Het Coronavirus in Nederland en België - deel 4

[autje]

Snow_King schreef op woensdag 13 januari 2021 @ 10:37:
[...]
Dat we moeten accepteren dat er mensen overlijden. Dat we niet koste wat het koste die doden kunnen voorkomen.

Hoeveel doden, over de hele crisis gezien, vind je acceptabel? We zitten nu op 12,5K, met maatregelen. Zonder maatregelen kun je gaan rekenen met factoren in de dubbele cijfers, gezien de instroom in ziekenhuizn en IC's nu (nogmaals, met maatregelen).

[TrailBlazer]

autje schreef op woensdag 13 januari 2021 @ 10:36:
[...]


Ben ik het op zich wel mee eens. Voetbalcompetitie per direct stoppen voor de rest van het seizoen, huidige stand bepaalt verdeling Europese tickets.



Anyway, in die presentatie-sheets van Van Dissel vind ik het toch weer opvallend dat de groep 18-24 de enige stijgende groep is. Als je dus wilt weten waar je die eventuele avondklok aan te danken hebt, die groep dus.

De groep die niet meer onder de controle van hun ouders staat en de geestelijke ontwikkeling niet hebben om consequenties in te zien

[daanb14]

Snow_King schreef op woensdag 13 januari 2021 @ 10:37:
[...]
Dat we moeten accepteren dat er mensen overlijden. Dat we niet koste wat het koste die doden kunnen voorkomen.

Dood hoort bij het leven.

Want aan de andere kant hebben we een bevolking die depressief aan het worden is. Kinderen die veel meer huiselijk geweld ervaren en ondernemers die kapot gaan. Dit allemaal omdat we de covid-19 doden moeten voorkomen.

Die balans vind ik zoek.

Het gaat erom dat veel opnames door COVID ook doden gaat veroorzaken onder mensen die geen COVID hebben. Jonge mensen die om welke reden dan ook acuut een operatie moeten ondergaan of een ongeluk krijgen, gaan dan gewoon dood. Denk je dat dat geen mentale klachten op gaat leveren?

Het is een tijd, waarin geen maatregelen genomen kunnen worden die alleen maar positieve kanten hebben.

[Chiron]

Snow_King schreef op woensdag 13 januari 2021 @ 10:44:
[...]
Dat is heel kort door de bocht. Mijn ouders nemen zelf hun maatregelen om een besmetting te voorkomen.

Mijn vader woont op Bali en is daarmee minder relevant in de discussie. Mijn moeder beperkt haar sociale contacten om zichzelf maximaal te beschermen. Maar uitsluiten kan ze het niet.

Dat is ook een risico van het leven. Ik kan zelf ook straks om komen in het verkeer, die kans is ook aanwezig.

Ik zeg dus zeker niet dat we mensen maar dood moeten laten gaan, maar ik wil wel stellen dat je niet maar eindeloos alles op slot kan houden.

Ik hoop dat je ergens toch nog begrijpt dat de maatregelen in NL niet ter voorkoming van doden zijn, maar het oplossen van het probleem wat zich nu in de ziekenhuizen afspeelt? Die zijn bijna zover dat ze geen patienten meer kunnen aannemen. Dan hebben we nog een veel groter probleem. Succes met die blindedarmontsteking, het ziekenhuis is vol. En dan?

[Anoniem: 1279036]

Mensen dood of economie dood. Dat lijkt de zwart wit tegenstelling te zijn. Dat hoeft denk ik niet, en de overheid zal ook proberen een balans te vinden, tenminste daar ga ik vooralsnog vanuit. Dat betekent niet dat kritiek op de proportionaliteit/effectiviteit van maatregelen betekent dat de zorg, doden of economie je niet boeien. Het veelgevraagde perspectief is ook lastig te bieden. Wel mis ik 'verzachting' van regels die de regelset op langere termijn dragelijk houden. Een voorbeeld dat ik al eerder noemde ( ik doe gezellig mee met rondjes draaien besef ik me ) is op afspraak afhalen bij winkels. Bouwmarkten hebben hier inmiddels al ruime ervaring mee.

Ook zou ik graag weten hoe het zit met de buitenruimte qua besmettingsrisico, en mensen zoveel mogelijk stimuleren om op een veilige manier buiten te zijn. Goed voor de vitamine D en algehele gezondheid. In een eerdere toespraak werd ook door de premier aangegeven dit vooral ook te doen. Op lokaal niveau zou je ook wandelroutes kunnen promoten , die mensen vauit huis of na een fietstochtje kunnen doen. Even een positieve noot tussen de terechte zorgen en maatregelen.

'We moeten dit doen' en 'we kunnen dit niet' en zo vind ik zwak taalgebruik, zeker vanuit de overheid die de 'gondwettelijke plicht heeft om de volksgezondheid te beschermen', wat echter breder gaat dan Covid alleen. Zie alleen al de schrijnende voorbeelden hierboven. Heb de ballen om te zeggen we kiezen x want dat levert deze balans op tussen economische en gezondheids schade. Afhankelijk van je eigen positie zul je als individu altijd kunnen vinden dat factoren als economie, reguliere zorg of covid te veel of weinig aandacht krijgen.

Kunnen en moeten zijn vaak -zeker niet altijd- woorden om een keus buiten jezelf (als mens of overheid te leggen). Nu komt een virus ook van buiten, maar het is en blijft een keuze hoe de overheid de regels opstelt en hoe je er als individu binnen of buiten die regels mee omgaat.

[Anoniem: 1271350]

Stoffa schreef op woensdag 13 januari 2021 @ 10:13:
[...]

Wellicht hadden we al een jaar geleden de grootste risicogroep moeten aansporen hun lichaamsgewicht omlaag te brengen. Een vriend van mij werkt in het ziekenhuis, en geeft aan dat op de corona-afdeling vrijwel uitsluitend mensen met overgewicht liggen. Daar was veel te halen geweest. Als we het over avondklokken hebben, zou een aansporing tot afvallen ook niet buitensporig zijn.
Daarnaast zouden we de discussie moeten voeren hoeveel een mensenleven eigenlijk waard is: Hoeveel kindermisbruik, eenzaamheid, depressie, economische schade etc zijn we eigenlijk bereid te accepteren in ruil voor het redden van leven(s)?

Wat is de definitie van overgewicht? BMI van 26.? Vergeet niet dat half nederland dat heeft. Kan die vriend het ook staven met cijfers? Data van het NICE geeft een beeld van iets verhoogde BMI op de IC, maar echt niet zo spectaculair dat het allemaal dikkertjes zijn.

[Wolly]

Jovatov schreef op woensdag 13 januari 2021 @ 10:40:
[...]


Als we 'accepteren dat mensen overlijden' heeft dat óók psychische, sociale en economische gevolgen.

Of denk je dat oudjes (en hun kinderen/kleinkinderen) niet depressief raken als we zeggen: Laat jullie maar doodgaan, er zijn belangrijkere dingen in het leven?

De realiteit van elke dag is dat we accepteren dat mensen overlijden. En bij zo'n overlijden wordt nooit expliciet gezegd dat er belangrijkere dingen zijn maar uiteindelijk is dat vaak wel zo. Bijvoorbeeld om nabestaanden te ontlasten van de intense zorg en verdriet of omdat iemand 'uitbehandeld' is wat ook zomaar kan zijn omdat behandelingen niet vergoed worden.

Dat is allemaal verdrietig maar wel de praktijk.

[Basekid]

Dat van overgewicht klopt inderdaad zover ik had gelezen. Echter lijkt me dat eerder een aandachtpunt voor de volgende pandemie. Je kunt niet verwachten dat mensen binnen 3-6 maanden vele kilo's zijn afgevallen.

[Voor 7% gewijzigd door Basekid op 13-01-2021 10:53]

[squaddie]

Soccer98 schreef op woensdag 13 januari 2021 @ 10:03:
[...]

Topsport is vertier waardoor mensen thuisblijven. Het is ook geen toeval dat Ajax - PSV afgelopen zondag met plusminus 1,45 miljoen kijkers de best bekeken voetbalwedstrijd ooit was op ESPN/FOX. Het was de eerste topper sinds de uitbraak van het coronavirus en die heeft toch 1,45 miljoen mensen thuisgehouden.

Vandaar dat voetbal ook de belangrijkste bijzaak in het leven genoemd wordt. Idem dito met Formule 1, dat ook door kon gaan. Je hebt wat om naar uit te kijken, je blijft thuis en qua coronaregels is het ook vrij goed geregeld binnen die sporten.

En hoeveel voetbalfans hebben elkaar opgezocht om samen voetbal te kijken? Ik ken iemand die zat te vertellen dat hij samen met een paar maten naar voetbal heeft zitten kijken dat lijkt mij contraproductief met de doelstelling.

Ik heb niets met voetbal, maar mijn vertier moest verplicht sluiten ondanks alle maatregelen die ze hadden genomen om overdracht van corona te minimaliseren, want er moesten minder contactmomenten en reisbewegingen zijn. Maar omdat voetbal "belangrijk" is dan is het wel oke dat er zo'n vijftig mensen samenscholen en in mijn opinie niet noodzakelijke contactmomenten en reisbewegingen maken.

[Stoffa]

Anoniem: 1271350 schreef op woensdag 13 januari 2021 @ 10:49:
[...]


Wat is de definitie van overgewicht? BMI van 26.? Vergeet niet dat half nederland dat heeft. Kan die vriend het ook staven met cijfers? Data van het NICE geeft een beeld van iets verhoogde BMI op de IC, maar echt niet zo spectaculair dat het allemaal dikkertjes zijn.

Gezien het een observatie van hem is lijkt het me duidelijk dat hij dat niet kan staven met cijfers. Daar is het een observatie voor.
Uberhaupt is het risico op opname bij overgewicht zeer veelvuldig in de media aan bod gekomen, je post verrast me dan ook enigszins.

Basekid schreef op woensdag 13 januari 2021 @ 10:52:
Dat van overgewicht klopt inderdaad zover ik had gelezen. Echter lijkt me dat eerder een aandachtpunt voor de volgende pandemie. Je kunt niet verwachten dat mensen binnen 3-6 maanden vele kilo's zijn afgevallen.

Gaat inmiddels al om een langere periode dan 3-6 maanden hoor. En überhaupt ken ik geen enkele Boomer in mijn directe omgeving die ook maar een enkele poging tot gewichtsverlies heeft gedaan uit corona-overwegingen. Wat ze wel zonder uitzondering gemeen hebben is dat ze wijzen richting de onverantwoordelijke jeugd.

Uiteindelijk is 60+ met overgewicht gewoon veruit de grootste belasting van de zorg. Ipv naar anderen te kijken zouden ze er goed aan doen wat zelfreflectie aan de dag te leggen.
Kijk bv naar Youp van t Hek: gaat bijna dood aan corona, en loopt nog steeds met dezelfde pens rond. Schiet mij maar lek.

[Voor 42% gewijzigd door Stoffa op 13-01-2021 10:58]

[Gonadan]

Anoniem: 1271350 schreef op woensdag 13 januari 2021 @ 10:49:
Wat is de definitie van overgewicht? BMI van 26.? Vergeet niet dat half nederland dat heeft. Kan die vriend het ook staven met cijfers? Data van het NICE geeft een beeld van iets verhoogde BMI op de IC, maar echt niet zo spectaculair dat het allemaal dikkertjes zijn.

Overgewicht bemoeilijkt de ademhaling en men heeft vaak ook een mindere conditie. Gemiddeld zal de BMI niet per se veel hoger hoeven liggen, want het is een extra risicogroep. Je kunt verhoogd risico lopen op basis van leeftijd, andere aandoeningen of overgewicht.
Mensen die dus qua leeftijd wellicht maar matig verhoogd risico lopen kunnen aanzienlijk extra risico lopen als ze ook nog eens flink overgewicht hebben.
Overigens ging het bij mijn weten meer over obesitas als het om risico ging dan 'gewoon' overgewicht. (dus BMI 30+)

[Moi_in_actie]

Snow_King schreef op woensdag 13 januari 2021 @ 10:06:
[...]

Die levens staan voor een groot deel nu al 9 maanden stil en daar kan zo nog maar eens 6 maanden bij komen.

Sorry dat ik het zeg, maar dit is totale onzin. Voor het overgrote deel van de Nederlanders staat het leven absoluut niet stil, nee hun leven is iets aangepast en een aantal dingen kunnen niet of meestal anders. Je kunt nu al enige tijd niet naar een café, maar het is maar een fractie van de gehele bevolking die dat normaal regelmatig doet. Je kunt nu enkele weken niet naar restaurants, je kunt wel bij die restaurants afhalen.

Voor eigenaren van café's en nu ook b.v. kledingzaken is al enige tijd het leven wat ingrijpender gewijzigd, zij kunnen niet ondernemen. Dit betekent dat het "werken" gedeelte van hun leven "stil" staat, alhoewel velen van hen toch druk bezig zijn met wat ze nu wel kunnen doen. Hun privé leven is verder nauwelijks verder beperkt, de enige extra impact die ze mogelijk ondervinden is de toegenomen stress door onzekerheid. Ik zou de exacte cijfers moeten nazoeken, maar ik schat dat we het over enkele tienduizenden mensen hebben die behoren tot de categorie winkeleigenaar, eigenaar van een café of wie dan ook die nu niet kan ondernemen. Hun leven wordt dus directer beinvloed door de maatregelen.

Maar stel daar tegenover alle mensen die door Covid hun leven fors hebben zien veranderen. Denk dan aan de +- 13.000 doden, hun leven is echt stil komen te staan. Alle families van deze mensen die met het verlies te maken krijgen. Denk daarbij aan de meer dan 37.000 mensen die door Covid dusdanig ziek zijn geworden dat ze in het ziekenhuis beland zijn. Menigeen van hen houdt er ook nog maanden of jaren klachten aan over, moeten vaak al maanden revalideren alvorens ze weer enigszins hun oude leven kunnen oppakken.

Van de mensen die mogelijk forse economische gevolgen ondervinden, kan dit resulteren in werkeloosheid en het verlies van hun zaak. Dit laatste lijkt tot op heden voor slechts enkelen de realiteit, aangezien we dit jaar op een record laag aantal failliesementen zitten. Dat er in de nasleep van de pandemie nog vast heel wat honderden bedrijven omvallen is te verwachten. Maar voor hen geldt: ze kunnen proberen opnieuw te beginnen, als ze dat willen.
Alle mensen die overleden zijn kunnen dat niet, anderen die op de IC belandt zijn kunnen dat mogelijk ook niet zo maar meer omdat hun gezondheid fors is aangetast, ook al zouden ze het graag willen.
Men zegt soms wel eens "ach mensen gaan altijd wel dood, is t niet aan Covid, dan wel aan kanker of een ongeluk". En ja, dat klopt. Maar mensen raken ook wel eens werkeloos en bedrijven vallen wel eens om, zij het door een lockdown , een fusie, een reorganisatie of door een credietcrisis.

Terugkomend op het statement van dat het leven stil staat: ik weet niet hoe het met anderen zit, maar mijn leven staat totaal niet stil. Het is het afgelopen jaar anders geweest dan ik gepland had, dat zeker, maar het staat verre van stil. Zeer weinig naar restaurants geweest (paar keer in de zomer), bijna niet naar de bioscoop gegaan, thuis gewerkt i.p.v. op kantoor (voor 90% van de tijd een vooruitgang), niet op vakantie geweest (erg jammer, hadden een hele mooie trip op de planning) en de laatste paar weken kan ik niet naar bepaalde winkels die ik normaal wel af en toe bezocht (kledingwinkel, de Action, bouwmarkt etc.).
Echter, ik heb andere dingen dit jaar wel kunnen doen, dingen waar ik anders niet aan toe zou zijn gekomen; overkapping achter het huis gerenoveerd, zonnepanelen systeem zelf aangelegd, hobby van gaming weer wat opgepakt, andere hobby m.b.t. oude retro pc's in elkaar zetten en gebruiken opgestart, veel meer gewandeld/gefietst dan voorgaande jaren. Afgezien van de stress die de Corona situatie soms met zich meebrengt heb ik minimaal net zoveel verbetering in mn leven aangebracht als wanneer Corona er niet geweest was. Ja, dan had ik een leuke roadtrip door Europa gemaakt, maar goed.. dat komt misschien dit jaar of volgend jaar wel weer.
Nee... mijn leven heeft absoluut niet stilgestaan, in tegendeel.

[Soccer98]

squaddie schreef op woensdag 13 januari 2021 @ 10:53:
[...]

En hoeveel voetbalfans hebben elkaar opgezocht om samen voetbal te kijken? Ik ken iemand die zat te vertellen dat hij samen met een paar maten naar voetbal heeft zitten kijken dat lijkt mij contraproductief met de doelstelling.

Ik heb niets met voetbal, maar mijn vertier moest verplicht sluiten ondanks alle maatregelen die ze hadden genomen om overdracht van corona te minimaliseren, want er moesten minder contactmomenten en reisbewegingen zijn. Maar omdat voetbal "belangrijk" is dan is het wel oke dat er zo'n vijftig mensen samenscholen en in mijn opinie niet noodzakelijke contactmomenten en reisbewegingen maken.

Ja, je kent iemand. Ik ken niemand die dat doet. Dat jouw vertier verplicht moest sluiten, betekent niet dat al het andere vertier moet sluiten. In de voetballerij, maar ook in andere sporten, zijn de coronaregels erg streng. Los van een incident hier en daar zie je ook dat het aantal besmettingen erg laag zijn en dat uitbraken op een hand te tellen zijn. In de Formule 1 was het wekelijkse aantal positieve tests bijvoorbeeld steevast lager dan één procent of soms zelfs helemaal niks. Sterker nog: de uitbraak bij Ajax een aantal maanden geleden vond plaats in een periode waarin het voetbal stil lag.

Vergeet ook niet dat kroegen en dergelijke gesloten zijn. Daar kan je dus ook geen sport kijken.

[Voor 4% gewijzigd door Soccer98 op 13-01-2021 11:01]

[daanb14]

Deze grafiek van Jaap van Dissel was zeer veelzeggend. Dit zijn de verwachtte scenario's bij het loslaten van de lockdown met betrekking tot het aantal ziekenhuisbedden zonder inachtnaming van de Britse variant. Die volgt later in de presentatie.



Dit is de directe link naar de presentatie van Jaap van Dissel:
https://www.tweedekamer.n...issel_13_januari_2021.pdf

[klaaas]

Wolly schreef op woensdag 13 januari 2021 @ 10:50:
[...]


De realiteit van elke dag is dat we accepteren dat mensen overlijden. En bij zo'n overlijden wordt nooit expliciet gezegd dat er belangrijkere dingen zijn maar uiteindelijk is dat vaak wel zo. Bijvoorbeeld om nabestaanden te ontlasten van de intense zorg en verdriet of omdat iemand 'uitbehandeld' is wat ook zomaar kan zijn omdat behandelingen niet vergoed worden.

Dat is allemaal verdrietig maar wel de praktijk.

'Uitbehandeld zijn' lijkt me nou bij uitstek een situatie waarvoor niet geldt dat het overlijden te danken is aan het feit dat 'andere dingen belangrijker zijn',

[Kuusj]

Tassadar32 schreef op woensdag 13 januari 2021 @ 10:29:
[...]


Mijn oma niet meer. Die kreeg geen fysio meer en mocht niet meer de deur uit. Ook kreeg ze veel minder bezoek. Door het gebrek aan fysio is ze verzwakt en tot val gekomen waardoor ze uiteindelijk overleden is.

Gecondoleerd.. Zit zelf met een opa die nu kantje boord op de IC ligt. Besmetting opgelopen op het ziekenhuis waar oma een operatie aan de heup moest ondergaan wegens een val. Zo is er niks aan de hand, en zo zit de hele familie besmet thuis met een slecht vooruitzicht.

Maar goed.. Wat doe je er tegen? Ik vraag me wel oprecht af wat nu eigenlijk (en of er een) intern beleid is bij huisartsenposten wat betreft 'ziek genoeg' zijn. Opa had zaterdag 99% zuurstofsaturatie, zondag 88%, maandagnacht 84%. Maandagnacht bellen, 'nee, meneer is nog niet ziek genoeg'. Waarop de huisarts de volgende middag zegt 'begrijp echt niet waarom ze hem niet gisteren al opgenomen hebben', en hop naar het ziekenhuis. Nog geen 2 uur daarna lag hij op de IC

[ijdod]

Stoffa schreef op woensdag 13 januari 2021 @ 10:53:
[...]

Gezien het een observatie van hem is lijkt het me duidelijk dat hij dat niet kan staven met cijfers. Daar is het een observatie voor.
Uberhaupt is het risico op opname bij overgewicht zeer veelvuldig in de media aan bod gekomen, je post verrast me dan ook enigszins.

Het is in de media en hier regelmatig ter sprake gekomen, en er is nogal wat nuance die in jouw post geheel ontbreekt. Dat verrast me dan weer niet, sorry.

[Teijgetje]

Snow_King schreef op woensdag 13 januari 2021 @ 08:51:


Een avondklok (maar ook de lockdown al!) vind ik een vreemd en eng middel. Waar denkt de overheid de macht en het recht vandaan te halen te bepalen of ik wel of niet om 23:00 op straat mag zijn?

In de basis vind ik het al niet kloppen dat een overheid halverwege December zo maar kon zeggen: "Meneer, uw winkel gaat morgen niet meer open. Succes er mee!"

Een avondklok gaat er bij mij dan ook echt niet in. Niemand gaat bepalen of ik 's avonds om 23:00 nog op pad ga.

Nogmaals: Proportionaliteit. Doel vs middelen. Ja, covid-19 is een vervelende ziekte. Op invididueel/micro niveau zijn er zeker weten schrijnende situaties op te noemen en mensen met langdurige klachten. Op macro niveau is het allemaal ineens een stuk minder erg.

Ik blijf het maar rare en enge tijden vinden waarin een overheid met nood -en spoedwetten zichzelf ineens heel wat macht toe kent.

Bloed kruipt waar het niet gaan kan. Mensen worden creatief en gaan prive of zakelijk toch wel op pad.

Je moet naar een totalitair regime toe wil je dat tegen houden. Iets wat we in Nederland niet hebben en hopelijk ook nooit (meer) krijgen.

Mooi betoog waarin je dus eigenlijk aangeeft niets te zien in een democratisch gekozen regering, want hoe halen ze het in hun hoofd om deze gezondheidscrisis proberen het hoofd te bieden.
Je geeft ook mooi aan waarom diezelfde regering in jouw ogen totalitaire trekjes krijgt, jij, en het bloed dat kruipt waar het niet gaan kan, willen zich blijkbaar niet aan de simpelere regels houden.
Met als grootste voorbeeld dat een dringend advies gewoon een advies bleek dat dat bloed naast zich neerlegde, want niet verplicht.
Stellen dat je je niet aan regels gaat houden en boos op de barricade springen als dingen dan veranderen van dringend advies in wetgeving is een beetje naïef, daar heeft het volk dus de regering voor gekozen.

---

Stoffa schreef op woensdag 13 januari 2021 @ 09:57:

Mensen zijn doorgeslagen in hun focus op coronacijfers: zaken als reguliere zorg, depressie, eenzaamheid en kindermisbruik krijgen niet het gewicht in de discussie die ze verdienen. En dan heb ik het nog niet eens over economische schade en überhaupt het moeten draaien van de maatschappij.

De maatregelen zijn natuurlijk voornamelijk zodat de reguliere zorg door kan gaan, zodat het zorgsysteem niet overspoeld wordt door alleen covid. Stellen dat dit geen gewicht krijgt in de discussie, hoezo?

Er zijn inderdaad een aantal neveneffecten die niet leuk zijn, zoals mensen die eenzaam zijn en depressief raken.
Maar daar zij best ook wel initiatieven voor inmiddels, en tuurlijk vindt iedereen het leuker fysiek contact te hebben ipv digitaal, je hoeft echter niet weg te zitten kwijnen. Er mag best nog een hoop binnen de regels.
Vaak komen hier de uitzonderingen voorbij om aan te tonen dat alles verschrikkelijk is, maar die uitzonderingen waren er altijd al. En blijven natuurlijk verschrikkelijk.

De boel losgooien zal echter nog veel minder leuk blijken omdat naast die "oudere" groep ook veel jongere mensen aan corona gaan overlijden door gebrek aan zorg, en door gebrek aan zorg via triage er nog een veel groter deel dood gaat waar nu nog wel zorg voor gereserveerd is.
Ik denk dat je je vergist hoe groot die impact zal zijn van overal doden, in alle leeftijdscategorieën, en ook niet covid gerelateerd, , dan draait de economie ook niet gewoon door en krijg je verwijten onderling.

En kindermishandeling is natuurlijk erg, daar moet aandacht voor blijven en uitgebannen. Alleen gewoon kindermishandeling roepen is ook weer zoiets, wat voor kindermishandeling?
Ik begreep dat de toename zat in emotionele verwaarlozing en getuige zijn van echtelijke ruzies.
Dus niet zozeer van molestatie oid.

[Wolly]

klaaas schreef op woensdag 13 januari 2021 @ 11:05:
[...]

'Uitbehandeld zijn' lijkt me nou bij uitstek een situatie waarvoor niet geldt dat het overlijden te danken is aan het feit dat 'andere dingen belangrijker zijn',

Er staan nog een paar woorden achter.

[iamerwin]

Stoffa schreef op woensdag 13 januari 2021 @ 10:13:
[...]

Wellicht hadden we

Zoals we in DUitsland zeggen: Hätte hätte Fahrradkette.

Achteraf kijk je een koe in z'n kont.

Daarnaast zouden we de discussie moeten voeren hoeveel een mensenleven eigenlijk waard is: Hoeveel kindermisbruik, eenzaamheid, depressie, economische schade etc zijn we eigenlijk bereid te accepteren in ruil voor het redden van leven(s)?

Ja, laten we eerst rustig zo'n discussie voeren - daar is nu niet echt tijd voor natuurlijk.

Niks concreters?

[iamerwin]

IJzerlijm schreef op woensdag 13 januari 2021 @ 10:22:
[...]

<knip>

Ook geen andere concrete voorstellen.

[iamerwin]

Snow_King schreef op woensdag 13 januari 2021 @ 10:37:
[...]
Dat we moeten accepteren dat er mensen overlijden. Dat we niet koste wat het koste die doden kunnen voorkomen.

Dood hoort bij het leven.

Want aan de andere kant hebben we een bevolking die depressief aan het worden is. Kinderen die veel meer huiselijk geweld ervaren en ondernemers die kapot gaan. Dit allemaal omdat we de covid-19 doden moeten voorkomen.

Die balans vind ik zoek.

Okee, en hoe doen we dat exact? Wanneer "schrijven we iemand af"? Wie bepaalt dat? Laten we alle restricties los? Wie vangt overspannen zorgpersoneel op? Doen we dat ook met mensen met andere ziektes?

[Wolly]

Als de Britse variant van het coronavirus Nederland totaal in zijn greep krijgt, dan kan dat begin volgende maand al zorgen voor bijna 170.000 nieuwe besmettingen per dag. Dat blijkt uit een presentatie die afgelopen zondag in het Catshuis is gebruikt.

De uitkomsten van deze berekening zijn schokkend: als het virus volop gaat huishouden in Nederland de komende weken, dan loopt het aantal nieuw besmette personen per dag op naar 167.772 op 4 februari. Dit zou de zorg zeer ernstig ontwrichten, blijkt ook uit de presentatie.

https://www.ad.nl/dossier...land-overspoelt~af4ba9b3/

Het is mij onduidelijk of die 170k nieuwe besmettingen zijn genoemd bij voortduring van de huidige regels?

Of is dat als (een deel van) de regels zou worden opgeheven? Gezien ze begin december in de UK weer konden 'feesten' in december en met de feestdagen ook verruimde regels hadden is de stijging daar niet echt verrassend.

[xzaz]

Wolly schreef op woensdag 13 januari 2021 @ 11:16:
[...]


[...]

https://www.ad.nl/dossier...land-overspoelt~af4ba9b3/

Het is mij onduidelijk of die 170k nieuwe besmettingen zijn genoemd bij voortduring van de huidige regels?

Of is dat als (een deel van) de regels zou worden opgeheven? Gezien ze begin december in de UK weer konden 'feesten' in december en met de feestdagen ook verruimde regels hadden is de stijging daar niet echt verrasend.

Van Dissel legt het allemaal op dit moment uit.

[klaaas]

Wolly schreef op woensdag 13 januari 2021 @ 11:08:
[...]


Er staan nog een paar woorden achter.

Ja, een verwijzing naar de mogelijkheid dat een behandeling niet vergoed wordt (zonder dat te concretiseren). Dat is dus echt zoeken naar de uitzonderingen. En dat geldt volgens mij grotendeels voor je punt: er gaan in NL weinig mensen dood omdat 'andere dingen belangrijker zijn'. Althans niet op een manier waarop er een redelijk verband is aan te wijzen.

[daanb14]

Nog een veelzeggende grafiek uit de presentatie is deze:

Hieruit blijkt dat het aantal gevallen met de Britse COVID-variant steeg, ondanks een lockdown in Engeland in die periode. Dat belooft niet veel goeds als deze variant hier voet aan de grond krijgt

[CMD-Snake]

anandus schreef op woensdag 13 januari 2021 @ 10:03:
Het is niet eens alleen een recht, maar zelfs een grondwettelijke plicht van de overheid om de volksgezondheid te beschermen.

Ik zei het al eerder, maar er is een rangschikking gaande. Die plicht om voor ons te zorgen gaat boven recht van vereniging, eerbiediging van persoonlijke levenssfeer en de onaantastbaarheid van het lichaam. Maar denk vooral niet dat deze plicht boven de vrijheid van religie gaat. Die kerken mag je geen strobreed in de weg liggen.

Teijgetje schreef op woensdag 13 januari 2021 @ 11:06:
Er zijn inderdaad een aantal neveneffecten die niet leuk zijn, zoals mensen die eenzaam zijn en depressief raken.

Die sites van de overheid over eenzaamheid en depressie zijn werkelijk crimineel slecht. Duidelijk weer gemaakt door mensen die geen idee hebben waar ze het over hebben.

[Wolly]

klaaas schreef op woensdag 13 januari 2021 @ 11:18:
[...]

Ja, een verwijzing naar de mogelijkheid dat een behandeling niet vergoed wordt (zonder dat te concretiseren). Dat is dus echt zoeken naar de uitzonderingen. En dat geldt volgens mij grotendeels voor je punt: er gaan in NL weinig mensen dood omdat 'andere dingen belangrijker zijn'. Althans niet op een manier waarop er een redelijk verband is aan te wijzen.

Een voorbeeldje van 'te duur' dan maar:

Uitstel kost mensenlevens
Het Zorginstituut onderstreepte in maart vorig jaar het belang van een snelle beschikbaarheid van Yescarta voor een groep van jaarlijks ruim honderd zeer zieke patiënten. Het uitstel van de introductie van de celtherapie in Nederland kost mensenlevens, zegt medische directeur Rob Pieters van het Prinses Maxima Centrum, hét Nederlandse ziekenhuis voor kinderoncologie.

Volgens het laatste wetenschappelijke onderzoek kan de celtherapie het leven van ongeveer 40% van nu uitbehandelde patiënten redden, zeggen hoogleraar Monique Minnema van het UMC Utrecht en haar collega Marie José Kersten van het Amsterdam UMC. 'Het is duidelijk dat de prijs omlaag moet, maar ik snap niet dat de onderhandelingen zo lang moet duren', aldus Kersten.

In de meeste West-Europese landen en de Verenigde Staten zijn nieuwe medicijnen tegen kanker vaak eerder beschikbaar dan in Nederland, zo zegt hoogleraar Carin Uyl-De Groot die op de Erasmus Universiteit onderzoek doet naar de vergoeding van medicijnen. Patiënten in Zuid- en Oost-Europa moeten veelal langer wachten.

Wachttijd nieuwe levensreddende medicijnen loopt op tot meer dan een jaar

[Wolly]

xzaz schreef op woensdag 13 januari 2021 @ 11:16:
[...]

Van Dissel legt het allemaal op dit moment uit.

Ik heb geen livestream gekeken, dit artikel is een gepubliceerd artikel (geen liveblog) van vanochtend.

Maar heeft hij er nog wat over gezegd? Is die 170k besmettingen begin februari bij handhaving huidige maatregelen of als iets qua maatregelen losgelaten zou worden?

[Señor Sjon]

The.Terminator schreef op woensdag 13 januari 2021 @ 08:45:
[...]


Dan moeten ze de max personen in een bepaalde tijd aanpakken.
Nu is het dat je 2 personen per dag mag uitnodigen. Beperk dat tot 1 maal in de week ofzo.
Je beperkt dan de mensen die elke dag visite krijgen (he, want het mag) en je sluit niet de mensen uit die eenzaam zijn, die hebben toch hun wekelijks contact momentje.

En hoe zit dat met werkomgevingen waarbij je een veelvoud van die contacten hebt? Je ziet met name het verzoek thuis tot 2 per dag te beperken, maar geregeld zijn er nog non-digitale vergaderingen.

souljah1h schreef op woensdag 13 januari 2021 @ 09:16:
Echt kritische vragen worden er niet gesteld.

De keer erop krijg je geen accreditatie.

Maar goed, de talkshows waren gisteravond weer knus en gezellig. Wanneer gaat men daar via teams werken? Hele volksstammen kijken ernaar en je krijgt toch monkey see, monkey do daardoor.

TIGER1125 schreef op woensdag 13 januari 2021 @ 09:17:
[...]

Waar ik net als jou wel benieuwd naar ben is hoe erg die Engelse variant nou eigenlijk is? Zou de extreme uitbraak in GB niet gewoon als gevolg van te laat, te weinig doen geweest zijn en dat daardoor de R gewoon ontzettend opgelopen is.

Ik vind namelijk dat de cijfers van Lansingerland in het overzicht van de GGD Rotterdam-Rijnmond nou niet extreem afwijken van elkaar. Wanneer je kijkt naar het percentage positieve testen, het enige dat ik zo snel zie is dat het lijkt alsof de vakantie/scholen sluiting wel een dempend effect heeft gehad na 2 wkn. geen contact tussen de leerlingen onderling.

Lansingerland Regio
Week 49 13% 13,5
Week 50 11,4% 12,9
Week 51 14,3% 13,9
Week 52 14,4% 13,4
Week 53 11,9% 13,5

Dus ik denk dat het echt even aankijken is naar de uitkomsten van het onderzoek van de GGD daar zal toch wel iets uit moeten rollen met het oog op de Britse mutatie.

Sowieso daalt de Rijnmond regio rap en staan ze nu onderaan de lijstjes, Alsof het virus langzaam van kust naar binnenland gaat. Door massaal testen hebben ze er nu iets van 100 gevonden in Lansingerland begreep ik uit de persco. Maar daarbij denk ik dan wel dat die in de vorige variant ook wel zouden zijn geweest, het gros zonder symptomen.

[Teijgetje]

Wolly schreef op woensdag 13 januari 2021 @ 10:50:
[...]


De realiteit van elke dag is dat we accepteren dat mensen overlijden. En bij zo'n overlijden wordt nooit expliciet gezegd dat er belangrijkere dingen zijn maar uiteindelijk is dat vaak wel zo. Bijvoorbeeld om nabestaanden te ontlasten van de intense zorg en verdriet of omdat iemand 'uitbehandeld' is wat ook zomaar kan zijn omdat behandelingen niet vergoed worden.

Je haalt wel dingen door elkaar.
Maar omdat je ooit ergens schreef dat je wilde leren uit dit topic.......

Ja, alle leven is eindig, dat accepteren we niet, dat moeten we accepteren.
Omdat we dat moeilijk kunnen accepteren is er een zorgsysteem ontwikkeld, om mensen zo lang mogelijk in leven te kunnen houden. Mét kwaliteit van leven.
Door dat hele zorgsysteem en de wetenschap is het leven dan ook aanzienlijk verlengd.

Ik neem aan dat jij daar ook gebruik van maakt?
Of ga je nooit naar een arts, tandarts of ziekenhuis? Heb jij de instelling "ga ik dood dan ga ik dood, da`s Gods wil"?

Deze normale gang van zaken gelijkstellen met eigenlijk de zorg maar laten klappen, want mensen gaan dood en daar moet je maar mee dealen komt over als (het zoveelste) trollen.
Wat je doet is die mensen hun zorg onthouden door de boel te laten klappen.

En aan de andere kant natuurlijk verwachten dat wel alles klaar staat voor jou als dat nodig mocht zijn.
Heb je daar dan recht op vind je?
En zo ja, waarom anderen niet dan?
Hopelijk besef je namelijk ook dat van jouw enkele zorgpremie geen zorgapparaat zoals wij dat kennen opgetuigd kan worden, maar dat dat een gezamenlijke inspanning is, van ook de mensen die niet ziek zijn.
Zonder solidariteit zouden er dus geen betaalbare ziekenhuizen en zorg zijn.

En om nu aan te komen dat mensen moeten wachten op hun levensreddende medicijnen?
Je hebt het over een behandeling van 350.000 euro per uitbehandelde patiënt, in ieder geval astronomische bedragen voor behandeling met experimentele medicijnen voor een heel klein beetje tijdswinst.
Die groep die baat heeft daarbij is echt zo klein dat daar inderdaad vraagtekens bij gesteld mogen worden toch?
Of ben je bereid je zorgpremie met 50 euro te verhogen voor die paar mensen? Nobel.
Ik bedoel, je hebt nu al problemen met mensen die gewoon zonder problemen in leven kunnen gehouden door de zorg en IC`s bereikbaar te houden, en ga je vervolgens je sterk maken voor een miniem percentage die echt aan alle kanten uitbehandeld zijn en met heel veel geld een paar maanden door kunnen?

Weet je zeker dat je niet gewoon zit te trollen?

Ik wil die mensen natuurlijk die medicijnen niet onthouden, maar daar zou je je dus voor moeten verzekeren, en dat komt neer op een hoge premie vanaf dat je gezond bent.

[Voor 21% gewijzigd door Teijgetje op 13-01-2021 11:53]

[Stoffa]

iamerwin schreef op woensdag 13 januari 2021 @ 11:10:
[...]


Zoals we in DUitsland zeggen: Hätte hätte Fahrradkette.

Achteraf kijk je een koe in z'n kont.

Nou dat was vanaf vrijwel het begin al duidelijk, dus zulk achteraf gelul was het niet. Zelfs nu zou het nog nuttig zijn ermee te beginnen.

[ik222]

daanb14 schreef op woensdag 13 januari 2021 @ 11:23:
Nog een veelzeggende grafiek uit de presentatie is deze:
[Afbeelding]
Hieruit blijkt dat het aantal gevallen met de Britse COVID-variant steeg, ondanks een lockdown in Engeland in die periode. Dat belooft niet veel goeds als deze variant hier voet aan de grond krijgt

Bij dat plaatje kun je natuurlijk wel de nodige kanttekeningen plaatsen waarvan denk ik de belangrijkste is dat de aan het einde van de week waarin je de stijging ziet de lockdown al losgelaten was. Dan is het natuurlijk niet onwaarschijnlijk dat door compensatiegedrag juist het aantal besmettingen sterk stijgt.

[Standeman]

Señor Sjon schreef op woensdag 13 januari 2021 @ 11:32:
...

Sowieso daalt de Rijnmond regio rap en staan ze nu onderaan de lijstjes, Alsof het virus langzaam van kust naar binnenland gaat. Door massaal testen hebben ze er nu iets van 100 gevonden in Lansingerland begreep ik uit de persco. Maar daarbij denk ik dan wel dat die in de vorige variant ook wel zouden zijn geweest, het gros zonder symptomen.

Het massaal testen in Lansingerland is pas vandaag gestart. Die 100 zijn gevonden met de normale test-strategie zonder expliciete oproep.

Ben wel heel benieuwd wat de getallen en de conclusie gaat zijn. We zullen na het weekend er wel wat van gaan horen.

[Basekid]

Als je deze presentaties bekijkt, dan zie je echt duidelijk dat er gewoon slimme koppen achter de adviezen zitten en ze echt niet puur "burger pesten".

Zo te zien is een avondklok (oid) gewoon nodig om de besmetting omlaag te krijgen (want blijkbaar kunnen we dat als burgers niet zelf qua gedrag).

[YakuzA]

Stoffa schreef op woensdag 13 januari 2021 @ 10:13:
Daarnaast zouden we de discussie moeten voeren hoeveel een mensenleven eigenlijk waard is:
Hoeveel kindermisbruik, eenzaamheid, depressie, economische schade etc zijn we eigenlijk bereid te accepteren in ruil voor het redden van leven(s)?

Als je dat niet kan kwantificeren heeft zo'n discussie ook geen zin?

[YakuzA]

Standeman schreef op woensdag 13 januari 2021 @ 11:38:
[...]

Het massaal testen in Lansingerland is pas vandaag gestart. Die 100 zijn gevonden met de normale test-strategie zonder expliciete oproep.

Ben wel heel benieuwd wat de getallen en de conclusie gaat zijn. We zullen na het weekend er wel wat van gaan horen.

Ze hebben al specifiek de hele school van die britse uitbraak getest en gesequenced?
en daarvan waren er dus rond de 50 met britse variant gevonden?
Dus die 100 is inclusief de 50 van de specifieke groep

[Voor 9% gewijzigd door YakuzA op 13-01-2021 11:42]

[Standeman]

Basekid schreef op woensdag 13 januari 2021 @ 11:38:
Als je deze presentaties bekijkt, dan zie je echt duidelijk dat er gewoon slimme koppen achter de adviezen zitten en ze echt niet puur "burger pesten".

Zo te zien is een avondklok (oid) gewoon nodig om de besmetting omlaag te krijgen (want blijkbaar kunnen we dat als burgers niet zelf qua gedrag).

Als ze de burger wilde pesten (of zoals geopperd, meer macht wilde over het volk) hadden ze allang de noodtoestand afgeroepen. Dan heb je nog amper last van "lastige" wetten.

[Plenkske]

YakuzA schreef op woensdag 13 januari 2021 @ 11:41:
[...]

Ze hebben al specifiek de hele school van die britse uitbraak getest en gesequenced?
en daarvan waren er dus rond de 50 met britse variant gevonden?

Ja, waren 750 mensen, ongeveer 10% positief en ik dacht ~30 met die mutatie.

[Fuujii]

In Nederland moet "op de een of andere manier" het aantal visites beperkt worden. Volgens Jaap van Dissel van het RIVM is dat nodig om "vat krijgen op de epidemiologische situatie".

"Uit het bron- en contactonderzoek weten we van 60 procent waar de besmetting vandaan komt. De helft komt uit het huishouden, bezoek is goed voor 30 procent, onder meer feestjes met meerdere mensen", zei Van Dissel tegen de Kamer. "We moeten zoeken naar maatregelen die deze verspreiding kunnen tegengegaan. We zien de bezoeksituatie nu duidelijk als het zwakke punt."

NOS livelbog.

Ondanks dat dit ongetwijfeld waar is, blijft dit wel een lastige boodschap om te verkopen aan het volk.

Ja er is een groep die structureel afspreekt met te veel mensen. En ja, elk contact is er één te veel. Echter is dit zo beetje het enige wat mensen sane houdt in deze situatie om af en toe anderen te zien. Nu ben ik niet per se tegen een avondklok, maar dit zal wel voor meer spanning zorgen in de maatschappij.

[Stoffa]

YakuzA schreef op woensdag 13 januari 2021 @ 11:40:
[...]

Als je dat niet kan kwantificeren heeft zo'n discussie ook geen zin?

Oneens

[Jovatov]

Basekid schreef op woensdag 13 januari 2021 @ 11:38:
Als je deze presentaties bekijkt, dan zie je echt duidelijk dat er gewoon slimme koppen achter de adviezen zitten en ze echt niet puur "burger pesten".

Zo te zien is een avondklok (oid) gewoon nodig om de besmetting omlaag te krijgen (want blijkbaar kunnen we dat als burgers niet zelf qua gedrag).

Ik vermoed dat dit het argument zal zijn voor de avondklok:



De groep 18-24 laat (in tegenstelling tot alle andere groepen) een groei zien. Dan moeten ze elkaar dus (toch) meer opzoeken afgelopen week. Avondklok is een maatregel tegen zulke ontmoetingen...

[klaaas]

Wolly schreef op woensdag 13 januari 2021 @ 11:30:
[...]


Een voorbeeldje van 'te duur' dan maar:

Een voorbeeld van een uitzondering dus. Waarbij het ook nog eens een keer de bedoeling is dat het opgelost wordt. In plaats van een voorbeeld dat we in NL op allerlei gebieden mensen dood laten gaan omdat andere dingen belangrijker zijn lijkt me dit eerder een voorbeeld dat aangeeft dat we er in NL zo ongeveer alles aan doen om mensen niet dood te laten gaan.

[TrailBlazer]

Fuujii schreef op woensdag 13 januari 2021 @ 11:44:
[...]


NOS livelbog.

Ondanks dat dit ongetwijfeld waar is, blijft dit wel een lastige boodschap om te verkopen aan het volk.

Ja er is een groep die structureel afspreekt met te veel mensen. En ja, elk contact is er één te veel. Echter is dit zo beetje het enige wat mensen sane houdt in deze situatie om af en toe anderen te zien. Nu ben ik niet per se tegen een avondklok, maar dit zal wel voor meer spanning zorgen in de maatschappij.

Je kan alleen moeilijk een referendum houden met de vraag.
Wil je je vrienden elke dag knuffelen als sat betekent dat je 60 jarige buurman mogelijk overlijdt aan corona?

[daanb14]

ik222 schreef op woensdag 13 januari 2021 @ 11:38:
[...]

Bij dat plaatje kun je natuurlijk wel de nodige kanttekeningen plaatsen waarvan denk ik de belangrijkste is dat de aan het einde van de week waarin je de stijging ziet de lockdown al losgelaten was. Dan is het natuurlijk niet onwaarschijnlijk dat door compensatiegedrag juist het aantal besmettingen sterk stijgt.

Dat klopt. Je bedoelt het eerste stijgende balkje tussen de lijntjes lockdown toch? Het gaat er mij vooral om dat ondanks dat in de drie balken daarvoor het aantal besmettingen in zijn totaal daalt, de S-gen failure gevallen stijgt.

[klaaas]

Jovatov schreef op woensdag 13 januari 2021 @ 11:45:
[...]


Ik vermoed dat dit het argument zal zijn voor de avondklok:

[Afbeelding]

De groep 18-24 laat (in tegenstelling tot alle andere groepen) een groei zien. Dan moeten ze elkaar dus (toch) meer opzoeken afgelopen week. Avondklok is een maatregel tegen zulke ontmoetingen...

Dus de 19-24 jarigen hebben elkaar meer opgezocht tijdens de kerstvakantie? Ik ben op zich niet tegen een avondklok, maar een eenmalige stijging vind ik niet een heel sterk argument. Ik zou dan eerder zeggen dat het ingevoerd wordt omdat die groep er uberhaupt aardig bovenuit steekt.

[Voor 5% gewijzigd door klaaas op 13-01-2021 11:49]

[Wolly]

Teijgetje schreef op woensdag 13 januari 2021 @ 11:38:
[...]


Je haalt wel dingen door elkaar.
Maar omdat je ooit ergens schreef dat je wilde leren uit dit topic.......

Ja, alle leven is eindig, dat accepteren we niet, dat moeten we accepteren.
Omdat we dat moeilijk kunnen accepteren is er een zorgsysteem ontwikkeld, om mensen zo lang mogelijk in leven te kunnen houden. Mét kwaliteit van leven.
Door dat hele zorgsysteem en de wetenschap is het leven dan ook aanzienlijk verlengd.

Ik neem aan dat jij daar ook gebruik van maakt?
Of ga je nooit naar een arts, tandarts of ziekenhuis? Heb jij de instelling "ga ik dood dan ga ik dood, da`s Gods wil"?

Deze normale gang van zaken gelijkstellen met eigenlijk de zorg maar laten klappen, want mensen gaan dood en daar moet je maar mee dealen komt over als (het zoveelste) trollen.
Wat je doet is die mensen hun zorg onthouden door de boel te laten klappen.

Misschien moet je toch beter lezen, want ik zeg nergens dat je het zorgsysteem moet laten klappen nietwaar? Als @Snow_King aangeeft dat er een balans gevonden moet worden tussen impact tussen het één en het ander dan is dat niets anders als wat een land doet. Immers, wij bepalen als land welke zorg wij geven aan onze inwoners. Je zegt zelf ook 'mensen zo lang mogelijk in leven te kunnen houden', één van de factoren in het woordje mogelijk is bijvoorbeeld de financien. Dus ja, als de kosten van het verlengen van een leven te groot worden, dus de balans doen omslaan, dan houdt het op.

De zorg die wij niet geven lijkt soms onzichtbaar, ook al gaan hierdoor levensjaren verloren. Als ik dit aangeef kom jij met een beschuldiging van trollen, misschien dat je met een iets opener vizier mijn posts moet lezen?

En aan de andere kant natuurlijk verwachten dat wel alles klaar staat voor jou als dat nodig mocht zijn.
Heb je daar dan recht op vind je?
En zo ja, waarom anderen niet dan?
Hopelijk besef je namelijk ook dat van jouw enkele zorgpremie geen zorgapparaat zoals wij dat kennen opgetuigd kan worden, maar dat dat een gezamenlijke inspanning is, van ook de mensen die niet ziek zijn.
Zonder solidariteit zouden er dus geen betaalbare ziekenhuizen en zorg zijn.

Iedereen heeft wat mij betreft recht op zorg en gelukkig vindt iedereen die ik ken dat ook.

[Bloodclot]

Jovatov schreef op woensdag 13 januari 2021 @ 11:45:
[...]


Ik vermoed dat dit het argument zal zijn voor de avondklok:

[Afbeelding]

De groep 18-24 laat (in tegenstelling tot alle andere groepen) een groei zien. Dan moeten ze elkaar dus (toch) meer opzoeken afgelopen week. Avondklok is een maatregel tegen zulke ontmoetingen...

Vergeet de 25-29 leeftijd niet, die is ook amper gedaald. De rest is wel redelijk gedaald. Dus ja, een avondklok zou net een zetje extra geven omlaag.

Als ik savonds mijn hond maar uit kan (in overijssel, in een ruime woongebied) laten rond 22:00 vind ik (persoonlijk) alles best qua avondklok

[ik222]

Van de andere kant bekeken, als die nieuwe variant echt zoveel besmettelijker blijkt dat een lockdown er ook niet tegen helpt dan zit er denk ik weinig anders op dan simpelweg accepteren. Ik bedoel je kan misschien nog een beetje schrapen met maatregelen als een avondklok maar ik verwacht niet dat dit dan ineens de oplossing is om de R onder de 1 te houden als ik de presentatie van het RIVM zie.

Enige wat je dan feitelijk nog kan doen is zo snel mogelijk vaccineren met de meest kwetsbare groepen die de zorg het meeste belasten voorop. Maar ook dat zal niet op korte termijn genoeg zijn vrees ik dus wordt code zwart simpelweg onafwendbaar als die Britse variant echt zoveel besmettelijker is als het beeld wat Jaap van Dissel nu schetst in de kamer.

@daanb14 Ja dat bedoel ik, dat het relatieve aandeel in de tussentijd wel al stijgt is ook duidelijk. Maar de vraag is hoe ongewoon dat is, ik bedoel hier is in / na de zomer ook een mutatie uit volgens mij Spanje(?) dominant geworden. Die heeft ook op de een of andere manier de eerdere varianten verdrongen.

[Voor 16% gewijzigd door ik222 op 13-01-2021 11:53]

[TIGER1125]

Jovatov schreef op woensdag 13 januari 2021 @ 11:45:
[...]


Ik vermoed dat dit het argument zal zijn voor de avondklok:

De groep 18-24 laat (in tegenstelling tot alle andere groepen) een groei zien. Dan moeten ze elkaar dus (toch) meer opzoeken afgelopen week. Avondklok is een maatregel tegen zulke ontmoetingen...

Ik vraag me alleen af of dat het gewenste effect zal opleveren.

Op papier vast, maar in de praktijk? Deze groep voelt zich dan blijkbaar nu al niet geroepen zich aan de maatregelen te houden. Het aanscherpen van maatregelen is geen oplossing, als er geen naleving is van regels. Het zal vast een deel van de mensen tegenhouden die anders wel op pad gaan maar de vaste overtreders zullen hier echt niet door thuis blijven. Ik denk zelfs dat de bezoektijden zullen verschuiven naar vóór de avondklok zoals we dat ook met de drankverkoop zagen.

Ik ben niet direct tegen aanscherping van maatregelen, maar de vraag is heeft het zin om aan te scherpen wanneer je aan de nalevingskant geen aanvullende maatregelen neemt.

[Wolly]

Jovatov schreef op woensdag 13 januari 2021 @ 11:45:
[...]


Ik vermoed dat dit het argument zal zijn voor de avondklok:

[Afbeelding]

De groep 18-24 laat (in tegenstelling tot alle andere groepen) een groei zien. Dan moeten ze elkaar dus (toch) meer opzoeken afgelopen week. Avondklok is een maatregel tegen zulke ontmoetingen...

Dan is een logische vraag, waarom geen avondklok voor die leeftijdsgroep?

[Plenkske]

ik222 schreef op woensdag 13 januari 2021 @ 11:51:
Van de andere kant bekeken, als die nieuwe variant echt zoveel besmettelijker blijkt dat een lockdown er ook niet tegen helpt dan zit er denk ik weinig anders op dan simpelweg accepteren. Ik bedoel je kan misschien nog een beetje schrapen met maatregelen als een avondklok maar ik verwacht niet dat dit dan ineens de oplossing is om de R onder de 1 te houden als ik de presentatie van het RIVM zie.

Enige wat je dan feitelijk nog kan doen is zo snel mogelijk vaccineren met de meest kwetsbare groepen die de zorg het meeste belasten voorop. Maar ook dat zal niet op korte termijn genoeg zijn vrees ik dus wordt code zwart simpelweg onafwendbaar als die Britse variant echt zoveel besmettelijker is als het beeld wat Jaap van Dissel nu schetst in de kamer.

Er is nog zo veel meer mogelijk dan de huidige maatregelen.
Ook al is er een super variant, zonder contacten is het natuurlijk onmogelijk dat een virus zich verspreid.


Betreft de avondklok:
Ik snap de argumenten om het wel te doen, maar tegelijk snap ik dan niet waarom ze niet nu al zeggen geen bezoek ipv de max 2 per dag. Vorig jaar hebben we ook een hele tijd deze maatregel gehad.
Zijn ze dan zo bang dat er minder draagvlak is ?

[Metro2002]

iamerwin schreef op woensdag 13 januari 2021 @ 11:10:


Ja, laten we eerst rustig zo'n discussie voeren - daar is nu niet echt tijd voor natuurlijk.

Niks concreters?

Die discussie is allang gevoerd, al jaren en jaren geleden.
Dat is 80.000 euro per levensjaar

Daar gaan we met covid ruim overheen, met ruweg tussen de 3 en 4 ton per levensjaar

[CMD-Snake]

Señor Sjon schreef op woensdag 13 januari 2021 @ 11:32:
De keer erop krijg je geen accreditatie.

Pakt Rutte je laptop af.

Om echt kritische vragen ter plekke te stellen moet de journalist wel heel ad rem zijn. Je moet enerzijds over vragen nadenken en ook nog het verhaal van Rutten en De Jonge blijven volgen. Dat vereist best veel in zo'n onoverzichtelijk moment.

Andere kant van de medaille is dat ze toch geen echte antwoorden krijgen. Hoop vragen worden een soort van maar beantwoord.

TrailBlazer schreef op woensdag 13 januari 2021 @ 11:46:
Je kan alleen moeilijk een referendum houden met de vraag.

We hebben toch elke keer die opiniepeilingen waarin 75% van de Nederlanders regels wil voor iedereen behalve zichzelf. Krijg sterk het idee dat op dergelijke momenten vooral de sociaal gewenste antwoorden gegeven worden.

[daanb14]

Wolly schreef op woensdag 13 januari 2021 @ 11:54:
[...]


Dan is een logische vraag, waarom geen avondklok voor die leeftijdsgroep?

Beetje lastig handhaven of niet? En daarmee krijg je nog meer het gevoel van ongelijkheid in de samenleving.

[franssie]

klaaas schreef op woensdag 13 januari 2021 @ 11:48:
[...]

Dus de 19-24 jarigen hebben elkaar meer opgezocht tijdens de kerstvakantie? Ik ben op zich niet tegen een avondklok, maar een eenmalige stijging vind ik niet een heel sterk argument. Ik zou dan eerder zeggen dat het ingevoerd wordt omdat die groep er uberhaupt aardig bovenuit steekt.

Beide inderdaad, het is de enige groep die niet daalt maar structureel hoog blijft en nu stijgt.
Dat kan ook zijn omdat er in die leeftijd relatief veel fysiek contact op fysiek werk is en daarvoor helpt een avond klok niets.

[Soccer98]

Ik vraag me af of je met een avondklok het probleem echt aanpakt. Mensen die al maling hebben aan de regels blijven dat hebben, omdat handhaving toch niet in staat is om het aan te pakken. Het enige wat je dan krijgt is mensen die hun kont in de krib gooien, omdat er wéér een vrijheidsbeperkende maatregel komt.

Of mensen gaan voor 20.00 uur bij elkaar op bezoek of blijven slapen als er een feestje gaande is.

[mystic]

TrailBlazer schreef op woensdag 13 januari 2021 @ 11:46:
[...]

Je kan alleen moeilijk een referendum houden met de vraag.
Wil je je vrienden elke dag knuffelen als dat betekent dat je 60 jarige buurman mogelijk overlijdt aan corona?

dat zou ook de verkeerde vraagstelling zijn

Heel eerlijk: tante Mien uit Schubbekutteveen kan mij echt niet boeien. Super kut als mensen die ik niet ken aan Corona overlijden maar dat doet mij echt heel weinig. Idem met een buurman waar ik verder toch geen contact mee heb.

Mensen zullen het misschien niet verwachten maar ik hou mij toch best aardig aan de Coronaregels. En dat doe ik om mijn ouders van 60+ te beschermen ondanks dat ze zelf ontkenners zijn. En om vrienden te beschermen met een zwakkere gezondheid.

Dus als je een Poll maakt, maak het persoonlijker

[Stoffa]

mystic schreef op woensdag 13 januari 2021 @ 11:56:
[...]


dat zou ook de verkeerde vraagstelling zijn

Heel eerlijk: tante Mien uit Schubbekutteveen kan mij echt niet boeien. Super kut als mensen die ik niet ken aan Corona overlijden maar dat doet mij echt heel weinig. Idem met een buurman waar ik verder toch geen contact mee heb.

Mensen zullen het misschien niet verwachten maar ik hou mij toch best aardig aan de Coronaregels. En dat doe ik om mijn ouders van 60+ te beschermen ondanks dat ze zelf ontkenners zijn. En om vrienden te beschermen met een zwakkere gezondheid.

Dus als je een Poll maakt, maak het persoonlijker

Ik heb hetzelfde.

Heb braaf m'n leven op pauze gezet voor nu tegen een jaar aan, maar op een gegeven moment is het genoeg. Iedereen heeft z'n breekpunt, dit is het mijne.

Als ik dan bij de jaarwisseling hier 40 man op straat zie proosten zonder mondkapjes, dan bekruipt me echt een kutgevoel dat mijn persoonlijke leven op pauze staat voor dit soort mafkezen.

[Voor 9% gewijzigd door Stoffa op 13-01-2021 12:01]

[YakuzA]

Jovatov schreef op woensdag 13 januari 2021 @ 11:45:
[...]


Ik vermoed dat dit het argument zal zijn voor de avondklok:

[Afbeelding]

De groep 18-24 laat (in tegenstelling tot alle andere groepen) een groei zien. Dan moeten ze elkaar dus (toch) meer opzoeken afgelopen week. Avondklok is een maatregel tegen zulke ontmoetingen...

Het zal alleen 0 nut hebben, omdat iedereen toch overdag vrij is en bij elkaar aan het chillen is.
Wat voegt het dan toe dat niemand meer snachts over straat mag?
(behalve dat ze dan bij elkaar blijven pitten op de bank)

[gekkie]

iamerwin schreef op woensdag 13 januari 2021 @ 11:10:
[...]
Zoals we in DUitsland zeggen: Hätte hätte Fahrradkette.

Voor in Nederland dan: "Hadden is hebben te laat".

[Slasher]

Señor Sjon schreef op woensdag 13 januari 2021 @ 11:32:
De keer erop krijg je geen accreditatie.

Serieus? Dat is toch een raar verhaal dat zo de journalistiek de mond gesnoerd word.
Dit verwacht je toch eigenlijk alleen in bananenrepublieken of landen met dictatoriale trekjes.

[Voor 16% gewijzigd door Slasher op 13-01-2021 12:02]

[YakuzA]

Plenkske schreef op woensdag 13 januari 2021 @ 11:43:
[...]


Ja, waren 750 mensen, ongeveer 10% positief en ik dacht ~30 met die mutatie.

Die ~30 was van begin januari.
In de laatste nieuwsberichten stond dat het was opgelopen naar 50 van die ene uitbraak, stond ergens bij het nieuws dat het nieuwe getal 100 was dacht ik.

[niek_nijmegen]

CMD-Snake schreef op woensdag 13 januari 2021 @ 11:54:
[...]
Om echt kritische vragen ter plekke te stellen moet de journalist wel heel ad rem zijn. Je moet enerzijds over vragen nadenken en ook nog het verhaal van Rutten en De Jonge blijven volgen. Dat vereist best veel in zo'n onoverzichtelijk moment.
[...]

Een beetje journalist weet vantevoren natuurlijk al zo'n beetje wat 'ie gaat vragen, want alles is al uitgelekt. En aan de andere kant kunnen Rutte, De Jonge en hun adviseurs ook wel voorspellen wat de vragen zo'n beetje zullen zijn.
Het is ook niet zo, dat zo'n persconferentie de aangewezen plek is om het beleid gedetailleerd kritisch tegen het licht te houden. Op zo'n moment stel je de meest voor de hand liggende vragen. De uitgebreide beleidsanalyse komt later wel een keer in de krant.

[t_captain]

Wolly schreef op woensdag 13 januari 2021 @ 11:54:
[...]


Dan is een logische vraag, waarom geen avondklok voor die leeftijdsgroep?

Dat zou meer aan de rechtsbeginselen van proportionele en specifieke wetgeving beantwoorden.

Soms staan die rechtsbeginselen op gespannen voet met andere rechtsbeginselen. Namelijk: het verbod op discriminatie, in dit geval discriminatie op grond van aangeboren kenmerken (geboortejaar).


Stel: in een bepaalde stad ontstaat er een groot probleem met een jeugdbende die zichzelf ethnisch geeft geprofileerd. We weten allemaakl dat ethnisch profileren niet mag, maar niet alleen dienst toeslagen doet het. Ook jeugdbendes doen het. Ga je dan een straatverbod instellen voor jonge mensen uit hetzelfde ethnische profiel?

[Señor Sjon]

Slasher schreef op woensdag 13 januari 2021 @ 12:01:
[...]


Serieus? Dat is toch een raar verhaal dat zo de journalistiek de mond gesnoerd word.
Dit verwacht je toch eigenlijk alleen in bananenrepublieken of landen met dictatoriale trekjes.

De toeslagenaffaire schetst geen prettig beeld van hoe het er al 10 jaar in het kabinet aan toegaat met de informatieverstrekking aan derden, dus ik zou niet verbaasd staan als de accreditatie opeens zoek is.

[Plenkske]

YakuzA schreef op woensdag 13 januari 2021 @ 12:01:
[...]

Die ~30 was van begin januari.
In de laatste nieuwsberichten stond dat het was opgelopen naar 50 van die ene uitbraak, stond ergens bij het nieuws dat het nieuwe getal 100 was dacht ik.

Google vind (bijna) alles:
https://www.nu.nl/coronav...a-uitbraak-op-school.html

Je oorspronkelijke vraag ging volgens mij over deze school toch ?

[Voor 7% gewijzigd door Plenkske op 13-01-2021 12:04]

[Soccer98]

t_captain schreef op woensdag 13 januari 2021 @ 12:02:
[...]


Dat zou meer aan de rechtsbeginselen van proportionele en specifieke wetgeving beantwoorden.

Soms staan die rechtsbeginselen op gespannen voet met andere rechtsbeginselen. Namelijk: het verbod op discriminatie, in dit geval discriminatie op grond van aangeboren kenmerken (geboortejaar).


Stel: in een bepaalde stad ontstaat er een groot probleem met een jeugdbende die zichzelf ethnisch geeft geprofileerd. We weten allemaakl dat ethnisch profileren niet mag, maar niet alleen dienst toeslagen doet het. Ook jeugdbendes doen het. Ga je dan een straatverbod instellen voor jonge mensen uit hetzelfde ethnische profiel?

Ik denk dat die comment wat ironisch bedoeld was.

[ik222]

Plenkske schreef op woensdag 13 januari 2021 @ 11:54:
[...]


Er is nog zo veel meer mogelijk dan de huidige maatregelen.
Ook al is er een super variant, zonder contacten is het natuurlijk onmogelijk dat een virus zich verspreid.


Betreft de avondklok:
Ik snap de argumenten om het wel te doen, maar tegelijk snap ik dan niet waarom ze niet nu al zeggen geen bezoek ipv de max 2 per dag. Vorig jaar hebben we ook een hele tijd deze maatregel gehad.
Zijn ze dan zo bang dat er minder draagvlak is ?

Ik denk dat draagvlak inderdaad het probleem is, maar de vraag is of je dat dan wel krijgt met een avondklok of nog andere maatregelen of misschien juist nog wel veel minder. Handhaving is immers ook bij een avondklok extreem lastig en ontstaan er dan bijvoorbeeld niet ineens meer feestjes waar men ook nog eens blijft slapen?

En sowieso is Covid bestrijden belangrijk maar niet ten kosten van alles wat mij betreft. Er zijn wat mij betreft nu al maatregelen die niet meer proportioneel zijn omdat ze de economie te hard raken en een avondklok of aanverwante maatregelen gaan mij simpelweg ook veel en veel te ver. Daarmee wordt de individuele vrijheid wat mij betreft in te grote mate beperkt wat ik simpelweg zwaarder vind wegen dan het bestrijden van dit virus. Ondanks dat ik me prima realiseer wat dan het effect daarvan is.

Die enquêtes over het draagvlak vind ik ook wel bijzonder, dat matched compleet niet meer met het beeld wat ik in mijn omgeving hoor en zelfs ook in dit topic lees. Zal inderdaad een gevalletje sociaal wenselijke antwoorden zijn in veel gevallen of het gevoel van "verzin maar regels voor iedereen want ik weet toch wel een manier zodat ze niet voor mij gelden".

[mystic]

Stoffa schreef op woensdag 13 januari 2021 @ 11:59:
[...]

Ik heb hetzelfde.

Heb braaf m'n leven op pauze gezet voor nu tegen een jaar aan, maar op een gegeven moment is het genoeg. Iedereen heeft z'n breekpunt, dit is het mijne.

Ah, maar dat is wel een verschil. Ik heb mijn breekpunt nog niet bereikt. Ik ben het niet perse eens met de maatregelen maar vooral niet met de bizar slechte manier waarop onze overheid dit aanpakt.

Neemt niet weg dat ik er natuurlijk wel genoeg van heb, maar hé, wie niet. Dus ik pruttel wat door en probeer me vooral niet te gek laten maken.

Als ik dan bij de jaarwisseling hier 40 man op straat zie proosten zonder mondkapjes, dan bekruipt me echt een kutgevoel dat mijn persoonlijke leven op pauze staat voor dit soort mafkezen.

Dat soort dingen helpen zonder twijfel niet

[Teijgetje]

Wolly schreef op woensdag 13 januari 2021 @ 11:49:
[...]


Misschien moet je toch beter lezen, want ik zeg nergens dat je het zorgsysteem moet laten klappen nietwaa


Iedereen heeft wat mij betreft recht op zorg en gelukkig vindt iedereen die ik ken dat ook.

*knip* Het is prima om het oneens te zijn, maar dan wel op de inhoud en niet zo op de man

[Voor 32% gewijzigd door ZieMaar! op 13-01-2021 12:38]

[The.Terminator]

Señor Sjon schreef op woensdag 13 januari 2021 @ 11:32:
[...]
En hoe zit dat met werkomgevingen waarbij je een veelvoud van die contacten hebt? Je ziet met name het verzoek thuis tot 2 per dag te beperken, maar geregeld zijn er nog non-digitale vergaderingen.
[...]

Tja goede vraag.
Handhaving / controle ?

Het probleem is dat sommige groepen zich niet aan de regels / adviezen houden (thuis, vakantie en op werk).
Dan kun je wel meer regels instellen, maar waarschijnlijk gaan die groepen zich alsnog er niet aan houden.
Dus zou je zeggen, meer handhaving / controle alleen is dat blijkbaar niet te doen.

[Metro2002]

ijdod schreef op woensdag 13 januari 2021 @ 08:44:
@Metro2002 Of ben niet die persoon die de grenzen van de regels opzoekt, natuurlijk...

Als de regels buitenproportioneel worden zoek ik de grenzen niet op maar ga er dwars overheen. Als er een avondklok ingevoerd word stop ik per direct ook met alle andere maatregelen naleven. Ik wens niet extra gestraft te worden voor iets waar ik geen schuld aan heb. Ik hou me tot nu toe keurig aan de maatregelen maar dan gaat gewoon de kont tegen de krib en bekijkt iedereen het maar.

[Plenkske]

ik222 schreef op woensdag 13 januari 2021 @ 12:04:
En sowieso is Covid bestrijden belangrijk maar niet ten kosten van alles wat mij betreft. Er zijn wat mij betreft nu al maatregelen die niet meer proportioneel zijn omdat ze de economie te hard raken en een avondklok of aanverwante maatregelen gaan mij simpelweg ook veel en veel te ver. Daarmee wordt de individuele vrijheid wat mij betreft in te grote mate beperkt wat ik simpelweg zwaarder vind wegen dan het bestrijden van dit virus. Ondanks dat ik me prima realiseer wat dan het effect daarvan is.

Meerdere landen, met namen op continent Azië en ook Australië en Nieuw-Zeeland, tonen aan dat snel en hard aanpakken juist beter werkt om daarna weer de economie er bovenop te helpen.
In Europa en continent Amerika gaan ze niet zo ver als daar omdat waarschijnlijk de bevolking dit niet pikt. Het is dus lastig vergelijken.

[Stoffa]

mystic schreef op woensdag 13 januari 2021 @ 12:05:
[...]

Ah, maar dat is wel een verschil. Ik heb mijn breekpunt nog niet bereikt. Ik ben het niet perse eens met de maatregelen maar vooral niet met de bizar slechte manier waarop onze overheid dit aanpakt.

Neemt niet weg dat ik er natuurlijk wel genoeg van heb, maar hé, wie niet. Dus ik pruttel wat door en probeer me vooral niet te gek laten maken.

[...]

Dat soort dingen helpen zonder twijfel niet

Ik doelde op het "tante Mien uit Schubbekutteveen" gedeelte.

[Tassadar32]

Metro2002 schreef op woensdag 13 januari 2021 @ 12:07:
[...]


Als de regels buitenproportioneel worden zoek ik de grenzen niet op maar ga er dwars overheen. Als er een avondklok ingevoerd word stop ik per direct ook met alle andere maatregelen naleven. Ik wens niet extra gestraft te worden voor iets waar ik geen schuld aan heb.

En op het moment dat je dat gaat doen val je direct in de groep "die er schuld aan heeft" en ben je dus exact hetgeen je zo boos op bent.

[Soccer98]

Plenkske schreef op woensdag 13 januari 2021 @ 12:07:
[...]


Meerdere landen, met namen op continent Azië en ook Australië en Nieuw-Zeeland, tonen aan dat snel en hard aanpakken juist beter werkt om daarna weer de economie er bovenop te helpen.
In Europa en continent Amerika gaan ze niet zo ver als daar omdat waarschijnlijk de bevolking dit niet pikt. Het is dus lastig vergelijken.

De grens van Australië en Nieuw Zeeland kom je ook niet met de auto of fiets over. In andere Aziatische landen hebben ze ook wel wat meer ervaring met virusuitbraken. Taiwan was vanaf het begin extreem streng.

[Voor 10% gewijzigd door Soccer98 op 13-01-2021 12:10]

[YakuzA]

Plenkske schreef op woensdag 13 januari 2021 @ 12:04:
[...]


Google vind (bijna) alles:
https://www.nu.nl/coronav...a-uitbraak-op-school.html

Je oorspronkelijke vraag ging volgens mij over deze school toch ?

Dat is inderdaad het oude nieuws bericht waar 30 van de 50 gevonden gevallen in R'dam waren.

Later was dat geupdate naar 50 van de 100 totaal dacht ik namelijk.

[Mfpower]

Metro2002 schreef op woensdag 13 januari 2021 @ 12:07:
[...]


Als de regels buitenproportioneel worden zoek ik de grenzen niet op maar ga er dwars overheen. Als er een avondklok ingevoerd word stop ik per direct ook met alle andere maatregelen naleven. Ik wens niet extra gestraft te worden voor iets waar ik geen schuld aan heb. Ik hou me tot nu toe keurig aan de maatregelen maar dan gaat gewoon de kont tegen de krib en bekijkt iedereen het maar.

Ik houd me ook al sinds het begin aan alle regels en zie lijdzaam toe hoe dat in de rest van de buurt niet gebeurt.

Als er een avondklok komt ga ik of thuiswerken in een huisje in het buitenland, of ik meld me ziek (zit de hele dag op zolder te werken ik heb de avond echt nodig om te ontspannen / op veilige afstand iemand te zien) zodat ik overdag kan ontspannen of ik betaal de prijs wel voor het negeren van de avondklok. 95 euro is the price of freedom.

[Metro2002]

Tassadar32 schreef op woensdag 13 januari 2021 @ 12:09:
[...]


En op het moment dat je dat gaat doen val je direct in de groep "die er schuld aan heeft" en ben je dus exact hetgeen je zo boos op bent.

Dat maakt dan niet meer uit, als ik al van te voren als crimineel behandeld wordt kan ik er net zo goed 1 worden nietwaar?

[gekkie]

Jovatov schreef op woensdag 13 januari 2021 @ 11:45:
De groep 18-24 laat (in tegenstelling tot alle andere groepen) een groei zien. Dan moeten ze elkaar dus (toch) meer opzoeken afgelopen week. Avondklok is een maatregel tegen zulke ontmoetingen...

Zou misschien ook nog kunnen dat die britse variant al meer rond gaat in die specifieke groep ?

[niek_nijmegen]

Metro2002 schreef op woensdag 13 januari 2021 @ 12:10:
[...]
Dat maakt dan niet meer uit, als ik al van te voren als crimineel behandeld wordt kan ik er net zo goed 1 worden nietwaar?

Zolang je je aan de maatregelen houdt, zal niemand je als crimineel behandelen. Een avondklok is geen persoonlijk voor jou bedachte straf, maar een algehele maatregel om de zorg draaiend te houden.

[t_captain]

Soccer98 schreef op woensdag 13 januari 2021 @ 12:04:
[...]

Ik denk dat die comment wat ironisch bedoeld was.

Ja, maar eigenlijk ook niet. Het hypothetische voorbeeld van de jeugdbende raakt namelijk aan precies hetzelfde dilemma: specifieke wetgeving versus discriminatie.

Zo'n bende kan bijvoorbeeld in een winkelgebied voor overlast en criminaliteit zorgen. Dan is een avondklok en/of samenscholingsverbod voor het gebied een optie. Een avondklok en/of samenscholingsverbod voor de leeftijdsgroep en/of ethnische groep van de jeugdbende is meer specifiek, maar ook discriminerend.

Op landelijke schaal zitten we met covid-19 in een soortgelijk dilemma. Het virus heeft een notoir hoge S-waarde, wat betekent dat een betrekkelijk klein aantal verspreiders voor een betrekkelijkj groot aantal infecties zorgt. Dat vraagt om specifieke maatregelen, maar die kunnen weer in het vaarwater van discriminatie terecht komen.

[autje]

Slasher schreef op woensdag 13 januari 2021 @ 12:01:
[...]


Serieus? Dat is toch een raar verhaal dat zo de journalistiek de mond gesnoerd word.
Dit verwacht je toch eigenlijk alleen in bananenrepublieken of landen met dictatoriale trekjes.

Het slaat ook nergens op, die opmerking is nergens op gebaseerd.

[Segafreak83]

niek_nijmegen schreef op woensdag 13 januari 2021 @ 12:13:
[...]


Zolang je je aan de maatregelen houdt, zal niemand je als crimineel behandelen. Een avondklok is geen persoonlijk voor jou bedachte straf, maar een algehele maatregel om de zorg draaiend te houden.

Hier is na 18:00 de straat zo goed als leeg, dus het is echt een onzinnige maatregel, het helpt ook wel mee dat het winter is.

Buiten dat (haha), wie gaat het controleren dan? Die mensen / prioriteit zijn/is er ook niet.

[wowly]

Mooi, ik zie ikke ikke reacties, en begrijpelijk, maar dat is hetgene waarom het in NL zo lastig is om een Pandemie te dragen. Hier zie je mooi het doorgeschoten neoliberale denken: eerst voor jezelf zorgen.

Er is best wat te zeggen voor het neoliberale hoor (overigens helemaal niet mijn ding!), maar Mien uit Schutteveen is net zo goed een mens, zoals alle andere, jongere oudere lichte donkere rode witte mensen.

Als ik jongelui zie feesten begrijp ik hen ook goed, maar de gevolgen zijn dat anderen hier last van hebben. En dan heb ik het niet over de geluidsoverlast, maar de druk op de ziekenhuizen en kwetsbaren in de maatschappij. Wat voor mij van belang is dat degene die moedwillig de grenzen overschrijden het besef hebben dat ze dat doen, en dat ze volstrekt asociaal bezig zijn. Je gaat dan echt (!) over lijken!

Het is van belang dat de politiek en media laten zien hoe ongelofelijk goed het merendeel van de jongeren het doen! Er zijn maar enkele randdebielen die het verkloten, jaag dan niet een compleet leeftijdscohort over een kling en prijs degene die de offers brengen. Studenten die studieachterstand oplopen, financieel in de knel zitten omdat de bijbaan er niet meer is, Pubers die niet lekker met elkaar kunnen hangen en geinen. Serieus, die groep krijgt echt een knauw in hun ontwikkeling!

Dus aub wat meer respect voor degene die hun best doen, en de debielen negeren. What comes around goes around. Karma gaat je inhalen baas. Of je juist belonen.

En voor allen die hun levensjaar instellen op de corona: Allemaal Kudo's!!!! Hardstikke goed!! Hou vol, je wordt beloond. Het komt eraan.

[Rockvee2]

Metro2002 schreef op woensdag 13 januari 2021 @ 12:07:
[...]


Als de regels buitenproportioneel worden zoek ik de grenzen niet op maar ga er dwars overheen. Als er een avondklok ingevoerd word stop ik per direct ook met alle andere maatregelen naleven. Ik wens niet extra gestraft te worden voor iets waar ik geen schuld aan heb. Ik hou me tot nu toe keurig aan de maatregelen maar dan gaat gewoon de kont tegen de krib en bekijkt iedereen het maar.

Je zal er mee moeten leven. Zit niks anders op.Voor werk mag je gewoon de weg op

Als jij je niet aan de maatregelen houdt , zullen we je dan ook zorg ontzeggen en heb je geen recht op een ziekenhuis bed ..gewoon niet zeuren...

We zitten er allemaal mee , ik ook.

Ik kan hier zo boos om worden met reacties van ikke ikke en de rest kan stikken...

[Voor 7% gewijzigd door Rockvee2 op 13-01-2021 12:20]

[Soccer98]

t_captain schreef op woensdag 13 januari 2021 @ 12:14:
[...]


Ja, maar eigenlijk ook niet. Het hypothetische voorbeeld van de jeugdbende raakt namelijk aan precies hetzelfde dilemma: specifieke wetgeving versus discriminatie.

Zo'n bende kan bijvoorbeeld in een winkelgebied voor overlast en criminaliteit zorgen. Dan is een avondklok en/of samenscholingsverbod voor het gebied een optie. Een avondklok en/of samenscholingsverbod voor de leeftijdsgroep en/of ethnische groep van de jeugdbende is meer specifiek, maar ook discriminerend.

Op landelijke schaal zitten we met covid-19 in een soortgelijk dilemma. Het virus heeft een notoir hoge S-waarde, wat betekent dat een betrekkelijk klein aantal verspreiders voor een betrekkelijkj groot aantal infecties zorgt. Dat vraagt om specifieke maatregelen, maar die kunnen weer in het vaarwater van discriminatie terecht komen.

Naja, als ze daadwerkelijks iets dergelijks gaan verzinnen slaat de vlam in de pan natuurlijk en terecht ook. Moet je niet eens aan willen denken.

[Uthog]

wowly schreef op woensdag 13 januari 2021 @ 12:18:
Mooi, ik zie ikke ikke reacties, en begrijpelijk, maar dat is hetgene waarom het in NL zo lastig is om een Pandemie te dragen. Hier zie je mooi het doorgeschoten neoliberale denken: eerst voor jezelf zorgen.

Er is best wat te zeggen voor het neoliberale hoor (overigens helemaal niet mijn ding!), maar Mien uit Schutteveen is net zo goed een mens, zoals alle andere, jongere oudere lichte donkere rode witte mensen.

Als ik jongelui zie feesten begrijp ik hen ook goed, maar de gevolgen zijn dat anderen hier last van hebben. En dan heb ik het niet over de geluidsoverlast, maar de druk op de ziekenhuizen en kwetsbaren in de maatschappij. Wat voor mij van belang is dat degene die moedwillig de grenzen overschrijden het besef hebben dat ze dat doen, en dat ze volstrekt asociaal bezig zijn. Je gaat dan echt (!) over lijken!

Het is van belang dat de politiek en media laten zien hoe ongelofelijk goed het merendeel van de jongeren het doen! Er zijn maar enkele randdebielen die het verkloten, jaag dan niet een compleet leeftijdscohort over een kling en prijs degene die de offers brengen. Studenten die studieachterstand oplopen, financieel in de knel zitten omdat de bijbaan er niet meer is, Pubers die niet lekker met elkaar kunnen hangen en geinen. Serieus, die groep krijgt echt een knauw in hun ontwikkeling!

Dus aub wat meer respect voor degene die hun best doen, en de debielen negeren. What comes around goes around. Karma gaat je inhalen baas. Of je juist belonen.

En voor allen die hun levensjaar instellen op de corona: Allemaal Kudo's!!!! Hardstikke goed!! Hou vol, je wordt beloond. Het komt eraan.

Maar zijn er cijfers, al die feestende jongeren, hoeveel extra slachtsoffers dat maakt?
Ik ben serieus benieuwd hoeveel effect dat heeft.

Ik praat het niet goed, maar als blijkt dat er niemand extra ziek van word, wat is dan het probleem?
Ben dus heel benieuwd naar het effect daarvan.

[klaaas]

YakuzA schreef op woensdag 13 januari 2021 @ 12:00:
[...]

Het zal alleen 0 nut hebben, omdat iedereen toch overdag vrij is en bij elkaar aan het chillen is.
Wat voegt het dan toe dat niemand meer snachts over straat mag?
(behalve dat ze dan bij elkaar blijven pitten op de bank)

In de leeftijd van 18-24 zullen de meesten een studie doen of een baantje hebben. Dan ben je overdag niet vrij. Als ik naar de hier thuis wonenden kijk in die leeftijd dan is het 's ochtends uitslapen, 's middags / begin van d avond werken/school en later op de avond afspreken om te chillen. Met een avondklok wordt dat laatste onmogelijk en ik zie ze hun leefpatroon niet zomaar omgooien (trust me, I tried ).

[TIGER1125]

Segafreak83 schreef op woensdag 13 januari 2021 @ 12:17:
[...]


Hier is na 18:00 de straat zo goed als leeg, dus het is echt een onzinnige maatregel, het helpt ook wel mee dat het winter is.

Buiten dat (haha), wie gaat het controleren dan? Die mensen / prioriteit zijn/is er ook niet.

Dat is hier ook het beeld dat ik heb, een enkele verdwaalde honden uitlater en hardloper waaronder ikzelf kom ik nog buiten. Boa's en agenten zie ik hier amper.

Ik zie wel kansen om te scoren voor de heren en dames BOA want alleen buiten? Ist verboten! Dus Boete! Makkelijk beboeten iemand die je random alleen op een fietspad ziet lopen.

[Soccer98]

Uthog schreef op woensdag 13 januari 2021 @ 12:20:
[...]


Maar zijn er cijfers, al die feestende jongeren, hoeveel extra slachtsoffers dat maakt?
Ik ben serieus benieuwd hoeveel effect dat heeft.

Ik praat het niet goed, maar als blijkt dat er niemand extra ziek van word, wat is dan het probleem?
Ben dus heel benieuwd naar het effect daarvan.

Het enige probleem is dat er in die gevallen regels genegeerd worden. Het feestje om de hoek zorgt niet per definitie voor meer besmettingen, laat staan ziekenhuisopnames en overlijdens. Dat is meer een stok waarmee geslagen wordt door mensen om zo een punt te maken.

[Kuusj]

TIGER1125 schreef op woensdag 13 januari 2021 @ 12:21:
[...]

Dat is hier ook het beeld dat ik heb, een enkele verdwaalde honden uitlater en hardloper waaronder ikzelf kom ik nog buiten. Boa's en agenten zie ik hier amper.

Ik zie wel kansen om te scoren voor de heren en dames BOA want alleen buiten? Ist verboten! Dus Boete! Makkelijk beboeten iemand die je random alleen op een fietspad ziet lopen.

Tja, maar ik werk in de avond. Moet ik dan iedere keer met een k- gevoel naar huis rijden met in mijn achterhoofd dat ik ieder moment aangehouden kan worden? Zal dan wel zo'n brief van de werkgever worden neem ik aan. Als het effect heeft, prima, dan conformeer ik mij wel.

[Uthog]

Soccer98 schreef op woensdag 13 januari 2021 @ 12:21:
[...]

Het enige probleem is dat er in die gevallen regels genegeerd worden. Het feestje om de hoek zorgt niet per definitie voor meer besmettingen, laat staan ziekenhuisopnames en overlijdens. Dat is meer een stok waarmee geslagen wordt door mensen om zo een punt te maken.

Ja oke dat snap ik, maar die regels zijn er om te zorgen dat er minder mensen ziek worden.
Maar als er niemand ziek word, zijn die regels dan nog wel juist en moeten die niet herzien worden?

Het virus veranderd, ik ben van mening dat het beleid dat ook dient te doen.

[niek_nijmegen]

Segafreak83 schreef op woensdag 13 januari 2021 @ 12:17:
[...]
Hier is na 18:00 de straat zo goed als leeg, dus het is echt een onzinnige maatregel, het helpt ook wel mee dat het winter is.

Buiten dat (haha), wie gaat het controleren dan? Die mensen / prioriteit zijn/is er ook niet.

Het is hier na 18u ook niet vreselijk druk op straat (gelukkig), maar ik heb ook niet de illusie dat ik in mijn straat alle feestende mensen langs zie komen.
Ik heb er best vertrouwen in, dat ze zo'n maatregel goed doorrekenen (pakkans, boete, afschrikkend effect, mazen en wet, enzo). Maar eigenlijk denk ik vooral: we kunnen het allicht proberen.

[Soccer98]

Uthog schreef op woensdag 13 januari 2021 @ 12:23:
[...]


Ja oke dat snap ik, maar die regels zijn er om te zorgen dat er minder mensen ziek worden.
Maar als er niemand ziek word, zijn die regels dan nog wel juist en moeten die niet herzien worden?

Het virus veranderd, ik ben van mening dat het beleid dat ook dient te doen.

Dat weet ik niet. Ik krijg sowieso de indruk dat het hagelschieten is. Het kabinet moet echter begrijpen dat als ze nu verzwaren en deze situatie tot maart in stand houden (let op, 16 maart versoepelingen voorspel ik) dat ergens in die tijd de bom in de samenleving barst en het hek van de dam is.

[horizon1978]

Van Dissel pleit eigenlijk dus voor avondklok, bezoek beperking en gebiedsbeperking.

Tof. Echt tof.

Hoe hoog was de r eind december? 0,95.

Bizar. Massa controle in optima forma. En als we de enquêtes moeten geloven willen we het ook nog zelf.

[wowly]

Uthog schreef op woensdag 13 januari 2021 @ 12:20:
[...]


Maar zijn er cijfers, al die feestende jongeren, hoeveel extra slachtsoffers dat maakt?
Ik ben serieus benieuwd hoeveel effect dat heeft.

Ik praat het niet goed, maar als blijkt dat er niemand extra ziek van word, wat is dan het probleem?
Ben dus heel benieuwd naar het effect daarvan.

De truuk is dat je die cijfers helemaal niet nodig hebt. Waarom wil je daar wetenschappelijk bewijs van zien. Ik heb veel te maken met wetenschappelijk bewijs, en het zal je verassen hoe academici daar tegenaan kijken. Laten we het zo zeggen: erg kritisch....

Met boerenverstand kun je zelf best bedenken dat contacten nodig zijn om het virus over te dragen. Dus: contact beperkingen. Waar zijn er veel contacten: bij dat soort feestje.

Maar alle, omdat je er om vraagt: OMT denkt dat 36% van de besmettingen komt uit de groep van jeugd die elkaar opzoeken.....

*knip* Niet op de man spelen

[Voor 10% gewijzigd door ZieMaar! op 13-01-2021 15:45]

[TIGER1125]

Kuusj schreef op woensdag 13 januari 2021 @ 12:22:
[...]

Tja, maar ik werk in de avond. Moet ik dan iedere keer met een k- gevoel naar huis rijden met in mijn achterhoofd dat ik ieder moment aangehouden kan worden? Zal dan wel zo'n brief van de werkgever worden neem ik aan. Als het effect heeft, prima, dan conformeer ik mij wel.

Nederland zou Nederland niet zijn als we niet legio uitzonderingen hebben voor dit soort zaken

Ik heb ook gewoon wachtdienst, en wordt geacht om op te komen draven op het moment dat er iets is. Ik ben alleen bang voor hetgeen jij ook aanhaalt een avondklok helemaal niet het effect heeft dat ze proberen te bereiken wanneer niemand zich houdt aan de bestaande regels gaan ze dat dan niet in eens wel doen.

Naleving is de sleutel in dit verhaal en niet het stapelen van maatregelen wanneer ze niet nageleefd worden.

[Voor 6% gewijzigd door TIGER1125 op 13-01-2021 12:29]

[wowly]

Soccer98 schreef op woensdag 13 januari 2021 @ 12:21:
[...]

Het enige probleem is dat er in die gevallen regels genegeerd worden. Het feestje om de hoek zorgt niet per definitie voor meer besmettingen, laat staan ziekenhuisopnames en overlijdens. Dat is meer een stok waarmee geslagen wordt door mensen om zo een punt te maken.

nee