Het Coronavirus in Nederland en België - deel 4

[MikeyMan]

Metro2002 schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 11:56:
https://twitter.com/WybrenvanHaga/status/1352171030639501314

https://www.who.int/news/...0-05#.YAk6St8l1vo.twitter

Het lijkt erop dat de WHO een oproep doet voor een wijziging in de PCR test om false positives te voorkomen.

Wat ik uit de tekst van de WHO opmaak is dat als er twijfel is als de uitslag van de test niet overeenkomst met de symptonen er opnieuw getest moet worden.

Krijgen we deze nutteloze discussie nou weer? Er valt hier niks mee te winnen. Enige dat verandert is de verhouding positief:opname. That's is.

Totaal verspilde moeite.

Lees vooral ook:

https://www.ftm.nl/artike...3D&utm_campaign=Eric-Smit

[autje]

DutchCommando schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 12:02:
[...]

Ik kijk uit op een HEMA. Het is helaas waar. Ze zijn lekker aan het schoonmaken en dingen verplaatsen. Al de hele week. Maar! Het is niet verboden. Werken mag nog. Dus eigenlijk moeten we er niet over zeuren. Doel van de maatregel was vooral om contact van klanten te voorkomen.

Mag ik vragen welke HEMA dit is?

[Trichoglossus]

mesa57 schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 12:15:
Er zijn virologen die nog niet overtuigt zijn van het meer besmettelijk zijn van de Britse variant.
Een avondklok zou dus niet nodig zijn,

Bron: https://www.gelderlander....iet-overtuigend~a6d7878e/


[...]

Als het nou toevallig weer verkeerd uitpakt met de besmettingen dan klaagt iedereen weer dat er niet voldoende maatregelen zijn getroffen, ondanks het weten van de Britse variant.

Nou worden er voor de eerste keer wat eerder maatregelen genomen, en dan klaagt ook iedereen.

[Metro2002]

MikeyMan schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 12:17:
[...]


Krijgen we deze nutteloze discussie nou weer? Er valt hier niks mee te winnen. Enige dat verandert is de verhouding positief:opname. That's is.

Totaal verspilde moeite.

Lees vooral ook:

https://www.ftm.nl/artike...3D&utm_campaign=Eric-Smit

Als je het niet erg vindt ga ik niet een compleet boek lezen en zo nutteloos vind ik die discussie helemaal niet aangezien er momenteel gestuurd wordt op besmettingen, als daar momenteel schijnbaar veel false positives tussen zitten is het zaak daar naar te kijken. Dit is gewoon een document van de WHO van 13 januari waarin het staat dus blijkbaar vind de WHO het ook niet zo nutteloos

[St@m]

Trichoglossus schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 12:25:
[...]

Als het nou toevallig weer verkeerd uitpakt met de besmettingen dan klaagt iedereen weer dat er niet voldoende maatregelen zijn getroffen, ondanks het weten van de Britse variant.

Nou worden er voor de eerste keer wat eerder maatregelen genomen, en dan klaagt ook iedereen.

Je kan ook andere maatregelen nemen die hoogstwaarschijnlijk meer impact zullen hebben op het besmettingscijfer, of bestaande maatregelen handhaven, dat is ook nog een optie. Het is de tunnelvisie waar 'men' tegen ageert (en persoonlijk vind ik dat het nooit, maar dan ook nooit moet kunnen om iemand te verbieden naar buiten te gaan, tenzij het een crimineel is in de gevangenis, en zelfs dat vind ik al discutabel)

[ Voor 10% gewijzigd door St@m op 21-01-2021 12:33 ]

[CMD-Snake]

DutchCommando schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 12:02:
We moeten ons met z'n allen gaan realiseren dat we in een crisis zitten en dat een deel van de wet- en regelgeving ons op dit moment in de weg zit. Die zijn allemaal gemaakt in goede tijden. Ik zie graag dat we nu maximaal voorbij gaan aan dat soort wetten, zodat we niet hoeven toornen aan grondwettelijke rechten.

Check. Bescherming tegen overheden voor burgers is alleen voor als het goed gaat. Zelf zou ik zeggen dat juist als het tegenzit burgers moeten kunnen rekenen op bescherming tegen een overheid met eindeloos veel macht en een monopolie op geweld. De makkelijkste oplossing voor een crisis is vaak een totalitaire oplossing.

[Indoubt]

PROnline schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 10:53:
Even snel twee quotes uit 't live debat.

[...]

Waarom zonder je deze dan niet beter af i.p.v. een hele samenleving te gijzelen vraag ik me nog steeds af.

[...]

In China stampen ze een ziekenhuis uit de grond in tien dagen

Waar is de inzet van 't leger. Niet om te handhaven, maar om capaciteitsproblemen weg te nemen.
kleine 200 man, is dat wat onze defensie apparaat kan leveren?

https://www.defensie.nl/onderwerpen/coronavirus-covid-19

In China stampen ze ook in een week een quarantaine kamp uit de grond voor ruim 4000 man.

Daar kunnen we nog wat van leren hier. Verplicht testen en indien positief dan gelijk door het kamp in. Het leger helpt daarbij, niet met het bouwen maar wel met het begeleiden van mensen naar het kamp

Zo kan het natuurlijk ook maar was dat hetgeen je nu graag wil of was je aan het cherrypicken

[MikeyMan]

Metro2002 schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 12:27:
[...]


Als je het niet erg vindt ga ik niet een compleet boek lezen en zo nutteloos vind ik die discussie helemaal niet aangezien er momenteel gestuurd wordt op besmettingen, als daar momenteel schijnbaar veel false positives tussen zitten is het zaak daar naar te kijken. Dit is gewoon een document van de WHO van 13 januari waarin het staat dus blijkbaar vind de WHO het ook niet zo nutteloos

Ja je zou wat kennis tot je nemen...

Het is wel degelijk een nutteloze discussie. Er wordt gestuurd op besmettingen als voorspeller voor druk op de zorg. En dat werkt aantoonbaar prima.

Of die verhouding 1000:1, 5000:1 of 10000:1 is maakt geen ene jota uit.

[Metro2002]

MikeyMan schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 12:34:
[...]


Ja je zou wat kennis tot je nemen...

Het is wel degelijk een nutteloze discussie. Er wordt gestuurd op besmettingen als voorspeller voor druk op de zorg. En dat werkt aantoonbaar prima.

Of die verhouding 1000:1, 5000:1 of 10000:1 is maakt geen ene jota uit.

Als je vanwege het minder worden van het virus meer false positives krijgt dan is het dus wel degelijk relevant. Daar heeft de verhouding test <> positieven niks mee van doen. Het gaat erom of mensen daadwerkelijk ziek of besmettelijk zijn.

Als je 10.000 mensen test en er zijn er 1000 positief getest waarvan bv 300 helemaal niet daadwerkeljk ziek zijn of besmettelijk zijn liggen de kaarten echt ineens anders. Ook de R waarde is dan ineens een stuk lager.

[42erik]

t_captain schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 09:20:
Zo'n vaccinatiepaspoort moet je niet willen.

Wel of niet vaccineren is een persoonlijke zaak, en het koppelen van burgerrechten zoals vrij reizen ondermijnt die vrijheid.

Er zijn verschillende redenen waarom iemand kan kiezen om zich niet te vaccineren.
* religeuze redenen (divers van aard)
* medische redenen (denk aan overgevoeligheid of allergie, zwangerschap of de wens zwanger te worden etc.)
* bezwaar tegen onnodig medisch handelen (patient heeft reeds afweerstoffen)

Dan is er het beeld van de cumulatieve dwang: nu gaat het om alleen de covid-19 prik, maar er is een aanzienlijke kans dat er een jaarlijks geactualiseerde prik komt zoals influenza. Bovendien is er de redelijke verwachting dat er op enig moment weer een pandemie van het een of ander zal ontstaan. Straks heb je niet 1 maar 14 verschillende prikken nodig om de grens over te mogen, een sportwedstrijd of concert te bezoeken, etc. Het aantal mensen dat het risico loopt om te worden buitengesloten zal almaar toenemen.

Bovendien is de urgentie van een epidemie een voorbijgaande zaak. Over drie jaar is covid-19 geen issue meer maar zal dat hokje in het het vaccinatiepaspoort niet ineens verdwenen zijn.

Er is volgens mij al jaren een vaccinatieplicht tegen malaria, gele koorts enzovoort... En nu gaan we opeens moeilijk doen?

[Stoney3K]

42erik schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 12:42:
[...]

Er is volgens mij al jaren een vaccinatieplicht tegen malaria, gele koorts enzovoort... En nu gaan we opeens moeilijk doen?

Er is nooit een binnenlandse vaccinatieplicht geweest.

[Verwijderd]

42erik schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 12:42:
[...]

Er is volgens mij al jaren een vaccinatieplicht tegen malaria, gele koorts enzovoort... En nu gaan we opeens moeilijk doen?

Een vaccinatieplicht direct of indirect is iets wat niemand zou moeten willen.
Heeft niets met moeilijk doen te maken, maar met het recht en de vrijheid van ieder individu.

[CMD-Snake]

42erik schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 12:42:
Er is volgens mij al jaren een vaccinatieplicht tegen malaria, gele koorts enzovoort... En nu gaan we opeens moeilijk doen?

Alleen voor een beperkte set landen. Het voorstel van Portugal, Spanje en Griekenland zou betekenen dat je effectief binnen de EU niet meer je eigen land kan verlaten als je het coronavaccin niet hebt gehad. Dit is een veel breder voorstel en zou ook tegen het principe van vrij verkeer van personen ingaan van de EU.

[LZ86]

Verwijderd schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 12:45:
[...]


Een vaccinatieplicht direct of indirect is iets wat niemand zou moeten willen.
Heeft niets met moeilijk doen te maken, maar met het recht en de vrijheid van ieder individu.

Waarom ageer je dan niet tegen de vaccinatieplicht voor gele koorts die voor flink wat landen geldt? Zonder prik kom je er daar tenslotte al jaren niet in.

[Laguna]

42erik schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 12:42:
[...]

Er is volgens mij al jaren een vaccinatieplicht tegen malaria, gele koorts enzovoort... En nu gaan we opeens moeilijk doen?

Er is geen vaccinatieplicht, alleen sommige landen hebben het verplicht gesteld voor inreizenden. Voor malaria is er overigens geen vaccin, alleen pillen. Voor overige ziektes is er wel een vaccinatie advies.

LZ86 schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 12:47:
[...]

Waarom ageer je dan niet tegen de vaccinatieplicht voor gele koorts die voor flink wat landen geldt? Zonder prik kom je er daar tenslotte al jaren niet in.

Waarom zou iemand daartegen ageren als ze niet naar zulke landen afreizen?

[ Voor 28% gewijzigd door Laguna op 21-01-2021 12:49 ]

[Wolly]

42erik schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 12:42:
[...]

Er is volgens mij al jaren een vaccinatieplicht tegen malaria, gele koorts enzovoort... En nu gaan we opeens moeilijk doen?

Er is al jaren een vaccinatie advies voor bepaalde landen. Een plicht is er alleen bij een héél select groepje landen.

[PROnline]

Indoubt schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 12:34:
[...]
Zo kan het natuurlijk ook maar was dat hetgeen je nu graag wil of was je aan het cherrypicken

Zeker niet aan het cherrypicken. Meer het contrast dat daar proactief gehandeld werd.
Deze tweede golf is niet 't nieuws van nu. Dat zagen we met z'n allen in maart al aankomen.

Wat hebben we gedaan? Horeca open, terrasje pakken, zoveel mogelijk van genieten toch? En de tijd strijkt maar voorbij. En nu is 't winter... en wat hebben we proactief als voorbereidingen getroffen?
We hebben exact hetzelfde capaciteitsprobleem als negen maanden terug!

Wanneer je hypothetisch 1000 man had aangenomen en versneld had opgeleid voor dagelijkse zorgtaken, had je de ervaren mensen kunnen ontlasten en doorschuiven, waardoor nog meer ervaren mensen hadden kunnen doorschuiven, waardoor je uiteindelijk extra mensen met veel ervaring vrij had kunnen spelen en inzetten in coördinerende rol over de groep "nieuwen" en een deel door kunnen inzetten voor meer IC capaciteit.

[TIGER1125]

42erik schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 12:42:
[...]

Er is volgens mij al jaren een vaccinatieplicht tegen malaria, gele koorts enzovoort... En nu gaan we opeens moeilijk doen?

Volgens mij is er helemaal geen plicht, maar kun je dan niet ergens heen reizen? Maar je kunt wel naar andere plaatsen reizen. Dit is toch van een heel andere orde, het is of vaccineren of niet Nederland uit mogen/kunnen reizen.

Kijk ik ben op zich niet tegen een plicht maar je zit toch met grondwettelijke zaken zoals het discrimineren op grond van iets en de beschikking over eigen lijf. (Dat laatste vond ik overigens met de nieuwe donorwet ook wel een discussiepuntje, ja tenzij)

Ik ben alleen bang dat wanneer je zoiets invoert het draagvlak spontaan stukken minder wordt, want je geeft de aluminiumhoedjes wel munitie in het kader van ze dwingen ons en er zit van alles in. Als je zoiets zou willen invoeren kun je dat in mijn ogen niet doen zo lang niet iedereen een kans heeft gehad om gevaccineerd te worden en zelfs dan nog blijven in mijn ogen de grondwettelijke bezwaren wel enigszins bestaan.

[Verwijderd]

LZ86 schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 12:47:
[...]

Waarom ageer je dan niet tegen de vaccinatieplicht voor gele koorts die voor flink wat landen geldt? Zonder prik kom je er daar tenslotte al jaren niet in.

Wolly schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 12:47:
[...]


Er is al jaren een vaccinatie advies voor bepaalde landen. Een plicht is er alleen bij een héél select groepje landen.

Antwoord op je vraag @LZ86 : Ik mijd graag landen die dergelijke zaken verplichten. Adviseren prima.

[autje]

Verwijderd schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 12:45:
[...]


Een vaccinatieplicht direct of indirect is iets wat niemand zou moeten willen.
Heeft niets met moeilijk doen te maken, maar met het recht en de vrijheid van ieder individu.

De vraag is hier natuurlijk of de vrijheid van het individu belangrijker is dan het welzijn van de groep. Bij bestaande vaccinaties heb je over het algemeen een goede groepsimmuniteit, iets wat bij COVID-19 nog afwezig is. Bij pak 'm beet mazelen is het welzijn van de groep dus niet zo in het gedrang, alleen die van het individu. Dat is bij COVID-19 anders.

Lastige vraag. Ik neig zelf naar verplichte vaccinatie.

[Trichoglossus]

St@m schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 12:31:
[...]


Je kan ook andere maatregelen nemen die hoogstwaarschijnlijk meer impact zullen hebben op het besmettingscijfer, of bestaande maatregelen handhaven, dat is ook nog een optie. Het is de tunnelvisie waar 'men' tegen ageert (en persoonlijk vind ik dat het nooit, maar dan ook nooit moet kunnen om iemand te verbieden naar buiten te gaan, tenzij het een crimineel is in de gevangenis, en zelfs dat vind ik al discutabel)

Andere maatregelen helpen blijkbaar niet afdoende. Handhaving mag inderdaad veel beter, en boetebedrag flink omhoog. Met 400 euro ga je je toch eerder dingen bedenken wellicht.

We zitten niet de hele dag verplicht opgesloten, een klein deel van de dag. Nou wat een ramp.
We zijn blijkbaar erg verwend geworden in Nederland.

[Wolly]

MikeyMan schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 12:17:
[...]


Krijgen we deze nutteloze discussie nou weer? Er valt hier niks mee te winnen. Enige dat verandert is de verhouding positief:opname. That's is.

Totaal verspilde moeite.

Lees vooral ook:

https://www.ftm.nl/artike...3D&utm_campaign=Eric-Smit

Dat FTM artikel gaat dus een publicatie die momenteel in een peer review fase zit becommentarieren? Is het dan niet wijzer om even te wachten tot die review is afgerond of zijn journalisten nu de nieuwe reviewers die op basis van twitter berichtjes een verhaal kunnen ontkrachten?

[t_captain]

42erik schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 12:42:
[...]

Er is volgens mij al jaren een vaccinatieplicht tegen malaria, gele koorts enzovoort... En nu gaan we opeens moeilijk doen?

Alleen een vaccinatieadvies. Nooit een plicht, en nooit een koppeling met bewegingsvrijheid

Tot nu toe wordt vaccineren als een collectieve en geen individuele "plicht" gezien. Als we maar hoog genoeg komen met de vaccinatiegraad, hoef je het individu niet te dwingen.

[jip_86]

Wolly schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 12:56:
[...]


Dat FTM artikel gaat dus een publicatie die momenteel in een peer review fase zit becommentarieren? Is het dan niet wijzer om even te wachten tot die review is afgerond of zijn journalisten nu de nieuwe reviewers die op basis van twitter berichtjes een verhaal kunnen ontkrachten?

Zelfs de journalistiek opleiding heeft die auteur niet eens afgemaakt

Schrijft FTM over de auteur:
Eelke van Ark (1982) kon niet genoeg belangstelling voor haar opleidingen journalistiek en psychologie opbrengen om die met een diploma af te ronden.

[Verwijderd]

Trichoglossus schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 12:55:
[...]

Andere maatregelen helpen blijkbaar niet afdoende. Handhaving mag inderdaad veel beter, en boetebedrag flink omhoog. Met 400 euro ga je je toch eerder dingen bedenken wellicht.

We zitten niet de hele dag verplicht opgesloten, een klein deel van de dag. Nou wat een ramp.
We zijn blijkbaar erg verwend geworden in Nederland.

voor jou is het geen ramp, voor een ander ook niet, maar wel knap irritant.

dat het voor een ander vervelend is dan is dat niet direct gelijk te stellen aan verwend.

iemand verwend noemen omdat diegene graag even in de buitenruimte verkeert op een rustig moment van de dag zonder daarbij besmettingsrisico op te leveren gaat wat mij betreft redelijk ver. Zo kan je elk bezwaar tegen welke restrictie dan ook dan ook wegwuiven zolang je er zelf geen last van hebt

[SomerenV]

Trichoglossus schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 12:55:
[...]

Andere maatregelen helpen blijkbaar niet afdoende. Handhaving mag inderdaad veel beter, en boetebedrag flink omhoog. Met 400 euro ga je je toch eerder dingen bedenken wellicht.

We zitten niet de hele dag verplicht opgesloten, een klein deel van de dag. Nou wat een ramp.
We zijn blijkbaar erg verwend geworden in Nederland.

Verwend? Dit jaar: geen verjaardagen gevierd, geen housewarming, geen feest voor m'n vriendin voor het behalen van haar diploma, geen vakantie, geen weekendje weg, sociale contacten zoveel mogelijk aan banden. Het is wel iets meer dan 'een klein deel van de dag opgesloten', al maanden lang.

De meesten die ik ken volgen de regels al vanaf het begin vrij netjes maar geven nu aan dat ze er klaar mee zijn en dat ze de nieuwe maatregelen niet op gaan volgen omdat het een te grote aanslag is op hun vrijheid.

[Wolly]

jip_86 schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 12:58:
[...]

Zelfs de journalistiek opleiding heeft die auteur niet eens afgemaakt

Schrijft FTM over de auteur:
Eelke van Ark (1982) kon niet genoeg belangstelling voor haar opleidingen journalistiek en psychologie opbrengen om die met een diploma af te ronden.

Misschien is ze autodidact

Doet verder niets af aan het feit dat het 'maar' een nieuwsartikel is wat twitter bronnen gebruikt om iets te ontkrachten. Dit terwijl het betreffende artikel momenteel door wetenschappers wordt gewikt en gewogen en wij dus binnenkort een veel beter beeld voorgeschoteld zullen krijgen.

[St@m]

Trichoglossus schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 12:55:
[...]

Andere maatregelen helpen blijkbaar niet afdoende.

Hoe weet je dat nou als je het niet uitrekent/ probeert/ handhaaft.

Handhaving mag inderdaad veel beter, en boetebedrag flink omhoog. Met 400 euro ga je je toch eerder dingen bedenken wellicht.

Kijk eens, je komt zelf al met alternatieven.

We zitten niet de hele dag verplicht opgesloten, een klein deel van de dag. Nou wat een ramp.
We zijn blijkbaar erg verwend geworden in Nederland.

Ja, een ramp ja. Als jij het al verwennerij vindt dat je naar buiten mag op de wereld, dan zijn we snel uitgepraat ben ik bang.

[DutchCommando]

autje schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 12:17:
Mag ik vragen welke HEMA dit is?

Dat mag. Maar ik ga de vraag niet beantwoorden omdat ik graag mijn eigen locatie niet op internet gooi.

CMD-Snake schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 12:32:
Check. Bescherming tegen overheden voor burgers is alleen voor als het goed gaat. Zelf zou ik zeggen dat juist als het tegenzit burgers moeten kunnen rekenen op bescherming tegen een overheid met eindeloos veel macht en een monopolie op geweld. De makkelijkste oplossing voor een crisis is vaak een totalitaire oplossing.

Is dit bedoelt als reactie op mijn post en zo ja, zou je dit willen verduidelijken?

[ Voor 20% gewijzigd door DutchCommando op 21-01-2021 13:06 ]

[Wolly]

Trichoglossus schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 12:55:
We zitten niet de hele dag verplicht opgesloten, een klein deel van de dag. Nou wat een ramp.
We zijn blijkbaar erg verwend geworden in Nederland.

Ik weet niet welk politiek systeem jij ambieert maar ik voel mij niet bepaald vertroeteld als het mij is toegestaan om op elk moment van de dag naar buiten te gaan. Jij ziet dat als een luxe waar je best zonder kan?

[NiGeLaToR]

jip_86 schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 12:58:
[...]

Zelfs de journalistiek opleiding heeft die auteur niet eens afgemaakt

Schrijft FTM over de auteur:
Eelke van Ark (1982) kon niet genoeg belangstelling voor haar opleidingen journalistiek en psychologie opbrengen om die met een diploma af te ronden.

Artikel niet gelezen dus?
Er worden gewoon talloze bronnen, experts etc aangehaald, er is hoor en wederhoor toegepast, maar het enige wat jij kunt halen uit het artikel is dit? Opmerkelijk.

[42erik]

Voor sommige landen is het verplicht om gevaccineerd te zijn tegen gele koorts. Een vaccinatiebewijs is dan nodig om het land binnen te komen.

https://www.rivm.nl/gele-koorts

Oftewel, er is wel degelijk een plicht voor. Dit is toch precies hetzelfde, je komt land x niet in zonder gele koorts prik, je komt land y niet in zonder corona prik. Daar doet al jaren niemand moeilijk over, en nu het een Europees land is die dezelfde eis stelt, is het opeens niet ok.

Het is dus ook geen dwang, je komt gewoon dat mand niet in. Dat is dan een gevolg van je keuze. (uitzondering voor medische onmogelijkheid daargelaten)

[DutchCommando]

NiGeLaToR schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 13:10:
[...]


Artikel niet gelezen dus?
Er worden gewoon talloze bronnen, experts etc aangehaald, er is hoor en wederhoor toegepast, maar het enige wat jij kunt halen uit het artikel is dit? Opmerkelijk.

Daarnaast is er al een peer review geweest door Eurosurveillance. Om de fabeltjesfuik draaiende te houden blijft men echter continue net doen alsof er nog een peer review bezig is of moet komen.

Ik heb de tekst verkeerd gelezen. Het Drosten-protocol is peer reviewed.

[ Voor 7% gewijzigd door DutchCommando op 21-01-2021 13:41 ]

[t_captain]

Jovatov schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 12:12:
[...]


Als je de conclusies deelt dan snap ik nog steeds niet zo goed waarom je zoveel moeite stak in het opnieuw uitrekenen van actuelere data.

De conclusies delen, of niet delen, is de uitkomst van een analyse. Een analyse die de uitkomst van een andere bevestigt is even waardevol als een analyse die op een andere conclusie uitkomt.

[...]


Het is nog maar de vraag of de UK-variant onder de 1.1 komt, dat is een optimistisch scenario. En zelfs zo'n optimistisch scenario zou je met zo min mogelijk besmette mensen in willen gaan. Immers: met 200 ziekenhuisopnames per dag een R van 1.1 betekent na vier weken (dus 7 generaties verder) 389 opnames per dag...
Zo'n situatie zou ik geen dubbeltje op zijn kant noemen.

Ik schat 1.08 tot 1.18 met de lockdown maatregelen van 15-12 en zonder het incrementele effect van vaccinatie. P[R<1.1] is ongeveer 10% in dat model.

Als we die R-waarde met 0.1 kunnen verlagen door de maatregelen van deze week, en met ongeveer 0.01 toenemend per drie weken, dan is de kans zeer groot dan we onder de 1.1 komen.

De totale opnames zijn er ~200 per dag. Dat is voor alle varianten van covid samen.

De ziekenhuizopnames die je kunt relateren aan de UK variant zijn slechts een fractie van het totaal. Die bedragen (in het tijdvak waar ik heb gerekend, infectiedatum 5-1 - 13-1 = ziekenhuisopname ~12-1 - 27-1) geen 200 per dag maar slechts ~25 a 30. Dan heb je 21 generaties nodig voordat de "hele 200"| opnames uit de UK variant komen, en daar bovenop nog 7 om naar 400 te stijgen. 28 generaties is ~110-145 dagen.

[Wolly]

DutchCommando schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 13:14:
[...]


Daarnaast is er al een peer review geweest door Eurosurveillance. Om de fabeltjesfuik draaiende te houden blijft men echter continue net doen alsof er nog een peer review bezig is of moet komen.

Dat is nieuw voor mij, heb je hier een link van?

[DutchCommando]

Wolly schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 13:16:
[...]


Dat is nieuw voor mij, heb je hier een link van?

Zeker. https://www.ftm.nl/artike...3D&utm_campaign=Eric-Smit

Ik heb de tekst verkeerd gelezen. Het Drosten-protocol is peer reviewed.

[ Voor 10% gewijzigd door DutchCommando op 21-01-2021 13:40 ]

[MikeyMan]

Metro2002 schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 12:38:
[...]


Als je vanwege het minder worden van het virus meer false positives krijgt dan is het dus wel degelijk relevant. Daar heeft de verhouding test <> positieven niks mee van doen. Het gaat erom of mensen daadwerkelijk ziek of besmettelijk zijn.

Als je 10.000 mensen test en er zijn er 1000 positief getest waarvan bv 300 helemaal niet daadwerkeljk ziek zijn of besmettelijk zijn liggen de kaarten echt ineens anders. Ook de R waarde is dan ineens een stuk lager.

Ik heb het niet over de verhouding test <> positieven. Ik heb het over de verhouding positieven vs opnames. Dat is wat je feitelijk aanpast door een ander aantal cycles te doen. Niets meer, niets minder.
Wat je zou kunnen doen is de afkapping op 30 zetten (of misschien nog eerder). Wat je dan bereikt is een lager aantal positieven, maar ook meer positieven die je de straat op stuurt.

Maar ik zal je een plezier doen.

Maar, op een CT-waarde van 30 werd nog 20 procent van de samples met kweek als positief bevestigd. Op een CT-waarde van 35 waren dit er nog minder dan 3 procent. Wel degelijk ‘infectieus virus’ dus, volgens de definitie van Borger.

Wolly schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 12:56:
[...]


Dat FTM artikel gaat dus een publicatie die momenteel in een peer review fase zit becommentarieren? Is het dan niet wijzer om even te wachten tot die review is afgerond of zijn journalisten nu de nieuwe reviewers die op basis van twitter berichtjes een verhaal kunnen ontkrachten?

Flauw zeg... Er wordt aan de hand van eerder peer gereviewd materiaal een goede argumentatie gevoerd waarom dit retraction paper rommel is. Dat zal dan uiteindelijk ook wel uit die peer review komen, maar voor die tijd is er al veel tijd aan besteed en is het kwaad al geschied.

Er is daarnaast hoor en wederhoor toegepast, waarop Borger ook met een vrij laffe respons komt.

Als er inhoudelijke onvolkomenheden in zitten in het artikel, hoor ik het uiteraard graag.

[ Voor 21% gewijzigd door MikeyMan op 21-01-2021 13:20 ]

[jip_86]

NiGeLaToR schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 13:10:
[...]


Artikel niet gelezen dus?
Er worden gewoon talloze bronnen, experts etc aangehaald, er is hoor en wederhoor toegepast, maar het enige wat jij kunt halen uit het artikel is dit? Opmerkelijk.

Zei alleen dat ze niet opgeleid is voor journalist. Heb het wel gelezen, maar ga er verder geen waardeoordeel aan ophangen. Meende dat dat aan wetenschappers voorbehouden was. Maar wellicht hoeft dat niet als het is om mensen af te breken die het huidige beleid aanvallen.

[St@m]

Nou Rutte heeft het tussen neus en lippen door gezegd. Trek je het beleid in twijfel? Dan ben je een wappie.
Lekker gewerkt..

[Wolly]

DutchCommando schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 13:17:
[...]


Zeker. https://www.ftm.nl/artike...3D&utm_campaign=Eric-Smit

Je doelt op dit stukje?

Het artikel heeft nog geen peerreview doorstaan. Het tijdschrift Eurosurveillance, de publicatie waar in januari vorig jaar ook het bewuste ontwerp van de PCR-test gepubliceerd werd, beoordeelt momenteel of de kritiek van Borger en collega’s terecht is.

[t_captain]

42erik schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 13:13:
Voor sommige landen is het verplicht om gevaccineerd te zijn tegen gele koorts. Een vaccinatiebewijs is dan nodig om het land binnen te komen.

https://www.rivm.nl/gele-koorts

Die landen liggen niet in de EU, maar in latijns-Amerika. Je kunt niet verwachten dat onze principes overal gelden, maar binnen ons eigen Europa vind ik dat we ons toch hard moeten maken voor principes boven pragmatisme.


Ander onderwerp, over de roep voor een hoger boetebedrag.

Mensen met schulden hebben vaak enorme problemen met het CJIB. De 1e verhoging van een boete stelt relatief niet zoveel voor, de 2e verhoging is een stuk heftiger en daarna blijft het keihard oplopen. Zelfs een parkeerboete kan mensen ernstig in de schulden storten als ze er niet in slagen om die te betalen.

Ook in de schuldhulpverlening is het lastig. Want boete = "stout geweest". Er hangt al snel het label "opzet of grove nalatigheid" aan. En schulden die voortkomen uit opzet of grove nalatigheid, daarvoor kun je nauwelijks hulp krijgen. Als je het boetebedrag boven de 100 verhoogt, en het dus een regel op je strafblad wordt, dan is dat kwalijke label nog een stapje dichterbij.

Daar komt bij dat de avondklok dak- en thuislozen bovenmatig hard raakt. Ik zit politiek behoorlijk rechts, maar dit plan houdt wel erg weinig rekening met mensen aan de onderkant van de samenleving.

[NMH]

Metro2002 schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 12:38:
[...]


Als je vanwege het minder worden van het virus meer false positives krijgt dan is het dus wel degelijk relevant. Daar heeft de verhouding test <> positieven niks mee van doen. Het gaat erom of mensen daadwerkelijk ziek of besmettelijk zijn.

Als je 10.000 mensen test en er zijn er 1000 positief getest waarvan bv 300 helemaal niet daadwerkeljk ziek zijn of besmettelijk zijn liggen de kaarten echt ineens anders. Ook de R waarde is dan ineens een stuk lager.

De R-waarde verandert juist niet, omdat dat de verhouding is tussen het aantal zieken tussen twee generaties. Stel dat er eerst 1.000 mensen positief testen, dan 2.000 en dan 4.000. Dan heb je een R van 2. Als de helft van alle testen false positives zijn, dan zijn de werkelijke aantallen 500, 1.000 en 2.000. Maar de R is nog steeds 2 in dat geval, want de vorm van de curve verandert er niet door.

Wat wel verandert is de ratio tussen besmette en opgenomen / overleden mensen. Als er false positives zijn, lijkt de kans op opname of overlijden lager dan hij in werkelijkheid is. Een stelling dat er veel false positives zijn is dus eigenlijk een stelling dat corona gevaarlijker is dan we denken en daarmee een rechtvaardiging voor strengere maatregelen.

[Wolly]

t_captain schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 13:25:
[...]


Die landen liggen niet in de EU, maar in latijns-Amerika. Je kunt niet verwachten dat onze principes overal gelden, maar binnen ons eigen Europa vind ik dat we ons toch hard moeten maken voor principes boven pragmatisme.


Ander onderwerp, over de roep voor een hoger boetebedrag.

Mensen met schulden hebben vaak enorme problemen met het CJIB. De 1e verhoging van een boete stelt relatief niet zoveel voor, de 2e verhoging is een stuk heftiger en daarna blijft het keihard oplopen. Zelfs een parkeerboete kan mensen ernstig in de schulden storten als ze er niet in slagen om die te betalen.

Ook in de schuldhulpverlening is het lastig. Want boete = "stout geweest". Er hangt al snel het label "opzet of grove nalatigheid" aan. En schulden die voortkomen uit opzet of grove nalatigheid, daarvoor kun je nauwelijks hulp krijgen. Als je het boetebedrag boven de 100 verhoogt, en het dus een regel op je strafblad wordt, dan is dat kwalijke label nog een stapje dichterbij.

Daar komt bij dat de avondklok dak- en thuislozen bovenmatig hard raakt. Ik zit politiek behoorlijk rechts, maar dit plan houdt wel erg weinig rekening met mensen aan de onderkant van de samenleving.

Dak en thuislozen hebben dezelfde uitzondering van de avondklok als de gasten van Jinek

https://www.rtlnieuws.nl/...uitzondering-noodzakelijk

[DutchCommando]

Wolly schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 13:25:
Je doelt op dit stukje?

5. En er is een peerreview op het Drosten-protocol losgelaten

Koopmans reageert in het artikel ook op de stelling dat het Drosten-protocol niet aan peerreview zou zijn onderworpen. Borger voert de korte tijd tussen het aanbieden van het artikel op 21 januari en de publicatie ervan op 23 januari als bewijs aan. Maar, zegt Koopmans, er vond wel degelijk peerreview plaats: twee reviewers van het tijdschrift Eurosurveillance behandelden het in een spoedprocedure. ‘Wetenschappers zitten dan startklaar om het artikel in ontvangst te nemen en te controleren,’ legt Koopmans uit in het Reformatorisch Dagblad. ‘Andere wetenschappelijke tijdschriften zoals Nature en Science hebben deze route ook, bedoeld voor zeer urgente onderwerpen.’

[ Voor 0% gewijzigd door DutchCommando op 21-01-2021 13:39 . Reden: Nevermind. Dit gaat over het Drosten-protocol. ]

[Soccer98]

Trichoglossus schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 12:55:
[...]

Andere maatregelen helpen blijkbaar niet afdoende. Handhaving mag inderdaad veel beter, en boetebedrag flink omhoog. Met 400 euro ga je je toch eerder dingen bedenken wellicht.

We zitten niet de hele dag verplicht opgesloten, een klein deel van de dag. Nou wat een ramp.
We zijn blijkbaar erg verwend geworden in Nederland.

Aanmatigende comment dit, vooral de laatste alinea. Kom op man. Dat jij het prima vindt om opgesloten te zitten voor een bepaalde tijd, moet je zelf weten en doe het dan vooral ook als het zo niet erg is. Andere mensen hebben er wel moeite mee. Dat heeft niks met verwend zijn te maken

[Verwijderd]

42erik schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 13:13:
Voor sommige landen is het verplicht om gevaccineerd te zijn tegen gele koorts. Een vaccinatiebewijs is dan nodig om het land binnen te komen.

https://www.rivm.nl/gele-koorts

Oftewel, er is wel degelijk een plicht voor. Dit is toch precies hetzelfde, je komt land x niet in zonder gele koorts prik, je komt land y niet in zonder corona prik. Daar doet al jaren niemand moeilijk over, en nu het een Europees land is die dezelfde eis stelt, is het opeens niet ok.

Het is dus ook geen dwang, je komt gewoon dat mand niet in. Dat is dan een gevolg van je keuze. (uitzondering voor medische onmogelijkheid daargelaten)

Mooie vergelijking. Zo kun je werkelijk waar alles wel relativeren en goedpraten.

• Er is geen medicijn voor gele koorts, wat bij Corona vrijwel zeker wel het geval is. Het enige is dat er uitsluitend gestuurd wordt op vaccinatie als oplossing terwijl mogelijke behandelingen (HCQ + Zink + Antibiotica) en zelfs mogelijke profylaxes (Ivermectine) bewust lijken te worden genegeerd door politiek en media. Er wordt niet eens serieus onderzoek gedaan naar zaken anders dan vaccins, en de onderzoeken die worden gedaan, sluiten niet aan bij de casussen zoals beschreven door artsen die positieve ervaringen hebben met deze middelen.
• Gele Koorts heeft een IFR van meer dan 10%. Corona heeft een IFR die vergelijkbaar is met een stevige griep.
• 20% van de mensen die geinfecteerd raken met het gelekoortsvirus worden ziek. Hierbij staat tegenover dat 98% van de mensen die geinfecteerd raken met het Coronavirus geen tot weinig klachten krijgt.

Trichoglossus schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 12:55:
We zitten niet de hele dag verplicht opgesloten, een klein deel van de dag. Nou wat een ramp.
We zijn blijkbaar erg verwend geworden in Nederland.

Juist ja. Dat we zomaar in de buitenlucht mogen vertoeven zonder toestemming van Vadertje Staat maakt ons natuurlijk enorm verwend.

Wie is hier nu de wappie?

[ Voor 11% gewijzigd door Verwijderd op 21-01-2021 13:35 ]

[Metro2002]

NMH schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 13:26:
[...]


De R-waarde verandert juist niet, omdat dat de verhouding is tussen het aantal zieken tussen twee generaties. Stel dat er eerst 1.000 mensen positief testen, dan 2.000 en dan 4.000. Dan heb je een R van 2. Als de helft van alle testen false positives zijn, dan zijn de werkelijke aantallen 500, 1.000 en 2.000. Maar de R is nog steeds 2 in dat geval, want de vorm van de curve verandert er niet door.

Wat wel verandert is de ratio tussen besmette en opgenomen / overleden mensen. Als er false positives zijn, lijkt de kans op opname of overlijden lager dan hij in werkelijkheid is. Een stelling dat er veel false positives zijn is dus eigenlijk een stelling dat corona gevaarlijker is dan we denken en daarmee een rechtvaardiging voor strengere maatregelen.

Gevaarlijker maar minder besmettelijk is juist goed nieuws en geen reden voor nog meer maatregelen, hooguit voor andere maatregelen.

[gambieter]

Wolly schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 13:25:
Je doelt op dit stukje?

Borger is een <bleep> die totaal losgeslagen is. Serieus, elke seconde aandacht die daaraan gegeven wordt is verspilde tijd. En als je dat niet uit dat artikel kunt zien, accepteer je dat dan wel van iemand die al 30 jaar PCRs heeft gedaan, ontworpen en moleculaire diagnostiek ontwerpt? (moi)

[42erik]

t_captain schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 13:25:
[...]


Die landen liggen niet in de EU, maar in latijns-Amerika. Je kunt niet verwachten dat onze principes overal gelden, maar binnen ons eigen Europa vind ik dat we ons toch hard moeten maken voor principes boven pragmatisme.

Is het pragmatisch ik te zeggen dat iemand die in de risicogroep zit die op medische reden geen vaccin kan nemen ook veilig op vakantie kan? Of veilig een vliegtuig in kan? Of gewoon maar over straat kunnen?

Dat kan alleen als mensen die het wel kunnen nemen dat ook daadwerkelijk doen.

of is dat princioieel die mensen beschermen en steunen?

[ Voor 4% gewijzigd door 42erik op 21-01-2021 13:36 ]

[Wolly]

DutchCommando schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 13:30:
[...]


[...]

Volgens mij gaat het artikel over de 'Corman-Drosten review', zie ik dat verkeerd?

Borger onderbouwde zijn kritiek op de PCR-test in een wetenschappelijk artikel waaraan 21 collega’s meewerkten. Dit bonte gezelschap – met allerlei disciplines, van moleculair bioloog tot huisarts en uroloog – presenteerde deze ‘Corman-Drosten review’ in november. Het artikel heeft nog geen peerreview doorstaan. Het tijdschrift Eurosurveillance, de publicatie waar in januari vorig jaar ook het bewuste ontwerp van de PCR-test gepubliceerd werd, beoordeelt momenteel of de kritiek van Borger en collega’s terecht is. Doel van de Corman-Drosten review is dat het oorspronkelijke ontwerp van de PCR-test dat Christian Drosten in januari met een aantal Europese collega’s publiceerde, ingetrokken wordt.

Hoe zit het met de kern van Borgers betoog: worden er door gebrekkige testprotocollen grote hoeveelheden vals-positieve uitslagen gerapporteerd? Staat dat inderdaad zoals de moleculair bioloog zelf zegt ‘als een paal boven water’?

[42erik]

Trichoglossus schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 12:55:
[...]

We zitten niet de hele dag verplicht opgesloten, een klein deel van de dag. Nou wat een ramp.
We zijn blijkbaar erg verwend geworden in Nederland.

Ehm, gewoon naar buiten mogen is normaal, niet verwend. Misschien dat het voor jou geen ding is, maar voor velen wel. Dat heet inlevingsvermogen.

[Wolly]

gambieter schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 13:35:
[...]

Borger is een <bleep> die totaal losgeslagen is. Serieus, elke seconde aandacht die daaraan gegeven wordt is verspilde tijd. En als je dat niet uit dat artikel kunt zien, accepteer je dat dan wel van iemand die al 30 jaar PCRs heeft gedaan, ontworpen en moleculaire diagnostiek ontwerpt? (moi)

Ik heb geen flauw idee wie ik moet geloven, maar als iemand een paper schrijft en dit voor een review indient en de resultaten hiervan nog niet bekend zijn (zoals geschreven in het artikel) dan ben ik er niet voor dat een journalist dit 'wetenschappelijk' gaat beschouwen.

Wacht dan af tot de review is gedaan denk ik dan.

[DutchCommando]

Wolly schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 13:36:
Volgens mij gaat het artikel over de 'Corman-Drosten review', zie ik dat verkeerd?

Zie m'n edit.

[Sergelwd]

Wolly schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 13:39:
[...]


Ik heb geen flauw idee wie ik moet geloven, maar als iemand een paper schrijft en dit voor een review indient en de resultaten hiervan nog niet bekend zijn (zoals geschreven in het artikel) dan ben ik er niet voor dat een journalist dit 'wetenschappelijk' gaat beschouwen.

Wacht dan af tot de review is gedaan denk ik dan.

Ik vind de term creationist en zijn eeuwige gezeik over die test al wel genoeg reden anders..

[t_captain]

Stel dat PCR testen een hoog percentage vals positief genereren.

Als dat percentage constant is, heeft dat geen invloed op het beleid. Je kan een correctie op de positieve tests leggen, hebt daardoor minder positieve uitslagen, maar de ratio tussen "positief" en "ziekenhuisopname" verandert evenredig mee.

Uiteindelijk kan het niemand schelen of we gemiddeld 2.000 of 10.000 of 50.000 positieve tests per dag hebben. We gebruiken de mutatie van het getal als voorspeller van de ziekenhuisopnames. Dat blijft de metriek waar we echt op sturen.

[t_captain]

Wolly schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 13:30:
[...]


Dak en thuislozen hebben dezelfde uitzondering van de avondklok als de gasten van Jinek

https://www.rtlnieuws.nl/...uitzondering-noodzakelijk

Thanks. Het doet me goed om te lezen dat er aan dak- en thuislozen is gedacht.

[gambieter]

Wolly schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 13:39:
Ik heb geen flauw idee wie ik moet geloven, maar als iemand een paper schrijft en dit voor een review indient en de resultaten hiervan nog niet bekend zijn (zoals geschreven in het artikel) dan ben ik er niet voor dat een journalist dit 'wetenschappelijk' gaat beschouwen.

Wacht dan af tot de review is gedaan denk ik dan.

Borger heeft geen wetenschappelijk artikel ingestuurd voor peer review. Hij heeft een website gemaakt en min of meer geprobeerd het tijdschrift Eurosurveillance te dwingen het artikel van Corman/Drosten in te trekken.

Het gebeuren van Borger heeft dan ook allerlei auteurs zonder expertise, een daarvan (Jan Bonten) geeft ook toe niets aan het artikel te hebben gedaan noch de materie te begrijpen, heeft een aantal bekende aluhoedjes/covid-deniers in de lijst staan, etc. Hij heeft geen enkele academische integriteit of credibiliteit. En vergeet niet: voor elke miskende roeper die achteraf gelijk had, zijn er honderdduizenden doorgeslagen idioten die gewoon onzin aan het verkopen waren. Wat denk je dat de kans is dat Borger die ene is?

Je doet aan false equivalence.

[ Voor 12% gewijzigd door gambieter op 21-01-2021 13:46 ]

[Wolly]

Sergelwd schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 13:40:
[...]


Ik vind de term creationist en zijn eeuwige gezeik over die test al wel genoeg reden anders..

Als van Dissel aangeduid wordt als bijvoorbeeld 'christen' betekent dat natuurlijk niet dat hij geen andere capaciteiten bezit om iets te duiden.

Die Drosten (wie het ook is) schrijft een paper waar 21 wetenschappers/artsen aan meewerken, samen zijn ze stoer genoeg om dit ter review aan te bieden. Geef ze een kans zou ik zeggen.

Ben het wel met je eens dat wetenschap en creationisme een vreemde combinatie is

[albino71]

Wolly schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 13:39:
Ik heb geen flauw idee wie ik moet geloven

Daar zit 'm de crux...als je het niet weet, dan vertrouwen op mensen die het wel weten.

Als jij geen verstand hebt van auto's, ga je toch ook niet bij je huisarts vragen wat er mee is?
Nee, dan ga je naar iemand die verstand heeft van auto's.

[Wolly]

gambieter schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 13:44:
[...]

Borger heeft geen wetenschappelijk artikel ingestuurd voor peer review. Hij heeft een website gemaakt en min of meer geprobeerd het tijdschrift Eurosurveillance te dwingen het artikel van Corman/Drosten in te trekken.

Het gebeuren van Borger heeft dan ook allerlei auteurs zonder expertise, een daarvan (Jan Bonten) geeft ook toe niets aan het artikel te hebben gedaan noch de materie te begrijpen, heeft een aantal bekende aluhoedjes/covid-deniers in de lijst staan, etc. Hij heeft geen enkele academische integriteit of credibiliteit. En vergeet niet: voor elke miskende roeper die achteraf gelijk had, zijn er honderdduizenden doorgeslagen idioten die gewoon onzin aan het verkopen waren. Wat denk je dat de kans is dat Borger die ene is?

Je doet aan false equivalence.

Ik twijfel niet aan wat je zegt, maar de beoordeling die nu gedaan wordt is dus niet de peerreview die in de zin ervoor staat?

Dit bonte gezelschap – met allerlei disciplines, van moleculair bioloog tot huisarts en uroloog – presenteerde deze ‘Corman-Drosten review’ in november. Het artikel heeft nog geen peerreview doorstaan. Het tijdschrift Eurosurveillance, de publicatie waar in januari vorig jaar ook het bewuste ontwerp van de PCR-test gepubliceerd werd, beoordeelt momenteel of de kritiek van Borger en collega’s terecht is.

[GAIAjohan]

Wat een volslagen nonsens van Rutte.
"Elders in het land, buiten de grote steden zijn supermarkten veel eerder dicht. dus sluiten na half 9 speelt alleen in grote steden.."

Ja ja, daarom ga ik in Limboland zeker tussen 21 en 22 naar de super.. omdat het hier zo'n grote stad is

Verder is het juist enorm rustig ná 20u

[ Voor 14% gewijzigd door GAIAjohan op 21-01-2021 13:53 ]

[gambieter]

Wolly schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 13:47:
Die Drosten (wie het ook is) schrijft een paper waar 21 wetenschappers/artsen aan meewerken, samen zijn ze stoer genoeg om dit ter review aan te bieden. Geef ze een kans zou ik zeggen.

Dat artikel heeft een peer-review ronde gehad, zoals al in het FTM artikel staat. Dat de tijd tussen review en beslissing kort was zegt niets over de kwaliteit of de procedure. Als iets urgent is, kan het proces heel snel gaan.

Serieus, je roeptoetert hier. Wat je nu doet is "sealioning", en meer a la Borger: de materie niet begrijpen maar wel een mening hebben.

Wolly schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 13:51:
Ik twijfel niet aan wat je zegt, maar de beoordeling die nu gedaan wordt is dus niet de peerreview die in de zin ervoor staat?

Dat gaat inderdaad over Borgers gepruttel. Corman is een senior onderzoeker bij de Charite Universiteit, Drosten is een van de leidende virologen in Duitsland.

Kap nou eens met de wappies geloven.

[ Voor 24% gewijzigd door gambieter op 21-01-2021 13:56 ]

[Wolly]

albino71 schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 13:48:
[...]


Daar zit 'm de crux...als je het niet weet, dan vertrouwen op mensen die het wel weten.

Als jij geen verstand hebt van auto's, ga je toch ook niet bij je huisarts vragen wat er mee is?
Nee, dan ga je naar iemand die verstand heeft van auto's.

Inderdaad, dan ga ik dus niet aan een journalist vragen welke auto ik moet vragen. De peer reviews zorgen er volgens mij voor dat er een consensus bestaat tussen wetenschappers waar ik als onwetende op mag vertrouwen, zolang die consensus er nog niet is vind ik dat je als journalist terughoudend moet opstellen.

[ThunderNet]

GAIAjohan schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 13:52:
Wat een volslagen nonsens van Rutte.
"Elders in het land, buiten de grote steden zijn supermarkten veel eerder dicht. dus sluiten na half 9 speelt alleen in grote steden.."

Ja ja, daarom ga ik in Limboland zeker tussen 21 en 22 naar de super.. omdat het hier zo'n grote stad is

Verder is het juist enorm rustig ná 20u

Ik kan niet eens een AH hier in de buurt vinden die voor 21u dicht gaat? In de stad (Groningen) gaan de meeste om 22u dicht, dorpen eromheen om 21u.

[Wolly]

gambieter schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 13:53:
[...]

Dat artikel heeft een peer-review ronde gehad, zoals al in het FTM artikel staat. Dat de tijd tussen review en beslissing kort was zegt niets over de kwaliteit of de procedure. Als iets urgent is, kan het proces heel snel gaan.

Kan je dit duiden dan?
Wolly in "Het Coronavirus in Nederland en België - deel 4"

Serieus, je roeptoetert hier. Wat je nu doet is "sealioning", en meer a la Borger: de materie niet begrijpen maar wel een mening hebben.

Wat roeptoeter ik hier dan volgens jou?

*knip* voor de leesbaarheid én de moeite die mensen hebben genomen om te antwoorden, laat ik het staan, maar dit gedrag is/neigt naar sealioning en dat is discussietechniek die hier niet welkom is

[ Voor 13% gewijzigd door ZieMaar! op 21-01-2021 18:37 ]

[LZ86]

*knip* Maak dan ff een TR aan

[ Voor 90% gewijzigd door ZieMaar! op 21-01-2021 18:37 ]

[gambieter]

Wolly schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 13:55:
Kan je dit duiden dan?
Wolly in "Het Coronavirus in Nederland en België - deel 4"

*zucht*. Dat heb ik al uitgelegd. Borger heeft geen wetenschappelijk artikel geschreven, maar een website kladje met klachten.

Het Corman-Drosten paper is gepubliceerd in Eurosurveillance en heeft gewoon peer-review doorstaan, via een versnelde procedure die meerdere tijdschriften hebben voor urgente onderwerpen.

Om het voor je versimpelen:
- Corman-Drosten: wetenschap + peer review.
- Borger en co: wappies en aluhoedjes, geen wetenschap, geen peer review.

Wat roeptoeter ik hier dan volgens jou?

Je misinterpreteert er maar op los met losse vraajes, en weigert je uberhaupt in de materie te verdiepen.

[Wolly]

gambieter schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 14:00:
[...]

*zucht*. Dat heb ik al uitgelegd. Borger heeft geen wetenschappelijk artikel geschreven, maar een website kladje met klachten.

Het Corman-Drosten paper is gepubliceerd in Eurosurveillance en heeft gewoon peer-review doorstaan, via een versnelde procedure die meerdere tijdschriften hebben voor urgente onderwerpen.

Om het voor je versimpelen:
- Corman-Drosten: wetenschap + peer review.
- Borger en co: wappies en aluhoedjes, geen wetenschap, geen peer review.

[...]

Je misinterpreteert er maar op los met losse vraajes, en weigert je uberhaupt in de materie te verdiepen.

Kijk nu komen we ergens, fijn dat je het even komt uitleggen.

- Het artikel in FTM gaat over het stuk/gebroddel van Borger & co, correct?
- Dit stuk/gebroddel heeft nog geen peer review doorstaan, dit staat letterlijk in de quote. Correct?

Borger onderbouwde zijn kritiek op de PCR-test in een wetenschappelijk artikel waaraan 21 collega’s meewerkten. Dit bonte gezelschap – met allerlei disciplines, van moleculair bioloog tot huisarts en uroloog – presenteerde deze ‘Corman-Drosten review’ in november. Het artikel heeft nog geen peerreview doorstaan. Het tijdschrift Eurosurveillance, de publicatie waar in januari vorig jaar ook het bewuste ontwerp van de PCR-test gepubliceerd werd, beoordeelt momenteel of de kritiek van Borger en collega’s terecht is.

- De beoordeling waarover gesproken wordt in bovenstaande quote is niet een peer review van het gebroddel? Zo niet, wat is de genoemde beoordeling dan wel?

[Laguna]

Day 330, The no-original-edition-name-today edition

Patients currently in the hospital:
(difference with yesterday)

🟢2.344 (-44)

🟢Clinic: 1.667 (-42)
🟢ICU: 677 (-2)

New:
🔴Clinic: 226
🔴ICU: 36

In 🇩🇪: 4#corona #stayhome pic.twitter.com/uCl8MJNrFw

— Yorick (@YorickB) 21 januari 2021

[MikeyMan]

Wolly schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 14:04:
[...]


Kijk nu komen we ergens, fijn dat je het even komt uitleggen.

- Het artikel in FTM gaat over het stuk/gebroddel van Borger & co, correct?
- Dit stuk/gebroddel heeft nog geen peer review doorstaan, dit staat letterlijk in de quote. Correct?


[...]


- De beoordeling waarover gesproken wordt in bovenstaande quote is niet een peer review van het gebroddel? Zo niet, wat is de genoemde beoordeling dan wel?

Als je er volledig aan voorbij gaat dat het gebroddel van Borger juist gaat over een wel degelijk ge-peer-reviewed artikel heb je en punt ja.

Dus:
Drosten schrijft "1 + 1 = 2 artikel", dat is peer reviewed.
Borger en co schrijft "1 + 1 = niet 2 maar 3". Nieteens in een artikel.

Ook volgens je eigen logica kan dit dus niet uit.

[gambieter]

Wolly schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 14:04:
Kijk nu komen we ergens, fijn dat je het even komt uitleggen.

- Het artikel in FTM gaat over het stuk/gebroddel van Borger & co, correct?
- Dit stuk/gebroddel heeft nog geen peer review doorstaan, dit staat letterlijk in de quote. Correct?
[...]
- De beoordeling waarover gesproken wordt in bovenstaande quote is niet een peer review van het gebroddel? Zo niet, wat is de genoemde beoordeling dan wel?

En je gaat gewoon door met sealioning ipv eerst eens zelf te gaan lezen. Ik zal nog een keer reageren en daarna mag je wat gaan doen wat ik niet mag beschrijven, aangezien de moderators dat niet zullen waarderen.

Het FTM stuk gaat over het gewapper van Borger. Borgers gebabbel is geen wetenschappelijk artikel, niet als zodanig aangeboden aan wetenschappelijke tijdschriften en dus ook niet onderhevig aan peer review. Het is gewoon een blog en heeft evenveel wetenschappelijke waarde als blogs over sieraden en brood bakken.

Borger heeft het tijdschrift Eurosurveillance gevraagd (bevolen) om het Corman-Drosten paper terug te trekken gebaseerd op zijn blog en beschuldigingen zonder onderbouwing, en dat verzoek heeft Eurosurveillance in behandeling. Waarom het zo lang duurt? Ik vermoed dat ze nog steeds niet klaar zijn met schaterlachen zijn en men het laat doodbloeden, net zoals men een verzoek zou behandelen van iemand die hetzelfde zou claimen omdat het in de Donald Duck of Margriet heeft gestaan. Of men is even aan het kijken hoe men het kan negeren zonder dat het schade aanricht.

En nu hebben we met "dank" aan jou al veel te veel tijd verspild aan Borger en zijn kwaadaardige onzin. En blijft het zich verder verspreiden.

[ Voor 3% gewijzigd door gambieter op 21-01-2021 14:18 ]

[Indoubt]

PROnline schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 12:48:
[...]


Zeker niet aan het cherrypicken. Meer het contrast dat daar proactief gehandeld werd.
Deze tweede golf is niet 't nieuws van nu. Dat zagen we met z'n allen in maart al aankomen.

Wat hebben we gedaan? Horeca open, terrasje pakken, zoveel mogelijk van genieten toch? En de tijd strijkt maar voorbij. En nu is 't winter... en wat hebben we proactief als voorbereidingen getroffen?
We hebben exact hetzelfde capaciteitsprobleem als negen maanden terug!

Wanneer je hypothetisch 1000 man had aangenomen en versneld had opgeleid voor dagelijkse zorgtaken, had je de ervaren mensen kunnen ontlasten en doorschuiven, waardoor nog meer ervaren mensen hadden kunnen doorschuiven, waardoor je uiteindelijk extra mensen met veel ervaring vrij had kunnen spelen en inzetten in coördinerende rol over de groep "nieuwen" en een deel door kunnen inzetten voor meer IC capaciteit.

Ik ben het met je eens dat we meer kunnen en hadden moeten doen.

Ik vindt alleen China niet zo'n goed voorbeeld. Het is waar dat ze daar sommige zaken heel snel kunnen regelen alleen als je kijkt hoe er hier al gemiauwd wordt over de maatregelen dan gaat het dat nooit worden. Ze gooien daar als ze het nodig vinden een hele provincie in een echte lockdown van de ene op de andere dag. Dat helpt, het gaat dan wel gelijk over heel veel mensen, een provincie in China is vrij groot.

De meeste Nederlanders willen niet leven in een land met een rechtstaat zoals in China

[Wolly]

gambieter schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 14:14:
[...]

En je gaat gewoon door met sealioning ipv eerst eens zelf te gaan lezen. Ik zal nog een keer reageren en daarna mag je wat gaan doen wat ik niet mag beschrijven, aangezien de moderators dat niet zullen waarderen.

Het lijkt wel of je een soort van woede hebt ontwikkeld tegen die Borger

Het FTM stuk gaat over het gewapper van Borger. Dat is geen wetenschappelijk artikel, niet als zodanig aangeboden aan wetenschappelijke tijdschriften en dus ook niet onderhevig aan peer review. Het is gewoon een blog en heeft evenveel wetenschappelijke waarde als blogs over sieraden en brood bakken.

Borger heeft het tijdschrift Eurosurveillance gevraagd (bevolen) om het Corman-Drosten paper terug te trekken gebaseerd op zijn blog en beschuldigingen zonder onderbouwing, en dat verzoek heeft Eurosurveillance in behandeling. Waarom het zo lang duurt? Ik vermoed dat ze nog steeds niet klaar met schaterlachen zijn en men het laat doodbloeden, net zoals men een verzoek zou behandelen van iemand die hetzelfde zou claimen omdat het in de Donald Duck of Margriet heeft gestaan.

Kijk aan, een mooie verduidelijking! Nu begrijp ik alleen niet waarom de journalist het dan over een 'heeft nog geen peerreview doorstaan' heeft in combinatie met de melding dat er momenteel een beoordeling is die de kritiek beoordeelt. Ik koppelde deze twee gegevens in opeenvolgende zinnen aan het idee dat er dus wel degelijk een peer review ingediend zou zijn welke momenteel wordt beoordeeld.

Jouw stuk brengt duidelijkheid, de journalist had gewoon moeten schrijven 'Borger heeft een stuk gestuurd met kritiek en EuroSurveillance beoordeelt momenteel of die kritiek op de publicatie terecht is.

En nu hebben we met "dank" aan jou al veel te veel tijd verspild aan Borger en zijn kwaadaardige onzin.

Geen dank

[Sergelwd]

GAIAjohan schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 13:52:
Wat een volslagen nonsens van Rutte.
"Elders in het land, buiten de grote steden zijn supermarkten veel eerder dicht. dus sluiten na half 9 speelt alleen in grote steden.."

Ja ja, daarom ga ik in Limboland zeker tussen 21 en 22 naar de super.. omdat het hier zo'n grote stad is

Verder is het juist enorm rustig ná 20u

Geeft ook meteen zijn vernauwde wereldbeeld aan, alsof er savonds uberhaupt niets anders te doen is naast een supermarktbezoekje voor een "jonge" vrijgezel.

[GekkePrutser]

LZ86 schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 12:47:
[...]

Waarom ageer je dan niet tegen de vaccinatieplicht voor gele koorts die voor flink wat landen geldt? Zonder prik kom je er daar tenslotte al jaren niet in.

Dat is toch een ander verhaal. Je gaat daar vrijwillig heen en de plicht wordt door die landen gesteld (zijn ook meestal niet de meest democratische landen)

Dat is wat anders dan in je thuisland verplicht worden waar je geen keus hebt!

PS: Ik ben niet tegen vaccinatie en ga hem ook gelijk pakken zodra dat kan. Ik snap ook niet helemaal waarom mensen er zo bang voor zijn. Maar ik vind het dwingen ook wel een zwaar puntje en toch een heel ander verhaal dan met die vaccins die je moet hebben om ergens naartoe te kunnen reizen.

[ Voor 22% gewijzigd door GekkePrutser op 21-01-2021 14:27 ]

[Jovatov]

Laguna schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 14:07:
[Twitter]

Erg jammer dat, ondanks dat het aantal besmettingen afgelopen twee weken flink is afgenomen, is de daling in het aantal nieuwe ziekenhuisopnames compleet afgevlakt.



Het 7-daagse gemiddelde (de zwarte lijn) loopt nu weer horizontaal...

De bezetting neemt (gelukkig) nog wel af, aangezien er twee weken geleden veel meer mensen dagelijks werden opgenomen en de uitstroom dus nu hoger is dan de instroom.
Maar als de instroom niet weer gaat dalen houdt die daling in bezetting natuurlijk ook snel op

[Laguna]

Goed voorstel van Klaver om een bubbel te overwegen, zoals ze ook in het VK doen. Maar Rutte wil daar niet aan, want dat zou niet te handhaven zijn. Totaal geen vertrouwen dus in het volk. Daarnaast is een avondklok ook niet te handhaven, omdat er niet voldoende capaciteit is bij de politie. Wat een falend beleid opnieuw zo kort na de toeslagenaffaire.

[GekkePrutser]

Laguna schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 12:47:
[...]
Er is geen vaccinatieplicht, alleen sommige landen hebben het verplicht gesteld voor inreizenden. Voor malaria is er overigens geen vaccin, alleen pillen. Voor overige ziektes is er wel een vaccinatie advies.

Welles Er is een vaccin voor maar het werkt niet geweldig. Heb het er wel eens over gehad maar het had niet zoveel zin. Heb de pillen toen ook niet genomen trouwens omdat die nogal zware bijwerkingen hebben. Het gebied waar ik heen ging was toch niet extreem hoog qua risico.

Overigens is Malaria sowieso niet van mens op mens besmettelijk dus niet echt vergelijkbaar. Je doet het puur om jezelf te beschermen. Net als met die gele koorts trouwens.

[ Voor 8% gewijzigd door GekkePrutser op 21-01-2021 14:27 ]

[SomerenV]

Laguna schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 14:23:
Goed voorstel van Klaver om een bubbel te overwegen, zoals ze ook in het VK doen. Maar Rutte wil daar niet aan, want dat zou niet te handhaven zijn. Totaal geen vertrouwen dus in het volk. Daarnaast is een avondklok ook niet te handhaven, omdat er niet voldoende capaciteit is bij de politie. Wat een falend beleid opnieuw zo kort na de toeslagenaffaire.

Een bubbel is niet te handhaven maar max 1 bezoeker een een avondklok wel? In wat voor fantasiewereld leeft die beste man?

[Dracula]

SomerenV schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 14:24:
[...]

Een bubbel is niet te handhaven maar max 1 bezoeker een een avondklok wel? In wat voor fantasiewereld leeft die beste man?

De efteling (spookjesbos)

[autje]

Wolly schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 14:20:
[...]


Kijk aan, een mooie verduidelijking! Nu begrijp ik alleen niet waarom de journalist het dan over een 'heeft nog geen peerreview doorstaan' heeft in combinatie met de melding dat er momenteel een beoordeling is die de kritiek beoordeelt. Ik koppelde deze twee gegevens in opeenvolgende zinnen aan het idee dat er dus wel degelijk een peer review ingediend zou zijn welke momenteel wordt beoordeeld.

Als hij is ingediend maar nog niet beoordeeld, dan heeft hij hem toch nog niet doorstaan? Pas als de peer review is afgehandeld en het artikel is als 'correct' beoordeeld, dan heeft hij de peer review doorstaan.

[Trichoglossus]

SomerenV schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 13:02:
[...]


Verwend? Dit jaar: geen verjaardagen gevierd, geen housewarming, geen feest voor m'n vriendin voor het behalen van haar diploma, geen vakantie, geen weekendje weg, sociale contacten zoveel mogelijk aan banden. Het is wel iets meer dan 'een klein deel van de dag opgesloten', al maanden lang.

De meesten die ik ken volgen de regels al vanaf het begin vrij netjes maar geven nu aan dat ze er klaar mee zijn en dat ze de nieuwe maatregelen niet op gaan volgen omdat het een te grote aanslag is op hun vrijheid.

Dat is onzin natuurlijk. Er was vrij veel mogelijk, op beperktere schaal. Vakantie is ook gewoon mogelijk geweest. Weekendjes weg konden ook. Alleen uiteten was zo nu en dan wat lastiger. We wonen niet in China.

Denk je dat het wat opschiet, als mensen zich nu niet meer aan de maatregelen gaan houden? Behalve dat we gewoon nog langer in de lockdown blijven zitten. Dan kan je gewoon beter helemaal los gaan, en naar allerhande feesten etc. Wat boeit het nog.

[gambieter]

Wolly schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 14:20:
Het lijkt wel of je een soort van woede hebt ontwikkeld tegen die Borger

*knip* op de man

Jouw stuk brengt duidelijkheid, de journalist had gewoon moeten schrijven 'Borger heeft een stuk gestuurd met kritiek en EuroSurveillance beoordeelt momenteel of die kritiek op de publicatie terecht is.

Zelfs dat niet. Borger heeft een blog gemaakt en misschien een email naar Eurosurveillance gestuurd. Maar geen wetenschappelijk artikel dat peer review zou ondergaan.

Ook jij kunt Eurosurveillance een email sturen. Emails ondergaan geen peer review. *knip* op de man

[ Voor 8% gewijzigd door ZieMaar! op 21-01-2021 20:32 ]

[Wolly]

autje schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 14:25:
[...]


Als hij is ingediend maar nog niet beoordeeld, dan heeft hij hem toch nog niet doorstaan? Pas als de peer review is afgehandeld en het artikel is als 'correct' beoordeeld, dan heeft hij de peer review doorstaan.

Zoals ik het nu begrijp heeft Borger&co dus helemaal geen artikel ingediend ter review.

[Nox]

PROnline schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 11:05:
[...]


Defensie stuurde anderhalf jaar terug nog 700 man op training voor natuurrampen in het Caribisch gebied

De naam "defensie" dekt al lang de lading niet meer.
Defensie zegt zelf:

[...]

Dit is ons economisch belang, dit is onze vrijheid!

Defensie is 66.054 man/vrouw groot.

En dan is defensie dus niet een grote kliek met artsen en verplegers, dat er maar een beperkt deel arts/verpleger is, kan dus niet echt een verrassing zijn. Ze zijn relatief een kleine club tegenover de gehele zorgsector met dik een miljoen medewerkers

[Wolly]

gambieter schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 14:27:
[...]

Nee, tegen bepaalde trollende users.

[...]

Zelfs dat niet. Borger heeft een blog gemaakt en misschien een email naar Eurosurveillance gestuurd. Maar geen wetenschappelijk artikel dat peer review zou ondergaan.

Ook jij kunt Eurosurveillance een email sturen. Emails ondergaan geen peer review. De fout zit niet bij de journalist, maar is PEBKAC bij jou thuis.

*knip* we reageren hier niet op de man

[ Voor 16% gewijzigd door ZieMaar! op 21-01-2021 18:34 ]

[gambieter]

Laguna schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 14:23:
Goed voorstel van Klaver om een bubbel te overwegen, zoals ze ook in het VK doen. Maar Rutte wil daar niet aan, want dat zou niet te handhaven zijn. Totaal geen vertrouwen dus in het volk. Daarnaast is een avondklok ook niet te handhaven, omdat er niet voldoende capaciteit is bij de politie. Wat een falend beleid opnieuw zo kort na de toeslagenaffaire.

Als iemand die in het VK woont: bubbles staan en vallen bij hoe het publiek het begrijpt (dwz communicatie) en of mensen het zullen volgen. Rond de kerst was het allemaal onduidelijk wat er wel en niet mocht, heel veel mensen wisten niet dat alleenstaanden wel bij een andere bubble op bezoek mochten, zolang die maar niet mengden met andere bubbles.

Het vereist ook vertrouwen dat andere mensen in de bubble zich perfect aan de regels houden.

[42erik]

Verwijderd schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 13:34:
[...]


Mooie vergelijking. Zo kun je werkelijk waar alles wel relativeren en goedpraten.

• Er is geen medicijn voor gele koorts, wat bij Corona vrijwel zeker wel het geval is. Het enige is dat er uitsluitend gestuurd wordt op vaccinatie als oplossing terwijl mogelijke behandelingen (HCQ + Zink + Antibiotica) en zelfs mogelijke profylaxes (Ivermectine) bewust lijken te worden genegeerd door politiek en media. Er wordt niet eens serieus onderzoek gedaan naar zaken anders dan vaccins, en de onderzoeken die worden gedaan, sluiten niet aan bij de casussen zoals beschreven door artsen die positieve ervaringen hebben met deze middelen.
• Gele Koorts heeft een IFR van meer dan 10%. Corona heeft een IFR die vergelijkbaar is met een stevige griep.
• 20% van de mensen die geinfecteerd raken met het gelekoortsvirus worden ziek. Hierbij staat tegenover dat 98% van de mensen die geinfecteerd raken met het Coronavirus geen tot weinig klachten krijgt.


[...]


Juist ja. Dat we zomaar in de buitenlucht mogen vertoeven zonder toestemming van Vadertje Staat maakt ons natuurlijk enorm verwend.

Wie is hier nu de wappie?

Ok, gele koorts is heftiger qua ziekbeeld. Maar ontwricht niet een hele planeet. Dus daar een vaccin voor eisen (of negatieve test) lijkt me als land best wijs.

[42erik]

GekkePrutser schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 14:21:
[...]


Dat is toch een ander verhaal. Je gaat daar vrijwillig heen en de plicht wordt door die landen gesteld (zijn ook meestal niet de meest democratische landen)

Dat is wat anders dan in je thuisland verplicht worden waar je geen keus hebt!

PS: Ik ben niet tegen vaccinatie en ga hem ook gelijk pakken zodra dat kan. Ik snap ook niet helemaal waarom mensen er zo bang voor zijn. Maar ik vind het dwingen ook wel een zwaar puntje en toch een heel ander verhaal dan met die vaccins die je moet hebben om ergens naartoe te kunnen reizen.

het gaat juist over landen die een plicht instellen voor mensen die hun land inreizen hoor.

[Verwijderd]

42erik schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 14:33:
[...]

(..) Maar ontwricht niet een hele planeet.

Corona ook niet. Wankelende zorgstelsels in combinatie met dystopische en niet-werkende en veelal symbolische maatregelen daarentegen wel.

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 21-01-2021 14:37 ]

[GekkePrutser]

42erik schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 14:36:
[...]

het gaat juist over landen die een plicht instellen voor mensen die hun land inreizen hoor.

Ah okee, ik dacht dat het ging om vaccinatie in NL te verplichten. Nouja dat is dan hun eigen ding, vind ik ook weinig mis mee.

Probleem is natuurlijk wel dat de vaccinaties daadwerkelijk te krijgen moeten zijn.

[PWM]

Just an FYI: Ik ben nu 6 weken klachtenvrij na milde klachten (koorts en smaakverlies).

Voor Corona fietste ik een uurtje per dag. Nu stap ik na 5 minuten van de fiets. Hijgend, keelpijn, pijn op de borst en pijn bij ademhalen. Ook dit valt onder "mild.

Echt, laat je niet gek maken doordat woord.

[autje]

Laguna schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 14:23:
Goed voorstel van Klaver om een bubbel te overwegen, zoals ze ook in het VK doen. Maar Rutte wil daar niet aan, want dat zou niet te handhaven zijn. Totaal geen vertrouwen dus in het volk. Daarnaast is een avondklok ook niet te handhaven, omdat er niet voldoende capaciteit is bij de politie. Wat een falend beleid opnieuw zo kort na de toeslagenaffaire.

Goede handhaving is bij geen enkele oplossing mogelijk, daar is niet genoeg personeel voor. Daar kunnen we van alles van vinden, maar dat is een feit, dus moeten we daarmee omgaan. Dan zie ik dus niet in waarom die bubbel een mindere oplossing is dan een avondklok.

Wat Klaver echter over het hoofd ziet is dat de UK een avondklok (maar dan 24x7) plus een bubbel heeft. Op de 'avondklok' zijn daar wel meer uitzonderingen dan hier. Het UK model werkt (zie cijfers), dus waarom die methode niet gebruiken (let op: je mag daar, in je eentje, sporten).

Dat Rutte het volk niet vertrouwt vind ik niet onlogisch. Het volk heeft dat vertrouwen het afgelopen jaar nogal beschaamd.

[42erik]

Laguna schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 14:23:
Goed voorstel van Klaver om een bubbel te overwegen, zoals ze ook in het VK doen. Maar Rutte wil daar niet aan, want dat zou niet te handhaven zijn. Totaal geen vertrouwen dus in het volk. Daarnaast is een avondklok ook niet te handhaven, omdat er niet voldoende capaciteit is bij de politie. Wat een falend beleid opnieuw zo kort na de toeslagenaffaire.

want de avondklok is zo goed te handhaven...? Ok, ik ga een Famke Louise doen op deze manier....Als we zo kansloos gaan redeneren en een enorme negative collatoral damage die een avondklok met zich meebrengt accepteren en naar een maatregel die juist het aantal contactmomenten aanpakt ipv het moment niet eens normaal willen kijken, dan haak ik af.

Ik doe niet meer mee...

[Holk]

Wolly schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 14:29:
[...]


Heerlijke reply

Gratis advies: Als je moeite hebt om normaal en fatsoenlijk te communiceren dan raad ik je aan om daaraan te werken in de tijd die je bespaart als je je niet bezig zou houden met Borger&co.

Dan zal ik het op een andere manier proberen. Ik mag wel zeggen dat ik van de hoed en rand van moleculaire wetenschap kennis heb, niet om te drumbeaten, maar om aan te geven dat ik begrijp wat de wetenschap is, hoe artikelen in elkaar zitten en wat CD en B&co geschreven hebben. Dan doe ik even een 'trust me I'm a scientist' als ik zeg dat Borger z'n naam/faam/status die hij had plus een sterke persoonlijkheid (tegen bully-gedrag aan) misbruikt om een bepaald verhaal te verkondigen. Een verhaal wat geen hout snijdt omdat het op niet-wetenschappelijke basis geschreven is, vol met aannames zit die buiten consensus staat en gevoed is/wordt door mensen met bedoelingen waar ik niet achter kan staan.

Mocht hij een punt hebben, dan zal geen wetenschapper dat direct wegwuiven of totaal negeren maar gaan ze daar over nadenken, implementeren indien nodig, aanpassen etc. Zoals @gambieter al aangaf; de punten die aangedragen worden zijn in de categorie 1+1=3 omdat het geen 2 mag zijn. Dat is geen wetenschap, dat is praten voor eigen parochie. En dat dit in de MSM niet opgepakt wordt is vanwege de groep waar hij zich heeft aangesloten, maar ook omdat er geen waarheid in zit etc. Dit valt niet onder waarheid, dit valt onder desinformatie, hoezeer Borger er ook een jargon-suikerlaagje over heen doet

[gambieter]

autje schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 14:38:
Wat Klaver echter over het hoofd ziet is dat de UK een avondklok (maar dan 24x7) plus een bubbel heeft. Op de 'avondklok' zijn daar wel meer uitzonderingen dan hier. Het UK model werkt (zie cijfers), dus waarom die methode niet gebruiken (let op: je mag daar, in je eentje, sporten).

Welke avondklok heeft het VK? Ik weet van niets als inwoner van dat land

[Peter]

gambieter schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 14:44:
[...]

Welke avondklok heeft het VK? Ik weet van niets als inwoner van dat land

+1, ik zie die opmerking hier wel vaker voorbij komen. Er is hier helemaal geen avondklok Wellicht een verwarring met bijvoorbeeld bezorg- & alcoholverkoopbeperkingen in delen van het VK?

[Mr.Joker]

Jovatov schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 14:22:
[...]


Erg jammer dat, ondanks dat het aantal besmettingen afgelopen twee weken flink is afgenomen, is de daling in het aantal nieuwe ziekenhuisopnames compleet afgevlakt.

[Afbeelding]

Het 7-daagse gemiddelde (de zwarte lijn) loopt nu weer horizontaal...

De bezetting neemt (gelukkig) nog wel af, aangezien er twee weken geleden veel meer mensen dagelijks werden opgenomen en de uitstroom dus nu hoger is dan de instroom.
Maar als de instroom niet weer gaat dalen houdt die daling in bezetting natuurlijk ook snel op

Gok zo dat dit het ‘feestdagen effect’ is.

R waarde ook kleine bump omhoog gekregen.

[autje]

gambieter schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 14:44:
[...]

Welke avondklok heeft het VK? Ik weet van niets als inwoner van dat land

Tsk tsk .

Als ik kijk naar de regels dan mag je in feite de hele dag (dus een 24x7 avond) je huis niet uit, tenzij:

• Shopping for essentials such as food and medicine
• Meeting your support or childcare bubble
• Children can move between separated parents
• Working where it is "unreasonable" to work from home, for example nannies, cleaners and tradespeople
• Education, training, childcare, medical appointments and emergencies
• Religious worship
• Moving house
• Exercise

Zoals gezegd, dat zijn meer uitzonderingen dan hier gaan komen (je mag zelfs met twee sporten, zie ik nu), maar nog altijd behoorlijk (en terecht) restrictief. Daar zit dan wel één bubble bij.

Bubbles must be "exclusive". Once in one, you can't start another with a different household.

Als het anders is dan hoor ik dat graag, want kijkend naar de cijfers doet de UK nu iets dat kennelijk werkt. Of het ook allemaal opgevolgd wordt is een tweede.

ETA: dit geldt voor Engeland, niet per se de hele UK. Altijd lastig .

[ Voor 3% gewijzigd door autje op 21-01-2021 14:56 ]

[__fred__]

Mr.Joker schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 14:47:
[...]

Gok zo dat dit het ‘feestdagen effect’ is.

R waarde ook kleine bump omhoog gekregen.

Volgens mij is iedereen weer aan het werk (25% niet thuis) en hebben ze geen zin zich ziek te melden of te laten testen.