Het Coronavirus in Nederland en België - deel 4

[revolution-nl]

Segafreak83 schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 22:07:
[...]


*knip*. Vaccinatie gaat ons de komende maanden zeer weinig helpen, het is een strohalm, en voorlopig niets meer dan dat.

Laten we over een jaar nog maar eens kijken hoe wij eraan toe zijn.

Voorlopig laat het virus zich niet vangen en muteert vrolijk door, net zoals elk virus.

Daarnaast is de Britse variant nu een gevaar voor ons doel en ontstaat er weer mist nu het einde van de tunnel weer een beetje in zicht was.

De komende maanden gaat er grootschalig getest worden waarbij mensen die geen klachten hebben worden ingesloten. *knip*
Hopelijk kunnen we ons in de zomermaanden nog een beetje in vrijheid bewegen.

Wat een uitzichtloos verhaal

Ik ben heel benieuwd of ze op korte termijn de avondklok gaan introduceren, het past volledig bij het beleid wat andere landen voeren en het spoor wat de Nederlandse overheid volgt.

Een uitspraak over foute positieve testen zal je moeten onderbouwen. Verder heeft het geen zin om te speculeren over argumenten voor verlening op deze manier, dat is stemmingmakerij.

[Voor 35% gewijzigd door ZieMaar! op 13-01-2021 07:58]

[niek_nijmegen]

CMD-Snake schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 22:11:
[...]
Dus voeren we nog meer maatregelen in om de slechte naleving van de vorige maatregelen te verbeteren. Ze hebben hun kruit al aardig verschoten, enige wat rest is de avondklok, maar daarna is het *klik*, *klik* want dan hebben ze niets meer. Het opstapelen van maatregelen wekt alleen apathie op.
[...]

Ja, als mensen zich niet aan de maatregelen houden, ben je heel snel door al je middelen heen. En dat is niet optimaal. Maar wat is dan je alternatief? Ik zie het echt niet.

[gekkie]

niek_nijmegen schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 21:58:
[...]
Schiphol en gebedshuizen zijn mogelijk problemen, en dat hoor ik Rutte ook steeds erkennen. Maar gebedshuizen kunnen we lastig sluiten vw de grondwettelijke godsdienstvrijheid.

Een aanzienlijk deel lijkt zich vrijwillig van fysieke kerkbijeenkomsten te ontzien. Een deel niet (met doorgaans de grootste kerken en bijeenkomsten). Het is jammer dat Rutte afhankelijk is van CDA , CU (en deels SGP).
Het zou toch eens tijd worden om wat meer hard-ball te spelen, ze stoppen er mee of:
We verbieden het als nog (eerst maar opnemen in de coronawet) en we zien wel hoe een rechter dat gaat afwegen als jullie er tegen in beroep gaan.
We gaan een grondwetswijziging indienen om dat grondwetsartikel te wijzigen zodat er geen onduidelijkheid meer is of er in het kader van specifiek volksgezondheid ook gehandhaafd kan worden in kerkgebouwen.

[t_captain]

Het goede nieuws mbt de Engelse variant is dat je inmiddels al een behoorlijke tijd hetzelfde getal (50) hoort. Een paar losse gevallen, een cluster VUMC en een cluster Bergschenhoek. Kennelijk worden er in de wekelijkse genetische onderzoeken geen nieuwe clusters vastgesteld?

Natuurlijk, kwestie van tijd. Maar het lijkt niet supersnel te gaan met de verspreiding. Hoe langer het duurt vóór die nieuwe stammen om zich hern grijpen, hoe meer hun effect op de verspreiding wordt beperkt door vaccinatie, naruurlijke immunisatie en het weer. Bovendien helpen voortschrijdende inzichten mbt behandeling en medicatie om de effecten na verspreiding te beperken. Al met al denk ik dat het rond 15-4 tot een hanteerbaar risico is geworden.

[Stoney3K]

gekkie schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 22:17:
[...]

Een aanzienlijk deel lijkt zich vrijwillig van fysieke kerkbijeenkomsten te ontzien. Een deel niet (met doorgaans de grootste kerken en bijeenkomsten). Het is jammer dat Rutte afhankelijk is van CDA , CU (en deels SGP).
Het zou toch eens tijd worden om wat meer hard-ball te spelen, ze stoppen er mee of:
We verbieden het als nog (eerst maar opnemen in de coronawet) en we zien wel hoe een rechter dat gaat afwegen als jullie er tegen in beroep gaan.
We gaan een grondwetswijziging indienen om dat grondwetsartikel te wijzigen zodat er geen onduidelijkheid meer is of er in het kader van specifiek volksgezondheid ook gehandhaafd kan worden in kerkgebouwen.

Laat het maar eens voor de rechter komen. Als het hof slim is dan traineren ze dat proces gewoon met allerlei bureaucratische omwegen tot de pandemie voorbij is.

Hebben de kerken misschien wel achteraf gelijk maar het doel is wel bereikt.

[psychodude]

t_captain schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 22:18:
Het goede nieuws mbt de Engelse variant is dat je inmiddels al een behoorlijke tijd hetzelfde getal (50) hoort. Een paar losse gevallen, een cluster VUMC en een cluster Bergschenhoek. Kennelijk worden er in de wekelijkse genetische onderzoeken geen nieuwe clusters vastgesteld?

Natuurlijk, kwestie van tijd. Maar het lijkt niet supersnel te gaan met de verspreiding. Hoe langer het duurt vóór die nieuwe stammen om zich hern grijpen, hoe meer hun effect op de verspreiding wordt beperkt door vaccinatie, naruurlijke immunisatie en het weer. Bovendien helpen voortschrijdende inzichten mbt behandeling en medicatie om de effecten na verspreiding te beperken. Al met al denk ik dat het rond 15-4 tot een hanteerbaar risico is geworden.

Gebrek aan publiekelijke data speelt hierin vermoedelijk mee, maar de Jonge vertelde zojuist een beduidend hoger getal. Namelijk, iemand die dit vast beter onthouden heeft dan ik, maar 2 of 5% (?) van het totaal aantal testen dat momenteel in Nederland deze nieuwe variant lijkt te betreffen. En als je dan kijkt naar de vele duizenden positieve testuitslagen per dag, zijn dat ruime aantallen. En hoewel zelfs 5% natuurlijk nog vrij weinig klinkt, moet men niet vergeten dat met een R makkelijk boven de 1, dit zich snel kan doen verspreiden zoals binnen de VK te zien is geweest.

[gekkie]

Wolly schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 21:46:
Er stonden 80.000 vrijwilligers klaar om de mensen die in quarantaine zitten te helpen dus het is niet alsof die mensen aan hun lot worden overgelaten.

Op zit aspect had ik eigenlijk gehoopt dat men in de zomer meer werk had verricht om dat verder uit te werken (of ze hebben het wel gedaan en ze zijn er niet uitgekomen en we hebben er nooit wat van gehoord).

Zorg dat er dan afgedwongen wordt dat er supermarkt bezorg slots voor gereserveerd zijn, of doe wat vouchers (of regel het zelf met restaurants wat er ongeveer gemaakt mag worden waar uit te kiezen valt) voor een (fatsoenlijke) bezorgmaaltijd.

Als je kijkt wat ze in het buitenland doen bijvb met quarantaine (tot testresultaat) als je het land in komt, het is niet luxe, maar wel prima te doen en voor je geregeld, hok, bed/werkplek, eten.

[Basekid]

Maatregelen hebben geen zin!? Kijk voor de lol ff naar Londen, USA, NL een jaartje geleden, Italië een jaartje geleden, Brazilië, Ierland ....

Allemaal plekken waar de maatregelen te snel zijn verminderd of überhaupt niet ingevoerd

[kobus71]

Ik kijk niet raar dat er na de Engelse variant weer een andere variant opduikt. RNA virussen muteren gemakkelijk. Ze kunnen zelfs met andere virussen samensmelten. Als ik (https://www.newscientist....ot-een-frankensteinvirus/) dit lees word ik niet optimistisch . Die lockdown kan niet eeuwig duren. Misschien beter wat gesloten ziekenhuizen extra inrichten.

[gekkie]

Stoney3K schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 22:19:
[...]
Laat het maar eens voor de rechter komen. Als het hof slim is dan traineren ze dat proces gewoon met allerlei bureaucratische omwegen tot de pandemie voorbij is.

Hebben de kerken misschien wel achteraf gelijk maar het doel is wel bereikt.

Als het afgeschoten wordt, dan is de urgentie tot wijziging van grondwet op dit punt misschien ook duidelijker.

[Wolly]

Onbekend schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 22:15:
[...]
Voor de beperkte handhaving wat je ziet en wat beschikbaar is zijn het inderdaad toevalstreffers.
Het ergste is gewoon dat er actieve handhaving nodig is om mensen überhaupt zich aan de regels te laten houden. En doordat een deel van de mensen zich niet aan de maatregelen houden, zijn er strengere maatregelen nodig om verspreiding door anderen nog meer te verkleinen.

Er zijn slimmere maatregelen nodig om verspreiding te verkleinen.

Zet vol in op testen, isoleren en quarantaine indien besmet. Wat je vanavond zag gebeuren is dat Hugo heel trots staat te vertellen dat er 3 of 4 gebiedjes worden getest maar ik heb niets gehoord over isoleren van die gebieden tot de testresultaten zijn binnengekomen?

Over quarantine wist hij te melden dat 25% van de positief besmette personen toch naar buiten ging en dat het niet te handhaven was om dit tegen te gaan.

Over de vluchten die dagelijks binnenkomen uit Engeland wist Rutte te melden dat een vliegverbod enorm moeilijk was en enorme consequenties had voor vracht Wederom, isoleer die pasagiers tot je zelf zeker weet dat ze geen virus mee brengen.

[niek_nijmegen]

kobus71 schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 22:26:
[...]
Misschien beter wat gesloten ziekenhuizen extra inrichten.

De vierkante meters zijn het probleem niet; het gebrek aan personeel is het probleem. En voordat je dat hebt opgelost ben je zeker 4 jaar verder.

[Mektheb]

niek_nijmegen schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 22:29:
[...]


De vierkante meters zijn het probleem niet; het gebrek aan personeel is het probleem. En voordat je dat hebt opgelost ben je zeker 4 jaar verder.

Dit inderdaad

[Segafreak83]

niek_nijmegen schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 22:29:
[...]


De vierkante meters zijn het probleem niet; het gebrek aan personeel is het probleem. En voordat je dat hebt opgelost ben je zeker 4 jaar verder.

Dat is ook hun eigen schuld, ze hebben jarenlang de hoekstenen kapot bezuinigd, vooral de zorg is daar nu gigantisch de dupe van.

Edit: Als ze nu meteen in maart al mensen waren gaan opleiden met pure specifieke kennis, dan hadden we nu al een hoop meer mensen gehad.

[Voor 14% gewijzigd door Segafreak83 op 12-01-2021 22:35]

[kobus71]

niek_nijmegen schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 22:29:
[...]


De vierkante meters zijn het probleem niet; het gebrek aan personeel is het probleem. En voordat je dat hebt opgelost ben je zeker 4 jaar verder.

De afgelopen jaren is er 77.000 zorgpersoneel ontslagen. Ik kan mij niet voorstellen dat er geen personeel te vinden is.https://www.reddit.com/r/thenetherlands/comments/fx3zyy/nrc_checkt_uitspraak_kabinet_heeft_de_afgelopen/

Aanvulling: Er hebben zich zoveel oud personeel aangemeld om te helpen met corona. Toch word het grootste deel afgewezen.

[Voor 22% gewijzigd door kobus71 op 12-01-2021 22:42]

[t_captain]

psychodude schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 22:22:
[...]


Gebrek aan publiekelijke data speelt hierin vermoedelijk mee, maar de Jonge vertelde zojuist een beduidend hoger getal. Namelijk, iemand die dit vast beter onthouden heeft dan ik, maar 2 of 5% (?) van het totaal aantal testen dat momenteel in Nederland deze nieuwe variant lijkt te betreffen.

Interessant. Maar waar blijven die cijfers? Ze zijn in het verleden wel genoemd, maar worden niet standaard gepubliceerd. Ik kan alleen maar beleid vormen, of beleid steunen, als ik ook de gegevens heb.

[Mawlana]

Drie weken langer in lockdown. Ik vind het prima, maar m'n partner heeft er duidelijk moeite mee. Dat wordt een leuke periode.

Ik wilde morgen eigenlijk een halve dag naar kantoor, even wat collega's en m'n manager zien na lange tijd. Ik heb me na drie maanden eindelijk beter gemeld (ivm Covid-19), dus even bijpraten zou ik niet erg vinden. Hoe asociaal zou het van me zijn om morgen naar kantoor te gaan?

[CMD-Snake]

niek_nijmegen schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 22:17:
Ja, als mensen zich niet aan de maatregelen houden, ben je heel snel door al je middelen heen. En dat is niet optimaal. Maar wat is dan je alternatief? Ik zie het echt niet.

Een herijking van het huidige pakket. We zitten al op standje 10 en ik vermoed dat standje 11 ook niet gaat werken. Laten we eens kijken of we wat ineffectieve maatregelen kunnen schrappen, wellicht win je wat meer zieltjes zonder al te veel gevolgen. Misschien wordt het wel weer beter de naleving omdat mensen wat lucht krijgen. Mensen raken murw geslagen, het is duidelijk dat mensen niet meer onder de indruk zijn en op deze manier gaan ze dat ook niet ongedaan maken.

gekkie schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 22:17:
We verbieden het als nog (eerst maar opnemen in de coronawet) en we zien wel hoe een rechter dat gaat afwegen als jullie er tegen in beroep gaan.
We gaan een grondwetswijziging indienen om dat grondwetsartikel te wijzigen zodat er geen onduidelijkheid meer is of er in het kader van specifiek volksgezondheid ook gehandhaafd kan worden in kerkgebouwen.

Als de coronaspoedwet onze andere grondrechten kan inperken dan kan deze ook de gebedshuizen aanpakken.

Er vindt simpelweg een (politieke) rangschikking hier plaats.

De zorgtaak van de overheid gaat boven het recht op vereniging, eerbiediging van de persoonlijke levenssfeer en de onaantastbaarheid van het lichaam. We mogen niet meer samen komen, we moeten een mondkapje verplicht op in publieke binnenruimtes en we moeten een verplichte coronatest ondergaan om ons eigen land in te mogen. Het recht op vrijheid van geloof staat dan weer ver boven die zorgplicht, met dank aan de confessionele partijen. Een kerk mag nog altijd volgepakt worden met gelovigen zonder mondkapje.

De grondrechten die al ingeperkt zijn hadden nu eenmaal niet zo'n sterke lobby. Zie ook hoe Grapperhaus en De Jonge vochten om kerken vrijgesteld te houden.

Stoney3K schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 22:19:
Laat het maar eens voor de rechter komen. Als het hof slim is dan traineren ze dat proces gewoon met allerlei bureaucratische omwegen tot de pandemie voorbij is.

Wat dacht van het CDA, CU en SGP die ongelofelijk stennis gaan schoppen du moment de kerken aangepakt worden? Het overleeft mogelijk niet eens een overleg in het kabinet, laat staan in de kamer.

We hebben de eerste principiële uitspraak van de rechter al binnen. De verplichte negatieve coronatest bij reizen naar Nederland was een paar dagen buitenspel gezet door een uitspraak van de rechter. Nou ja, tot De Jonge via de coronaspoedwet dat zaak weer naar zijn hand zette.

Waarom is religie belangrijker dan bijvoorbeeld de eerbiediging van de persoonlijke levenssfeer of de onaantastbaarheid van het lichaam? (Persoonlijk geef ik meer om die laatste twee.)

Wolly schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 22:28:
Wat je vanavond zag gebeuren is dat Hugo heel trots staat te vertellen dat er 3 of 4 gebiedjes worden getest maar ik heb niets gehoord over isoleren van die gebieden tot de testresultaten zijn binnengekomen?

Hoe ga je een gemeente hermetisch afsluiten? Het is niet te doen. Uiteindelijk ben ik ook benieuwd naar de bereidheid van de inwoners daar om zich te laten testen.

Over quarantine wist hij te melden dat 25% van de positief besmette personen toch naar buiten ging en dat het niet te handhaven was om dit tegen te gaan.

Over de vluchten die dagelijks binnenkomen uit Engeland wist Rutte te melden dat een vliegverbod enorm moeilijk was en enorme consequenties had voor vracht Wederom, isoleer die pasagiers tot je zelf zeker weet dat ze geen virus mee brengen.

Een verplichte quarantaine kan alleen na een heel moeizaam rondje langs een hoop loketten. Op een schaal van duizenden is het praktisch onwerkbaar. Dus wordt je hooguit vriendelijk gevraagd.

[gekkie]

Segafreak83 schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 22:33:
[...]
Dat is ook hun eigen schuld, ze hebben jarenlang de hoekstenen kapot bezuinigd, vooral de zorg is daar nu gigantisch de dupe van.

Dat is met een virus wat zich exponentieel verspreid ook maar betrekkelijk.
Je kunt er enigszins realistisch misschien een paar weken mee winnen, ergens heb ik de indruk dat we al een tijdje langer bezig zijn. Kortom het had voor wat uitstel, maar niet voor afstel van de maatregelen kunnen zorgen. Bovendien hebben we momenteel niets aan wat is het 75% van de zorg? Want dat ligt plat omdat we van een heel beperkt deel opeens vrij veel nodig hebben.

Kortom met dat soort algemeenheden schiet te weinig op.

[Voor 4% gewijzigd door gekkie op 12-01-2021 22:38]

[Yaksa]

t_captain schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 22:18:
Het goede nieuws mbt de Engelse variant is dat je inmiddels al een behoorlijke tijd hetzelfde getal (50) hoort. .

Volgens de Jonge zijn het er inmiddels al meer dan 100.

[revolution-nl]

sylvesterrr schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 22:36:
Drie weken langer in lockdown. Ik vind het prima, maar m'n partner heeft er duidelijk moeite mee. Dat wordt een leuke periode.

Ik wilde morgen eigenlijk een halve dag naar kantoor, even wat collega's en m'n manager zien na lange tijd. Ik heb me na drie maanden eindelijk beter gemeld (ivm Covid-19), dus even bijpraten zou ik niet erg vinden. Hoe asociaal zou het van me zijn om morgen naar kantoor te gaan?

Dat hangt natuurlijk af van de sociale setting en de bedrijfscultuur, ik was maandag na een maand weer op kantoor en het was bijna van ouds druk (beetje overdreven maar het was gewoon veel te druk voor een lockdown periode)

[Voor 5% gewijzigd door revolution-nl op 12-01-2021 22:40]

[niek_nijmegen]

Segafreak83 schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 22:33:
[...]
Dat is ook hun eigen schuld, ze hebben jarenlang de hoekstenen kapot bezuinigd, vooral de zorg is daar nu gigantisch de dupe van.

Maar die partijen met die standpunten hebben we toch gewoon democratisch gekozen? Het is dus ook onze gezamelijke eigen schuld. En verder hebben we allemaal jarenlang koeien, kippen, varkens, geiten, vleermuizen en gordeldieren dicht op elkaar gestapeld, en bewust het risico op virusuitbraken geaccepteerd. Het kan niet alleen maar steeds de schuld van 'hun' zijn. Hier hebben we samen een verantwoordelijkheid in gehad.

En zelfs al zou het allemaal de schuld van 'hun' zijn, wat betekent dat dan nu voor wat je aan het probleem wil doen?

[Yaksa]

Segafreak83 schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 22:33:
[...]


Dat is ook hun eigen schuld, ze hebben jarenlang de hoekstenen kapot bezuinigd, vooral de zorg is daar nu gigantisch de dupe van.

Edit: Als ze nu meteen in maart al mensen waren gaan opleiden met pure specifieke kennis, dan hadden we nu al een hoop meer mensen gehad.

Dus nu gaan we de schuldvraag dat er mensen sterven bij de bezuinigingen op de zorg leggen?
In dit geval is er maar een schuldige aan te wijzen en dat is het virus zelf en het feit dat de maatregelen gewoon niet goed genoeg nageleefd worden. Geen contact = geen besmetting, simpel genoeg.

[Mawlana]

revolution-nl schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 22:38:
[...]


Dat hangt natuurlijk af van de sociale setting en de bedrijfscultuur, ik was maandag na een maand weer op kantoor en het was bijna van ouds druk

Afgelopen twee maanden was op de drukste dag nog geen 10% van het personeel op kantoor. Afgelopen week was dit zelfs 3%.

Er is geen sprake van sociale druk om naar kantoor te gaan.

[Soccer98]

Yaksa schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 22:41:
[...]

Dus nu gaan we de schuldvraag dat er mensen sterven bij de bezuinigingen op de zorg leggen?
In dit geval is er maar een schuldige aan te wijzen en dat is het virus zelf en het feit dat de maatregelen gewoon niet goed genoeg nageleefd worden. Geen contact = geen besmetting, simpel genoeg.

Het was wel handig geweest als er meer bezetting was in de ziekenhuizen, maar die zijn kapot bezuinigd door de kabinetten van Rutte. Een koe in de kont kijken weliswaar, maar ook dát speelt een rol.

[iamerwin]

niek_nijmegen schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 22:29:
[...]


De vierkante meters zijn het probleem niet; het gebrek aan personeel is het probleem. En voordat je dat hebt opgelost ben je zeker 4 jaar verder.

Dat zoiets na bijna een jaar nog steeds uitgelegd moet worden...

[ocwil]

sylvesterrr schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 22:41:
[...]

Afgelopen twee maanden was op de drukste dag nog geen 10% van het personeel op kantoor. Afgelopen week was dit zelfs 3%.

Er is geen sprake van sociale druk om naar kantoor te gaan.

Is het één grote kantoor ruimte of zijn er meerdere kleinere ruimtes?

[Yaksa]

sylvesterrr schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 22:41:
[...]

Afgelopen twee maanden was op de drukste dag nog geen 10% van het personeel op kantoor. Afgelopen week was dit zelfs 3%.

Er is geen sprake van sociale druk om naar kantoor te gaan.

En dat bazeer je op 1 waarneming?

[gekkie]

CMD-Snake schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 22:36:
Als de coronaspoedwet onze andere grondrechten kan inperken dan kan deze ook de gebedshuizen aanpakken.

Er vindt simpelweg een (politieke) rangschikking hier plaats.

De zorgtaak van de overheid gaat boven het recht op vereniging, eerbiediging van de persoonlijke levenssfeer en de onaantastbaarheid van het lichaam. We mogen niet meer samen komen, we moeten een mondkapje verplicht op in publieke binnenruimtes en we moeten een verplichte coronatest ondergaan om ons eigen land in te mogen. Het recht op vrijheid van geloof staat dan weer ver boven die zorgplicht, met dank aan de confessionele partijen. Een kerk mag nog altijd volgepakt worden met gelovigen zonder mondkapje.

De grondrechten die al ingeperkt zijn hadden nu eenmaal niet zo'n sterke lobby. Zie ook hoe Grapperhaus en De Jonge vochten om kerken vrijgesteld te houden.
[...]
Wat dacht van het CDA, CU en SGP die ongelofelijk stennis gaan schoppen du moment de kerken aangepakt worden? Het overleeft mogelijk niet eens een overleg in het kabinet, laat staan in de kamer.

We hebben de eerste principiële uitspraak van de rechter al binnen. De verplichte negatieve coronatest bij reizen naar Nederland was een paar dagen buitenspel gezet door een uitspraak van de rechter. Nou ja, tot De Jonge via de coronaspoedwet dat zaak weer naar zijn hand zette.

Waarom is religie belangrijker dan bijvoorbeeld de eerbiediging van de persoonlijke levenssfeer of de onaantastbaarheid van het lichaam? (Persoonlijk geef ik meer om die laatste twee.)

Daarom zou ik het inderdaad middels de coronaspoedwet geregeld zien worden.
En misschien dat het voor het CDA ook best nog wel mee zou kunnen vallen. De meeste kerken doen al aan video uitzendingen en zullen ook niet even happy zijn met hun tegenstribbelende semi-fundamentalistische evenknie'en. De meeste daarvan stemmen al SGP en zullen dat blijven doen, vallen weinig zieltjes te winnen of verliezen denk ik. Voor de CU misschien iets meer.

[Soccer98]

sylvesterrr schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 22:36:
Drie weken langer in lockdown. Ik vind het prima, maar m'n partner heeft er duidelijk moeite mee. Dat wordt een leuke periode.

Ik wilde morgen eigenlijk een halve dag naar kantoor, even wat collega's en m'n manager zien na lange tijd. Ik heb me na drie maanden eindelijk beter gemeld (ivm Covid-19), dus even bijpraten zou ik niet erg vinden. Hoe asociaal zou het van me zijn om morgen naar kantoor te gaan?

Of je het verstandig acht in deze tijden, moet je zelf inschatten. Ik kan het me best voorstellen dat het even lekker en goed is om een dag(deel) onder de mensen te zijn. Gewoon om je mentaal even weer te herpakken, als ik dan naar mezelf kijk. School doen wij bijvoorbeeld alleen online, maar eens per twee maanden hebben we een dag op locatie om in ieder geval nog wat sjeu te hebben. Werkt erg prettig vind ik, dan kan je er weer tegen aan.

[niek_nijmegen]

CMD-Snake schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 22:36:
[...]
Een herijking van het huidige pakket. We zitten al op standje 10 en ik vermoed dat standje 11 ook niet gaat werken. Laten we eens kijken of we wat ineffectieve maatregelen kunnen schrappen, wellicht win je wat meer zieltjes zonder al te veel gevolgen. Misschien wordt het wel weer beter de naleving omdat mensen wat lucht krijgen. Mensen raken murw geslagen, het is duidelijk dat mensen niet meer onder de indruk zijn en op deze manier gaan ze dat ook niet ongedaan maken.
[...]

Ik snap wat je zegt, maar ik vind dat wel een heel riskante strategie. Eerder vandaag (of gisteren, het is allemaal hetzelfde tegenwoordig) werd me uitgelegd dat de naleving van de maatregelen in het voorjaar beter was, omdat mensen bang waren.
Als je maatregelen gaat afschalen, loop je dan niet heel erg het risico dat mensen gaan denken, dat het 'dus allemaal wel meevalt', en voor het gemak zelf alvast extra gaan afschalen? Ik zie de lijken al drijven, eigenlijk...

[Segafreak83]

Yaksa schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 22:41:
[...]

Dus nu gaan we de schuldvraag dat er mensen sterven bij de bezuinigingen op de zorg leggen?
In dit geval is er maar een schuldige aan te wijzen en dat is het virus zelf en het feit dat de maatregelen gewoon niet goed genoeg nageleefd worden. Geen contact = geen besmetting, simpel genoeg.

Nee, we kunnen het virus niet aanwijzen als schuldige. Wil je hem gaan vangen en berechten dan? .

Ik hoef geen contact te hebben met iemand om te kunnen besmetten (iets met aerosolen en 8 meter) dus die is ook van tafel.

Dat de maatregelen niet goed nageleefd worden heeft er ook mee te maken dat handhaving zo goed als niet bestaand is. Dus durven een hoop mensen wel een risico te nemen (kijk een paar berichten hierboven mbt even op het werk komen ).

[Norjee]

niek_nijmegen schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 22:29:
[...]


De vierkante meters zijn het probleem niet; het gebrek aan personeel is het probleem. En voordat je dat hebt opgelost ben je zeker 4 jaar verder.

Nog afgezien van de vraag of het wenselijk is om de zwakkeren maar de infectie van het virus te laten doorlopen met alle gevolgen van dien ipv dat te voorkomen als maatschappij.

Het is jammer dat de discussie zoveel verstoord wordt door schijnargumenten/oplossingen/frames die, wanneer uitgewerkt, uitdraaien op "het virus en de gevolgen kunnen we hebben als maatschappij, de maatregelen niet“.Ieder zijn mening, maar ik kan daar niet bij, meestal denk ik dan ook laat maar gaan.

[Ryur]

CMD-Snake schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 22:36:
Hoe ga je een gemeente hermetisch afsluiten? Het is niet te doen. Uiteindelijk ben ik ook benieuwd naar de bereidheid van de inwoners daar om zich te laten testen.

In Lansingerland (waar nu dus wordt getest om de "Britse virus") is de testbereidheid hoog. De cijfers dat ik gelezen had lag toch rond de 90%.
Vind ik heel wat!

Denk vooral ook omdat het "zonder gevolgen" is als je getest wordt.

[klaaas]

Ervan uitgaande dat mijn kinderen niet wezenlijk verschillen van hun leeftijdsgenoten denk ik dat er met een avondklok best wat te winnen is. Momenteel komen ze zo ongeveer de helft van de week na 23:00 of 0:00 thuis nadat ze ergens hebben afgesproken. Een avondklok zou ons als ouders een extra instrument geven om de afspraken aan te scherpen en heeft daarnaast een afschrikkende werking. Voor een 18-20 jarige is €95,- best veel geld dus dat zal meewegen in hun beslissing om wel of niet de deur uit te gaan / laat terug te komen. Ook al is de pakkans klein.

Grote vraag is natuurlijk wel of de besmettingen in deze groep nog een groot aandeel hebben in het totaal van de besmettingen. Dat zou dan uit het nadere advies van het OMT moeten blijken.

[Segafreak83]

niek_nijmegen schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 22:47:
[...]


Ik snap wat je zegt, maar ik vind dat wel een heel riskante strategie. Eerder vandaag (of gisteren, het is allemaal hetzelfde tegenwoordig) werd me uitgelegd dat de naleving van de maatregelen in het voorjaar beter was, omdat mensen bang waren.
Als je maatregelen gaat afschalen, loop je dan niet heel erg het risico dat mensen gaan denken, dat het 'dus allemaal wel meevalt', en voor het gemak zelf alvast extra gaan afschalen? Ik zie de lijken al drijven, eigenlijk...

Wat denk je dat er straks gaat gebeuren als de vaccinaties in volle gang zijn? Zie die lijken ook al drijven, mensen die dan roepen: "yes, ik ben gevaccineerd, dus mag alles weer"

[niek_nijmegen]

Norjee schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 22:47:
[...]
Het is jammer dat de discussie zoveel verstoord wordt door schijnargumenten/oplossingen/frames die, wanneer uitgewerkt, uitdraaien op "het virus en de gevolgen kunnen we hebben als maatschappij, de maatregelen niet“.
Ieder zijn mening, maar ik kan daar niet bij, meestal denk ik dan ook laat maar gaan.

Ja, dàt inderdaad. Heel frustrerend.
Maar soms heb ik de (ijdele) hoop, dat het helpt daar toch tegengas aan te geven...

[kobus71]

Norjee schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 22:47:
[...]


Nog afgezien van de vraag of het wenselijk is om de zwakkeren maar de infectie van het virus te laten doorlopen met alle gevolgen van dien ipv dat te voorkomen als maatschappij.

Het is jammer dat de discussie zoveel verstoord wordt door schijnargumenten/oplossingen/frames die, wanneer uitgewerkt, uitdraaien op "het virus en de gevolgen kunnen we hebben als maatschappij, de maatregelen niet“.Ieder zijn mening, maar ik kan daar niet bij, meestal denk ik dan ook laat maar gaan.

Dat is makkelijk gezegd. Maar denk jij dat de Engelse variant de laatste variant zal zijn? Ik niet. Er zal weer een nieuwe variant opduiken. Ik heb niet de oplossing. Maar vraag mij af we wel oneindig in lockdown kunnen blijven. Hopelijk werken de vaccinaties. Maar aangezien de mutaties van het corona virus weet ik het niet.

[Yaksa]

Segafreak83 schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 22:47:
[...]
Dat de maatregelen niet goed nageleefd worden heeft er ook mee te maken dat handhaving zo goed als niet bestaand is. Dus durven een hoop mensen wel een risico te nemen (kijk een paar berichten hierboven mbt even op het werk komen ).

Volgens Rutte is dat dus ronduit asociaal.
En dat ben ik nog met hem eens ook.
Ikke, ikke en de rest kan stikken, geen greintje verantwoordelijkheidsgevoel is er nog over bij dat soort volk.

[Segafreak83]

klaaas schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 22:51:
Ervan uitgaande dat mijn kinderen niet wezenlijk verschillen van hun leeftijdsgenoten denk ik dat er met een avondklok best wat te winnen is. Momenteel komen ze zo ongeveer de helft van de week na 23:00 of 0:00 thuis nadat ze ergens hebben afgesproken. Een avondklok zou ons als ouders een extra instrument geven om de afspraken aan te scherpen en heeft daarnaast een afschrikkende werking. Voor een 18-20 jarige is €95,- best veel geld dus dat zal meewegen in hun beslissing om wel of niet de deur uit te gaan / laat terug te komen. Ook al is de pakkans klein.

Grote vraag is natuurlijk wel of de besmettingen in deze groep nog een groot aandeel hebben in het totaal van de besmettingen. Dat zou dan uit het nadere advies van het OMT moeten blijken.

Wat doen die kinderen überhaupt nog tot zo laat elders?

[Mawlana]

ocwil schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 22:43:
[...]


Is het één grote kantoor ruimte of zijn er meerdere kleinere ruimtes?

Vijf gebouwen met ieder 4 tot 6 verdiepingen.

Yaksa schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 22:43:
[...]

En dat bazeer je op 1 waarneming?

Ik heb toevallig het systeem opgezet om de bezettingsgraad (op basis van toegangspasjes) te monitoren, dus ik heb daar zicht op.

[Wolly]

CMD-Snake schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 22:36:
[...]


Hoe ga je een gemeente hermetisch afsluiten? Het is niet te doen. Uiteindelijk ben ik ook benieuwd naar de bereidheid van de inwoners daar om zich te laten testen.

Waarom zou het niet te doen zijn om zo'n kleine gemeente af te sluiten? Dat lukte zelfs de Italiaanse politie destijds. Als het nou een miljoenenstad was dan is het inderdaad lastig, maar Lansingerland en Bunschoten??

Het moet natuurlijk wel met volledige support aan de getroffen bevolking, waarbij er op allerlei manieren hulp geboden wordt waar nodig.

Een verplichte quarantaine kan alleen na een heel moeizaam rondje langs een hoop loketten. Op een schaal van duizenden is het praktisch onwerkbaar. Dus wordt je hooguit vriendelijk gevraagd.

Het moet nu langs een hoop loketten, dat wil niet zeggen dat het snel geregeld kan worden dat het over minder loketten moet gaan. Daar hebben wij immers op democratische wijze de spoedwet voor geregeld.

[klaaas]

CMD-Snake schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 22:36:

Waarom is religie belangrijker dan bijvoorbeeld de eerbiediging van de persoonlijke levenssfeer of de onaantastbaarheid van het lichaam? (Persoonlijk geef ik meer om die laatste twee.)

Los van wat jij en ik daarvan vinden: in de grondwet zijn die zaken nou eenmaal anders geregeld. Religieuze vrijheden kun je niet inperken met een Ministeriële regeling die je aan de Coronawet niet, zoals je dat met de andere grondrechten wel kunt doen.

[gekkie]

niek_nijmegen schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 22:29:
De vierkante meters zijn het probleem niet; het gebrek aan personeel is het probleem. En voordat je dat hebt opgelost ben je zeker 4 jaar verder.

En dan heb je er weer een berg over die duimen zitten te draaien.
Wat je wel zou kunnen overwegen is om te kijken of je iets zou kunnen met een soort "reservisten" die je toch naast hun normale ziekenhuiswerk iets breder op gaat leiden en daarvoor ook betaald en met enige regelmaat bij laat spijkeren. Specifiek op het punt van infectieziekten, aangezien dat eigenlijk de enige lange termijn zorgcrisis is, buiten oorlog (ongelukken en rampen zijn trauma en doorgaans een veel kortere piek).
Maar goed ook dat kost geld en het is de vraag of er veel animo voor is en hoelang het duurt voor dat de urgentie daar voor weer weg gaat ebben (wat is immers de laatste serieuze epidemie/pandemie geweest met landelijk een vergelijkbare zorgbelasting ?)

[Yaksa]

sylvesterrr schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 22:53:
[...]

Vijf gebouwen met ieder 4 tot 6 verdiepingen.


[...]

Ik heb toevallig het systeem opgezet om de bezettingsgraad (op basis van toegangspasjes) te monitoren, dus ik heb daar zicht op.

Tja, er staan zo'n 15.000 kantoren in Nederland.
Ik weet niet of jouw waarneming statistisch gezien dan wel relevant is.

[CMD-Snake]

gekkie schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 22:43:
En misschien dat het voor het CDA ook best nog wel mee zou kunnen vallen. De meeste kerken doen al aan video uitzendingen en zullen ook niet even happy zijn met hun tegenstribbelende semi-fundamentalistische evenknie'en. De meeste daarvan stemmen al SGP en zullen dat blijven doen, vallen weinig zieltjes te winnen of verliezen denk ik. Voor de CU misschien iets meer.

In het kabinet zal je al protest krijgen van De Jonge en Grapperhaus (beiden uit de gelovigere hoek van het CDA), die waren al tegen een mondkapjesplicht in de kerken. Ik denk dat je ook veilig er van uit kan gaan dat elk CU bewindspersoon zich tegen keert. Afhankelijk van hun persoonlijke overtuiging kunnen nog CDA bewindspersonen zich erbij aansluiten bij het verzet. Binnen het kabinet kan dit al een zware vergadering worden.

Onderschat de invloed van de SGP ook niet. Ze zijn heel belangrijk geweest in het verleden om het kabinet dingen door de Tweede en Eerste Kamer te loodsen. Ze zijn klein, maar zijn een belangrijke steun op cruciale momenten.

Ik zie het niet gebeuren.

niek_nijmegen schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 22:47:
Ik snap wat je zegt, maar ik vind dat wel een heel riskante strategie. Eerder vandaag (of gisteren, het is allemaal hetzelfde tegenwoordig) werd me uitgelegd dat de naleving van de maatregelen in het voorjaar beter was, omdat mensen bang waren.
Als je maatregelen gaat afschalen, loop je dan niet heel erg het risico dat mensen gaan denken, dat het 'dus allemaal wel meevalt', en voor het gemak zelf alvast extra gaan afschalen? Ik zie de lijken al drijven, eigenlijk...

Doorgaan op een manier die niet werkt is ook een riskante strategie. Was ik dan de enige Nederlander die dacht dat ze hun persconferentie ergens mochten steken waar de zon niet schijnt?

Ryur schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 22:49:
In Lansingerland (waar nu dus wordt getest om de "Britse virus") is de testbereidheid hoog. De cijfers dat ik gelezen had lag toch rond de 90%.
Vind ik heel wat!

Denk vooral ook omdat het "zonder gevolgen" is als je getest wordt.

Laten we kijken als het gedaan is of we ook in de buurt komen van dat getal. Ik krijg steeds meer het idee dat in peilingen een sociaal gewenst antwoord wordt gegeven en men iets anders doet.

Wolly schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 22:54:
Waarom zou het niet te doen zijn om zo'n kleine gemeente af te sluiten? Dat lukte zelfs de Italiaanse politie destijds. Als het nou een miljoenenstad was dan is het inderdaad lastig, maar Lansingerland en Bunschoten??

Het moet natuurlijk wel met volledige support aan de getroffen bevolking, waarbij er op allerlei manieren hulp geboden wordt waar nodig.

Uitgestrektheid kan ook in je voordeel werken. Meer uitvalswegen dan agenten.

Het moet nu langs een hoop loketten, dat wil niet zeggen dat het snel geregeld kan worden dat het over minder loketten moet gaan. Daar hebben wij immers op democratische wijze de spoedwet voor geregeld.

Het proefballonnetje daarvoor eind vorig jaar werd nogal snel neergehaald.

klaaas schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 22:55:
Los van wat jij en ik daarvan vinden: in de grondwet zijn die zaken nou eenmaal anders geregeld. Religieuze vrijheden kun je niet inperken met een Ministeriële regeling die je aan de Coronawet niet, zoals je dat met de andere grondrechten wel kunt doen.

Het artikel in de Grondwet wat vrijheid van religie en levensovertuiging regelt bevat dezelfde uitzondering welke de inperking op andere rechten mogelijk maakte. Het is eerder dat het niet eens door een ministerraad heen kan komen de suggestie.

[St@m]

Yaksa schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 22:52:
[...]

Volgens Rutte is dat dus ronduit asociaal.
En dat ben ik nog met hem eens ook.
Ikke, ikke en de rest kan stikken, geen greintje verantwoordelijkheidsgevoel is er nog over bij dat soort volk.

Die Rutte die op zondag met z'n matties in het Catshuis gaat zitten om te overleggen toch?

[klaaas]

CMD-Snake schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 22:58:
[...]
Het artikel in de Grondwet wat vrijheid van religie en levensovertuiging regelt bevat dezelfde uitzondering welke de inperking op andere rechten mogelijk maakte. Het is eerder dat het niet eens door een ministerraad heen kan komen de suggestie.

Nope. Lees maar eens goed.

[gekkie]

klaaas schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 22:55:
[...]
Los van wat jij en ik daarvan vinden: in de grondwet zijn die zaken nou eenmaal anders geregeld. Religieuze vrijheden kun je niet inperken met een Ministeriële regeling die je aan de Coronawet niet, zoals je dat met de andere grondrechten wel kunt doen.

Maar het is bij mijn weten nog niet getest door het voor rechters te brengen in deze concrete casus en omstandigheden. Vraag is ook of een rechter dit in kort geding zou afwijzen, of dat die het in stand zou laten en in feite zou door verwijzen naar een langere procedure. Bij dat laatste ben je er eigenlijk al en kun je afhankelijk van de uiteindelijke (hopelijk mosterd na de maaltijd) uitspraak als nog positie kunnen bepalen tot eventuele wijziging van de grondwet op dit punt.

[iamerwin]

Yaksa schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 22:56:
[...]

Tja, er staan zo'n 15.000 kantoren in Nederland.
Ik weet niet of jouw waarneming statistisch gezien dan wel relevant is.

Hij heeft het toch niet over heel Nederland?

[iamerwin]

klaaas schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 22:59:
[...]

Nope. Lees maar eens goed.

De wet kan ter zake van dit recht buiten gebouwen en besloten plaatsen regels stellen ter bescherming van de gezondheid, in het belang van het verkeer en ter bestrijding of voorkoming van wanordelijkheden.

Keyword: buiten.

[klaaas]

gekkie schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 23:00:
[...]

Maar het is bij mijn weten nog niet getest door het voor rechters te brengen in deze concrete casus en omstandigheden. Vraag is ook of een rechter dit in kort geding zou afwijzen, of dat die het in stand zou laten en in feite zou door verwijzen naar een langere procedure. Bij dat laatste ben je er eigenlijk al en kun je afhankelijk van de uiteindelijke (hopelijk mosterd na de maaltijd) uitspraak als nog positie kunnen bepalen tot eventuele wijziging van de grondwet op dit punt.

In de grondwet staat simpelweg dat je de godsdienstvrijheid enkel in kunt perken met een wet. Die wet is er niet en daardoor maak je voor een rechter m.i. geen schijn van kans. En de grondwet wijzigen is niet iets wat je even regelt hè. Dat zou in ieder geval mosterd na de maaltijd zijn.

[Voor 6% gewijzigd door klaaas op 12-01-2021 23:06]

[klaaas]

iamerwin schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 23:02:
[...]

Keyword: buiten.

Dat niet alleen. Ik heb @CMD-Snake het verschil tussen de betreffende artikelen van de grondwet al eerder uitgelegd. Zie hier.

[gekkie]

CMD-Snake schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 22:58:
In het kabinet zal je al protest krijgen van De Jonge en Grapperhaus (beiden uit de gelovigere hoek van het CDA), die waren al tegen een mondkapjesplicht in de kerken. Ik denk dat je ook veilig er van uit kan gaan dat elk CU bewindspersoon zich tegen keert. Afhankelijk van hun persoonlijke overtuiging kunnen nog CDA bewindspersonen zich erbij aansluiten bij het verzet. Binnen het kabinet kan dit al een zware vergadering worden.

Onderschat de invloed van de SGP ook niet. Ze zijn heel belangrijk geweest in het verleden om het kabinet dingen door de Tweede en Eerste Kamer te loodsen. Ze zijn klein, maar zijn een belangrijke steun op cruciale momenten.

Klopt, maar soms mag je ze ook best op enige redelijkheid (en hun plek) wijzen, uiteindelijk wordt je daar sterker van dan je op dit soort religieuze punten te laten "chanteren". En aangezien de meeste kerken laten zien dat ze het kunnen en het ook doen, maakt het toch een wat apart standpunt van ze.

Omtzigt is een aardig kamerlid, maar kan bijvb mijn stem niet krijgen door de partij waarbij hij zit (waar impliciet het grootste deel van mijn stem heen zou gaan omdat hij zelf toch wel verkozen wordt).

Ik zie het niet gebeuren.

Dat is wat anders, zie het ook niet gauw gebeuren, maar dat is dan meer omdat ze (zeker bij het CDA) in mijn optiek onredelijk bang zijn voor vrij fundamentalistische christenen, wat toch niet hun electoraat is.
Hun electoraat zal al voor het over grote deel niet meer naar de kerk gaan.

[Wolly]

iamerwin schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 22:43:
[...]


Dat zoiets na bijna een jaar nog steeds uitgelegd moet worden...

Ik begrijp ook niet dat mensen blijven herhalen dat het personeel er niet is en zich niet afvragen wat daar aan gedaan had kunnen worden.

Wat je namelijk ook zag is dat ze in de UK duizenden verpleegkundigen vanuit het buitenland hebben binnengehaald sinds Covid. Ook hebben ze honderden artsen 'geactiveerd' die niet de juiste papieren hadden, bijvoorbeeld omdat ze als vluchteling in het land waren binnengekomen.

Zie hoofdstuk 2

Dan is de vraag: Waarom heeft Nederland zoiets niet gedaan?

[LZ86]

klaaas schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 22:51:
Grote vraag is natuurlijk wel of de besmettingen in deze groep nog een groot aandeel hebben in het totaal van de besmettingen. Dat zou dan uit het nadere advies van het OMT moeten blijken.

Uhh, ja. Dat heeft Rutte vanavond ook letterlijk genoemd. De verspreiding komt vooral door jongeren, die ook de start van de 2e golf op hun geweten hebben.

[klaaas]

LZ86 schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 23:09:
[...]

Uhh, ja. Dat heeft Rutte vanavond ook letterlijk genoemd. De verspreiding komt vooral door jongeren, die ook de start van de 2e golf op hun geweten hebben.

Mijn achterliggende gedachte was ook dat dat bevestigd gaat worden door het OMT, niet een 'dat zullen we nog wel eens zien'

[Gonadan]

kobus71 schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 22:52:
Dat is makkelijk gezegd. Maar denk jij dat de Engelse variant de laatste variant zal zijn? Ik niet. Er zal weer een nieuwe variant opduiken. Ik heb niet de oplossing. Maar vraag mij af we wel oneindig in lockdown kunnen blijven. Hopelijk werken de vaccinaties. Maar aangezien de mutaties van het corona virus weet ik het niet.

Het is zeker niet de laatste, er zijn nu al ruim 3600 varianten met duizenden mutaties. Dat zal door blijven gaan.

Het voordeel van een vaccin is dat bijvoorbeeld die van Pfizer op basis van meerdere kenmerken voor afweer zorgt. Als wat van die kenmerken door mutatie verdwijnen is dat geen ramp want op basis van de rest van de kenmerken zal het alsnog werken. Het virus moet wel heel significant muteren wil een vaccin ineens niet meer werken, dat gebeurt meestal niet in korte tijd.

Een ander voordeel is dat die mRNA vaccins vrij makkelijk aan te passen zijn dus je kunt snel bijsturen als dat nodig is.

Het grote risico van die Engelse variant is dat we nu al onder druk staan en überhaupt nog bijna niemand gevaccineerd is. Als dat beter onderweg is en de zorg heeft weer een tijdje een ruime marge gehad dan kan je veel beter acteren op een eventuele mutatie die zorgt dat het virus weer opduikt.
Dan wordt het feitelijk net zo'n spelletje als met de griepprik.

[gekkie]

klaaas schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 23:05:
[...]
In de grondwet staat simpelweg dat je de godsdienstvrijheid enkel in kunt perken met een wet. Die wet is er niet en daardoor maak je voor een rechter m.i. geen schijn van kans.

De vraag is of dat een specifieke wet moet zijn, of dat het een onderdeel van een wet kan zijn ?

En de grondwet wijzigen is niet iets wat je even regelt hè. Dat zou in ieder geval mosterd na de maaltijd zijn.

Yups, maar als de gelovigen onder ons eieren voor hun geld zouden kiezen (en een beetje onderlinge peer-pressure zou daar best bij kunnen helpen), zou het zover misschien niet hoeven komen.
Dus op de korte termijn is hopelijk dreigen genoeg, zo niet, dan heb je in ieder geval de aanzet om het voor de toekomst beter te regelen zodat we niet onverhoopt nog eens tegen dit gezeik aan lopen. ijzer smeden wanneer het heet is. Maar goed misschien onderschat ik met mijn eigen koppigheid, hun koppigheid .

[ijdod]

Wolly schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 23:08:
[...]


Ik begrijp ook niet dat mensen blijven herhalen dat het personeel er niet is en zich niet afvragen wat daar aan gedaan had kunnen worden.

Wat je namelijk ook zag is dat ze in de UK duizenden verpleegkundigen vanuit het buitenland hebben binnengehaald sinds Covid. Ook hebben ze honderden artsen 'geactiveerd' die niet de juiste papieren hadden, bijvoorbeeld omdat ze als vluchteling in het land waren binnengekomen.

Zie hoofdstuk 2

Dan is de vraag: Waarom heeft Nederland zoiets niet gedaan?

Om te beginnen, plaats de genoemde cijfers ook eens in perspectief van een groter land. Ik lees in dat document 1500 van overseas van een 10k totaal. Waarbij in het VK meespeelt dat ze banden hebben met een aantal zeer grote landen met Engelssprekend personeel...

En om je insinuerende vraag te beantwoorden: wij hebben 'zoiets' ook gedaan. De exacte aantallen durf ik niet met hoge zekerheid te geven, maar ik hoor cijfers van iets van 3000; buiten het herinzetten van bestaand zorgpersoneel. . In hoeverre en op welke manier die zijn ingezet is me niet duidelijk.

[Voor 9% gewijzigd door ijdod op 12-01-2021 23:19]

[niek_nijmegen]

CMD-Snake schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 22:58:
[...]
Doorgaan op een manier die niet werkt is ook een riskante strategie. Was ik dan de enige Nederlander die dacht dat ze hun persconferentie ergens mochten steken waar de zon niet schijnt?
[...]

In zoverre: het werkt een beetje, maar wel te langzaam. En dat het niet genoeg werkt, komt niet doordat mensen nu te weinig kleren kunnen kopen (bijvoorbeeld). Een versoepeling is dus een gok, waarvan je pas na een aantal weken het effect ziet. En als blijkt dat het helaas toch extra besmettingen oplevert, moet je weer gaan verzwaren. En dan ben als regering 'onbetrouwbaar, zwalkend en incompetent'.
Ja, ik realiseer me, dat het effect van een lock-down (of een andere verzwaring) óók een gok is, maar dan is het tenminste nog een verzwaring. Daarvan is het risico op extra besmettingen kleiner.

En persoonlijk vond ik de persconferentie erg helder, concreet, en bijna net zo streng van toon als ik gehoopt had. Ik vond het één van de betere.

[LZ86]

Wolly schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 23:08:
[...]


Ik begrijp ook niet dat mensen blijven herhalen dat het personeel er niet is en zich niet afvragen wat daar aan gedaan had kunnen worden.

Wat je namelijk ook zag is dat ze in de UK duizenden verpleegkundigen vanuit het buitenland hebben binnengehaald sinds Covid. Ook hebben ze honderden artsen 'geactiveerd' die niet de juiste papieren hadden, bijvoorbeeld omdat ze als vluchteling in het land waren binnengekomen.

Zie hoofdstuk 2

Dan is de vraag: Waarom heeft Nederland zoiets niet gedaan?

Je bedoelt het Engeland wat door de Brexit ontzettend veel buitenlands zorgpersoneel is kwijtgeraakt en 10.000en vacatures bij de NHS niet opgevuld krijgt?

[MikeyMan]

ijdod schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 23:14:
[...]

Om te beginnen, plaats de genoemde cijfers ook eens in perspectief van een groter land. Ik lees in dat document 1500 van overseas van een 10k totaal. Waarbij in het VK meespeelt dat ze banden hebben met een aantal zeer grote landen met Engelssprekend personeel...

En om je insinuerende vraag te beantwoorden: wij hebben 'zoiets' ook gedaan.

Om eraan toe te voegen dat zelfs een dubbele zorgcapaciteit maar enkele weken respijt brengt. Tegen de afgelopen jaren dubbele kosten. En dat voor lege bedden. De wereld was te klein geweest als de zorgpremie 200 euro in de maand was geweest.

En daarenboven; meer zieken is meer lange termijn effecten en meer doden.

Aardig vermoeiend inmiddels die simplistische fabeltjes.

[Voor 3% gewijzigd door MikeyMan op 12-01-2021 23:19]

[gekkie]

Wolly schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 23:08:
[...]
Ik begrijp ook niet dat mensen blijven herhalen dat het personeel er niet is en zich niet afvragen wat daar aan gedaan had kunnen worden.

Wat je namelijk ook zag is dat ze in de UK duizenden verpleegkundigen vanuit het buitenland hebben binnengehaald sinds Covid. Ook hebben ze honderden artsen 'geactiveerd' die niet de juiste papieren hadden, bijvoorbeeld omdat ze als vluchteling in het land waren binnengekomen.

Zie hoofdstuk 2

Dan is de vraag: Waarom heeft Nederland zoiets niet gedaan?

Daar schiet je wellicht in de kliniek iets mee op (al is de vraag in hoeverre het de efficiency doet dalen door dat die mensen niet in het ziekenhuis bekent zijn, de taal niet spreken en dus ook moeilijk met patienten kunnen communiceren). En de kans dat je goed geschoold IC personeel krijgt acht ik klein en aan ongeschoold heb je niet veel dan kun je beter een deel van je eigen mensen op een hoger plan proberen te krijgen.

Maar stel dat het je zou lukken door je capaciteit te verhogen, je koopt er, wat zal het zijn een week of 2 a 3 mee hooguit als het weer stevig oploopt ? Dat zie je nu toch ook in de UK, ondanks die verpleegkundigen loopt het uiteindelijk als nog gewoon in de soep. Hooguit ietsjes later.

Met iets wat exponentieel groeit is symptoom bestrijding zonder aanvullende maatregelen gewoon niet realistisch. Enige wat helpt is uiteindelijk de overdracht remmen.

[Voor 5% gewijzigd door gekkie op 12-01-2021 23:21]

[Wolly]

ijdod schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 23:14:
[...]

Om te beginnen, plaats de genoemde cijfers ook eens in perspectief van een groter land. Ik lees in dat document 1500 van overseas van een 10k totaal. Waarbij in het VK meespeelt dat ze banden hebben met een aantal zeer grote landen met Engelssprekend personeel...

Het gaat mij niet om de aantallen, die zijn in zo'n land natuurlijk groter. Waar het mij om gaat is dat ik daar toch een creativiteit zie om gekwalificeerde mensen te werven die ik hier niet terug zie. Dat kan liggen aan mijn informatiebronnen dus als jij beter info hebt: Deel het met ons.

The Nursing and Midwifery Council Covid-19 temporary register opened
on 27 March 2020.
Around 2,000 overseas applicants, including both nurses and midwives,
who had completed all parts of their NMC registration process aside
from the final clinical examination (Objective Structured Clinical
Examination, OSCE) were invited to join from 6 April 2020.32

As of 17 April 2020, 10,823 former nurses and midwives and overseas
registrants had joined the emergency Covid-19 register, including 1,507
overseas registrants in the UK awaiting their final exam.
37

Using our emergency powers we have added over 30,000 doctors
to the register to support the government’s response to the
pandemic. With the agreement of the chief medical officers in all
four countries, we have focused initially on those doctors who
were previously registered or licenced to practise with us but we
have also welcomed a number of refugee doctors who passed
their English language tests and our Professional and Linguistic
Assessments Board exams. We have registered 25 doctors with
refugee status since the start of the year.

En om je insinuerende vraag te beantwoorden: wij hebben 'zoiets' ook gedaan.

Wat hebben wij dan gedaan en hoeveel zorgpersoneel heeft het opgeleverd?

[Segafreak83]

MikeyMan schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 23:18:
[...]


Om eraan toe te voegen dat zelfs een dubbele zorgcapaciteit maar enkele weken respijt brengt. Tegen de afgelopen jaren dubbele kosten. En dat voor lege bedden. De wereld was te klein geweest als de zorgpremie 200 euro in de maand was geweest.

En daarenboven; meer zieken is meer lange termijn effecten en meer doden.

Aardig vermoeiend inmiddels die simplistische fabeltjes.

Ook voor Corona waren er nog meer dan zat wachtlijsten, en die kun je met extra handjes en bedden aanzienlijk verkorten.

In België kon ik (voor Corona), dezelfde week nog terecht voor een MRI, hier in Nederland is de wachttijd 6 weken op zijn minst, met uitloop naar 3 maanden.

Dus er is zeker wel iets mee te doen, duimen draaien is nergens voor nodig.

[Wolly]

LZ86 schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 23:17:
[...]

Je bedoelt het Engeland wat door de Brexit ontzettend veel buitenlands zorgpersoneel is kwijtgeraakt en 10.000en vacatures bij de NHS niet opgevuld krijgt?

Wat heeft dat van doen met het werven van gekwalificeerd personeel op zoveel mogelijk manieren?

[LZ86]

Wolly schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 23:22:
[...]


Wat heeft dat van doen met het werven van gekwalificeerd personeel op zoveel mogelijk manieren?

Dat het de Britten ook niet lukt (door hun eigen stupiditeit met die Brexit) dus dat het een slecht voorbeeld is.....

[gekkie]

Wolly schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 22:09:
Dus als Rutte nu zegt dat hij het OMT heeft verzocht om dit te onderzoeken is dat wel een beetje raar gezien er al vanaf september meerdere adviezen zijn gegeven.

Maar we leven nu niet op 28 september of 3 november, noch in de omstandigheden van toen.
Het effect van maatregelen staat niet op zich zelf, vandaar dat het nogmaals onderzoeken en inschatten verstandig is, zeker omdat het proportioneel een best zware maatregel is (en dan eigenlijk voor de meesten niet eens zo zeer in de realiteit, maar meer de gedachte aan "opgesloten moeten zitten in het eigen huis", reëel gezien gingen ze al bijna niet s'avonds laat of s'nachts naar buiten).
Dus ik zie niet in wat er raar is aan die vraag ?

[Wolly]

LZ86 schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 23:24:
[...]

Dat het de Britten ook niet lukt (door hun eigen stupiditeit met die Brexit) dus dat het een slecht voorbeeld is.....

De resultaten staan in het gelinkte document, er zijn duizenden gekwalificeerde medewerkers bij gekomen in het kader van een programma rond Covid19. Hoezo is het dan een slecht voorbeeld?

Wij hebben in Nederland een recordaantal van 40 duizend vacatures in de zorg

[MikeyMan]

Segafreak83 schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 23:22:
[...]


Ook voor Corona waren er nog meer dan zat wachtlijsten, en die kun je met extra handjes en bedden aanzienlijk verkorten.

In België kon ik (voor Corona), dezelfde week nog terecht voor een MRI, hier in Nederland is de wachttijd 6 weken op zijn minst, met uitloop naar 3 maanden.

Dus er is zeker wel iets mee te doen, duimen draaien is nergens voor nodig.

Hoewel ik die wachtlijsten ernstig betwijfel (@Adlermann ? ), Zeg je het goed; voor corona. Het capaciteitsvraagstuk heeft geen enkele invloed op de situatie waar we nu in zitten of de maatregelen die we moeten nemen.

[gekkie]

Segafreak83 schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 23:22:
[...]
Ook voor Corona waren er nog meer dan zat wachtlijsten, en die kun je met extra handjes en bedden aanzienlijk verkorten.

In België kon ik (voor Corona), dezelfde week nog terecht voor een MRI, hier in Nederland is de wachttijd 6 weken op zijn minst, met uitloop naar 3 maanden.

Dus er is zeker wel iets mee te doen, duimen draaien is nergens voor nodig.

Maar die zorg heeft weinig te maken met wat er nu nodig is aan zorg (de ene zorg is de andere niet). Sterker nog de meesten daar van zullen nu niet of bijna niet tot werken toe komen. Waarom wil dat nou niet landen, dat had je zelf toch ook wel kunnen bedenken ?

Daarnaast vind ik het ook nog wel sympathiek om niet alle artsen en verpleegkundigen hier kortstondig heen te lokken en vervolgens weer te dumpen naar de misère in hun eigen land wat dan een tijd zonder heeft gezeten.

[Voor 12% gewijzigd door gekkie op 12-01-2021 23:32]

[Gonadan]

Wolly schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 23:20:
[...]


Het gaat mij niet om de aantallen, die zijn in zo'n land natuurlijk groter. Waar het mij om gaat is dat ik daar toch een creativiteit zie om gekwalificeerde mensen te werven die ik hier niet terug zie. Dat kan liggen aan mijn informatiebronnen dus als jij beter info hebt: Deel het met ons.


[...]


[...]


[...]


[...]


Wat hebben wij dan gedaan en hoeveel zorgpersoneel heeft het opgeleverd?

Dat is een register, die hebben wij hier ook. Waar ik dan benieuwd naar ben is hoeveel van die mensen daadwerkelijk nuttig ingezet zijn. Dat is namelijk waar men hier nog wel eens over klaagt.

[Wolly]

gekkie schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 23:27:
[...]

Maar we leven nu niet op 28 september of 3 november, noch in de omstandigheden van toen.
Het effect van maatregelen staat niet op zich zelf, vandaar dat het nogmaals onderzoeken en inschatten verstandig is, zeker omdat het proportioneel een best zware maatregel is (en dan eigenlijk voor de meesten niet eens zo zeer in de realiteit, maar meer de gedachte aan "opgesloten moeten zitten in het eigen huis", reëel gezien gingen ze al bijna niet s'avonds laat of s'nachts naar buiten).
Dus ik zie niet in wat er raar is aan die vraag ?

Daar heb je gelijk in, de situatie is nu anders als destijds en er kunnen omstandigheden zijn waardoor het OMT er anders over is gaan denken. Al met al denk ik dat het wel bij een kort onderzoek zal blijken aangezien de situatie eerder verergerd is dan verbeterd

[niek_nijmegen]

Gonadan schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 23:31:
[...]
Dat is een register, die hebben wij hier ook. Waar ik dan benieuwd naar ben is hoeveel van die mensen daadwerkelijk nuttig ingezet zijn. Dat is namelijk waar men hier nog wel eens over klaagt.

N=1, maar ik ben n.a.v. dat register 3 keer gebeld (de GGD voor bron- en contactonderzoek, en 2 zorginstellingen), en ik heb me 1 keer een aantal maanden nuttig kunnen inzetten als begeleider bij een woongroep voor mensen met een verstandelijke beperking.

[gekkie]

Wolly schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 23:32:
[...]
Daar heb je gelijk in, de situatie is nu anders als destijds en er kunnen omstandigheden zijn waardoor het OMT er anders over is gaan denken. Al met al denk ik dat het wel bij een kort onderzoek zal blijken aangezien de situatie eerder verergerd is dan verbeterd

Aan de andere kant is wellicht nu het aantal feestjes in de buitenlucht en het aantal familiebezoeken zo na de feestdagen wel (tijdelijk) verminderd (even wat minder behoefte aan) en is daarmee de effectiviteit van de maatregel beperkter dan onder de omstandigheden toen. Aan de andere komt carnaval er wel aan en weet je niet wat sommige mafkezen dan weer zelf gaan doen ondanks dat al het officiële afgelast is.
Maar goed daar zullen de dames en heren wel over wikken en wegen.

[Wolly]

MikeyMan schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 23:18:
[...]


Om eraan toe te voegen dat zelfs een dubbele zorgcapaciteit maar enkele weken respijt brengt. Tegen de afgelopen jaren dubbele kosten.

Als je zo redeneert dan hadden we net zo goed het zorgpersoneel kunnen afschalen en de lockdown een paar maandjes eerder kunnen starten.

En dat voor lege bedden. De wereld was te klein geweest als de zorgpremie 200 euro in de maand was geweest.

De kosten die nu gemaakt worden overstijgen die 200 euro per maand vermoed ik.

En daarenboven; meer zieken is meer lange termijn effecten en meer doden.

Aardig vermoeiend inmiddels die simplistische fabeltjes.

Enorm vermoeiend. Als we meer personeel en meer bedden hadden was het volgens jou dus op exact dezelfde wijze in de soep gelopen? Ik denk dat we dan pas later tegen de capaciteit waren aangelopen en hierdoor meer tijd hadden gehad om goede maatregelen te treffen.

[ninjazx9r98]

Wolly schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 21:46:
[...]


Volgens mij vertelde De Jonge dat 25% van de positief geteste mensen toch naar buiten ging tijdens de quarantaineperiode. Op een vraag van een journalist waarom dit niet werd aangepakt kwam een riedel over bestuursrechterlijk aanpakken maar ook dat het onmogelijk was om hierop te handhaven.

Dat geeft toch wel te denken, een avondklok handhaven lijkt mij onnoemelijk moeilijker dan iets van 1250 mensen te controleren? Doorlooptijd is 10 dagen dus dat is max 12500 man, waarbij je op basis van profilering natuurlijk nog prima kan inzetten op de gevallen met een hoog 'vlucht'risico in combinatie met een flinke boete. Daarnaast denk ik dat het isoleren van besmette mensen veel meer oplevert.

Er stonden 80.000 vrijwilligers klaar om de mensen die in quarantaine zitten te helpen dus het is niet alsof die mensen aan hun lot worden overgelaten.

Doe mij even het winnende nummer voor de staatsloterij van volgende maand?
Je moet geen 1250 mensen controleren, je moet ze allemaal en in dit voorbeeld dus alle 5000 controleren omdat je niet bij voorbaat weet wie die 25% is die zich niet aan de quarantaine gaat houden.

Sprak er (telefonisch) vorige week nog eentje. Diverse klachten eind vorige week maar het kan geen corona zijn en is het ook niet volgens deze persoon. Belletje naar de huisarts en niet welkom zonder negatieve test. Uiteraard is dat dan een waardeloze arts.... Test gepland en gedaan maar uiteraard niet thuis blijven want geen uitslag nog dus ook niet positief. Dag later totaal verontwaardigd want wat denk je, test is positief. Belachelijk gewoon en hoe kan dat toch komen? Rond Sinterklaas die en die op bezoek, die later positief waren maar dat is te lang geleden. Met kerst de kinderen en aanhang maar die hebben allemaal geen last dus dat kan het ook niet zijn. Dan zal het vast wel de supermarkt zijn.....

Een avondklok hoef je natuurlijk ook niet volledig te handhaven. Er zal hoe dan ook een deel zijn (net als de 75% die na positief testen wel thuis blijven) die gedurende de avondklok niet meer op pad gaat/is en dat is je eerste winst. Daarna is een ieder die wel buiten is meteen "verdacht" en makkelijk herkenbaar aangezien je daar in principe niet hoort te zijn. Praatje maken is dan een mogelijkheid om te horen hoe of wat een die persoon met de ook de ondertussen beroemde hond hoef je natuurlijk niet meteen te bekeuren maar kun je ook laten lopen. Gebeurt nu ook bij allerlei overtredingen dat er niet perse en boete geschreven wordt.

Kan hier in de wijk in ieder geval al een aantal huizen aanwijzen waar het nog net niet elke avond raak is met visite tot 11 a 12 uur of bij onze buren waar ma zelden thuis is en het dagelijks een komen en gaan is van jongelui tot een uur of 11.
Afhankelijk van het tijdstip zou het voor ons "lastig" zijn aangezien de laatste ronde de met de honden meestal tussen elf en twaalf is maar ook dan nog zat auto's, fietsers en anderen met honden. Dan maar wat eerder lopen en eind van de avond even in de tuin.

[Segafreak83]

MikeyMan schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 23:28:
[...]


Hoewel ik die wachtlijsten ernstig betwijfel (@Adlermann ? ), Zeg je het goed; voor corona. Het capaciteitsvraagstuk heeft geen enkele invloed op de situatie waar we nu in zitten of de maatregelen die we moeten nemen.

Ga maar kijken dan, zal je helpen: https://www.isala.nl/wachttijden



120 dagen voor een MRI met of zonder contrast.

[Wolly]

ninjazx9r98 schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 23:39:
[...]

Doe mij even het winnende nummer voor de staatsloterij van volgende maand?

14

Je moet geen 1250 mensen controleren, je moet ze allemaal en in dit voorbeeld dus alle 5000 controleren omdat je niet bij voorbaat weet wie die 25% is die zich niet aan de quarantaine gaat houden.

Zelfs met 25% zal je er genoeg kunnen pakken om mensen wel 5x te laten nadenken of het verstandig is om naar buiten te gaan. Daarnaast kan je op basis van profilering (vies woord tegenwoordig) natuurlijk al gerichter controleren: de mensen met een positief resultaat in verzorgingshuizen of ziekenhuizen hoef je dan niet te controleren.

Sprak er (telefonisch) vorige week nog eentje. Diverse klachten eind vorige week maar het kan geen corona zijn en is het ook niet volgens deze persoon. Belletje naar de huisarts en niet welkom zonder negatieve test. Uiteraard is dat dan een waardeloze arts.... Test gepland en gedaan maar uiteraard niet thuis blijven want geen uitslag nog dus ook niet positief. Dag later totaal verontwaardigd want wat denk je, test is positief. Belachelijk gewoon en hoe kan dat toch komen? Rond Sinterklaas die en die op bezoek, die later positief waren maar dat is te lang geleden. Met kerst de kinderen en aanhang maar die hebben allemaal geen last dus dat kan het ook niet zijn. Dan zal het vast wel de supermarkt zijn.....

Triest verhaal, jammer dat mensen zo kunnen zijn.

Een avondklok hoef je natuurlijk ook niet volledig te handhaven. Er zal hoe dan ook een deel zijn (net als de 75% die na positief testen wel thuis blijven) die gedurende de avondklok niet meer op pad gaat/is en dat is je eerste winst. Daarna is een ieder die wel buiten is meteen "verdacht" en makkelijk herkenbaar aangezien je daar in principe niet hoort te zijn. Praatje maken is dan een mogelijkheid om te horen hoe of wat een die persoon met de ook de ondertussen beroemde hond hoef je natuurlijk niet meteen te bekeuren maar kun je ook laten lopen. Gebeurt nu ook bij allerlei overtredingen dat er niet perse en boete geschreven wordt.

Een avondklok is naar mijn menig moeilijker te handhaven, zelfs als je steden of wijken aanwijst waar het structureel verkeerd gaat. En tevens pak je met een avondklok nog steeds niet de persoon uit je verhaal hierboven die wellicht na kennisneming van het testresultaat ook niet zo nauw was met de regels.

[gekkie]

Wolly schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 23:38:
Enorm vermoeiend. Als we meer personeel en meer bedden hadden was het volgens jou dus op exact dezelfde wijze in de soep gelopen?

Niet exact, wel bijna exact.

Ik denk dat we dan pas later tegen de capaciteit waren aangelopen en hierdoor meer tijd hadden gehad om goede maatregelen te treffen.

Je had er of een heleboel, of een paar weken mee kunnen winnen. Maar ga maar uit van een paar weken .. waarom ? Omdat alle ingrepen dan ook uitgesteld waren geweest en deze waarschijnlijk niets "beter" waren geweest. Men wacht tot dat het de pan uitrijst en je eigenlijk al te laat bent, dat hebben we nu al 2,5 keer gezien. Misschien dat we er nu redelijk op tijd bij zijn, maar dat is afhankelijk van wat die mutaties concreet blijken te betekenen en of we nogmaals te vroeg afschalen en te laat weer opschalen met maatregelen.

[gekkie]

ninjazx9r98 schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 23:39:
[...]
Doe mij even het winnende nummer voor de staatsloterij van volgende maand?

Eindcijfers 42 en wint een intergalactische snelweg in je voortuin

[franssie]

Wolly schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 23:38:
[...]

<>
Enorm vermoeiend. Als we meer personeel en meer bedden hadden was het volgens jou dus op exact dezelfde wijze in de soep gelopen? Ik denk dat we dan pas later tegen de capaciteit waren aangelopen en hierdoor meer tijd hadden gehad om goede maatregelen te treffen.

Gek genoeg, hoe lager de fout-marge, hoe eerder je een probleem vindt (Kanban). De andere zijde van die medaille is dat hoe meer reserve je hebt (in onderdelen of andere capaciteit) hoe meer tijd (maar ook kosten) je hebt om de stroom op gang te houden.

Dus er is geen waarheid, slechts wellicht de les om het ziekebhuis personeel hoger een veelzijdiger op te leiden. Het zat niet in de bedden, nauwelijks in de ruimtes en wel in de beademingsapparatuur, het was mijns inziens voornamelijk het gebrek aan de IC artsen en verpleegkundigen die het opschalen niet mogelijk maakten.

[Segafreak83]

gekkie schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 23:29:
[...]

Maar die zorg heeft weinig te maken met wat er nu nodig is aan zorg (de ene zorg is de andere niet). Sterker nog de meesten daar van zullen nu niet of bijna niet tot werken toe komen. Waarom wil dat nou niet landen, dat had je zelf toch ook wel kunnen bedenken ?

Daarnaast vind ik het ook nog wel sympathiek om niet alle artsen en verpleegkundigen hier kortstondig heen te lokken en vervolgens weer te dumpen naar de misère in hun eigen land wat dan een tijd zonder heeft gezeten.

Omgekeerd kan ik het net zo goed zeggen, waarom wil het niet landen dat extra bedden en handen wèl helpen?

Je ontlast daarmee ook de huidige zorgmedewerkers, die nu al 9 a 10 maanden aan het buffelen zijn. Als je mensen bereid kan vinden om multidisciplinair inzetbaar te worden / zijn, dan kun je al veel meer opvangen.

Het land is nu zo gemaakt dat alles al op zijn grens loopt, er hoeft maar 1 schakel om te vallen en de hele boel loopt in de soep, wat nu dus ook gebeurd is..

[klaaas]

gekkie schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 23:13:
[...]

De vraag is of dat een specifieke wet moet zijn, of dat het een onderdeel van een wet kan zijn ?

Je hoeft er niet een speciale wet aan te wijden, het had onderdeel kunnen zijn van de Coronawet, maar het kan dus geen regeling zijn die enkel wordt aangestuurd door een raamwet. Dus 2e en 1e kamer zouden in moeten stemmen met zo'n beperking.

Yups, maar als de gelovigen onder ons eieren voor hun geld zouden kiezen (en een beetje onderlinge peer-pressure zou daar best bij kunnen helpen), zou het zover misschien niet hoeven komen.
Dus op de korte termijn is hopelijk dreigen genoeg, zo niet, dan heb je in ieder geval de aanzet om het voor de toekomst beter te regelen zodat we niet onverhoopt nog eens tegen dit gezeik aan lopen. ijzer smeden wanneer het heet is. Maar goed misschien onderschat ik met mijn eigen koppigheid, hun koppigheid .

Dreigen? Lekker insteek is dat. En dan zijn het nog loze dreigementen ook. Met de huidige zetelaantallen kom je niet eens in de buurt van de meerderheid die je nodig hebt voor een wijziging van de grondwet. Laat ze alsjeblieft tijd en energie steken in zaken die wel te regelen zijn.

[BarôZZa]

Wolly schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 21:46:
[...]


Volgens mij vertelde De Jonge dat 25% van de positief geteste mensen toch naar buiten ging tijdens de quarantaineperiode. Op een vraag van een journalist waarom dit niet werd aangepakt kwam een riedel over bestuursrechterlijk aanpakken maar ook dat het onmogelijk was om hierop te handhaven.

Dat geeft toch wel te denken, een avondklok handhaven lijkt mij onnoemelijk moeilijker dan iets van 1250 mensen te controleren? Doorlooptijd is 10 dagen dus dat is max 12500 man, waarbij je op basis van profilering natuurlijk nog prima kan inzetten op de gevallen met een hoog 'vlucht'risico in combinatie met een flinke boete. Daarnaast denk ik dat het isoleren van besmette mensen veel meer oplevert.

Verplichte quarantaine moet via de rechter, dat maakt het moeilijk. We hebben nog geen mogelijkheid tot digitaal tracken en dergelijke. De verplichte quarantaine zal er wel aankomen, maar daarvoor moeten de besmettingen eerst nog omlaag. Je controleert natuurlijk niet alleen het deel dat naar buiten gaat, maar allemaal omdat je niet weet wie er naar buiten gaat . We zitten nu op 140.000 besmettelijke mensen volgens het dashboard.

Avondklok komt gewoon neer op politie rondjes laten rijden en boetes uitdelen aan iedereen die op straat is zonder geldige reden.

Er stonden 80.000 vrijwilligers klaar om de mensen die in quarantaine zitten te helpen dus het is niet alsof die mensen aan hun lot worden overgelaten.

Dat is leuk, maar niet voldoende. Als je wil dat die mensen in quarantaine blijven dan moet je dat gewoon flink stimuleren. Doorbetalen, hotels + vervoer regelen als dat moet en euro's voor boodschappen/thuisbezorgd. En op den duur zullen we naar een harde verplichting gaan, maar daarvoor moeten de cijfers heel zwaar omlaag.

[gekkie]

Segafreak83 schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 23:51:
[...]
Omgekeerd kan ik het net zo goed zeggen, waarom wil het niet landen dat extra bedden en handen wèl helpen?

Je ontlast daarmee ook de huidige zorgmedewerkers, die nu al 9 a 10 maanden aan het buffelen zijn. Als je mensen bereid kan vinden om multidisciplinair inzetbaar te worden / zijn, dan kun je al veel meer opvangen.

Op welk moment hebben we nu 2,5 keer maatregelen genomen ?
Op het moment dat de zorg het uiterlijk een week of 3 a 4 daarna niet meer zou trekken, tot nu toe (afhankelijk van of je in de zorg werkt of niet) net op tijd.
Denk jij dat als je een verdubbeling van inzetbaar personeel had gehad dat anders was gelopen ?
Het resultaat het uiteindelijk hetzelfde en misschien nog wel meer onbeheersbaar gezien de nog grotere poel aan onderliggende besmettingen (er komt immers maar een beperkt deel in het ziekenhuis), als er dan een mutatie optreedt is de klap alleen maar sneller en harder.

Het land is nu zo gemaakt dat alles al op zijn grens loopt, er hoeft maar 1 schakel om te vallen en de hele boel loopt in de soep, wat nu dus ook gebeurd is..

Die grens loop je in redelijkheid altijd tegen aan (wederom een eigenschap van exponentiële groei), hoeveel IC verpleegkundigen wil jij inzetten, 17 miljoen ?

[Mawlana]

Yaksa schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 22:56:
[...]

Tja, er staan zo'n 15.000 kantoren in Nederland.
Ik weet niet of jouw waarneming statistisch gezien dan wel relevant is.

Dan heb ik je verkeerd begrepen. Bij ons op het werk is er geen sociale druk.

[gekkie]

klaaas schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 23:53:
Dreigen? Lekker insteek is dat. En dan zijn het nog loze dreigementen ook. Met de huidige zetelaantallen kom je niet eens in de buurt van de meerderheid die je nodig hebt voor een wijziging van de grondwet. Laat ze alsjeblieft tijd en energie steken in zaken die wel te regelen zijn.

Als je alleen de coalitie telt niet, maar ik zie nog niet in waarom je de volledige oppositie in deze zou moeten uitvlakken.

[42erik]

Avondklok...? Ik mag toch hopen dat die of in het kabinet of in de 2e kamer sneuvelt... De getallen lopen al best terug, nog 4 weken lang zullen ze dat zelfs doen aangezien de lockdown nog zo lang duurt, waarom extra maatregelen?

En op persoonlijke grond... dus ik moet zo goed als elke dag lesgeven aan zwermen pubers, daarmee verhoogd risico lopen om iets op te lopen, daardoor niet bij sommige vrienden langskunnen... en als dank staat onderwijs nog steeds niet in de vaccinatiestrategie (excuus, puntje van verbazing en frustratie) en mag ik op een zaterdagavond niet even ontspannen door bij vrienden langs te gaan (met max 2 en de 1.5m)?

[klaaas]

gekkie schreef op woensdag 13 januari 2021 @ 00:03:
[...]

Als je alleen de coalitie telt niet, maar ik zie nog niet in waarom je de volledige oppositie in deze zou moeten uitvlakken.

We hadden het over een wijziging van de grondwet toch? Je weet wat daarvoor nodig is, neem ik aan?

[Segafreak83]

gekkie schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 23:59:
[...]

Op welk moment hebben we nu 2,5 keer maatregelen genomen ?
Op het moment dat de zorg het uiterlijk een week of 3 a 4 daarna niet meer zou trekken, tot nu toe (afhankelijk van of je in de zorg werkt of niet) net op tijd.
Denk jij dat als je een verdubbeling van inzetbaar personeel had gehad dat anders was gelopen ?
Het resultaat het uiteindelijk hetzelfde en misschien nog wel meer onbeheersbaar gezien de nog grotere poel aan onderliggende besmettingen (er komt immers maar een beperkt deel in het ziekenhuis), als er dan een mutatie optreedt is de klap alleen maar sneller en harder.


[...]

Die grens loop je in redelijkheid altijd tegen aan (wederom een eigenschap van exponentiële groei), hoeveel IC verpleegkundigen wil jij inzetten, 17 miljoen ?

Wat kun je overdrijven zeg, er liggen ongeveer 650 mensen nu met corona op de IC, dan heb je nog de rest van de gewone zorg die nog op de IC ligt, voor het gemak ook even 650.

Dat is toch niets op een bevolking van 17 miljoen mensen.

Dus ja, daar is zeker nog iets te halen. Nu is corona nog relatief mild en zelfs dat is al een drama. Als het een iets agressiever virus was geweest, dan lag de IC 3 a 4x zo vol. Dan kun je wel roepen dat je geen mensen hebt, maar dan ga je dat toch regelen?! (Ja, volledige opleiding 4 jaar, maar dat is nu compleet irrelevant).

Ze hebben 9 maanden de tijd gehad om iets op te zetten, niet gedaan, 55000 ontslagen, gewoon laten gaan, dus nee, dat begrip is er niet (meer).

Hoe willen ze dat ooit gaan doen dan, bij iets wat veel dodelijker is dan Corona?

[gekkie]

klaaas schreef op woensdag 13 januari 2021 @ 00:10:
We hadden het over een wijziging van de grondwet toch? Je weet wat daarvoor nodig is, neem ik aan?

Bij mijn weten niet unaniem, en zijn de SGP, CU en de voor de gelegenheidscoalitie dan ook nog "Denk" dan al zo groot geworden dat dat gegarandeerd niet zou kunnen slagen ?

[klaaas]

gekkie schreef op woensdag 13 januari 2021 @ 00:13:
[...]

Bij mijn weten niet unaniem, en zijn de SGP, CU en de voor de gelegenheidscoalitie dan ook nog "Denk" dan al zo groot geworden dat dat gegarandeerd niet zou kunnen slagen ?

Eerst een gewone meerderheid in 1e en 2e kamer (waarbij je dus een wet in stemming gaat brengen tegen de zin van mede-regeringspartijen), vervolgens verkiezingen en dan een 2/3 meerderheid in 1e en 2e kamer. En CDA moet je er ook bij tellen, want waarom zouden die instemmen met zo'n wijziging? Ik mag toch hopen dat we Corona eerder terug gebracht hebben tot behapbare proporties dan dat we zo'n wijziging geregeld hebben...

[franssie]

Segafreak83 schreef op woensdag 13 januari 2021 @ 00:11:
<>

Hoe willen ze dat ooit gaan doen dan, bij iets wat veel dodelijker is dan Corona?

ergens denk ik dat jullie het niet oneens zijn ;-)

[gekkie]

Segafreak83 schreef op woensdag 13 januari 2021 @ 00:11:
Wat kun je overdrijven zeg, er liggen ongeveer 650 mensen nu met corona op de IC, dan heb je nog de rest van de gewone zorg die nog op de IC ligt, voor het gemak ook even 650.

Dat is toch niets op een bevolking van 17 miljoen mensen.

Dus ja, daar is zeker nog iets te halen. Nu is corona nog relatief mild en zelfs dat is al een drama. Als het een iets agressiever virus was geweest, dan lag de IC 3 a 4x zo vol. Dan kun je wel roepen dat je geen mensen hebt, maar dan ga je dat toch regelen?! (Ja, volledige opleiding 4 jaar, maar dat is nu compleet irrelevant).

Ze hebben 9 maanden de tijd gehad om iets op te zetten, niet gedaan, 55000 ontslagen, gewoon laten gaan, dus nee, dat begrip is er niet (meer).

Hoe willen ze dat ooit gaan doen dan, bij iets wat veel dodelijker is dan Corona?

Tsja, ik denk dat we het nooit eens gaan worden, in mijn ogen:
Weiger je de (bij)effecten van exponentiële groei onder ogen te zien.
Wil je tevens bepaalde dingen geïsoleerd zien die dat niet zijn.
En moet en zal het de schuld van "de overheid" zijn.
En met een "agressiever virus" kan ik weinig, het hangt er nogal vanaf hoe en op welk vlak een virus "agressiever" zou zijn, de combinaties daar van maken het moeilijker of makkelijker te managen (in onze maatschappij, want ook dat is allemaal van invloed).

[PalingDrone]

Segafreak83 schreef op woensdag 13 januari 2021 @ 00:11:
[...]

...

Hoe willen ze dat ooit gaan doen dan, bij iets wat veel dodelijker is dan Corona?

Iets wat veel dodelijker is dan corona wordt waarschijnlijk veel serieuzer genomen door heel erg veel mensen.
Niemand haalt het in zijn hoofd om lekker naar een hardstylefestival voor gelijkdenkenden demonstratie te gaan wanneer je daar een hele grote kans loopt om een voor jou zelf dodelijk virus op te lopen.
Andere mensen zijn voor velen stukken minder belangrijk dan hun eigen hachje.

[Voor 6% gewijzigd door PalingDrone op 13-01-2021 00:29]

[Segafreak83]

gekkie schreef op woensdag 13 januari 2021 @ 00:21:
[...]

Tsja, ik denk dat we het nooit eens gaan worden, in mijn ogen:
Weiger je de (bij)effecten van exponentiële groei onder ogen te zien.
Wil je tevens bepaalde dingen geïsoleerd zien die dat niet zijn.
En moet en zal het de schuld van "de overheid" zijn.
En met een "agressiever virus" kan ik weinig, het hangt er nogal vanaf hoe en op welk vlak een virus "agressiever" zou zijn, de combinaties daar van maken het moeilijker of makkelijker te managen (in onze maatschappij, want ook dat is allemaal van invloed).

Het kan mij niet schelen wie het regelt, overheid, ziekenhuizen zelf, zal mij een worst zijn.

Wat wil je dat ik ga vertellen dan, in welke vorm we Corona 4.0 gaan zien? Dat weet niemand, ik ook niet, daarom omschreef ik het bewust als agressiever virus. Met als doel, dat je daar dus nog beter op voorbereid moet zijn, dan dat men was toen Corona de wereld te grazen begon te nemen.

Hopelijk komt het nooit zover, want dan vrees ik voor de wereldpopulatie en mensheid.

[franssie]

Segafreak83 schreef op woensdag 13 januari 2021 @ 00:30:
[...]
<>
Hopelijk komt het nooit zover, want dan vrees ik voor de wereldpopulatie en mensheid.

los van hoe erg dat zou zijn ... het voorbereiden op het eind der tijden is ook wel kostbaar dunkt mij?

De discussie over de staat van de Nederlandse zorg is zinvol, maar tot hoe ver stel jij je voor dat deze voorbereid moet zijn?

[gekkie]

Segafreak83 schreef op woensdag 13 januari 2021 @ 00:30:
[...]
Het kan mij niet schelen wie het regelt, overheid, ziekenhuizen zelf, zal mij een worst zijn.

Zij regelen niets zonder jouw stem en portemonnee (en die van anderen, want ik gok dat die van jou alleen ruim te kort zal schieten).

Wat wil je dat ik ga vertellen dan, in welke vorm we Corona 4.0 gaan zien? Dat weet niemand, ik ook niet, daarom omschreef ik het bewust als agressiever virus. Met als doel, dat je daar dus nog beter op voorbereid moet zijn, dan dat men was toen Corona de wereld te grazen begon te nemen.

Nee dat was de vraag niet, de vraag was wat ik onder "agressiever" moet verstaan, besmettelijker ? dodelijker ? langere periode besmettelijk voor symptomen ? andere overdrachtswijzen ? combinatie van alles
?
Zoals iemand hier boven al aangaf kunnen sommige zaken weliswaar agressiever lijken, maar uiteindelijk in wisselwerking met onze samenleving niet leiden tot een epidemie.

Hopelijk komt het nooit zover, want dan vrees ik voor de wereldpopulatie en mensheid.

In het ongunstigste geval zal het een aanzienlijk deel van de populatie kunnen kosten.
De mensheid zal ondanks dat wel blijven bestaan, darwinistisch dingetje vrees ik, als wij de dooie dodo achterna gaan dan is dat waarschijnlijk door directer eigen handelen (en dan nog denk ik dat we vrij lastig uit te roeien zullen zijn).