Ik geloof niet in het nut, maar ik wil geen boete. Ik geloof ook niet zo in de mondkapjes (in theorie wel, in de praktijk een stuk minder), maar ik zet dat ding toch op als ik de AH in ga. Overigens al ruim een maand geleden, denk ik.

Uiteraard is 'springen' een beetje dom voorbeeld.

Het gaat ook niet om springen am sich, het gaat om het blinde volgen van maatregelen zonder zelf na te denken wat je doet

[calvinturbo]

Verwijderd schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 16:00:
[...]


gisteren ook gezegd, uitgaande van invoering heb je een aantal keuzes:

1-niet wandelen
2-ander tijdstip wandelen als je je planning kan aanbetalen
3-klein risico nemen op 95 euro boete
4-nog iets kleiner risico nemen op hele dikke vette boete en strafblad door te frauderen

ik zou 2 of evt 3 aanhouden

Ik heb een eigen bedrijf dus ik zou altijd nog de ZZP verklaring kunnen gebruiken, maar je hebt gelijk dat optie 3 dan meestal beter is. En natuurlijk optie 2 als er tijd is.

[franssie]

Verwijderd schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 15:56:
[...]


Correct.


[...]


Dat is wat genoemd wordt ongeschreven staatsrecht. De vertrouwensregel is in dat opzicht wellicht de meest belangrijkste vorm daarvan.


[...]


*knip*

Vreemde situatie dan. Demissionair betekent dat ze geen controversiële besluiten mogen nemen maar technisch kan ik nergens vinden inderdaad dat ze niet bij KB iets alsnog kunnen regelen.

Wikipedia: Koninklijk besluit
1) de koning tekent mee (en zou dit kunnen weigeren) - dat is dan de laatste politiek rem op het kabinet?
2) Een koninklijk besluit kan door een rechter getoetst worden aan de Grondwet, een formele wet niet. (deze wist ik niet maar is wel logisch).

Ik denk niet dat ze het zullen doen maar als academische discussie wel interessant.

[ Voor 11% gewijzigd door ZieMaar! op 21-01-2021 18:31 ]

[GAIAjohan]

Cora van Nieuwenhuizen vindt een vliegverbod dus zwaarder dan een avondklok..

[Yaksa]

42erik schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 16:01:
[...]

Het gaat ook niet om springen am sich, het gaat om het blinde volgen van maatregelen zonder zelf na te denken wat je doet

Daarom draagt ook meer dan de helft van alle automobilisten geen veiligheidsgordel en hebben motorrijders meestal geen helm op.

[Verwijderd]

PWM schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 16:01:
[...]


Waar haal je dat vandaan

Sinds mei 2009 kan een mild virus er ook toe leiden dat de WHO een pandemie uitroept, met alle gevolgen van dien. Zijn we het schandaal uit 2010 vergeten m.b.t. de Mexicaanse Griep?

Dat ernstcriterium heeft de huidige pandemie gewoon gehaald, ook volgende de oude regels.

Nee, volgens het "ernstcriterium" moesten er wereldwijd massaal doden vallen. Wat nu niet het geval is.

@Wolly Naar mijn weten moet een ZZP'er voor zichzelf een verklaring invullen. De logica ontgaat mij volledig, maar oke.

[ Voor 10% gewijzigd door Verwijderd op 21-01-2021 16:09 ]

[Wolly]

calvinturbo schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 16:01:
[...]


Ik heb een eigen bedrijf dus ik zou altijd nog de ZZP verklaring kunnen gebruiken, maar je hebt gelijk dat optie 3 dan meestal beter is. En natuurlijk optie 2 als er tijd is.

De ZZP'er moet twee verklaringen hebben, zijn eigen verklaring en een werkgeversverklaring. Dat hoorde ik Grapperhaus zojuist zeggen.

Wie de werkgeversverklaring dan invult is mij een raadsel

[PWM]

Verwijderd schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 15:56:
[...]
*knip*

Nog even reageren op dat "eventjes". Dat is echt zo'n Lange Frans Facebook uitspraak.

Het is niet eventjes gedaan. Het is aangekondigd, besproken, weer aangepast, weer besproken en daarna goed bevonden. Allemaal in de openheid en gedocumenteerd.

Je kan het er mee eens zijn of niet, maar dat eventjes is gewoon fout.

[ Voor 21% gewijzigd door ZieMaar! op 21-01-2021 18:33 ]

[Adlermann]

immetjes schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 15:22:
@Amphiebietje & @Adlermann & @LZ86

Wat vinden jullie ervan dat gisteren 20 januari het WHO deze waarschuwing heeft uitgegeven aan PCR-testers om verkeerd gebruik van de test tegen te gaan zoals beschreven in mijn post?

Op mijn eerste uitleg reageerden jullie helaas verder niet.

Omdat je woorden zoals slachtoffer gebruikt. En ja, als je met onbetrouwbare bronnen aankomt, dan neem ik de moeite niet eens om het te lezen. Even a broken clock idee.

Maar dit is niet meer dan een kleine aanpassing/waarschuwing.
PCR-testing blijft de gold standard

In deze systematische literatuur review worden geen rare dingen gevonden. Maar als je naar perfectie toe wilt, dan zou je eventueel meerdere tests moeten gebruiken. Maar PCR is de gold-standard, dus het beste wat we hebben. Dat er af en toe aan gesleuteld moet worden op wat grenswaarden. So be it. Dat kan misschien op een individueel niveau verkeerd uitpakken. Maar als diagnostisch instrument voor een pandemie werkt het prima.

En af en toe een false positive is minder erg dan false negatives.

[Yaksa]

Wolly schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 16:05:
[...]


De ZZP'er moet twee verklaringen hebben, zijn eigen verklaring en een werkgeversverklaring. Dat hoorde ik Grapperhaus zojuist zeggen.

Wie de werkgeversverklaring dan invult is mij een raadsel

Waarschijnlijk diegene die jou het werk geeft, de klant dus.

[autje]

42erik schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 16:01:
[...]

Het gaat ook niet om springen am sich, het gaat om het blinde volgen van maatregelen zonder zelf na te denken wat je doet

Zoals gezegd, ik heb er mijn bedenkingen bij, maar ik heb geen invloed op die maatregelen. Dan kan ik burgerlijk ongehoorzaam zijn, maar ik vind de nadelen die daar aan kleven (een boete) zwaarder wegen dan de beknotting van mijn bewegingsvrijheid. Niet in het minst omdat ik denk dat deze avondklok in zijn algemeenheid kan helpen. Als het voor jou andersom is, prima, maar dan moet je ook niet zeuren als je een boete krijgt. Kan ook niet, want voor jou weegt je bewegingsvrijheid kennelijk zwaarder dan de boete.

En nogmaals, het gaat hier niet om die 95 euro boete voor het na 20:30 buiten zijn, maar om het moedwillig frauderen met een verklaring.

[SantaMuerte]

Wolly schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 16:05:
[...]


De ZZP'er moet twee verklaringen hebben, zijn eigen verklaring en een werkgeversverklaring. Dat hoorde ik Grapperhaus zojuist zeggen.

Wie de werkgeversverklaring dan invult is mij een raadsel

Ik gok op de klant van de ZZP'er?

[prijk]

franssie schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 16:02:
[...]


Vreemde situatie dan. Demissionair betekent dat ze geen controversiële besluiten mogen nemen maar technisch kan ik nergens vinden inderdaad dat ze niet bij KB iets alsnog kunnen regelen.

Wikipedia: Koninklijk besluit
1) de koning tekent mee (en zou dit kunnen weigeren) - dat is dan de laatste politiek rem op het kabinet?
2) Een koninklijk besluit kan door een rechter getoetst worden aan de Grondwet, een formele wet niet. (deze wist ik niet maar is wel logisch).

Ik denk niet dat ze het zullen doen maar als academische discussie wel interessant.

Het is niet eens een academische discussie. Rutte heeft het ontslag van zijn kabinet aangeboden en vervolgens heeft de koning hem opgedragen "alles te doen wat noodzakelijk is in het belang van het land". Ergo, een demissionair kabinet heeft dezelfde bevoegdheden als een missionair kabinet.

[Wolly]

Yaksa schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 16:06:
[...]

Waarschijnlijk diegene die jou het werk geeft, de klant dus.

Dus als je zelfstandig taxichauffeur bent dan moet elke klant voorafgaand aan de rit de verklaring invullen

[calvinturbo]

Wolly schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 16:05:
[...]


De ZZP'er moet twee verklaringen hebben, zijn eigen verklaring en een werkgeversverklaring. Dat hoorde ik Grapperhaus zojuist zeggen.

Wie de werkgeversverklaring dan invult is mij een raadsel

Hij zei dat de zelfstandige die allebei zelf moet invullen.
Overigens is de werkgeversverklaring aan mijn kant gebruiken een 'creatieve' manier om buiten te kunnen zijn. Zou ik denk ik eerder gebruiken indien ik het OV in moet.

[calvinturbo]

Wolly schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 16:07:
[...]


Dus als je zelfstandig taxichauffeur bent dan moet elke klant voorafgaand aan de rit de verklaring invullen

Die klant moet zelf een verklaring hebben waarom hij buiten mag zijn en de zelfstandige taxichauffeur moet zelf twee formulieren invullen. De taxichauffeur zou dan mogen rijden, maar of de klant in de auto mag zitten is maar de vraag... dat hangt ervanaf waarom die klant reist.

[42erik]

Yaksa schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 16:04:
[...]

Daarom draagt ook meer dan de helft van alle automobilisten geen veiligheidsgordel en hebben motorrijders meestal geen helm op.

Ja, want dat doen ze alleen omdat ze blind de maatregel volgen en niet zelf dat ook wel een goed idee vinden?

[franssie]

prijk schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 16:07:
[...]

Het is niet eens een academische discussie. Rutte heeft het ontslag van zijn kabinet aangeboden en vervolgens heeft de koning hem opgedragen "alles te doen wat noodzakelijk is in het belang van het land". Ergo, een demissionair kabinet heeft dezelfde bevoegdheden als een missionair kabinet.

Op zich dan eigenlijk meer bevoegdheden want ze hoeven geen verantwoording af te leggen anders dan aan de koning.Dat het politieke zelfmoord zou zijn om tegen de tweede kamer in te gaan lijkt mij evident, maar technisch kan het dus wel - apart.

[Verwijderd]

Yaksa schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 16:04:
[...]

Daarom draagt ook meer dan de helft van alle automobilisten geen veiligheidsgordel en hebben motorrijders meestal geen helm op.

goed dat je die twee voorbeelden pakt. omdat mensen zelf nadenken volgen ze die regels op omdat ze directe impact hebben van het niet dragen ervan als ze zichzelf in de kreukels rijden of als een ander dat doet

hoe je dit kan vergelijken met bijvoorbeeld buiten wandelen op een tijdstip dat dat veiliger is dan overdag snap ik dan weer niet. als ik zelf nadenk trek ik de conclusie dat dat geen gevaar oplevert.

[PWM]

Verwijderd schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 16:05:

Nee, volgens het "ernstcriterium" moesten er wereldwijd massaal doden vallen. Wat nu niet het geval is.

2.1 miljoen doden wereldwijd. Wat is massaal?

[t_captain]

Sergelwd schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 15:18:
[...]


Daalt lekker door en nogsteeds geen spoor van de geschetste horrorscenario's

Ik vind de daling een beetje tegenvallen. Ten opzichte van dezelfde dag vorige week is het -13%. Zeer welkom, maar minder dan het geweest is. De daling die begin januari tegen de 30% per week zat, is toch wel aan het afzwakken.


En dat is precies het langzame horrorscenario waar OMT bang voor is.

Toename van het aandeel "UK" in de verspreiding van het virus heeft een R-waarde die geleidelijk oploopt van <1 toen de klassieke stam dominant was naar >1 met de UK stam. Dat zie je eerst als een vertraging in de daling, daarna als een dal in de grafiek en daarna als een geleidelijke stijging. Als R[UK] ondanks de lockdown boven de 1 blijft, dan komen we die lockdown voorlopig niet uit.


Tot zover de pessimistische blik.

Je kunt het ook iets positiever kaderen. Dit getal van vandaag betreft de infecties die omstreeks 13 a 14 januari zijn opgelopen. Rond die tijd ligt het aandeel van de UK-variant vermoedelijk rond de 20%, omhoog van 12% een week eerder.

Ondanks die groei van 12 naar 20% "UK", is de wekelijkse groeifactor nog niet door het dak gegaan. Een week geleden zaten we tussen 0.75 en 0.8, nu dus rond 0.87. Dat betekent dat die R=1 pas in zicht komt als de UK variant fors verder groeit. Intussen zullen de effecten van de verscherpte lockdown gaan inzetten en de eerste kleine effecten van de vaccinaties. Daarmee wordt die break-even van R=1 nog wat verder uitgesteld. Uitstel is key. De opgaande flank van de besmettingen komt weer achter de bodem aan. Tegen de tijd dat je weer hoog zit qua besmettingen, begint de vaccinatiecampagne zijn vruchten af te werpen.


Heel goed nieuws komt uit Denemarken. Ook daar de combinatie van een dalend aantal besmettingen, tegenover een klein maar snel groeiend aandeel van de UK-variant. https://www.worldometers.info/coronavirus/country/denmark/

Vandaag 760 infecties, -49% week op week. Denemarken laat deze week zien dat de daling zelfs kan versnellen ondanks toenemende UK-infecties.


Ook Duitsland laat prima getallen zien. De getallen in de donkerrode Kreise beginnen aanzienlijk te dalen, en vanuit het noorden rukt een gebied op met een gele in plaats van rode kleur. Ook in het grensgebied met Luxemburg lijkt een "geel" cluster te ontstaan.


Frankrijk, Belgie en Luxemburg zijn minder hoopgevend. Daar lijken de laatste cijfers te wijzen op een bodem, die landen zijn dus heel vatbaar voor een stijging van R.

[franssie]

PWM schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 16:13:
[...]


2.1 miljoen doden wereldwijd. Wat is massaal?

Wereldwijde cijfers kan ik zo snel niet vinden maar

quote: https://www.cbs.nl/nl-nl/...020/53/jaaroverzicht-2020

In de eerste 51 weken van 2020 overleden 162 duizend inwoners van Nederland, 13 duizend meer dan werd verwacht. Sinds de Tweede Wereldoorlog is een dergelijke stijging niet meer waargenomen.

Lijkt mij dat dat in andere landen niet anders zal zijn, dus inderdaad significant genoeg voor het oude criterium naar mijn mening.

[t_captain]

PWM schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 16:13:
[...]


2.1 miljoen doden wereldwijd. Wat is massaal?

Die vraag verdeelt de meningen heel sterk.

Ik denk dat je vanaf een sterfte vanaf 5 a 10% bezorgd moet zijn over de stabiliteit van je samenleving en in ultimo het voortbestaan van je land. Als dat je norm is, dan moet je twee ordes van grootte omhoog.

Maar al bij veel lager getallen ontstaan er andere tragedieen.

[calvinturbo]

Verwijderd schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 16:11:
[...]


goed dat je die twee voorbeelden pakt. omdat mensen zelf nadenken volgen ze die regels op omdat ze directe impact hebben van het niet dragen ervan als ze zichzelf in de kreukels rijden of als een ander dat doet

hoe je dit kan vergelijken met bijvoorbeeld buiten wandelen op een tijdstip dat dat veiliger is dan overdag snap ik dan weer niet. als ik zelf nadenk trek ik de conclusie dat dat geen gevaar oplevert.

Daarom is dit ook zo'n vreemde en onwenselijke maatregel. Horeca dicht, vervelend, maar daar treden inderdaad aardig wat besmettingen op. Winkels dicht, enigszins begrijpelijk, zullen ongetwijfeld ook besmettingen hebben opgetreden, want binnen, geldt eigenlijk voor alles wat binnensdeurs is.

Maar er is gewoon geen enkele argumentatie om mensen binnen te houden en te verboden hun huis te verlaten. Puur dat doen zodat mensen minder anderen gaan bezoeken is
met een kanon op een mug schieten. Ontzettend veel negatieve effecten, maar Rutte heeft last van tunnelvisie, virus virus virus! En hoewel deze coronapandemie ernstig is, moeten we niet vergeten dat het percentage dat er amper last van heeft (of iig geen IC/overlijden) ongeveer 98-99% is.

[autje]

Verwijderd schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 16:11:
[...]

hoe je dit kan vergelijken met bijvoorbeeld buiten wandelen op een tijdstip dat dat veiliger is dan overdag snap ik dan weer niet. als ik zelf nadenk trek ik de conclusie dat dat geen gevaar oplevert.

Maar zelfs als die conclusie juist is (en dat denk ik wel), hij doet er niet toe omdat het kabinet tot een andere conclusie komt (om wat voor reden dan ook). En zij maken de regels op basis van hun conclusie. Daar mag je tegen ageren (vandaar dat er een debat is, jouw vertegenwoordigers in de Kamer zouden dat moeten doen), maar op een gegeven moment wordt er een beslissing genomen, en daar moet je je bij neerleggen. Het hoeft niet, maar dan moet je ook accepteren dat je bestraft kan worden.

[calvinturbo]

autje schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 16:17:
[...]


Maar zelfs als die conclusie juist is (en dat denk ik wel), hij doet er niet toe omdat het kabinet tot een andere conclusie komt (om wat voor reden dan ook). En zij maken de regels op basis van hun conclusie. Daar mag je tegen ageren (vandaar dat er een debat is, jouw vertegenwoordigers in de Kamer zouden dat moeten doen), maar op een gegeven moment wordt er een beslissing genomen, en daar moet je je bij neerleggen. Het hoeft niet, maar dan moet je ook accepteren dat je bestraft kan worden.

Wanneer gaat het voor jou persoonlijk te ver? Want wat het kabinet ook besluit, ergens ligt toch een grens? Op een gegeven moment is het toch gewoon niet OK? Voor mij persoonlijk is de avondklok echt een grens, ik zou niet weten wat ik er verder tegen kan doen, behalve negeren en ik zal de boete ook betalen als ik 'm krijg, maar het liefst zou ik laten zien dat de overheid uberhaupt niet voor mensen mag beslissen dat ze wel of niet naar buiten mogen. *

* uitzondering is quarantaineplicht, maar dat is op individueel niveau en niet voor iedereen

[ Voor 4% gewijzigd door calvinturbo op 21-01-2021 16:21 . Reden: spelling ]

[GAIAjohan]

autje schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 16:17:
[...]


Maar zelfs als die conclusie juist is (en dat denk ik wel), hij doet er niet toe omdat het kabinet tot een andere conclusie komt (om wat voor reden dan ook). En zij maken de regels op basis van hun conclusie. Daar mag je tegen ageren (vandaar dat er een debat is, jouw vertegenwoordigers in de Kamer zouden dat moeten doen), maar op een gegeven moment wordt er een beslissing genomen, en daar moet je je bij neerleggen. Het hoeft niet, maar dan moet je ook accepteren dat je bestraft kan worden.

Ik vind dit echt serieus eng, dat je op deze manier het kabinet kunt volgen. Vraag me echt af waar dan de grens ligt wat het kabinet kan beslissen en laten uitvoeren.
*knip* dit soort hyperbolen maken de discussie echt niet beter

[ Voor 10% gewijzigd door ZieMaar! op 21-01-2021 18:18 ]

[Wolly]

Jaap van Dissel is trouwens ook live momenteel.
YouTube: De bestrijding van het coronavirus in Nederland

De bestrijding van het coronavirus in Nederland

Hoe zien de komende maanden eruit? Op 21 januari 2021 praten Jaap van Dissel, Aura Timen en Sabine Bantjes van het RIVM Rijksinstituut voor Volksgezondheid en Milieu je digitaal bij over wat we de komende tijd kunnen verwachten in onze strijd tegen het coronavirus.

[3raser]

calvinturbo schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 16:16:
En hoewel deze coronapandemie ernstig is, moeten we niet vergeten dat het percentage dat er amper last van heeft (of iig geen IC/overlijden) ongeveer 98-99% is.

Dat is nogal een dooddoener. Daar gaat het namelijk helemaal niet om. Het gaat om beschikbare capaciteit en hoeveel daarvan overblijft als we niets zouden doen. Dat veel mensen niet op de IC komen en/of overlijden komt doordat de zorg in dat voortraject goed geregeld is. Geef de mensen die hard zuurstof nodig hebben niets meer omdat de capaciteit dat niet toelaat en het aantal doden zal hard oplopen.

[RayNbow]

42erik schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 16:10:
[...]

Ja, want dat doen ze alleen omdat ze blind de maatregel volgen en niet zelf dat ook wel een goed idee vinden?

Nou, toen er gesproken werd over het verplichten van de gordel, werd dat gezien als inbreuk op de mensenrechten.

gambieter schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 15:51:
En er zijn geen gentlemen bij een pandemie.

offtopic:
Corona beschouwt ons anders een prima gastheer.

[calvinturbo]

3raser schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 16:24:
[...]

Dat is nogal een dooddoener. Daar gaat het namelijk helemaal niet om. Het gaat om beschikbare capaciteit en hoeveel daarvan overblijft als we niets zouden doen. Dat veel mensen niet op de IC komen en/of overlijden komt doordat de zorg in dat voortraject goed geregeld is. Geef de mensen die hard zuurstof nodig hebben niets meer omdat de capaciteit dat niet toelaat en het aantal doden zal hard oplopen.

Ik denk dat de meeste in dit topic niet willen dat er niks gebeurt. Maar of je een avondklok moet willen is een hele andere discussie dan alle maatregelen opheffen.