Het Coronavirus in Nederland en België - deel 4

[Snow_King]

IJzerlijm schreef op maandag 18 januari 2021 @ 09:32:
[...]


Uiteindelijk beslist het kabinet dat vol zit met economen en bestuurskundigen. Geen enkele medisch specialist die daar meestemt, zelfs niet de verantwoordelijke ministers.

Correct, maar het OMT brengt wel adviezen uit over zaken waar ik het niet mee eens ben.

Waarom zouden medisch specialisten mogen adviseren over een lockdown of avondklok? Dat vind ik niet hun expertise.

Het OMT advies lijkt wel heel zwaar te wegen in alle afwegingen. Zeker als het OMT ook nog eens direct met 'het volk' spreekt via de media en nieuwsprogramma's.

Verwijderd schreef op maandag 18 januari 2021 @ 09:40:
[...]


Dat is correct, maar die nemen nu vaak OMT advies over.
Als het OMT wat breder georiënteerd zou zijn of aangevuld met een team met experts uit andere (medische) disciplines zou dit denk ik kunnen helpen. Misschien komt het kabinet vervolgens tot dezelfde conclusies en maatregelen, maar dan wel met een beter uitlegbaar verhaal.

Dat dus. Zonder de juiste balans in het OMT vind ik niet dat ze zulke adviezen mogen geven.

[Stoney3K]

Verwijderd schreef op maandag 18 januari 2021 @ 10:04:
https://www.nu.nl/coronav...-en-nacht-vaccineren.html

hoppa 24 x7 door (blijkbaar is hier de locatie de bottleneneck en niet de beschikbare prikkers). Wel een mooie reden om even naar buiten te kunnen 's avonds als je geen hond hebt. Maar je mag denk ik niet elke avond een prik komen halen

De evenementenindustrie in Nederland had ook al aangeboden om mee te helpen met 24/7 vaccineren op het moment dat daar voldoende vaccins voor beschikbaar komen.

Kwestie van even een dorp met aluhallen neerzetten in een weiland, aggregaatje erbij, en prikken maar.

[Drardollan]

Stoney3K schreef op maandag 18 januari 2021 @ 10:04:
[...]


Hoe is op dit moment de status van AZ? Ligt die deze week voor beoordeling bij het EMA?

De exacte planning/status weet ik niet, maar AZ ligt bij de EMA en daar zal binnen korte tijd wel een oordeel over geveld worden.

Wanneer straks blijkt dat één van die vaccins de besmettelijkheid van iemand flink omlaag helpen, dan zouden we nog wel eens snel een crash van de R-waarde kunnen zien en zitten we van de zomer weer op een terras.

In Israël is dit ondertussen aan de hand. Toen ongeveer 20% van de bevolking gevaccineerd was zagen ze al een afname van 50% in het aantal besmettingen. Bron: https://www.timesofisrael...after-first-vaccine-shot/

Als we dadelijk op stoom komen zal de R hard kelderen, van de zomer op het terras lijkt mij sowieso wel een veilige aanname. Ook zonder vaccin bereiken we dat, dat hebben we vorig jaar gezien. Met de zomer zal er misschien wel wat meer mogelijk gaan zijn, al denk ik dat een volle Ziggo Dome nog wel een stap te ver is.

[Russel88]

Snow_King schreef op maandag 18 januari 2021 @ 10:06:
[...]

Correct, maar het OMT brengt wel adviezen uit over zaken waar ik het niet mee eens ben.

Waarom zouden medisch specialisten mogen adviseren over een lockdown of avondklok? Dat vind ik niet hun expertise.

Dat is hun werk. Zij geven aan hoe het ervoor staat en met welke maatregelen je de r factor omlaag brengt. Het is aan de politiek om te beslissen of ze het advies opvolgen of niet.
Dat jij het er niet mee eens bent. Tja. Zoveel mensen zoveel meningen.

[Drardollan]

Stoney3K schreef op maandag 18 januari 2021 @ 10:07:
[...]


De evenementenindustrie in Nederland had ook al aangeboden om mee te helpen met 24/7 vaccineren op het moment dat daar voldoende vaccins voor beschikbaar komen.

Kwestie van even een dorp met aluhallen neerzetten in een weiland, aggregaatje erbij, en prikken maar.

Of het nodig gaat zijn weet ik niet, ik denk dat wij in Nederland sowieso een redelijk netwerk hebben voor het prikken. Een sporthal inrichten is geen probleem en we hebben ook voldoende mensen om te prikken, en indien nodig leiden we die snel op. Dagje met een ervaren prikker meelopen en je bent al een heel end.

Het probleem is en blijft het aantal vaccins. Zolang we niet meer vaccins krijgen heeft het weinig zin.

Maar ik denk dat als we ineens een klap vaccins krijgen we niet moeten schromen om bijvoorbeeld de evenementenbranche in te zetten. Die hebben het materiaal, de kennis en kunde en de tijd.

[t_captain]

Drardollan schreef op maandag 18 januari 2021 @ 10:08:
[...]

[...]

In Israël is dit ondertussen aan de hand. Toen ongeveer 20% van de bevolking gevaccineerd was zagen ze al een afname van 50% in het aantal besmettingen. Bron: https://www.timesofisrael...after-first-vaccine-shot/

De aanpak daar is zeker voortvarend. Ze hebben meer vaccins gezet dan de EU bij elkaar. Op een land met 8M inwoners.

[xzaz]

Drardollan schreef op maandag 18 januari 2021 @ 10:08:
[...]

In Israël is dit ondertussen aan de hand. Toen ongeveer 20% van de bevolking gevaccineerd was zagen ze al een afname van 50% in het aantal besmettingen. Bron: https://www.timesofisrael...after-first-vaccine-shot/

Is er een causaal verband?

[DutchCommando]

IJzerlijm schreef op maandag 18 januari 2021 @ 09:57:
[...]


Het is wel de vraag of dat ook betekent dat ze hun adviezen gelijk in de pers moeten publiceren, dat komt op mij over als een poging via de publieke opinie de politiek te beinvloeden. En dit gebeurt zo structureel dat het niet anders kan dat de adviezen mede geschreven worden voor de gewenste publieke reactie.

De OMT adviezen en de kabinetsreactie op deze adviezen worden netjes gepubliceerd op rijksoverheid.nl zoals het hoort. Dat gebeurt inderdaad structureel, want dat hoort zo. Ik begrijp dat we het sinds Rutte I niet gewend zijn dat stukken worden gepubliceerd.

[DutchCommando]

Drardollan schreef op maandag 18 januari 2021 @ 10:08:
In Israël is dit ondertussen aan de hand. Toen ongeveer 20% van de bevolking gevaccineerd was zagen ze al een afname van 50% in het aantal besmettingen. Bron: https://www.timesofisrael...after-first-vaccine-shot/

Een 50% reductie in de infectie van zij die gevaccineerd zijn na 14 dagen. Dus niet een 50% reductie in het aantal gevallen binnen de hele populatie.

[ Voor 8% gewijzigd door DutchCommando op 18-01-2021 10:19 ]

[Drardollan]

t_captain schreef op maandag 18 januari 2021 @ 10:13:
[...]


De aanpak daar is zeker voortvarend. Ze hebben meer vaccins gezet dan de EU bij elkaar. Op een land met 8M inwoners.

Ze betalen daar wel een prijs voor, letterlijk.

De UK en de Verenigde Emiraten zijn ook behoorlijk voortvarend, de UK op ongeveer 5% en de Verenigde Emiraten net als Israël al boven de 20%.

Ik ben er enerzijds wel jaloers op, ik zou willen dat wij zover waren. Aan de andere kant ben ik ook wel blij met enige terughoudendheid (veiligheid, lekker grootschalig testen op andere landen bevalt mij wel).

[ Voor 4% gewijzigd door Drardollan op 18-01-2021 11:02 ]

[Stoney3K]

DutchCommando schreef op maandag 18 januari 2021 @ 10:19:
[...]


Een 50% reductie in de infectie van zij die gevaccineerd zijn na 14 dagen. Dus niet een 50% reductie in het aantal gevallen binnen de hele populatie.

Met andere woorden, dat zegt dus nog niets over de effecten van gevaccineerde personen tegenover anderen.

[Drardollan]

DutchCommando schreef op maandag 18 januari 2021 @ 10:19:
[...]


Een 50% reductie in de infectie van zij die gevaccineerd zijn na 14 dagen. Dus niet een 50% reductie in het aantal gevallen binnen de hele populatie.

Klopt, ik verwoordde het niet helemaal juist denk ik. Dank je voor de aanvulling.

[Jedi_Pimp]

IJzerlijm schreef op maandag 18 januari 2021 @ 09:32:
[...]


Uiteindelijk beslist het kabinet dat vol zit met economen en bestuurskundigen. Geen enkele medisch specialist die daar meestemt, zelfs niet de verantwoordelijke ministers.

Het is geen geheim dat onze MP al vanaf begin maart het OMT/RIVM indirect heeft gemandateerd op veel vlakken van het beleid. In andere woorden: het beleid wordt grotendeels gestaafd op "de wetenschap" en "de expert" - beiden zittende in de virologische c.q. medische sferen.
Zonder in deze post in te willen gaan of dat goed of slecht is, aangezien dat een hele discussie opzich is die meer aandacht verdient, is dit nou net het punt waar steeds meer economen, veiligheidsexperts en filosofen/(medisch) ethici kritiek op hebben.

Ik heb een sterk vermoeden dat precies deze discussie (terecht) tot in den treure gevoerd gaat worden als de "crisis" voorbij is.

[DutchCommando]

Stoney3K schreef op maandag 18 januari 2021 @ 10:20:
[...]


Met andere woorden, dat zegt dus nog niets over de effecten van gevaccineerde personen tegenover anderen.

Jawel. Dat zij die gevaccineerd zijn na 14 dagen 50% minder besmet raken (of gevonden worden bij het testen).

[t_captain]

Een vraag over de UK variant: wat is precies de betekenis van die getallen (30, 50, 94, 200)?

Zijn dat positieve tests? Nieuwe besmettingen? Welk deel van de "94" van vorige week zitten nogmaals geteld in de "200" van deze week?

[jip_86]

Drardollan schreef op maandag 18 januari 2021 @ 10:08:
[...]

In Israël is dit ondertussen aan de hand. Toen ongeveer 20% van de bevolking gevaccineerd was zagen ze al een afname van 50% in het aantal besmettingen. Bron: https://www.timesofisrael...after-first-vaccine-shot/

"based on the results of coronavirus tests among both those who’ve received the vaccine and those who haven’t."

In de cijfers is het nog niet te zien. Die 12 januari, de datum van het artikel, is een van de hoogste dagen daar.

[FabianGTI]

Stoney3K schreef op maandag 18 januari 2021 @ 10:07:
[...]


De evenementenindustrie in Nederland had ook al aangeboden om mee te helpen met 24/7 vaccineren op het moment dat daar voldoende vaccins voor beschikbaar komen.

Kwestie van even een dorp met aluhallen neerzetten in een weiland, aggregaatje erbij, en prikken maar.

Het scheelt dat diezelfde mensen uit de evenementenbranche voor tenten, stroomvoorziening, licht, verwarming, meubilair etc. etc. kunnen zorgen.

[Drardollan]

Stoney3K schreef op maandag 18 januari 2021 @ 10:04:
[...]


Hoe is op dit moment de status van AZ? Ligt die deze week voor beoordeling bij het EMA?

Ik quote je gewoon een 2e keer Ik kwam interessante info hierover tegen net op Twitter:

De verwachting is dat binnenkort AstraZeneca zal worden goedgekeurd. Áls dat zo is, verwachten we rond 8 februari, nog 800.000 extra dosis.
Dit is ook wel nodig. Want BioNTech/Pfizer levert komende weken wat minder dan verwacht.
(https://t.co/UAr0lc8vLj) pic.twitter.com/TCkqB3HF7e

— Yorick (@YorickB) 17 januari 2021

en over het op stoom komen:

Bottom line:
- De GGD'en zijn nu echt begonnen en zetten nu zo'n 10.000 prikken per dag. (verwachting was 60.000 per week)
- De limiterende factor is nog altijd het aantal vaccins dat we krijgen.

Updates nu ook op:https://t.co/v0cFDpgXvC

— Yorick (@YorickB) 17 januari 2021

[autje]

Snow_King schreef op maandag 18 januari 2021 @ 10:06:
[...]

Correct, maar het OMT brengt wel adviezen uit over zaken waar ik het niet mee eens ben.

Waarom zouden medisch specialisten mogen adviseren over een lockdown of avondklok? Dat vind ik niet hun expertise.

Het OMT geeft adviezen n.a.v. vragen van het kabinet. Zoals ook met de avondklok: het kabinet heeft aan het OMT gevraagd wat het effect zou zijn van een avondklok i.v.m. de daardoor te verwachten teruggang in besmettingen (oftewel: gaat dit een significant verschil op de R-waarde opleveren). Dan adviseert het OMT vervolgens op base van hun expertise of dit een goed of slecht idee is.

[Brunniepoo]

Jedi_Pimp schreef op maandag 18 januari 2021 @ 10:20:
[...]


Het is geen geheim dat onze MP al vanaf begin maart het OMT/RIVM indirect heeft gemandateerd op veel vlakken van het beleid. In andere woorden: het beleid wordt grotendeels gestaafd op "de wetenschap" en "de expert" - beiden zittende in de virologische c.q. medische sferen.
Zonder in deze post in te willen gaan of dat goed of slecht is, aangezien dat een hele discussie opzich is die meer aandacht verdient, is dit nou net het punt waar steeds meer economen, veiligheidsexperts en filosofen/(medisch) ethici kritiek op hebben.

Ik heb een sterk vermoeden dat precies deze discussie (terecht) tot in den treure gevoerd gaat worden als de "crisis" voorbij is.

Ik ken de term "indirect mandaat" alleen in een andere context, en bij mijn weten is hier geen sprake van een mandaat. Het is en blijft advies en de MP kiest er voor dat advies in veel gevallen op te volgen.

Overigens was er voor de hele Coronacrisis al jaren veel kritiek dat bestuurders zich te weinig gelegen lieten liggen aan wetenschappers (of breder: mensen met verstand van zaken). Ik zie het als een zeer positieve ontwikkeling dat ons kabinet dat inmiddels wel doet.

[stfn345]

Drardollan schreef op maandag 18 januari 2021 @ 10:08:
[...]

De exacte planning/status weet ik niet, maar AZ ligt bij de EMA en daar zal binnen korte tijd wel een oordeel over geveld worden.


[...]

In Israël is dit ondertussen aan de hand. Toen ongeveer 20% van de bevolking gevaccineerd was zagen ze al een afname van 50% in het aantal besmettingen. Bron: https://www.timesofisrael...after-first-vaccine-shot/

Als we dadelijk op stoom komen zal de R hard kelderen, van de zomer op het terras lijkt mij sowieso wel een veilige aanname. Ook zonder vaccin bereiken we dat, dat hebben we vorig jaar gezien. Met de zomer zal er misschien wel wat meer mogelijk gaan zijn, al denk ik dat een volle Ziggo Dome nog wel een stap te ver is.

Men verwacht EMA beslissing te nemen voor AZ op of na 29 januari (bron: https://www.ema.europa.eu...id-19-vaccine-astrazeneca). Daarna zal de Europese Commissie binnen dagen waarschijnlijk toestemming geven voor een conditional market authorisation

[ Voor 11% gewijzigd door stfn345 op 18-01-2021 10:38 ]

[rik86]

Snow_King schreef op maandag 18 januari 2021 @ 10:06:
[...]

Correct, maar het OMT brengt wel adviezen uit over zaken waar ik het niet mee eens ben.

Waarom zouden medisch specialisten mogen adviseren over een lockdown of avondklok? Dat vind ik niet hun expertise.

Het OMT advies lijkt wel heel zwaar te wegen in alle afwegingen. Zeker als het OMT ook nog eens direct met 'het volk' spreekt via de media en nieuwsprogramma's.


[...]

Dat dus. Zonder de juiste balans in het OMT vind ik niet dat ze zulke adviezen mogen geven.

Het OMT geeft advies over welke maatregelen uitgevoerd kunnen worden om de uitbraak zo goed mogelijk te kunnen managen;

Dat Rutte/ de regering 't zo speelt "wetenschappelijk advies, dus dat volgen we op" om zo de verantwoordelijkheid een beetje af te schuiven, daar kan 't OMT natuurlijk niet zo veel aan doen.

OMT bekijkt 't vooral vanuit het gezondheidsaspect/ overbelasting van de zorg, niet economisch. Daar zijn andere denktanks voor. En ze nemen ook geen besluiten.

[Stoney3K]

DutchCommando schreef op maandag 18 januari 2021 @ 10:21:
[...]


Jawel. Dat zij die gevaccineerd zijn na 14 dagen 50% minder besmet raken (of gevonden worden bij het testen).

Nog steeds, over de mate hoeveel een gevaccineerd persoon ook anderen beschermt tegen besmetting (en dus bijdraagt aan groepsimmuniteit) is dus nog niks te zeggen.

[Verwijderd]

autje schreef op maandag 18 januari 2021 @ 10:31:
[...]


Het OMT geeft adviezen n.a.v. vragen van het kabinet. Zoals ook met de avondklok: het kabinet heeft aan het OMT gevraagd wat het effect zou zijn van een avondklok i.v.m. de daardoor te verwachten teruggang in besmettingen (oftewel: gaat dit een significant verschil op de R-waarde opleveren). Dan adviseert het OMT vervolgens op base van hun expertise of dit een goed of slecht idee is.

OMT zijn medici en virologen, zij kunnen inzicht verschaffen in hoe besmettingen plaatsvinden (open lucht , openbaar vervoer,onderlinge afstand etc.) en dus welke gedraging tot welk risico leidt..

De effectiviteit van regels toetsen heeft nog een tweede component: wat is het verwachte gedrag van het publiek na invoering rekening houdend met zaken zoals beschikbare handhaving enzovoort.

Als dit negeren of verplaatsen van bezoek naar overdag is, dan is het verwachtte effect lager. Of dat zo is weet ik niet, maar dat kun je ook niet vanuit medisch perspectief vaststellen, wel vanuit bijvoorbeeld gedragsdeskundig perspectief of statistische analyse op bijvoorbeeld locatiedata van telefoons om waar wat te noemen.

[Jedi_Pimp]

eamelink schreef op maandag 18 januari 2021 @ 08:23:
[...]


Wat voor concrete data zoek je dan nog? Inmiddels is er toch veel bekend? We hebben data uit het VK, Ierland, Denemarken én Nederland waar we zien hoe de relatieve verspreiding is en we hebben ook data over het grotere percentage contacten van besmette personen met die variant die het ook oploopt.

Ik begin het een beetje kop-in-het-zand gedrag te vinden om nu nog te blijven roepen dat het alleen om ‘bangmakerij’ gaat of ‘dat we het niet weten’. We weten het namelijk wél.

Misschien mis ik een deel van de discussie danwel jouw redenatie om het geheel goed te overzien, maar is het niet zo dat er nu voorgesoorteerd wordt op verregaande maatregelen op basis van beperkte informatie? Ik probeer al langer cijfers te vinden die kunnen aantonen welke proportie van besmettingen te wijten is aan de Britse variant. Tot zover kom ik niet verder dan schattingen tussen de 1,5 en 5% (bron).

Volgens berekeningen kan half maart het punt worden bereikt dat meer Nederlanders de Britse variant hebben dan een andere variant. Meer dan 200.000 mensen tegelijk zouden dan besmet zijn en per dag zouden er aanzienlijk meer dan 10.000 mensen positief getest worden.

In de tweede helft van maart liggen in dat geval meer dan 3000 mensen in de ziekenhuizen. Nu zijn dat er 2500.

Mijn probleem, of beter gezegd oprechte vraag, met dit soort schattingen is dat in het verleden dergelijke scenario's niet of beperkt zijn uitgekomen. Medio december sprak Kuipers nog van doemscenario in eind januari met een nieuwe piek in bezetting van ziekenhuisbedden. Ergo, met de beperkte cijfers over het aandeel van de Britse variant in de verspreiding, vind ik het vrij normaal om vraagtekens te zetten op welke wijze de maatregelen gestaafd zijn op "harde cijfers".

[DutchCommando]

Stoney3K schreef op maandag 18 januari 2021 @ 10:37:
[...]


Nog steeds, over de mate hoeveel een gevaccineerd persoon ook anderen beschermt tegen besmetting (en dus bijdraagt aan groepsimmuniteit) is dus nog niks te zeggen.

Nu is je zin duidelijk en ondubbelzinnig.

[Brunniepoo]

Verwijderd schreef op maandag 18 januari 2021 @ 10:37:
[...]


OMT zijn medici en virologen, zij kunnen inzicht verschaffen in hoe besmettingen plaatsvinden (open lucht , openbaar vervoer,onderlinge afstand etc.) en dus welke gedraging tot welk risico leidt..

De effectiviteit van regels toetsen heeft nog een tweede component: wat is het verwachte gedrag van het publiek na invoering rekening houdend met zaken zoals beschikbare handhaving enzovoort.

Als dit negeren of verplaatsen van bezoek naar overdag is, dan is het verwachtte effect lager. Of dat zo is weet ik niet, maar dat kun je ook niet vanuit medisch perspectief vaststellen, wel vanuit bijvoorbeeld gedragsdeskundig perspectief of statistische analyse op bijvoorbeeld locatiedata van telefoons om waar wat te noemen.

Ik meende dat het na tien maanden crisis toch wel voldoende bekend was dat het RIVM een gedragsunit heeft en ook nogal wat statistisch werk verricht. Dat wordt dus gewoon meegenomen binnen het OMT.

[Verwijderd]

Brunniepoo schreef op maandag 18 januari 2021 @ 10:42:
[...]


Ik meende dat het na tien maanden crisis toch wel voldoende bekend was dat het RIVM een gedragsunit heeft en ook nogal wat statistisch werk verricht. Dat wordt dus gewoon meegenomen binnen het OMT.

bij mij was dat niet bekend, dank voor de info

[autje]

Brunniepoo schreef op maandag 18 januari 2021 @ 10:42:
[...]


Ik meende dat het na tien maanden crisis toch wel voldoende bekend was dat het RIVM een gedragsunit heeft en ook nogal wat statistisch werk verricht. Dat wordt dus gewoon meegenomen binnen het OMT.

Dat dus. De reden waarom bijvoorbeeld Van Dissel zijn twijfels had bij mondkapjes (en volgens mij nog steeds heeft) is op basis van het gedrag van mensen: het niet op de juiste manier omgaan met die dingen. Dus ook gedrag is zeker iets waar naar gekeken wordt en waar ook expertise voor is binnen het RIVM.

[Standeman]

Voor mensen die daar meer van willen weten: https://www.rivm.nl/gedragsonderzoek

Dergelijk onderzoek wordt dus meegenomen in de (wiskundige) modellen die het RIVM gebruikt. Nu is gedragsonderzoek niet het harde beta vakgebied, maar het wordt zeker meegenomen.

[ Voor 52% gewijzigd door Standeman op 18-01-2021 11:16 ]

[jip_86]

Jedi_Pimp schreef op maandag 18 januari 2021 @ 10:20:
[...]


Het is geen geheim dat onze MP al vanaf begin maart het OMT/RIVM indirect heeft gemandateerd op veel vlakken van het beleid. In andere woorden: het beleid wordt grotendeels gestaafd op "de wetenschap" en "de expert" - beiden zittende in de virologische c.q. medische sferen.
Zonder in deze post in te willen gaan of dat goed of slecht is, aangezien dat een hele discussie opzich is die meer aandacht verdient, is dit nou net het punt waar steeds meer economen, veiligheidsexperts en filosofen/(medisch) ethici kritiek op hebben.

Ik heb een sterk vermoeden dat precies deze discussie (terecht) tot in den treure gevoerd gaat worden als de "crisis" voorbij is.

Het is een bekende strategie uitgelegd door Marc van Ranst: YouTube: VAN RANST CONFERENCE COMPLETE _{Osterhaus zit daar op het podium}
Je delegeert het naar een niet politicus die niet politiek aangevallen kan worden. Zelf kan je dan de naïeve gast spelen (100% van de beslissingen met 50% van de kennis). Vervolgens mocht je dan van Rutte niet aan de goede naam komen van het RIVM waar je jezelf achter verschuilt want dat zijn wetenschappers

[Drardollan]

Stoney3K schreef op maandag 18 januari 2021 @ 10:37:
[...]


Nog steeds, over de mate hoeveel een gevaccineerd persoon ook anderen beschermt tegen besmetting (en dus bijdraagt aan groepsimmuniteit) is dus nog niks te zeggen.

Ik denk dat er met gezond boerenverstand wel iets over te zeggen is. We weten dat asymptotische besmettingen minder besmettelijk zijn en we weten ook dat de verspreiding van meer deeltjes (viral load) grotere kans op besmettingen geeft.

Het is denk ik wel realistisch om aan te nemen dat iemand die een vaccin heeft gehad minder besmettelijke deeltjes zal aanmaken. De vraag is of ze deze sowieso aanmaken,maar als het immuunsysteem dankzij het vaccin direct ingrijpt dan heeft het virus weinig kans om zich te vermenigvuldigen.
Als we aannemen dat het virus dit wel doet voordat het immuunsysteem in kan grijpen dan kan je aannemen dat die persoon minstens minder besmettelijk is en ook veel sneller niet meer besmettelijk zal zijn.

Hoewel we de onderzoeken moeten afwachten denk ik dat je wel kan stellen dat een gevaccineerd persoon, als hij al besmettelijk wordt, veel minder besmettelijk zal zijn. In welke mate, dat moet onderzoek uitwijzen.

[Brunniepoo]

autje schreef op maandag 18 januari 2021 @ 10:46:
[...]


Dat dus. De reden waarom bijvoorbeeld Van Dissel zijn twijfels had bij mondkapjes (en volgens mij nog steeds heeft) is op basis van het gedrag van mensen: het niet op de juiste manier omgaan met die dingen. Dus ook gedrag is zeker iets waar naar gekeken wordt en waar ook expertise voor is binnen het RIVM.

Even gebaseerd op onder andere het al eerder door mij genoemde interview met Van Dissel in de Volkskrant van rond de kerst: die twijfels zaten wellicht ook wel bij het onjuiste gebruik van de mondkapjes. Belangrijker was echter dat bij het goed opvolgen van de andere (en belangrijkere) adviezen - te weten: thuisblijven bij klachten, anderhalve meter afstand houden, druktes vermijden - een mondkapje weinig tot niets toevoegt. Voor situaties waarin dat niet mogelijk was (openbaar vervoer bijvoorbeeld), waren die dingen dus ook al verplicht.

Het besluit om die mondkapjes toch maar te verplichten in de openbare ruimte kwam er vooral om van de voortdurende discussie af te zijn.

[Brunniepoo]

jip_86 schreef op maandag 18 januari 2021 @ 10:51:
[...]

Het is een bekende strategie uitgelegd door Marc van Ranst: YouTube: VAN RANST CONFERENCE COMPLETE _{Osterhaus zit daar op het podium}
Je delegeert het naar een niet politicus die niet politiek aangevallen kan worden. Zelf kan je dan de naïeve gast spelen (100% van de beslissingen met 50% van de kennis). Vervolgens mocht je dan van Rutte niet aan de goede naam komen van het RIVM waar je jezelf achter verschuilt want dat zijn wetenschappers

Er wordt niets gedelegeerd, het kabinet neemt de besluiten.

[Woy]

Drardollan schreef op maandag 18 januari 2021 @ 10:20:
[...]
De UK en de Verenigde Emiraten zijn ook behoorlijk voortvarend, ook daar zitten ze al boven de 20%.

De UK zit volgens mij pas rond de 5%, nog steeds bijna 10 keer meer dan in Nederland, maar wel flink lager dan 20%

[Jedi_Pimp]

Brunniepoo schreef op maandag 18 januari 2021 @ 10:31:
[...]


Ik ken de term "indirect mandaat" alleen in een andere context, en bij mijn weten is hier geen sprake van een mandaat. Het is en blijft advies en de MP kiest er voor dat advies in veel gevallen op te volgen.

Overigens was er voor de hele Coronacrisis al jaren veel kritiek dat bestuurders zich te weinig gelegen lieten liggen aan wetenschappers (of breder: mensen met verstand van zaken). Ik zie het als een zeer positieve ontwikkeling dat ons kabinet dat inmiddels wel doet.

Advies inwinnen bij wetenschappers of anderzijds mensen met verstand van zaken is zeker te prijzen. Wat we echter een beetje uit het oog lijken te zijn verloren, is dat we volksvertegenwoordigers hebben gekozen om vanuit een breed spectrum aan disciplines (waar wetenschap onderdeel van uitmaakt) diverse overwegingen in acht te nemen om tot een weloverwogen beleid te komen.
Politiek is de kunst van het (her)alloceren van middelen over een maatschappij verdeeld in groepen met andere of soms zelfs tegengestelde belangen. In sommige kwesties is er geen goed of slecht, wetenschap is niet de oplossing tot alles.

[Drardollan]

Jedi_Pimp schreef op maandag 18 januari 2021 @ 10:20:
[...]


Het is geen geheim dat onze MP al vanaf begin maart het OMT/RIVM indirect heeft gemandateerd op veel vlakken van het beleid. In andere woorden: het beleid wordt grotendeels gestaafd op "de wetenschap" en "de expert" - beiden zittende in de virologische c.q. medische sferen.
Zonder in deze post in te willen gaan of dat goed of slecht is, aangezien dat een hele discussie opzich is die meer aandacht verdient, is dit nou net het punt waar steeds meer economen, veiligheidsexperts en filosofen/(medisch) ethici kritiek op hebben.

Ik heb een sterk vermoeden dat precies deze discussie (terecht) tot in den treure gevoerd gaat worden als de "crisis" voorbij is.

Ik heb meer het idee dat in bepaalde fases van Corona er meer geluisterd wordt naar het OMT dan naar andere experts. Als het aantal besmettingen hoog is dan is het OMT meer aan zet, is het aantal besmettingen laag dan zijn andere experts (zoals economen) aan zet.

Uiteindelijk hebben we maar 2 doelen gehad, sinds dag 1: groepsimmuniteit en zorg niet overbelasten. En met die 2 doelen in het achterhoofd vervolgens zoveel mogelijk normaal leven.

In de eerste en tweede golf werd doel 2 (zorg) niet gehaald en werd er geluisterd naar het OMT en werden er drastische maatregelen genomen. Tussen de golven in werd doel 2 wel gehaald en werd er gewerkt aan doel 1 (immuniteit), met zoveel mogelijk normaal leven.

Het is een slap koord waarop gebalanceerd moet worden.

[Drardollan]

Woy schreef op maandag 18 januari 2021 @ 10:59:
[...]

De UK zit volgens mij pas rond de 5%, nog steeds bijna 10 keer meer dan in Nederland, maar wel flink lager dan 20%

Klopt, ik zeg het verkeerd. De UK is voortvarend en zit op de 5% en Israel en de Verenigde Emiraten al boven de 20%. Ik zal mijn post aanpassen.

[autje]

Brunniepoo schreef op maandag 18 januari 2021 @ 10:58:
[...]


Er wordt niets gedelegeerd, het kabinet neemt de besluiten.

Mja, hij bedoelt meer dat je voor het oog iemand verantwoordelijk maakt terwijl je zelf nog de besluiten neemt. Een kwestie van indekken.

[Skyaero]

IJzerlijm schreef op maandag 18 januari 2021 @ 09:57:
[...]


Het is wel de vraag of dat ook betekent dat ze hun adviezen gelijk in de pers moeten publiceren.

Damned if you do, damned if you don't. Als ze niet zouden publiceren zouden ze een gebrek aan transparantie verweten worden.

Dat de pers incompetent is en de adviezen van het OMT niet de nuance en context kunnen geven die het hoort te krijgen moet je de pers verwijten, niet het OMT.

[Brunniepoo]

Jedi_Pimp schreef op maandag 18 januari 2021 @ 11:00:
[...]


Advies inwinnen bij wetenschappers of anderzijds mensen met verstand van zaken is zeker te prijzen. Wat we echter een beetje uit het oog lijken te zijn verloren, is dat we volksvertegenwoordigers hebben gekozen om vanuit een breed spectrum aan disciplines (waar wetenschap onderdeel van uitmaakt) diverse overwegingen in acht te nemen om tot een weloverwogen beleid te komen.
Politiek is de kunst van het (her)alloceren van middelen over een maatschappij verdeeld in groepen met andere of soms zelfs tegengestelde belangen. In sommige kwesties is er geen goed of slecht, wetenschap is niet de oplossing tot alles.

Versimpeld: experts adviseren, bestuurders besluiten, volksvertegenwoordigers controleren. En zo gaat het volgens mij ook gewoon...

[Brunniepoo]

autje schreef op maandag 18 januari 2021 @ 11:02:
[...]


Mja, hij bedoelt meer dat je voor het oog iemand verantwoordelijk maakt terwijl je zelf nog de besluiten neemt. Een kwestie van indekken.

Tja, dat is nogal cynisch.

Advies vragen aan experts, besluiten nemen op basis van die adviezen (en andere invalshoeken), communiceren richting de bevolking dat je besluiten neemt op basis van adviezen van experts en de volksvertegenwoordigers de gelegenheid geven om daar iets anders van te vinden. Lijkt mij in alle eerlijkheid precies zoals het idealiter hoort te gaan...

[Stoney3K]

Brunniepoo schreef op maandag 18 januari 2021 @ 10:57:
[...]

Het besluit om die mondkapjes toch maar te verplichten in de openbare ruimte kwam er vooral om van de voortdurende discussie af te zijn.

Ik ben ook ergens bang dat puur om die reden straks de knoop voor een avondklok gaat worden doorgehakt.

[Adlermann]

Even wat goed nieuws. Het janssen vaccin l ijkt ook 90% effectief te zijn. En heeft maar 1 injectie nodig, en is makkelijk op te slaan. Zou begin q2 leverbaar moeten zijn.

We kunnen ook wel even wat goed nieuws gebruiken. Snel all in gaan

[ Voor 13% gewijzigd door Adlermann op 18-01-2021 11:20 ]

[Brunniepoo]

Skyaero schreef op maandag 18 januari 2021 @ 11:03:
[...]


Damned if you do, damned if you don't. Als ze niet zouden publiceren zouden ze een gebrek aan transparantie verweten worden.

Dat de pers incompetent is en de adviezen van het OMT niet de nuance en context kunnen geven die het hoort te krijgen moet je de pers verwijten, niet het OMT.

Met dat eerste ben ik het volledig eens.

Dat tweede herken ik in het geheel niet, in de Volkskrant worden context en nuance prima meegenomen en ook op een site op nu.nl vind ik de berichtgeving zeer behoorlijk - gegeven de beperkingen die je hebt als breedtoegankelijk medium.

[jip_86]

Adlermann schreef op maandag 18 januari 2021 @ 11:19:
Even wat goed nieuws. Het janssen vaccin l ijkt ook 90% effectief te zijn. En heeft maar 1 injectie nodig, en is makkelijk op te slaan. Zou begin q2 leverbaar moeten zijn.

We kunnen ook wel even wat goed nieuws gebruiken. Snel all in gaan

Wel fase 2 pas he dus de groep is niet supergroot

[Jedi_Pimp]

Brunniepoo schreef op maandag 18 januari 2021 @ 11:03:
[...]


Versimpeld: experts adviseren, bestuurders besluiten, volksvertegenwoordigers controleren. En zo gaat het volgens mij ook gewoon...

Oprechte vraag: heb jij het idee dat er vanuit alle disciplines daadwerkelijk advies wordt ingewonnen? Zie jij vooraanstaande economen, sociaal-demografen, medisch-ethici, etcetera die ruimte geboden worden in de media om hun verhaal te doen, zoals dat aan de lopende band gebeurt bij experts uit de bekende categorie?

Heel kort samengevat (ik heb dit al uitgebreid geëtaleerd in dit topic en wil niet in herhaling vallen: ik heb het idee dat dit (te) beperkt gebeurt en dat de enorme focus op tot voor kort onbekende KPI's als besmettingen per dag ons weerhoudt van de gesprekken te voeren die er écht toe doen.

[eamelink]

Een updateje voor de mensen die de wijzigingen aan de Vaccinatiestrategie roadmap niet volgen:

Slecht nieuws op Curevac gebied: In de roadmap van 4 januari stond Curevac nog voor 600k doses in de boeken voor Q1, maar in de meest recente versie van 12 januari is dat opgeschoven naar Q2. Dat is ongunstig.

Pfizer ziet er echter weer heel gunstig uit, die stonden op 21 december nog op 2.8m voor Q2, 4 januari op 4,5m (inclusief opties) en inmiddels op 7,2 miljoen dosissen in Q2.

Dat is fantastisch nieuws; want volgens de huidige roadmap hebben we aan het einde van Q2 in totaal ruim 26,7 miljoen dosissen binnen! Als die allemaal gezet zijn hebben we Corona er praktisch wel onder lijkt me.

Als je CureVac en Janssen niet meerekent (die zijn het meest onzeker immers), zijn het er alsnog 21,5 miljoen, dus ook dat zet heel erg veel zoden aan de dijk!

Als je we wel meerekent, kan je eind Q2 de volgende aantallen hebben gevaccineerd (rekenend met 5% spillage):

3 miljoen Janssen vaccins: 2,85 miljoen mensen (daar is maar 1 dosis van nodig).
26,765 overige vaccins: 12,71 miljoen mensen. In totaal dus voor ruim 15,5 miljoen mensen aan vaccins geleverd eind Q2!

Volgens mij krijgen we een prachtige nazomer

[Stoney3K]

Dat wordt dus nog een zomer kabels poetsen, speakers repareren, gitaarversterkers van verse buizen voorzien, groot onderhoud plegen in de Nederlandse theaters en poppodia. Want misschien wordt het in 2021 wel een koude winter, maar de Marshall-stacks in 013 zullen er weer warmpjes bij staan met het gebulder van scheurgitaren.

[eamelink]

Stoney3K schreef op maandag 18 januari 2021 @ 11:28:
Dat wordt dus nog een zomer kabels poetsen, speakers repareren, gitaarversterkers van verse buizen voorzien, groot onderhoud plegen in de Nederlandse theaters en poppodia. Want misschien wordt het in 2021 wel een koude winter, maar de Marshall-stacks in 013 zullen er weer warmpjes bij staan met het gebulder van scheurgitaren.

Zo is het maar net! Al denk ik dat je beter het voorjaar kan gebruiken voor al het poetswerk, want in de zomer ga je het gewoon nodig hebben

[Wolly]

Stoney3K schreef op maandag 18 januari 2021 @ 11:16:
[...]


Ik ben ook ergens bang dat puur om die reden straks de knoop voor een avondklok gaat worden doorgehakt.

Bij de mondkapjes was er natuurlijk een enorme druk vanuit de publieke opinie vóór het dragen van mondkapjes.

Die druk is er bij de avondklok niet, daar komt de druk juist vanuit het OMT om ons middels de avondklok nogmaals op de feiten te drukken.

De corona-experts van het OMT zien het invoeren van een avondklok, waarbij mensen na een bepaald tijdstip zoveel mogelijk thuis moeten blijven, als een manier om weer het gevoel te geven dat het belangrijk is om contact met anderen te vermijden.

https://nos.nl/artikel/23...en-maar-komt-er-niet.html

[gekkie]

Yucon schreef op maandag 18 januari 2021 @ 07:23:
[...]
Dat lijkt mij ook, maar is dat wel zo? Ik heb uit topics uit maart begrepen dat dat met de juiste pijnbestrijding helemaal niet perse het geval is. @psychodude @LZ86 kunnen jullie hier wat meer over vertellen?

Ik neem aan dat je dit bedoeld voor de uiteindelijke patiënt zelf, maar het zal voor de familie, zeker als er enige aanleiding dan wel suggestie is hoe de patiënt het heeft opgelopen van iemand uit de familie.

Ik kan aan twee kanten wel zien dat niet iedereen er vrolijker van wordt, de mate waarin vind ik lastig in te schatten dus ik hou ze voor het gemak maar op ongeveer hetzelfde en vind het daarmee dan ook geen sterk argument meer voor of tegen maatregelen.

[Stoney3K]

eamelink schreef op maandag 18 januari 2021 @ 11:29:
[...]


Zo is het maar net! Al denk ik dat je beter het voorjaar kan gebruiken voor al het poetswerk, want in de zomer ga je het gewoon nodig hebben

Ik hou het voorlopig nog even op safe, de zomer zullen we nog rustig aan doen, maar als het herfst is zal er waarschijnlijk weer een hoop los kunnen.

[Brunniepoo]

Jedi_Pimp schreef op maandag 18 januari 2021 @ 11:22:
[...]


Oprechte vraag: heb jij het idee dat er vanuit alle disciplines daadwerkelijk advies wordt ingewonnen? Zie jij vooraanstaande economen, sociaal-demografen, medisch-ethici, etcetera die ruimte geboden worden in de media om hun verhaal te doen, zoals dat aan de lopende band gebeurt bij experts uit de bekende categorie?

Heel kort samengevat (ik heb dit al uitgebreid geëtaleerd in dit topic en wil niet in herhaling vallen: ik heb het idee dat dit (te) beperkt gebeurt en dat de enorme focus op tot voor kort onbekende KPI's als besmettingen per dag ons weerhoudt van de gesprekken te voeren die er écht toe doen.

Ja.

Of het voldoende wordt meegewogen is natuurlijk weer iets anders - daar zijn de meningen binnen het kabinet dan ook over verdeeld. Maar voor zover ik het kan beoordelen - en dat is uitsluitend via de media - heeft het kabinet voldoende informatie tot zijn beschikking.

Dat er redelijk consequent beslissingen op basis van de bekende kpi's worden genomen, lijkt me duidelijk. Uiteindelijk is het laatste woord hier natuurlijk gewoon aan onze volksvertegenwoordigers. Als die willen dat andere invalshoeken de doorslag geven, dan gebeurt dat. Behoudens uitzonderingen is dat bij mijn weten niet het geval.

[pro_6or]

Jedi_Pimp schreef op maandag 18 januari 2021 @ 10:20:
[...]


Het is geen geheim dat onze MP al vanaf begin maart het OMT/RIVM indirect heeft gemandateerd op veel vlakken van het beleid. In andere woorden: het beleid wordt grotendeels gestaafd op "de wetenschap" en "de expert" - beiden zittende in de virologische c.q. medische sferen.
Zonder in deze post in te willen gaan of dat goed of slecht is, aangezien dat een hele discussie opzich is die meer aandacht verdient, is dit nou net het punt waar steeds meer economen, veiligheidsexperts en filosofen/(medisch) ethici kritiek op hebben.

Ik heb een sterk vermoeden dat precies deze discussie (terecht) tot in den treure gevoerd gaat worden als de "crisis" voorbij is.

Voor mij is het toch vooral de realiteit die steeds ons beleid bepaald. Vaak nadat onze keuzes hierdoor zijn achterhaald. We kunnen wel open willen blijven, we kunnen wel groepsimmuniteit willen opbouwen, maar dat is allemaal simpelweg niet reeel gebleken.

[Plenkske]

eamelink schreef op maandag 18 januari 2021 @ 11:23:
Een updateje voor de mensen die de wijzigingen aan de Vaccinatiestrategie roadmap niet volgen:

Slecht nieuws op Curevac gebied: In de roadmap van 4 januari stond Curevac nog voor 600k doses in de boeken voor Q1, maar in de meest recente versie van 12 januari is dat opgeschoven naar Q2. Dat is ongunstig.

Pfizer ziet er echter weer heel gunstig uit, die stonden op 21 december nog op 2.8m voor Q2, 4 januari op 4,5m (inclusief opties) en inmiddels op 7,2 miljoen dosissen in Q2.

Dat is fantastisch nieuws; want volgens de huidige roadmap hebben we aan het einde van Q2 in totaal ruim 26,7 miljoen dosissen binnen! Als die allemaal gezet zijn hebben we Corona er praktisch wel onder lijkt me.

Als je CureVac en Janssen niet meerekent (die zijn het meest onzeker immers), zijn het er alsnog 21,5 miljoen, dus ook dat zet heel erg veel zoden aan de dijk!

Als je we wel meerekent, kan je eind Q2 de volgende aantallen hebben gevaccineerd (rekenend met 5% spillage):

3 miljoen Janssen vaccins: 2,85 miljoen mensen (daar is maar 1 dosis van nodig).
26,765 overige vaccins: 12,71 miljoen mensen. In totaal dus voor ruim 15,5 miljoen mensen aan vaccins geleverd eind Q2!

Volgens mij krijgen we een prachtige nazomer

Die roadmap/strategie wordt hier gevolgd:
Coronavaccins: de uitrol (beleid, strategie ed).

Doordat aantallen leveringen en verwachtte leveringen elke week wel veranderen, past de overheid de strategie ook elke week aan. Dit kan positief/negatief uitpakken in aantallen.
Ik ben het wel met je eens dat Q2 er op dit moment positief uit ziet. Hopelijk is tegen die tijd het daadwerkelijk vaccineren dusdanig opgeschaald dat de vaccins ook gebruikt worden

[YakuzA]

blissard schreef op maandag 18 januari 2021 @ 08:29:
[...]
Als gaat nu wel de gigantische voorsprong van de UK op vaccinatiegebied een rol spelen. (nu ruim 3,8 miljoen)
Ik had eerder al geroepen jaloers te zijn op de vaccinatiestrategie van het verenigd koninkrijk. Die voorsprong (en daarmee onze achterstand) begint wel serieus te worden. Ze vaccineren er nu zo'n 280.000 per dag.

Dit zal voornamelijk zijn ivm het AZ/Oxford vaccin wat al een noodgoedkeuring heeft in de UK.

Wel goed nieuws dat we geen nieuws horen over bijwerkingen van het AZ/Oxford vaccin wat daar al uitgerold wordt.

[Plenkske]

22 MINUTEN GELEDEN
Hoekstra over avondklok: moeilijk proces, einde week meer duidelijkheid
Minister Hoekstra van Financiën verwacht later deze week meer duidelijkheid over het al dan niet instellen van een avondklok. Dat zei hij na afloop van een overleg met de bij de coronacrisis betrokken ministers van het kabinet.

"Een avondklok is een zeer zwaar middel, en gezien het verleden van ons land ook gevoelig. Voordat je het gaat doen, moet je heel goed afwegen wat verstandig is. Daar zijn we met experts over in gesprek", aldus de minister. De situatie met de Britse mutatie is volgens Hoekstra zorgelijker dan ooit tevoren. Daar staat volgens hem tegenover dat het vaccineren gelukkig is begonnen.

Volgens Hoekstra zit het kabinet nu in een moeilijk proces. Er is volgens de minister al heel veel vanuit "de gereedschapskist al op tafel gegooid", en over wat je nu nog kan laten ze zich door experts heel goed adviseren. Hij verwacht later deze week meer duidelijkheid.

bron: NOS Liveblog

Naar mijn mening is die "gevoeligheid" overdreven. Hoeveel mensen leven er nog die de oorlog hebben meegemaakt ? En waarom is dit dan in andere landen niet zo gevoelig en doen ze het gewoon ?
Typisch Nederlands weer... lekker lang overleggen tot het te laat is.

Daarnaast snap ik niet waarom we nog steeds de "max 2 bezoekers per dag" regel hebben. Als de situatie echt zodanig ernstig is, zet het dan (net als maart 2020) gewoon op 0. En even voordat mensen gaan zeggen: niet te handhaven, dat is met heel veel maatregelen zo en iedereen die zich er aan houdt is mooi meegenomen.

[Plenkske]

YakuzA schreef op maandag 18 januari 2021 @ 11:48:
[...]

Dit zal voornamelijk zijn ivm het AZ/Oxford vaccin wat al een noodgoedkeuring heeft in de UK.

Wel goed nieuws dat we geen nieuws horen over bijwerkingen van het AZ/Oxford vaccin wat daar al uitgerold wordt.

De vraag blijft ook of het uitstellen van de tweede prik ze op lange termijn nog tegen gaat werken.

[Verwijderd]

https://nos.nl/nieuwsuur/...iet-om-een-avondklok.html

burgemeester amersfoort is openlijk kritisch op avondklok. Zijn echtgenote werkt op IC, wat zijn argumentatie op zich niet sterker of zwakker maakt, maar wel aangeeft dat hij van dichtbij het 'vuur' info krijgt.

[Stoney3K]

Plenkske schreef op maandag 18 januari 2021 @ 11:50:
[...]
Daarnaast snap ik niet waarom we nog steeds de "max 2 bezoekers per dag" regel hebben. Als de situatie echt zodanig ernstig is, zet het dan (net als maart 2020) gewoon op 0. En even voordat mensen gaan zeggen: niet te handhaven, dat is met heel veel maatregelen zo en iedereen die zich er aan houdt is mooi meegenomen.

Dat is dus ook wat ik niet snap, wel max 2 bezoekers, maar dan een avondklok, komt op mij een beetje als tegenstrijdig over.

Zet dat aantal dan eerst naar 0, als dat geen effect heeft, heb je een goed argument voor die avondklok.

[Yucon]

Ik hoor steeds weer die vergelijkingen over de oorlog, spertijd, 'ons land' etc. Dit zal in de rest van Europa dat bezet geweest is toch niet anders geweest zijn?

[YakuzA]

Plenkske schreef op maandag 18 januari 2021 @ 11:51:
[...]


De vraag blijft ook of het uitstellen van de tweede prik ze op lange termijn nog tegen gaat werken.

Ze lijken iig gedeeltelijk al de 2e prik te geven.

Weet alleen niet wat exact de achterliggende bron is van deze data:
https://ourworldindata.or...ccinated-against-covid-19

[Napo]

CMD-Snake schreef op zondag 17 januari 2021 @ 22:09:
[...]


Tot op heden schalen we alleen op. Zoals Rutte al eens zei in een debat voorzag de route kaart niet in afschalen toen we nog een routekaart hadden.

Waarbij de aankondiging wel gedaan is dat:

Op 8 december 2020

quote: https://www.rijksoverheid...-de-jonge-8-december-2020

met het OMT samen komen we zo snel mogelijk met een update van de routekaart, versie 1.1, versie 2.0 zo u wilt

Op 12 januari 2021

quote: https://www.rijksoverheid...-de-jonge-12-januari-2021

Dus wat wij gaan doen de komende weken, Hugo de Jonge en ik, is werken aan een soort, een map, een hoe heet het, een roadmap, een routekaart, waarin staat: wat kun je dan doen als het lukt, als het gaat teruglopen. Maar ik wil vanavond niet dat de boodschap is: het kabinet werkt aan een routekaart over wat kan er als die aantallen besmettingen teruglopen, want ze lopen op dit moment wel iets terug, maar we hebben een groot risico nu.

Dat we nog niet in een terugschalende fase zitten is een feit, de cijfers zijn niet heel optimaal om daar ruimte in te verschaffen maar de vraag "wanneer wel" en zo ja "hoe dan" zijn niet of matig beantwoord. Daar kan en moet wat mij betreft wel wat aandacht aan gegeven worden. Het continu verlengen van de lockdown is ook niet ideaal en wellicht geeneens houdbaar. (natuurlijk is heel corona niet ideaal)

[Verwijderd]

Yucon schreef op maandag 18 januari 2021 @ 11:55:
Ik hoor steeds weer die vergelijkingen over de oorlog, spertijd, 'ons land' etc. Dit zal in de rest van Europa dat bezet geweest is toch niet anders geweest zijn?

ook in de rest van europa is er kritiek. het is niet zo dat daar de mensen staan/of stonden te juichen bij een avondklok.
Dat er daar wel een avondklok is geeft alleen dat de politiek aldaar er voor heeft gekozen.

[Napo]

Verwijderd schreef op maandag 18 januari 2021 @ 11:52:
https://nos.nl/nieuwsuur/...iet-om-een-avondklok.html

burgemeester amersfoort is openlijk kritisch op avondklok. Zijn echtgenote werkt op IC, wat zijn argumentatie op zich niet sterker of zwakker maakt, maar wel aangeeft dat hij van dichtbij het 'vuur' info krijgt.

Zoals elke burgemeester waarschijnlijk wel hun informatielijnen heeft naar cruciale infrastructuur in zijn gebied. Niet iets specifieks voor Amersfoort wat dat betreft en wellicht eerder wat nadelig door het missen van objectiviteit dan voordelig.

[jip_86]

Verwijderd schreef op maandag 18 januari 2021 @ 11:52:
https://nos.nl/nieuwsuur/...iet-om-een-avondklok.html

burgemeester amersfoort is openlijk kritisch op avondklok. Zijn echtgenote werkt op IC, wat zijn argumentatie op zich niet sterker of zwakker maakt, maar wel aangeeft dat hij van dichtbij het 'vuur' info krijgt.

Het helpt wel natuurlijk om te kijken waar het probleem ligt.

De echtgenote van Bolsius werkt op de intensive care van een ziekenhuis. "Via haar krijg ik ook de nodige info. Als daar mensen liggen waarvan het gezin met zestien man Sinterklaas zat te vieren, kan je zes avondklokken doen, maar het heeft geen zin."

Je kan inderdaad, desnoods overdag, nog steeds met 16 mensen bij elkaar komen...

[Brunniepoo]

Stoney3K schreef op maandag 18 januari 2021 @ 11:53:
[...]


Dat is dus ook wat ik niet snap, wel max 2 bezoekers, maar dan een avondklok, komt op mij een beetje als tegenstrijdig over.

Zet dat aantal dan eerst naar 0, als dat geen effect heeft, heb je een goed argument voor die avondklok.

Ik zie daar geen tegenstrijdigheid in, al ligt het wel voor de hand om de regel over de bezoekers dan nader te omschrijven (max 2 per dag, tussen 8 en 20 of zoiets).

En verder zal er wel worden geredeneerd dat de negatieve effecten van 0 bezoekers groter zijn dan die van een avondklok, of zoiets.

[ Voor 3% gewijzigd door Brunniepoo op 18-01-2021 12:02 ]

[Verwijderd]

Napo schreef op maandag 18 januari 2021 @ 11:58:
[...]


Zoals elke burgemeester waarschijnlijk wel hun informatielijnen heeft naar cruciale infrastructuur in zijn gebied. Niet iets specifieks voor Amersfoort wat dat betreft en wellicht eerder wat nadelig door het missen van objectiviteit dan voordelig.

van iemand met connecties op de IC zou ik eerder verwachten dat het eventuele missen van objectiviteit zou leiden tot meer geneigd zijn tot een avondklok.

[Yucon]

Verwijderd schreef op maandag 18 januari 2021 @ 11:57:
[...]


ook in de rest van europa is er kritiek. het is niet zo dat daar de mensen staan/of stonden te juichen bij een avondklok.
Dat er daar wel een avondklok is geeft alleen dat de politiek aldaar er voor heeft gekozen.

Ja goed, maar het riedeltje is steeds "het ligt in Nederland nu eenmaal gevoelig vanwege de oorlog". Dat kan ik niet heel goed plaatsen. Het lijkt net alsof dat argument hier als belangrijker ervaren wordt dan elders.

[Stoney3K]

Yucon schreef op maandag 18 januari 2021 @ 12:06:
[...]

Ja goed, maar het riedeltje is steeds "het ligt in Nederland nu eenmaal gevoelig vanwege de oorlog". Dat kan ik niet heel goed plaatsen. Het lijkt net alsof dat argument hier als belangrijker ervaren wordt dan elders.

Ligt dat niet misschien ook een beetje aan de demografie van de kiezers die het huidige kabinet hebben gekozen?

[The.Terminator]

Brunniepoo schreef op maandag 18 januari 2021 @ 11:59:
[...]


Ik zie daar geen tegenstrijdigheid in, al ligt het wel voor de hand om de regel over de bezoekers dan nader te omschrijven (max 2 per dag, tussen 8 en 20 of zoiets).

En verder zal er wel worden geredeneerd dat de negatieve effecten van 0 bezoekers groter zijn dan die van een avondklok, of zoiets.

Dan niet naar 0 gaan, maar x aantal bezoeken per week (2 bijvoorbeeld).
Dat is altijd beter dan elke dag 2 en een avond klok en je hebt toch nog wat sociale contact momenten in fysieke vorm ipv altijd maar dat digitale.

[Wolly]

Yucon schreef op maandag 18 januari 2021 @ 11:55:
Ik hoor steeds weer die vergelijkingen over de oorlog, spertijd, 'ons land' etc. Dit zal in de rest van Europa dat bezet geweest is toch niet anders geweest zijn?

Lijkt mij sterk, maar wat wil je daarmee zeggen?

[blissard]

YakuzA schreef op maandag 18 januari 2021 @ 11:48:
[...]

Dit zal voornamelijk zijn ivm het AZ/Oxford vaccin wat al een noodgoedkeuring heeft in de UK.

Wel goed nieuws dat we geen nieuws horen over bijwerkingen van het AZ/Oxford vaccin wat daar al uitgerold wordt.

Klopt. En ik kan er niet bij dat wij niet ook een nood-goedkeuring geven voor dat vaccin. Als je ziet wat het niet-vaccineren kost aan mensenlevens, leed en geld, dan kunnen we de bureaucratie toch wel een keertje aan de kant schuiven? Het is tenslotte ondenkbaar dat het vaccin straks niet wordt goedgekeurd. De tijd tot goedkeuring is daarmee puur verspilde tijd (imho)

[Laguna]

MikeyMan schreef op maandag 18 januari 2021 @ 08:33:
Het lijkt er nog steeds moeilijk in te gaan dat als de ene variant het van de andere overneemt deze per definitie meer dan een beetje besmettelijker is. Hoeveel besmettelijker bepaalt dan hoe lang het dal gaat duren.

[Afbeelding]

Dat plaatje is alleen niet representatief voor de werkelijkheid. Er wordt geen rekening gehouden met de huidige aanwezigheid van B.1.1.7 in Nederland (die mogelijk al hoger is dan de kiemsurveillance doet vermoeden), er wordt geen rekening gehouden met het feit dat er steeds meer mensen gevaccineerd worden vooral in risicogroepen en je hebt nog zo'n 3 miljoen mensen die het al gehad hebben. Mocht er desondanks toch weer een stijging optreden (wat ik niet verwacht zonder versoepelingen), dan kan je dat tegen die tijd echt nog wel mitigeren met het invoeren van strengere maatregelen om te voorkomen dat het uit de klauwen loopt. Zolang je maar niet te lang wacht als de stijging begint.

In talkshows refereren experts telkens naar Ierland en Engeland, dat we dat hier niet moeten willen, maar gaan daarbij telkens aan voorbij dat zij zowat heel de maatschappij hadden opengegooid alvorens de explosieve groei plaatsvond.

[YakuzA]

blissard schreef op maandag 18 januari 2021 @ 12:12:
[...]

Klopt. En ik kan er niet bij dat wij niet ook een nood-goedkeuring geven voor dat vaccin. Als je ziet wat het niet-vaccineren kost aan mensenlevens, leed en geld, dan kunnen we de bureaucratie toch wel een keertje aan de kant schuiven? Het is tenslotte ondenkbaar dat het vaccin straks niet wordt goedgekeurd. De tijd tot goedkeuring is daarmee puur verspilde tijd (imho)

De ene helft van de bevolking klaagt dat het zo snel gaat dat het vast niet goed gecontroleerd wordt.
En de andere helft van de bevolking klaagt dat ze de data nog controleren en dat het te lang duurt en dat het vast wel goed zit.

[Gunner]

Laguna schreef op maandag 18 januari 2021 @ 12:13:
In talkshows refereren experts telkens naar Ierland en Engeland, dat we dat hier niet moeten willen, maar gaan daarbij telkens aan voorbij dat zij zowat heel de maatschappij hadden opengegooid alvorens de explosieve groei plaatsvond.

Allereerst ik ontken het bestaan van deze mutatie niet. Dat is niet mijn plek. Maar wat jij zegt werd ook geschetst door Marcel Levi, die directeur van vijf londense zeikenhuizen. De kerstdrukte in veel engelse steden. Ook de cijfers in het VK dalen ook al sterk.

En de braziliaanse variant? zag vorige week beelden van een overvolle Copacobana. daar heb je je variant al.

Laat men stoppen met FUD te verspreiden. De media springt er bovenop want clicks is alles en opeens gelooft iedereen het. laten we ons pas zorgen maken als vaccins niet meer werken op deze mutaties maar vooralsnog is daar geen sprake van.

[pro_6or]

Yucon schreef op maandag 18 januari 2021 @ 11:55:
Ik hoor steeds weer die vergelijkingen over de oorlog, spertijd, 'ons land' etc. Dit zal in de rest van Europa dat bezet geweest is toch niet anders geweest zijn?

Zo lang de controleurs geen Duits spreken is de situatie toch nét wat minder erg dan destijds.

Die Engelse variant komt er onherroepelijk aan, laten we gewoon proberen om tot April vol te houden. We zijn er nu bijna (is mijn hoop).

[ik222]

Plenkske schreef op maandag 18 januari 2021 @ 11:50:
[...]

bron: NOS Liveblog

Naar mijn mening is die "gevoeligheid" overdreven. Hoeveel mensen leven er nog die de oorlog hebben meegemaakt ? En waarom is dit dan in andere landen niet zo gevoelig en doen ze het gewoon ?
Typisch Nederlands weer... lekker lang overleggen tot het te laat is.

Daarnaast snap ik niet waarom we nog steeds de "max 2 bezoekers per dag" regel hebben. Als de situatie echt zodanig ernstig is, zet het dan (net als maart 2020) gewoon op 0. En even voordat mensen gaan zeggen: niet te handhaven, dat is met heel veel maatregelen zo en iedereen die zich er aan houdt is mooi meegenomen.

Volgens mij willen binnen het kabinet met name Rutte en de Jonge het heel graag, het lijkt een soort stokpaardje geworden te zijn om daadkracht te tonen. Maar alleen al dat er na gisteren en vandaag nog steeds geen besluit is wijst er volgens mij op dat er onvoldoende draagvlak is, politiek in de tweede kamer niet, bij de burgemeesters en politie niet en ook onder de bevolking roept deze maatregel veel meer weerstand op dan wat dan ook tot op heden.

Lekker laten gaan deze discussie en concentreren op andere wel proportionele maatregelen en het perspectief dat vaccinaties bieden zou ik zeggen

[ Voor 6% gewijzigd door ik222 op 18-01-2021 12:22 ]

[Gonadan]

MikeyMan schreef op maandag 18 januari 2021 @ 08:33:
Het lijkt er nog steeds moeilijk in te gaan dat als de ene variant het van de andere overneemt deze per definitie meer dan een beetje besmettelijker is. Hoeveel besmettelijker bepaalt dan hoe lang het dal gaat duren.

[Afbeelding]

Dit is niets anders dan een simpele natuurwet.

Sterke vorm van wensdenken om dit onder het tapijt te schuiven.

Waar heb je dat plaatje vandaan? De toonzetting oogt niet heel objectief maar ik ben wel benieuwd naar de context.

[Cid Highwind]

Yucon schreef op maandag 18 januari 2021 @ 12:06:
[...]

Ja goed, maar het riedeltje is steeds "het ligt in Nederland nu eenmaal gevoelig vanwege de oorlog". Dat kan ik niet heel goed plaatsen. Het lijkt net alsof dat argument hier als belangrijker ervaren wordt dan elders.

Je ziet in de media dat het onderwerp al geruime tijd wordt besproken, zonder er meer achter te zoeken geeft dat met als onder andere ook de mondkapjesdiscussie het gevoel dat men er reeds voor klaar wordt gestoomd en dergelijke argumenten vooral worden toegepast om de maatregel nog even uit te kunnen stellen om de details in de implementatie en uiteindelijke communicatie goed uit te kunnen werken.

Pragmatisch gezien is het nu niet bepaald een argument dat hout snijdt, ondanks dat er natuurlijk delen van de bevolking zijn die zich met een maatregel gesterkt voelen in hun opvattingen dat ze aan een oorlogsregime onderworpen zijn. In Duitsland moet ik de eerste nog spreken die zich dergelijk emotioneel opstelt t.o.v. de daar geldende avondklok. Maar dat zegt misschien ook vooral meer over de personen in mijn vriendenkring dan over de algehele stemming.

Overigens vind ik het argument van de burgemeester van Amersfoort niet vóór maar tegen zijn standpunt spreken. Als men ondanks de regels toch met 16 man bij elkaar kwam, zouden de gasten zich dan wellicht wel achter de oren gekrabd hebben als ze wisten dat ze een makkelijke prooi voor handhaving zouden zijn geweest omdat ze met een avondklok wél op zouden vallen indien ze zich op straat zouden begeven?

[MikeyMan]

Gonadan schreef op maandag 18 januari 2021 @ 12:22:
[...]

Waar heb je dat plaatje vandaan? De toonzetting oogt niet heel objectief maar ik ben wel benieuwd naar de context.

Bron had ik een post later toegevoegd:

https://twitter.com/innou.../1349486292246163457?s=19

Overigens bewust zonder x en y as.

Maar nogmaals; het beangstigende is vooral dat een variant een eerdere variant verdrukt. Dat is geen goed nieuws.

Dan kun je het bagatelliseren met allerlei andere argumenten, maar die maken het niet ineens onwaar dat er een besmettelijker variant is.

In een paar weken is die variant nu blijkbaar goed voor een geschatte 10%>

[ Voor 35% gewijzigd door MikeyMan op 18-01-2021 12:31 ]

[autje]

Ik begrijp niet dat als het RIVM, op basis van hun expertise en de voor hun beschikbare data (en dat is meer dan wij hebben), zegt dat ze zich ernstige zorgen maken over deze variant, dat er dan toch nog mensen zonder al te veel kennis van zaken zeggen dat ze het mis hebben.

[blissard]

YakuzA schreef op maandag 18 januari 2021 @ 12:16:
[...]

De ene helft van de bevolking klaagt dat het zo snel gaat dat het vast niet goed gecontroleerd wordt.
En de andere helft van de bevolking klaagt dat ze de data nog controleren en dat het te lang duurt en dat het vast wel goed zit.

Ik denk niet dat een 50/50 verspreiding is. Met een goede voorlichting weet ik wel zeker dat, net als in de UK, een groot deel van de bevolking graag mee gaat. Zeker als het voordeel duidelijk is.

[Indoubt]

Ik zou een avondklok niet leuk vinden, net als de meeste mensen hier. Nu ben ik de meeste avonden gewoon thuis maar als ik boodschappen moet doen (ongeveer 1 keer in de 8 a10 dagen) dan doe ik dat het liefste 3 kwartier voor het sluiten van de supermarkt. Die sluit hier om 22 uur. Het is dan erg rustig. Dat zou dan niet meer kunnen.

Ongeveer 1 maal in de twee weken ga ik naar een vriend die ook alleen woont net als ik. Ook dat zou niet meer kunnen.

Echter, indien de avondklok helpt om de besmettingen, ziekenhuisopnames, doden etc naar beneden te krijgen in aantallen dan zal ik me wel aan die avondklok gaan houden.

Heel vervelend als je alleen woont maar het is niet anders.

In mijn kennsissen/vrienden/familiekring zal vrijwel iedereen dat doen

Ik zie nog steed sop verschillende media heel veel ikke, ikke, ikke. Blijkbaar erg Nederlands

[Yucon]

Indoubt schreef op maandag 18 januari 2021 @ 12:37:
Ik zie nog steed sop verschillende media heel veel ikke, ikke, ikke. Blijkbaar erg Nederlands

Ik vind het ondertussen vooral erg Nederlands om te zeggen dat iets erg Nederlands is.

[Nox]

autje schreef op maandag 18 januari 2021 @ 12:27:
Ik begrijp niet dat als het RIVM, op basis van hun expertise en de voor hun beschikbare data (en dat is meer dan wij hebben), zegt dat ze zich ernstige zorgen maken over deze variant, dat er dan toch nog mensen zonder al te veel kennis van zaken zeggen dat ze het mis hebben.

Ik denk dat er voldoende kennis aanwezig is bij het RIVM, maar het blijft een club met meerdere belangen en invloeden. Neemt niet weg dat ze - als je het mij vraagt - erg hun best doen maar mensen maken fouten, en bij het RIVM werken mensen Zie de hele adviescampagnes over mondmaskers dat IIR maskers voldoende bescherming bieden, daar zaten ze als je het mij vraagt (en vele andere externen) gewoon helemaal fout. Waarschijnlijk zit/zat er een politieke gedachtegang achter, dat is jammer. Het zou juist onafhankelijk en transparant moeten zijn. Als er een beslissing is genomen omwille van politieke redenen dan moet je dat door de politiek laten doen en niet via achterdeurtjes een RIVM voor je karretje laten spannen.

[ Voor 3% gewijzigd door Nox op 18-01-2021 12:41 ]

[Brunniepoo]

Indoubt schreef op maandag 18 januari 2021 @ 12:37:


Ik zie nog steed sop verschillende media heel veel ikke, ikke, ikke. Blijkbaar erg Nederlands

Wát vind je dan erg Nederlands? Het 'ikke, ikke, ikke' of je constatering dat de media daar veel aandacht aan geeft?

Ik ben dus vooral benieuwd of je hier iets mee wil zeggen over de volksaard, over de media of over beide.

[ Voor 14% gewijzigd door Brunniepoo op 18-01-2021 12:44 ]

[CMD-Snake]

Cid Highwind schreef op maandag 18 januari 2021 @ 12:26:
Je ziet in de media dat het onderwerp al geruime tijd wordt besproken, zonder er meer achter te zoeken geeft dat met als onder andere ook de mondkapjesdiscussie het gevoel dat men er reeds voor klaar wordt gestoomd en dergelijke argumenten vooral worden toegepast om de maatregel nog even uit te kunnen stellen om de details in de implementatie en uiteindelijke communicatie goed uit te kunnen werken.

Wellicht eerst een dringend advies tot een avondklok. Het lijkt inderdaad wel een herhaling in grote lijnen van het mondkapjesplicht gebeuren. Hoop publieke discussie met enorme verdeeldheid en daarna hakt het kabinet de knoop door en is het een fait accompli.

Overigens vind ik het argument van de burgemeester van Amersfoort niet vóór maar tegen zijn standpunt spreken. Als men ondanks de regels toch met 16 man bij elkaar kwam, zouden de gasten zich dan wellicht wel achter de oren gekrabd hebben als ze wisten dat ze een makkelijke prooi voor handhaving zouden zijn geweest omdat ze met een avondklok wél op zouden vallen indien ze zich op straat zouden begeven?

Als jij met 16 man samenkomt ben je ook al aan te pakken door handhavers. Als een van je buren belt met de politie kunnen ze net zo goed je op de bon slingeren. De avondklok zou de verplaatsing van die 16 man alleen strafbaar maken, mits die gebeurt in de tijden dat de avondklok van toepassing is. Die gasten kunnen daarvoor nog altijd vrij reizen.

De 16 mensen die in dit voorbeeld naar de bijeenkomst gaan doen dat al terwijl ze weten dat het niet mag. Ze breken al regels, maakt eentje meer breken dan nog zoveel uit?

Ik begrijp wel dat burgemeesters niet warm lopen voor deze maatregel. Uitvoering en handhaving komt op het bordje van de veiligheidsregio's te liggen en ze weten dat handhaving moeilijk wordt. De politie maakte al plannen om de avondklok te handhaven. O.a. wijkagenten zouden vooral 's avonds en 's nachts moeten werken en ook rechercheurs moeten in uniform weer op straat op patrouille. Dat betekent dat ander politiewerk stil komt te liggen. Een rechercheur die op straat moet rondlopen kan niet overdag nog even een woninginbraak oplossen. Een wijkagent die 's nachts rond moet lopen kan niet overdag in een burenruzie bemiddelen of probleemjeugd aanpakken.

[blissard]

autje schreef op maandag 18 januari 2021 @ 12:27:
Ik begrijp niet dat als het RIVM, op basis van hun expertise en de voor hun beschikbare data (en dat is meer dan wij hebben), zegt dat ze zich ernstige zorgen maken over deze variant, dat er dan toch nog mensen zonder al te veel kennis van zaken zeggen dat ze het mis hebben.

Ik lees anders weinig zorgen op de pagina van het RIVM.
https://www.rivm.nl/nieuw...voc-20201201-in-nederland

Er is niet “nix aan de hand”, maar ik zie vooral een slag om de arm:
Variant besmettelijker, ziekteverloop gelijk
De variant lijkt besmettelijker te zijn, maar tot nu toe is er geen reden om aan te nemen dat het ziekteverloop anders of ernstiger is dan met de variant die op dit moment het meeste in Nederland gevonden wordt.

[Plenkske]

MikeyMan schreef op maandag 18 januari 2021 @ 12:26:
[...]


Bron had ik een post later toegevoegd:

https://twitter.com/innou.../1349486292246163457?s=19

Overigens bewust zonder x en y as.

Maar nogmaals; het beangstigende is vooral dat een variant een eerdere variant verdrukt. Dat is geen goed nieuws.

Dan kun je het bagatelliseren met allerlei andere argumenten, maar die maken het niet ineens onwaar dat er een besmettelijker variant is.

In een paar weken is die variant nu blijkbaar goed voor een geschatte 10%>

De variant is inderdaad besmettelijker. Dat is in theorie en praktijk (zie verpleeghuizen) wel bewezen.

Het is alleen denk ik niet zo dat de R boven 1 blijft met passende maatregelen.

[MikeyMan]

blissard schreef op maandag 18 januari 2021 @ 12:45:
[...]

Ik lees anders weinig zorgen op de pagina van het RIVM.
https://www.rivm.nl/nieuw...voc-20201201-in-nederland

Er is niet “nix aan de hand”, maar ik zie vooral een slag om de arm:
Variant besmettelijker, ziekteverloop gelijk
De variant lijkt besmettelijker te zijn, maar tot nu toe is er geen reden om aan te nemen dat het ziekteverloop anders of ernstiger is dan met de variant die op dit moment het meeste in Nederland gevonden wordt.

Alleen is besmettelijker vervelender dan ziekmakender voor het verloop.

Een draadje over de dominantie van nieuwe coronavarianten, reproductiegetal, de sterfte door een variant die besmettelijker is, en de NLse situatie.

Spoiler: 18 januari wordt de ergste Blue Monday ooit👇

— Marino van Zelst - Ipenburg (@mzelst) 3 januari 2021

[ Voor 4% gewijzigd door MikeyMan op 18-01-2021 12:50 ]

[Laguna]

autje schreef op maandag 18 januari 2021 @ 12:27:
Ik begrijp niet dat als het RIVM, op basis van hun expertise en de voor hun beschikbare data (en dat is meer dan wij hebben), zegt dat ze zich ernstige zorgen maken over deze variant, dat er dan toch nog mensen zonder al te veel kennis van zaken zeggen dat ze het mis hebben.

Het is altijd makkelijk om naar experts te wijzen in plaats van zelf de discussie hier aan te gaan. Als de experts geen waterdicht verhaal naar buiten brengen ontstaat er ruimte voor discussie. Ik snap heel goed dat ze zorgen hebben over een besmettelijkere variant, maar dan moet je niet gaan schermen met situaties van Ierland en Engeland in de trant van dat kan ons hier ook gebeuren.

[Verwijderd]

blissard schreef op maandag 18 januari 2021 @ 12:35:
[...]

Ik denk niet dat een 50/50 verspreiding is. Met een goede voorlichting weet ik wel zeker dat, net als in de UK, een groot deel van de bevolking graag mee gaat. Zeker als het voordeel duidelijk is.

In de UK? Daar houdt zich volgens mij geen spreekwoordelijke hond aan de avondklok. Die van de UK is ook niet te handhaven, met uitzonderingen voor heel wat activiteiten. In Spanje wel, maar dat zou ook wel kunnen komen dat de avondklok daar gehandhaafd wordt door o.a. het leger.

Zou ik hier in Nederland niet adviseren. Avondklok + leger, dan kunnen de partijen die deze keuze moeten maken alvast voor maart plaatsnemen in de oppositiebanken, helemaal als er geen concreet verhaal is behalve "contact beperken" en "vermoeden dat het wel zal helpen". Inmiddels heeft 30% aangegeven zich niet aan een avondklok te gaan houden en de boete voor lief te nemen. En ik moet heel eerlijk zeggen: als die avondklok er komt, dan wil ik die boete ook hebben "voor het nageslacht". Dan scoor ik er 1. Heel wat spannender dan die 2 boetes die ik tot nu toe heb gekregen (1 voor een opgevoerd scootertje heel wat jaartjes terug en 1 voor het te vroeg aanbieden van mijn huisvuil iets minder lang maar toch 10+ jaar geleden). Nog eens 30% gaat er creatief omheen manouvreren waardoor er niets beperkt wordt, alleen verschoven naar een ander tijdstip. En dan hou je de 40% over, die toch al niet naar buiten zou gaan. Zoiets? Dat is toch niet nuttig?

[blissard]

MikeyMan schreef op maandag 18 januari 2021 @ 12:49:
[...]


Alleen is besmettelijker vervelender dan ziekmakender voor het verloop.

[Twitter]

Natuurlijk, helemaal eens. Maar ik haakte in op de "ernstige zorgen" die de RIVM zou hebben. Ongetwijfeld hebben mensen daar ernstige zorgen over heel veel dingen, maar over dit onderwerp kan ik het iig niet vinden.

Verwijderd schreef op maandag 18 januari 2021 @ 12:51:
[...]

In de UK? Daar houdt zich volgens mij geen spreekwoordelijke hond aan de avondklok. Die van de UK is ook niet te handhaven, met uitzonderingen voor heel wat activiteiten. In Spanje wel, maar dat zou ook wel kunnen komen dat de avondklok daar gehandhaafd wordt door o.a. het leger.

Ik bedoelde te verwijzen naar de vaccinatiebereidheid die blijkbaar hoog genoeg is. Niet naar de bereidheid zich aan regels te houden.

[ Voor 35% gewijzigd door blissard op 18-01-2021 12:55 ]

[Stoney3K]

blissard schreef op maandag 18 januari 2021 @ 12:53:
[...]

Natuurlijk, helemaal eens. Maar ik haakte in op de "ernstige zorgen" die de RIVM zou hebben. Ongetwijfeld hebben mensen daar ernstige zorgen over heel veel dingen, maar over dit onderwerp kan ik het iig niet vinden.

Het was ook het OMT die zich 'ernstige zorgen' maakte, niet het RIVM.

Nogal wiedes, want het OMT wordt alleen maar betaald om zich overal ernstig zorgen over te maken.

[autje]

Laguna schreef op maandag 18 januari 2021 @ 12:50:
[...]


Het is altijd makkelijk om naar experts te wijzen in plaats van zelf de discussie hier aan te gaan. Als de experts geen waterdicht verhaal naar buiten brengen ontstaat er ruimte voor discussie. Ik snap heel goed dat ze zorgen hebben over een besmettelijkere variant, maar dan moet je niet gaan schermen met situaties van Ierland en Engeland in de trant van dat kan ons hier ook gebeuren.

En dat kan hier niet gebeuren omdat...?

Verder zijn er genoeg mensen die hier al duidelijk, met plaatjes en alles, die discussie zijn aangegaan, daar hoef ik niet nog meer aan bij te dragen. Die posts onderbouwen het verhaal van de experts. Maar toch zijn er nog mensen die hun vingers in hun oren stoppen en 'la la la' zingen. Ik snap dat niet.

[jip_86]

Laguna schreef op maandag 18 januari 2021 @ 12:50:
[...]


Het is altijd makkelijk om naar experts te wijzen in plaats van zelf de discussie hier aan te gaan. Als de experts geen waterdicht verhaal naar buiten brengen ontstaat er ruimte voor discussie. Ik snap heel goed dat ze zorgen hebben over een besmettelijkere variant, maar dan moet je niet gaan schermen met situaties van Ierland en Engeland in de trant van dat kan ons hier ook gebeuren.

Engeland is wel vaker een rij voor het ziekenhuis:
16,900 in een week 2018, nov 2019, dec 2019

[autje]

blissard schreef op maandag 18 januari 2021 @ 12:53:
[...]

Natuurlijk, helemaal eens. Maar ik haakte in op de "ernstige zorgen" die de RIVM zou hebben. Ongetwijfeld hebben mensen daar ernstige zorgen over heel veel dingen, maar over dit onderwerp kan ik het iig niet vinden.

Excuus, zoals Stoney3K zegt, het OMT, niet het RIVM.

En die maken zich inderdaad ernstig zorgen.

[FabianGTI]

Laguna schreef op maandag 18 januari 2021 @ 12:50:
[...]


Het is altijd makkelijk om naar experts te wijzen in plaats van zelf de discussie hier aan te gaan. Als de experts geen waterdicht verhaal naar buiten brengen ontstaat er ruimte voor discussie. Ik snap heel goed dat ze zorgen hebben over een besmettelijkere variant, maar dan moet je niet gaan schermen met situaties van Ierland en Engeland in de trant van dat kan ons hier ook gebeuren.

Moet je eens het televisie programma Ambulance UK kijken, het lijkt daar wel normaal dat de zorg zo druk is, in dat programma hoor je geregeld dat mensen na een uur nog maar eens bellen om te vragen waar die ambulance blijft.
Alleen nu met de corona komt het ook in het normale nieuws voor, normaal wordt daar geen aandacht aan besteed.