Het Coronavirus in Nederland en België - deel 4

[-Lars-]

De aard van infectieziekten en de niet te bevatten gevolgen van exponentiële groei maken dat (reserve)IC- en ziekenhuiscapaciteit ook voor toekomstige epidemieën op zichzelf nooit de oplossing zullen zijn. Als eerste zullen we (erg moeilijk) veel meer in de volksgezondheid moeten zoeken: beter/meer vaccineren voor bijv. Influenza heeft veel meer effect dan genoeg reserve-bedden. Betere en snellere detectie. Beter bron-/contactonderzoek (met bijv. een al werkzame geteste app). Veel betere handhygiene en afstand houden. Technologisch zou het mooi zijn om de moleculaire testen sneller te kunnen opschalen bij een epidemie. Of misschien grote acute productie van FFP2 voor iedere burger te kunnen regelen. Een IC moet echt je laatste verdedigingslinie zijn, niet je primaire plan.

[Teijgetje]

42erik schreef op woensdag 13 januari 2021 @ 00:07:
Avondklok...? Ik mag toch hopen dat die of in het kabinet of in de 2e kamer sneuvelt... De getallen lopen al best terug, nog 4 weken lang zullen ze dat zelfs doen aangezien de lockdown nog zo lang duurt, waarom extra maatregelen?

En op persoonlijke grond... dus ik moet zo goed als elke dag lesgeven aan zwermen pubers, daarmee verhoogd risico lopen om iets op te lopen, daardoor niet bij sommige vrienden langskunnen... en als dank staat onderwijs nog steeds niet in de vaccinatiestrategie (excuus, puntje van verbazing en frustratie) en mag ik op een zaterdagavond niet even ontspannen door bij vrienden langs te gaan (met max 2 en de 1.5m)?

Als de B.1.1.7 toeslaat voor de scholen open gaan dan gaan die vast niet open.
Voorlopig zijn ze nog niet open toch en zit je thuis?
Maar jullie bond heeft toch al voorrang gevraagd op de ouderen?
Dat is dus vast al in behandeling genomen, samen met wat andere aanvragen om voorrang, want ineens wil iedereen voorrang.
Dus niet gelijk boos zijn dat het gisteren 3 dagen later nog niet toegezegd was...... (ik snap je punt en zal vast incl schoonmakers, conciërges, koffiedames en kantinepersoneel zijn, anders kan je nog niet open blijven)

Naast een avondklok, dat lijkt me dat ook niet echt een probleem om van 23:30 tot 5:30 niet op straat te zijn zonder echte reden, zou ik zelf een vertigvoudiging van de boetebedragen doorvoeren.
Hoef je niet extra te handhaven maar als overtreder weet je dan dat jouw actie je eventueel 1000-5000 euro (na bv eerst 150 en vervolgens 250 euro boete) kan kosten als 3e boete mocht je een BOA of agent tegenkomen.
Moet onder de coronaspoedwet makkelijk kunnen.
Ik vraag me af wie dat gaat riskeren om een punt te maken...........en een strafblad tegen de volksgezondheid op de koop toeneemt.
En klagen over hoge boetes is net zo zinloos als klagen over verkeersboetes, als je geen overtredingen maakt dan krijg je geen boetes.

Wat me wel engszins irriteerde in de persco was het clownsgedrag van De Jonge met zijn lege glas terwijl Rutte het woord voerde.

[SomerenV]

Ik ben benieuwd wat het gaat worden. Het feit dat ze met drie opties bezig zijn (avondklok, verplicht thuiswerken, reisbeperking van max 15km) doet mij vermoeden dat er sowieso wel één van die opties ingevoerd gaat worden ergens de komende week of begin volgende week. Op deze manier voorleggen aan de bevolking, reacties peilen, afzetten tegen de haalbaarheid en de effectiviteit en je hebt je keuze.

- Avondklok ga je er nooit doorheen krijgen. Daarvoor is de weerstand simpelweg te groot en of het ook maar enig effect heeft moet ook maar net blijken..
- Verplicht thuiswerken idem dito. Legio bedrijven en werknemers die toch wel een of ander smoesje bedenken om niet thuis te hoeven werken. Bovendien moet je functie het ook maar net toe laten. Overigens is het thuiswerken niet meer de standaard volgens mij, kijkende naar hoeveel verkeer er op de weg zit iedere dag (en vooral zo rond de spits). Maakt niet uit waar je bent, steden of dorpen, maar zo rond de spits is het gewoon merkbaar drukker dan buiten de spits. Dat was tijdens de eerste golf totaal niet aan de orde.
- Die reisbeperking zie ik nog wel een kans van slagen hebben. Het raakt niet veel mensen namelijk dus dan druk je er makkelijker doorheen, al hebben de meeste mensen waarschijnlijk hun bezoek dichter bij huis. Wel voorkom je dat het virus zo een grotere afstand kan overbruggen. Maar ja, waarom 15km? Waarom niet 10? Of 5? Ik denk dat vrijwel iedereen binnen een straal van 10 kilometer alle essentiële winkels heeft. Ook hier kun je je afvragen hoe effectief zo'n beperking werkelijk is.

Persoonlijk hoop ik niet dat die reisbeperking er komt. Begin februari gaan we onze pup ophalen, 50 kilometer van huis. Mijn ouders wonen 55 kilometer van huis en daar willen we sowieso langs gaan om onze hond kennis te laten maken met hun honden (socialiseren). Een goede vriend van me - de enige waar ik daadwerkelijk mee af spreek zo nu en dan - woont 50 kilometer van huis. 45 kilometer van huis ligt een mooi en enorm groot natuurgebied waar we graag wandelen.

Ik hoor sommigen van jullie nu al denken 'wees even niet zo egoïstisch en houd je gewoon aan de regels, dan komt alles sneller weer goed' maar dat riedeltje wordt er al sinds maart vorig jaar geroepen. Echter komen er ondertussen alleen maar meer maatregelen bij. Maar goed, we gaan 't zien. Hopen dat het met een sisser afloopt.

[BarôZZa]

SomerenV schreef op woensdag 13 januari 2021 @ 02:15:
Ik ben benieuwd wat het gaat worden. Het feit dat ze met drie opties bezig zijn (avondklok, verplicht thuiswerken, reisbeperking van max 15km) doet mij vermoeden dat er sowieso wel één van die opties ingevoerd gaat worden ergens de komende week of begin volgende week. Op deze manier voorleggen aan de bevolking, reacties peilen, afzetten tegen de haalbaarheid en de effectiviteit en je hebt je keuze.

- Avondklok ga je er nooit doorheen krijgen. Daarvoor is de weerstand simpelweg te groot en of het ook maar enig effect heeft moet ook maar net blijken..
- Verplicht thuiswerken idem dito. Legio bedrijven en werknemers die toch wel een of ander smoesje bedenken om niet thuis te hoeven werken. Bovendien moet je functie het ook maar net toe laten. Overigens is het thuiswerken niet meer de standaard volgens mij, kijkende naar hoeveel verkeer er op de weg zit iedere dag (en vooral zo rond de spits). Maakt niet uit waar je bent, steden of dorpen, maar zo rond de spits is het gewoon merkbaar drukker dan buiten de spits. Dat was tijdens de eerste golf totaal niet aan de orde.
- Die reisbeperking zie ik nog wel een kans van slagen hebben. Het raakt niet veel mensen namelijk dus dan druk je er makkelijker doorheen, al hebben de meeste mensen waarschijnlijk hun bezoek dichter bij huis. Wel voorkom je dat het virus zo een grotere afstand kan overbruggen. Maar ja, waarom 15km? Waarom niet 10? Of 5? Ik denk dat vrijwel iedereen binnen een straal van 10 kilometer alle essentiële winkels heeft. Ook hier kun je je afvragen hoe effectief zo'n beperking werkelijk is.

Gaat sowieso de avondklok worden. We hebben Rutte aan het roer, dus het draait om het bedrijfsleven. Verplicht thuiswerken is dan lastiger en er zullen ook wel teveel mensen op meer dan 15km bij hun werk vandaan zitten. De meeste bedrijven zijn 's avonds gesloten. Alle andere zaken zijn irrelevant.

[SomerenV]

BarôZZa schreef op woensdag 13 januari 2021 @ 02:28:
[...]

Gaat sowieso de avondklok worden. We hebben Rutte aan het roer, dus het draait om het bedrijfsleven. Verplicht thuiswerken is dan lastiger en er zullen ook wel teveel mensen verder dan 15km bij hun werk vandaan zitten. De meeste bedrijven zijn 's avonds gesloten. Alle andere zaken zijn irrelevant.

Ik neem aan dat je wel gewoon buiten die 15km mag werken. Zelf werk ik 23 kilometer van huis en thuiswerken is niet echt een optie aangezien ik bezorger ben voor de AH. Dat zou dan betekenen dat ik opeens niet meer mag werken? Lijkt me niet dat de beperking ook daarvoor geldt

Overigens zijn er legio bedrijven die niet 's avonds gesloten zijn, bijvoorbeeld distributiecentra. En juist bij dat soort bedrijven werken vaak behoorlijk wat mensen die niet thuis kunnen werken.

[YakuzA]

SomerenV schreef op woensdag 13 januari 2021 @ 02:36:
[...]
Ik neem aan dat je wel gewoon buiten die 15km mag werken. Zelf werk ik 23 kilometer van huis en thuiswerken is niet echt een optie aangezien ik bezorger ben voor de AH. Dat zou dan betekenen dat ik opeens niet meer mag werken? Lijkt me niet dat de beperking ook daarvoor geldt

Overigens zijn er legio bedrijven die niet 's avonds gesloten zijn, bijvoorbeeld distributiecentra. En juist bij dat soort bedrijven werken vaak behoorlijk wat mensen die niet thuis kunnen werken.

Aangezien het officieel toch al thuiswerken tenzij noodzaak/essentieel is, zal zo’n regel alleen werken tegen de vrijetijds reisbewegingen.
Maar is wel weer een regel om erg moeilijk op grotere schaal te controleren.

[jadjong]

SomerenV schreef op woensdag 13 januari 2021 @ 02:36:
[...]

Ik neem aan dat je wel gewoon buiten die 15km mag werken. Zelf werk ik 23 kilometer van huis en thuiswerken is niet echt een optie aangezien ik bezorger ben voor de AH. Dat zou dan betekenen dat ik opeens niet meer mag werken? Lijkt me niet dat de beperking ook daarvoor geldt

Overigens zijn er legio bedrijven die niet 's avonds gesloten zijn, bijvoorbeeld distributiecentra. En juist bij dat soort bedrijven werken vaak behoorlijk wat mensen die niet thuis kunnen werken.

Koop een wit busje en plak er een PostNL sticker op, dan heb je een rijdende uitzondering voor alle activiteiten buiten huis.

[RayNbow]

Segafreak83 schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 23:45:
[...]


Ga maar kijken dan, zal je helpen: https://www.isala.nl/wachttijden

[Afbeelding]

120 dagen voor een MRI met of zonder contrast.

Wat is je punt? Dit zijn wachttijden met een afgeschaalde zorg.

Segafreak83 schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 23:51:
[...]


Omgekeerd kan ik het net zo goed zeggen, waarom wil het niet landen dat extra bedden en handen wèl helpen?

Ja, meer capaciteit (extra bedden en personeel) ontlast het huidige zorgpersoneel er van uitgaande dat de situatie niet verslechtert. Het is in ieder geval geen vrijbrief om vervolgens over te gaan naar een versoepeling van maatregelen.

Segafreak83 schreef op woensdag 13 januari 2021 @ 00:11:
Ze hebben 9 maanden de tijd gehad om iets op te zetten, niet gedaan, 55000 ontslagen, gewoon laten gaan, dus nee, dat begrip is er niet (meer).

Deze 55000 ontslagen (2014)? Ben je nagegaan om wat voor banen het ging? Weet je of deze mensen ondertussen weer een baan hebben? Is die nieuwe baan ook in de zorg? Zo niet, zouden die mensen bereid zijn om terug te keren naar de zorg? Mochten ze niet de juiste kwalificaties hebben, zullen zij bereid zijn om zich om te scholen om op de IC te kunnen gaan werken?

Je kunt wel VIJFENVIJFTIGDUIZEND roepen, maar dat is geen magisch oproepbaar aantal mensen die je zo maar uit een mouw schudt.

[Anoniem: 1271350]

Is het duidelijk wat de r van de nieuwe variant op dit moment is? Ik begrijp dat dit getal niet heel erg betrouwbaar kan zijn.. Maar een. Indicatie zou toch mogelijk moeten zijn. Hoeveel cases waren er per dag (ruwweg % * aantal totaal) nu tegen een maan geleden? Neemt dat toe.. Dan komen se in de problemen.. Neemt het minder af dan de originele, is het geen echt probleem.

[shoombak]

SomerenV schreef op woensdag 13 januari 2021 @ 02:15:
Ik ben benieuwd wat het gaat worden. Het feit dat ze met drie opties bezig zijn (avondklok, verplicht thuiswerken, reisbeperking van max 15km) doet mij vermoeden dat er sowieso wel één van die opties ingevoerd gaat worden ergens de komende week of begin volgende week. Op deze manier voorleggen aan de bevolking, reacties peilen, afzetten tegen de haalbaarheid en de effectiviteit en je hebt je keuze.

- Avondklok ga je er nooit doorheen krijgen. Daarvoor is de weerstand simpelweg te groot en of het ook maar enig effect heeft moet ook maar net blijken..
- Verplicht thuiswerken idem dito. Legio bedrijven en werknemers die toch wel een of ander smoesje bedenken om niet thuis te hoeven werken. Bovendien moet je functie het ook maar net toe laten. Overigens is het thuiswerken niet meer de standaard volgens mij, kijkende naar hoeveel verkeer er op de weg zit iedere dag (en vooral zo rond de spits). Maakt niet uit waar je bent, steden of dorpen, maar zo rond de spits is het gewoon merkbaar drukker dan buiten de spits. Dat was tijdens de eerste golf totaal niet aan de orde.
- Die reisbeperking zie ik nog wel een kans van slagen hebben. Het raakt niet veel mensen namelijk dus dan druk je er makkelijker doorheen, al hebben de meeste mensen waarschijnlijk hun bezoek dichter bij huis. Wel voorkom je dat het virus zo een grotere afstand kan overbruggen. Maar ja, waarom 15km? Waarom niet 10? Of 5? Ik denk dat vrijwel iedereen binnen een straal van 10 kilometer alle essentiële winkels heeft. Ook hier kun je je afvragen hoe effectief zo'n beperking werkelijk is.

Persoonlijk hoop ik niet dat die reisbeperking er komt. Begin februari gaan we onze pup ophalen, 50 kilometer van huis. Mijn ouders wonen 55 kilometer van huis en daar willen we sowieso langs gaan om onze hond kennis te laten maken met hun honden (socialiseren). Een goede vriend van me - de enige waar ik daadwerkelijk mee af spreek zo nu en dan - woont 50 kilometer van huis. 45 kilometer van huis ligt een mooi en enorm groot natuurgebied waar we graag wandelen.

Ik hoor sommigen van jullie nu al denken 'wees even niet zo egoïstisch en houd je gewoon aan de regels, dan komt alles sneller weer goed' maar dat riedeltje wordt er al sinds maart vorig jaar geroepen. Echter komen er ondertussen alleen maar meer maatregelen bij. Maar goed, we gaan 't zien. Hopen dat het met een sisser afloopt.

Mooi dat je zelf exact de redenen opnoemt waarom er juist wel een reisbeperking ingesteld moet worden. Er zit geen enkele essentiële reis bij in jouw lijstje. Het inderdaad zwaar, maar hoe harder de lockdown, hoe sneller het weer normaal gaat worden.

Verder heb ik niet veel moeite met een avondklok, aangezien dit de enige manier lijkt om op te treden tegen groepsvorming achter de voordeur (feestjes).

Daarnaast lijkt me het belangrijkste dat het kabinet keihard moet optreden tegen werkgevers die hun personeel verplichten naar kantoor te komen en/of meehelpen met fraude richting de noodopvang.

[Thalaron]

Ik heb een collega die in België woont. Wat daar dus, wellicht niet massaal, gebeurt is dat mensen blijven overnachten... des te langer een avondklok zou duren des te normalen slaap”feestjes” worden denk ik zo.

[42erik]

Teijgetje schreef op woensdag 13 januari 2021 @ 01:43:
[...]

Als de B.1.1.7 toeslaat voor de scholen open gaan dan gaan die vast niet open.
Voorlopig zijn ze nog niet open toch en zit je thuis?
Maar jullie bond heeft toch al voorrang gevraagd op de ouderen?
Dat is dus vast al in behandeling genomen, samen met wat andere aanvragen om voorrang, want ineens wil iedereen voorrang.
Dus niet gelijk boos zijn dat het gisteren 3 dagen later nog niet toegezegd was...... (ik snap je punt en zal vast incl schoonmakers, conciërges, koffiedames en kantinepersoneel zijn, anders kan je nog niet open blijven)

Naast een avondklok, dat lijkt me dat ook niet echt een probleem om van 23:30 tot 5:30 niet op straat te zijn zonder echte reden, zou ik zelf een vertigvoudiging van de boetebedragen doorvoeren.
Hoef je niet extra te handhaven maar als overtreder weet je dan dat jouw actie je eventueel 1000-5000 euro (na bv eerst 150 en vervolgens 250 euro boete) kan kosten als 3e boete mocht je een BOA of agent tegenkomen.
Moet onder de coronaspoedwet makkelijk kunnen.
Ik vraag me af wie dat gaat riskeren om een punt te maken...........en een strafblad tegen de volksgezondheid op de koop toeneemt.
En klagen over hoge boetes is net zo zinloos als klagen over verkeersboetes, als je geen overtredingen maakt dan krijg je geen boetes.

Wat me wel engszins irriteerde in de persco was het clownsgedrag van De Jonge met zijn lege glas terwijl Rutte het woord voerde.

Examenklassen en praktijkonderwijs gaan volledig door. En 70% van mijn baan zijn die examenklassen. Dus voor mij verandert er weinig, ook omdat ik de niet examenklassen vanaf school moet lesgeven, want ik kom niet op tijd thuis na de les aan de examenklas.

En als ik dan na een week in de figuurlijke vuurlinie,niet eens in een weekend bij vriendenllangs kan, waar we ons aan regels houden, dan gaat dat wel zijn effect op mijn solidariteit met de ouderen en risico hebben... Daar ben ik niet blij mee en niet trots op, maar come on...

Dit mede omdat we gisteren te horen krijgen dat de 1.5m onderling terug mag... Met 0 voorbereidingstijd...

Ja, ik heb even een momentje

[Voor 3% gewijzigd door 42erik op 13-01-2021 07:31]

[Yucon]

SomerenV schreef op woensdag 13 januari 2021 @ 02:15:
reisbeperking van max 15km

Mogelijk heb ik iets gemist, maar dit is in Nederland tot nu toe toch nooit als serieuze optie genoemd?

[Soccer98]

Van die drie opties lijkt me alleen het verplicht thuiswerken realistisch. Die andere twee (avondklok en reisbeperking) tast de bewegingsvrijheid zo ernstig aan dat ik persoonlijk niets een goede reden zou vinden om dat te verantwoorden. Ja, de coronasituatie nu is niet goed. Nee, dat betekent niet dat je maar alle verregaande maatregelen moet treffen, vind ik. Mensen moeten ten alle tijden de vrijheid kunnen hebben om te zijn waar ze willen.

Als ik het op mezelf betrek. Los van mijn ouders, ik woon thuis, bevinden al mijn sociale contacten zich dus buiten die vijftien kilometer. In coronatijd heb ik dat al ernstig beperkt, lijkt me logisch ook, waardoor ik eens in de twee weken iemand zie. Soms zelfs langer niet. Prima verder. Als zelfs dat van je afgepakt wordt, want zo voelt dat, dan voelt dat als een klap.

Nogmaals: de coronasituatie is ernstig, ik vind een avondklok en reisbeperking echter niet te verantwoorden. Dan kom je maar met andere dingen.

En natuurlijk kan je je afvragen hoe het te handhaven is.

[Voor 3% gewijzigd door Soccer98 op 13-01-2021 07:45]

[blissard]

Anoniem: 1271350 schreef op woensdag 13 januari 2021 @ 07:19:
Is het duidelijk wat de r van de nieuwe variant op dit moment is? Ik begrijp dat dit getal niet heel erg betrouwbaar kan zijn.. Maar een. Indicatie zou toch mogelijk moeten zijn. Hoeveel cases waren er per dag (ruwweg % * aantal totaal) nu tegen een maan geleden? Neemt dat toe.. Dan komen se in de problemen.. Neemt het minder af dan de originele, is het geen echt probleem.

Dit is een duidelijke rapportage van de toename van de nieuwe variant in de UK:
https://www.imperial.ac.u...eport-42-Preprint-VOC.pdf
Vooral het grafiekje op pag. 5
En
https://assets.publishing...12-2_Briefing_2_FINAL.pdf
(preprint, niet reviewed)
Significante toename van de R ten opzichte van de "oude" variant is in ieder geval duidelijk. Wat de R dan werkelijk is, is sterk afhankelijk van de maatregelen natuurlijk.

Overigens is er een positief scenario mogelijk. Ik heb een stuk gelezen waarin een viroloog uitlegt dat virussen (net als al het andere leven) net zo lang evolueren tot ze optimaal passen in hun wereld. In het optimistisch geval zou het virus daarvoor steeds besmettelijker worden, maar ook steeds minder ernstig, tot het uiteindelijk "gewoon" een soort verkoudheidsvirus is.

Uit andere berichten uit de UK lijkt de zkh-opname bij besmetting met het nieuwe virus lager dan met het oude. Dat zou (heel veel slagen om de arm) kunnen wijzen op een positieve ontwikkeling.

[Voor 33% gewijzigd door blissard op 13-01-2021 07:58]

[MikeyMan]

Segafreak83 schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 23:45:
[...]


Ga maar kijken dan, zal je helpen: https://www.isala.nl/wachttijden

[Afbeelding]

120 dagen voor een MRI met of zonder contrast.

Jij denkt werkelijk dat dit representatief is voor de situatie van zeg een jaar geleden?

De wachtlijsten zijn de laatste jaren juist fors terug gelopen. Daarnaast hebben de nu in België exact hetzelfde probleem. Volle ziekenhuizen.

Kamerbrief staat online trouwens:
https://www.rijksoverheid...-stand-van-zaken-covid-19

[Voor 9% gewijzigd door MikeyMan op 13-01-2021 08:02]

[daanb14]

Soccer98 schreef op woensdag 13 januari 2021 @ 07:44:
Van die drie opties lijkt me alleen het verplicht thuiswerken realistisch. Die andere twee (avondklok en reisbeperking) tast de bewegingsvrijheid zo ernstig aan dat ik persoonlijk niets een goede reden zou vinden om dat te verantwoorden. Ja, de coronasituatie nu is niet goed. Nee, dat betekent niet dat je maar alle verregaande maatregelen moet treffen, vind ik. Mensen moeten ten alle tijden de vrijheid kunnen hebben om te zijn waar ze willen.

Als ik het op mezelf betrek. Los van mijn ouders, ik woon thuis, bevinden al mijn sociale contacten zich dus buiten die vijftien kilometer. In coronatijd heb ik dat al ernstig beperkt, lijkt me logisch ook, waardoor ik eens in de twee weken iemand zie. Soms zelfs langer niet. Prima verder. Als zelfs dat van je afgepakt wordt, want zo voelt dat, dan voelt dat als een klap.

Nogmaals: de coronasituatie is ernstig, ik vind een avondklok en reisbeperking echter niet te verantwoorden. Dan kom je maar met andere dingen.

En natuurlijk kan je je afvragen hoe het te handhaven is.

In Duitsland is men van plan om de reisbeperking alleen in te stellen in Kreisen die een brandhaard zijn. Dat zou ik op zich nog wel zien zitten. Wanneer een bepaalde gemeente eruit springt en een brandhaard wordt, dat voorkomen wordt dat mensen uit die gemeente op pad gaan.

[Metro2002]

PalingDrone schreef op woensdag 13 januari 2021 @ 00:27:
[...]

Iets wat veel dodelijker is dan corona wordt waarschijnlijk veel serieuzer genomen door heel erg veel mensen.
Niemand haalt het in zijn hoofd om lekker naar een hardstylefestival voor gelijkdenkenden demonstratie te gaan wanneer je daar een hele grote kans loopt om een voor jou zelf dodelijk virus op te lopen.
Andere mensen zijn voor velen stukken minder belangrijk dan hun eigen hachje.

Een virus dat veel dodelijker is zal ook minder snel verspreiden omdat de gastheer het loodje legt.
Dat is nu juist het vervelende aan covid19, het is niet dodelijk genoeg en kan zich daardoor goed verspreiden itt bv SARS en MERS

Teijgetje schreef op woensdag 13 januari 2021 @ 01:43:

En klagen over hoge boetes is net zo zinloos als klagen over verkeersboetes, als je geen overtredingen maakt dan krijg je geen boetes.

Klagen over boetes is terecht en relevant als de overtreding door de meerderheid niet gezien wordt als overtreding.
Als het kabinet morgen besluit dat je nog maar 30km/u mag rijden op de snelweg gaat ook niemand zich daar aan houden en zal er massaal geklaagd worden over de boetes.

Wat mij opvalt is dat hier heel wat mensen zitten die uitsluitend bezig zijn het virus zo efficient mogelijk te lijf gaan zonder ook maar enige rekening te houden met de consequenties hiervan. Een avondklok is een gigantisch zwaar middel en psychologisch een behoorlijk impact. Een lockdown is ook een enorm zwaar middel, niet alleen voor de economie maar ook voor de ouderen, alleen staanden en eenzamere mensen in de samenleving (las gisteren een stuk op het AD over een bejaarde man die uit wanhoop van 9 hoog naar beneden was gesprongen uit angst voor nog meer lockdowns ) , leerachterstanden, levens die stilstaan, banen die verloren raken, depressies, de uitzichtloosheid, sociale isolementen, huiselijk geweld, het wordt állemaal te makkelijk weggewuifd door mensen die anderen verwijten maken over te weinig empathie.

[Metro2002]

SomerenV schreef op woensdag 13 januari 2021 @ 02:15:

- Die reisbeperking zie ik nog wel een kans van slagen hebben. Het raakt niet veel mensen namelijk dus dan druk je er makkelijker doorheen, al hebben de meeste mensen waarschijnlijk hun bezoek dichter bij huis. Wel voorkom je dat het virus zo een grotere afstand kan overbruggen. Maar ja, waarom 15km? Waarom niet 10? Of 5? Ik denk dat vrijwel iedereen binnen een straal van 10 kilometer alle essentiële winkels heeft. Ook hier kun je je afvragen hoe effectief zo'n beperking werkelijk is.

Ik denk dat dit ook best wel veel mensen raakt. Mijn woon-werk afstand is al groter dan dat.
Volgende maand gaan we ook nog verhuizen, afstand is 25km van mijn oude huis tot mijn nieuwe huis. En nee die verhuizing kan ik niet uitstellen, dat is al maanden geleden in gang gezet en van mijn oude huis moet ik toch ook echt de sleutel inleveren.
Een reisbeperking zou dus gi-gan-tische problemen geven voor mij en het is goedkoper om dan die boete maar te betalen, ook al is die 1000 euro of zelfs 5000 euro. Is dat het idee dan, dat je mensen gaat straffen die geen kant op kunnen? Ik sta intussen wel aardig met mijn rug tegen de muur door al die maatregelen.

En ook hier geldt, als het niet veel mensen zou raken is de maatregel nogal zinloos.

[TrailBlazer]

Ik lees vooral veel mensen die redenen vinden waarom een avondklok voor hun overkomelijk is. Er zijn ook nog steeds genoeg verplaatsingen die volkomen overbodig zijn.
‘S avonds op bezoek bij vrienden na een week werken is gewoon een overbodige verplaatsing. Ook al houd je je aan de afstandregels het is gewoon niet nodig.

Ook het argument dan blijven ze we wel slapen. Hoe vaak doen jullie dat nu dan? Je vrienden zitten daar denk ik minder op te wachten dan je denkt.

[ijdod]

daanb14 schreef op woensdag 13 januari 2021 @ 08:19:
[...]

In Duitsland is men van plan om de reisbeperking alleen in te stellen in Kreisen die een brandhaard zijn. Dat zou ik op zich nog wel zien zitten. Wanneer een bepaalde gemeente eruit springt en een brandhaard wordt, dat voorkomen wordt dat mensen uit die gemeente op pad gaan.

In Duitsland zijn de Kreisen herkenbaar aan het kenteken. Dat betekent dat je auto's die verder van huis zijn er zo uitpikt, en dus zou kunnen controleren.

[geenstijl]

TrailBlazer schreef op woensdag 13 januari 2021 @ 08:36:
Ik lees vooral veel mensen die redenen vinden waarom een avondklok voor hun overkomelijk is. Er zijn ook nog steeds genoeg verplaatsingen die volkomen overbodig zijn.
‘S avonds op bezoek bij vrienden na een week werken is gewoon een overbodige verplaatsing. Ook al houd je je aan de afstandregels het is gewoon niet nodig.

Ook het argument dan blijven ze we wel slapen. Hoe vaak doen jullie dat nu dan? Je vrienden zitten daar denk ik minder op te wachten dan je denkt.

En wat bijvoorbeeld bij mensen die alleen wonen? Die mogen volgens jou dus niemand meer fysiek zien?

[Metro2002]

TrailBlazer schreef op woensdag 13 januari 2021 @ 08:36:
Ik lees vooral veel mensen die redenen vinden waarom een avondklok voor hun overkomelijk is. Er zijn ook nog steeds genoeg verplaatsingen die volkomen overbodig zijn.
‘S avonds op bezoek bij vrienden na een week werken is gewoon een overbodige verplaatsing. Ook al houd je je aan de afstandregels het is gewoon niet nodig.

Ook het argument dan blijven ze we wel slapen. Hoe vaak doen jullie dat nu dan? Je vrienden zitten daar denk ik minder op te wachten dan je denkt.

Toen ik nog jonger was bleef ik bijna standaard slapen op feestjes en iedereen die ik ken deed dat ook met regelmaat (zuipen en daarna naar huis rijden is niet zo'n hele goede optie). Met een avondklok wordt dat sowieso een no brainer.

[ijdod]

@geenstijl Niet als dat betekent dat je tijdens de avondklok over straat moet. Single of niet doet daar niet zoveel toe.

Dat mensen 'hinder' ondervinden van maatregelen is een direct gevolg van het doel van de maatregel...

@Metro2002 Of ben niet die persoon die de grenzen van de regels opzoekt, natuurlijk...

[Voor 16% gewijzigd door ijdod op 13-01-2021 08:45]

[The.Terminator]

TrailBlazer schreef op woensdag 13 januari 2021 @ 08:36:
Ik lees vooral veel mensen die redenen vinden waarom een avondklok voor hun overkomelijk is. Er zijn ook nog steeds genoeg verplaatsingen die volkomen overbodig zijn.
‘S avonds op bezoek bij vrienden na een week werken is gewoon een overbodige verplaatsing. Ook al houd je je aan de afstandregels het is gewoon niet nodig.

Ook het argument dan blijven ze we wel slapen. Hoe vaak doen jullie dat nu dan? Je vrienden zitten daar denk ik minder op te wachten dan je denkt.

Dan moeten ze de max personen in een bepaalde tijd aanpakken.
Nu is het dat je 2 personen per dag mag uitnodigen. Beperk dat tot 1 maal in de week ofzo.
Je beperkt dan de mensen die elke dag visite krijgen (he, want het mag) en je sluit niet de mensen uit die eenzaam zijn, die hebben toch hun wekelijks contact momentje.

[TIGER1125]

TrailBlazer schreef op woensdag 13 januari 2021 @ 08:36:
Ik lees vooral veel mensen die redenen vinden waarom een avondklok voor hun overkomelijk is. Er zijn ook nog steeds genoeg verplaatsingen die volkomen overbodig zijn.
‘S avonds op bezoek bij vrienden na een week werken is gewoon een overbodige verplaatsing. Ook al houd je je aan de afstandregels het is gewoon niet nodig.

Ook het argument dan blijven ze we wel slapen. Hoe vaak doen jullie dat nu dan? Je vrienden zitten daar denk ik minder op te wachten dan je denkt.

De mensen die de regels overtreden gaan niet ineens bij een avondklok zich wel aan de regels houden. In zin is het totale symbool politiek. Het effect zal op papier misschien heel sterk zijn, maar in de praktijk gewoon zeer beperkt omdat alles gewoon verschuift voor zover mogelijk. (ipv. 20.00 - 22.00 uur om alleen te bieren komt men wel tussen 17.00 - 19.00 uur en dan eten we gelijk wel iets)

De avondklok zou alleen gaan werken als de sanctie bij overtreding gewoonweg omhoog gaat. Daar zit het grote euvel. De verhouding van het risico en de sanctie is totaal uit balans. Als je een hogere graad van naleving wil afdwingen moeten die beide eerst weer in balans zijn. Een lage pakkans met hoge sanctie heeft veel meer effect dan een lage pakkans met een lage sanctie.

Maar ik denk dat de discussie niet moet gaan over welke en, meer! meer! meer! maatregelen maar vooral, hoe krijgen de naleving weer op een acceptabel niveau die de beoogde effecten van genomen maatregelen recht doet.

[Voor 6% gewijzigd door TIGER1125 op 13-01-2021 08:51]

[Ryur]

SomerenV schreef op woensdag 13 januari 2021 @ 02:15:
- Avondklok ga je er nooit doorheen krijgen. Daarvoor is de weerstand simpelweg te groot en of het ook maar enig effect heeft moet ook maar net blijken..
- Verplicht thuiswerken idem dito. Legio bedrijven en werknemers die toch wel een of ander smoesje bedenken om niet thuis te hoeven werken. Bovendien moet je functie het ook maar net toe laten. Overigens is het thuiswerken niet meer de standaard volgens mij, kijkende naar hoeveel verkeer er op de weg zit iedere dag (en vooral zo rond de spits). Maakt niet uit waar je bent, steden of dorpen, maar zo rond de spits is het gewoon merkbaar drukker dan buiten de spits. Dat was tijdens de eerste golf totaal niet aan de orde.
- Die reisbeperking zie ik nog wel een kans van slagen hebben. Het raakt niet veel mensen namelijk dus dan druk je er makkelijker doorheen, al hebben de meeste mensen waarschijnlijk hun bezoek dichter bij huis. Wel voorkom je dat het virus zo een grotere afstand kan overbruggen. Maar ja, waarom 15km? Waarom niet 10? Of 5? Ik denk dat vrijwel iedereen binnen een straal van 10 kilometer alle essentiële winkels heeft. Ook hier kun je je afvragen hoe effectief zo'n beperking werkelijk is.

Denk van die 3 opties die jij geeft, dat juist optie 1 (de avondklok) meeste kans heeft van werken.

Met name omdat reisbeperking niet haalbaar is, doordat het niet "van buitenaf" zichtbaar is waar iemand vandaan komt.
Dan zou je dus eigenlijk iedereen staande moeten houden, hem/haar door het systeem halen en dan kijken of hij/zij 15 km (als we het daarop houden?) vanaf de woonplaats is.

Als ik MOET kiezen, vind ik Avondklok ook minder beperkend dan 15 km bewegingsvrijheidbeperking.

[KillerAce_NL]

The.Terminator schreef op woensdag 13 januari 2021 @ 08:45:
[...]


Dan moeten ze de max personen in een bepaalde tijd aanpakken.
Nu is het dat je 2 personen per dag mag uitnodigen. Beperk dat tot 1 maal in de week ofzo.
Je beperkt dan de mensen die elke dag visite krijgen (he, want het mag) en je sluit niet de mensen uit die eenzaam zijn, die hebben toch hun wekelijks contact momentje.

Ze kunnen zeggen over bezoek wat ze willen, punt is dat ze dat niet kunnen beperken. Dat moet je met andere middelen bereiken.

[Snow_King]

Metro2002 schreef op woensdag 13 januari 2021 @ 08:22:
[...]

Klagen over boetes is terecht en relevant als de overtreding door de meerderheid niet gezien wordt als overtreding.
Als het kabinet morgen besluit dat je nog maar 30km/u mag rijden op de snelweg gaat ook niemand zich daar aan houden en zal er massaal geklaagd worden over de boetes.

Wat mij opvalt is dat hier heel wat mensen zitten die uitsluitend bezig zijn het virus zo efficient mogelijk te lijf gaan zonder ook maar enige rekening te houden met de consequenties hiervan. Een avondklok is een gigantisch zwaar middel en psychologisch een behoorlijk impact. Een lockdown is ook een enorm zwaar middel, niet alleen voor de economie maar ook voor de ouderen, alleen staanden en eenzamere mensen in de samenleving (las gisteren een stuk op het AD over een bejaarde man die uit wanhoop van 9 hoog naar beneden was gesprongen uit angst voor nog meer lockdowns ) , leerachterstanden, levens die stilstaan, banen die verloren raken, depressies, de uitzichtloosheid, sociale isolementen, huiselijk geweld, het wordt állemaal te makkelijk weggewuifd door mensen die anderen verwijten maken over te weinig empathie.

Helemaal mee eens.

Een avondklok (maar ook de lockdown al!) vind ik een vreemd en eng middel. Waar denkt de overheid de macht en het recht vandaan te halen te bepalen of ik wel of niet om 23:00 op straat mag zijn?

In de basis vind ik het al niet kloppen dat een overheid halverwege December zo maar kon zeggen: "Meneer, uw winkel gaat morgen niet meer open. Succes er mee!"

Een avondklok gaat er bij mij dan ook echt niet in. Niemand gaat bepalen of ik 's avonds om 23:00 nog op pad ga.

Ik vind het juist eng om te zien dat zo veel mensen zonder problemen dergelijke maatregelen allemaal slikken en accepteren.

Nogmaals: Proportionaliteit. Doel vs middelen. Ja, covid-19 is een vervelende ziekte. Op invididueel/micro niveau zijn er zeker weten schrijnende situaties op te noemen en mensen met langdurige klachten. Op macro niveau is het allemaal ineens een stuk minder erg.

Grote kans dat we Duitsland gaan volgen met tot April in lockdown zitten, want tja, anders komen de Duitsers bij ons op bezoek.

Ik blijf het maar rare en enge tijden vinden waarin een overheid met nood -en spoedwetten zichzelf ineens heel wat macht toe kent.

SomerenV schreef op woensdag 13 januari 2021 @ 02:15:
- Verplicht thuiswerken idem dito. Legio bedrijven en werknemers die toch wel een of ander smoesje bedenken om niet thuis te hoeven werken. Bovendien moet je functie het ook maar net toe laten. Overigens is het thuiswerken niet meer de standaard volgens mij, kijkende naar hoeveel verkeer er op de weg zit iedere dag (en vooral zo rond de spits). Maakt niet uit waar je bent, steden of dorpen, maar zo rond de spits is het gewoon merkbaar drukker dan buiten de spits. Dat was tijdens de eerste golf totaal niet aan de orde.

...

Ik hoor sommigen van jullie nu al denken 'wees even niet zo egoïstisch en houd je gewoon aan de regels, dan komt alles sneller weer goed' maar dat riedeltje wordt er al sinds maart vorig jaar geroepen. Echter komen er ondertussen alleen maar meer maatregelen bij. Maar goed, we gaan 't zien. Hopen dat het met een sisser afloopt.

Ik heb net ook mijn wekelijkse rit van Venlo naar Amsterdam gereden. Om 06:15 vertrokken en dan is het al druk op de weg (Jep, ben ik onderdeel van!). Files zijn er niet, maar het is niet zo rustig als het in Maart was.

Logisch toch ook? We zijn 9 maanden verder inmiddels. Life goes on. Bedrijven moeten ook blijven draaien. Mensen worden knettergek van thuis zitten. Ik snap heel goed dat mensen er op uit gaa

Zo begrijp ik ook goed dat mensen de natuur in gaan in het weekend. Vervolgens staan de moraalridders op socialmedia al weer klaar om dat gedrag te veroordelen.

Bloed kruipt waar het niet gaan kan. Mensen worden creatief en gaan prive of zakelijk toch wel op pad.

Je moet naar een totalitair regime toe wil je dat tegen houden. Iets wat we in Nederland niet hebben en hopelijk ook nooit (meer) krijgen.

[Voor 27% gewijzigd door Snow_King op 13-01-2021 08:57]

[MC_Sparkles]

Ik vind de 3 opties die genoemd worden als extra maatregels een beetje onzin. Alsof de mensen die nu schijt hebben aan de regels dan ineens wel deze gaan opvolgen?

Het raakt alleen maar de mensen die zich al maanden aan de maatregels houden er nog meer bij krijgen en degene die er schijt aan hebben, gaan lekker door met hun eigen ding.

Ik hoop niet dat 1 van de 3 opties er gaat komen. Dit is puur vanuit mijn perspectief, maar als iemand die al sinds maart thuiswerkt en alleen woont, wil ik toch wel 1x per week even wat socializen met mensen. Ik ga ook niet bij iedereen op bezoek ofzo, maar even een kop koffie drinken bij mijn ouders bijv. conform de maatregels, maar die wonen wel op 40KM. Ik ben niet erg gelukkig meer na een lange tijd isolement en zaken als een avondklok of reisbeperking qua km zullen me ook niet gelukkiger maken. Ik snap goed dat we solidair moeten zijn en de zwakken beschermen, maar de mentale gezondheid van veel mensen, inclusief ikzelf, begint de verkeerde kant op te gaan en het voelt alsof de overheid daar weinig oog voor heeft.

[Anoniem: 1279036]

Mocht een avondklok er komen dan verwacht ik die met name gebruikt zal worden als stok om de mensen te slaan die feestjes bezoeken of samenscholen op straat en andere plekken.

Er zijn wel meer regels die selectief gehandhaafd worden , maar er wel zijn omdat anders de handhaving op die plekken waar het er echt toe doet niet mogelijk is.

Als je in een buitenwijk woont en 's avonds je rondje wil lopen dan denk ik dat de pakkans nihil is. Als je daarbij naar de geest van de wet handelt, dus idd in je uppie of met hond of gezinslid vind ik dat persoonlijk moreel te verantwoorden. Mocht je onverhoopt een boete krijgen (nogmaals de kans is nihil in dergelijke situaties) je verlies nemen en rustig weer naar huis lopen.

[CMD-Snake]

Anoniem: 1279036 schreef op woensdag 13 januari 2021 @ 08:59:
Mocht een avondklok er komen dan verwacht ik die met name gebruikt zal worden als stok om de mensen te slaan die feestjes bezoeken of samenscholen op straat en andere plekken.

De feestjes mogen nu al niet. Je mag nu ook al niet met meer als twee mensen ergens samenkomen buiten. Een avondklok gaat iets wat illegaal is niet nog illegaler maken.

[niek_nijmegen]

Snow_King schreef op woensdag 13 januari 2021 @ 08:51:
[...]
Een avondklok (maar ook de lockdown al!) vind ik een vreemd en eng middel. Waar denkt de overheid de macht en het recht vandaan te halen te bepalen of ik wel of niet om 23:00 op straat mag zijn?
[...]
Ik vind het juist eng om te zien dat zo veel mensen zonder problemen dergelijke maatregelen allemaal slikken en accepteren.
[...]
Ik blijf het maar rare en enge tijden vinden waarin een overheid met nood -en spoedwetten zichzelf ineens heel wat macht toe kent.

In principe deel ik die zorg, en ook ik laat me ongraag vertellen wat ik wel en niet mag doen.
Maar in deze situatie begrijp ik de noodzaak.

Persoonlijk vind ik de maatregelen ook voldoende democratisch gelegitimeerd: er vinden met regelmaat kamerdebatten plaats over het beleid, waarin het regeringsbeleid transparant en kritisch besproken wordt. Steeds is er een parlementaire meerderheid voor de maatregelen. Voor mij is dat vooralsnog voldoende garantie tegen een overheid die te ver zou willen gaan in de maatregelen.

[Stoffa]

Laren we het eens over overgewicht hebben.

Laten we eerlijk zijn: de ziekenhuizen puilen uit met boomers met een kilootje of twintig teveel rond hun middel. Het welbekende "welvaartsbuikje".

Ook in mijn directe omgeving zie ik dit bij veel boomers terug. Velen zijn doodsbenauwd voor corona, maar slaan braaf hun drie, vier dagelijkse wijntjes achterover, en doen niet of nauwelijks aan sport. Ook nu het al tegen een jaar duidelijk is dat overgewicht enorm bijdraagt aan opnamerisico voelen ze zich totaal niet geneigd daar ook maar iets aan te doen.

Het verbaast mij, om eerlijk te zijn. Zowel vanuit de politiek (mensen aansporen af te vallen hoor ik ze niet doen), als vanuit de Boomer zelf.
Was ik 60+ met 20kg teveel dan had ik het wel geweten, had mezelf direct op dieet gegooid.
Ook vanuit solidariteitsperspectief vind ik het vreemd: kinderen mogen niet naar school, bedrijven gaan over de kop, en deze groep zou echt significant de zorg kunnen ontlasten maar laat dat totaal na. Het komt niet eens in hun hoofd op af te vallen lijkt wel.

Dat illustreert die groep echt. Mijn eigen generatie is veel meer met gezondheid, fitheid en duurzaamheid bezig terwijl de boomer het pensioen ziet als een soort uitgestelde kwaliteit van leven waar het alleen maar draait om onbekommerd genieten en consumeren.

[Voor 12% gewijzigd door Stoffa op 13-01-2021 14:37]

[Fuujii]

Waar ik benieuwd naar ben: schijnbaar is het lastig om beperkingen op te leggen in gebedshuizen, omdat het in strijd is met de grondwet.

Maar is een reisbeperking en avondklok dat ook niet? Waarom wordt dat er waarschijnlijk wél doorheen gedrukt? Lijkt mij ook flink botsen?

[THE_BASE]

Fuujii schreef op woensdag 13 januari 2021 @ 09:13:
Waar ik benieuwd naar ben: schijnbaar is het lastig om beperkingen op te leggen in gebedshuizen, omdat het in strijd is met de grondwet.

Maar is een reisbeperking en avondklok dat ook niet? Waarom wordt dat er waarschijnlijk wél doorheen gedrukt? Lijkt mij ook flink botsen?

Ik geloof niet dat die reisbeperking of avondklok er komt. Beter zorgen ze ervoor dat er nog veel meer gesloten wordt, zodat het gewoon niet leuk is buiten. Het is nog te gezellig in winkelcentra.

[Anoniem: 111703]

Fuujii schreef op woensdag 13 januari 2021 @ 09:13:
Waar ik benieuwd naar ben: schijnbaar is het lastig om beperkingen op te leggen in gebedshuizen, omdat het in strijd is met de grondwet.

Maar is een reisbeperking en avondklok dat ook niet? Waarom wordt dat er waarschijnlijk wél doorheen gedrukt? Lijkt mij ook flink botsen?

Ik denk dat je dat moet vragen aan de jongens en meisjes van de coalitiepartijen CDA en CU

[daanb14]

Fuujii schreef op woensdag 13 januari 2021 @ 09:13:
Waar ik benieuwd naar ben: schijnbaar is het lastig om beperkingen op te leggen in gebedshuizen, omdat het in strijd is met de grondwet.

Maar is een reisbeperking en avondklok dat ook niet? Waarom wordt dat er waarschijnlijk wél doorheen gedrukt? Lijkt mij ook flink botsen?

Als je het voorbeeld pakt van het verplicht testen om Nederland binnen te komen, dan is daar een noodwet voor gemaakt. Met een noodwet zou bijvoorbeeld het inperken van de godsdienstvrijheid kunnen, maar ik vraag mij af of het gaat gebeuren, aangezien we twee christelijke partijen in het kabinet hebben zitten.

[souljah1h]

Ik blijf me altijd verbazen over de vragen die gesteld worden tijdens een persco. Niemand durft te vragen: Als de Engelse variant echt zo erg is, waarom gaat schiphol niet dicht b.v.?

Echt kritische vragen worden er niet gesteld.

[TIGER1125]

Fuujii schreef op woensdag 13 januari 2021 @ 09:13:
Waar ik benieuwd naar ben: schijnbaar is het lastig om beperkingen op te leggen in gebedshuizen, omdat het in strijd is met de grondwet.

Maar is een reisbeperking en avondklok dat ook niet? Waarom wordt dat er waarschijnlijk wél doorheen gedrukt? Lijkt mij ook flink botsen?

De gebedshuizen zijn goed georganiseerd en hebben meerdere routes om hun zorgen kenbaar te maken. De kritische burger heeft Engel die ervoor zorgt dat deze aan de kant geschoven wordt.

Waar de gebedshuizen korte lijnen hebben naar de politiek hebben hun overkoepelende organisaties dat naar de ministeries die lobby is vele malen sterker dan iemand die "kritisch" is en meteen doorslaat tot in het ridicule met z'n standpunten en daardoor van kritisch direct doorgaat naar het station ontkenner.

Daar zit het verschil.

Dat is eigenlijk net als met de boeren, die zijn prima georganiseerd in hun branche organisaties alleen worden ze ondermijnt in hun organisatie en overleg door een groep kritische boeren die vervolgens weer doorslaan naar het extreme omdat ze vinden dat ze niet gehoord worden dingen schimmig zijn e.d..

souljah1h schreef op woensdag 13 januari 2021 @ 09:16:
Ik blijf me altijd verbazen over de vragen die gesteld worden tijdens een persco. Niemand durft te vragen: Als de Engelse variant echt zo erg is, waarom gaat schiphol niet dicht b.v.?

Echt kritische vragen worden er niet gesteld.

Schiphol dicht is wel naar gevraagd en uitgelegd door Rutte. Luchtvracht.

Vriend van mij zit in de internationale transportwereld en die heeft ooit vertelt dat ongeveer de helft van de luchtvracht met passagiersvliegtuigen gaat.

Waar ik net als jou wel benieuwd naar ben is hoe erg die Engelse variant nou eigenlijk is? Zou de extreme uitbraak in GB niet gewoon als gevolg van te laat, te weinig doen geweest zijn en dat daardoor de R gewoon ontzettend opgelopen is.

Ik vind namelijk dat de cijfers van Lansingerland in het overzicht van de GGD Rotterdam-Rijnmond nou niet extreem afwijken van elkaar. Wanneer je kijkt naar het percentage positieve testen, het enige dat ik zo snel zie is dat het lijkt alsof de vakantie/scholen sluiting wel een dempend effect heeft gehad na 2 wkn. geen contact tussen de leerlingen onderling.

Lansingerland Regio
Week 49 13% 13,5
Week 50 11,4% 12,9
Week 51 14,3% 13,9
Week 52 14,4% 13,4
Week 53 11,9% 13,5

Dus ik denk dat het echt even aankijken is naar de uitkomsten van het onderzoek van de GGD daar zal toch wel iets uit moeten rollen met het oog op de Britse mutatie.

[Voor 41% gewijzigd door TIGER1125 op 13-01-2021 10:01]

[Tassadar32]

Stoffa schreef op woensdag 13 januari 2021 @ 09:10:
Laren we het eens over overgewicht hebben.

Laten we eerlijk zijn: de ziekenhuizen puilen uit met boomers met een kilootje of twintig teveel rond hun middel. Het welbekende "welvaartsbuikje".

Ook in mijn directe omgeving zie ik dit bij veel boomers terug. Velen zijn doodsbenauwd voor corona, maar slaan braaf hun drie, vier dagelijkse wijntjes achterover, en doen niet of nauwelijks aan sport. Ook nu het al tegen een jaar duidelijk is dat overgewicht enorm bijdraagt aan opnamerisico voelen ze zich totaal niet geneigd daar ook maar iets aan te doen.

Het verbaast mij, om eerlijk te zijn. Zowel vanuit de politiek (mensen aansporen af te vallen hoor ik ze niet doen), als vanuit de Boomer zelf.
Was ik 60+ met 20kg teveel dan had ik het wel geweten, had mezelf direct op dieet gegooid.
Ook vanuit solidariteitsperspectief vind ik het vreemd: kinderen mogen niet naar school, bedrijven gaan over de kop, en deze groep zou echt significant de zorg kunnen ontlasten maar laat dat totaal na. Het komt niet eens in hun hoofd op af te vallen lijkt wel.

Mijn vader (net geen boomer, maar toch) is van fabriekswerk overgestapt naar een kantoorbaan. Eetpatroon hetzelfde en inderdaad regelmatig een lekker wijntje. Hij is jarenlang toch echt een stuk te dik geweest maar is nu toch wel hard aan het werk om weer iets meer in vorm te komen. Er zijn dus gelukkig wel uitzonderingen.

Mijn vader is wel altijd mijn inspiratie geweest om te blijven bewegen en op mijn eten te letten. Ik ben van nature een enorme veelvraat en kom makkelijk aan. Met 1.98m, 77kg en 10.5% vet doe ik het wel aardig dus.

[Anoniem: 1279036]

CMD-Snake schreef op woensdag 13 januari 2021 @ 09:02:
[...]


De feestjes mogen nu al niet. Je mag nu ook al niet met meer als twee mensen ergens samenkomen buiten. Een avondklok gaat iets wat illegaal is niet nog illegaler maken.

huisfeestjes zonder geluidsoverlast, dus netjes in de kring met een glaasje prik en een plakje worst en per 2 aankomen en per 2 vertrekken zijn nu bij mijn weten juridisch toegestaan. Het advies om niet meer dan 2 personen te ontvangen is momenteel niet meer dan dat, handhaven 'achter de voordeur' kan alleen bij overlast.

persoonlijk zie ik overigens geen heil in een avondklok, probeerde alleen een verklaring te zoeken . Dit overigens vanuit mijn perspectief als dorpsbewoner. Omdat ik braaf daar blijf heb ik misschien geen goed beeld bij wat er in de stad gebeurt.

[niek_nijmegen]

souljah1h schreef op woensdag 13 januari 2021 @ 09:16:
Ik blijf me altijd verbazen over de vragen die gesteld worden tijdens een persco. Niemand durft te vragen: Als de Engelse variant echt zo erg is, waarom gaat schiphol niet dicht b.v.?

Echt kritische vragen worden er niet gesteld.

Die vraag is gesteld. Ik meen dat Rutte aangaf daar veel in te zien, maar dat hij zich ook realiseerde, dat je daarmee essentiële reizen (zakelijk, privé) onmogelijk zou maken.

[souljah1h]

niek_nijmegen schreef op woensdag 13 januari 2021 @ 09:19:
[...]


Die vraag is gesteld. Ik meen dat Rutte aangaf daar veel in te zien, maar dat hij zich ook realiseerde, dat je daarmee essentiële reizen (zakelijk, privé) onmogelijk zou maken.

My bad, dat heb ik dan even gemist.

Vers van de pers:

OMT: op zijn vroegst in maart versoepelingen
Het duurt nog even voor de druk op de zorg voldoende is gedaald om de coronamaatregelen te versoepelen. Dat schrijven de experts van het Outbreak Management Team (OMT) in hun 95ste advies aan het kabinet. Het duurt tot zeker begin maart voor de drempelwaarde van tien ziekenhuisopnames en tien ic-opnames per dag is bereikt. Vanwege het griepseizoen kan het zelfs nog langer duren.

Het aantal opnames in de ziekenhuizen en op de intensive care-afdelingen stabiliseerde zich de afgelopen weken. Deze week was er zelfs een daling te zien. Maar we zijn er nog lang niet, stelt het OMT. Als het in dit tempo doorgaat zouden er op 30 maart drie IC-opnames per dag zijn, wat betekent dat de coronauitbraak onder controle is. Maar dat is dus lang niet zeker.

Bron: NOS liveblog.

[Voor 55% gewijzigd door souljah1h op 13-01-2021 09:28]

[Fuujii]

daanb14 schreef op woensdag 13 januari 2021 @ 09:15:
[...]

Als je het voorbeeld pakt van het verplicht testen om Nederland binnen te komen, dan is daar een noodwet voor gemaakt. Met een noodwet zou bijvoorbeeld het inperken van de godsdienstvrijheid kunnen, maar ik vraag mij af of het gaat gebeuren, aangezien we twee christelijke partijen in het kabinet hebben zitten.

Dat was ook al mijn aanname dus... Wat een idioot gedoe. Iedereen is vrij om te geloven wat hij of wat zij wil, maar het feit dat deze organisaties boven de wet staan in de 21e eeuw, vind ik in een pandemie te bizar voor worden. Leven we nog in de middeleeuwen?

I know, de meeste gebedshuizen sluiten gelukkig wel, props daarvoor. Maar schandalig dat een deel dat gewoon niet doen.

Ja semi-rant en al genoeg erover geklaagd in deze reeks, maar ik vind dit te bizar voor worden en het stoort me enorm. Ik offer aardig veel op tijdens deze pandemie. Nu worden mij nog meer beperking opgelegd. Daar kan ik best mee leven gezien de situatie, maar dan verwacht ik deze solidariteit ook van gebedshuizen.

[MikeyMan]

In het licht van de discussies over de extra maatregelen zou ik iedereen toch eens aanraden de kamerbrief erbij te pakken.

Of minimaal de samenvatting te bekijken:

🧵Draadje Kamerbrief en bijlages🧵

Stukken daar --> https://t.co/QJmHyhtQHP

We beginnen me de vaccinatiestrategie.
Die is nu wat aangepast. De acute zorg is bijna klaar. In tegenstelling tot de 30.000 die er nu instaan, zijn er al 38.000 ingeënt. Komt door de 6 ipv 5 dosis. pic.twitter.com/KqWpgOQZsb

— Yorick Bleijenberg (@YorickB) 13 januari 2021

[daanb14]

Fuujii schreef op woensdag 13 januari 2021 @ 09:27:
[...]

Dat was ook al mijn aanname dus... Wat een idioot gedoe. Iedereen is vrij om te geloven wat hij of wat zij wil, maar het feit dat deze organisaties boven de wet staan in de 21e eeuw, vind ik in een pandemie te bizar voor worden. Leven we nog in de middeleeuwen?

I know, de meeste gebedshuizen sluiten gelukkig wel, props daarvoor. Maar schandalig dat een deel dat gewoon niet doen.

Ja semi-rant en al genoeg erover geklaagd in deze reeks, maar ik vind dit te bizar voor worden en het stoort me enorm. Ik offer aardig veel op tijdens deze pandemie. Nu worden mij nog meer beperking opgelegd. Daar kan ik best mee leven gezien de situatie, maar dan verwacht ik deze solidariteit ook van gebedshuizen.

Ik merk zelf dat alleen al in het nieuws komen van het open zijn van die kerken in bijvoorbeeld Barneveld en Staphorst in ieder geval van wat ik meekrijg aardig schadelijk zijn voor het gevoel van met name veel jonge mensen om de regels na te leven. Zelfs mensen in mijn eigen kring krijgen echt het gevoel: "Zij mogen kennelijk gewoon alle regels negeren die voor de rest van het land wel gelden, dus op deze manier heb ik niet meer zo'n zin om mij aan de regels te houden." Gelukkig gaan mijn vrienden en ik uiteindelijk alsnog voor het doel van het collectief om hier overheen te komen, maar het is echt wel schadelijk voor het draagvlak onder mensen om zich aan de regels te houden.

[Metro2002]

MC_Sparkles schreef op woensdag 13 januari 2021 @ 08:57:
Ik vind de 3 opties die genoemd worden als extra maatregels een beetje onzin. Alsof de mensen die nu schijt hebben aan de regels dan ineens wel deze gaan opvolgen?

Het raakt alleen maar de mensen die zich al maanden aan de maatregels houden er nog meer bij krijgen en degene die er schijt aan hebben, gaan lekker door met hun eigen ding.

Ik hoop niet dat 1 van de 3 opties er gaat komen. Dit is puur vanuit mijn perspectief, maar als iemand die al sinds maart thuiswerkt en alleen woont, wil ik toch wel 1x per week even wat socializen met mensen. Ik ga ook niet bij iedereen op bezoek ofzo, maar even een kop koffie drinken bij mijn ouders bijv. conform de maatregels, maar die wonen wel op 40KM. Ik ben niet erg gelukkig meer na een lange tijd isolement en zaken als een avondklok of reisbeperking qua km zullen me ook niet gelukkiger maken. Ik snap goed dat we solidair moeten zijn en de zwakken beschermen, maar de mentale gezondheid van veel mensen, inclusief ikzelf, begint de verkeerde kant op te gaan en het voelt alsof de overheid daar weinig oog voor heeft.

Als je zulke draconische maatregelen als een avondklok of reisbeperking in gaat voeren kan het zelfs nog wel eens backfiren doordat mensen die zich tot dan atoe wél aan de regels hielden dan ook de maatregelen gaan negeren omdat de proportionaliteit weg is.

[Anoniem: 1271350]

https://www.tweedekamer.n...het%20live%2013%20januari

Sheets van van Dissel en kuipers staan al online. Opmerking "nog geen griep" lijkt me obvious.

[iamerwin]

daanb14 schreef op woensdag 13 januari 2021 @ 08:19:
[...]

In Duitsland is men van plan om de reisbeperking alleen in te stellen in Kreisen die een brandhaard zijn. Dat zou ik op zich nog wel zien zitten. Wanneer een bepaalde gemeente eruit springt en een brandhaard wordt, dat voorkomen wordt dat mensen uit die gemeente op pad gaan.

Niet van plan, dat is al in werking. Ik denk dat het afsluiten van plekken waar mensen massaal heen gaan (skigebieden etc.) meer effect zou hebben. Hier in Berlijn mogen we dan niet verder dan 15km buiten de stadsgrens, maar wat gaan mensen dan waarschijnlijk doen? Met z'n allen naar één van de stadsparken en daar opeen gehoopt rondhobbelen. Ik weet niet of dat zo handig is...

[daanb14]

MikeyMan schreef op woensdag 13 januari 2021 @ 09:27:
In het licht van de discussies over de extra maatregelen zou ik iedereen toch eens aanraden de kamerbrief erbij te pakken.

Of minimaal de samenvatting te bekijken:
[Embed]

Dit is weer een fijn stuk positief nieuws. Altijd leuk om dat ook te horen. 16,66% meer mensen kunnen vaccineren met dezelfde dosissen is best wel een dingetje.

[Fuujii]

daanb14 schreef op woensdag 13 januari 2021 @ 09:30:
[...]

Ik merk zelf dat alleen al in het nieuws komen van het open zijn van die kerken in bijvoorbeeld Barneveld en Staphorst in ieder geval van wat ik meekrijg aardig schadelijk zijn voor het gevoel van met name veel jonge mensen om de regels na te leven. Zelfs mensen in mijn eigen kring krijgen echt het gevoel: "Zij mogen kennelijk gewoon alle regels negeren die voor de rest van het land wel gelden, dus op deze manier heb ik niet meer zo'n zin om mij aan de regels te houden." Gelukkig gaan mijn vrienden en ik uiteindelijk alsnog voor het doel van het collectief om hier overheen te komen, maar het is echt wel schadelijk voor het draagvlak onder mensen om zich aan de regels te houden.

Ik merk het ook bij mezelf: dat het enorm irriteert. Ik worstel ook al maanden enerzijds met het gevoel van solidariteit en om de 'zwakkeren' te beschermen en anderzijds het gevoel: wanneer houdt al deze situatie op?
Ik leef al maanden een relatief saai en rustig leven, net als de meesten. Prima, maar het draagvlak bij mij persoonlijk voel ik ook wel minder worden, door o.a. dat gedoe met kerken, die eindeloos vrijgesteld worden.

Op het moment dat 1) een deel van de bevolking lak krijgt aan de maatregelen omdat de gevaccineerd zijn of 2) het blijkt dat vaccins niet goed beschermen na verloop van tijd, dat is het moment dat het draagvlak in Nederland flink weg gaat vallen denk ik.

Ik hoop niet dat we in die situatie belanden.

[t_captain]

Tijd voor wat data-analyse.

Stelling: "De besmettingen nemen lamngzamer af dan in de eerste lockdown".

Gebruikte databron: https://www.worldometers....irus/country/netherlands/ > dagelijks gemelde nieuwe besmettingen (gevoed met RIVM data).

Vanwege dagelijkse ruis en een nadrukkelijk aanwezig weekpatroon in besmettingen (minder testen uitgevoerd in weekend dus gerapporteerd op maandag en dinsdag), neem ik het 7-daagse gemiddelde.

Vanwege veranderingen in testcapaciteit en -beleid kunnen de cijfers qua hoogte niet met elkaar worden vergeleken tussen voorjaar 2020 en nu. Het relatieve verloop binnen 1 golf kun je wel vergelijken tussen golven.

Deze data serie is vertraagd ten opzichte van de infecties:
- incubatietijd (90% tussen 3 en 7 dagen)
- tijd tot testafspraak (eerste golf: gemiddeld 1.5 dag, derde golf: 0.5 dag)
- laboratorium (1 dag)
- reporting (1 dag)
- vertraging vanwegen MA7 vs dagtotaal (3 dagen)

Dat levert een totale delay van ongeveer 12+-2 dagen in de eerste golf en 11+-2 dagen in de huidige derde golf.

Eerste lockdown: 16 maart 2020
* MA7 op de dag dat lockdown inging: 156.
* grafiek blijft 2 weken stijgen tot hij rond 30-3 op een plateau komt. In die 2 weken stijgt de curve mer een factor 6 (156 --> 1000).
* grafiek blijft daarna 3 weken vlak op het plateau met een 7-daag gemiddelde tussen 950 en 1100, dus tot ongeveer 21-4 (niveau 959).
* grafiek begint daarna fors te dalen. Na 10 dagen is voor het eerst de MA7 gedaald tot minder dan de helft: 465 op 1-5. Ik neem dit punt waarin je nieuwe besmettingen MA7 zijn gehalveerd als marker voor het "einde" van de golf.
In dit geval komt deze marker dus 46 dagen na de lockdown.

Huidige lockdown: 15 december 2020
* MA7 op de dag dat lockdown inging: 8306 (getal niet vergelijkbaar met 1e golf).
* grafiek stijgt precies 1 week tot een piek van 11729 (+41%)
* er is geen sprake van een plateau: de grafiek zet eigenlijk direct door van stijging naar daling na 22-12.
* we zitten op 12-1-2021 op een MA7 van 7010 (-40%).
* de daling van dat getal is zo'n 1000 per week. Op dit tempo is het mogelijk dat het -50% punt wordt gezet tussen 20-1 en 23-1. Dat is dus 36-39 dagen na de lockdown.

Dat is een versnelling van 7 a 10 dagen. Ongeveer 1 dag van deze versnelling komt doordat je nu sneller aan de beurt bent om te testen.

[Voor 3% gewijzigd door t_captain op 13-01-2021 09:46]

[Basekid]

Mooi artikel vandaag in de Volkkrant die avondklok en alternatieven bekijkt qua effectiviteit. Is iets meer gebaseerd op onderzoek dan onze eigen onderbuikgevoelens


Avondklok
Van de mensen die weten waar ze het virus hebben opgelopen, noemt 36 procent een bezoek van vrienden of familie als bron. Deer liggen dus kansen om het virus te bestrijden.

Andere landen kozen daarom voor een avondklok. Frankrijk ging Nederland half oktober al voor, en dat heeft gewerkt, laat een Franse studie zien. Na het instellen van de avondklok vertraagde de toename van het aantal besmettingen. Dat gold opvallend genoeg vooral voor de ‘kwetsbaarste bevolkingsgroep’, mensen ouder dan 60. ‘Als het doel van het beleid is de ouderen te beschermen, dan is de avondklok een effectief middel’, concludeerden de onderzoekers van de Universiteit Aix-Marseille.

‘Een avondklok, minder mensen thuis ontvangen: dat heeft een effect’, zegt ook Amrish Baidjoe, een Nederlandse veldepidemioloog en crisismanager bij het Internationale Rode Kruis. ‘Hoe groot dat effect is, dat weet je niet precies. Maar als je ziet hoe de situatie in het Verenigd Koninkrijk nu is, met ziekenhuizen die op omvallen staan, dan moet je alles uit de kast halen. Want je moet er rekening mee houden: dát is ons voorland.’


Regionale aanpak
Een andere beproefde strategie uit een buitenland is het beperken van het reizen tussen verschillende regio’s. Dat gebeurt nu in Duitsland: in zogenaamde ‘virushotspots’ mogen mensen niet meer dan 15 kilometer van hun woonplaats komen. Op die manier willen de Duitse autoriteiten voorkomen dat mensen massaal naar de skigebieden afreizen.

Volgens een groep wetenschappers uit Wenen vormen ‘beperkingen van de individuele bewegingsvrijheid’ een uiterst effectief middel tegen covid. Daaronder rekenen ze een avondklok, een algeheel bevel om thuis te blijven, maar ook het ‘opdelen’ van de bevolking. De Oostenrijkers schrijven in een artikel in Nature Human Behaviour dat het reproductiegetal R door dit soort maatregelen met 0,08 tot 0,13 afneemt. Een behoorlijke afname, voor een getal dat schommelt rond de 1. De Weense wetenschappers onderzochten de effectiviteit van coronamaatregelen in 226 landen.

Ook een Duitse studie wees uit dat het kan lonen een land op te knippen in kleinere eenheden. De wetenschappers berekenden hoe lang er in de komende vijf jaar een lockdown nodig zou zijn in Duitsland, ervan uitgaande dat de pandemie onverminderd zou doorrazen. Als het verkeer tussen de regio’s afnam tot 1 procent, zou er in iedere regio gemiddeld 43 dagen een lockdown gelden. Als het verkeer tussen de regio’s onverminderd doorging, zou het land 468 dagen in lockdown zijn. ‘Wanneer grote landen verder worden opgedeeld, kan een sterke verkorting van de restrictieve maatregelen worden bereikt’, schrijven ze.

‘Dit is een hele goeie’, zegt ook Frits Rosendaal, hoogleraar klinische epidemiologie aan het LUMC. ‘Zeker nu er twee varianten van het virus rondgaan. Je wilt immers niet dat die besmettelijkere variant naar regio’s wordt gebracht waar hij nog niet is.’


Alleen kwetsbaren thuis
En als we het helemaal anders aanpakken, en alleen de kwetsbare groepen thuis laten blijven? Het is een idee dat wordt verkondigd door een groep academici die zich heeft verzameld onder de naam Herstel-NL. Zij bepleiten meer vrijheid voor het grootste deel van de bevolking, en ‘veilige zones’ voor ouderen en zieken.

Er zijn geen epidemiologen aangesloten bij die groep. ‘Het is niet mogelijk kwetsbare groepen af te zonderen’, zegt veldepidemioloog Amrish Baidjoe. ‘De kwetsbare mensen zitten verstrengeld in de maatschappij. Ze hebben gezinnen, familie. Als het al niet lukt de ouderen in de verpleeghuizen te beschermen, dan is dit helemaal niet haalbaar.’

Ook klinisch epidemioloog Frits Rosendaal is sceptisch. Want: ‘Waar leg je de grens? Ook mensen onder de 50 kunnen overlijden aan covid, of er flink ziek van worden. Als je het virus vrij laat rondgaan, ontstaan in die groep veel meer patiënten. Dit is, kortom, een illusoire gedachte.’

[MC_Sparkles]

Metro2002 schreef op woensdag 13 januari 2021 @ 09:30:
[...]


Als je zulke draconische maatregelen als een avondklok of reisbeperking in gaat voeren kan het zelfs nog wel eens backfiren doordat mensen die zich tot dan atoe wél aan de regels hielden dan ook de maatregelen gaan negeren omdat de proportionaliteit weg is.

Inderdaad, ik vermoed dat ik een evt reisbeperking ook zal negeren, want uiteindelijk moet ik ook een beetje aan mezelf denken. Ze kunnen er zelfs een boete van €1000 opzetten, maar sociaal contact is gewoon belangrijk voor ons als mens en weegt zwaarder dan de boete die er evt. opgezet word. Maar laten we hopen dat het niet zo ver gaat komen en de overheid zelf ook inziet dat het niet een goed idee is op basis van wat je aangeeft.

[TIGER1125]

‘Avondklok nodig vanwege feestende jongeren, verder is huidige lockdown genoeg’
Het OMT ziet in haar nieuwste kabinetsadvies, dat vandaag naar buiten is gekomen, geen aanleiding de lockdown aan te scherpen. Waarom denkt het kabinet dan toch over het instellen van een avondklok? Om samenscholing van jongeren tegen te gaan, aldus het advies.

https://www.ad.nl/politie...lockdown-genoeg~a74ff13f/

Zoals verwacht is de draconische maatregel dus bedoeld om een groep binnen te houden die zich nu al niet aan de regels houdt.

Ik vraag me dan ook sterk af hoe ze de naleving van deze maatregelen binnen die groep gaan afdwingen. Zoals ik vanochtend al eerder zei, op papier is het natuurlijk een goede oplossing om samenscholing tegen te gaan. Maar in de praktijk zal het effect natuurlijk zeer beperkt zijn, zolang de naleving niet op orde is.

[Voor 13% gewijzigd door TIGER1125 op 13-01-2021 09:44]

[MikeyMan]

daanb14 schreef op woensdag 13 januari 2021 @ 09:35:
[...]

Dit is weer een fijn stuk positief nieuws. Altijd leuk om dat ook te horen. 16,66% meer mensen kunnen vaccineren met dezelfde dosissen is best wel een dingetje.

Ja, hold your horses... Staat een belangrijke passage over in de brief:

Het is echter nog onduidelijk hoe BioNTech/Pfizer
met dit gegeven om zal gaan. Totdat hier meer duidelijkheid over bestaat, zal ik
deze mogelijke vergroting van het aantal beschikbare vaccins nog niet meenemen
in mijn prognoses voor nieuwe leveringen.

Aangezien de bestellingen in doses gedaan is en niet in dozen, kan een 'hoera, we halen 20% (niet 16 ) meer uit een flesje' resulteren in 'ok, dan leveren we minder'.

[MC_Sparkles]

Basekid schreef op woensdag 13 januari 2021 @ 09:38:
Verhaal

offtopic:
We willen geen onderzoeken zien, maar onze onderbuik gevoelens uiten

[Ankona]

souljah1h schreef op woensdag 13 januari 2021 @ 09:16:
Ik blijf me altijd verbazen over de vragen die gesteld worden tijdens een persco. Niemand durft te vragen: Als de Engelse variant echt zo erg is, waarom gaat schiphol niet dicht b.v.?

Echt kritische vragen worden er niet gesteld.

Ik krijg altijd de indruk dat de vragen vooraf goedgekeurd moeten worden en dat het stellen van de vragen zelf maar een formaliteit/toneelstukje is.

[Stoffa]

Snow_King schreef op woensdag 13 januari 2021 @ 08:51:
[...]

Helemaal mee eens.

Een avondklok (maar ook de lockdown al!) vind ik een vreemd en eng middel. Waar denkt de overheid de macht en het recht vandaan te halen te bepalen of ik wel of niet om 23:00 op straat mag zijn?

In de basis vind ik het al niet kloppen dat een overheid halverwege December zo maar kon zeggen: "Meneer, uw winkel gaat morgen niet meer open. Succes er mee!"

Een avondklok gaat er bij mij dan ook echt niet in. Niemand gaat bepalen of ik 's avonds om 23:00 nog op pad ga.

Ik vind het juist eng om te zien dat zo veel mensen zonder problemen dergelijke maatregelen allemaal slikken en accepteren.

Nogmaals: Proportionaliteit. Doel vs middelen. Ja, covid-19 is een vervelende ziekte. Op invididueel/micro niveau zijn er zeker weten schrijnende situaties op te noemen en mensen met langdurige klachten. Op macro niveau is het allemaal ineens een stuk minder erg.

Grote kans dat we Duitsland gaan volgen met tot April in lockdown zitten, want tja, anders komen de Duitsers bij ons op bezoek.

Ik blijf het maar rare en enge tijden vinden waarin een overheid met nood -en spoedwetten zichzelf ineens heel wat macht toe kent.


[...]

Ik heb net ook mijn wekelijkse rit van Venlo naar Amsterdam gereden. Om 06:15 vertrokken en dan is het al druk op de weg (Jep, ben ik onderdeel van!). Files zijn er niet, maar het is niet zo rustig als het in Maart was.

Logisch toch ook? We zijn 9 maanden verder inmiddels. Life goes on. Bedrijven moeten ook blijven draaien. Mensen worden knettergek van thuis zitten. Ik snap heel goed dat mensen er op uit gaa

Zo begrijp ik ook goed dat mensen de natuur in gaan in het weekend. Vervolgens staan de moraalridders op socialmedia al weer klaar om dat gedrag te veroordelen.

Bloed kruipt waar het niet gaan kan. Mensen worden creatief en gaan prive of zakelijk toch wel op pad.

Je moet naar een totalitair regime toe wil je dat tegen houden. Iets wat we in Nederland niet hebben en hopelijk ook nooit (meer) krijgen.

*knip* We gaan hier niet mensen die het niet met je eens zijn neerzetten als moraalridders, wappies of wat dan ook.

[Voor 4% gewijzigd door ZieMaar! op 13-01-2021 15:52]

[MikeyMan]

Stoffa schreef op woensdag 13 januari 2021 @ 09:45:
[...]

*knip*

*knip* Misschien willen de meeste hier wel zo snel mogelijk van deze onzin af, in plaats van uit principe volcontinu de verongelijkte recalcitrant uit te moeten hangen.

[Voor 28% gewijzigd door ZieMaar! op 13-01-2021 15:53]

[daanb14]

MikeyMan schreef op woensdag 13 januari 2021 @ 09:42:
[...]


Ja, hold your horses... Staat een belangrijke passage over in de brief:


[...]


Aangezien de bestellingen in doses gedaan is en niet in dozen, kan een 'hoera, we halen 20% (niet 16 ) meer uit een flesje' resulteren in 'ok, dan leveren we minder'.

I see. Middelbare school is toch weer een tijd geleden Deel/Geheel gedaan in plaats van geheel/deel. Maar hopen dat Pfizer en Moderna de dosissen niet aanpassen inderdaad. Fingers crossed.

[Wolly]

souljah1h schreef op woensdag 13 januari 2021 @ 09:16:
Ik blijf me altijd verbazen over de vragen die gesteld worden tijdens een persco. Niemand durft te vragen: Als de Engelse variant echt zo erg is, waarom gaat schiphol niet dicht b.v.?

Echt kritische vragen worden er niet gesteld.

Ik blijf mij verbazen dat ik in in die ruimte maar één iemand zag zitten met een mondkapje.

[niek_nijmegen]

Stoffa schreef op woensdag 13 januari 2021 @ 09:45:
[...]
*knip*

Je kunt me afdoen als een *knip*', maar ik wil vooral mezelf en zoveel mogelijk naasten door de pandemie slepen. En daartoe wil ik wel tijdelijk wat vrijheden of gemak inleveren.

[Voor 26% gewijzigd door ZieMaar! op 13-01-2021 15:53]

[MC_Sparkles]

Wolly schreef op woensdag 13 januari 2021 @ 09:48:
[...]


Ik blijf mij verbazen dat ik in in die ruimte maar één iemand zag zitten met een mondkapje.

"Rules for thee and not for me"

[daanb14]

Snow_King schreef op woensdag 13 januari 2021 @ 08:51:
[...]

Helemaal mee eens.

Een avondklok (maar ook de lockdown al!) vind ik een vreemd en eng middel. Waar denkt de overheid de macht en het recht vandaan te halen te bepalen of ik wel of niet om 23:00 op straat mag zijn?

In de basis vind ik het al niet kloppen dat een overheid halverwege December zo maar kon zeggen: "Meneer, uw winkel gaat morgen niet meer open. Succes er mee!"

Een avondklok gaat er bij mij dan ook echt niet in. Niemand gaat bepalen of ik 's avonds om 23:00 nog op pad ga.

Ik vind het juist eng om te zien dat zo veel mensen zonder problemen dergelijke maatregelen allemaal slikken en accepteren.

Nogmaals: Proportionaliteit. Doel vs middelen. Ja, covid-19 is een vervelende ziekte. Op invididueel/micro niveau zijn er zeker weten schrijnende situaties op te noemen en mensen met langdurige klachten. Op macro niveau is het allemaal ineens een stuk minder erg.

Grote kans dat we Duitsland gaan volgen met tot April in lockdown zitten, want tja, anders komen de Duitsers bij ons op bezoek.

Ik blijf het maar rare en enge tijden vinden waarin een overheid met nood -en spoedwetten zichzelf ineens heel wat macht toe kent.


[...]

Ik heb net ook mijn wekelijkse rit van Venlo naar Amsterdam gereden. Om 06:15 vertrokken en dan is het al druk op de weg (Jep, ben ik onderdeel van!). Files zijn er niet, maar het is niet zo rustig als het in Maart was.

Logisch toch ook? We zijn 9 maanden verder inmiddels. Life goes on. Bedrijven moeten ook blijven draaien. Mensen worden knettergek van thuis zitten. Ik snap heel goed dat mensen er op uit gaa

Zo begrijp ik ook goed dat mensen de natuur in gaan in het weekend. Vervolgens staan de moraalridders op socialmedia al weer klaar om dat gedrag te veroordelen.

Bloed kruipt waar het niet gaan kan. Mensen worden creatief en gaan prive of zakelijk toch wel op pad.

Je moet naar een totalitair regime toe wil je dat tegen houden. Iets wat we in Nederland niet hebben en hopelijk ook nooit (meer) krijgen.

Realiseer je je dat bij overstroming van de ziekenhuizen ook veel mensen zonder COVID doodgaan, omdat er dan geen IC-bedden beschikbaar zijn?

[Apache4u]

daanb14 schreef op woensdag 13 januari 2021 @ 09:53:
[...]

Realiseer je je dat bij overstroming van de ziekenhuizen ook veel mensen zonder COVID doodgaan, omdat er dan geen IC-bedden beschikbaar zijn?

Inderdaad, dit dus. En kijk ook eens wat de economische schade zal zijn bij zo'n zwart scenario.
Het is niet zo dat als de ziekenhuizen uitpuilen, er mensen dood gaan vanwege triage, of andere onnodige doden vallen de economie als een zonnetje door zal draaien.

[squaddie]

Wat ik opvallend vindt nu er gesproken wordt over aanvullende beperkingen zoals reisbeperkingen dat topsport nog steeds mag doorgaan. Jan Modaal moet mogelijk straks binnen zijn regio blijven, maar de topsporter mag met entourage het hele land blijven doorkruisen.

[Stoffa]

niek_nijmegen schreef op woensdag 13 januari 2021 @ 09:49:
[...]


Je kunt me afdoen als een '*knip*', maar ik wil vooral mezelf en zoveel mogelijk naasten door de pandemie slepen. En daartoe wil ik wel tijdelijk wat vrijheden of gemak inleveren.

*knip* Niet op de manier discussiëren, maar op de inhoud. Wij staan echt lijnrecht tegenover elkaar wat opvattingen betreft, en we kunnen tot zonsondergang met elkaar daarover discussiëren, en dan is het donker geworden en denken we er allebei precies hetzelfde over als toen we begonnen.

*knip*
Mensen zijn doorgeslagen in hun focus op coronacijfers: zaken als reguliere zorg, depressie, eenzaamheid en kindermisbruik krijgen niet het gewicht in de discussie die ze verdienen. En dan heb ik het nog niet eens over economische schade en überhaupt het moeten draaien van de maatschappij.

[Voor 42% gewijzigd door ZieMaar! op 13-01-2021 15:54]

[MikeyMan]

squaddie schreef op woensdag 13 januari 2021 @ 09:57:
Wat ik opvallend vindt nu er gesproken wordt over aanvullende beperkingen zoals reisbeperkingen dat topsport nog steeds mag doorgaan. Jan Modaal moet mogelijk straks binnen zijn regio blijven, maar de topsporter mag met entourage het hele land blijven doorkruisen.

Panem et circenses...

[Basekid]

squaddie schreef op woensdag 13 januari 2021 @ 09:57:
Wat ik opvallend vindt nu er gesproken wordt over aanvullende beperkingen zoals reisbeperkingen dat topsport nog steeds mag doorgaan. Jan Modaal moet mogelijk straks binnen zijn regio blijven, maar de topsporter mag met entourage het hele land blijven doorkruisen.

Dat vind ik inderdaad ook een moeilijke om te behappen. Trainen snap ik nog wel, maar competities... nee.

[anandus]

Snow_King schreef op woensdag 13 januari 2021 @ 08:51:
[...]

Helemaal mee eens.

Een avondklok (maar ook de lockdown al!) vind ik een vreemd en eng middel. Waar denkt de overheid de macht en het recht vandaan te halen te bepalen of ik wel of niet om 23:00 op straat mag zijn?

In de basis vind ik het al niet kloppen dat een overheid halverwege December zo maar kon zeggen: "Meneer, uw winkel gaat morgen niet meer open. Succes er mee!"

Het is niet eens alleen een recht, maar zelfs een grondwettelijke plicht van de overheid om de volksgezondheid te beschermen.

Als jij een betere oplossing weet, dan hoor ik het graag, maar vooralsnog zijn dit (horeca sluiten, winkels sluiten, scholen sluiten, samenscholingsverboden en eventueel een avondklok) de weinige middelen in de openbare ruimte die de overheid heeft om de verspreiding en het aantal contactmomenten te verminderen.

souljah1h schreef op woensdag 13 januari 2021 @ 09:24:
[...]
Vers van de pers:

[...]

Bron: NOS liveblog.

Ik denk dat niemand verbaasd zal zijn als de lockdown nog tot maart (of april) zal duren.

[Voor 12% gewijzigd door anandus op 13-01-2021 10:04]

[Soccer98]

squaddie schreef op woensdag 13 januari 2021 @ 09:57:
Wat ik opvallend vindt nu er gesproken wordt over aanvullende beperkingen zoals reisbeperkingen dat topsport nog steeds mag doorgaan. Jan Modaal moet mogelijk straks binnen zijn regio blijven, maar de topsporter mag met entourage het hele land blijven doorkruisen.

Topsport is vertier waardoor mensen thuisblijven. Het is ook geen toeval dat Ajax - PSV afgelopen zondag met plusminus 1,45 miljoen kijkers de best bekeken voetbalwedstrijd ooit was op ESPN/FOX. Het was de eerste topper sinds de uitbraak van het coronavirus en die heeft toch 1,45 miljoen mensen thuisgehouden.

Vandaar dat voetbal ook de belangrijkste bijzaak in het leven genoemd wordt. Idem dito met Formule 1, dat ook door kon gaan. Je hebt wat om naar uit te kijken, je blijft thuis en qua coronaregels is het ook vrij goed geregeld binnen die sporten.

[Soccer98]

niek_nijmegen schreef op woensdag 13 januari 2021 @ 09:49:
[...]


Je kunt me afdoen als een '*knip*', maar ik wil vooral mezelf en zoveel mogelijk naasten door de pandemie slepen. En daartoe wil ik wel tijdelijk wat vrijheden of gemak inleveren.

Maar vergeet niet dat dat voor een ieder dan anders is. De één is ook bereid veel op te geven, kan ook niet anders, maar er is een bepaalde grens. Die verschilt per persoon klaarblijkelijk en ik vind dat we dat moeten respecteren, al kan je altijd op normaal niveau erover discussiëren met elkaar. Termen als moraalridders of, aan de andere kant, egoïsten zijn dan inderdaad niet bevordelijk voor de discussie.

[Voor 2% gewijzigd door ZieMaar! op 13-01-2021 15:55]

[daanb14]

MikeyMan schreef op woensdag 13 januari 2021 @ 09:57:
[...]


Panem et circenses...

Ik vind een beetje sport kunnen kijken op de zondagmiddag ook best wel fijn in deze tijd, not gonna lie.

[Snow_King]

Stoffa schreef op woensdag 13 januari 2021 @ 09:45:
[...]


*knip*

Niemand is de braafste. Dat hoeft ook niet. We hebben allemaal een leven met 17,4 Miljoen mensen in Nederland.

Die levens staan voor een groot deel nu al 9 maanden stil en daar kan zo nog maar eens 6 maanden bij komen.

De angst is al een tijd weg. Zodra cijfers weer dalen denken mensen toch weer dat van alles kan en gaan we er nog meer op uit.

Dat is de realiteit die ik zie in deze wereld en ook heel goed begrijp.

MikeyMan schreef op woensdag 13 januari 2021 @ 09:48:
[...]


Tuurlijk... *knip*... Misschien willen de meeste hier wel zo snel mogelijk van deze onzin af, in plaats van uit principe volcontinu de verongelijkte recalcitrant uit te moeten hangen.

Ik heb die hoop gewoon totaal niet. Ik geloof er niet in dat je een bevolking zich zo lang strikt aan maatregelen kan laten houden om daarmee het virus helemaal uit te roeien.

daanb14 schreef op woensdag 13 januari 2021 @ 09:53:
[...]

Realiseer je je dat bij overstroming van de ziekenhuizen ook veel mensen zonder COVID doodgaan, omdat er dan geen IC-bedden beschikbaar zijn?

We hebben wel degelijk een capaciteitsprobleem in de ziekenhuizen. Maar legitimeert dat een gehele samenleving al zo lang stil zetten en dat ook nog een hele tijd blijven doen?

Daar moeten we een balans in blijven vinden. Maatregelen worden nu strenger en langer en dat geeft weinig hoop aan mensen.

Niet voor niets dat de oproep er gisteren weer was om perspectief te bieden. Zonder dat kunnen mensen weinig.

Covid-19 blijft ook voor veel mensen een ver van hun bed show en zal het waarschijnlijk ook blijven.

Basekid schreef op woensdag 13 januari 2021 @ 09:59:
[...]


Dat vind ik inderdaad ook een moeilijke om te behappen. Trainen snap ik nog wel, maar competities... nee.

Ontneem een groot deel van Nederland niet hun voetbal op TV. Dan gaan de echte rellen namelijk komen

[Voor 4% gewijzigd door ZieMaar! op 13-01-2021 16:07]

[TheRicolaa10]

Snow_King schreef op woensdag 13 januari 2021 @ 10:06:

[...]

We hebben wel degelijk een capaciteitsprobleem in de ziekenhuizen. Maar legitimeert dat een gehele samenleving al zo lang stil zetten en dat ook nog een hele tijd blijven doen?

Daar moeten we een balans in blijven vinden. Maatregelen worden nu strenger en langer en dat geeft weinig hoop aan mensen.

Met een exponentiele verspreiding kun je niet blijven opschalen. We hebben nu niet de luxe helaas om te versoepelen. Duitsland heeft 10.000 IC bedden, maar niet het personeel bijvoorbeeld.

[Voor 6% gewijzigd door TheRicolaa10 op 13-01-2021 10:11]

[iamerwin]

Snow_King schreef op woensdag 13 januari 2021 @ 10:06:
[...]
We hebben wel degelijk een capaciteitsprobleem in de ziekenhuizen. Maar legitimeert dat een gehele samenleving al zo lang stil zetten en dat ook nog een hele tijd blijven doen?

Wat stel je dan voor dat we doen?

Serieuze vraag, wat zijn de alternatieven?

[Stoffa]

anandus schreef op woensdag 13 januari 2021 @ 10:03:
[...]
Het is niet eens alleen een recht, maar zelfs een grondwettelijke plicht van de overheid om de volksgezondheid te beschermen.

Als jij een betere oplossing weet, dan hoor ik het graag, maar vooralsnog zijn dit (horeca sluiten, winkels sluiten, scholen sluiten, samenscholingsverboden en eventueel een avondklok) de weinige middelen in de openbare ruimte die de overheid heeft om de verspreiding en het aantal contactmomenten te verminderen.

Het is niet zwart/wit. Het is niet of de overheid zorgt voor de volksgezondheid, of de overheid verzaakt. Ook vind ik het opmerkelijk hoe je in het rijtje horeca en winkels sluiten en passant de avondklok erin fietst: Dat is een veel verdergaande ingreep dan de rest, en het is gezond een dergelijke maatregel uitermate kritisch te benaderen.

iamerwin schreef op woensdag 13 januari 2021 @ 10:11:
[...]


Wat stel je dan voor dat we doen?

Serieuze vraag, wat zijn de alternatieven?

Wellicht hadden we al een jaar geleden de grootste risicogroep moeten aansporen hun lichaamsgewicht omlaag te brengen. Een vriend van mij werkt in het ziekenhuis, en geeft aan dat op de corona-afdeling vrijwel uitsluitend mensen met overgewicht liggen. Daar was veel te halen geweest. Als we het over avondklokken hebben, zou een aansporing tot afvallen ook niet buitensporig zijn.
Daarnaast zouden we de discussie moeten voeren hoeveel een mensenleven eigenlijk waard is: Hoeveel kindermisbruik, eenzaamheid, depressie, economische schade etc zijn we eigenlijk bereid te accepteren in ruil voor het redden van leven(s)?

[Voor 31% gewijzigd door Stoffa op 13-01-2021 10:17]

[Jovatov]

t_captain schreef op woensdag 13 januari 2021 @ 09:37:
Tijd voor wat data-analyse.

Stelling: "De besmettingen nemen lamngzamer af dan in de eerste lockdown".

Gebruikte databron: https://www.worldometers....irus/country/netherlands/ > dagelijks gemelde nieuwe besmettingen (gevoed met RIVM data).

Vanwege dagelijkse ruis en een nadrukkelijk aanwezig weekpatroon in besmettingen (minder testen uitgevoerd in weekend dus gerapporteerd op maandag en dinsdag), neem ik het 7-daagse gemiddelde.

Vanwege veranderingen in testcapaciteit en -beleid kunnen de cijfers qua hoogte niet met elkaar worden vergeleken tussen voorjaar 2020 en nu. Het relatieve verloop binnen 1 golf kun je wel vergelijken tussen golven.

Deze data serie is vertraagd ten opzichte van de infecties:
- incubatietijd (90% tussen 3 en 7 dagen)
- tijd tot testafspraak (eerste golf: gemiddeld 1.5 dag, derde golf: 0.5 dag)
- laboratorium (1 dag)
- reporting (1 dag)
- vertraging vanwegen MA7 vs dagtotaal (3 dagen)

Dat levert een totale delay van ongeveer 12+-2 dagen in de eerste golf en 11+-2 dagen in de huidige derde golf.

Eerste lockdown: 16 maart 2020
* MA7 op de dag dat lockdown inging: 156.
* grafiek blijft 2 weken stijgen tot hij rond 30-3 op een plateau komt. In die 2 weken stijgt de curve mer een factor 6 (156 --> 1000).
* grafiek blijft daarna 3 weken vlak op het plateau met een 7-daag gemiddelde tussen 950 en 1100, dus tot ongeveer 21-4 (niveau 959).
* grafiek begint daarna fors te dalen. Na 10 dagen is voor het eerst de MA7 gedaald tot minder dan de helft: 465 op 1-5. Ik neem dit punt waarin je nieuwe besmettingen MA7 zijn gehalveerd als marker voor het "einde" van de golf.
In dit geval komt deze marker dus 46 dagen na de lockdown.

Huidige lockdown: 15 december 2020
* MA7 op de dag dat lockdown inging: 8306 (getal niet vergelijkbaar met 1e golf).
* grafiek stijgt precies 1 week tot een piek van 11729 (+41%)
* er is geen sprake van een plateau: de grafiek zet eigenlijk direct door van stijging naar daling na 22-12.
* we zitten op 12-1-2021 op een MA7 van 7010 (-40%).
* de daling van dat getal is zo'n 1000 per week. Op dit tempo is het mogelijk dat het -50% punt wordt gezet tussen 20-1 en 23-1. Dat is dus 36-39 dagen na de lockdown.

Dat is een versnelling van 7 a 10 dagen. Ongeveer 1 dag van deze versnelling komt doordat je nu sneller aan de beurt bent om te testen.

Tja, compleet nutteloze exercitie dit naar mijn idee.

Ten eerste is het testbeleid onvergelijkbaar tussen toen en nu. Tijdens de eerste golf moesten deze testen nog worden opgestart en werd maar een deel van de bevolking getest. De gevolgen daarvan in je berekening vang je niet simpelweg af door alleen naar de relatieve toename/afname te kijken.
Oftewel: het getal waarmee je vergelijkt is onbetrouwbaar.

Verder is het startpunt compleet anders. Toen de eerste lockdown in ging waren er verder nauwelijks maatregelen getroffen. We werkten net twee dagen thuis en bijeenkomsten tot honderd man waren nog toegestaan.
Bij ingang van lockdown december was het aantal bezoekers thuis al beperkt tot drie, mondneusmaskers verplicht, horeca al maanden dicht et cetera.
Oftewel: de omstandigheden die je vergelijkt zijn compleet anders.

Dus tja, wat wil je hiermee zeggen?

Je kan beter een vergelijking trekken in ziekenhuisopnames, dat is een betrouwbaarder getal. Maar dan nog is de startsituatie anders qua maatregelen. Tel daarbij de feestdagen, de sluiting van winkels nu (in tegenstelling tot het voorjaar) en weerseffecten mee en eigenlijk is de conclusie dat zo'n directe vergelijking van lockdowns nutteloos is. Een leuke wiskundige exercitie, maar meer niet.

[niek_nijmegen]

Stoffa schreef op woensdag 13 januari 2021 @ 09:57:
[...]
"Me afdoen"? Ik kan me niet herinneren jouw naam genoemd te hebben, of voel je je gewoon aangesproken?

Luister, ik snap dat jij geheel in kamp dystopie zit, of althans, dat is hoe ik het zie op basis van je posts. Wij staan echt lijnrecht tegenover elkaar wat opvattingen betreft, en we kunnen tot zonsondergang met elkaar daarover discussiëren, en dan is het donker geworden en denken we er allebei precies hetzelfde over als toen we begonnen.

En ja, niet zozeer jou, maar eigenlijk iedereen die bereid is zonder maar een kritische blik dit soort dystopische shit te accepteren vind ik een moraalridder.
Mensen zijn doorgeslagen in hun focus op coronacijfers: zaken als reguliere zorg, depressie, eenzaamheid en kindermisbruik krijgen niet het gewicht in de discussie die ze verdienen. En dan heb ik het nog niet eens over economische schade en überhaupt het moeten draaien van de maatschappij.

Ik geloof dat ik me terecht aangesproken voelde

Ja, we staan erg anders in de situatie en de discussie. Maar ik respecteer je mening volledig, ook als we het niet eens zullen worden. Dat we elkaar niet kunnen overtuigen wil voor mij niet zeggen dat we geen meningen kunnen uitwisselen. Ik vind het nog steeds heel leerzaam te lezen wat anderen van de huidige situatie vinden.

[daanb14]

Snow_King schreef op woensdag 13 januari 2021 @ 10:06:
[...]

Niemand is de braafste. Dat hoeft ook niet. We hebben allemaal een leven met 17,4 Miljoen mensen in Nederland.

Die levens staan voor een groot deel nu al 9 maanden stil en daar kan zo nog maar eens 6 maanden bij komen.

De angst is al een tijd weg. Zodra cijfers weer dalen denken mensen toch weer dat van alles kan en gaan we er nog meer op uit.

Dat is de realiteit die ik zie in deze wereld en ook heel goed begrijp.


[...]

Ik heb die hoop gewoon totaal niet. Ik geloof er niet in dat je een bevolking zich zo lang strikt aan maatregelen kan laten houden om daarmee het virus helemaal uit te roeien.


[...]

We hebben wel degelijk een capaciteitsprobleem in de ziekenhuizen. Maar legitimeert dat een gehele samenleving al zo lang stil zetten en dat ook nog een hele tijd blijven doen?

Daar moeten we een balans in blijven vinden. Maatregelen worden nu strenger en langer en dat geeft weinig hoop aan mensen.

Niet voor niets dat de oproep er gisteren weer was om perspectief te bieden. Zonder dat kunnen mensen weinig.

Covid-19 blijft ook voor veel mensen een ver van hun bed show en zal het waarschijnlijk ook blijven.


[...]

Ontneem een groot deel van Nederland niet hun voetbal op TV. Dan gaan de echte rellen namelijk komen

Perspectief bieden klinkt leuk, maar dan moet je ook ver genoeg vooruit kunnen kijken om dat enigszins betrouwbaar te kunnen bieden. Momenteel kan men dat gewoon niet, dus is het vragen om iets wat niet geboden kan worden. De hele situatie rondom COVID is enorm onzeker en kan dagelijks veranderen. Vandaar dat het perspectief geboden is om de basisscholen open te maken, onder voorbehoud dat uit onderzoek blijkt dat de verspreiding van de Britse variant onder kinderen niet een te groot risico vormt op een gigantische opleving ervan. Dat is een perspectief onder voorbehoud, maar ik vraag mij persoonlijk af wat je eraan hebt. Je maakt mensen dan lekker met iets, waarvan de kans erg groot is dat het niet uit gaat komen. Dan zijn mensen natuurlijk weer teleurgesteld als het nieuws komt dat het niet kan, omdat het risico op het uitbreken van de Britse variant te groot is.

Een verspreiding van de Britse variant bij het langzaam openmaken van de samenleving is een voorbeeld van een grote onzekerheid die potentieel de zorg lam kan leggen. Het aantal ziekenhuisopnames in Groot-Brittannië ligt een heel stuk hoger. Dat zou concreet betekenen dat de zorg moet kiezen wie blijft leven en wie sterft.

Edit: ongefundeerde claim

[Stoffa]

niek_nijmegen schreef op woensdag 13 januari 2021 @ 10:14:
[...]


Ik geloof dat ik me terecht aangesproken voelde

Ja, we staan erg anders in de situatie en de discussie. Maar ik respecteer je mening volledig, ook als we het niet eens zullen worden. Dat we elkaar niet kunnen overtuigen wil voor mij niet zeggen dat we geen meningen kunnen uitwisselen. Ik vind het nog steeds heel leerzaam te lezen wat anderen van de huidige situatie vinden.

Laat ik het zo stellen: mijn post was niet gericht tegen jou. Je denkbeelden komen inderdaad wel overeen met waar ik op doelde.
Ik vind deze reactie van je wel heel sportief overigens, daar heb ik wel respect voor.

[prijk]

anandus schreef op woensdag 13 januari 2021 @ 10:03:
[...]
Het is niet eens alleen een recht, maar zelfs een grondwettelijke plicht van de overheid om de volksgezondheid te beschermen.

Wellicht ten overvloede, maar gezien je cursivering: het gaat natuurlijk niet om een absolute plicht. De overheid kan niet elke vrijheidsbeperking legitimeren door een beroep te doen op de plicht om de volksgezondheid te beschermen. Zoals bij alle rechten en plichten kunnen conflicterende (grond)rechten invoering van al dan niet drastische maatregelen in de weg staan.

[ShellGhost]

https://www.gelderlander....an-een-lockdown~a35d358d/

Ik snap helaas wel waarom hij het gedaan heeft. Blijft zeer klote dat het zo ver gekomen is.

[IJzerlijm]

iamerwin schreef op woensdag 13 januari 2021 @ 10:11:
[...]


Wat stel je dan voor dat we doen?

Serieuze vraag, wat zijn de alternatieven?

Zolang er nog zoveel onbekend is, zelfs na een jaar intens onderzoek door de hele wereld maakt het onmogelijk dit te beantwoorden. Misschien is het beleid goed, misschien is er een beter denkbaar met minder schade voor de samenleving.

Er zou naar mijn idee al begin vorig jaar moeten zijn begonnen met experimenten op vrijwilligers met een leeftijd die het risico zo laag mogelijk houdt om uit te vogelen hoe de besmettingen precies plaats vinden. Afstand, gedrag, beschermingsmaatregelen, ventilatie, zon, oppervlakten en ga zo maar door. Al deze factoren zijn te sturen maar via beleid maar we hebben geen idee wat het meeste effect heeft en zo blijft het aanklooien.

En zelfs de suggesties van idioten als Engel en Haga kan je niet 100% ontkrachten bij gebrek aan harde data. Het is wachten op de eerste die claimt (en er is wat voor te zeggen) dat we met de originele covid juist iedereen hadden moeten laten besmetten zodat we minder last hebben van een nieuwe, ergere variant.

[Voor 15% gewijzigd door IJzerlijm op 13-01-2021 10:24]

[t_captain]

Jovatov schreef op woensdag 13 januari 2021 @ 10:14:
[...]


Tja, compleet nutteloze exercitie dit naar mijn idee.

Ten eerste is het testbeleid onvergelijkbaar tussen toen en nu. Tijdens de eerste golf moesten deze testen nog worden opgestart en werd maar een deel van de bevolking getest. De gevolgen daarvan in je berekening vang je niet simpelweg af door alleen naar de relatieve toename/afname te kijken.
Oftewel: het getal waarmee je vergelijkt is onbetrouwbaar.

Verder is het startpunt compleet anders. Toen de eerste lockdown in ging waren er verder nauwelijks maatregelen getroffen. We werkten net twee dagen thuis en bijeenkomsten tot honderd man waren nog toegestaan.
Bij ingang van lockdown december was het aantal bezoekers thuis al beperkt tot drie, mondneusmaskers verplicht, horeca al maanden dicht et cetera.
Oftewel: de omstandigheden die je vergelijkt zijn compleet anders.

Dus tja, wat wil je hiermee zeggen?

Je kan beter een vergelijking trekken in ziekenhuisopnames, dat is een betrouwbaarder getal. Maar dan nog is de startsituatie anders qua maatregelen. Tel daarbij de feestdagen, de sluiting van winkels nu (in tegenstelling tot het voorjaar) en weerseffecten mee en eigenlijk is de conclusie dat zo'n directe vergelijking van lockdowns nutteloos is. Een leuke wiskundige exercitie, maar meer niet.

Ook met een andere startsituatie is er 1 bepaald moment dat je een significante wijziging in de omstandigheden induceert, namelijk een lockdown. En er is een moment dat je curve de stijging naar een daling omzet. Ondanks de verschillen in testbeleid tussen de golven is het tijdverschil tussen de twee best een significant datapunt. De data geven in ieder gevaal geen aanleiding of te veronderstellen dat het nu langzamer gaat.

Ik wil graag de ziekenhuisopnames vergelijken. Weet jij misschien een dataset die teruggaat t/m de eerste golf?

Overlijdens heb ik wel, maar die lopen dramatisch achter. Er zit een compleet random vertraging in die soms dagen en soms een aantal weken is, met sterke jitter, en de overlijdens worden niet op datum overlijden maar op datum melding gezet. Gevolg is dat er nauwelijks waarde in die gegevens zit.

[Stoffa]

ShellGhost schreef op woensdag 13 januari 2021 @ 10:20:
https://www.gelderlander....an-een-lockdown~a35d358d/

Ik snap helaas wel waarom hij het gedaan heeft. Blijft zeer klote dat het zo ver gekomen is.

Ik kan dat je vertellen dat mijn oma op vergelijkbare wijze in haar huis zit. Ze zal er geen eind aan maken, maar depressief is ze wel.

[Voor 6% gewijzigd door Stoffa op 13-01-2021 10:25]

[ShellGhost]

Stoffa schreef op woensdag 13 januari 2021 @ 10:25:
[...]


Ik kan dat je vertellen dat mijn oma op vergelijkbare wijze in haar huis zit. Ze zal er geen eind aan maken, maar depressief is ze wel.

Dat geloof ik meteen. Vind het echt verschrikkelijk voor hun.

[Tassadar32]

Stoffa schreef op woensdag 13 januari 2021 @ 10:25:
[...]


Ik kan dat je vertellen dat mijn oma op vergelijkbare wijze in haar huis zit. Ze zal er geen eind aan maken, maar depressief is ze wel.

Mijn oma niet meer. Die kreeg geen fysio meer en mocht niet meer de deur uit. Ook kreeg ze veel minder bezoek. Door het gebrek aan fysio is ze verzwakt en tot val gekomen waardoor ze uiteindelijk overleden is.

[Stoffa]

Tassadar32 schreef op woensdag 13 januari 2021 @ 10:29:
[...]


Mijn oma niet meer. Die kreeg geen fysio meer en mocht niet meer de deur uit. Ook kreeg ze veel minder bezoek. Door het gebrek aan fysio is ze verzwakt en tot val gekomen waardoor ze uiteindelijk overleden is.

Gecondoleerd. De situatie is herkenbaar, en het zou me niet verbazen als het voor mijn oma ook zo gaat eindigen.

[Jovatov]

t_captain schreef op woensdag 13 januari 2021 @ 10:23:
[...]


Ook met een andere startsituatie is er 1 bepaald moment dat je een significante wijziging in de omstandigheden induceert, namelijk een lockdown. En er is een moment dat je curve de stijging naar een daling omzet. Ondanks de verschillen in testbeleid tussen de golven is het tijdverschil tussen de twee best een significant datapunt. De data geven in ieder gevaal geen aanleiding of te veronderstellen dat het nu langzamer gaat.

De lockdown eerste golf en lockdown december was inderdaad een wijziging in omstandigheden. Maar in december was die een stuk minder significant dan in maart doordat we in december al maanden maatregelen hadden.

Verder heeft op het moment dat feestdagen en weerseffecten meespelen in de lengte van de tijd naar het kantelmoment toe, de tijdsduur naar dat kantelmoment dus ook weinig waarde.

Ik wil graag de ziekenhuisopnames vergelijken. Weet jij misschien een dataset die teruggaat t/m de eerste golf?

Overlijdens heb ik wel, maar die lopen dramatisch achter. Er zit een compleet random vertraging in die soms dagen en soms een aantal weken is, met sterke jitter, en de overlijdens worden niet op datum overlijden maar op datum melding gezet. Gevolg is dat er nauwelijks waarde in die gegevens zit.

Op stichting-nice.nl is de ziekenhuisdata inzichtelijk. Hier kan je de data downloaden die gebruikt wordt voor het coronadashboard, heb je het gelijk in een .csv.

Maar ook daarvoor geldt dat het slecht conclusies trekken is om eerder genoemde redenen.

Edit: Bij ziekenhuisdata moet je ook rekening houden met een gewijzigde startpositie qua aantal opnames. Op 16 maart lagen er 570 patiënten op de verpleegafdelingen met Covid, op 22 december 2051. Dat maakt nogal uit.

[Voor 5% gewijzigd door Jovatov op 13-01-2021 10:38]

[autje]

squaddie schreef op woensdag 13 januari 2021 @ 09:57:
Wat ik opvallend vindt nu er gesproken wordt over aanvullende beperkingen zoals reisbeperkingen dat topsport nog steeds mag doorgaan. Jan Modaal moet mogelijk straks binnen zijn regio blijven, maar de topsporter mag met entourage het hele land blijven doorkruisen.

Ben ik het op zich wel mee eens. Voetbalcompetitie per direct stoppen voor de rest van het seizoen, huidige stand bepaalt verdeling Europese tickets.



Anyway, in die presentatie-sheets van Van Dissel vind ik het toch weer opvallend dat de groep 18-24 de enige stijgende groep is. Als je dus wilt weten waar je die eventuele avondklok aan te danken hebt, die groep dus.

[Snow_King]

iamerwin schreef op woensdag 13 januari 2021 @ 10:11:
[...]


Wat stel je dan voor dat we doen?

Serieuze vraag, wat zijn de alternatieven?

Dat we moeten accepteren dat er mensen overlijden. Dat we niet koste wat het koste die doden kunnen voorkomen.

Dood hoort bij het leven.

Want aan de andere kant hebben we een bevolking die depressief aan het worden is. Kinderen die veel meer huiselijk geweld ervaren en ondernemers die kapot gaan. Dit allemaal omdat we de covid-19 doden moeten voorkomen.

Die balans vind ik zoek.

[Jovatov]

Snow_King schreef op woensdag 13 januari 2021 @ 10:37:
[...]
Dat we moeten accepteren dat er mensen overlijden. Dat we niet koste wat het koste die doden kunnen voorkomen.

Dood hoort bij het leven.

Want aan de andere kant hebben we een bevolking die depressief aan het worden is. Kinderen die veel meer huiselijk geweld ervaren en ondernemers die kapot gaan. Dit allemaal omdat we de covid-19 doden moeten voorkomen.

Die balans vind ik zoek.

Als we 'accepteren dat mensen overlijden' heeft dat óók psychische, sociale en economische gevolgen.

Of denk je dat oudjes (en hun kinderen/kleinkinderen) niet depressief raken als we zeggen: Laat jullie maar doodgaan, er zijn belangrijkere dingen in het leven?

[Tassadar32]

Stoffa schreef op woensdag 13 januari 2021 @ 10:30:
[...]

Gecondoleerd. De situatie is herkenbaar, en het zou me niet verbazen als het voor mijn oma ook zo gaat eindigen.

Heel eerlijk, ze was al ver "op" en had de nodige kwalen, verminderde longcapaciteit, praktisch doof, etc. Ze had ook al een paar jaar aangegeven dat als het niet meer zo hoefde van haar. Na haar val kon ze ook niet meer goed eten, communiceren of uit bed komen. Omdat ze duidelijk was over haar wensen is het vanaf dat punt alleen palliatieve zorg geweest.

Ik ben dankbaar dat ik haar nog heb kunnen bezoeken om afscheid te nemen (covid regels gelden niet voor mensen met alleen palliatieve zorg). Tijdens de uitvaart ook niet 1.5m afstand van iedereen kunnen houden. Ik ben er normaal heel erg streng op maar als je moeder afscheid van haar moeder moet nemen lukt het toch echt even niet meer. Uitvaart was wel klein, alleen directe familie en een paar van haar naaste vrienden. Familie in Australie moest het met een livestream doen, die waren anders wel naar Nederland gekomen.

[ConQuestador]

Snow_King schreef op woensdag 13 januari 2021 @ 10:37:
[...]
Dat we moeten accepteren dat er mensen overlijden. Dat we niet koste wat het koste die doden kunnen voorkomen.

Dood hoort bij het leven.

Want aan de andere kant hebben we een bevolking die depressief aan het worden is. Kinderen die veel meer huiselijk geweld ervaren en ondernemers die kapot gaan. Dit allemaal omdat we de covid-19 doden moeten voorkomen.

Die balans vind ik zoek.

Dus als jouw ouders komen te overlijden door een direct danwel indirect gevolg van covid dan vind je dat een aanvaardbaar risico?

Of gaat het alleen om de bejaarden die dood mogen gaan ?

[Gonadan]

Metro2002 schreef op woensdag 13 januari 2021 @ 08:22:
Wat mij opvalt is dat hier heel wat mensen zitten die uitsluitend bezig zijn het virus zo efficient mogelijk te lijf gaan zonder ook maar enige rekening te houden met de consequenties hiervan. Een avondklok is een gigantisch zwaar middel en psychologisch een behoorlijk impact. Een lockdown is ook een enorm zwaar middel, niet alleen voor de economie maar ook voor de ouderen, alleen staanden en eenzamere mensen in de samenleving (las gisteren een stuk op het AD over een bejaarde man die uit wanhoop van 9 hoog naar beneden was gesprongen uit angst voor nog meer lockdowns ) , leerachterstanden, levens die stilstaan, banen die verloren raken, depressies, de uitzichtloosheid, sociale isolementen, huiselijk geweld, het wordt állemaal te makkelijk weggewuifd door mensen die anderen verwijten maken over te weinig empathie.

Wat de gedachtegang van individuele Tweakers is kan ik alleen maar naar gissen, maar Rutte was gisteren wel duidelijk over de gedachtegang van het Kabinet. Dat was een keuze tussen een verstevigde lockdown zoals met een avondklok, of een lockdown die simpelweg langer gaat duren.
Kijkend naar de koers van de cijfers van de afgelopen dagen moet er een flinke daling ingezet worden anders gaat het met de huidige trend gewoon nog weken of zelfs maanden duren voordat we op de waarde zitten waarvan ze zeggen dat er weer stevig versoepeld kan worden.

Als ik dan een keuze moet maken tussen drie weken lang een avondklok en dan reële kans op beëindigen van de lockdown of nog veel langer in lockdown blijven dan snap ik de acceptatie voor de avondklok heel goed.
Ik vind het zelf mentaal ook niet altijd makkelijk om zoveel in dezelfde omgeving met weinig sociaal contact te zitten. Dan bijt ik liever nog even een paar weken extra hard door dan dat ik het perspectief krijg van een nog veel langere lockdown.
Het is dus niet per se een gebrek aan empathie als iemand het niet met je eens is, het kan ook simpelweg een andere zienswijze zijn.

Het kabinet biedt twee mogelijkheden: kort en kracht, zachter en langdurig. Dat is de kern, alle andere scenario's zijn ruis.

[Gonadan]

TrailBlazer schreef op woensdag 13 januari 2021 @ 08:36:
Ik lees vooral veel mensen die redenen vinden waarom een avondklok voor hun overkomelijk is. Er zijn ook nog steeds genoeg verplaatsingen die volkomen overbodig zijn.
‘S avonds op bezoek bij vrienden na een week werken is gewoon een overbodige verplaatsing. Ook al houd je je aan de afstandregels het is gewoon niet nodig.

Ook het argument dan blijven ze we wel slapen. Hoe vaak doen jullie dat nu dan? Je vrienden zitten daar denk ik minder op te wachten dan je denkt.

Dat ben ik niet met je eens. Sociale contacten zijn erg belangrijk voor een mens en af en toe contact buiten de huiselijke kring is heel goed voor de mentale gezondheid.
Uiteraard moet dit wel met gezond verstand en binnen grenzen, om de haverklap allemaal mensen over de vloer of bij anderen langs gaan is weer het andere uiterste. Zo zijn er rond kerst wel een aantal grenzen overschreden. Maar een bezoek bij vrienden of familie zou ik niet zonder meer als 'niet nodig' bestempelen.

Argumenten als 'dan blijven ze wel slapen' vind ik ook niet zo sterk inderdaad. Het zal vast gebeuren, net als dat mensen dan maar overdag gaan afspreken. Maar er zullen ook heel veel mensen zijn die dan denken: "Nou, dan maar even drie weken niet.". En dan sorteert de maatregel toch al effect. Dat men uitwegen kan verzinnen is nooit een argument waarom een maatregel geen effect zou kunnen hebben.

[Snow_King]

ConQuestador schreef op woensdag 13 januari 2021 @ 10:41:
[...]

Dus als jouw ouders komen te overlijden door een direct danwel indirect gevolg van covid dan vind je dat een aanvaardbaar risico?

Of gaat het alleen om de bejaarden die dood mogen gaan ?

Dat is heel kort door de bocht. Mijn ouders nemen zelf hun maatregelen om een besmetting te voorkomen.

Mijn vader woont op Bali en is daarmee minder relevant in de discussie. Mijn moeder beperkt haar sociale contacten om zichzelf maximaal te beschermen. Maar uitsluiten kan ze het niet.

Dat is ook een risico van het leven. Ik kan zelf ook straks om komen in het verkeer, die kans is ook aanwezig.

Ik zeg dus zeker niet dat we mensen maar dood moeten laten gaan, maar ik wil wel stellen dat je niet maar eindeloos alles op slot kan houden.