Het Coronavirus in Nederland en België - deel 4

[Sergelwd]

CMD-Snake schreef op dinsdag 19 januari 2021 @ 23:51:
[...]


Hoe Gommers omging met Famke Louise destijds vond ik zeer te prijzen. De rest van de tafelgasten gingen los, maar hij bleef redelijk en probeerde een serieus gesprek met haar te voeren.

De opmerking over zwanger worden in coronatijd vond ik ook ongepast en onhandig, maar zoals ik zei laten we het daar maar op houden. Hij zal ook geen kwaad in de zin hebben gehad. Gommers moet wennen dat hij als BN-er al ze woorden voorzichtig moet uitzoeken.

*knip* dit voegt niets toe. Lees ook het beleid nog eens door

[ Voor 14% gewijzigd door ZieMaar! op 20-01-2021 07:57 ]

[Laguna]

ik222 schreef op dinsdag 19 januari 2021 @ 23:44:
Wat hij ook is, ik vind Gommers echt een verademing die altijd realistisch en oprecht zegt wat hij denkt. En ja dan denkt hij wel eens onvoldoende na voordat hij met de beste bedoelingen wat roept waarmee hij compleet onbedoeld weer wat mensen op de iets te lange teentjes trapt maar so what. Hij is eigenlijk de enige van al die experts op televisie in wie ik echt vertrouwen heb.

Was laatst ook een onderzoek naar dat mensen in hem het meeste vertrouwen hebben.

Zeker in tegenstelling tot Ernst Kuipers, man wat een tenenkrommend verhaal bij OP1 bij het toelichten van de dreiging van de Britse variant. Eerst met een model waarin een doemscenario getoond wordt waarbij uiteraard niemand aan tafel vraagt: is er in dat model ook rekening gehouden met de uitrol van de vaccinaties? Om vervolgens het verloop in het VK aan te halen, waarbij hij totaal voorbij gaat aan het feit dat ze ruim 3 weken amper maatregelen hadden (zelfs pubs en restaurants open) en dan concluderen ja dat kan ons ook gebeuren. Sorry hoor maar dan neem ik je niet (meer) serieus.

[GAIAjohan]

SomerenV schreef op dinsdag 19 januari 2021 @ 23:56:
[...]

Omdat?

Eerst beklaag je je dat alles zo binair is.
Geeft Gommers een mening, dan is hij meteen een 'idioot'.
Over binair gesproken...

SomerenV schreef op dinsdag 19 januari 2021 @ 23:56:
[...]


Niet helemaal mee eens. Als er onder zwangere vrouwen nou een flinke sterfte te zien was in de statistieken dan had ik je misschien nog gelijk gegeven, maar je loopt niet meer dan een iets hoger risico. Er zijn ook geen aanwijzingen dat het kind extra risico zou lopen (miskraam of afwijking).

Vrouwen wordt tijdens de zwangerschap ook gewoon verteld dat corona in het 3e trimester ademnood kan gaan geven.
Is gewoon een risico. Simpel

[ Voor 51% gewijzigd door GAIAjohan op 20-01-2021 00:16 ]

[gekkie]

SomerenV schreef op dinsdag 19 januari 2021 @ 23:56:
[...]
Omdat?

Omdat je kennelijk niet goed bij je hoofd zou zijn als je er überhaupt over na zou denken.
Tot nu toe is het meest steekhoudende dat daar voor voorbij is gekomen "baas in eigen buik", terwijl dat nou niet echt ter discussie stond.
Ik heb een argument getracht te geven waarom er met een zwangerschap wel (ook buiten het eventuele directe van het ziekenhuis) meer dingen zijn die je wellicht wel krijgt maar op dit moment wat minder gewenst zijn vanuit maatschappelijk oogpunt (fysieke contacten).

Kortom ik vind dat eerste nogal ongenuanceerd cq binair, vooral als er vrij weinig argumentatie voor lijkt te zijn.
En je leek daar nou net zo over te vallen in het publieke debat ?

[ Voor 4% gewijzigd door gekkie op 20-01-2021 00:07 ]

[42erik]

Ik mis iets....het stappenplan van de regering lijkt dit:

1 kabinetsoverleg
2 persconferentie
3 naar de 2e kamer

is het niet logisch om 2 en 3 om te draaien? Eerst dingen afkondigen met de kans dat je een uur later wordt teruggefloten...

Of snap ik het nu niet?

[SomerenV]

GAIAjohan schreef op woensdag 20 januari 2021 @ 00:00:
[...]

Eerst beklaag je je dat alles zo binair is.
Geeft Gommers een mening, dan is hij meteen een 'idioot'.
Over binair gesproken...

Als iemand door rood rijdt vind ik die persoon ook een idioot, ongeacht de reden. Heeft weinig met 'binair' te maken maar meer (in het geval van Gommers) fatsoen. Het idee dat vrouwen beter hun zwangerschap uit kunnen stellen vind ik van weinig fatsoen getuigen.

Natuurlijk is het een advies en niet meer dan dat, maar zet alles even op een rijtje.

1 - Je hebt vrouwen (en mannen) met een kinderwens die immens blij zijn op het moment dat ze zwanger zijn.
2 - Je hebt op dat moment een bepaald risico dat je neemt. Je kunt ziek worden (niet perse Covid-gerelateerd) en daarmee verliest een ziekenhuis wat capaciteit.
3 - Mocht je naar het ziekenhuis moeten vanwege een complicatie dan is er mogelijk minder capaciteit om Covid-patiënten te behandelen.

Enerzijds heb je dus de zwangerschap en dat is iets waar je als stel naar uit kijkt (als het goed is). Anderzijds is er een kans (geen idee hoe groot die is) dat je naar het ziekenhuis toe moet waardoor er mogelijk minder capaciteit is voor Covid-patiënten. En dán is er nog een kleine kans dat je zelf Covid oploopt en daar ernstig ziek van wordt.

Als de kans op ziekte enorm groot was geweest, of de kans dat anderen sterven wanneer jij opgenomen moet worden tijdens de zwangerschap, dan had ik gezegd 'ja, prima advies'. Maar ik kan zo niet vinden hoe groot die kans nou exact is, maar ik ga er van uit dat dat percentage niet heel spectaculair is. En dan weegt wat mij betreft de kinderwens wat zwaarder dan de eventuele mogelijke nadelen die er aan kleven. Om dan te vragen of vrouwen/stelletjes die wens even uit willen stellen terwijl het risico van het niet uitstellen relatief laag is vind ik echt veel te ver gaan. Ergo, als dat in je op komt, dan ben je wat mij betreft een idioot.

[GAIAjohan]

42erik schreef op woensdag 20 januari 2021 @ 00:16:
Ik mis iets....het stappenplan van de regering lijkt dit:

1 kabinetsoverleg
2 persconferentie
3 naar de 2e kamer

is het niet logisch om 2 en 3 om te draaien? Eerst dingen afkondigen met de kans dat je een uur later wordt teruggefloten...

Of snap ik het nu niet?

Er zal zich wel een partij hebben gemeld die meedoet, al dan niet in plaats van D66.. zo demissionair ligt dat iets eenvoudiger

[GAIAjohan]

SomerenV schreef op woensdag 20 januari 2021 @ 00:18:
[...]

Als iemand door rood rijdt vind ik die persoon ook een idioot, ongeacht de reden. Heeft weinig met 'binair' te maken maar meer (in het geval van Gommers) fatsoen. Het idee dat vrouwen beter hun zwangerschap uit kunnen stellen vind ik van weinig fatsoen getuigen.

Natuurlijk is het een advies en niet meer dan dat, maar zet alles even op een rijtje.

1 - Je hebt vrouwen (en mannen) met een kinderwens die immens blij zijn op het moment dat ze zwanger zijn.
2 - Je hebt op dat moment een bepaald risico dat je neemt. Je kunt ziek worden (niet perse Covid-gerelateerd) en daarmee verliest een ziekenhuis wat capaciteit.
3 - Mocht je naar het ziekenhuis moeten vanwege een complicatie dan is er mogelijk minder capaciteit om Covid-patiënten te behandelen.

Enerzijds heb je dus de zwangerschap en dat is iets waar je als stel naar uit kijkt (als het goed is). Anderzijds is er een kans (geen idee hoe groot die is) dat je naar het ziekenhuis toe moet waardoor er mogelijk minder capaciteit is voor Covid-patiënten. En dán is er nog een kleine kans dat je zelf Covid oploopt en daar ernstig ziek van wordt.

Als de kans op ziekte enorm groot was geweest, of de kans dat anderen sterven wanneer jij opgenomen moet worden tijdens de zwangerschap, dan had ik gezegd 'ja, prima advies'. Maar ik kan zo niet vinden hoe groot die kans nou exact is, maar ik ga er van uit dat dat percentage niet heel spectaculair is. En dan weegt wat mij betreft de kinderwens wat zwaarder dan de eventuele mogelijke nadelen die er aan kleven. Om dan te vragen of vrouwen/stelletjes die wens even uit willen stellen terwijl het risico van het niet uitstellen relatief laag is vind ik echt veel te ver gaan. Ergo, als dat in je op komt, dan ben je wat mij betreft een idioot.

De vrouw wordt er tijdens zwangerschap ook bij verloskundige meerdere malen op gewezen.
Ademnood derde trimester ivm corona mogelijk

[SomerenV]

GAIAjohan schreef op woensdag 20 januari 2021 @ 00:22:
[...]

De vrouw wordt er tijdens zwangerschap ook bij verloskundige meerdere malen op gewezen.
Ademnood derde trimester ivm corona mogelijk

Dat is ook prima. Als Gommers er op had gewezen dan was er ook niks aan de hand geweest. Niks mis met je bewust zijn van de gevaren. Het is puur dat advies om een zwangerschap uit te stellen dat wat mij betreft gewoon een flinke stap te ver is.

Iemand deze paper al voorbij zien komen? Is een onderzoek naar de effectiviteit van de diverse maatregelen. De onderzoekers zijn afkomstig van Stanford en dan in het bijzonder de afdelingen Medicine, Epidemiology, Biomedical Data Science en Statistics. Ook onderworpen aan peer review. Klein stukje uit de inleiding:

The spread of COVID-19 has led to multiple policy responses that aim to reduce the transmission of the SARS-CoV-2. The principal goal of these so-called non-pharmaceutical interventions (NPI) is to reduce transmission in the absence of pharmaceutical options in order to reduce resultant death, disease, and health system overload. Some of the most restrictive NPI policies include mandatory stay-at-home and business closure orders (“lockdowns”). The early adoption of these more restrictive non-pharmaceutical interventions (mrNPIs) in early 2020 was justified because of the rapid spread of the disease, overwhelmed health systems in some hard-hit places, and substantial uncertainty about the virus’ morbidity and mortality.1

En dan een stukje uit de conclusie:

In summary, we fail to find strong evidence supporting a role for more restrictive NPIs in the control of COVID in early 2020. We do not question the role of all public health interventions, or of coordinated communications about the epidemic, but we fail to find an additional benefit of stay-at-home orders and business closures. The data cannot fully exclude the possibility of some benefits. However, even if they exist, these benefits may not match the numerous harms of these aggressive measures.

Apart dat dat niet in het nieuws is geweest. De paper is inmiddels twee weken oud, dus tijd genoeg om op te pakken zou je zeggen. Mocht het inderdaad zo zijn dat bepaalde maatregelen mogelijk heel wat minder effectief zijn dan gehoopt werd, waarom blijven we daar dan toch mee in de weer? En als de maatregelen wél effectief zouden zijn, waarom is dat dan niet naar voren gekomen in dat onderzoek?

[ Voor 69% gewijzigd door SomerenV op 20-01-2021 00:41 ]

[Laguna]

42erik schreef op woensdag 20 januari 2021 @ 00:16:
Ik mis iets....het stappenplan van de regering lijkt dit:

1 kabinetsoverleg
2 persconferentie
3 naar de 2e kamer

is het niet logisch om 2 en 3 om te draaien? Eerst dingen afkondigen met de kans dat je een uur later wordt teruggefloten...

Of snap ik het nu niet?

Zie ook Laguna in "Het Coronavirus in Nederland en België"

Vermoedelijk gedaan om zo extra druk neer te leggen op de Tweede Kamer.

[42erik]

Laguna schreef op woensdag 20 januari 2021 @ 00:43:
[...]


Zie ook Laguna in "Het Coronavirus in Nederland en België"

Vermoedelijk gedaan om zo extra druk neer te leggen op de Tweede Kamer.

hmm, ik lees in je andere post dat je daar wat van vind... ik merk dat ik daar ook wat van vind...

Ik ga op deze manier wel steeds meer moeite hebben met dit hele gedoe. Ik raak al bijna in een puberale fase van "en nu doe ik niet meer mee". Lijkt me echt de bedoeling van zo'n maatregel ja

[MadDogMcCree]

Even wat anders, in België is men in rep en roer omdat Pfizer ineens flink minder gaat leveren, en dit gaat voor België ook langere tijd duren, men spreekt zelfs van een vaccinatiestop. Dat terwijl Nederland gisteren ‘te horen heeft gekregen’ dat Pfizer gewoon als afgesproken gaat leveren vanaf volgende week.

Wat is hier precies aan de hand? Heeft Nederland betere afspraken gemaakt (lees; leveren anders fikse boete) of is dit ordinair een ander land overbieden? Want het is allemaal wel erg toevallig. Pfizer zal absoluut problemen hebben, maar ik heb toch sterk het idee dat Nederland hier het hoogst heeft geboden om aan de afgesproken aantallen te komen, en daardoor België naast de pot pist.

[gekkie]

SomerenV schreef op woensdag 20 januari 2021 @ 00:27:
Iemand deze paper al voorbij zien komen? Is een onderzoek naar de effectiviteit van de diverse maatregelen. De onderzoekers zijn afkomstig van Stanford en dan in het bijzonder de afdelingen Medicine, Epidemiology, Biomedical Data Science en Statistics. Ook onderworpen aan peer review. Klein stukje uit de inleiding:
[...]
En dan een stukje uit de conclusie:
[...]
Apart dat dat niet in het nieuws is geweest. De paper is inmiddels twee weken oud, dus tijd genoeg om op te pakken zou je zeggen. Mocht het inderdaad zo zijn dat bepaalde maatregelen mogelijk heel wat minder effectief zijn dan gehoopt werd, waarom blijven we daar dan toch mee in de weer? En als de maatregelen wél effectief zouden zijn, waarom is dat dan niet naar voren gekomen in dat onderzoek?

Daar heeft @gambieter in een van de corona topics zijn licht al wel over laten schijnen.

Ben er net even doorheen gevlogen en misschien er overheen gelezen, maar ik zag zo geen definitie (en argumentatie waarom die definitie gekozen is) van wat ze willen rekenen tot zware en lichte interventies.
En als dat onderscheid niet te volgen is, dan kan ik ook weinig met de toch al "inconclusive conclusions"
Misschien dat het ergens in de aangehaalde literatuur staat, maar als dat onderscheid maken het voornaamste punt is van je paper lijkt me het toch niet te veel gevraagd dat ook in je eigen paper te beschrijven.

Daarbij gaat het over het voorjaar, waarbij het de vraag is hoeveel de growth rate een schatting is door het gebrek aan test infrastructuur in een hoop landen. Ze doen de aanname dat het aantal bekende cases qua verhouding wel consistent zal zijn geweest met het totaal aantal cases en het dus een goede weerspiegeling zal opleveren.

De hele cijferarij geeft mij eigenlijk vooral veel grote onzekerheidsmarges, die nog groter zijn door dat bovenstaande aanname wellicht niet helemaal klopt.

Daarnaast lijken de auteurs ook nog wel eens een tweede agenda te hebben waar hun conclusie (hoe zwak ook) prima in past.

Kortom interessant onderwerp en vraag, maar moeilijk tot niet te doen met alleen dit soort statistiek.

Op zich denk ik namelijk dat de meest effectieve en bestendige gedragswijzingen voort komen uit begrip van of angst voor de ernst van de situatie. Of wel omdat men ze zelf neemt (waarbij ze nog steeds onder de zware interventies kunnen vallen als je de interventie op zich zelf beschouwd, ze zijn dan alleen niet opgelegd, zoals bijvb de zelf-quarantaine waar toch wel een aantal mensen aan hebben gedaan in het voorjaar).
Of omdat ze opgelegd worden waarbij zal gelden dat als de interventie wordt begrepen en resoneert met het begrip van of angst voor de situatie, ze doorgaans beter opgevolgd zullen worden dan als dat niet het geval is.

Wellicht zou het krachtiger zijn om de statistiek met deze onzekerheden te laten voor wat het is en meer een kwalitatieve studie te doen en mensen te bevragen naar hun gedragingen en motivaties daar voor onder de diverse interventies in meerdere landen. Dingen die interessant kunnen zijn is hoe men sowieso ten opzichte van een regering staat, of men al meer ervaring heeft met recente virusuitbraken, demografie van het land, maar ook eventuele praktische zaken rond maatregelen die de uitvoer belemmerden.

[gambieter]

gekkie schreef op woensdag 20 januari 2021 @ 01:54:
Daar heeft @gambieter in een van de corona topics zijn licht al wel over laten schijnen.

Het begint vanaf Jedi_Pimp in "Wetenschappelijke ontwikkelingen rond het Coronavirus", die het artikel inbracht. Ik ben niet overtuigd, zoals ik daar al aangeef. Het kaas-schaaf plaatje gaat hier ook op, alleen naar de lockdown kijken (met een zeer mogelijke bias, zeker met GBD-auteur Jay Bhattacharya als auteur) is als het kijken naar de bijdrage van 1 cylinder in een V12 en zeggen dat die ene cilinder het verschil niet maakt.

[gekkie]

MadDogMcCree schreef op woensdag 20 januari 2021 @ 01:29:
Even wat anders, in België is men in rep en roer omdat Pfizer ineens flink minder gaat leveren, en dit gaat voor België ook langere tijd duren, men spreekt zelfs van een vaccinatiestop. Dat terwijl Nederland gisteren ‘te horen heeft gekregen’ dat Pfizer gewoon als afgesproken gaat leveren vanaf volgende week.

Wat is hier precies aan de hand? Heeft Nederland betere afspraken gemaakt (lees; leveren anders fikse boete) of is dit ordinair een ander land overbieden? Want het is allemaal wel erg toevallig. Pfizer zal absoluut problemen hebben, maar ik heb toch sterk het idee dat Nederland hier het hoogst heeft geboden om aan de afgesproken aantallen te komen, en daardoor België naast de pot pist.

Bij mijn weten gaat dat in principe via de vaste verdeelsleutel, maar het zou wel kunnen dat ingeplande leveringen naar bepaalde landen nu net wat ongelukkig vallen in dit productie dipje (ze doen niet steeds 1 potje uitdelen aan ieder land, dat gaat toch ook wel in grote partijen).

Voor wat ik dan zoal lees:

Cloet zegt te begrijpen dat Pfizer een zeer grote rol speelt, maar “er zou toch realistisch gecommuniceerd moeten worden en niet op basis van voorspellingen. Kondig zoiets pas aan als je 500 procent zekerheid hebt. De mensen zijn nu zwaar ontgoocheld en teleurgesteld. Hoe krijg je hen nu nog gemotiveerd?”

Mjah het lijkt er op dat wij daar geen last van hebben omdat wij die zekerheid tot nu toe zelf ingebouwd hadden (eerst 2 doses hebben, dan inplannen en geven).
Al lijkt dat met Moderna nu ook niet meer te gebeuren (qua reserveren van 2e dosis) en wordt er ook in Nederland de gok genomen dat daar continuïteit zit in de leveringen, dat is een risico zoals je dan nu ziet.

[Arator]

gekkie schreef op woensdag 20 januari 2021 @ 02:01:
Mjah het lijkt er op dat wij daar geen last van hebben omdat wij die zekerheid tot nu toe zelf ingebouwd hadden (eerst 2 doses hebben, dan inplannen en geven).
Al lijkt dat met Moderna nu ook niet meer te gebeuren (qua reserveren van 2e dosis) en wordt er ook in Nederland de gok genomen dat daar continuïteit zit in de leveringen, dat is een risico zoals je dan nu ziet.

Wij zetten ook de 2de doses opzij hoor. De volgende fase van de vacinatiestrategie was echter aangekondigd, ondertussen zijn we aan de 2de ronde bezig van de eerste fase, en die volgende fase zal even moeten wachten.

Het rare was dat Pfizer vorige week vrijdag had aangekondigd dat we minder zouden krijgen (60.000 ipv 100.000), zaterdag werd er weer aangekondigd dat we minder zouden krijgen, maar meer dan eerst aangekondigd (86.000 ipv 60.000). En nu is het weeral veranderd, dat is dus de 3de keer op een 5 dagen.
Maar ik lees dat in Nederland (eigenlijk gans Europa) de levering ook wordt ingekropen tot 92.000 van de beloofde 200.000, en dat ook voor de komende 3 tot 4 weken.
https://www.google.com/am...lgen-nog-onduidelijk.html

[Drardollan]

Het percentage bloeddonors dat antistoffen tegen het coronavirus draagt, is landelijk gezien gestegen naar 13,3, meldt Sanquin. In december was dat nog 10,3 procent.

Volgens de organisatie die de bloedvoorziening in Nederland regelt zijn vooral bloeddonors in Limburg en Noord-Brabant bovengemiddeld drager van de antistoffen met 15 procent.

...

Volgens Sanquin zal het percentage vermoedelijk verder oplopen nadat het RIVM in december al een stijging van het aantal infecties rapporteerde. Dat is nog niet zichtbaar in de huidige cijfers, omdat mensen die bloed geven eerst twee weken klachtenvrij moeten zijn alvorens zij opnieuw kunnen doneren. De organisatie onderzoekt via een steekproef wekelijks ongeveer 2000 plasmadonors op antistoffen.

Bron: Telegraaf

Als dit representatief is voor heel Nederland dan is het positief dat we best een goede basis voor de groep hebben en opmerkelijk dat het na 11 maanden eigenlijk nog best laag is.

[pagani]

Drardollan schreef op woensdag 20 januari 2021 @ 07:10:
[...]

Bron: Telegraaf

Als dit representatief is voor heel Nederland dan is het positief dat we best een goede basis voor de groep hebben en opmerkelijk dat het na 11 maanden eigenlijk nog best laag is.

Als het klopt dat bij milde klachten de antistoffen verdwijnen na een maand of drie is het niet zo gek.

[IJzerlijm]

gambieter schreef op woensdag 20 januari 2021 @ 02:00:
[...]

Het begint vanaf Jedi_Pimp in "Wetenschappelijke ontwikkelingen rond het Coronavirus", die het artikel inbracht. Ik ben niet overtuigd, zoals ik daar al aangeef. Het kaas-schaaf plaatje gaat hier ook op, alleen naar de lockdown kijken (met een zeer mogelijke bias, zeker met GBD-auteur Jay Bhattacharya als auteur) is als het kijken naar de bijdrage van 1 cylinder in een V12 en zeggen dat die ene cilinder het verschil niet maakt.

De V12 en kaas schaaf vergelijkingen zijn toch ook fundamenteel niet juist. Ze presenteren een plaatje dat elke maatregel een ander, proportioneel gelijk stukje effect heeft dat nodig is voor het totaal. Het effect van vaccins als deel van het totaalplaatje is hetzelfde als je gezicht niet aanraken.

En dat bevestigt de doemdenkers' claims over dat de maatregelen nooit zullen verdwijnen, ook niet bij vaccinaties. Want in dat plaatje zijn vaccins maar een klein deel van de oplossing.

[pagani]

Dat is alleen zo als je uitgaat van verspreiding dwars door de vaccinatie heen, en dat lijkt nu dus van de tafel. Als straks >80 procent van het volk gevaccineerd is kan de zorg prima de restanten opvangen, daar ga je geen extra maatregelen meer voor in stand houden.

Dat er dan misschien in een Christelijke gemeente een massale uitbraak komt (zoals polio in 93 en later de mazelen, bof en rode hond) is iets wat we pre corona ook al niet poogden te bestrijden.

[ Voor 27% gewijzigd door pagani op 20-01-2021 07:48 ]

[Stoney3K]

Yaksa schreef op dinsdag 19 januari 2021 @ 23:13:
[...]

Dat de R onder de 0.5 ligt en niet zoals nu al wekenlang met heel weinig marge rond de 1 blijft schommelen.

Dat is hoe dan ook een utopie, en dat krijg je alleen voor elkaar met maatregelen die op zijn zachtst gezegd onethisch zijn. Denk aan iedereen gedwongen testen, en mensen die besmet zijn in hun huis opsluiten.

Wil je een R<0,5 dan zul je ook een politiestaat van het niveau China moeten accepteren.

[MikeyMan]

IJzerlijm schreef op woensdag 20 januari 2021 @ 07:28:
[...]


De V12 en kaas schaaf vergelijkingen zijn toch ook fundamenteel niet juist. Ze presenteren een plaatje dat elke maatregel een ander, proportioneel gelijk stukje effect heeft dat nodig is voor het totaal. Het effect van vaccins als deel van het totaalplaatje is hetzelfde als je gezicht niet aanraken.

En dat bevestigt de doemdenkers' claims over dat de maatregelen nooit zullen verdwijnen, ook niet bij vaccinaties. Want in dat plaatje zijn vaccins maar een klein deel van de oplossing.

Waarom zou dat model een gelijke bijdrage suggereren? Het hele idee is juist dat die bijdrage onbekend is, maar elke plak wel iets doet.

Zie overigens langs komen dat de avondklok inmiddels naar 2030 is opgeschoven. Nog een uurtje erbij en het is al een stuk beter te pruimen.

Bezoekbeperking naar 7x1 persoon? Had er dan 1x2 van gemaakt. Of desnoods 2x2

[ Voor 13% gewijzigd door MikeyMan op 20-01-2021 07:52 ]

[Ankona]

42erik schreef op woensdag 20 januari 2021 @ 00:16:
Ik mis iets....het stappenplan van de regering lijkt dit:

1 kabinetsoverleg
2 persconferentie
3 naar de 2e kamer

is het niet logisch om 2 en 3 om te draaien? Eerst dingen afkondigen met de kans dat je een uur later wordt teruggefloten...

Of snap ik het nu niet?

Ze gokken erop dat op deze manier de tweede kamer het als een formaliteit afhamert. Doen ze het in een normale democratische volgorde dan is de regering niet zeker van de uitkomst van het debat.

[Metro2002]

Yaksa schreef op dinsdag 19 januari 2021 @ 22:53:
[...]

Tja, zowat alle tegenstanders zitten de hele dag voor een beeldscherm hun kritiek te spuien op wazige FB sites en donkere fora. Die hebben geen tijd om een luchtje te scheppen.

Je bedoelt: Die zijn de hele dag thuis aan het werk of proberen hun werk en kinderen online les geven te combineren. Dat zijn inderdaad de mensen waar zo'n avondklok het hardst voor aankomt maar niet met hun kop voor de camera komen omdat die geen tijd hebben om overdag naar buiten te gaan

Maar serieus: De regering zal toch iets moeten doen, weliswaar daalt het aantal besmettingen licht, maar het gaat bij lange na niet hard genoeg.

Meer dan gehalveerd in 2 weken vind jij niet hard genoeg? Het daalt als een baksteen momenteel.

[G_Dragon]

Ben benieuwd vanmiddag wat er goedgekeurd gaat worden, de enige maatregel waar ik zelf tegen ben is 1 persoon op bezoek per dag. Dat zou betekenen dat geen enkele ouder of kind meer samen op bezoek kan bij hun geliefde en dat gaat best ver als je het hebt over ingrijpende maatregel!

[MikeyMan]

G_Dragon schreef op woensdag 20 januari 2021 @ 08:15:
Ben benieuwd vanmiddag wat er goedgekeurd gaat worden, de enige maatregel waar ik zelf tegen ben is 1 persoon op bezoek per dag. Dat zou betekenen dat geen enkele ouder of kind meer samen op bezoek kan bij hun geliefde en dat gaat best ver als je het hebt over ingrijpende maatregel!

Kinderen zijn tot nu toe van deze maatregelen uitgezonderd. Zal nu niet anders zijn.

Maar nogmaals; m.i. liever 1x2 bezoekers dan 7x1 bezoekers.

[Oon]

G_Dragon schreef op woensdag 20 januari 2021 @ 08:15:
Ben benieuwd vanmiddag wat er goedgekeurd gaat worden, de enige maatregel waar ik zelf tegen ben is 1 persoon op bezoek per dag. Dat zou betekenen dat geen enkele ouder of kind meer samen op bezoek kan bij hun geliefde en dat gaat best ver als je het hebt over ingrijpende maatregel!

Kinderen zijn toch vooralsnog helemaal uitgesloten van de maatregelen? Of gaat dat ook aangepast worden?

Al moet ik zeggen dat wij ons tot nu toe ook niet heel goed aan de max. 2 personen hebben gehouden. Mijn broertje woont nog bij mijn ouders, maar is wel van de leeftijd dat hij binnen de maatregelen valt. Extra risico is er absoluut niet wanneer ze met z'n 3en langskomen want thuis zitten ze ook met z'n 3en.

Zou het beter vinden als ze het gewoon versimpelen naar max. 1 huishouden per dag op bezoek. Lekker duidelijk, geen rekenwerk, en even effectief als nu.

[Woy]

MikeyMan schreef op woensdag 20 januari 2021 @ 08:17:
[...]


Kinderen zijn tot nu toe van deze maatregelen uitgezonderd. Zal nu niet anders zijn.

Maar nogmaals; m.i. liever 1x2 bezoekers dan 7x1 bezoekers.

Ja, in andere landen hebben ze ook een regel dat je alleen bij 1 of 2 vaste personen/huishoudens langs mag gaan ( Ook niet te controleren, maar dat gebeurt nu met het max aantal bezoekers ook niet ), dat lijkt mij effectiever dan puur het aantal beperken. Het aantal personen waarmee je contact hebt wordt dan erg beperkt en je creert een soort van (imperfecte) bubbel.

[G_Dragon]

MikeyMan schreef op woensdag 20 januari 2021 @ 08:17:
[...]


Kinderen zijn tot nu toe van deze maatregelen uitgezonderd. Zal nu niet anders zijn.

Maar nogmaals; m.i. liever 1x2 bezoekers dan 7x1 bezoekers.

Oon schreef op woensdag 20 januari 2021 @ 08:19:
[...]

Kinderen zijn toch vooralsnog helemaal uitgesloten van de maatregelen? Of gaat dat ook aangepast worden?

Al moet ik zeggen dat wij ons tot nu toe ook niet heel goed aan de max. 2 personen hebben gehouden. Mijn broertje woont nog bij mijn ouders, maar is wel van de leeftijd dat hij binnen de maatregelen valt. Extra risico is er absoluut niet wanneer ze met z'n 3en langskomen want thuis zitten ze ook met z'n 3en.

Zou het beter vinden als ze het gewoon versimpelen naar max. 1 huishouden per dag op bezoek. Lekker duidelijk, geen rekenwerk, en even effectief als nu.

Ik bedoel volwassen kinderen ( je blijft altijd kind van je ouder) die uit huis wonen, de jonge kinderen zijn volgens mij wel uitgesloten denk ik!

@Oon Dat is inderdaad niet zo slim, maar aan andere kant als je daarheen gaat met ze 2en mag het wel. maar andersom niet, in zo'n situatie zitten wij ook. Want de schoonouders zijn met 4 mensen thuis, dus die mogen niet met ze allen bij ons komen . En wij hebben ons daar wel netjes aan gehouden, daarom voelt het niet leuk dat ze nu naar 1 persoon gaan. Dit betekend dat na alle rekening houden straks mijn ouders niet meer samen op bezoek mogen komen, hou het gewoon op max 2 voor de ouders en kinderen die naar hun ouders toe willen. Anders groeit de eenzaamheid alleen maar meer....

[ Voor 68% gewijzigd door G_Dragon op 20-01-2021 08:25 ]

[Woy]

G_Dragon schreef op woensdag 20 januari 2021 @ 08:22:
[...]


[...]


Ik bedoel volwassen kinderen ( je blijft altijd kind van je ouder) die uit huis wonen, de jonge kinderen zijn volgens mij wel uitgesloten denk ik!

Een kind kan dan toch nog gewoon bij zijn ouders op bezoek, en een enkele ouder ook bij zijn kind, alleen niet met z'n tweeen. Zeker vervelend, maar nog lang niet in de orde van grootte die het vorig jaar in de verzorgingstehuizen was, dat er helemaal geen bezoek meer mogelijk was.

[G_Dragon]

Woy schreef op woensdag 20 januari 2021 @ 08:24:
[...]

Een kind kan dan toch nog gewoon bij zijn ouders op bezoek, en een enkele ouder ook bij zijn kind, alleen niet met z'n tweeen. Zeker vervelend, maar nog lang niet in de orde van grootte die het vorig jaar in de verzorgingstehuizen was, dat er helemaal geen bezoek meer mogelijk was.

Persoonlijk vind ik dat te ver gaan als je alle vorige maatregelen netjes volgde
Maar dat is mijn mening

[dr.lowtune]

G_Dragon schreef op woensdag 20 januari 2021 @ 08:25:
[...]


Persoonlijk vind ik dat te ver gaan als je alle vorige maatregelen netjes volgde
Maar dat is mijn mening

Het gaat ook erg ver, net als de avondklok. Ik verwacht dat veel mensen zich er niet aan houden. Ik ga in ieder geval niet moeilijk doen als mijn schoonouders met z'n 2tjes hier op de stoep staan.

[Oon]

G_Dragon schreef op woensdag 20 januari 2021 @ 08:22:
@Oon Dat is inderdaad niet zo slim, maar aan andere kant als je daarheen gaat met ze 2en mag het wel. maar andersom niet, in zo'n situatie zitten wij ook. Want de schoonouders zijn met 4 mensen thuis, dus die mogen niet met ze allen bij ons komen . En wij hebben ons daar wel netjes aan gehouden, daarom voelt het niet leuk dat ze nu naar 1 persoon gaan. Dit betekend dat na alle rekening houden straks mijn ouders niet meer samen op bezoek mogen komen, hou het gewoon op max 2 voor de ouders en kinderen die naar hun ouders toe willen. Anders groeit de eenzaamheid alleen maar meer....

Dat is onze redenatie ook een beetje. Aan de ene kant mag het eigenlijk niet, maar aan de andere kant mogen mijn vrouw en ik met onze kinderen nu wel gewoon naar opa en oma toe, want dan zijn er maar 2 volwassenen op bezoek.

Maar goed, we gaan nu toch langzamerhand over naar extremere maatregelen voor langere duur, waarbij ook rekening gehouden moet worden met leefbaarheid (zeker in bijv. verzorgingstehuizen zoals @Woy aangeeft). In principe komt 1 persoon gewoon uit op geen bezoek gewoon zomaar voor de gezelligheid, maar wel wanneer je je bejaarde opa of oma opzoekt om te checken hoe het daar mee gaat. Je kan mensen nou eenmaal niet helemaal alleen laten zitten.

Toch blijf ik erbij dat ook één persoon op hetzelfde neer komt als één huishouden. Misschien niet qua overdraagbaarheid ivm afstand houden, maar toch zeker wel qua de hoeveelheid mensen waarmee je eigenlijk contact hebt.

[Oon]

dr.lowtune schreef op woensdag 20 januari 2021 @ 08:30:
[...]


Het gaat ook erg ver, net als de avondklok. Ik verwacht dat veel mensen zich er niet aan houden. Ik ga in ieder geval niet moeilijk doen als mijn schoonouders met z'n 2tjes hier op de stoep staan.

Ik ben ook vooral benieuwd of en hoe ze dit gaan handhaven. Tot nu toe was het beleid in ieder geval hier in de regio dat pas als je overlast of gevaar veroorzaakt je een boete krijgt en iedereen naar huis gestuurd wordt, dus pas wanneer je echt een feestje geeft. Lijkt me ook overdreven als ze zo gauw je (schoon)ouders op bezoek zijn meteen gaan aanbellen en iedereen een boete krijgt.

[Verwijderd]

42erik schreef op woensdag 20 januari 2021 @ 00:16:
Ik mis iets....het stappenplan van de regering lijkt dit:

1 kabinetsoverleg
2 persconferentie
3 naar de 2e kamer

is het niet logisch om 2 en 3 om te draaien? Eerst dingen afkondigen met de kans dat je een uur later wordt teruggefloten...

Of snap ik het nu niet?

Waarschijnlijk gaan ze de beperkte noodtoestand uitroepen om het vertoeven in de buitenlucht op bepaalde tijden te verbieden. Het uitroepen van een dergelijke noodtoestand gebeurt buiten het parlement om (via Koninklijk Besluit) -- en het kabinet eventueel wegsturen lijkt mij vreemd (onmogelijk zelfs?) gelet op het feit dat het gehele kabinet thans demissionair is.

Als ze de beperkte noodtoestand uitroepen ten einde een avondklok in te voeren, is er niet eens meer sprake van kunnen terugfluiten, voor zover ik weet. Wordt de avondklok middels minstriele regeling ingevoerd, dan is het natuurlijk een ander verhaal. We gaan het zien.

[G_Dragon]

dr.lowtune schreef op woensdag 20 januari 2021 @ 08:30:
[...]


Het gaat ook erg ver, net als de avondklok. Ik verwacht dat veel mensen zich er niet aan houden. Ik ga in ieder geval niet moeilijk doen als mijn schoonouders met z'n 2tjes hier op de stoep staan.

Nou ja zolang mensen zich er niet aan houden zullen de maatregelen steeds strenger maken en lijden de goede onder de kwaden zoals altijd al was.

Oon schreef op woensdag 20 januari 2021 @ 08:31:
[...]

Dat is onze redenatie ook een beetje. Aan de ene kant mag het eigenlijk niet, maar aan de andere kant mogen mijn vrouw en ik met onze kinderen nu wel gewoon naar opa en oma toe, want dan zijn er maar 2 volwassenen op bezoek.

Maar goed, we gaan nu toch langzamerhand over naar extremere maatregelen voor langere duur, waarbij ook rekening gehouden moet worden met leefbaarheid (zeker in bijv. verzorgingstehuizen zoals @Woy aangeeft). In principe komt 1 persoon gewoon uit op geen bezoek gewoon zomaar voor de gezelligheid, maar wel wanneer je je bejaarde opa of oma opzoekt om te checken hoe het daar mee gaat. Je kan mensen nou eenmaal niet helemaal alleen laten zitten.

Toch blijf ik erbij dat ook één persoon op hetzelfde neer komt als één huishouden. Misschien niet qua overdraagbaarheid ivm afstand houden, maar toch zeker wel qua de hoeveelheid mensen waarmee je eigenlijk contact hebt.

Ja dit is een lastige, we moeten afwachten en ons aanpassen na de beslissingen van het kabinet.
Helaas hebben we niet veel keus, ook al houden we ons netjes aan de maatregelen.
Alsnog gaan ook die er op achteruit.

Die hele avondklok heb ik geen moeite mee, zorg gewoon dat ik voordat hij ingaat thuis ben.
Met de hondlopen moet na 9 uur sowieso nog en ik las dat het gewoon mag en dan nog wij wonen op het platteland, daar word er niet zo snel gebeld als je even je hond uitlaat.

[ Voor 61% gewijzigd door G_Dragon op 20-01-2021 08:39 ]

[Woy]

G_Dragon schreef op woensdag 20 januari 2021 @ 08:25:
[...]


Persoonlijk vind ik dat te ver gaan als je alle vorige maatregelen netjes volgde
Maar dat is mijn mening

Het is een beetje afhankelijk van de context. Ik vind het persoonlijk ook erg ver gaan, maar ik bedoelde aan te geven dat het nog erger geweest is vorig jaar. Aan de andere kant zelfs als je maar in je eentje ergens heengaat, en dan een rondje langs al je vrienden en bekenden doet kan het nog steeds erg veel impact hebben.

Ik vraag mij de effectiviteit dan ook wel een beetje af. Zoals ik eerder aangeef, ik zie meer in een beperking in het aantal huishoudens waar je op bezoek mag gaan. Dus bijvoorbeeld dat je 2 vaste huishoudens mag bezoeken, dat zou volgens mij veel meer effect hebben. ( Buiten dat het natuurlijk zo goed als niet te controleren is, maar handhaving is op dit moment volgens mij ook al 0 )

[The.Terminator]

Woy schreef op woensdag 20 januari 2021 @ 08:20:
[...]

Ja, in andere landen hebben ze ook een regel dat je alleen bij 1 of 2 vaste personen/huishoudens langs mag gaan ( Ook niet te controleren, maar dat gebeurt nu met het max aantal bezoekers ook niet ), dat lijkt mij effectiever dan puur het aantal beperken. Het aantal personen waarmee je contact hebt wordt dan erg beperkt en je creert een soort van (imperfecte) bubbel.

Dit zou ik ook een betere regel / advies vinden.
Ik ga met de vrouw 1x per week naar mijn ouders en dat is het qua bezoeken, maar dat (als het waar) is kan dat straks niet meer. Maar je kunt wel elke dag andere mensen ontvangen.

Volgens mij (en dat is hier al vaker aangegeven) moet je het aantal verschillende contacten beperken!

[DCNY]

G_Dragon schreef op woensdag 20 januari 2021 @ 08:37:
[...]


Nou ja zolang mensen zich er niet aan houden zullen de maatregelen steeds strenger maken en lijden de goede onder de kwaden zoals altijd al was.

Dat is nu inderdaad het geval. Alleen gaan de kwaden zich ook niet aan de strengere maatregelen houden waardoor er steeds meer “goede” overstappen naar de “kwaden” zolang er niet gehandhaafd word op de huidige maatregelen.

Ik ben daar een van. Altijd aan de regels gehouden, maar 1 persoon op bezoek daar pas ik voor.

[G_Dragon]

Woy schreef op woensdag 20 januari 2021 @ 08:37:
[...]

Het is een beetje afhankelijk van de context. Ik vind het persoonlijk ook erg ver gaan, maar ik bedoelde aan te geven dat het nog erger geweest is vorig jaar. Aan de andere kant zelfs als je maar in je eentje ergens heengaat, en dan een rondje langs al je vrienden en bekenden doet kan het nog steeds erg veel impact hebben.

Ik vraag mij de effectiviteit dan ook wel een beetje af. Zoals ik eerder aangeef, ik zie meer in een beperking in het aantal huishoudens waar je op bezoek mag gaan. Dus bijvoorbeeld dat je 2 vaste huishoudens mag bezoeken, dat zou volgens mij veel meer effect hebben. ( Buiten dat het natuurlijk zo goed als niet te controleren is, maar handhaving is op dit moment volgens mij ook al 0 )

Oh? was het vorig jaar erger, ik kan me niet herinneren dat we maximaal 1 persoon op bezoek mochten.
Ik vond het vorige jaar best meevallen als ik kijk met hoever ze nu willen gaan, toen was er meer los.
Maar dat ervaart iedereen denk ik dan anders.

De effectiviteit is wel merkbaar in de cijfers, maar niet zo hard als we hadden gehoopt en het kabinet wou zien. Ik denk dat 1 of 2 personen op bezoek niet extreem veel gaat veranderen aan de cijfers en het alleen maar meer eenzaamheid / ongehoorzaamheid onder mensen gaat brengen. Maar kan het natuurlijk ook mis hebben, want wat weet ik er nou van?

Ik hoop dat we dit snel achter de rug hebben zodat er geen discussies en beperkingen meer zijn

[G_Dragon]

DCNY schreef op woensdag 20 januari 2021 @ 08:43:
[...]


Dat is nu inderdaad het geval. Alleen gaan de kwaden zich ook niet aan de strengere maatregelen houden waardoor er steeds meer “goede” overstappen naar de “kwaden” zolang er niet gehandhaafd word op de huidige maatregelen.

Ik ben daar een van. Altijd aan de regels gehouden, maar 1 persoon op bezoek daar pas ik voor.

Helaas heb je gelijk en zal dit gaan gebeuren, ook al kan ik die mensen wel vervloeken.
Wij moeten ons er wel aan houden in verband met vrienden van ons die elk weekend langskwamen.
Haar vader heeft net zijn 2e chemo gehad en als wij ons niet aan de regels houden kunnen ze niet langskomen want anders kan hij ontzettend ziek worden. Daarom kan ik me ook zo boos maken dat mensen zich niet aan de opgelegde maatregelen houden, waardoor het alleen maar langer en zwaarder word voor iedereen.

[ Voor 27% gewijzigd door G_Dragon op 20-01-2021 08:47 ]

[Wailing_Banshee]

The.Terminator schreef op woensdag 20 januari 2021 @ 08:37:
[...]


Dit zou ik ook een betere regel / advies vinden.
Ik ga met de vrouw 1x per week naar mijn ouders en dat is het qua bezoeken, maar dat (als het waar) is kan dat straks niet meer. Maar je kunt wel elke dag andere mensen ontvangen.

Volgens mij (en dat is hier al vaker aangegeven) moet je het aantal verschillende contacten beperken!

Ik denk zelfs dat het risico groter wordt op besmeting. De ene partner gaat naar (gezamelijke) vrienden of familie en de andere partner gaat natuurlijk niet thuis zitten maar gaat naar andere (gezamelijke) vrienden of familie: verdubbeling van kansen op 1 dag! Dus niet 1x7 maar 1x14 keer contacten per week maximaal...

[Woy]

G_Dragon schreef op woensdag 20 januari 2021 @ 08:44:
[...]
Oh? was het vorig jaar erger, ik kan me niet herinneren dat we maximaal 1 persoon op bezoek mochten.
Ik vond het vorige jaar best meevallen als ik kijk met hoever ze nu willen gaan, toen was er meer los.
Maar dat ervaart iedereen denk ik dan anders.

Ja, want toen waren verzorgingstehuizen helemaal gesloten voor bezoek, en hadden die mensen dus helemaal geen mogelijkheid om mensen te bezoeken/ontvangen. Dat lijkt mij nog wel een tandje erger dan maar met 1 persoon mogen bezoeken.

De effectiviteit is wel merkbaar in de cijfers, maar niet zo hard als we hadden gehoopt en het kabinet wou zien. Ik denk dat 1 of 2 personen op bezoek niet extreem veel gaat veranderen aan de cijfers en het alleen maar meer eenzaamheid / ongehoorzaamheid onder mensen gaat brengen. Maar kan het natuurlijk ook mis hebben, want wat weet ik er nou van?

De effectiviteit van losse regels is natuurlijk lastig te meten, dat het totaal pakket van regels effect heeft lijkt wel duidelijk, ik verwacht ook zeker dat het limiteren van aantal bezoekers bijdraagt aan dat effect. Wat ik stel is dat ik verwacht dat het limiteren van het aantal verschillende bezoeken meer effect zou hebben dan het nog verder limiteren van het aantal.

[ik222]

Dat van bezoek vind ik allemaal niet zo spannend wat het kabinet daar precies van vindt, dat is toch niet meer dan een dringend advies en dus symboolpolitiek.

Gewoon je gezonde verstand gebruiken zoals nu ook al en dan komt het wel goed. Of het dan letterlijk 1 bezoeker is of 2 of 3 dat bepaal ik zelf wel, daar heb ik het kabinet niet voor nodig. Want inderdaad als je 7 dagen naar 7 verschillende mensen gaat is dat veel erger dan dat je een keer per week met 2 naar je ouders gaat.

[ Voor 16% gewijzigd door ik222 op 20-01-2021 08:50 ]

[G_Dragon]

Woy schreef op woensdag 20 januari 2021 @ 08:47:
[...]

Ja, want toen waren verzorgingstehuizen helemaal gesloten voor bezoek, en hadden die mensen dus helemaal geen mogelijkheid om mensen te bezoeken. Dat lijkt mij nog wel een tandje erger dan maar met 1 persoon mogen bezoeken.

[...]

De effectiviteit van losse regels is natuurlijk lastig te meten, dat het totaal pakket van regels effect heeft lijkt wel duidelijk, ik verwacht ook zeker dat het limiteren van aantal bezoekers bijdraagt aan dat effect. Wat ik stel is dat ik verwacht dat het limiteren van het aantal verschillende bezoeken meer effect zou hebben dan het nog verder limiteren van het aantal.

Ja op die manier bedoel je erger, ik keek puur naar mijn eigen omgeving vandaar mijn reactie net.
Maar op die basis waren ze inderdaad vorig jaar wel heftiger voor ouderen.
Ik hoop dat het gaat werken want anders is het zo zonde van de maatregel
We wachten af op de beslissingen van vandaag, spannend allemaal .

[Woy]

G_Dragon schreef op woensdag 20 januari 2021 @ 08:50:
[...]


Ja op die manier bedoel je erger, ik keek puur naar mijn eigen omgeving vandaar mijn reactie net.
Maar op die basis waren ze inderdaad vorig jaar wel heftiger voor ouderen.
Ik hoop dat het gaat werken want anders is het zo zonde van de maatregel
We wachten af op de beslissingen van vandaag, spannend allemaal .

Inderdaad. Ik ben op zich ook wel voor strenge maatregelen, maar ik heb gewoon het idee dat er nu erg zware maatregelen getroffen worden terwijl er op andere punten nog veel te winnen is. Al begreep ik ook dat er nu eindelijk mogelijk wel een quarantaine plicht gaat komen. Wat mij betreft zou het bezoeken van kerdiensten ook gewoon verboden moeten worden, en zou er strengere regels omtrend thuiswerken moeten zijn, dat is nu allemaal nog veel te vrijblijvend.

Ook beperkingen van personen vliegverkeer zou wat mij betreft veel verder moeten gaan dan alleen de vluchten uit het VK en zuid-afrika.

[Ankona]

dr.lowtune schreef op woensdag 20 januari 2021 @ 08:30:
[...]


Het gaat ook erg ver, net als de avondklok. Ik verwacht dat veel mensen zich er niet aan houden. Ik ga in ieder geval niet moeilijk doen als mijn schoonouders met z'n 2tjes hier op de stoep staan.

In het specifieke geval van mijn schoonouders zie ik wel de voordelen van deze regel.

[G_Dragon]

Woy schreef op woensdag 20 januari 2021 @ 08:56:
[...]
Wat mij betreft zou het bezoeken van kerdiensten ook gewoon verboden moeten worden, en zou er strengere regels omtrend thuiswerken moeten zijn, dat is nu allemaal nog veel te vrijblijvend.

Ook beperkingen van personen vliegverkeer zou wat mij betreft veel verder moeten gaan dan alleen de vluchten uit het VK en zuid-afrika.

AMEN!

Dit is echt een van de dingen waar ik mij het meest boos om maak, maar weetje wat ze dan zeggen?
Ja het staat in de grondwet dat geloof niet beïnvloed mag worden door politiek

Wat is nou belangrijker je aanpassen voor de welzijn met elkaar zoals iedereen doet of blind doorgaan.
Ze kunnen toch thuis ook alles doen wat er in de kerk gebeurd, want het is maar voor even .

Ik zeg je nu al hier gaan veel reacties op komen, want hier zijn heel veel verschillende meningen over, laten we het netjes houden voor de mensen die hierover hun mening willen geven !

[Woy]

G_Dragon schreef op woensdag 20 januari 2021 @ 09:00:
[...]
Dit is echt een van de dingen waar ik mij het meest boos om maak, maar weetje wat ze dan zeggen?
Ja het staat in de grondwet dat geloof niet beïnvloed mag worden door politiek

Sowieso snap ik niet wat er nou zo tegen de godsdienstvrijheid gebeurt als je een algemene regel ook voor de kerken laat gelden. Ik kan mij er wat bij voorstellen als een regel er duidelijk op gericht is om dat te verstoren, zoals een verbod om buiten te komen op zondag bijvoorbeeld.

[St@m]

G_Dragon schreef op woensdag 20 januari 2021 @ 09:00:
[...]

Ik zeg je nu al hier gaan veel reacties op komen, want hier zijn heel veel verschillende meningen over, laten we het netjes houden voor de mensen die hierover hun mening willen geven !

Jij denkt dat dit niet al uitgebreid besproken is in deze reeks?

[klaaas]

Oon schreef op woensdag 20 januari 2021 @ 08:31:
[...]
Maar goed, we gaan nu toch langzamerhand over naar extremere maatregelen voor langere duur, waarbij ook rekening gehouden moet worden met leefbaarheid (zeker in bijv. verzorgingstehuizen zoals @Woy aangeeft). In principe komt 1 persoon gewoon uit op geen bezoek gewoon zomaar voor de gezelligheid, maar wel wanneer je je bejaarde opa of oma opzoekt om te checken hoe het daar mee gaat. Je kan mensen nou eenmaal niet helemaal alleen laten zitten.

Als er inderdaad gekozen wordt voor 1 persoon lijkt mij idd de achterliggende gedachte dat het nu even niet de tijd is voor gezelligheidsbezoekjes. De ruimte die er is voor bezoek is enkel om om te kunnen zien naar de zwakkeren in de samenleving. Maar krijg dat maar eens gecommuniceerd. Op basis van de ervaringen met eerdere maatregelen gaan dat soort achterliggende motieven direct verloren in de ophef over de maatregel zelf.

En dat begint al met het idee dat 1 of 2 personen niet zo'n verschil maakt. In principe start je dan al met een hellend vlak en de stap nee 2+2+kinderen onder de zoveel jaar is dan natuurlijk snel gemaakt. En hoe je het ook wendt of keert: de kas dat er in zo'n samenstelling iemand rondloopt die net besmettelijk is maar nog geen (amper) symptomen heeft is natuurlijk gewoon groter dan bij een 1:2 bezoek.

[IJzerlijm]

Woy schreef op woensdag 20 januari 2021 @ 09:02:
[...]

Sowieso snap ik niet wat er nou zo tegen de godsdienstvrijheid gebeurt als je een algemene regel ook voor de kerken laat gelden. Ik kan mij er wat bij voorstellen als een regel er duidelijk op gericht is om dat te verstoren, zoals een verbod om buiten te komen op zondag bijvoorbeeld.

Iemand die naar de kerk gaan heel belangrijk vindt kan verplichte tracing apps (waar die persoon geen moeite mee heeft) voorstellen als alternatief dat veel meer effect heeft dan kerken sluiten met een vergelijkbare aantasting van grondrechten.

[Uthog]

IJzerlijm schreef op woensdag 20 januari 2021 @ 09:03:
[...]


Iemand die naar de kerk gaan heel belangrijk vindt kan verplichte tracing apps (waar die persoon geen moeite mee heeft) voorstellen als alternatief dat veel meer effect heeft dan kerken sluiten met een vergelijkbare aantasting van grondrechten.

Mwah persoonlijke vrijheid is ook ding van je grondrechten, maar die worden ook aangetast. Dus laten we het nu gewoon gelijk trekken.
Alle gelovigen, en niet gelovigen, gewoon dezelfde regels. Dus ook gebedshuizen gewoon dicht tot sowieso 9 februari.

[autje]

The.Terminator schreef op woensdag 20 januari 2021 @ 08:37:
[...]


Dit zou ik ook een betere regel / advies vinden.
Ik ga met de vrouw 1x per week naar mijn ouders en dat is het qua bezoeken, maar dat (als het waar) is kan dat straks niet meer. Maar je kunt wel elke dag andere mensen ontvangen.

Volgens mij (en dat is hier al vaker aangegeven) moet je het aantal verschillende contacten beperken!

Onmogelijk te handhaven, ik kan niet aan iemands neus zien hoeveel personen hij of zij al bezocht heeft in een week. Trouwens, mensen zouden uit zichzelf al het aantal verschillende contacten moeten beperken (zoals jij bijvoorbeeld doet).

Ik ben meer voor het Engelse model: je mag één ander huishouden kiezen als 'support bubble' (en zij zijn dan vice versa die van jou), en verder mag je niemand bezoeken. Zo kunnen alleenstaanden nog contact houden met een ander levend persoon, maar beperk je wel een hoop contacten. Jouw ouders zouden jouw 'support bubble' zijn (en die van je vrouw), en omgekeerd ook.

[Woy]

IJzerlijm schreef op woensdag 20 januari 2021 @ 09:03:
[...]


Iemand die naar de kerk gaan heel belangrijk vindt kan verplichte tracing apps (waar die persoon geen moeite mee heeft) voorstellen als alternatief dat veel meer effect heeft dan kerken sluiten met een vergelijkbare aantasting van grondrechten.

Ja dat kun je over alle bezoeken wel zeggen. Ik zie gewoon niet waarom kerkbijeenkomsten een uitzonderingspositie moeten hebben. Ik ben volledig voor godsdienstvrijheid, maar niet dat dat boven andere vrijheden moet staan.

[jip_86]

Geloven we echt nog steeds dat kerken tot de nok toe vol zitten
Groot deel is gewoon online hoor.

[TrailBlazer]

Toen in belgie die bubbels ingevoerd werden moest ik daar wel om lachen. Nu zie ik eigenlijk veel meer het nut van in. Ouders en een stel vrienden in de bubbel is wat mij betreft prima. Je hoeft toch niet continue je hele vriendenkring af?

[G_Dragon]

Woy schreef op woensdag 20 januari 2021 @ 09:02:
[...]

Sowieso snap ik niet wat er nou zo tegen de godsdienstvrijheid gebeurt als je een algemene regel ook voor de kerken laat gelden. Ik kan mij er wat bij voorstellen als een regel er duidelijk op gericht is om dat te verstoren, zoals een verbod om buiten te komen op zondag bijvoorbeeld.

Mee eens, maar helaas werkt dit in de wet net anders.
Wat is het voor ramp om voor 1 keer in je leven een paar maand thuis te bidden en de andere dingen te doen.
En inderdaad hoop ik dat de vluchten naar het buitenland een stuk minderen ( alleen noodzakelijk ), als je hoort hoeveel er nog gevlogen word.

[LAD93]

Woy schreef op woensdag 20 januari 2021 @ 09:06:
[...]

Ja dat kun je over alle bezoeken wel zeggen. Ik zie gewoon niet waarom kerkbijeenkomsten een uitzonderingspositie moeten hebben. Ik ben volledig voor godsdienstvrijheid, maar niet dat dat boven andere vrijheden moet staan.

Eens! Ik heb ooit ergens gelezen dat de 'onaantastbaarheid van het geloof' in deze crisis is gedaan, omdat de CDA / CU in de coalitie zat. Echter, nu het kabinet toch demissionair is hadden ze het alsnog in kunnen voeren...

[G_Dragon]

St@m schreef op woensdag 20 januari 2021 @ 09:03:
[...]


Jij denkt dat dit niet al uitgebreid besproken is in deze reeks?

Haha ja zoiets ligt in mijn ogen altijd gevoellig onder discussies.
Want er zijn veel verschillende meningen over dit onderwerp

[Oon]

klaaas schreef op woensdag 20 januari 2021 @ 09:03:
[...]

Als er inderdaad gekozen wordt voor 1 persoon lijkt mij idd de achterliggende gedachte dat het nu even niet de tijd is voor gezelligheidsbezoekjes. De ruimte die er is voor bezoek is enkel om om te kunnen zien naar de zwakkeren in de samenleving. Maar krijg dat maar eens gecommuniceerd. Op basis van de ervaringen met eerdere maatregelen gaan dat soort achterliggende motieven direct verloren in de ophef over de maatregel zelf.

En dat begint al met het idee dat 1 of 2 personen niet zo'n verschil maakt. In principe start je dan al met een hellend vlak en de stap nee 2+2+kinderen onder de zoveel jaar is dan natuurlijk snel gemaakt. En hoe je het ook wendt of keert: de kas dat er in zo'n samenstelling iemand rondloopt die net besmettelijk is maar nog geen (amper) symptomen heeft is natuurlijk gewoon groter dan bij een 1:2 bezoek.

Daarom zeg ik ook, versimpelen naar 1 gezin, mits de ruimte het toestaat. Een verzorgingstehuis kan dan heel simpel zeggen van onze kamertjes zijn klein dus maximaal 1 bezoeker per dag, maar nu krijg je alsnog mensen die bij de hele vriendengroep langs gaan en dan alsnog bij oma op bezoek mogen in het tehuis.

Kan me overigens wel voorstellen dat de overheid het lastig vindt om concrete regels op te stellen die na te volgen en te handhaven zijn, maar handhaven is tot nu toe nog niet veel gebeurd (op feestjes e.d. na) en met hoe willekeurig en vaag de communicatie over de daadwerkelijke regels is, verstopt in een lange persconferentie, wordt het er allemaal niet duidelijker op. Ik zoek er na iedere persconferentie actief naar, maar er zijn genoeg mensen om mij heen die gewoon helemaal niet op de hoogte zijn van de maatregelen.

[Sjurm]

Woy schreef op woensdag 20 januari 2021 @ 09:06:
[...]

Ja dat kun je over alle bezoeken wel zeggen. Ik zie gewoon niet waarom kerkbijeenkomsten een uitzonderingspositie moeten hebben. Ik ben volledig voor godsdienstvrijheid, maar niet dat dat boven andere vrijheden moet staan.

Ik ben het ook wel eens dat de regels ook voor de kerken moeten gelden.

Op dit moment betekent dat in de praktijk volgens mij weinig, omdat nu zo goed als alle kerken toch al digitaal zijn, op een paar na.

[Mfpower]

Woy schreef op woensdag 20 januari 2021 @ 09:06:
[...]

Ja dat kun je over alle bezoeken wel zeggen. Ik zie gewoon niet waarom kerkbijeenkomsten een uitzonderingspositie moeten hebben. Ik ben volledig voor godsdienstvrijheid, maar niet dat dat boven andere vrijheden moet staan.

Omdat we dat net zoals demonstraties, lichamelijke integriteit, een recht op privé leven hebben verankerd in de grondwet. Als je het daar niet mee eens bent, dan moet dat via een andere weg (verandering grondwet of een andere wet). Tot die tijd ben ik juist blij in een crisis als nu dat we nog enige bescherming hebben tegen de overheid. Daarvoor zijn die verankering nu juist, voor tijden van crisis! Ik ga persoonlijk niet naar een kerk oid, maar ik kan me wel verplaatsen in mensen dat dat voor hun hetdezelfde principe van "ontastbaarheid" geldt als voor mij handhaven achter de voordeur.

Overigens ken ik van alle mensen die wel naar een kerk gaan, niemand die in deze tijden nog werkelijk gaan (alles is online). Dus er zijn een paar uitzonderingen ...

[ Voor 8% gewijzigd door Mfpower op 20-01-2021 09:12 ]

[Agent47]

Omtrent mogelijk nieuwe maatregelen:

"Daarnaast gaat het kabinet strengere eisen stellen aan mensen die naar ons land reizen. Zij moeten nu al een negatieve testuitslag tonen voor vertrek, maar moeten straks ook nog een sneltest doen. Bovendien kan de overheid waarschijnlijk straks dwangsommen of boetes opleggen aan mensen die niet in quarantaine gaan, wanneer zij of naasten zijn besmet."

Dit hadden ze al veel en veel eerder moeten doen. Schiphol loopt over als ik mensen hoor.

[Verwijderd]

Uthog schreef op woensdag 20 januari 2021 @ 09:05:
[...]


Mwah persoonlijke vrijheid is ook ding van je grondrechten, maar die worden ook aangetast. Dus laten we het nu gewoon gelijk trekken.
Alle gelovigen, en niet gelovigen, gewoon dezelfde regels. Dus ook gebedshuizen gewoon dicht tot sowieso 9 februari.

zonder bezoekers kan ik me in vinden. Dat er vanuit de gebedhuizen uitzendingen worden verzorgd door uitsluitend degenen die daar voor nodig zijn. Spreker + technieker oid zou ik niet willen verbieden. Zeker gezien de meestal grote ruimtes daar.

[link0007]

Woy schreef op woensdag 20 januari 2021 @ 08:56:
[...]

Inderdaad. Ik ben op zich ook wel voor strenge maatregelen, maar ik heb gewoon het idee dat er nu erg zware maatregelen getroffen worden terwijl er op andere punten nog veel te winnen is. Al begreep ik ook dat er nu eindelijk mogelijk wel een quarantaine plicht gaat komen. Wat mij betreft zou het bezoeken van kerdiensten ook gewoon verboden moeten worden, en zou er strengere regels omtrend thuiswerken moeten zijn, dat is nu allemaal nog veel te vrijblijvend.

Ook beperkingen van personen vliegverkeer zou wat mij betreft veel verder moeten gaan dan alleen de vluchten uit het VK en zuid-afrika.

Ik begrijp nog steeds niet helemaal waar die weerstand tegen een avondklok vandaan komt. Wat doen mensen allemaal zo laat nog op straat? Feestjes? Thuisbezoek?

Dat mensen hier zoveel moeite mee hebben, geeft voor mij toch wel aan dat er nog genoeg rondlopen die de huidige maatregelen niet helemaal serieus nemen. Want als je gewoon lekker thuis blijft iedere dag, zoals het je betaamt, dan zal je weinig merken van die avondklok.

Ik vraag me steeds vaker af hoeveel maatregelen uberhaupt nodig waren geweest als mensen ze beter zouden opvolgen. Mijn vermoeden is dat we steeds strengere maatregelen moeten invoeren en afdwingen, omdat nog genoeg mensen de kantjes er van af lopen. Want als ik bijvoorbeeld kijk naar de huidige maatregelen, dan schrik ik er juist van hoe mild en vrijblijvend die nog zijn; je kan 14 bezoekers per week in je huis hebben!

Waar we heen moeten IMHO is max 2 mensen binnen ontmoeten per week. Maar ik vermoed dat een groot deel van de bevolking veel meer bezoek heeft dan dat. En daarom is die avondklok zo belangrijk.

[Yucon]

Verwijderd schreef op woensdag 20 januari 2021 @ 09:10:
[...]


zonder bezoekers kan ik me in vinden. Dat er vanuit de gebedhuizen uitzendingen worden verzorgd door uitsluitend degenen die daar voor nodig zijn. Spreker + technieker oid zou ik niet willen verbieden. Zeker gezien de meestal grote ruimtes daar.

De dominee kan ook gewoon op zolder achter z'n webcam gaan zitten. *knip* Die opmerking valt niet bij iedereen goed en laten we dus achterwege.

[ Voor 9% gewijzigd door tweakduke op 20-01-2021 09:51 ]

[Verwijderd]

Yucon schreef op woensdag 20 januari 2021 @ 09:13:
[...]

De dominee kan ook gewoon op zolder achter z'n webcam gaan zitten. Dat is gelijk wat dichter bij god.

dat kunnen de talkshow mensen ook. vanuit de ruimte waar ze normaal samenkomen streamen geeft de mensen net wat meer beleving tegen een minimaal extra risico. Als je dat wil verbieden vind ik het wel 'gelovigen' pesten worden.

[TrailBlazer]

Verwijderd schreef op woensdag 20 januari 2021 @ 09:10:
[...]


zonder bezoekers kan ik me in vinden. Dat er vanuit de gebedhuizen uitzendingen worden verzorgd door uitsluitend degenen die daar voor nodig zijn. Spreker + technieker oid zou ik niet willen verbieden. Zeker gezien de meestal grote ruimtes daar.

Toch is er bij een opname van zon dienst een uitbraak geweest en twee man overleden
https://www.destentor.nl/...leden-overleden~a49b9475/

[SonataArctica]

link0007 schreef op woensdag 20 januari 2021 @ 09:12:
[...]

Ik begrijp nog steeds niet helemaal waar die weerstand tegen een avondklok vandaan komt. Wat doen mensen allemaal zo laat nog op straat? Feestjes? Thuisbezoek?

Wat denk je van stellen met een LAT relatie? Ik werk de hele dag, en 1 of 2 keer in de week komt mijn vriendin (die een eindje weg woont) op bezoek in de avond, of ik bij haar. Met een avondklok is dat dus niet meer te doen.

[shoombak]

link0007 schreef op woensdag 20 januari 2021 @ 09:12:
[...]

Ik begrijp nog steeds niet helemaal waar die weerstand tegen een avondklok vandaan komt. Wat doen mensen allemaal zo laat nog op straat? Feestjes? Thuisbezoek?

Dat mensen hier zoveel moeite mee hebben, geeft voor mij toch wel aan dat er nog genoeg rondlopen die de huidige maatregelen niet helemaal serieus nemen. Want als je gewoon lekker thuis blijft iedere dag, zoals het je betaamt, dan zal je weinig merken van die avondklok.

Ik vraag me steeds vaker af hoeveel maatregelen uberhaupt nodig waren geweest als mensen ze beter zouden opvolgen. Mijn vermoeden is dat we steeds strengere maatregelen moeten invoeren en afdwingen, omdat nog genoeg mensen de kantjes er van af lopen. Want als ik bijvoorbeeld kijk naar de huidige maatregelen, dan schrik ik er juist van hoe mild en vrijblijvend die nog zijn; je kan 14 bezoekers per week in je huis hebben!

Waar we heen moeten IMHO is max 2 mensen binnen ontmoeten per week. Maar ik vermoed dat een groot deel van de bevolking veel meer bezoek heeft dan dat. En daarom is die avondklok zo belangrijk.

Ik denk dat je je vergist in hoeverre een avondklok mensen raakt in hun gevoel van vrijheid. Alleen al daarom merk je nu de enorm sterke meningen over deze maatregel, voor velen is het gewoon een stap te ver. Als daarnaast niet eens helder is uit te leggen wat het effect van deze maatregel is, is ook bij mij de grens wel bereikt. Speelt ook nog eens mee dat er geschermd wordt met de "britse mutatie" terwijl er wederom niet aangetoond kan worden dat we met de huidige maatregelen niet gewoon de dalende trend kunnen volhouden, in tegenstelling tot de UK waarbij alle maatregelen losgelaten zijn rond Kerst.

[klaaas]

Oon schreef op woensdag 20 januari 2021 @ 09:10:
[...]

Daarom zeg ik ook, versimpelen naar 1 gezin, mits de ruimte het toestaat. Een verzorgingstehuis kan dan heel simpel zeggen van onze kamertjes zijn klein dus maximaal 1 bezoeker per dag, maar nu krijg je alsnog mensen die bij de hele vriendengroep langs gaan en dan alsnog bij oma op bezoek mogen in het tehuis.

Maar als je er 1 gezin van maakt dan vertroebelt dat je boodschap. Dan is bezoek voor de gezelligheid dus toch toegestaan. En je krijgt dan gewoon situatie waarin het ene gezin met 3 kinderen op bezoek gaat bij het gezin met 2 kinderen. Dan heb je het toch weer over 9 mensen bij elkaar.

[GAIAjohan]

link0007 schreef op woensdag 20 januari 2021 @ 09:12:
[...]

Ik begrijp nog steeds niet helemaal waar die weerstand tegen een avondklok vandaan komt. Wat doen mensen allemaal zo laat nog op straat? Feestjes? Thuisbezoek?

Gewoon een wandeling of hardlopen na een dag werken en voor de kinderen zorgen. Om even de gedachten te verzetten.
Gewoon mijn boodschappen doen 1x per week tussen 21 en 22u omdat het dan rustig is.

[ Voor 5% gewijzigd door GAIAjohan op 20-01-2021 09:18 ]

[Woy]

Mfpower schreef op woensdag 20 januari 2021 @ 09:10:
[...]

Omdat we dat net zoals demonstraties, lichamelijke integriteit, een recht op privé leven hebben verankerd in de grondwet. Als je het daar niet mee eens bent, dan moet dat via een andere weg (verandering grondwet of een andere wet). Tot die tijd ben ik juist blij in een crisis als nu dat we nog enige bescherming hebben tegen de overheid. Daarvoor zijn die verankering nu juist, voor tijden van crisis! Ik ga persoonlijk niet naar een kerk oid, maar ik kan me wel verplaatsen in mensen dat dat voor hun hetdezelfde principe van "ontastbaarheid" geldt als voor mij handhaven achter de voordeur.

Het recht op demonstraties perken we ook in voor de gezondheid. Ik ben ook blij dat we enige bescherming hebben, maar vind gewoon niet dat die rechten ongelimiteerd zijn. Tevens ben ik van mening dat het recht helemaal niet geschaad wordt, want het staat je nog steeds vrij om je godsdienst uit te oefenen. Verder is de overheid er ook niet vies van om buiten crisis die vrijheid in te perken door middel van gatekeeping.

Overigens ken ik van alle mensen die wel naar een kerk gaan, niemand die in deze tijden nog werkelijk gaan (alles is online). Dus er zijn een paar uitzonderingen ...

Ja daar ben ik helemaal mee eens. Dat is ook lovenswaardig voor de kerken die zich er netjes op aanpassen. Het gaat mij juist om de uitzonderingen, want je ziet vrij consistent dat in de gebieden waar niet aan de regels gehouden worden er telkens brandhaarde zijn. Dat is juist waarom ik voor de regel ben om dat dwingender te doen.

[MikeyMan]

link0007 schreef op woensdag 20 januari 2021 @ 09:12:
[...]

Ik begrijp nog steeds niet helemaal waar die weerstand tegen een avondklok vandaan komt. Wat doen mensen allemaal zo laat nog op straat? Feestjes? Thuisbezoek?

Dat mensen hier zoveel moeite mee hebben, geeft voor mij toch wel aan dat er nog genoeg rondlopen die de huidige maatregelen niet helemaal serieus nemen. Want als je gewoon lekker thuis blijft iedere dag, zoals het je betaamt, dan zal je weinig merken van die avondklok.

Ik vraag me steeds vaker af hoeveel maatregelen uberhaupt nodig waren geweest als mensen ze beter zouden opvolgen. Mijn vermoeden is dat we steeds strengere maatregelen moeten invoeren en afdwingen, omdat nog genoeg mensen de kantjes er van af lopen. Want als ik bijvoorbeeld kijk naar de huidige maatregelen, dan schrik ik er juist van hoe mild en vrijblijvend die nog zijn; je kan 14 bezoekers per week in je huis hebben!

Waar we heen moeten IMHO is max 2 mensen binnen ontmoeten per week. Maar ik vermoed dat een groot deel van de bevolking veel meer bezoek heeft dan dat. En daarom is die avondklok zo belangrijk.

Volgens mij is het enerzijds een gevoelsmatige blokkade. Maar anderzijds vooral ook een flinke beperking van de solitaire ontspanning na een thuiswerk/thuisschool dag. Voor mij zit de weerstand vooral bij de starttijd van 20:00, omdat ik vaak na die tijd nog niet terug zijn van het sporten. Maar heel rationeel kan ik dit gevoel niet noemen verder eerlijk gezegd...

@klaaas 1 persoon of 1 gezin maakt in die zijn weinig uit dat de kans dat iedereen besmet is al vrij groot is. Of je nu vaders of moeders met de kinderen over de vloer krijgt, maakt dan weinig verschil t.o.v. allebei.

[ Voor 6% gewijzigd door MikeyMan op 20-01-2021 09:19 ]

[Verwijderd]

TrailBlazer schreef op woensdag 20 januari 2021 @ 09:16:
[...]

Toch is er bij een opname van zon dienst een uitbraak geweest en twee man overleden
https://www.destentor.nl/...leden-overleden~a49b9475/

ik ken het voorbeeld verder niet, maar er is natuurlijk een verschil tussen spreker voorin en technieker achterin en een heel orkest + zangers op een podium.

[Uthog]

GAIAjohan schreef op woensdag 20 januari 2021 @ 09:17:
[...]

Gewoon een wandeling of hardlopen na een dag werken en voor de kinderen zorgen. Om even de gedachten te verzetten.
Gewoon mijn boodschappen doen 1x per week tussen 21 en 22u omdat het dan rustig is.

Dat, ik ben benieuwd hoe erg de politiek straks weer de burgers de schuld geeft dat het drukker is in de supermarkten terwijl de openingstijden veel minder zijn. Ik kom in sommige winkels zelfs tot 12 uur in de nacht nog terecht. Is toch zeker 4 uur minder waarop mensen langs kunnen gaan.

[42erik]

MikeyMan schreef op woensdag 20 januari 2021 @ 07:48:
[...]

Bezoekbeperking naar 7x1 persoon? Had er dan 1x2 van gemaakt. Of desnoods 2x2

Volledig mee eens

[Woy]

link0007 schreef op woensdag 20 januari 2021 @ 09:12:
[...]
Waar we heen moeten IMHO is max 2 mensen binnen ontmoeten per week. Maar ik vermoed dat een groot deel van de bevolking veel meer bezoek heeft dan dat. En daarom is die avondklok zo belangrijk.

Voor mij omdat die tijden juist het enige moment is dat ik nog sociaal contact heb, ik zit al sinds maart in mijn eentje thuis, en heb nog contact met 1 goede vriend, maar dat is wel 's avonds. Ik voldoe ook prima aan het punt om maximaal met 2 mensen contact te hebben. Een stuk beter dan de gemiddelde werknemer die nog gewoon naar kantoor gaat.

Ik vermoed dat dit als alleenstaande ook nog een stuk zwaarder is dan mensen die thuis met een gezin wonen, want die hebben wel gewoon contact met mensen ( Al geloof ik ook meteen dat dat ook weer andere problemen oplevert ).

[G_Dragon]

Uthog schreef op woensdag 20 januari 2021 @ 09:05:
[...]


Mwah persoonlijke vrijheid is ook ding van je grondrechten, maar die worden ook aangetast. Dus laten we het nu gewoon gelijk trekken.
Alle gelovigen, en niet gelovigen, gewoon dezelfde regels. Dus ook gebedshuizen gewoon dicht tot sowieso 9 februari.

Eens, iedereen is gelijk als je nou gelooft of niet.
Iedereen dezelfde regels

[42erik]

Ankona schreef op woensdag 20 januari 2021 @ 07:56:
[...]

Ze gokken erop dat op deze manier de tweede kamer het als een formaliteit afhamert. Doen ze het in een normale democratische volgorde dan is de regering niet zeker van de uitkomst van het debat.

Laten we hopen dat de 2e kamer nog wel kijkt naar proportie enzo...

[BoB_HenK]

Verwijderd schreef op woensdag 20 januari 2021 @ 09:15:
[...]


dat kunnen de talkshow mensen ook. vanuit de ruimte waar ze normaal samenkomen streamen geeft de mensen net wat meer beleving tegen een minimaal extra risico. Als je dat wil verbieden vind ik het wel 'gelovigen' pesten worden.

Alsof 5 mensen in een studio te vergelijken is met 300 man in een kerk

Uthog schreef op woensdag 20 januari 2021 @ 09:19:
[...]


Dat, ik ben benieuwd hoe erg de politiek straks weer de burgers de schuld geeft dat het drukker is in de supermarkten terwijl de openingstijden veel minder zijn. Ik kom in sommige winkels zelfs tot 12 uur in de nacht nog terecht. Is toch zeker 4 uur minder waarop mensen langs kunnen gaan.

Wellicht licht de waarheid in het midden? Korte openingstijden leidt ongetwijfeld tot meer drukte, maar wellicht kan de grote groep die dagelijks of om de dag gaat eens voor 4 dagen tegelijk boodschappen doen?

[ Voor 42% gewijzigd door BoB_HenK op 20-01-2021 09:23 ]

[MikeyMan]

BoB_HenK schreef op woensdag 20 januari 2021 @ 09:21:
[...]


Alsof 5 mensen in een studio te vergelijken is met 300 man in een kerk

Nee, niet, maar volgens mij zaten er gisteren bij Op1 10 man (had de podcast op vanmorgen). Dat kan ook de helft minder, bij wijze van motivatie?

[Agent47]

SonataArctica schreef op woensdag 20 januari 2021 @ 09:16:
[...]


Wat denk je van stellen met een LAT relatie? Ik werk de hele dag, en 1 of 2 keer in de week komt mijn vriendin (die een eindje weg woont) op bezoek in de avond, of ik bij haar. Met een avondklok is dat dus niet meer te doen.

Maat van mij heeft dat ook. Die heeft zijn vriendin nu gewoon in huis genomen, relatie was al een tijdje bezig.
Misschien dat jullie dat ook kunnen afstemmen? Weekend daar, doordeweeks bij jou of andersom.
Ook afhankelijk van eventuele huisdieren natuurlijk.

[BoB_HenK]

MikeyMan schreef op woensdag 20 januari 2021 @ 09:23:
[...]


Nee, niet, maar volgens mij zaten er gisteren bij Op1 10 man (had de podcast op vanmorgen). Dat kan ook de helft minder, bij wijze van motivatie?

Wat mij betreft schaffen ze ze helemaal af, zowel de kerkdiensten als de talkshows. Het eindeloos blijven wijzen naar wat anderen wel/niet/meer/minder mogen is precies de kern van het probleem. 100+ man in een kerk staat gewoon haaks op wat we proberen te bereiken, maakt het vervolgens geen snars uit hoe veel mensen er in een studio zitten. Enige dat dergelijke argumentatie doet is afleiden van waar het echt om draait.

[Verwijderd]

BoB_HenK schreef op woensdag 20 januari 2021 @ 09:21:
[...]


Alsof 5 mensen in een studio te vergelijken is met 300 man in een kerk

dat was ook niet de vergelijking.... je hamer kan terug in de koffer. als je terugleest had ik het over een online uitzending vanuit het gebouw waar normaal de bijeenkomst plaatsvindt zonder bezoekers met uitsluitend een minimaal aantal mensen dat nodig is om de uitzending te doen ( 2 a 3 die in een dergelijk gebouw 20 m afstand kunnen houden).

[Yucon]

Verwijderd schreef op woensdag 20 januari 2021 @ 09:15:
[...]


dat kunnen de talkshow mensen ook. vanuit de ruimte waar ze normaal samenkomen streamen geeft de mensen net wat meer beleving tegen een minimaal extra risico. Als je dat wil verbieden vind ik het wel 'gelovigen' pesten worden.

dat vind ik van talkshows dan ook. Juist wel bij elkaar zitten geeft compleet een verkeerd signaal.. en na een jaar lang zoom meetings ben ik ervan overtuigd dat je zo'n talkshow ook prima kunt maken op afstand, mits je tenminste basisregels wat betreft etiquette in acht neemt.

[righthand]

link0007 schreef op woensdag 20 januari 2021 @ 09:12:
[...]

Ik begrijp nog steeds niet helemaal waar die weerstand tegen een avondklok vandaan komt. Wat doen mensen allemaal zo laat nog op straat? Feestjes? Thuisbezoek?

Omdat een avondklok weer een nieuwe tool gaat worden/zijn in de toolbox van de overheid. En een tool die ze vanaf eerste gebruik ook in de toekomst gaan gebruiken.

Dan zou je zeggen; maar onze overheid kan hier toch heel verantwoordelijk mee omgaan? En zo niet dan worden ze toch gewoon terecht gewezen of afgestraft in de volgende verkiezingen?
Houd die gedachten vast en kijk de toespraak van Omtzicht in het toeslagendebat van gisteren even terug.

Met het klakkeloos overnemen van OMT advies door onze bewindvoerders (want willen geen aansprakelijkheid oplopen), word onze individuele vrijheid van de Nederlandse samenleving beknot door een paar medische specialisten. Dat vind ik verdomd verontrustend..En hoe ze nu de avondklok er doorheen willen fietsen is voor mij al helemaal een gotspe...

[ Voor 14% gewijzigd door righthand op 20-01-2021 09:32 ]

[MikeyMan]

BoB_HenK schreef op woensdag 20 januari 2021 @ 09:24:
[...]


Wat mij betreft schaffen ze ze helemaal af, zowel de kerkdiensten als de talkshows. Het eindeloos blijven wijzen naar wat anderen wel/niet/meer/minder mogen is precies de kern van het probleem. 100+ man in een kerk staat gewoon haaks op wat we proberen te bereiken, maakt het vervolgens geen snars uit hoe veel mensen er in een studio zitten. Enige dat dergelijke argumentatie doet is afleiden van waar het echt om draait.

Och; blijkbaar is er markt voor:


Als iedereen thuis moet blijven, is een stukje afleiding niet heel vreemd.
Panem et circenses

[klaaas]

MikeyMan schreef op woensdag 20 januari 2021 @ 09:18:
[...]

@klaaas 1 persoon of 1 gezin maakt in die zijn weinig uit dat de kans dat iedereen besmet is al vrij groot is. Of je nu vaders of moeders met de kinderen over de vloer krijgt, maakt dan weinig verschil t.o.v. allebei.

Volgens mij maakt dat een behoorlijk verschil. De kans dat 1 persoon net precies besmettelijk is zonder symptomen is exact 5x zo klein als wanneer je met een gezin van 5 op bezoek gaat bij opa en oma. (Nog even los van het feit dat ik over het algemeen niet bij mijn ouders op schoot kruip). En met al die verhalen over kinderen die minder vatbaar zouden zijn is de kans dat Annabel met het loopneusje toch maar wordt meegenomen naar opa en oma groter dan de kans dat ik als volwassene op bezoek ga met een loopneus.

Als er 1x iemand ziek is in het gezin dan is idd de kans groot dat je het allemaal krijgt (of allemaal -1 lijkt het in de praktijk), maar als er iemand ziek is zou je sowieso niet op bezoek moeten gaan.

[G_Dragon]

SonataArctica schreef op woensdag 20 januari 2021 @ 09:16:
[...]


Wat denk je van stellen met een LAT relatie? Ik werk de hele dag, en 1 of 2 keer in de week komt mijn vriendin (die een eindje weg woont) op bezoek in de avond, of ik bij haar. Met een avondklok is dat dus niet meer te doen.

Oef.. die is inderdaad ook zwaar

[t_captain]

Woy schreef op woensdag 20 januari 2021 @ 09:18:
[...]

Het recht op demonstraties perken we ook in voor de gezondheid.
[...]

Aan de ene kant begrijpelijk, aan de andere kant bloedlink.

Stel dat de corona-ontkenners gelijk zouden hebben.

De regering heeft een hele mediacampagne ingericht om mensen met veel nadruk en veel herhaling te overtuigen dat iedereen zichzelf moet isoleren van zijn sociale contacten.

Er zijn in dat geval twee mogelijkheden om de "waarheid" uit te dragen: demonstraties en social media. Beiden liggen onder vuur, de ene vanwege de volksgezondheid en de andere vanwege fake news.

Als dit het geval zou zijn, dan zou je kunnen spreken van een historisch uniek masterplan om de mens zijn vrijheid te ontnemen.


Nu geloof ik niet zo in die corona-ontkenning. Ik geloof namelijk niet dat de verschillende nationale regeringen ineens zo'n eensgezindheid zouden ontwikkelen, dat is strijdig met alles wat ik de afhgelopen jaren heb gezien Maar hypothetisch gezien zou je wel op een pad kunnen zitten naar een totalitaire regering.

[42erik]

Oon schreef op woensdag 20 januari 2021 @ 08:33:
[...]

Ik ben ook vooral benieuwd of en hoe ze dit gaan handhaven. Tot nu toe was het beleid in ieder geval hier in de regio dat pas als je overlast of gevaar veroorzaakt je een boete krijgt en iedereen naar huis gestuurd wordt, dus pas wanneer je echt een feestje geeft. Lijkt me ook overdreven als ze zo gauw je (schoon)ouders op bezoek zijn meteen gaan aanbellen en iedereen een boete krijgt.

Geen handhaving achter de voordeur was het, dus lijkt me sterk. Al weet ik dan niet precies op welke grond ze het feestje aanpakten?

[DutchCommando]

righthand schreef op woensdag 20 januari 2021 @ 09:26:
Door het klakkeloos overnemen van OMT advies door onze bewindvoerders (want willen geen aansprakelijkheid oplopen), word onze individuele vrijheid beknot door een paar medische specialisten. Dat vind ik verdomd verontrustend...

Ik denk dat Arnold Bosman goed verwoord waarom het OMT de schuld geven niet logisch is:

"Het is frustrerend. Wanneer je specialist bent in epidemische response, ken je de waarde van al die gereedschappen, de prijs, maar ook het resultaat, indien gebruikt door een vakman

In 2020 wilde het kabinet een 'doe het zelf' benadering

In plaats van 'goed luisteren' naar de experts, hadden ze de klus uit handen moeten geven

Als een draagmuur in je huis het begeeft, zorg je dat een ervaren aannemer de coördinatie van het herstel op zich neemt

Nu mocht die alleen zijn gereedschapskist afgeven, en knarsetandend toezien hoe elk instrument in onkundige handen, te laat en met twee linker handen werd bot geslagen op de groeiende puinhoop

En nog steeds is er geen coördinerend aannemer aangesteld."

https://twitter.com/bosmana/status/1351797645514317824

[Uthog]

42erik schreef op woensdag 20 januari 2021 @ 09:29:
[...]

Geen handhaving achter de voordeur was het, dus lijkt me sterk. Al weet ik dan niet precies op welke grond ze het feestje aanpakten?

Overlast, dat is de enige reden waarom het nu wel kan. Met name dan geluidsoverlast.
Als jij met 100 man binnen zit en geen geluid maakt, kunnen ze in feite niks.

[ Voor 3% gewijzigd door Uthog op 20-01-2021 09:32 ]

[Woy]

t_captain schreef op woensdag 20 januari 2021 @ 09:29:
[...]


Aan de ene kant begrijpelijk, aan de andere kant bloedlink.

Stel dat de corona-ontkenners gelijk zouden hebben.

De regering heeft een hele mediacampagne ingericht om mensen met veel nadruk en veel herhaling te overtuigen dat iedereen zichzelf moet isoleren van zijn sociale contacten.

Er zijn in dat geval twee mogelijkheden om de "waarheid" uit te dragen: demonstraties en social media. Beiden liggen onder vuur, de ene vanwege de volksgezondheid en de andere vanwege fake news.

Als dit het geval zou zijn, dan zou je kunnen spreken van een historisch uniek masterplan om de mens zijn vrijheid te ontnemen.

Helemaal mee eens, en gelukkig hebben we in nederland nog een redelijk goed werkend rechtsysteem om te laten toetsen of een maatregel proportioneel is. Het inperken van de grondrechten moet ook zeker niet een lichte keuze zijn, dat is het bij het recht van demonstratie ook niet ( hoop ik ieder geval ).

De beperking richt zich hier echter niet op de godsdienst an sich, maar gewoon op de volledige maatschappij, waar samenkomen sterk gelimiteerd is.

Nu geloof ik niet zo in die corona-ontkenning. Ik geloof namelijk niet dat de verschillende nationale regeringen ineens zo'n eensgezindheid zouden ontwikkelen, dat is strijdig met alles wat ik de afhgelopen jaren heb gezien Maar hypothetisch gezien zou je wel op een pad kunnen zitten naar een totalitaire regering.

Dat is ook precies mijn argumentatie als het aankomt op de meeste complot theorieen, ik geloof best dat er veel (corruptie) achter de schermen gebeurd, en dat er verschillende agendas zijn, maar niet dat de hele wereld dit in het geheim eensgezind kan organiseren.

[ Voor 20% gewijzigd door Woy op 20-01-2021 09:34 ]

[righthand]

DutchCommando schreef op woensdag 20 januari 2021 @ 09:32:
[...]


Ik denk dat Arnold Bosman goed verwoord waarom het OMT de schuld geven niet logisch is:

"Het is frustrerend. Wanneer je specialist bent in epidemische response, ken je de waarde van al die gereedschappen, de prijs, maar ook het resultaat, indien gebruikt door een vakman

In 2020 wilde het kabinet een 'doe het zelf' benadering

In plaats van 'goed luisteren' naar de experts, hadden ze de klus uit handen moeten geven

Als een draagmuur in je huis het begeeft, zorg je dat een ervaren aannemer de coördinatie van het herstel op zich neemt

Nu mocht die alleen zijn gereedschapskist afgeven, en knarsetandend toezien hoe elk instrument in onkundige handen, te laat en met twee linker handen werd bot geslagen op de groeiende puinhoop

En nog steeds is er geen coördinerend aannemer aangesteld."

https://twitter.com/bosmana/status/1351797645514317824

Oh ik neem het OMT het niet kwalijk he, die doen hun werk en nemen hun verantwoordelijkheid (en meer dan dat). Maar het zijn met name de verantwoordelijke ministers, ministeries en instanties die maar niet hun verantwoordelijkheid nemen, sterker nog, deze alleen maar proberen te duiken om zo de eventuele latere politieke schade te kunnen duiken.

Wel avondklok instellen, maar vaccins spuiten doen we bij de GGD alleen gedurende kantoortijden .

[Soccer98]

Ik blijf het maar bizar vinden dat we deze aankomende verzwaringen maar accepteren. Deze maatregelen zijn er niet vanwege de cijfers, want die dalen gewoon, maar om de dreiging van een Britse variant. Onderhand weten we dat die vrij spel kreeg in Groot Brittannië vanwege versoepelingen in december (deden wij niet) en heeft de massale testronde in Lansingerland aangetoond dat er geen grote uitbraak is, ondanks enkele tientallen positieve gevallen via een school.

Het is dat ik die complotten en het geweld uiteraard fout vind, maar ik begrijp best waarom mensen demonstreren zoals zondag het geval was. Het is dan jammer dat een aanzienlijk aandeel denkt dat het allemaal een vooropgezet plan is en dat het eindigt in matten, maar het komt ook voort uit een gevoel van machteloosheid. Die avondklok komt er en je kan er niets tegen doen.

[42erik]

ik222 schreef op woensdag 20 januari 2021 @ 08:49:
Dat van bezoek vind ik allemaal niet zo spannend wat het kabinet daar precies van vindt, dat is toch niet meer dan een dringend advies en dus symboolpolitiek.

Gewoon je gezonde verstand gebruiken zoals nu ook al en dan komt het wel goed. Of het dan letterlijk 1 bezoeker is of 2 of 3 dat bepaal ik zelf wel, daar heb ik het kabinet niet voor nodig. Want inderdaad als je 7 dagen naar 7 verschillende mensen gaat is dat veel erger dan dat je een keer per week met 2 naar je ouders gaat.

En dat vind ik het zorgwekkende hier... Het gezonde verstand levert een beter plan dan wat onze regering voorstelt... Dat is toch van de zotte... 😔

[Gonadan]

Uthog schreef op woensdag 20 januari 2021 @ 09:19:
Dat, ik ben benieuwd hoe erg de politiek straks weer de burgers de schuld geeft dat het drukker is in de supermarkten terwijl de openingstijden veel minder zijn. Ik kom in sommige winkels zelfs tot 12 uur in de nacht nog terecht. Is toch zeker 4 uur minder waarop mensen langs kunnen gaan.

Vast wel. Net als wanneer mensen nu ineens overdag gaan afspreken in plaats van 's avonds. De maatregelen zijn om contacten te verminderen niet, om ze te verplaatsen. Iedereen die dan z'n gedrag zo gaat aanpassen om de maatregelen te omzeilen en zo nul komma nul vermindering in contacten gaat hebben hoeft niet aan te komen klagen als hij/zij kritiek krijgt. Dat is dan simpelweg terecht.

Je kunt er namelijk vanuit gaan dat er heel veel mensen zijn die zich zo gaan gedragen en dat daar dan opmerkingen over komen. Als je zelf maar één keer per week boodschappen doet en dat tijdstip moet verplaatsen dan weet je zelf ook wel dat je niet degene bent waar die kritiek voor bedoeld is en hoef je je het ook niet aan te trekken toch?