Het Coronavirus in Nederland en België - deel 4

[Verwijderd]

t_captain schreef op maandag 18 januari 2021 @ 20:08:
Ik vind het frame ook niet fraai. En inderdaad, de ICU behandelt overwegend 60ers en 70ers.

Het principe dat de jeugd voor gaat is wel een zuiver principe. Persoonlijk heb ik besloten om bij acuut tekort aan ziekenhuisbedden mijn plek aan een jongere te gunnen, en ik ben 44.

dat is nobel. Heb je dat ook in een soort codicil vastgelegd? ( serieuze vraag).

[t_captain]

Nee, zo’n codicil is geen standaard document dus niemand in een ziekenhuis doet daar iets mee.

Ik zal het zelf moeten aangeven, of mijn vrouw namens mij.

[Aghanim]

CMD-Snake schreef op maandag 18 januari 2021 @ 20:11:
Wellicht met een tikkeltje zout nemen omdat het niet representatief is:

Hart voor Nederland heeft aan hun panel de vraag voorgelegd of de leden zich aan de avondklok gaan houden. 30 procent zegt van niet, van die groep is de helft jonger als 30 jaar. 60 procent van de respondenten denken dat de avondklok niet (goed) gehandhaafd gaat worden.

Bij Editie NL was ook een panel over de avondklok en het aanscherpen van de bezoekregelingen. Uit mijn hoofd was 82% voorstander van aangescherpte maatregelen rondom bezoekersaantallen en 91% staat positief tegenover een avondklok.

Met dit draagvlak om van te dromen vraag ik me af hoe het dan kan dat we in deze situatie beland zijn

[Soccer98]

Aghanim schreef op maandag 18 januari 2021 @ 20:29:
[...]

Bij Editie NL was ook een panel over de avondklok en het aanscherpen van de bezoekregelingen. Uit mijn hoofd was 82% voorstander van aangescherpte maatregelen rondom bezoekersaantallen en 91% staat positief tegenover een avondklok.

Met dit draagvlak om van te dromen vraag ik me af hoe het dan kan dat we in deze situatie beland zijn

Omdat meer maatregelen goed zijn, zolang ze maar voor de buurman gelden.

[Dennis]

Aghanim schreef op maandag 18 januari 2021 @ 20:29:
Bij Editie NL was ook een panel over de avondklok en het aanscherpen van de bezoekregelingen. Uit mijn hoofd was 82% voorstander van aangescherpte maatregelen rondom bezoekersaantallen en 91% staat positief tegenover een avondklok.

Met dit draagvlak om van te dromen vraag ik me af hoe het dan kan dat we in deze situatie beland zijn

Tja, dat zijn zeker allemaal kijkers van het programma? Die krijgen dag in dag uit horrorverhalen uit Engeland te horen via de traditionele media dus zijn ze natuurlijk doodsbang. Ongelooflijk dit toch?

[ZieMaar!]

Het zou fijn zijn als die Britse variant inderdaad meevalt, al wordt ie dus wel in relatief korte tijd dominanter in de steekproeven, volgens het OMT:

De afgelopen 3 weken is het voorkomen van deze variant in de kiemsurveillance toegenomen van 1.1% (1/91) in week 49, 0,7% (1/133) in week 50, 1,1% (2/172) in week 51, 1.4% (3/209) in week 52, 5.2% (10/183) in week 53 en 11.9% (22/163) in week 1 (week 1 nog geen complete data).

Tegelijk blijft het voor het kabinet op die manier wel op eieren lopen. Aan de ene kant krijg je nog steeds het verwijt dat je carnaval niet hebt verboden naar je hoofd en nu ben je misschien weer te voorzichtig...

[Stoney3K]

ZieMaar! schreef op maandag 18 januari 2021 @ 20:35:

[...]
Tegelijk blijft het voor het kabinet op die manier wel op eieren lopen. Aan de ene kant krijg je nog steeds het verwijt dat je carnaval niet hebt verboden naar je hoofd en nu ben je misschien weer te voorzichtig...

Leg mij eens uit hoe je carnaval wil 'verbieden' dan? Alle gelegenheden waar carnaval gevierd kan worden zijn al gesloten, dus dan blijft alleen carnaval thuis vieren nog over. Nu denk ik dat dat maar heel beperkt is, en dat kun je net zo min verbieden als dat je kerstmis of het suikerfeest kan verbieden.

[GekkePrutser]

Drardollan schreef op maandag 18 januari 2021 @ 19:40:
[...]
De lockdown van Londen is redelijk vergelijkbaar met Nederland. Het bezoekverbod en avondklok verschillen. Zonder die maatregelen zit onze R ook onder de 1, al heb ik niet paraat hoeveel hij nu is.

In elk geval doen ze er daar wél wat aan om de mensen weer wat perspectief te geven. Ze hebben al meer dan 5% van de bevolking ingeent (nouja eerste prik), en ze gaan zelfs 24 uur per dag prikken.

Ik mis dat soort urgentie heel erg in Nederland. Net een halve procent gedaan, geen plannen voor extreme rond de klok acties. En personeel mag dit keer toch echt geen probleem zijn: een prikje geven is niet moeilijk en het halve land zit thuis. Als je ook de verhalen hoort van de GGD dat ze slechts 3 weken vooraf de vraag kregen om zich voor te gaan bereiden op intentingen en tot die tijd nog op Augustus rekenden terwijl het allang duidelijk was dat het eerder zou komen.

Ik vind het jammer dat mensen als Aboutaleb het nog steeds een gedragscrisis noemen, hoewel de maatregelen nooit een echte oplossing zijn geweest. Ze zijn puur bedoeld om de situatie niet uit de hand te laten lopen. Ook als iedereen zich perfect aan alles had gehouden waren de cafe's nu nog niet open geweest, hadden we nog niet naar festivals gekund enzovoorts. Het gedrag is geen oplossing. Het is een workaround.

Maar nu is er wel een echte oplossing voorhanden en dan pakt men niet door terwijl er wel een zwaardere inspanning wordt gevraagd van de burger.

PS: Ook vind ik het zeer lullig van Pfizer die nu minder flesjes gaan leveren omdat ze er nu een prik meer uit een potje kunnen halen. Hun produktiecapaciteit was toch al ingeschaald op het oude aantal flesjes?? Lever dan ook de 'winst' door naar je klanten. Raar dat ze nu eigenlijk minder gaan leveren.

[Dennis]

GekkePrutser schreef op maandag 18 januari 2021 @ 20:40:
Ik mis dat soort urgentie heel erg in Nederland.

Dit. Ik begrijp heus wel dat je niet in een week tijd je IC-bedden kunt opschalen van 1300 naar 1750 of wat dan ook, maar wat is er überhaupt gedaan het afgelopen jaar door het kabinet? Niets!

Al deze maatregelen kosten een fortuin (daarmee bedoel ik ook persoonlijk leed). Wie gaat dat straks betalen?

[Dennis]

Stoney3K schreef op maandag 18 januari 2021 @ 20:37:
Leg mij eens uit hoe je carnaval wil 'verbieden' dan? Alle gelegenheden waar carnaval gevierd kan worden zijn al gesloten, dus dan blijft alleen carnaval thuis vieren nog over. Nu denk ik dat dat maar heel beperkt is, en dat kun je net zo min verbieden als dat je kerstmis of het suikerfeest kan verbieden.

De quote die je citeert gaat over vorig jaar.

[Soccer98]

Dennis schreef op maandag 18 januari 2021 @ 20:42:

Al deze maatregelen kosten een fortuin (daarmee bedoel ik ook persoonlijk leed). Wie gaat dat straks betalen?

Ik. En die paar miljoen andere leeftijdsgenoten die een studieschuld hebben, voor een deel geen baan hebben, een waardeloze opleiding doorlopen en geen huis kunnen kopen en huren.

EDIT: ik heb nog mazzel een studieschuld te kunnen beperken overigens. Die mazzel hebben heel veel anderen niet.

[ Voor 12% gewijzigd door Soccer98 op 18-01-2021 20:53 ]

[CMD-Snake]

ZieMaar! schreef op maandag 18 januari 2021 @ 20:35:
Het zou fijn zijn als die Britse variant inderdaad meevalt, al wordt ie dus wel in relatief korte tijd dominanter in de steekproeven, volgens het OMT:

Toch hebben we verdringing van soorten corona al eerder gezien. In Italië kwam de "Wuhan" variant. Die muteerde tot een "Europese" variant, welke toen opdook op het Amerikaanse continent en daar dominant werd. Een "Spaanse" variant zou door vakantiegangers mee teruggenomen zijn na de vakantieperiode.

[gambieter]

ZieMaar! schreef op maandag 18 januari 2021 @ 20:35:
Het zou fijn zijn als die Britse variant inderdaad meevalt, al wordt ie dus wel in relatief korte tijd dominanter in de steekproeven, volgens het OMT:

Dat gaat waarschijnlijk hopen tegen beter weten in zijn. We weten echter niet of er nog varianten gaan komen die karakteristieken van andere alarmerende varianten gaan combineren. Afwachten zou niet mijn keuze zijn.

[psychodude]

Dennis schreef op maandag 18 januari 2021 @ 20:42:
[...]

Dit. Ik begrijp heus wel dat je niet in een week tijd je IC-bedden kunt opschalen van 1300 naar 1750 of wat dan ook, maar wat is er überhaupt gedaan het afgelopen jaar door het kabinet? Niets!

Wat je in deze ook kunt doen, zet eigenlijk geen zoden aan de dijk. Ook al lukt het je een goede personele bezetting te vinden voor 1750 bedden in plaats van 1300 bedden, dan is dit natuurlijk alsnog weinig anders dan symboolpolitiek. Want gezien de exponentiële groei van dit soort virus uitbraken kun je daarmee toch maar een klein aantal dagen langer te milde maatregelen door laten gaan alvorens je alsnog op moet schalen tot uiteindelijk een lockdown aan toe.

Zie zo bijvoorbeeld ook Duitsland. Verreweg meeste IC bedden per capita in geheel Europa. Bespaard het ze een lockdown? Nee, niet bepaald.

En hoewel ik het er zeker mee eens ben dat de zorg op diverse fronten in Nederland anders / breder ingevuld zou moeten worden, gezien er in de dagelijkse praktijk op multipele fronten gewoonweg echt tekorten bestaan, zal het voor deze crisis echt geen merkbaar ander beloop gegeven hebben.

Als Europa iets anders had moeten doen, en achteraf een koe in de kont kijken is natuurlijk altijd lekker makkelijk. Maar zou je een succesvolle aanpak veel meer hebben moeten zoeken in een Europees brede aanpak, isolatie van de rest van de wereld. Strikte lokale lockdown maatregelen. Internationaal BCO. Een veel meer gecentraliseerde aanpak. Enkel en alleen omdat wij geen 'eiland' zijn zoals Australië is natuurlijk nonsense dat een evenredig agressieve aanpak hier ook niet zou werken. Bij die dusdanig agressieve aanpak hoort natuurlijk ook gewoon de negatieve gevolgen voor mensen die niet meewerken. De torenhoge boetes en gevangenisstraffen zoals daar gewoon opgelegd worden. Niet dat gezeik zoals binnen de EU landen dat een boete van bijvoorbeeld 100+ in NL 'niet evenredig is'. Nee, gewoon boetes tot meer dan 10.000 euro of meerdere maanden de cel in voor breken van quarantaine.

Nu is het inmiddels natuurlijk allemaal wat laat om dit alsnog te doen, en is het maar gewoon uitzingen tot we er zijn. Belangrijk nadeel daarin natuurlijk de vermoedelijk grote economische gevolgen die we als maatschappij nog zullen zien komen.

[Gonadan]

GAIAjohan schreef op maandag 18 januari 2021 @ 18:04:
Verder zien we dagelijks beleidsbepalers dingen doen die wij niet mogen. Veel te veel gasten in een praatprogramma gezellig doen. Naar fysieke overleggen gaan etc.
Dat helpt echt niet. Hoe vaak hebben Gommers, Kuipers en verschillende politici nu bij op1, Jinek etc aangeschoven, terwijl ze prima een videoboodschap de wereld in kunnen slingeren vanaf hun pc thuis.

Voor degenen die dit daadwerkelijk als argument willen hanteren is een hele flinke spiegel wel op z'n plaats. Dan ben je simpelweg excuses aan het zoeken om je eigen gebrek aan discipline mee te verantwoorden.

[Wolly]

Wolly schreef op maandag 18 januari 2021 @ 09:20:
Ik heb trouwens in dit topic wel eens mijzelf afgevraagd hoe een BOA kan vaststellen of iemand onnodig op het kantoor is.

In Belgie lossen ze dat op met attesten welke door de werkgever worden opgemaakt.


https://www.tijd.be/polit...p-thuiswerk/10275246.html

In het kader van Waarom moeten wij als land alles zelf verzinnen? heb ik nog een paar dingen opgezocht hoe de Oosterburen omgaan met maatregelen.

Zo zijn ze in Duitsland bezig om gesloten afdelingen op te zetten waar mensen die zich herhaaldelijk niet houden aan de quarantaine regels in op te sluiten.

Saxony is set to construct the centre next week. The regional state has stressed that the facility will only be used for people who have repeatedly broken the rules around quarantine even after facing financial penalties.

Germans who keep refusing to quarantine could be put in detention centres under new Covid rules

En dan nog te bedenken dat er in NL nog geen bekeuring mogelijk is/uitgedeeld is vanwege breken van de quarantaine regels voor zover mij bekend.

Ook heb ik in dit topic herhaaldelijk gezegd dat NL zijn ouderen moet beschermen, bijvoorbeeld die in tehuizen. Een veelgehoord argument was dat het onmogelijk was en al geprobeerd was in maart. Consequentie is dat wij nu bijvoorbeeld het bezoekersbeleid aanpassen als Corona al over de afdelingen waait.

Als je dan bijvoorbeeld kijkt naar de maatregelen in NRW (DE) bij zorginstellingen (Via Google Translate) dan zie je dat daar het volgende voor geldt:

• Testen voor bezoekers wordt aangeraden / mogelijk gemaakt
• Bezoekers dienen altijd FFP2 masker te dragen
• Medewerkers worden elke 3 dagen getest en dragen FFP2 maskers

Welke regels gelden voor bezoeken aan intramurale zorginstellingen?
De deelstaatregering is met name bezig met het beschermen van kwetsbare groepen. De maatregelen mogen echter niet leiden tot een volledig isolement van bepaalde groepen. Bezoeken moeten nog mogelijk zijn. In verpleeghuizen en vergelijkbare voorzieningen voor inburgeringsbijstand / gehandicaptenhulp worden de beschermingsmaatregelen weer versterkt. Bezoekers dienen altijd FFP2-maskers te dragen. Voor zover mogelijk dient een snelle test vóór het bezoek te worden aanbevolen en aan u aangeboden. Werknemers moeten elke drie dagen worden getest en dragen ook FFP2-maskers wanneer ze in direct contact komen met zorgbehoevenden. Bewoners moeten ook regelmatig worden getest.

[GAIAjohan]

Gonadan schreef op maandag 18 januari 2021 @ 20:59:
[...]

Voor degenen die dit daadwerkelijk als argument willen hanteren is een hele flinke spiegel wel op z'n plaats. Dan ben je simpelweg excuses aan het zoeken om je eigen gebrek aan discipline mee te verantwoorden.

Ohh ja, mijn gebrek aan discipline. Sinds 15 maart thuis werken. Geen vakantie genomen zoals velen.
Sinds december op straat met werkelijk niemand meer kunnen praten door mondkapjes. Geen kerst gehad, behalve binnenshuis.
Dat gebrek aan discipline bedoel je?!
Nu wordt ie mooi.

Ik vind het werkelijk schandalig dat praatprogramma's door mogen gaan met meer gasten dan je thuis mag hebben. Met mensen die waarschijnlijk 10x zoveel andere mensen onder ogen komen dan vrijwel elke normale Nederlander.
Er is werkelijk geen enkele reden waarom dergelijke programma's niet op afstand kunnen.

[ Voor 20% gewijzigd door GAIAjohan op 18-01-2021 21:05 ]

[Dennis]

gambieter schreef op maandag 18 januari 2021 @ 20:54:
Dat gaat waarschijnlijk hopen tegen beter weten in zijn. We weten echter niet of er nog varianten gaan komen die karakteristieken van andere alarmerende varianten gaan combineren. Afwachten zou niet mijn keuze zijn.

Die gaan er vast komen. En als het niet nu is dan is het volgend jaar. Of denk je echt dat het hierna ophoudt? De griep muteert ook en je hebt zware griepjaren en minder zware griepjaren. Vind je elke winter (en bij pech ook herfst/lente) een lockdown en alle andere maatregelen daadwerkelijk een oplossing?

[rik86]

Quarantaine is NL dan ook een advies, net zoals de Max 30 in een kerkdienst of max 2 bezoekers. En adviezen gelden uiteraard niet voor onszelf, maar alleen voor anderen...

[Ernemmer]

Mooie link die alle Covid varianten goed in kaart brengt.

https://nextstrain.org/ncov/global

[Sergelwd]

Wolly schreef op maandag 18 januari 2021 @ 21:01:
[...]


In het kader van Waarom moeten wij als land alles zelf verzinnen? heb ik nog een paar dingen opgezocht hoe de Oosterburen omgaan met maatregelen.

Zo zijn ze in Duitsland bezig om gesloten afdelingen op te zetten waar mensen die zich herhaaldelijk niet houden aan de quarantaine regels in op te sluiten.


[...]

Germans who keep refusing to quarantine could be put in detention centres under new Covid rules

En dan nog te bedenken dat er in NL nog geen bekeuring mogelijk is/uitgedeeld is vanwege breken van de quarantaine regels voor zover mij bekend.

Ook heb ik in dit topic herhaaldelijk gezegd dat NL zijn ouderen moet beschermen, bijvoorbeeld die in tehuizen. Een veelgehoord argument was dat het onmogelijk was en al geprobeerd was in maart. Consequentie is dat wij nu bijvoorbeeld het bezoekersbeleid aanpassen als Corona al over de afdelingen waait.

Als je dan bijvoorbeeld kijkt naar de maatregelen in NRW (DE) bij zorginstellingen (Via Google Translate) dan zie je dat daar het volgende voor geldt:

• Testen voor bezoekers wordt aangeraden / mogelijk gemaakt
• Bezoekers dienen altijd FFP2 masker te dragen
• Medewerkers worden elke 3 dagen getest en dragen FFP2 maskers

[...]

Als je zo'n centrum een beetje gezellig inricht is dat nog helemaal niet zo'n gek idee

[gambieter]

Dennis schreef op maandag 18 januari 2021 @ 21:02:
Die gaan er vast komen. En als het niet nu is dan is het volgend jaar. Of denk je echt dat het hierna ophoudt? De griep muteert ook en je hebt zware griepjaren en minder zware griepjaren. Vind je elke winter (en bij pech ook herfst/lente) een lockdown en alle andere maatregelen daadwerkelijk een oplossing?

Het griepvirus is niet een mutatieprobleem, het griepvirus is een cyclisch terugkerend patroon van H- en N-antigenen. We kunnen redelijk goed voorspellen welke combinaties wanneer terugkomen, maar niet perfect, vandaar dat het griepvaccin soms beter werkt dan andere jaren en soms slechter.

Oftewel: de vergelijking gaat niet op.

Verder is dit juist een reden om nu hard in te grijpen ipv allemaal liflafje maatregelen te doen vanwege mensen die vinden dat hun leven er wat door ontregeld wordt.

[ Voor 10% gewijzigd door gambieter op 18-01-2021 21:07 ]

[Wolly]

rik86 schreef op maandag 18 januari 2021 @ 21:03:
Quarantaine is NL dan ook een advies, net zoals de Max 30 in een kerkdienst of max 2 bezoekers. En adviezen gelden uiteraard niet voor onszelf, maar alleen voor anderen...

Wees dan consequent en noem de avondklok ook een advies.

[Dennis]

gambieter schreef op maandag 18 januari 2021 @ 21:05:
Het griepvirus is niet een mutatieprobleem, het griepvirus is een cyclisch terugkerend patroon van H- en N-antigenen. We kunnen redelijk goed voorspellen welke combinaties wanneer terugkomen, maar niet perfect, vandaar dat het griepvaccin soms beter werkt dan andere jaren en soms slechter.

Oftewel: de vergelijking gaat niet op.

Oké, interessant. Maar denk je dat het coronavirus zometeen geheel uitgeroeid wordt?

[Gonadan]

GAIAjohan schreef op maandag 18 januari 2021 @ 21:02:
[...]

Ohh ja, mijn gebrek aan discipline. Sinds 15 maart thuis werken. Geen vakantie genomen zoals velen.
Sinds december op straat met werkelijk niemand meer kunnen praten door mondkapjes. Geen kerst gehad, behalve binnenshuis.
Dat gebrek aan discipline bedoel je?!
Nu wordt ie mooi.

Ik ken jouw situatie niet, daar kan ik niet over oordelen. Daarom schreef ik bewust algemeen en niet op jou, wie de schoen past trekke hem aan.

Maar om nu te gaan klagen over het feit dat beleidsmakers of OMT-leden wel naar buiten van om hun werk te doen kan ik maar moeilijk serieus nemen. Zij hebben bewust en publieke functie en ik kan er prima mee leven dat zij wel naar het catshuis en dergelijke gaan.

[gambieter]

Dennis schreef op maandag 18 januari 2021 @ 21:06:
Oké, interessant. Maar denk je dat het coronavirus zometeen geheel uitgeroeid wordt?

Hoe meer omloop en hoe meer infecties, des te meer kansen op mutaties en nieuwe varianten. De beste aanpak is dus de transmissiemogelijkheden zo beperkt mogelijk te maken. Minder transmissie = lagere kans op nieuwe varianten of combinaties. Explosieve groei in transmissies > die varianten en combinaties komen er.

Vaccinatie zal hopelijk ook gaan bijdragen aan verminderde transmissie mits we snel genoeg kunnen vaccineren. Maar tot die tijd is het essentieel om transmissie zo laag mogelijk te krijgen. En ja, dat gaat pijn doen, maar het alternatief is veel erger.

[ Voor 20% gewijzigd door gambieter op 18-01-2021 21:10 ]

[Sergelwd]

Wolly schreef op maandag 18 januari 2021 @ 21:05:
[...]


Wees dan consequent en noem de avondklok ook een advies.

De dingen die hij noemt zijn daadwerkelijk adviezen, op het overtreden van de avondklok komen gewoon straffen te staan.

[blissard]

Sergelwd schreef op maandag 18 januari 2021 @ 21:05:
[...]

Als je zo'n centrum een beetje gezellig inricht is dat nog helemaal niet zo'n gek idee

Vind ik ook. Paar goeie bieren op de tap, muziekje er bij.

[YakuzA]

Dennis schreef op maandag 18 januari 2021 @ 21:02:
[...]

Die gaan er vast komen. En als het niet nu is dan is het volgend jaar. Of denk je echt dat het hierna ophoudt? De griep muteert ook en je hebt zware griepjaren en minder zware griepjaren. Vind je elke winter (en bij pech ook herfst/lente) een lockdown en alle andere maatregelen daadwerkelijk een oplossing?

Waarom zou dat zo zijn?
Vooralsnog hebben de SARS/MERS varianten dat niet eerder gehad.

Waarom denk je dat dit de influenza kant op gaat qua veranderende types per seizoen?

[Stoney3K]

Sergelwd schreef op maandag 18 januari 2021 @ 21:05:
[...]


Als je zo'n centrum een beetje gezellig inricht is dat nog helemaal niet zo'n gek idee

Gewoon zorgen voor genoeg bier und wurst, maar wel een groot hek eromheen.

En iedereen er pas weer uit als er groepsimmuniteit is... en door naar de volgende groep.

[Wolly]

Sergelwd schreef op maandag 18 januari 2021 @ 21:08:
[...]


De dingen die hij noemt zijn daadwerkelijk adviezen, op het overtreden van de avondklok komen gewoon straffen te staan.

Dat is het trieste aan het hele verhaal. Wij gaan een avondklok invoeren op straffe van een bekeuring of erger terwijl mensen die positief getest zijn ongestraft hun quarantaine kunnen verlaten. Van de 5000 getesten van vandaag zijn dat dus 1250 mensen die hier maling aan hebben.

Zou het dan niet logischer zijn om die mensen flink aan te pakken? Het 'Ja maar dat is moeilijk handhaven" excuus begint een beetje slap te worden als het in het directe buitenland wel mogelijk is.

[Wolly]

blissard schreef op maandag 18 januari 2021 @ 21:09:
[...]

Vind ik ook. Paar goeie bieren op de tap, muziekje er bij.

En flink wat zeepjes op de grond in de douchezalen (mannen en vrouwen apart).

Maar alle gekheid op een stokje, waarom kan zoiets in Duitsland wel?

[blissard]

Stoney3K schreef op maandag 18 januari 2021 @ 21:11:
[...]


Gewoon zorgen voor genoeg bier und wurst, maar wel een groot hek eromheen.

En iedereen er pas weer uit als er groepsimmuniteit is... en door naar de volgende groep.

Misschien een paar podia met wat leuke bands erbij.

[Stoney3K]

Wolly schreef op maandag 18 januari 2021 @ 21:12:
[...]


Dat is het trieste aan het hele verhaal. Wij gaan een avondklok invoeren op straffe van een bekeuring of erger terwijl mensen die positief getest zijn ongestraft hun quarantaine kunnen verlaten. Van de 5000 getesten van vandaag zijn dat dus 1250 mensen die hier maling aan hebben.

Zou het dan niet logischer zijn om die mensen flink aan te pakken? Het 'Ja maar dat is moeilijk handhaven" excuus begint een beetje slap te worden als het in het directe buitenland wel mogelijk is.

Ik begin als een kapotte plaat te klinken maar:

Als je een quarantaineplicht invoert voor mensen die positief getest zijn, dan lopen de teststraten compleet leeg en ben je je zicht op de besmettingen compleet kwijt. De enige mensen die zich dan nog laten testen zijn de mensen die om de 1 of andere reden een negatieve PCR nodig hebben, en de moraalridders die alle regeltjes en adviezen echt tot de letter opvolgen.

Dus als je aan een quarantaineplicht wil beginnen, dan ontkom je ook op de 1 of andere manier niet aan een testplicht. En dat wordt met de onaantastbaarheid van iemands lichaam moeilijk te verkopen.

[GAIAjohan]

Gonadan schreef op maandag 18 januari 2021 @ 21:07:
[...]

Ik ken jouw situatie niet, daar kan ik niet over oordelen. Daarom schreef ik bewust algemeen en niet op jou, wie de schoen past trekke hem aan.

Maar om nu te gaan klagen over het feit dat beleidsmakers of OMT-leden wel naar buiten van om hun werk te doen kan ik maar moeilijk serieus nemen. Zij hebben bewust en publieke functie en ik kan er prima mee leven dat zij wel naar het catshuis en dergelijke gaan.

Ik vind dus dat je je aan de regels moet houden die je oplegt. Als je dat zelf al niet kunt, hoe realistisch is het dan dat je onderdanen dat kunnen? Practice what you preach.

Overleg kan prima online, zie de vele bedrijven die dat al maanden doen. Ja het is soms lastig dat je non verbale communicatie niet kunt gebruiken, maar dat merkt iedereen.

En ja, ik vind ook dat er veel harder opgetreden moet worden tegen bedrijven die micromanagen. En daarmee personeel naar kantoor laat komen. Gewoon bam, alle toeslagen intrekken. Personeel dat er niks aan kan doen wel uitkeren. Personeel dat beleid opstelt, dikke pech.

Maar elke dag weer aan heel Nederland laten zien hoe jij bij Jinek of op1 een glas drank naar binnen stopt met minstens 5 gasten erbij, en dan durft te zeggen dat Nederlanders niet genoeg doen, sorry. Dat begint op een gegeven moment zwaar te frustreren, juist als jij al sinds het begin thuis zit.
Ons daarvan op de hoogte stellen kan ook met een homemade video op Twitter, YouTube, online bij de NPO of desnoods Tiktok.
Of maak die praatprogramma's ook op afstand, en zeg terwijl je thuis in je woonkamer zit, dat het niet goed gaat en we binnen moeten blijven.

[ Voor 8% gewijzigd door GAIAjohan op 18-01-2021 21:28 ]

[Wolly]

Stoney3K schreef op maandag 18 januari 2021 @ 21:15:
[...]


Ik begin als een kapotte plaat te klinken maar:

Als je een quarantaineplicht invoert voor mensen die positief getest zijn, dan lopen de teststraten compleet leeg en ben je je zicht op de besmettingen compleet kwijt. De enige mensen die zich dan nog laten testen zijn de mensen die om de 1 of andere reden een negatieve PCR nodig hebben, en de moraalridders die alle regeltjes en adviezen echt tot de letter opvolgen.

Dus als je aan een quarantaineplicht wil beginnen, dan ontkom je ook op de 1 of andere manier niet aan een testplicht. En dat wordt met de onaantastbaarheid van iemands lichaam moeilijk te verkopen.

Wat is dan de reden dat die mensen zich nu laten testen als ze zich toch niet aan de quarantaine zullen houden?

[Dennis]

Wordt voor die megatest in Lansingerland de PCR-test gebruikt? Weet iemand dat toevallig?

[Razr]

Stoney3K schreef op maandag 18 januari 2021 @ 21:15:
[...]


Ik begin als een kapotte plaat te klinken maar:

Als je een quarantaineplicht invoert voor mensen die positief getest zijn, dan lopen de teststraten compleet leeg en ben je je zicht op de besmettingen compleet kwijt. De enige mensen die zich dan nog laten testen zijn de mensen die om de 1 of andere reden een negatieve PCR nodig hebben, en de moraalridders die alle regeltjes en adviezen echt tot de letter opvolgen.

Dus als je aan een quarantaineplicht wil beginnen, dan ontkom je ook op de 1 of andere manier niet aan een testplicht. En dat wordt met de onaantastbaarheid van iemands lichaam moeilijk te verkopen.

In bijvoorbeeld Duitsland hebben ze zover ik weet gewoon een quarantaineplicht, of in ieder geval in sommige deelstaten. Daar kun je een flinke boete krijgen als je bij een steekproef niet aan de regels houdt.

Het gaat overigens niet alleen om het laten testen, maar ook mensen die nu uit Engeland komen of Zuid-Afrika en toch even lekker zelf naar de supermarkt gaan zonder eerst 10 dagen thuis te blijven.

[Ernemmer]

Wolly schreef op maandag 18 januari 2021 @ 21:18:
[...]


Wat is dan de reden dat die mensen zich nu laten testen als ze zich toch niet aan de quarantaine zullen houden?

Dan weten ze dat ze even een weekje niet bij opa en oma op bezoek moeten gaan.

[Russel88]

Dennis schreef op maandag 18 januari 2021 @ 21:23:
Wordt voor die megatest in Lansingerland de PCR-test gebruikt? Weet iemand dat toevallig?

Volgens mij wel.
Een wattenstaafje in je neus en een andere in je mond.
Bij een eerdere test werd er alleen in m'n neus geprikt.

[Badtothebone]

Afgelopen donderdag thuis gekomen na 2 1/2 maand Engeland bij familie. Dinsdagochtend covid test gedaan voor mijn donderdag Stenaline reis naar huis, die werd geannuleerd. Dan maar vliegen en laat ik mijn fiets en PC en alles achter. Afijn, vlucht geboekt met de KLM vanaf Birmingham naar Amsterdam om 6 uur sochtends ben ik net op tijd thuis voordat de 72 uur afloopt voor de covid test.

Donderdag ochtend om 11 uur lokale tijd, vlucht geannuleerd oke dan maar zoeken naar een oplossing anders moet ik weer 120 pond uitgeven voor een covid test en dan ook nog een snel test en dan ook nog misschien een week langer blijven, of helemaal niet naar huis kunnen. Kan de dezelfde middag nog vanaf Manchester maar dat wordt snel 2 koffers + rugzak + guitar en alles inpakken en 2 uur naar Manchester rijden (lieve zus ;-)). Ohja, en nu moet ik ook nog een zelf verklaring invullen, dat moet, het is belangrijk, niet vergeten anders problemen.

Wat denk je? Nergens wordt gevraagt voor de zelf verklaring, snelle blik naar mijn covid resultaat. Tijdens de 45 minuten vlucht doen ze ook een snack service waarmee iedereen hun mondkapje af doet, tja, schiet lekker op! In Nederland ook nergens naar vragen, kon gewoon doorlopen. Het zal wel allemaal maar ik blijf iig 10 dagen in quarantine.

[Wolly]

Ernemmer schreef op maandag 18 januari 2021 @ 21:26:
[...]


Dan weten ze dat ze even een weekje niet bij opa en oma op bezoek moeten gaan.

Top. Als dat de mensen zijn die zich niet meer laten testen als er een quarantaineplicht is dan moeten opa en oma ze misschien maar even niet meer binnenlaten. Mag toch aannemen dat die hun pappenheimers wel kennen en anders het risico bewust nemen.

We kunnen altijd wel weer een reden verzinnen waarom het niet 100% waterdicht zal zijn, maar in mijn ogen zal er meer dan voldoende draagvlak zijn om het ontsnappen aan de (tot stand te komen) quarantaineplicht strafbaar te maken.

[Gonadan]

GAIAjohan schreef op maandag 18 januari 2021 @ 21:17:
Ik vind dus dat je je aan de regels moet houden die je oplegt. Als je dat zelf al niet kunt, hoe realistisch is het dan dat je onderdanen dat kunnen? Do what you preach.

Overleg kan prima online, zie de vele bedrijven die dat al maanden doen. Ja het is soms lastig dat je non verbale communicatie niet kunt gebruiken, maar dat merkt iedereen.

Een kamerdebat in teams, ik wil dat wel eens zien. Moet je Wilders steeds actief muten anders komt er niemand aan het woord.
Begin van de crisis kon teams nog niet eens zoveel.

En ja, ik vind ook dat er veel harder opgetreden moet worden tegen bedrijven die micromanagen. En daarmee personeel naar kantoor laat komen. Gewoon bam, alle toeslagen intrekken. Personeel dat er niks aan kan doen wel uitkeren. Personeel dat beleid opstelt, dikke pech.

Zou dat soort dingen wel graag zien, maar er gooien zoveel mensen met de pet naar dat je het nog moeilijk alleen aan die werknemers kunt hangen.

Wij werken in al maanden verplicht thuis, behalve als het echt niet anders kan. Zoiets begint strikt en dan zie je dus steeds meer mensen op kantoor verschijnen, dus hebben ze maar een harde limiet ingesteld. Werknemers kunnen er anders zelf ook niet mee om gaan.

Maar toch mag daar wel wat meer controle en handhaving op inderdaad.

Maar elke dag weer aan heel Nederland laten zien hoe jij bij Jinek of op1 een glas drank naar binnen stopt met minstens 5 gasten erbij, en dan durft te zeggen dat Nederlanders niet genoeg doen, sorry. Dat begint op een gegeven moment zwaar te frustreren, juist als jij al sinds het begin thuis zit.

Jinek kijk ik zelden, heb dan ook geen idee wat voor maatregelen of ventilatie zij allemaal gebruiken. Maar als een Gommers op TV komt dan heeft dat over het algemeen wel maatschappelijk nut.
Ik heb veel meer moeite met al die andere nietszeggende gasten of aandachtsgeile BN'ers.

Los van dat al snap ik je frustratie en ik herken hem. Ik raak er wel klaar mee. Doe al zo lang m'n best maar het mag niet baten. En het aantal mensen wat ik niet z'n best zie doen lijkt alleen maar meer te worden (subjectief, n=1, ik weet het).
Maak er dan maar het meest draconische pakket van, als we dan daarna maar klaar zijn.

Mensen op een feestje geen waarschuwing of boete, maar direct taakstraf. Laat maar helpen in het mortuarium of zo.

[Ernemmer]

GAIAjohan schreef op maandag 18 januari 2021 @ 21:17:
[...]

Maar elke dag weer aan heel Nederland laten zien hoe jij bij Jinek of op1 een glas drank naar binnen stopt met minstens 5 gasten erbij, en dan durft te zeggen dat Nederlanders niet genoeg doen, sorry. Dat begint op een gegeven moment zwaar te frustreren, juist als jij al sinds het begin thuis zit.

Van die programma's zijn we gelukkig wel af met een avondklok, of zouden ze een uitzondering maken voor zulke programma's?

Langzaamaan zie ik het nut van een avondklok toch wel in

[Wolly]

Ernemmer schreef op maandag 18 januari 2021 @ 21:35:
[...]


Van die programma's zijn we gelukkig wel af met een avondklok, of zouden ze een uitzondering maken voor zulke programma's?

Langzaamaan zie ik het nut van een avondklok toch wel in

Dat is natuurlijk een uitzondering op basis van werk. Net als de uitzondering van de kapster van Eva Jinek blijkbaar

[Stoney3K]

Ernemmer schreef op maandag 18 januari 2021 @ 21:35:
[...]


Van die programma's zijn we gelukkig wel af met een avondklok, of zouden ze een uitzondering maken voor zulke programma's?

Een uitzending van Jinek is natuurlijk essentieel voor het landsbelang!

[klaaas]

Stoney3K schreef op maandag 18 januari 2021 @ 21:15:
[...]


Ik begin als een kapotte plaat te klinken maar:

Als je een quarantaineplicht invoert voor mensen die positief getest zijn, dan lopen de teststraten compleet leeg en ben je je zicht op de besmettingen compleet kwijt. De enige mensen die zich dan nog laten testen zijn de mensen die om de 1 of andere reden een negatieve PCR nodig hebben, en de moraalridders die alle regeltjes en adviezen echt tot de letter opvolgen.

3/4 gaat vrijwillig in quarantaine, dus hoezo leegloop bij een verplichte quarantaine? Als je enkel kunt denken in hyperbolen kun je elke maatregel wel weg redeneren..

[Stoney3K]

klaaas schreef op maandag 18 januari 2021 @ 21:42:
[...]

3/4 gaat vrijwillig in quarantaine, dus hoezo leegloop bij een verplichte quarantaine? Als je enkel kunt denken in hyperbolen kun je elke maatregel wel weg redeneren..

Dan is het nog altijd die 1/4 die zich gewoon niet laat testen als ze verplicht in quarantaine moeten, dan is de maatregel op papier leuk, maar bereik je er netto heel weinig mee.

[Dennis]

Russel88 schreef op maandag 18 januari 2021 @ 21:29:
Volgens mij wel.
Een wattenstaafje in je neus en een andere in je mond.
Bij een eerdere test werd er alleen in m'n neus geprikt.

Maar de PCR test is toch alleen betrouwbaar als je symptomen hebt? Dat heeft die Marion volgens mij zelf ooit gezegd. Ik lees overal op internet dat de kans op een vals positieve uitslag toeneemt wanneer je je laat testen bij geen symptomen.

[ZieMaar!]

Stoney3K schreef op maandag 18 januari 2021 @ 20:37:
[...]


Leg mij eens uit hoe je carnaval wil 'verbieden' dan? Alle gelegenheden waar carnaval gevierd kan worden zijn al gesloten, dus dan blijft alleen carnaval thuis vieren nog over. Nu denk ik dat dat maar heel beperkt is, en dat kun je net zo min verbieden als dat je kerstmis of het suikerfeest kan verbieden.

Ik bedoelde carnaval 2020, waarvan veel mensen verbaasd waren dat het niet verboden was .

gambieter schreef op maandag 18 januari 2021 @ 20:54:
[...]

Dat gaat waarschijnlijk hopen tegen beter weten in zijn. We weten echter niet of er nog varianten gaan komen die karakteristieken van andere alarmerende varianten gaan combineren. Afwachten zou niet mijn keuze zijn.

Ik verwacht niet dat het meevalt, maar ik hoop toch dat ik naast zit. Ik begrijp dat mensen door de situatie in het VK en Ierland lichtpuntjes zien, maar voor nu ziet die er gewoon besmettelijker uit.

[ Voor 34% gewijzigd door ZieMaar! op 18-01-2021 21:55 ]

[Russel88]

Dennis schreef op maandag 18 januari 2021 @ 21:47:
[...]

Maar de PCR test is toch alleen betrouwbaar als je symptomen hebt? Dat heeft die Marion volgens mij zelf ooit gezegd. Ik lees overal op internet dat de kans op een vals positieve uitslag toeneemt wanneer je je laat testen bij geen symptomen.

Geen idee. Ik heb me gewoon laten testen zonder te vragen welke type test ze gaan gebruiken.

[Laguna]

Om maar even wat positiefs te melden als je naar de ratio besmettingen/sterfgevallen kijkt in Europa onder landen met meer dan 5 miljoen inwoners, dan doen alleen Noorwegen en Denemarken het beter dan ons (met als kanttekening dat ieder land z'n eigen testbeleid heeft en wanneer iemand wel of niet als COVID-19 sterfgeval genoteerd wordt).

[ZieMaar!]

Laguna schreef op maandag 18 januari 2021 @ 21:55:
Om maar even wat positiefs te melden als je naar de ratio besmettingen/sterfgevallen kijkt in Europa onder landen met meer dan 5 miljoen inwoners, dan doen alleen Noorwegen en Denemarken het beter dan ons (met als kanttekening dat ieder land z'n eigen testbeleid heeft en wanneer iemand wel of niet als COVID-19 sterfgeval genoteerd wordt).

https://www.ecdc.europa.eu/en/cases-2019-ncov-eueea

Ik blijf de verschillen in ratio tussen positieve testen en doden ook opvallend groot vinden, zelfs ondanks de verschillende registratie methodes. Duitsland zit fors hoger dan Nederland, terwijl die, in ieder geval vorig jaar, er ook wel om bekend stonden dat ze iemand alleen als coronadode telden als t echt niet anders kon.

[klaaas]

Stoney3K schreef op maandag 18 januari 2021 @ 21:46:
[...]


Dan is het nog altijd die 1/4 die zich gewoon niet laat testen als ze verplicht in quarantaine moeten, dan is de maatregel op papier leuk, maar bereik je er netto heel weinig mee.

Dat is enkel jouw inschatting.

[GAIAjohan]

*knip* dit is een serieus topic, daar past dit niet

[ Voor 89% gewijzigd door ZieMaar! op 18-01-2021 22:16 ]

[Yucon]

klaaas schreef op maandag 18 januari 2021 @ 22:06:
[...]

Dat is enkel jouw inschatting.

Plus nog dat een deel van die kwart buiten komt in de vorm van 's avonds een blokje om. Mag ook niet, maar het risico dat dat oplevert is geweldig veel lager dan naar een supermarkt of iets dergelijks gaan.

[Sergelwd]

ZieMaar! schreef op maandag 18 januari 2021 @ 22:00:
[...]

https://www.ecdc.europa.eu/en/cases-2019-ncov-eueea

Ik blijf de verschillen in ratio tussen positieve testen en doden ook opvallend groot vinden, zelfs ondanks de verschillende registratie methodes. Duitsland zit fors hoger dan Nederland, terwijl die, in ieder geval vorig jaar, er ook wel om bekend stonden dat ze iemand alleen als coronadode telden als t echt niet anders kon.

De aantallen van Nederland zijn altijd heel laag. Ik geloof dat je beter puur naar de oversterfte-cijfers van het CBS kunt kijken.
Scheelt ong 40% volgens deze tweet:
https://mobile.twitter.co...tatus/1337416170752839680

[ Voor 7% gewijzigd door Sergelwd op 18-01-2021 22:15 ]

[CMD-Snake]

Badtothebone schreef op maandag 18 januari 2021 @ 21:30:
Wat denk je? Nergens wordt gevraagt voor de zelf verklaring, snelle blik naar mijn covid resultaat. Tijdens de 45 minuten vlucht doen ze ook een snack service waarmee iedereen hun mondkapje af doet, tja, schiet lekker op! In Nederland ook nergens naar vragen, kon gewoon doorlopen. Het zal wel allemaal maar ik blijf iig 10 dagen in quarantine.

Toen die negatieve coronatest eis kwam om Nederland binnen te komen zei een officier van de Marechaussee al in een radio interview dat ze het niet gingen controleren, ze hadden er geen mankracht en tijd voor. De vraag is dan in hoeverre de vervoerder ook zin heeft om politieagent te spelen. Wederom een wassen neus maatregel.

klaaas schreef op maandag 18 januari 2021 @ 21:42:
3/4 gaat vrijwillig in quarantaine, dus hoezo leegloop bij een verplichte quarantaine? Als je enkel kunt denken in hyperbolen kun je elke maatregel wel weg redeneren..

Mensen zullen misschien toch twee keer nadenken omdat ze bij een positieve test 10 dagen verplicht binnen zitten. Die 25% zal zich in elk geval niet meer laten testen. Dat zijn toch een zeker aantal mensen met besmetting waarvan je niet meer weet dat ze er zijn.

[eamelink]

Wolly schreef op maandag 18 januari 2021 @ 21:01:
In het kader van Waarom moeten wij als land alles zelf verzinnen?

Daar hoor ik je nou nooit over als het over de avondklok gaat waar ze in Duitsland, België, Frankrijk en Spanje succes mee hebben.

[klaaas]

CMD-Snake schreef op maandag 18 januari 2021 @ 22:13:
[...]

Die 25% zal zich in elk geval niet meer laten testen.

Is dat zo? Wie zijn die 25%? Wat was hun 'overtreding'? Hoe weten we überhaupt dat die 25% zich niet aan de regels hield?

[Stoney3K]

eamelink schreef op maandag 18 januari 2021 @ 22:17:
[...]


Daar hoor ik je nou nooit over als het over de avondklok gaat waar ze in Duitsland, België, Frankrijk en Spanje succes mee hebben.

Ik geloof nou niet dat er concrete data is die een causaal verband aantoont tussen een avondklok en een significante daling in de besmettingen in al die 4 landen.

Het effect van een avondklok als zelfstandige maatregel is gewoon heel erg twijfelachtig.

[ Voor 9% gewijzigd door Stoney3K op 18-01-2021 22:24 ]

[Sergelwd]

De huidige piek in spanje schrijf ik dan liever toe aan de avondklok als we toch gaan cherry-picken.

[Wolly]

eamelink schreef op maandag 18 januari 2021 @ 22:17:
[...]


Daar hoor ik je nou nooit over als het over de avondklok gaat waar ze in Duitsland, België, Frankrijk en Spanje succes mee hebben.

Ik zit net Nieuwsuur te kijken en daar zegt een gedragsdeskundige/epidemioloog (Esther Metting) dus letterlijk dat het heel moeilijk te bepalen is wat voor effect de avondklok heeft omdat het deel was van een heel pakket aan maatregelen in het buitenland.

[ Voor 1% gewijzigd door Wolly op 18-01-2021 22:27 . Reden: Verduidelijking dat die dame over buitenland sprak ]

[psychodude]

ZieMaar! schreef op maandag 18 januari 2021 @ 22:00:
[...]

https://www.ecdc.europa.eu/en/cases-2019-ncov-eueea

Ik blijf de verschillen in ratio tussen positieve testen en doden ook opvallend groot vinden, zelfs ondanks de verschillende registratie methodes. Duitsland zit fors hoger dan Nederland, terwijl die, in ieder geval vorig jaar, er ook wel om bekend stonden dat ze iemand alleen als coronadode telden als t echt niet anders kon.

Lastig is natuurlijk de verschillen tussen test bereidheid, toch nog eventueel verschillen in capaciteit die een rol hebben gespeeld, als ook de eventuele verschillen tussen vervolgens te leveren gezondheidszorg. Tussen bijvoorbeeld Nederland en Duitsland zal dit laatste natuurlijk verwaarloosbaar zijn, maar de overige twee blijven zeker staan.

Ook maakt het natuurlijk nogal wat uit wie zich laat testen, maar vooral ook onder welke populatiegroepen het virus zich verspreid heeft.

Kijken we naar mortaliteit versus postieve cases wereldwijd, dan zie je bijvoorbeeld Singapore met 29 doden op 59127 positieve tests. Een mortaliteit van 0,05%. Dit klinkt alsof senioren overwegend bespaard zijn gebleven, waarbij naar verwachting met name jongeren positief besmet geraakt zullen zijn. Anderszins is het een natuurlijk zeer opvallend getal.

Daar lijnrecht tegenover staand heb je een land als Jemen. Met 612 doden op 2113 bekende cases. Bijna 30% van de mensen waarbij een positieve test wordt geregistreerd, overlijdt. Oftewel, enkel en alleen als je al met één been in het graf staat, of op zijn minst richting een 'IC' gereden wordt, wordt er ongeveer getest.

Binnen Europa zijn de verschillen minder uitgesproken. Maar je behoudt toch altijd wel variatie. Wil je het wat beter vergelijken, dan zul je dus moeten gaan corrigeren voor factoren als leeftijd, geslacht. Daarnaast moet je niet zozeer kijken naar de mortaliteit risico op basis van afgenomen tests, maar naar daadwerkelijke oversterfte.

[Sergelwd]

Wolly schreef op maandag 18 januari 2021 @ 22:25:
[...]


Ik zit net Nieuwsuur te kijken en daar zegt een gedragsdeskundige/epidemioloog (Esther Metting) dus letterlijk dat het heel moeilijk te bepalen is wat voor effect de avondklok heeft omdat het deel was van een heel pakket aan maatregelen in het buitenland.

Enkel bij mutaties is een correlatie al genoeg om moord en brand te schreeuwen

[gambieter]

Stoney3K schreef op maandag 18 januari 2021 @ 22:18:
Ik geloof nou niet dat er concrete data is die een causaal verband aantoont tussen een avondklok en een significante daling in de besmettingen in al die 4 landen.

Het effect van een avondklok als zelfstandige maatregel is gewoon heel erg twijfelachtig.

Je gaat niet in staat zijn om iets aan enkele maatregelen toe te schrijven. Het is een combinatie van verschillende maatschappelijke en persoonlijke maatregelen.

[Stoney3K]

gambieter schreef op maandag 18 januari 2021 @ 22:34:
[...]

[Afbeelding]

Je gaat niet in staat zijn om iets aan enkele maatregelen toe te schrijven. Het is een combinatie van verschillende maatschappelijke en persoonlijke maatregelen.

Fair enough, maar wanneer de aantallen besmettingen tijdens een avondklok toenemen kun je toch argumenteren dat dat plakje meer gat is dan kaas.

Elke afzonderlijke maatregel zal iets van effect moeten hebben, anders ben je eindeloos met hagel aan het schieten tot er iets werkt.

[ Voor 9% gewijzigd door Stoney3K op 18-01-2021 22:36 ]

[42erik]

Stoney3K schreef op maandag 18 januari 2021 @ 21:15:
[...]


Ik begin als een kapotte plaat te klinken maar:

Als je een quarantaineplicht invoert voor mensen die positief getest zijn, dan lopen de teststraten compleet leeg en ben je je zicht op de besmettingen compleet kwijt. De enige mensen die zich dan nog laten testen zijn de mensen die om de 1 of andere reden een negatieve PCR nodig hebben, en de moraalridders die alle regeltjes en adviezen echt tot de letter opvolgen.

Dus als je aan een quarantaineplicht wil beginnen, dan ontkom je ook op de 1 of andere manier niet aan een testplicht. En dat wordt met de onaantastbaarheid van iemands lichaam moeilijk te verkopen.

ja, het is zeker een gebroken plaat... de 75% die nu wel in quarantaine gaan, vrijwillig, zullen dat nog steeds doen, en zich dus ook sowieso laten testen. Van de 25% zal een deel een alternatief voor zijn wandeling (of waarom ze ook maar naar buiten gaan) zoeken. En ja, een deel zal zich niet meer laten testen.

Maar waar worden we blijer van, het deel van de 25% die nu wel daadwerkelijk thuisblijft of het deel meten wat zich dan niet meer zal laten testen?

[42erik]

Wolly schreef op maandag 18 januari 2021 @ 21:18:
[...]


Wat is dan de reden dat die mensen zich nu laten testen als ze zich toch niet aan de quarantaine zullen houden?

het zou, ZOU, kunnen komen door de definitie van je niet aan quarantaine houden... 's avonds in je eentje de hiond uitlaten is je niet aan de quarantiane houden, dus je duikt op in de metingen. tegelijk ben je geen enkel probleem en zou je die keuze daarom misschien zo maken.

[LZ86]

Britse strain is 30% besmettelijker. Valt mee met de 70 die ze eerst riepen.

https://nos.nl/nieuwsuur/...g-curve-te-voorkomen.html

[Wolly]

42erik schreef op maandag 18 januari 2021 @ 22:48:
[...]

het zou, ZOU, kunnen komen door de definitie van je niet aan quarantaine houden... 's avonds in je eentje de hiond uitlaten is je niet aan de quarantiane houden, dus je duikt op in de metingen. tegelijk ben je geen enkel probleem en zou je die keuze daarom misschien zo maken.

Dat is een mogelijk scenario waar ik het die mensen niet eens echt kwalijk kan nemen.

Ik blijf het jammer vinden dat wij als land niet wat creatiever zijn met die bewezen bronnen van besmettingen, geef ze voor mijn part 1000 euro per week om ze binnen te houden en/of bestraf ze als ze binnen hun quarantaine termijn gevaar opleveren voor anderen.

[CMD-Snake]

Wel interessante bewoording uit het Nieuwsuur artikel welke eerder genoemd werd:

In Nederland testen we steekproefsgewijs op de Britse variant en zie je dat in drie weken tijd de aanwezigheid van de variant van 1 naar 12 procent is gegaan."

Nu doet dit voorkomen alsof de Britste variant toeneemt, maar aangezien de Britse variant al minimaal een maand in het land was kunnen we spreken van een toename? Het was er al, we ontdekken het alleen nu omdat er nu pas meer sequencing plaatsvind. We vinden nu veel Britse varianten, maar we zouden ook tot de conclusie kunnen komen dat deze variant al dominant is geworden.

[MikeyMan]

LZ86 schreef op maandag 18 januari 2021 @ 22:54:
Britse strain is 30% besmettelijker. Valt mee met de 70 die ze eerst riepen.

https://nos.nl/nieuwsuur/...g-curve-te-voorkomen.html

Mileage may vary...

Met de laatste data over de #B117 prevalentie en het reproductiegetal is dit de prognose voor Nederland. Dit met de aanname dat het gedrag van de mensen sinds 6 januari niet noemenswaardig verandert. Oei! pic.twitter.com/43fFU43k8N

— Han-Kwang Nienhuys 🇺🇦 (@hk_nien) 17 januari 2021

Volgens OMT ligt de R van de #B117 #UKvariant 30% hoger. Veel te optimistisch; zie de wiskundige analyse in mijn vorige tweet. Realistisch is 40%-60% o.b.v. UK, DK en NL data, waarbij de NL data eerder op +60% wijst. https://t.co/ZlYk5GUizJ pic.twitter.com/RzpKg9b0l1

— Han-Kwang Nienhuys 🇺🇦 (@hk_nien) 18 januari 2021

1/ Het OMT kwam voor de 96e keer bijeen en heeft daar een duidelijk verslag van gemaakt wat door @YorickB in hapklare brokken op twitter gezet is.https://t.co/if8GCaN1EB

— Henk-Jan Westeneng (@HJWesteneng) 18 januari 2021

5/ Vanaf week 49 van 2020 t/m week 1 van 2021 groeide het aandeel van B.1.1.7 in Nederland met 78% per week (onzekerheidsmarge: 50-111%). B.1.1.7 groeit bij ons dus potentieel sneller dan in UK (daar was het ~60%).

Tijdens een lockdown in NL...https://t.co/2XCV8R4mbb

— Henk-Jan Westeneng (@HJWesteneng) 18 januari 2021

[ Voor 25% gewijzigd door MikeyMan op 18-01-2021 23:20 ]

[42erik]

LZ86 schreef op maandag 18 januari 2021 @ 22:54:
Britse strain is 30% besmettelijker. Valt mee met de 70 die ze eerst riepen.

https://nos.nl/nieuwsuur/...g-curve-te-voorkomen.html

Bezoekbubbel
Een andere mogelijke maatregel is het verder verlagen van het maximale aantal gasten. "Studies laten zien dat als mensen zich hier enigszins aan houden, het al best effectief kan zijn", zegt Pouwels.

Nu mogen we in Nederland twee bezoekers per dag ontvangen. "Dat vind ik best veel omdat je dan in theorie 14 mensen per week kunt besmetten. Als je maximaal één huishouden ziet, is die route van besmetting ingedamd."

Kijk, dat vind ik nu daadwerkelijk een realistische en proportionele aanpak

[Verwijderd]

In vind het toch wel interessant hoe in dit topic binnen paar dagen tijd weer zelfde cirkeltje rond gaat, de Britse variant gaat al tijdje rond en ja er wordt terecht gesproken van toename. Deze is niet alleen in Nederland waar te nemen maar ook in andere landen, in Denemarken groeit Britse variant met 68% per week.

Omdat die variant op 1 geval begon; Bij een R van 2 duurt het 10 'generaties'/besmettingscycli om op 1.000 gevallen te komen; Voordat er dan 1 van die gevallen in Nederland terecht komt ben je wel enige tijd verder. Bij een R van 2 weken en een gemiddelde incubatietijd van 6 dagen ben je dan 2 maanden verder. Voordat je hier dan van dat ene geval, die toevallig ook nog iemand moet besmetten in NL, naar 1.000 gevallen bent ben je weer 2 maanden verder. Maar zit je eenmaal op die 1.000, dan zit je een maand later op 32.0000 gevallen en nog een maand later op 1 miljoen gevallen.

rik86 in "Het Coronavirus in Nederland en België - deel 4"

Kan beste nare gevolgen geven in nabije toekomst ook in ons land deze cijfers, welke in laatste OMT advies worden aangekaart
DutchCommando in "Het Coronavirus in Nederland en België - deel 4"

[ Voor 32% gewijzigd door Verwijderd op 18-01-2021 23:24 ]

[CMD-Snake]

MikeyMan schreef op maandag 18 januari 2021 @ 23:12:
Mileage may vary...
[Embed]

[Embed]

Let wel deze meneer een paar aannames moet doen om op zijn getallen uit te komen. Als ik kijk in zijn code op GitHub zie je welke dat zijn. Zo haalt hij bepaalde getallen waarmee hij rekent uit NOS nieuwsberichten, maar die getallen in die nieuwsberichten zijn ook schattingen. Ook prikt deze meneer dan een periode waarop deze getallen van toepassing zijn, maar ook dit is een aanname.

Voor je het weet stapel je toch wat aannames op elkaar, dat maakt de uitkomst toch een mindere zekerheid als dat deze meneer het wil presenteren.

[MikeyMan]

CMD-Snake schreef op maandag 18 januari 2021 @ 23:22:
[...]


Let wel deze meneer een paar aannames moet doen om op zijn getallen uit te komen. Als ik kijk in zijn code op GitHub zie je welke dat zijn. Zo haalt hij bepaalde getallen waarmee hij rekent uit NOS nieuwsberichten, maar die getallen in die nieuwsberichten zijn ook schattingen. Ook prikt deze meneer dan een periode waarop deze getallen van toepassing zijn, maar ook dit is een aanname.

Voor je het weet stapel je toch wat aannames op elkaar, dat maakt de uitkomst toch een mindere zekerheid als dat deze meneer het wil presenteren.

Edoch zitten deze twee gasten al maanden achtereen dichter bij de uiteindelijke cijfers van het RIVM dan het RIVM zelf op voorhand schat.

[Sergelwd]

42erik schreef op maandag 18 januari 2021 @ 23:20:
[...]

Bezoekbubbel
Een andere mogelijke maatregel is het verder verlagen van het maximale aantal gasten. "Studies laten zien dat als mensen zich hier enigszins aan houden, het al best effectief kan zijn", zegt Pouwels.

Nu mogen we in Nederland twee bezoekers per dag ontvangen. "Dat vind ik best veel omdat je dan in theorie 14 mensen per week kunt besmetten. Als je maximaal één huishouden ziet, is die route van besmetting ingedamd."

Kijk, dat vind ik nu daadwerkelijk een realistische en proportionele aanpak

Want 2 bezoekers ontvangen is echt een no-go
Mensen zijn radeloos dat blijkt maar weer.

[Sergelwd]

CMD-Snake schreef op maandag 18 januari 2021 @ 23:22:
[...]


Let wel deze meneer een paar aannames moet doen om op zijn getallen uit te komen. Als ik kijk in zijn code op GitHub zie je welke dat zijn. Zo haalt hij bepaalde getallen waarmee hij rekent uit NOS nieuwsberichten, maar die getallen in die nieuwsberichten zijn ook schattingen. Ook prikt deze meneer dan een periode waarop deze getallen van toepassing zijn, maar ook dit is een aanname.

Voor je het weet stapel je toch wat aannames op elkaar, dat maakt de uitkomst toch een mindere zekerheid als dat deze meneer het wil presenteren.

Het is zelfs een en al aannames

[Morrar]

MikeyMan schreef op maandag 18 januari 2021 @ 23:12:
[...]


Mileage may vary...
[Embed]

[Embed]
[Embed]

[Embed]

Paar kanttekeningeb daar: lijntje voor de ratio wordt "op het oog gefit" ; dat lijkt me niet de meest strakke methode. Daarnaast zijn de reeksjes kort en ook redelijk variabel. En een kleine afwijking heeft enorme gevolgen in een exponentieel model.

Verder gaat het zeker in het begin om kleine aantallen, waardior het schatten van statistische waardes veel minder zeker is. Naar mate aantal cases toeneemt, neemt ook de statistische zekerheid toe. Dat lukt me hier niet meegenomen.

Tot slot is ook de test strategie intussen gewijzigd, o.a. Door massale tests waardoor extrapolatie niet zuiver is.

Kortom, er zitten genoeg haken en ogen aan lijkt me.

[SomerenV]

42erik schreef op maandag 18 januari 2021 @ 23:20:
[...]

Bezoekbubbel
Een andere mogelijke maatregel is het verder verlagen van het maximale aantal gasten. "Studies laten zien dat als mensen zich hier enigszins aan houden, het al best effectief kan zijn", zegt Pouwels.

Nu mogen we in Nederland twee bezoekers per dag ontvangen. "Dat vind ik best veel omdat je dan in theorie 14 mensen per week kunt besmetten. Als je maximaal één huishouden ziet, is die route van besmetting ingedamd."

Kijk, dat vind ik nu daadwerkelijk een realistische en proportionele aanpak

Realistisch? Veel mensen worden al langzaam gek omdat sociale contacten zo ver ingedamd zijn en alles zoveel beperkt is. Aan de andere kant van de Noordzee mag je géén bezoek meer ontvangen. Alleen als alleenstaande mag je een bubbel vormen met één ander huishouden. Sorry hoor, maar dat gaat gewoon écht ver. Te ver naar mijn neming. Heeft niks meer met realisme en proportie te maken (daarmee doelende op het nog verder inperken van de sociale contacten).

Edit: ik zie zaken als een reisbeperking en het nog verder beperken van bezoek als mogelijk opties om als maatregelen ingezet te worden naast een avondklok. Echter, wanneer ik aan het werk ben en in de spits naar de hoeveelheid verkeer kijk, dan weet ik wel waar er serieus wat te winnen valt. In het voorjaar (2020) was het serieus rustig op de weg, ongeacht hoe laat het was. Nu is het gewoon oprecht druk zo nu en dan, ongeacht waar je bent. Heb 's wat lef, grow a pair, en ga wat verder dan dat dringende advies.

[ Voor 22% gewijzigd door SomerenV op 18-01-2021 23:59 ]

[Laguna]

Wolly schreef op maandag 18 januari 2021 @ 22:55:
[...]

Ik blijf het jammer vinden dat wij als land niet wat creatiever zijn met die bewezen bronnen van besmettingen, geef ze voor mijn part 1000 euro per week om ze binnen te houden en/of bestraf ze als ze binnen hun quarantaine termijn gevaar opleveren voor anderen.

Met een beloning van 1000 euro per week krijgen we ander soort coronafeestjes

[Stoney3K]

Laguna schreef op maandag 18 januari 2021 @ 23:40:
[...]


Met een beloning van 1000 euro per week krijgen we ander soort coronafeestjes

Ook een manier om carnaval nog te redden natuurlijk.

[gambieter]

SomerenV schreef op maandag 18 januari 2021 @ 23:38:
Heeft niks meer met realisme en proportie te maken.

Een virus en een pandemie hebben dan ook niets met provinciale en eogistische versies van realisme en proportie te maken. Het enige wat je bereikt is dat het allemaal nog veel langer gaat duren als je zo blijft doorgaan, en dat er veel meer mensen geinfecteerd worden en overlijden.

[42erik]

Sergelwd schreef op maandag 18 januari 2021 @ 23:25:
[...]


Want 2 bezoekers ontvangen is echt een no-go
Mensen zijn radeloos dat blijkt maar weer.

Hij merkt op dat 2x7 14 man per week is, dat zou je toch veel kunnen noemen? Dat wil hij verminderen.

[42erik]

SomerenV schreef op maandag 18 januari 2021 @ 23:38:
[...]

Realistisch? Veel mensen worden al langzaam gek omdat sociale contacten zo ver ingedamd zijn en alles zoveel beperkt is. Aan de andere kant van de Noordzee mag je géén bezoek meer ontvangen. Alleen als alleenstaande mag je een bubbel vormen met één ander huishouden. Sorry hoor, maar dat gaat gewoon écht ver. Te ver naar mijn neming. Heeft niks meer met realisme en proportie te maken (daarmee doelende op het nog verder inperken van de sociale contacten).

Edit: ik zie zaken als een reisbeperking en het nog verder beperken van bezoek als mogelijk opties om als maatregelen ingezet te worden naast een avondklok. Echter, wanneer ik aan het werk ben en in de spits naar de hoeveelheid verkeer kijk, dan weet ik wel waar er serieus wat te winnen valt. In het voorjaar (2020) was het serieus rustig op de weg, ongeacht hoe laat het was. Nu is het gewoon oprecht druk zo nu en dan, ongeacht waar je bent. Heb 's wat lef, grow a pair, en ga wat verder dan dat dringende advies.

Tikje beter lezen, ik zeg helemaal niet dat ik de UKversie de goede vind. Ik zeg dat ik de potentieel 14 verschillende per week terugbrengen een stuk beter idee vind dan een avondklok (waarbij beide ronduit kut zijn, maar schijnbaar moeten we wat. Kiezen uit 2 kwaden). Maak daarvan 4 (ofzo) verschillende en dan op elk tijdstip dat je leuk vindt. Dan kun je elke avond met een aantal vriende gezellig doen, maar wel enigszins dezelfde ja. Dat lijkt me beter dan de avond helemaal dichtgooien.

[SomerenV]

gambieter schreef op maandag 18 januari 2021 @ 23:59:
[...]

Een virus en een pandemie hebben dan ook niets met provinciale en eogistische versies van realisme en proportie te maken. Het enige wat je bereikt is dat het allemaal nog veel langer gaat duren als je zo blijft doorgaan, en dat er veel meer mensen geinfecteerd worden en overlijden.

Ja, en dat riedeltje ben ik gewoon klaar mee. 'Hou je aan de maatregelen dan zijn we er sneller van af', maar dat horen we inmiddels al 9 maanden. Ondertussen blijven er maatregelen bij komen en worden bestaande maatregelen aangescherpt. Voor iemand die zich in de meeste gevallen en al vanaf het begin zo netjes mogelijk aan de regels houdt voelt dat gewoon enorm kut. Het voelt alsof je genaaid wordt ondanks goed gedrag omdat anderen het verneuken.

Dus omdat anderen het verneuken (lees: feestjes, geen quarantaine, op bezoek gaan of bezoek ontvangen ondanks een positieve besmetting, lekker met z'n allen naar kantoor, lak hebben aan het maximum aantal gasten, etc.) worden vrijheden nog meer ingeperkt. Ik zit inmiddels op een punt dat ik bij dit:

als je zo blijft doorgaan, en dat er veel meer mensen geinfecteerd worden en overlijden.

Dat ik daarbij zoiets heb van 'prima'. Statistisch gezien zijn het vooral ouderen die al tegen de levensverwachting aan zitten of mensen die onderliggend lijden hebben die sterven. Dat is een risico dat ik met liefde accepteer. Dat zal ongetwijfeld worden gezien als egoïstisch, maar dat is dan maar zo. Ik ben gewoon klaar met het hele 'het wordt even nóg kutter, maar daarna komt het weer goed'.

42erik schreef op dinsdag 19 januari 2021 @ 00:09:
[...]

Tikje beter lezen, ik zeg helemaal niet dat ik de UKversie de goede vind. Ik zeg dat ik de potentieel 14 verschillende per week terugbrengen een stuk beter idee vind dan een avondklok (waarbij beide ronduit kut zijn, maar schijnbaar moeten we wat. Kiezen uit 2 kwaden). Maak daarvan 4 (ofzo) verschillende en dan op elk tijdstip dat je leuk vindt. Dan kun je elke avond met een aantal vriende gezellig doen, maar wel enigszins dezelfde ja. Dat lijkt me beter dan de avond helemaal dichtgooien.

Ik doelde ook vooral op de maatregelen hier, dus het nog verder inperken van wat we nu al hebben. Ik haalde Londen even aan om aan te tonen hoe ver men kan gaan met het beperken van sociale contacten. Als ik zo om me heen kijk dan spreekt men vooral af met veelal dezelfde mensen als het gaat om een avondje met vrienden en dan hooguit één keer per week, en dan een keertje naar de (schoon)ouders. Jij noemt nu 4 als mogelijk maximum op weekbasis, maar dat is niet te controleren. In het kader van handhaving is het dus beter om het (vrijwel) volledig aan banden te leggen zoals ze in Engeland doen.

Maar kom op zeg... als je een beetje je gezond verstand gebruikt dan zijn de risico's al best laag. Thuis blijven en geen bezoek ontvangen als je verkouden bent (wat iedereen in onze omgeving doet). Als je op bezoek bent of bezoek ontvangt niet hutje mutje op elkaar gaan zitten (wat iedereen in onze omgeving doet). Niet iedere avond bij anderen op bezoek gaan of meerdere keren per dag op bezoek gaan of bezoek ontvangen (wat iedereen in onze omgeving doet). Daar zitten de problemen naar mijn mening niet. Als ik kijk naar mijn vriendin dan merk ik gewoon dat ze behoefte heeft aan sociaal contact. Die heeft soms een meidenavondje nodig zeg maar, of een middagje thee drinken met vrienden. Mensen hebben sociaal contact nodig om stoom af te blazen, hun hart te luchten, te lachen, roddelen en weet ik wat. Die uitlaatklep is nou eenmaal nodig en zonder die uitlaatklep worden mensen gek. En daarom zou ik nog meer beperkingen op het gebied van sociale interactie niet realistisch vinden.

[Sergelwd]

Meer botte maatregels gaan het onderliggende probleem ook gewoon niet oplossen (gemorrel rond aerborne buiten 1,5m/mondkapjes/het eeuwig bagatelliseren van de rol van scholen/het door de vingers zien van kerken).
Zoals het ernaar uitziet willen ze nu ineens gigantisch snel dalen zodat ze gewoon voor April weer 1x gigantisch de mist in kunnen gaan.

[gambieter]

SomerenV schreef op dinsdag 19 januari 2021 @ 00:26:
Dat ik daarbij zoiets heb van 'prima'. Statistisch gezien zijn het vooral ouderen die al tegen de levensverwachting aan zitten of mensen die onderliggend lijden hebben die sterven. Dat is een risico dat ik met liefde accepteer. Dat zal ongetwijfeld worden gezien als egoïstisch, maar dat is dan maar zo. Ik ben gewoon klaar met het hele 'het wordt even nóg kutter, maar daarna komt het weer goed'.

Dat doet me toch erg denken aan deze meme:


Maar wat het nog een stuk dommer maakt, is dat je er met die houding juist voor gaat zorgen dat de ellende nog veel langer duurt. Des te meer mensen niet nadenken of egoistisch met hun eigen pleziertjes bezig zijn (die ze voor zichzelf zien als noodzaak, blijkbaar nooit echt iets tekort gekomen), des te langer er maatregelen nodig zullen zijn en des te langer de ellende doorgaat. Bij een hond of kat die aan het verband blijft kauwen en zo de wond infecteren kan, kunnen we nog zo'n toeter omdoen om dat te voorkomen.

[pro_6or]

Wolly schreef op maandag 18 januari 2021 @ 21:12:
[...]


Dat is het trieste aan het hele verhaal. Wij gaan een avondklok invoeren op straffe van een bekeuring of erger terwijl mensen die positief getest zijn ongestraft hun quarantaine kunnen verlaten. Van de 5000 getesten van vandaag zijn dat dus 1250 mensen die hier maling aan hebben.

Zou het dan niet logischer zijn om die mensen flink aan te pakken? Het 'Ja maar dat is moeilijk handhaven" excuus begint een beetje slap te worden als het in het directe buitenland wel mogelijk is.

Dan gaan mensen die niet van plan waren zich er aan te houden dus ueberhaupt niet meer testen. Dat is denk ik een verkeerde drempel. Dan heb ik liever dat ze zich laten testen zodat ze weten of ze gewoon wat ziek zijn of echt COVID hebben en zich er dan halfslachtig aan houden. Dat is altijd nog beter dan hele groepen ondergrondse zieken. Dan kun je ook niet meer sturen op besmettingscijfers.

[42erik]

SomerenV schreef op dinsdag 19 januari 2021 @ 00:26:
[...]

Ik doelde ook vooral op de maatregelen hier, dus het nog verder inperken van wat we nu al hebben. Ik haalde Londen even aan om aan te tonen hoe ver men kan gaan met het beperken van sociale contacten. Als ik zo om me heen kijk dan spreekt men vooral af met veelal dezelfde mensen als het gaat om een avondje met vrienden en dan hooguit één keer per week, en dan een keertje naar de (schoon)ouders. Jij noemt nu 4 als mogelijk maximum op weekbasis, maar dat is niet te controleren. In het kader van handhaving is het dus beter om het (vrijwel) volledig aan banden te leggen zoals ze in Engeland doen.

Kunnen we alsjeblieft ophouden met het argument van controle...? Van al die regels is er geen 1 te controleren, laten we nu eens op mensen vertrouwen en dat ze zich aan een regel houden.

Maar kom op zeg... als je een beetje je gezond verstand gebruikt dan zijn de risico's al best laag. Thuis blijven en geen bezoek ontvangen als je verkouden bent (wat iedereen in onze omgeving doet). Als je op bezoek bent of bezoek ontvangt niet hutje mutje op elkaar gaan zitten (wat iedereen in onze omgeving doet). Niet iedere avond bij anderen op bezoek gaan of meerdere keren per dag op bezoek gaan of bezoek ontvangen (wat iedereen in onze omgeving doet). Daar zitten de problemen naar mijn mening niet.

Ik doe het precies zo. En ik weet niet of daar het probleem zit, misschien zijn er wel die die 14 zo halen. Laten we daar dan eerst eens naar kijken ipv een avondklok erin te rammen.

[SomerenV]

gambieter schreef op dinsdag 19 januari 2021 @ 00:31:
[...]

Dat doet me toch erg denken aan deze meme:
[Afbeelding]

Maar wat het nog een stuk dommer maakt, is dat je er met die houding juist voor gaat zorgen dat de ellende nog veel langer duurt. Des te meer mensen niet nadenken of egoistisch met hun eigen pleziertjes bezig zijn (die ze voor zichzelf zien als noodzaak, blijkbaar nooit echt iets tekort gekomen), des te langer er maatregelen nodig zullen zijn en des te langer de ellende doorgaat. Bij een hond of kat die aan het verband blijft kauwen en zo de wond infecteren kan, kunnen we nog zo'n toeter omdoen om dat te voorkomen.

Weet je waar het wringt bij mij? Mijn enige twee sociale contacten in de afgelopen 7 dagen waren mijn vader en mijn schoonmoeder. In de afgelopen 14 dagen waren mijn sociale contacten: mijn moeder, vader, drie vrienden en de eigenaar van een hondenkennel (dus niet echt sociaal). That's it. Verder bestonden mijn dagen uit werken, thuis zijn en soms boodschappen doen met een lijstje op basis van hoe ik door de winkel ga. Mondkapje op en binnen een paar minuten met een volle tas weer buiten.

Maar vervolgens moet ik nog meer vrijheden inleveren omdat anderen het verpesten. Dat gaat er bij mij gewoon niet in. Als introvert persoon zijn mijn pleziertjes buitenshuis vrij zeldzaam maar ik heb vrijwel alles 'ingeleverd' omdat dat gevraagd werd, omdat het leven dan sneller weer normaal zou worden. Bij ieder sociaal contact ben ik bezig met 'is het verstandig op dit moment en hoe gaan we het invullen?', ook weer om ervoor te zorgen dat alles sneller normaal wordt. En oké, ik heb in enkele gevallen de regels iets verbogen maar nog altijd met zaken als afstand houden en thuis blijven als je verkouden bent in het achterhoofd. Al 9 maanden lang doe ik dus netjes wat me gevraagd wordt...

Nog meer beperkingen, geen idee voor hoe lang, maar je hebt te luisteren want dan zijn we er eerder van af...

Ik ben er gewoon klaar mee. Dan kun je met memes komen, maar ik ben oprecht van mening dat je op een gegeven moment afwegingen moet gaan maken. Wanneer heiligt het doel de middelen en wanneer niet meer? Je kunt niet eindeloos met nieuwe strengere maatregelen komen en verwachten dat mensen braaf de regeltjes op blijven volgen. Zoals ik er in sta zijn er waarschijnlijk best veel. Mensen die al maanden braaf doen wat ze gevraagd wordt maar die niet op nóg meer maatregelen zitten te wachten. Op een gegeven moment raakt geduld gewoon op. Dat we hier te maken hebben met een veelal onzichtbare 'vijand' maakt het er ook niet beter op.

42erik schreef op dinsdag 19 januari 2021 @ 00:32:
[...]

Kunnen we alsjeblieft ophouden met het argument van controle...? Van al die regels is er geen 1 te controleren, laten we nu eens op mensen vertrouwen en dat ze zich aan een regel houden.

Is dat nou niet juist het punt waarop het fout gaat? Ergens moet je een lijn trekken tussen het kunnen controleren van de regels en het kunnen vertrouwen van mensen juist om te gaan met de regels. Geen bezoek is nou eenmaal makkelijker te handhaven, want als jij als handhaver ergens bezoek zit is de kans vrij groot dat het niet volgens de regels is. Wanneer er een maximum is op weekbasis kun je dat nooit controleren en moet je volledig vertrouwen op de mensen.

Ik doe het precies zo. En ik weet niet of daar het probleem zit, misschien zijn er wel die die 14 zo halen. Laten we daar dan eerst eens naar kijken ipv een avondklok erin te rammen.

Zolang je je houdt aan het afstand houden en niet met teveel mensen in één keer bij elkaar komt zal 14 ook niet zo'n issue zijn, en ben je verkouden dan blijf je thuis. Ik heb ook wel 's bezoekjes afgezegd omdat ik mogelijke beginnende verkoudheidsverschijnselen had, en om die reden heeft bezoek naar ons toe ook wel eens afgezegd. En da's prima. Gewoon je gezonde verstand gebruiken. Alleen lukt niet iedereen dat

[ Voor 19% gewijzigd door SomerenV op 19-01-2021 01:07 ]

[gambieter]

SomerenV schreef op dinsdag 19 januari 2021 @ 00:59:
omdat anderen het verpesten.

Extraordinary claims require extraordinary evidence.

Extra maatregelen zijn echt niet omdat jij je perfect gedraagt en anderen niet (al kan ik me ergens andere posts van je herinneren waar dat niet uit bleek), maar omdat het virus zich aanpast (e.g. de Britse variant, Braziliaanse variant), de winter een perfecte tijd is voor transmissie en we nu een extra push nodig hebben om transmissie zo laag mogelijk te houden terwijl we vaccineren.

Als we het lekker rond laten zingen omdat jij vind dat het allemaal te vreselijk is, dan krijgen we dus veel meer mutaties, varianten en is er straks een Dutch variant die lekker gaat zieken wereldwijd.

Dit is een versie van "grow a pair", wees een vent en kijk even voorbij je eigen wensjes.

[dakka]

SomerenV schreef op dinsdag 19 januari 2021 @ 00:26:
[...]

Dat ik daarbij zoiets heb van 'prima'. Statistisch gezien zijn het vooral ouderen die al tegen de levensverwachting aan zitten of mensen die onderliggend lijden hebben die sterven. Dat is een risico dat ik met liefde accepteer. Dat zal ongetwijfeld worden gezien als egoïstisch, maar dat is dan maar zo. Ik ben gewoon klaar met het hele 'het wordt even nóg kutter, maar daarna komt het weer goed'.

Tja, om ook maar even bot te klinken, maar jouw gevoelens boeien dat virus geen ene flikker.

Leuk dat je anderen onder de bus wilt gooien, maar laten we voor de grap eens die vervelende ethiek aan de kant schuiven, als we de sluizen open zetten en even het virus lekker zijn gang laten gaan, even hard maar kort doorbijten, wat denk je wat er gebeurt als ieder bed, iedere gang en zelfs de wachtruimtes bij de huisarts propvol zitten met patiënten en het zorgpersoneel bij bosjes uitvalt met een burnout.

Dan hebben we SomerenV, die met zijn gezonde jonge(?) lichaam lekker aan het klussen is, en er gebeurt een ongeluk, spiegel aan het ophangen maar glijd uit, en een scherf snijd een pees of een slagader door, maar hé, wat vervelend nou, niemand die het kan behandelen "guess ill die"


Maar goed andere insteek, je waant jezelf onkwetsbaar dus ongelukken gebeuren jou en jouw kring niet.
Heb jij zin om de rekening komende vele jaren te betalen aan belasting, verhoogde verzekering premies, verhoogd eigen risico, etc..
En kom niet met "maar wat dacht je van de schade van alle depressies en zelfmoorden" want die gaan even reeds omhoog des te langer dit feestje duurt omdat mensen er "klaar mee zijn".

Ik ben er ook best wel klaar mee, daarom erger ik me juist steeds meer aan mensen die het al helemaal opgegeven hebben (met hun nep pasjes "ik hoef geen masker ik heb ptts", rot toch op Karen )

offtopic:
Dakka snapt hoe SomerenV zich voelt en zal zich waarschijnlijk ook niet aan heel veel meer extra maatregelen houden, maar het is nou eenmaal kut met peren

[ Voor 9% gewijzigd door dakka op 19-01-2021 01:26 ]

[SomerenV]

gambieter schreef op dinsdag 19 januari 2021 @ 01:06:
[...]

Extraordinary claims require extraordinary evidence.

Extra maatregelen zijn echt niet omdat jij je perfect gedraagt (al kan ik me ergens andere posts van je herinneren waar dat niet uit bleek), maar omdat het virus zich aanpast (e.g. de Britse variant, Braziliaanse variant), de winter een perfecte tijd is voor transmissie en we nu een extra push nodig hebben om transmissie zo laag mogelijk te houden terwijl we vaccineren.

Als we het lekker rond laten zingen omdat jij vind dat het allemaal te vreselijk is, dan krijgen we dus veel meer mutaties, varianten en is er straks een Dutch variant die lekker gaat zieken wereldwijd.

Dit is een versie van "grow a pair", wees een vent en kijk even voorbij je eigen wensjes.

Als je goed had gelezen dan had je gezien dat ik ook in mijn vorige post niet ontken dat ik soms buiten de regels treedt. Dat doet iedereen wel eens, bewust of onbewust. Ik gedraag met niet perfect en het is ook niet realistisch zoiets te verwachten. Van niemand niet.

En ik snap goed dat je de transmissie zoveel mogelijk wilt beperken. Zeker in een tijd als deze waarin virussen het altijd al lekker doen. Iedereen is al lekker aan het hoesten en niezen dus dan gaat zo'n virus als een lopend vuurtje. Ik ben alleen niet van mening dat het doel altijd de middelen heiligt. En ja, dat kan mensenlevens kosten. Maar als je er mee voorkomt dat mensen psychische klachten gaan ontwikkelen of dat kinderen een leerachterstand oplopen dan is dat wat mij betreft serieus het overwegen waard.

dakka schreef op dinsdag 19 januari 2021 @ 01:18:
[...]


Tja, om ook maar even bot te klinken, maar jouw gevoelens boeien dat virus geen ene flikker.

Leuk dat je anderen onder de bus wilt gooien, maar laten we voor de grap eens die vervelende ethiek aan de kant schuiven, als we de sluizen open zetten en even het virus lekker zijn gang laten gaan, even hard maar kort doorbijten, wat denk je wat er gebeurt als ieder bed, iedere gang en zelfs de wachtruimtes bij de huisarts propvol zitten met patiënten en het zorgpersoneel bij bosjes uitvalt met een burnout.

Ik zeg nergens dat de sluizen open moeten maar dat er wat meer afwegingen gemaakt moeten worden. Nu wordt alles maar zoveel mogelijk aan banden gelegd in de hoop dat het werkt. Als ik met hagel schiet dan raak ik ook wel wat ik wil raken, maar raak ik ook een hoop zaken eromheen. En juist die randzaken zou misschien wat meer aandacht voor kunnen zijn. Die hebben misschien nu nog geen gevolgen maar later mogelijk wel.

[gambieter]

SomerenV schreef op dinsdag 19 januari 2021 @ 01:28:
Als je goed had gelezen dan had je gezien dat ik ook in mijn vorige post niet ontken dat ik soms buiten de regels treedt. Dat doet iedereen wel eens, bewust of onbewust. Ik gedraag met niet perfect en het is ook niet realistisch zoiets te verwachten. Van niemand niet.

In SomerenV in "Coronavaccins: de uitrol (beleid, strategie ed)." zit je jezelf al toe te praten richting niet vaccineren want je hebt het al gehad, en je haalt de grootste onzin aan om niet vaccineren te rechtvaardigen. Daarmee wordt je echter weer een mogelijke besmettingsbron voor anderen. Je bent inderdaad alleen maar met jezelf bezig.

En ik snap goed dat je de transmissie zoveel mogelijk wilt beperken. Zeker in een tijd als deze waarin virussen het altijd al lekker doen. Iedereen is al lekker aan het hoesten en niezen dus dan gaat zo'n virus als een lopend vuurtje. Ik ben alleen niet van mening dat het doel altijd de middelen heiligt. En ja, dat kan mensenlevens kosten. Maar als je er mee voorkomt dat mensen psychische klachten gaan ontwikkelen of dat kinderen een leerachterstand oplopen dan is dat wat mij betreft serieus het overwegen waard.

Oftewel we moeten vooral niet teveel aan een verzekerd wereldwijd probleem doen, omdat er misschien mensen met psychische klachten gaan komen (die zijn er altijd) en een niet gekwantificeerde leerachterstand. Maar aangezien je je niet (meer) druk maakt om anderen, kan ik me niet voorstellen dat je je nu druk maakt om die categorieen, meer dat je ze aanhaalt als nuttige rechtvaardiging om ze daarna weer te negeren.

Ik zal eerlijk zijn, mooi ziet het er niet uit. Nogmaals: ja, het is lullig. Ik zit in de Britse situatie (dus extreme lockdown), kan niet op bezoek bij wie dan ook en al helemaal niet op bezoek bij mijn moeder in NL. Daar ben ik nu 1x geweest sinds kerstmis 2019; bij mijn broer ben ik niet meer geweest sinds oudjaar 2019. De enige mensen die ik gezien heb zijn de straatgenoten buiten op afstand en een kerstmaal bij een collega+partner, binnen de regels aangezien ik alleenstaand ben. Maar het belangrijkste is dat ik geen Covid-19 wil oplopen. Ik weet voldoende over de risico's en wens het niemand toe. Dan pas je je aan.

[ Voor 14% gewijzigd door gambieter op 19-01-2021 02:13 ]

[42erik]

SomerenV schreef op dinsdag 19 januari 2021 @ 00:59:
[...]

Weet je waar het wringt bij mij? Mijn enige twee sociale contacten in de afgelopen 7 dagen waren mijn vader en mijn schoonmoeder. In de afgelopen 14 dagen waren mijn sociale contacten: mijn moeder, vader, drie vrienden en de eigenaar van een hondenkennel (dus niet echt sociaal). That's it. Verder bestonden mijn dagen uit werken, thuis zijn en soms boodschappen doen met een lijstje op basis van hoe ik door de winkel ga. Mondkapje op en binnen een paar minuten met een volle tas weer buiten.

Maar vervolgens moet ik nog meer vrijheden inleveren omdat anderen het verpesten. Dat gaat er bij mij gewoon niet in. Als introvert persoon zijn mijn pleziertjes buitenshuis vrij zeldzaam maar ik heb vrijwel alles 'ingeleverd' omdat dat gevraagd werd, omdat het leven dan sneller weer normaal zou worden. Bij ieder sociaal contact ben ik bezig met 'is het verstandig op dit moment en hoe gaan we het invullen?', ook weer om ervoor te zorgen dat alles sneller normaal wordt. En oké, ik heb in enkele gevallen de regels iets verbogen maar nog altijd met zaken als afstand houden en thuis blijven als je verkouden bent in het achterhoofd. Al 9 maanden lang doe ik dus netjes wat me gevraagd wordt...

Nog meer beperkingen, geen idee voor hoe lang, maar je hebt te luisteren want dan zijn we er eerder van af...

Ik ben er gewoon klaar mee. Dan kun je met memes komen, maar ik ben oprecht van mening dat je op een gegeven moment afwegingen moet gaan maken. Wanneer heiligt het doel de middelen en wanneer niet meer? Je kunt niet eindeloos met nieuwe strengere maatregelen komen en verwachten dat mensen braaf de regeltjes op blijven volgen. Zoals ik er in sta zijn er waarschijnlijk best veel. Mensen die al maanden braaf doen wat ze gevraagd wordt maar die niet op nóg meer maatregelen zitten te wachten. Op een gegeven moment raakt geduld gewoon op. Dat we hier te maken hebben met een veelal onzichtbare 'vijand' maakt het er ook niet beter op.


[...]

Is dat nou niet juist het punt waarop het fout gaat? Ergens moet je een lijn trekken tussen het kunnen controleren van de regels en het kunnen vertrouwen van mensen juist om te gaan met de regels. Geen bezoek is nou eenmaal makkelijker te handhaven, want als jij als handhaver ergens bezoek zit is de kans vrij groot dat het niet volgens de regels is. Wanneer er een maximum is op weekbasis kun je dat nooit controleren en moet je volledig vertrouwen op de mensen.


[...]

Zolang je je houdt aan het afstand houden en niet met teveel mensen in één keer bij elkaar komt zal 14 ook niet zo'n issue zijn, en ben je verkouden dan blijf je thuis. Ik heb ook wel 's bezoekjes afgezegd omdat ik mogelijke beginnende verkoudheidsverschijnselen had, en om die reden heeft bezoek naar ons toe ook wel eens afgezegd. En da's prima. Gewoon je gezonde verstand gebruiken. Alleen lukt niet iedereen dat

Tja, gaat het fout omdat mensen de regels niet volgen of omdat ze de grens opzoeken? Of is dit de situatie met goed gevolgde regels? Wie het weet mag het zeggen.

Wel weet ik dat we een overheid hebben die het aantal contacten omlaag wil krijgen, daar zullen ze gelijk in hebben (ze luisteren naar wetenschappers, dat is per definitie slim). Hun idee is een avondklok, er is een alternatief te weten de bubble van 4, die je de mogelijkheid geeft nog wel een gezellige avond na een dag werken te hebben en dan is het ook niet goed... Wat stel je dan voor?

[Sergelwd]

Of we realiseren ons dat een heel groot deel nogsteeds gewoon naar hun werk of de kerk gaat terwijl meer en meer winkels gewoon open zijn (bloemisterijen, juweliers en de gekste "essentiele" winkels) en er bij mensen thuis in die kleine marge die er nog is weinig te halen valt.

[gambieter]

Sergelwd schreef op dinsdag 19 januari 2021 @ 02:06:
Of we realiseren ons dat een heel groot deel nogsteeds gewoon naar hun werk of de kerk gaat terwijl meer en meer winkels gewoon open zijn (bloemisterijen, juweliers en de gekste "essentiele" winkels) en er bij mensen thuis in die kleine marge die er nog is weinig te halen valt.

Maar die winkeliers tonen dezelfde houding als de prive-personen: het oprekken van elke regel omdat ze er last van hebben, en dus "creatief" gaan interpreteren. En je ziet al die mensen het voor zichzelf rationaliseren waarom het juist voor hen niet opgaat.

Het is de houding die het probleem is.

---

En om het bommetje nog wat scherper te zetten: dit zijn de risico's van het niet naar beneden krijgen van het aantal gevallen: Almost a third of recovered Covid patients return to hospital in five months and one in eight die

Almost a third of recovered Covid patients will end up back in hospital within five months and one in eight will die, alarming new figures have shown. Research by Leicester University and the Office for National Statistics (ONS) found there is a devastating long-term toll on survivors of severe coronavirus, with many people developing heart problems, diabetes and chronic liver and kidney conditions.

Out of 47,780 people who were discharged from hospital in the first wave, 29.4 per cent were readmitted to hospital within 140 days, and 12.3 per cent of the total died. The current cut-off point for recording Covid deaths is 28 days after a positive test, so it may mean thousands more people should be included in the coronavirus death statistics.

Oftewel: veel van de mensen die in het ziekenhuis hebben gelegen maar niet overleden binnen 28 dagen na hun positieve test, zijn niet geteld als Covid-doden. Maar meer dan een kwart komt snel weer terug in het ziekenhuis, en meer dan 10% van het totaal overlijd dan alsnog.

En dit zijn gegevens uit de eerste golf in het VK. De tweede golf (derde golf?) is erger.

[ Voor 51% gewijzigd door gambieter op 19-01-2021 02:26 ]

[SomerenV]

gambieter schreef op dinsdag 19 januari 2021 @ 01:40:
[...]

In SomerenV in "Coronavaccins: de uitrol (beleid, strategie ed)." zit je jezelf al toe te praten richting niet vaccineren want je hebt het al gehad, en je haalt de grootste onzin aan om niet vaccineren te rechtvaardigen. Daarmee wordt je echter weer een mogelijke besmettingsbron voor anderen. Je bent inderdaad alleen maar met jezelf bezig.

Ik neig naar het niet halen van een vaccinatie. En ik denk dat het ik Covid19 gehad heb. Zeker weten doe ik niet. Overigens kun je na een vaccinatie alsnog ziek worden, alleen kan je lichaam er dan mee om gaan. Echter moet je, wanneer je ziek bent (lees: griep of Covid19), je gezonde verstand gebruiken en thuis blijven.

Oftewel we moeten vooral niet teveel aan een verzekerd wereldwijd probleem doen, omdat er misschien mensen met psychische klachten gaan komen (die zijn er altijd) en een niet gekwantificeerde leerachterstand. Maar aangezien je je niet druk maakt om anderen, kan ik me niet voorstellen dat je je druk maakt om die categorieen, meer dat je ze aanhaalt als nuttige rechtvaardiging om ze daarna weer te negeren.

Ik zal eerlijk zijn, mooi ziet het er niet uit.

En dat is een aanname. Maar goed, omdat er dus altijd mensen zullen zijn met psychische klachten en omdat een leerachterstand niet kwantificeerbaar is moeten we er maar niet naar kijken? Genoeg experts die het daar niet helemaal mee eens zijn.

42erik schreef op dinsdag 19 januari 2021 @ 01:54:
[...]

Tja, gaat het fout omdat mensen de regels niet volgen of omdat ze de grens opzoeken? Of is dit de situatie met goed gevolgde regels? Wie het weet mag het zeggen.

We weten inderdaad niet hoe of wat. We weten niet welke maatregelen voor hoeveel afname zorgt. We weten niet wat er was gebeurd zonder maatregelen. We weten niet hoeveel mensen de fout in gaan en hoe erg ze de fout in gaan. Eigenlijk weten we niks

Wel weet ik dat we een overheid hebben die het aantal contacten omlaag wil krijgen, daar zullen ze gelijk in hebben (ze luisteren naar wetenschappers, dat is per definitie slim). Hun idee is een avondklok, er is een alternatief te weten de bubble van 4, die je de mogelijkheid geeft nog wel een gezellige avond na een dag werken te hebben en dan is het ook niet goed... Wat stel je dan voor?

"Het besluit voor een landelijk mondkapjesadvies is volgens ingewijden genomen na gigantische politieke druk". Heeft weinig te maken met luisteren naar wetenschappers.

En wat ik voor stel? Geen idee. Misschien een aanpak die wat meer gericht is op de ouderen en kwetsbaren. Vooral inzetten op het beschermen van die groep(en) en wat minder op het beschermen van iedereen, wat statistisch gezien niet nodig is.

gambieter schreef op dinsdag 19 januari 2021 @ 02:17:
[...]

Maar die winkeliers tonen dezelfde houding als de prive-personen: het oprekken van elke regel omdat ze er last van hebben, en dus "creatief" gaan interpreteren. En je ziet al die mensen het voor zichzelf rationaliseren waarom het juist voor hen niet opgaat.

Het is de houding die het probleem is.

Maar is het heel raar dat men na een aantal maanden moeite begint te krijgen met de houding? Mensen zijn het spuugzat alsmaar binnen te zitten en niks te kunnen. Bedrijven zitten op het randje van een faillissement. Hetzelfde heb je waarschijnlijk ook met verenigingen en sportclubs, maar die hebben vaak nog wat geluk met contributie die door blijft lopen en/of subsidies die ze krijgen.

Op het moment dat je bedrijf failliet dreigt te gaan word je denk ik héél snel heel creatief. Hetzelfde met mensen die even wat anders willen dan dag in dag uit thuis zitten met dezelfde mensen. Dan kijk je inderdaad wat minder naar de regels en wat meer naar jezelf. Dat wil overigens niet zeggen dat je dan meteen met levens speelt.

Vergeet ook niet dat Covid19 voor verreweg de meeste mensen nog altijd een onzichtbaar iets is. Nu heb ik het toevallig van dichtbij meegemaakt (al viel het in dit geval nog best mee) maar genoeg mensen die niemand kennen die het gehad heeft, laat staan dat ze iemand kennen die er aan overleden is. Wanneer een gevaar niet zichtbaar is zullen mensen vroeg of laat hoe dan ook de teugels laten vieren en dat zie je nu steeds meer gebeuren. Steeds meer mensen die klaar zijn met de maatregelen.