Het Coronavirus in Nederland en België - deel 4

[tweakduke]

@klaasNL dank voor de aanvulling, want dat staat nog niet in het laatste advies, vandaar dat de uitzending een nuttige aanvulling was. https://www.rijksoverheid...deel-1-en-kabinetsreactie

Als de besmettingen toch weer gaan stijgen, het vaccineren duurt langer of andere oorzaken kunnen we nog best wel even in de lockdown zitten.

De avondklok ben ik ook niet heilig van overtuigd, zelf ben ik van mening dat je eerst andere opties kan bekijken of ervoor zorgen dat mensen zich beter of er aan moeten houden.
Het probleem is echter dat de Britse mutant zeer snel om zich heen grijpt en dat het dus weer snel fout kan gaan, vandaar dat ze nu zo snel mogelijk de cijfers omlaag willen hebben.

[DutchCommando]

Sergelwd schreef op zondag 17 januari 2021 @ 23:10:
Het is wel een beetje een voorgekauwde conclusie van het RIVM.
Zo is er extra veel gesequenced waar de UK-varianten zijn gevonden waardoor er al een vertroebeling kan ontstaan. Maar de nodige informatie over hoe die kiemsurveillance gedaan word kan ik niet vinden.

Je mag echt wel van het RIVM verwachten dat ze die samples niet meenemen in de kiemsurveillance.

[RocketKoen]

Stoney3K schreef op zondag 17 januari 2021 @ 23:15:
[...]


Maar dus alleen als ze op straat zijn, onderweg ernaartoe. Als iedereen die wil gaan eten of borrelen, zich dus buiten de tijden van die avondklok verplaatst (of gaat verplaatsen) dan bereik je er uiteindelijk niets mee.

Het zou toch een hoop schelen.
Ik denk alleen wel dat het negatieve bijwerkingen heeft. Nu zijn de supermarkten bijvoorbeeld tot laat open om de drukte zoveel mogelijk te spreiden. Als je straks om 6 uur binnen moet zijn, dan wordt het tussen 4 en 6 enorm druk met iedereen die nog wel kan/moet werken.

[ik222]

Russel88 schreef op zondag 17 januari 2021 @ 23:13:
Omt lid bij Op1 gaf ook aan dat andere maatregelen ook kunnen. Jesse Klaver gaf alternatieven. Bv vliegreizen tussen gb en nl beperken. Destijds werd dat afgewezen, omdat het te ontwrichtend zou zijn. Een avondklok is dat ook, dus waarom het een wel en de ander niet.

Met alle respect maar als hier al een dermate grote lokale verspreiding hebt zoals het nu lijkt (10.000 - 20.000 besmettelijke mensen naar schatting als je het doortrekt) dan gaan die paar import gevallen die je met een vliegverbod nog voorkomt (dubbele negatieve test is al verplicht) echt totaal geen verschil meer maken.

Dat vliegverbod zou dus niets meer dan symboolpolitiek zijn, dat GL daar voor is verbaast me niet maar dan heeft niets met corona te maken.

[Stoney3K]

Russel88 schreef op zondag 17 januari 2021 @ 23:17:
Waarom hebben we eigenlijk geen quarantaine verplichting? Het blijkt dus dat er best een groep is die zich niet opsluit ja een positieve test.
Sorry hoor, maar zulke mensen mag je van mij flink beboeten.

Omdat je naast een quarantaine-verplichting dan ook een testverplichting moet hebben. Want anders laat gewoon niemand zich meer testen want ze willen niet 'voor straf' in quarantaine.

[Sergelwd]

DutchCommando schreef op zondag 17 januari 2021 @ 23:18:
[...]


Je mag echt wel van het RIVM verwachten dat ze die samples niet meenemen in de kiemsurveillance.

Of dat ze die juist wel meenemen, afgaande op eerder gegoochel
Ik neem het allemaal met een korreltje zout voorlopig.
Als je echt wetenschap bedrijft maak je het hoe dan ook transparant en navolgbaar ipv een gesloten conclusie

[ Voor 13% gewijzigd door Sergelwd op 17-01-2021 23:22 ]

[klaaas]

Stoney3K schreef op zondag 17 januari 2021 @ 23:14:
[...]
Bovendien, als het de R met 10-15% naar beneden brengt vanaf 1,3, dan zit je R-waarde nog steeds boven de 1, en is het uitstel van executie. Moeten we dan nog een maatregel uit onze mouw gaan schudden, die even ingrijpend is als een avondklok, om die R-waarde beneden de 1 te krijgen?

We weten inmiddels dat met een R boven de 1 de ziekenhuizen in rap tempo vol lopen, dus er zal toch iets moeten gebeuren als je dat wilt voorkomen.

[Stoney3K]

RocketKoen schreef op zondag 17 januari 2021 @ 23:18:
[...]

Het zou toch een hoop schelen.

Sorry, maar euh... <citation needed>. Voorlopig is het echt nog maar gokken hoeveel een avondklok aan invloed gaat hebben op de aantallen bezoek die mensen mogen ontvangen.

Vooral als het 'dringende advies' om maximaal 2 mensen op bezoek te hebben nog altijd wordt aangehouden, dan zou ik zelf eerst beginnen met een 'dringend advies' om helemaal geen bezoek meer te ontvangen. En wanneer dat niet lukt, dan komt die avondklok in beeld.

[Stoney3K]

klaaas schreef op zondag 17 januari 2021 @ 23:22:
[...]

We weten inmiddels dat met een R boven de 1 de ziekenhuizen in rap tempo vol lopen, dus er zal toch iets moeten gebeuren als je dat wilt voorkomen.

Helaas kan de overheid niet toveren. Als met een avondklok de R nog altijd boven de 1 blijft, wat hebben we dan nog aan opties?

Alles echt sluiten gaat immers niet want er zijn genoeg toeleveranciers die door moeten blijven draaien. Haal maar eens 2 dagen ergens het vuilnis niet op.

[anandus]

Stoney3K schreef op zondag 17 januari 2021 @ 23:07:
[...]

En dan ben je er nog niet, want als het 'maar' 0,3 is, dan zou je vanaf nu permanent in een lockdown moeten blijven zitten, totdat de vaccins effect gaan hebben. Dat is een situatie die ook niet houdbaar is.

Zolang de staat alles financieel drijvende is het redelijk houdbaar lijkt me.

Ik denk dat die lockdown voorlopig nog wel doorduurt. 9 februari zitten we echt niet onder de 10 IC-opnames per dag, dat is een kwart van waar we nu zitten.

En als die Britse variant zelfs onder de huidige maatregelen een R boven de 1 heeft, dan zou die uitspraak van Merkel dat de lockdown tot april duurt wel bewaarheid kunnen worden.

Al blijft het een grote vraag wat er met scholen moet gebeuren

Salarissen kan je doorbetalen, bedrijven kan je geld toestoppen. Maar leerachterstand kan blijvend schadelijk zijn.
Een duivels dilemma.

[klaaas]

Stoney3K schreef op zondag 17 januari 2021 @ 23:23:
[...]


Helaas kan de overheid niet toveren. Als met een avondklok de R nog altijd boven de 1 blijft, wat hebben we dan nog aan opties?

Alles echt sluiten gaat immers niet want er zijn genoeg toeleveranciers die door moeten blijven draaien. Haal maar eens 2 dagen ergens het vuilnis niet op.

Een aantal zaken zijn al voorbij gekomen: verplichte quarantaines, verplicht thuiswerken, vliegverkeer aan banden, algehele lockdown (waarbij uiteraard de essentiële diensten doordraaien). Daar zitten allemaal haken en ogen aan, maar nood breekt wet, zeggen ze. En als je het idee hebt dat we redelijk f#cked zijn als die nieuwe varianten werkelijk zoveel besmetbaarder zijn, dan lijkt me dat dat idee aardig klopt ja.

[Mr.Joker]

RocketKoen schreef op zondag 17 januari 2021 @ 23:13:
[...]

De overheid heeft alleen vrij weinig mogelijkheden om te handhaven hoeveel bezoekers iemand ontvangt. Pas als je een feestje geeft kan de politie wat doen. Dus of je nu 1, 2 of 5 gasten mag ontvangen, het is niet te handhaven.

Maar bij een avondklok kunnen ze wel iedereen arresteren die gezellig bij vrienden is gaan eten of borrelen.

Je mag je niet op straat begeven, correct? Als jij blijft slapen kan de politie daar echt niet op controleren.

Als 5 jongeren een feestje of een gezellige avond besluiten te houden bij iemand thuis die om 8 uur begint en om 4 uur eindigt, wat kan je daar dan doen?

[RocketKoen]

Stoney3K schreef op zondag 17 januari 2021 @ 23:22:
[...]


Sorry, maar euh... <citation needed>. Voorlopig is het echt nog maar gokken hoeveel een avondklok aan invloed gaat hebben op de aantallen bezoek die mensen mogen ontvangen.

Vooral als het 'dringende advies' om maximaal 2 mensen op bezoek te hebben nog altijd wordt aangehouden, dan zou ik zelf eerst beginnen met een 'dringend advies' om helemaal geen bezoek meer te ontvangen. En wanneer dat niet lukt, dan komt die avondklok in beeld.

Ik weet niet of je vanmiddag naar het Museumplein hebt gekeken. Maar dat waren meer dan 2 mensen die gezellig bij elkaar een kopje koffie kwamen drinken. Het risico zit nu volgens mij niet bij de mensen die zich netjes aan alle "dringende adviezen" houdt. En de overheid heeft geen mogelijkheid om van dat dringende advies een verbod te maken.

[Arrne]

Russel88 schreef op zondag 17 januari 2021 @ 23:13:
Omt lid bij Op1 gaf ook aan dat andere maatregelen ook kunnen. Jesse Klaver gaf alternatieven. Bv vliegreizen tussen gb en nl beperken. Destijds werd dat afgewezen, omdat het te ontwrichtend zou zijn. Een avondklok is dat ook, dus waarom het een wel en de ander niet.

Dat vliegverbod is zijn stokpaardje, maar daar is het al veel te laat voor. Die variant is inmiddels al volop aanwezig in Nederland én de rest van Europa.

Tel daarbij op dat Britten sowieso niet zonder goede reden NL in komen nu ze uit de EU gestapt zijn, ze een negatieve test moeten laten zien en er een quarantaine plicht is. Ja, er zullen ongetwijfeld een paar gevallen doorheen glippen maar dat valt in het niet bij de gevallen die we al hadden.

Klaver is hier gewoon op een opzichtige manier politiek aan het bedrijven.

[RocketKoen]

Mr.Joker schreef op zondag 17 januari 2021 @ 23:27:
[...]


Je mag je niet op straat begeven, correct? Als jij blijft slapen kan de politie daar echt niet op controleren.

Als 5 jongeren een feestje of een gezellige avond besluiten te houden bij iemand thuis die om 8 uur begint en om 4 uur eindigt, wat kan je daar dan doen?

Daar kun je vrij weinig aan doen. Al verwacht ik eerder een Franse lockdown van 6 tot 6.
Maar ik denk dat er een hele hoop jongeren tegengas krijgt van hun ouders als er ineens 4 vrienden willen logeren.

[Mr.Joker]

RocketKoen schreef op zondag 17 januari 2021 @ 23:33:
[...]

Daar kun je vrij weinig aan doen. Al verwacht ik eerder een Franse lockdown van 6 tot 6.
Maar ik denk dat er een hele hoop jongeren tegengas krijgt van hun ouders als er ineens 4 vrienden willen logeren.

Als nu jongeren op grote schaal feesten en die 95 euro incasseren, dan zal dat met die avondklok niet veranderen.

Ik moet ook heel eerlijk zeggen, als ik in de avond even een blokje om wil doen, dan doe ik dat. Dan neem ik maar het risico van 95 euro boete.

Trouwens, die regels van Engeland verschillen in de PRAKTIJK niet veel van de regels die wij nu hebben.
Waarom is het daar en in Ierland al drastisch omlaag aan het gaan?

[ Voor 13% gewijzigd door Mr.Joker op 17-01-2021 23:45 ]

[gekkie]

Stoney3K schreef op zondag 17 januari 2021 @ 23:14:
[...]
Met hagel schieten en elke maatregel uit de kast trekken "omdat het misschien een beetje werkt" is uiteindelijk ook een situatie die niet vol te houden is (zie: mondkapjes). Een avondklok is een maatregel die echt veel handhaving vereist, en de mensen die je ermee wíl pakken, hebben er lak aan of verzinnen er wat omheen.

Bovendien, als het de R met 10-15% naar beneden brengt vanaf 1,3, dan zit je R-waarde nog steeds boven de 1, en is het uitstel van executie. Moeten we dan nog een maatregel uit onze mouw gaan schudden, die even ingrijpend is als een avondklok, om die R-waarde beneden de 1 te krijgen?

Het beste voor iedereen is natuurlijk dat iedereen zich wat meer aan de basis houdt en dus ook aan de steeds verdere uitwerking daar van in specifieke maatregelen. En daarbij dus wat minder naar de letter en wat meer naar de geest handelt. En die basis en geest zijn vrij simpel, nabij contact verminderen zoveel mogelijk verminderen. (en dat is in totaal frequentie, frequentie verschillende contact, duur, gedrag tijdens etc.). Maar goed er lijken nog steeds mensen te denken dat ze heel goed bezig zijn als ze de gehele tijd precies het maximale uit alle regels weten te halen.

En bij gezinnen geldt eigenlijk dat de individuele risico's extra sterk aantikken omdat bij één besmet lid waarschijnlijk (een groot deel van) de rest van het huishouden zal aansteken.
En volgens dat ed.nl artikel van die Nederlander in Britse dienst is zijn observatie dat dit met die Britse variant nog sterker het geval als voorheen.

En of een avondklok heel van handhaving vereist dat is de vraag, wat wel van belang is dat je er vanaf het begin gelijk kort op zit en voldoende voorbeelden stelt (en indien mogelijk een wat stevigere boete of andere gevolgen aan weet te verbinden). Kortom toch weer een stukje angst er in brengen, als de rest niet beklijft zonder. (overigens een punt waar de oppositie zich ook wel even achter de oren mag krabben qua verlaging van het maximum van die boete)

Maar goed het is allemaal repressie die waarschijnlijk niet zo nodig zou zijn als men zich toch iets beter aan de basis zou houden en dat geldt dus ook voor de kinderen in gezinnen en voor een deel van de niet thuiswerkende.

[Stoney3K]

anandus schreef op zondag 17 januari 2021 @ 23:26:
[...]
Zolang de staat alles financieel drijvende is het redelijk houdbaar lijkt me.

Er is natuurlijk meer aan 'houdbaar' dan of de rekening aan het einde van de maand boven de nul uitkomt.

Wanneer mensen letterlijk tegen de muren omhoog klimmen of hun vrouw en kinderen gaan mishandelen omdat ze dag in, dag uit met elkaar opgehokt zitten, dan wordt dat uiteindelijk ook een probleem. Net zoals de mate van ongehoorzaamheid van de regels hierdoor alleen nog maar groter gaat worden: Wanneer driekwart van de mensen straks een avondklok aan zijn laars lapt, dan krijgt de politie dat bijvoorbeeld nooit meer gehandhaafd.

En roepen "Als je maar braaf had gehoorzaamd dan was deze repressie niet nodig!" is natuurlijk repressie op zich. Zoals eerder al gezegd, de mentaliteit "Until the morale improves, the beatings will continue" bereik je alleen maar het tegenovergestelde mee.

[ Voor 15% gewijzigd door Stoney3K op 17-01-2021 23:50 ]

[Dhr. Satoshi]

Stoney3K schreef op zondag 17 januari 2021 @ 23:49:
[...]


Er is natuurlijk meer aan 'houdbaar' dan of de rekening aan het einde van de maand boven de nul uitkomt.

Wanneer mensen letterlijk tegen de muren omhoog klimmen of hun vrouw en kinderen gaan mishandelen omdat ze dag in, dag uit met elkaar opgehokt zitten, dan wordt dat uiteindelijk ook een probleem. Net zoals de mate van ongehoorzaamheid van de regels hierdoor alleen nog maar groter gaat worden: Wanneer driekwart van de mensen straks een avondklok aan zijn laars lapt, dan krijgt de politie dat bijvoorbeeld nooit meer gehandhaafd.

En roepen "Als je maar braaf had gehoorzaamd dan was deze repressie niet nodig!" is natuurlijk repressie op zich. Zoals eerder al gezegd, de mentaliteit "Until the morale improves, the beatings will continue" bereik je alleen maar het tegenovergestelde mee.

Het is dat.. of de verstikkingsdood voor vele. What if you could choose?

[gekkie]

Mr.Joker schreef op zondag 17 januari 2021 @ 23:44:
Trouwens, die regels van Engeland verschillen in de PRAKTIJK niet veel van de regels die wij nu hebben.
Waarom is het daar en in Ierland al drastisch omlaag aan het gaan?

Misschien helpt het om hier ook wat ambulances een dagje in een file voor de ziekenhuizen te zetten.
Misschien is dat wel de vloek van de "geen hele grote pieken en dalen" tot nu toe, die het buitenland heeft gehad. Wij zijn nooit zo hard door gestegen en daarna ook nooit zo hard gedaald. Als je naar de totalen kijkt dan convergeren er ook een hoop landen in de buurt richting ongeveer dezelfde totalen per 100000 inwoners qua besmettingen. Vooral Duitsland ligt er buiten met nu al een tijdje ongeveer een lineair verloop.
De rest heeft wel een heel ander verloop gehad (meeste een grote piek maar allemaal op een wat ander tijdstip). Wij zijn toch een van de weinigen met twee kort opeenvolgende golven (met daar tussen niet echt een diep dal) van ongeveer dezelfde omvang.

[RocketKoen]

Mr.Joker schreef op zondag 17 januari 2021 @ 23:44:
[...]


Als nu jongeren op grote schaal feesten en die 95 euro incasseren, dan zal dat met die avondklok niet veranderen.

Ik moet ook heel eerlijk zeggen, als ik in de avond even een blokje om wil doen, dan doe ik dat. Dan neem ik maar het risico van 95 euro boete.

Trouwens, die regels van Engeland verschillen in de PRAKTIJK niet veel van de regels die wij nu hebben.
Waarom is het daar en in Ierland al drastisch omlaag aan het gaan?

Het verschil met UK is denk ik de handhaving.
Alle maatregelen die in Nederland een "dringend advies" zijn, zijn in het VK een wettelijke verplichting met een boete van 200 pond.
En iedere volgende keer dat je die boete krijgt, verdubbelt het bedrag.

[breew]

RocketKoen schreef op zondag 17 januari 2021 @ 23:54:
[...]
Het verschil met UK is denk ik de handhaving.
Alle maatregelen die in Nederland een "dringend advies" zijn, zijn in het VK een wettelijke verplichting met een boete van 200 pond.
En iedere volgende keer dat je die boete krijgt, verdubbelt het bedrag.

Ik begreep dat die boetes in de UK zo absurd hoog zijn gesteld, omdat ze nauwelijks handhavingscapaciteit hebben.. alleen al de (weliswaar kleine) kans op zon draconische boete schrikt voldoende af (hopen ze in Londen).

[gekkie]

Dhr. Satoshi schreef op zondag 17 januari 2021 @ 23:52:
[...]
Het is dat.. of de verstikkingsdood voor vele. What if you could choose?

Nouja bij de nodige mensen hier krijg ik de indruk dat ze in de veronderstelling leven dat dat weinig invloed op de psyche zou moeten hebben. (of dat ze dat wat minder overdacht hebben wat dan de uitkomsten zouden kunnen zijn).

[ Voor 11% gewijzigd door gekkie op 17-01-2021 23:59 ]

[Mr.Joker]

RocketKoen schreef op zondag 17 januari 2021 @ 23:54:
[...]

Het verschil met UK is denk ik de handhaving.
Alle maatregelen die in Nederland een "dringend advies" zijn, zijn in het VK een wettelijke verplichting met een boete van 200 pond.
En iedere volgende keer dat je die boete krijgt, verdubbelt het bedrag.

In Spanje en Frankrijk is er ook handhaving, maar als je de menen daar spreekt, dan is het meer voor de buitenwereld. Iedereen heeft er nog steeds schijt aan. Wij 'vrije' westerlingen laten onszelf nou niet eenmaal graag de les wijzen.

Ook zijn er betere maatregelen te bedenken dan die avondklok. Je kan beter specifieke maatregelen nemen in specifieke haarden i.p.v. iedereen zijn avondwandeling af te pakken voor nog onvoorzienbare tijd.

[Stoney3K]

breew schreef op zondag 17 januari 2021 @ 23:57:
[...]

Ik begreep dat die boetes in de UK zo absurd hoog zijn gesteld, omdat ze nauwelijks handhavingscapaciteit hebben.. alleen al de (weliswaar kleine) kans op zon draconische boete schrikt voldoende af (hopen ze in Londen).

En daar komt nog eens bij dat dat soort boetes in Nederland gewoon onder het kopje "proportionaliteit" bij een rechter van tafel verdwijnen. Zie de strafbladen voor anderhalve meter.

[Stoney3K]

gekkie schreef op zondag 17 januari 2021 @ 23:58:
[...]

Nouja bij de nodige mensen hier krijg ik de indruk dat ze in de veronderstelling leven dat dat weinig invloed op de psyche zou moeten hebben. (of dat ze dat wat minder overdacht hebben wat dan de uitkomsten zouden kunnen zijn).

Ik ben ook bang dat dat zo is, zo lang het voor 90% van de mensen een ver-van-hun-bed-show is, dan wordt het lastig om die boodschap over te brengen. Empathie voor een naamloos stukje statistiek is nu eenmaal lastiger dan empathie voor tante Margriet die gisteren op de IC is opgenomen.

[Mr.Joker]

gekkie schreef op zondag 17 januari 2021 @ 23:52:
[...]

Misschien helpt het om hier ook wat ambulances een dagje in een file voor de ziekenhuizen te zetten.
Misschien is dat wel de vloek van de "geen hele grote pieken en dalen" tot nu toe, die het buitenland heeft gehad. Wij zijn nooit zo hard door gestegen en daarna ook nooit zo hard gedaald. Als je naar de totalen kijkt dan convergeren er ook een hoop landen in de buurt richting ongeveer dezelfde totalen per 100000 inwoners qua besmettingen. Vooral Duitsland ligt er buiten met nu al een tijdje ongeveer een lineair verloop.
De rest heeft wel een heel ander verloop gehad (meeste een grote piek maar allemaal op een wat ander tijdstip). Wij zijn toch een van de weinigen met twee kort opeenvolgende golven (met daar tussen niet echt een diep dal) van ongeveer dezelfde omvang.

Nou nou, als ik af en toe de ziekenhuisseries van de UK bekijk op televisie dan is er wel vaker dat er een ambulance niet bij een ziekenhuis terecht kan.

We moeten nou ook niet gaan onderschatten dat al die Britten die lekker zichzelf hebben uitgeleefd tijdens de feestdagen niet een groot onderdeel zijn van de chaos die daar gecreëerd is.

Italië in maart is niet te vergelijken, ze wisten niet wat hun overkwam, niet genoeg apparatuur, niet echt een behandeling. We zijn nu veel verder... (Kijk maar naar de IC cijfers van de 2de en 3de golf en de gemiddelde ligtijd)

[Dhr. Satoshi]

gekkie schreef op zondag 17 januari 2021 @ 23:58:
[...]

Nouja bij de nodige mensen hier krijg ik de indruk dat ze in de veronderstelling leven dat dat weinig invloed op de psyche zou moeten hebben. (of dat ze dat wat minder overdacht hebben wat dan de uitkomsten zouden kunnen zijn).

Bijna dood gaan door te stikken heeft enorm veel invloed op de psyche.
Laat staan dat je stikt als je in verwarde geestelijke toestand bent... Das helemaal fuckt.

[RocketKoen]

Stoney3K schreef op zondag 17 januari 2021 @ 23:59:
[...]


En daar komt nog eens bij dat dat soort boetes in Nederland gewoon onder het kopje "proportionaliteit" bij een rechter van tafel verdwijnen. Zie de strafbladen voor anderhalve meter.

Een verdubbeling bij herhaling lijkt mij nog wel houdbaar bij de rechter. De eerste boete had namelijk blijkbaar niet het gewenste effect.
In het verkeer gebeurt dat al met dure gedragscursussen die opgelegd kunnen worden aan mensen die regelmatig betrapt worden.

[YakuzA]

mesa57 schreef op zondag 17 januari 2021 @ 21:52:
[...]

11.9%(22/163) De extrapolatie van 163 naar 5000 besmettingen lijkt met nogal optimistisch.
Dus ik vraag me de waarde van die getallen af. Zit er niet ook nog een bias in ?

Gezien er gericht getest wordt bij de besmettingshaarden is die extrapolatie idd niet correct, mits de 163 het totaal gevonden is.

[ Voor 4% gewijzigd door YakuzA op 18-01-2021 00:03 ]

[gekkie]

Mr.Joker schreef op maandag 18 januari 2021 @ 00:01:
[...]
Nou nou, als ik af en toe de ziekenhuisseries van de UK bekijk op televisie dan is er wel vaker dat er een ambulance niet bij een ziekenhuis terecht kan.

We moeten nou ook niet gaan onderschatten dat al die Britten die lekker zichzelf hebben uitgeleefd tijdens de feestdagen niet een groot onderdeel zijn van de chaos die daar gecreëerd is.

Beide kunnen (zeker in combinatie) prima helpen dat mensen de regels nu wel beter opvolgen en dus hun contacten nu wel drastisch verminderd hebben.

En ik mis even hoe je ineens bij Italië komt in deze.

[ Voor 4% gewijzigd door gekkie op 18-01-2021 00:05 ]

[RocketKoen]

YakuzA schreef op maandag 18 januari 2021 @ 00:02:
[...]

Gezien er gericht getest wordt bij de besmettingshaarden is die extrapolatie idd niet correct.

Zolang de samples random worden gekozen uit die 5000 positieve testen, kun je prima extrapoleren en zeggen dat van de positief geteste mensen ongeveer 11,6% de britse variant heeft.

Door gericht te testen kun je alleen niet meer extrapoleren van de geteste groep naar de gehele bevolking. Maar dat heeft hier nooit gekund, want we doen vrijwel geen random tests. Alleen mensen die denken besmet te zijn worden getest, en dan heb je al een enorme bias te pakken.

[Mr.Joker]

gekkie schreef op maandag 18 januari 2021 @ 00:04:
[...]

Beide kunnen (zeker in combinatie) prima helpen dat mensen de regels nu wel beter opvolgen en dus hun contacten nu wel drastisch verminderd hebben.

En ik mis even hoe je ineens bij Italië komt in deze.

Meer een zijspoor naar aanleiding van de ambulances die stonden te wachten voor het ziekenhuis in de UK

Er zal toch ergens een afweging gemaakt moeten worden. Wat nou als je grote sociale onrust gaat krijgen? Ik denk wel degelijk dat dat een potentieel gevaar is.

Ach ja, ik kan mijn werk op zich overal ter wereld doen, mochten ze het echt doorvoeren, is de kans groot dat ik m'n heil tijdelijk zoek op een zonnige plek.

[gekkie]

Dhr. Satoshi schreef op maandag 18 januari 2021 @ 00:01:
[...]
Bijna dood gaan door te stikken heeft enorm veel invloed op de psyche.
Laat staan dat je stikt als je in verwarde geestelijke toestand bent... Das helemaal fuckt.

Dat lijkt mij ook, maar kennelijk zijn er genoeg mensen die alleen de invloed van de maatregelen op de psyche in ogenschouw willen nemen (met als grootste exponenten de kindermishandeling) en niet de invloed van het het niet (voldoende) volgen van maatregelen en de situaties die daar uit zullen ontstaan. Want die argumenten komen nogal vaak terug om geen extra maatregelen te nemen of om zelfs (drastisch) te versoepelen.

Maar goed misschien zijn die mensen qua karakter wel zo dat als ze Oma aangestoken en omgelegd hebben, ze de schuld als nog makkelijk afwentelen op andere zaken en er niet zo mee zitten.

[ Voor 20% gewijzigd door gekkie op 18-01-2021 00:14 ]

[Dhr. Satoshi]

gekkie schreef op maandag 18 januari 2021 @ 00:11:
[...]

Dat lijkt mij ook, maar kennelijk zijn er genoeg mensen die alleen de invloed van de maatregelen op de psyche in ogenschouw willen nemen (met als grootste exponenten de kindermishandeling) en niet de invloed van het het niet (voldoende) volgen van maatregelen en de situaties die daar uit zullen ontstaan. Want die argumenten komen nogal vaak terug om geen extra maatregelen te nemen of om zelfs (drastisch) te versoepelen.

Maar goed misschien zijn die mensen qua karakter wel zo dat als ze Oma aangestoken en omgelegd hebben, ze de schuld als nog makkelijk afwentelen op andere zaken en er niet zo mee zitten.

Dan interpreteerde ik je verkeerd denk ik. Helemaal met je eens

[gekkie]

Mr.Joker schreef op maandag 18 januari 2021 @ 00:09:
[...]
Meer een verlenging naar de ambulances die stonden te wachten voor het ziekenhuis in de UK

Er zal toch ergens een afweging gemaakt moeten worden. Wat nou als je grote sociale onrust gaat krijgen? Ik denk wel degelijk dat dat een potentieel gevaar is.

Hangt er vanaf wat je "groot" noemt en of het de titel "sociaal" mag dragen. Vandaag hebben mensen in Amsterdam ook weer genoeg domme dingen gedaan, wat de potentie heeft dat je daar ook wel weer een weekje van naar school had kunnen gaan in Amsterdam.

Ach ja, ik kan mijn werk op zich overal ter wereld doen, mochten ze het echt doorvoeren, is de kans groot dat ik m'n heil tijdelijk zoek op een zonnige plek.

Als je daar nog welkom bent en ook wilt zijn. Vergeet in ieder geval je zuurstofcilinders niet mocht je Brazilië overwegen.

[gekkie]

Dhr. Satoshi schreef op maandag 18 januari 2021 @ 00:18:
[...]
Dan interpreteerde ik je verkeerd denk ik. Helemaal met je eens

Denk het ook

[Mr.Joker]

gekkie schreef op maandag 18 januari 2021 @ 00:20:
[...]

Hangt er vanaf wat je "groot" noemt en of het de titel "sociaal" mag dragen. Vandaag hebben mensen in Amsterdam ook weer genoeg domme dingen gedaan, wat de potentie heeft dat je daar ook wel weer een weekje van naar school had kunnen gaan in Amsterdam.


[...]

Als je daar nog welkom bent en ook wilt zijn. Vergeet in ieder geval je zuurstofcilinders niet mocht je Brazilië overwegen.

Mwah, Brazilië staat niet op 1 voor mij, zelfs niet pre-covid. Schijnt wel mooi te zijn though?

Statistisch gezien heb ik veel meer kans om aan een hartaanval of auto ongeluk te overlijden dan aan covid.

[Dhr. Satoshi]

Mr.Joker schreef op maandag 18 januari 2021 @ 00:37:
[...]


Mwah, Brazilië staat niet op 1 voor mij, zelfs niet pre-covid. Schijnt wel mooi te zijn though?

Statistisch gezien heb ik veel meer kans om aan een hartaanval of auto ongeluk te overlijden dan aan covid.

Heeft u liever een hartaanval of 7 dagen vechten tegen een uiteindelijke verstikkingdood? Wat lijkt u leuker..

[42erik]

Dhr. Satoshi schreef op maandag 18 januari 2021 @ 00:40:
[...]


Heeft u liever een hartaanval of 7 dagen vechten tegen een uiteindelijke verstikkingdood? Wat lijkt u leuker..

je maakt nu net 3x zo ongeveer dezelfde opmerking... maar vergeet de realiteit dat die verstikking voor een bijzonder hoog percentage helemaal niet van toepassing is.

[42erik]

gekkie schreef op zondag 17 januari 2021 @ 23:44:
[...]
En of een avondklok heel van handhaving vereist dat is de vraag, wat wel van belang is dat je er vanaf het begin gelijk kort op zit en voldoende voorbeelden stelt (en indien mogelijk een wat stevigere boete of andere gevolgen aan weet te verbinden). Kortom toch weer een stukje angst er in brengen, als de rest niet beklijft zonder. (overigens een punt waar de oppositie zich ook wel even achter de oren mag krabben qua verlaging van het maximum van die boete)

angst, de basis van een gezonde relatie tussen een regering en zijn bevolking...

Die boete moest wel verlaagd blijkbaar, omdat je anders automatisch een strafblad erbij cadeau kreeg.

[RayNbow]

green-tea schreef op zondag 17 januari 2021 @ 20:47:
[...]


Dan begrijp jij het niet. Je hoeft niet in direct contact geweest te zijn met iemand om het op te lopen. Anders zou de mondkapjes plicht helemaal retarded zijn.

Staat er dan "direct contact" in de post die je citeert? Contact in deze context houdt in dat je bij iemand in de buurt bent geweest.

Het is ook jammer dat ik nog uit geen enkele hoek heb gehoord dat ze gaan kijken naar het huidige zorg systeem/capaciteit en gaan onderzoeken of ze hier wat mee kunnen doen zodat we bij COVID-24 al deze beperkingen niet nodig hebben.

Het enige wat je met de capaciteit zou kunnen doen is uitbreiden zodat je jezelf iets meer tijd gunt (je vecht nog steeds tegen exponentiële groei). Als je beperkingen op nationaal niveau wilt beperken zul je toch sneller moeten kunnen testen en traceren en per direct de betrokkenen verplicht in quarantaine moeten plaatsen. Dus meteen isoleren en indammen.

Maar dan nog zullen bepaalde zaken aan maatregelen onderworpen moeten worden. Het lijkt me namelijk niet verstandig om tijdens een pandemie grote evenementen ongewijzigd door te laten gaan. Grote evenementen zorgen voor veel reisbewegingen en brengt mensen uit alle uithoeken bij elkaar op een enkele locatie. Er hoeft maar één besmet persoon aanwezig te zijn om later op meerdere plekken in het land voor nieuwe uitbraken te zorgen. Er zal dan bijv. op z'n minst een testbeleid moeten worden opgesteld dat bij een groot evenement iedereen bij de ingang getest wordt.

[Robkazoe]

Een avondklok zou misschien nuttig kunnen zijn. Maar wat houdt men tegen om naar alternatieven te zoeken? Ik spreek gemiddeld 1x per week met 1 of 2 vrienden af. Wat je nu al merkt in de afspraken is dat men zegt: laten we op datum x s avonds afspreken en als het niet kan, dan op zaterdag/zondag overdag. En als alternatief zou je er ook nog voor kunnen kiezen om een halve dag verlof te nemen op vrijdagmiddag (want we kunnen dit jaar waarschijnlijk toch niet drie weken op zomervakantie) en dan elkaar op te zoeken.

Gaat zo'n avondklok dan wel zin hebben?

[Yucon]

gekkie schreef op maandag 18 januari 2021 @ 00:11:
[...]

Dat lijkt mij ook, maar kennelijk zijn er genoeg mensen die alleen de invloed van de maatregelen op de psyche in ogenschouw willen nemen (met als grootste exponenten de kindermishandeling) en niet de invloed van het het niet (voldoende) volgen van maatregelen en de situaties die daar uit zullen ontstaan. Want die argumenten komen nogal vaak terug om geen extra maatregelen te nemen of om zelfs (drastisch) te versoepelen.

Dat lijkt mij ook, maar is dat wel zo? Ik heb uit topics uit maart begrepen dat dat met de juiste pijnbestrijding helemaal niet perse het geval is. @psychodude @LZ86 kunnen jullie hier wat meer over vertellen?

[codex]

Ik hou de afgelopen dagen de UK en Ierland in de gaten, maar daar gaan het best goed. Dat verhaal dat het niet te doen is om de R0 onder de 1 te houden lijkt mij erg sterk.

Met een soortgelijke lockdown als wij hier kennen is de procentuele daling groter dan die wij hier kennen. Nu is het nog maar een periode van 10 dagen, maar die daling is significant en stabiel.

Ik ben een groot tegenstander van complotten, maar ik heb wel een theorie

Kijkend naar de weekcijfers is de conclusie wel te trekken dat de groep die nu de daling in besmettingen tegenwerkt de jongeren zijn. In de categorie van 15 tot 29 zijn het aantal besmettingen het grootst, bovendien zal daar mogelijk ook het grootste deel zitten dat zich niet laat testen bij klachten.

Uiteraard zijn er twee doelstellingen: het terugbrengen van de belasting van de zorg en het zo snel mogelijk kunnen versoepelen om de economie te stimuleren. Er zijn verschillende mogelijkheden die op dit moment nog open liggen, maar degene die de economie het minst raakt is toch wel de avondklok. Als om 20:00 de boel dicht gaat zal dit de economie amper kwaad doen, veel supermarkten sluiten de deuren al om 20:00.

Nu is dit moeilijk te verkopen door alleen de noemer "de daling verloopt te langzaam". Wat het makkelijker verkoopbaar maakt is de angst voor de Britse variant. Begin januari was de stijging namelijk inderdaad zorgwekkend en de verhalen rond deze variant waren onheilspellend.

Het valt mij ook op dat deze daling in de media niet wordt opgepikt en het, zonder te duiken in de cijfers, lijkt alsof het maar slechter en slechter gaat, terwijl er daar duidelijk een verbetering zichtbaar is.

Je zou bijna de complotgekkies geloven
Ik begrijp dat dit de dominante versie is geworden en dat deze zich dus beter heeft verspreid, maar de vermeende 70 procent en zelfs 30 procent rijmt niet met het beeld dat in de besmettingcijfers naar voren komt.

[LZ86]

Yucon schreef op maandag 18 januari 2021 @ 07:23:
[...]


Dat lijkt mij ook, maar is dat wel zo? Ik heb uit topics uit maart begrepen dat dat met de juiste pijnbestrijding helemaal niet perse het geval is. @psychodude @LZ86 kunnen jullie hier wat meer over vertellen?

Voorop gesteld. Die mensen stikken niet. Die gaan dood aan hypoxie (zuurstoftekort) door dysfunctioneren van de longen, maar ze kunnen wel ademen. Bij stikken spreek je van een aflsuiting van de luchtwegen waardoor ademen onmogelijk wordt.

Maar ja, de momenten voordat we die mensen in slaap maken om te intuberen zijn traumatisch.
Net zoals de momenten dat ze voor het eerst wakker worden met die buis in hun strot (als ze uberhaupt al enigzins helder wakker worden, is meestal ook niet zo) en zo hebben we nog vele traumatiserende zaken op een IC

Er is een reden dat het post IC syndroom bestaat en er hele poliklinieken voor opgetuigt zijn.

[shoombak]

Geen voorspellingen

Het OMT schat in dat het op dit moment bij zo'n 10 procent van de coronabesmettingen gaat om de Britse coronamutatie, maar in de loop van volgende maand zou dat al 50 procent kunnen zijn. Als dat gebeurt, waarschuwt het Outbreak Management Team, zal de huidige afname van het aantal infecties, ziekenhuisopnames en IC-opnames stagneren en in maart weer stijgen. Vanaf april kan dat dan leiden tot een hernieuwde grote druk op de zorg.

"Om deze reden is geen zekere voorspelling meer te doen wanneer de aantallen ziekenhuis- en IC-opnames teruggekeerd zijn op het niveau passend bij het risiconiveau 'waakzaam'", schrijft Van Dissel.

Op dit moment geldt in heel Nederland het risiconiveau 'zeer ernstig'. In het advies van vorige week zei het OMT nog te verwachten dat het niveau eind februari of begin maart zou kunnen worden teruggebracht naar 'waakzaam'.

Dit wordt nog een lange zit..

Ik begrijp ook echt niet waarom er anno 2021 nog zoveel onduidelijkheid bestaat over deze mutatie terwijl de data gewoon beschikbaar is. Vind je het gek dat veel mensen momenteel het gevoel hebben dat er bewust paniek gezaaid wordt met deze variant, al die berichten zonder concrete data of volledige data.

[P_de_B]

reemprive schreef op maandag 18 januari 2021 @ 08:00:

Ik begrijp dat dit de dominante versie is geworden en dat deze zich dus beter heeft verspreid, maar de vermeende 70 procent en zelfs 30 procent rijmt niet met het beeld dat in de besmettingcijfers naar voren komt.

Toch zie je in sommige verpleeghuizen in enkele dagen tijd tientallen besmettingen. Dat lijkt echt sneller te gaan dan eerder dit jaar. Verpleeghuis bij mij in de buurt, in dikke week 90 bewoners en 70 personeelsleden. Dat is echt wel veel.

[Morrar]

Dhr. Satoshi schreef op maandag 18 januari 2021 @ 00:40:
[...]


Heeft u liever een hartaanval of 7 dagen vechten tegen een uiteindelijke verstikkingdood? Wat lijkt u leuker..

Je kunt er heel sentimenteel over doen op micro niveau, maar uiteindelijk is alles een kosten-baten analyse op macro niveau. Dit wordt uitgedrukt in QALY; de prijs van een gewonnen levensjaar in *goede gezondheid*. Dit staat op 50.000 euro in Nederland.

Tot nu toe zijn er weinig mensen overleden aan COVID en degenen die overleden waren vaak al niet in goede gezondheid. Zet daar tegenover de astronomische kosten (tientallen miljarden) en je komt op een punt dat je harde keuzes moet gaan maken...

Natuurlijk had de balans anders gelegen zonder of met minder maatregelen, maar dan nog; ergens moet je een grens trekken. Als de VK variant echt extreem besmettelijk is, ga je dan nog verder in lockdown? Of ga je zeggen dat 75+ niet meer naar het ziekenhuis mag en 70+ niet naar de IC (om zo zorg overeind te houden).

Uiteindelijk zijn dit de overwegingen die je moet maken en niet alleen kijken naar het feit dat stikken of een familielid verliezen zo naar is...

[blissard]

shoombak schreef op maandag 18 januari 2021 @ 08:09:
[...]


Dit wordt nog een lange zit..

Ik begrijp ook echt niet waarom er anno 2021 nog zoveel onduidelijkheid bestaat over deze mutatie terwijl de data gewoon beschikbaar is. Vind je het gek dat veel mensen momenteel het gevoel hebben dat er bewust paniek gezaaid wordt met deze variant, al die berichten zonder concrete data of volledige data.

Het is blijkbaar best lastig om onderzoek te doen naar verspreidingskansen van virussen. Het mooiste onderzoek (namelijk de praktijk) werkt alleen als de groep zich een beetje hetzelfde blijft gedragen en ook de andere omstandigheden (zoals het weer) gelijk blijven. Dat is nu eenmaal nooit het geval.
Feit is ook dat ons bestuur ondertussen murw is en bang is om verkeerde beslissingen te nemen.

De "Engelse variant" wordt ondertussen steeds minder spannend.

o.a. https://www.volkskrant.nl...outen-nepzwaard~bab3e6e7/

Maar ja, zoals ik eerder aanhaalde. Een lagere school sluiten is lastig, maar hem weer opengooien is nog veel moeilijker (in besluitvorming dan). Als er dan een argument is om niets te doen, (zoals het Engels virus) dan kun je die beslissing mooi even voor je uit schuiven.

[eamelink]

shoombak schreef op maandag 18 januari 2021 @ 08:09:
[...]


Dit wordt nog een lange zit..

Ik begrijp ook echt niet waarom er anno 2021 nog zoveel onduidelijkheid bestaat over deze mutatie terwijl de data gewoon beschikbaar is. Vind je het gek dat veel mensen momenteel het gevoel hebben dat er bewust paniek gezaaid wordt met deze variant, al die berichten zonder concrete data of volledige data.

Wat voor concrete data zoek je dan nog? Inmiddels is er toch veel bekend? We hebben data uit het VK, Ierland, Denemarken én Nederland waar we zien hoe de relatieve verspreiding is en we hebben ook data over het grotere percentage contacten van besmette personen met die variant die het ook oploopt.

Ik begin het een beetje kop-in-het-zand gedrag te vinden om nu nog te blijven roepen dat het alleen om ‘bangmakerij’ gaat of ‘dat we het niet weten’. We weten het namelijk wél.

[blissard]

eamelink schreef op maandag 18 januari 2021 @ 08:23:
[...]


Wat voor concrete data zoek je dan nog? Inmiddels is er toch veel bekend? We hebben data uit het VK, Ierland, Denemarken én Nederland waar we zien hoe de relatieve verspreiding is en we hebben ook data over het grotere percentage contacten van besmette personen met die variant die het ook oploopt.

Ik begin het een beetje kop-in-het-zand gedrag te vinden om nu nog te blijven roepen dat het alleen om ‘bangmakerij’ gaat of ‘dat we het niet weten’. We weten het namelijk wél.

Maar we weten ook dat het in de UK met een vergelijkbare, maar op punten wel strengere, lockdown als die van ons nu de goede kant op gaat. Dat biedt wel hoop dat het controleerbaar is.
https://www.ageuk.org.uk/...rus-guidance/coronavirus/ (huidige regels UK)

Als gaat nu wel de gigantische voorsprong van de UK op vaccinatiegebied een rol spelen. (nu ruim 3,8 miljoen)
Ik had eerder al geroepen jaloers te zijn op de vaccinatiestrategie van het verenigd koninkrijk. Die voorsprong (en daarmee onze achterstand) begint wel serieus te worden. Ze vaccineren er nu zo'n 280.000 per dag.

[ Voor 15% gewijzigd door blissard op 18-01-2021 09:16 ]

[Vorkie]

Morrar schreef op maandag 18 januari 2021 @ 08:13:
[...]


Je kunt er heel sentimenteel over doen op micro niveau, maar uiteindelijk is alles een kosten-baten analyse op macro niveau. Dit wordt uitgedrukt in QALY; de prijs van een gewonnen levensjaar in *goede gezondheid*. Dit staat op 50.000 euro in Nederland.

Tot nu toe zijn er weinig mensen overleden aan COVID en degenen die overleden waren vaak al niet in goede gezondheid. Zet daar tegenover de astronomische kosten (tientallen miljarden) en je komt op een punt dat je harde keuzes moet gaan maken...

Natuurlijk had de balans anders gelegen zonder of met minder maatregelen, maar dan nog; ergens moet je een grens trekken. Als de VK variant echt extreem besmettelijk is, ga je dan nog verder in lockdown? Of ga je zeggen dat 75+ niet meer naar het ziekenhuis mag en 70+ niet naar de IC (om zo zorg overeind te houden).

Uiteindelijk zijn dit de overwegingen die je moet maken en niet alleen kijken naar het feit dat stikken of een familielid verliezen zo naar is...

Welke harde keuze? Corona zal de ziekenhuizen alsnog overspoelen.... niet iedereen ligt met een slang in zijn keel te snakken naar adem hoor...

Zoals @LZ86 en anderen ondertussen al meer hebben aangegeven gaat het niet alleen om die IC, maar ook om de bezetting van de mensen die zuurstof nodig hebben. Die houden ook een bed en personeel bezet.

Er zijn 1708 mensen nu in het ziekenhuis exclusief de IC bezetting.

https://coronadashboard.r...delijk/ziekenhuis-opnames

Er zijn 676 IC opnames voor COVID

https://coronadashboard.r...jk/intensive-care-opnames

[MikeyMan]

Het lijkt er nog steeds moeilijk in te gaan dat als de ene variant het van de andere overneemt deze per definitie meer dan een beetje besmettelijker is. Hoeveel besmettelijker bepaalt dan hoe lang het dal gaat duren.



Dit is niets anders dan een simpele natuurwet.

Sterke vorm van wensdenken om dit onder het tapijt te schuiven.

[Verwijderd]

klaaas schreef op zondag 17 januari 2021 @ 21:32:
[...]

Die stroman benoemde ik in mijn vorige post. Je stelt in het bericht dat je linkte 2x dat mensen die tegen een avondklok zijn hier beschouwd worden als mensen die tegen alle maatregelen zijn en vervolgens nog eens dat tegenstanders van een avondklok voor de voeten wordt geworpen dat ze doden op hun geweten hebben. Dat dat wel eens gebeurt zal ik niet ontkennen, maar het slaat nergens op om dat te schetsen als de teneur van de argumenten van de voorstanders. Doordat je je bericht lardeert met dit soort zinnen vergaat me de lust tot inhoudelijk reageren.

Maar om daar niet in te blijven hangen: je geeft als argumenten tegen een avondklok aan dat het een indirect instrument is. Dat is correct en ik heb al eerder aangegeven dat b.v. een verbod op wapenbezit ook een indirect instrument is. Dat an sich vind ik dan ook geen sterk argument tegen een maatregel. Ook indirecte maatregelen kunnen zinvol zijn.


[...]


Ik zou bij het voorstel voor een avondklok ook vragen hebben die in die richting gaan. Allereerst vraag ik me af of de maatregel bedoeld is om dat soort excessen tegen te gaan of dat er breder gekeken wordt en b.v. ook chillbezoekjes van jongeren als risicovol gezien worden. Voor dat laatste lijkt mee een avondklok bijdragen, maar voor het eerste weet ik dat zo niet. Als er extra handhavingscapaciteit vrij kan worden gemaakt om een avondklok te handhaven, waarom kan dat dan niet om de feestjes e.d. aan te pakken? Daarnaast moet er m.i. een goed verhaal zijn over de te verwachten 'opbrengst' voordat je zo'n omstreden maatregel invoert.

Op deze vragen hebben we m.i. nog geen antwoord. Dat zou moeten volgen uit het (aanvullende) advies van het OMT. Volgens mij kun je pas iets zinnigs over het voorstel zeggen als we er meer van weten. Tenzij je principieel tegen bent natuurlijk.

met de de twee bold stukken in je post ben ik het eens


Dit is inderdaad mijn principe :
Naar mijn mening moet iedere Nederlandse burger het recht hebben om zich op een willekeurig tijdstip in de openbare ruimte te bewegen, met daarbij de plicht omdat op zodanige manier te doen dat er geen hinder of besmettingsrisico is voor andere Nederlandse burgers.

verder betreffende post nog eens teruggelezen na een nachtje. Het punt over stromannen vind ik schromelijk overdreven. Er staat duidelijk 'sommige mensen' . Als je zo principieel daarin bent dan heb je ook nog wat correctiewerk te doen richting posters die bij elk argument om een wat breder perspectief te hanteren en nadelen van maatregelen benoemen 'stikkende oma er bij halen'. Maar inderdaad goed om daar niet in te willen blijven hangen ( mocht je het laatste woord willen neem het gerust )

[blissard]

MikeyMan schreef op maandag 18 januari 2021 @ 08:33:
Het lijkt er nog steeds moeilijk in te gaan dat als de ene variant het van de andere overneemt deze per definitie meer dan een beetje besmettelijker is. Hoeveel besmettelijker bepaalt dan hoe lang het dal gaat duren.

[Afbeelding]

Dit is niets anders dan een simpele natuurwet.

Sterke vorm van wensdenken om dit onder het tapijt te schuiven.

De rekenregels die je hanteert kloppen, maar of het daarmee ook een natuurwet is, is afhankelijk van de eigenschappen van mensen en het virus. In de UK gaat het de goede kant op. Hoe vertaalt dat naar de door jou gebruikte rekenregels?

[autje]

blissard schreef op maandag 18 januari 2021 @ 08:29:
[...]

Maar we weten ook dat het in de UK met een vergelijkbare lockdown als die van ons nu de goede kant op gaat. Dat biedt wel hoop dat het controleerbaar is.

De lockdown in de UK is niet vergelijkbaar met die van ons, die is een stuk strenger.

What's a "reasonable excuse" for leaving home?

• Shopping for essentials such as food and medicine
• Meeting your support or childcare bubble
• Children can move between separated parents
• Working or volunteering where it is "unreasonable" to work from home. This includes work in someone else's home - for example nannies, cleaners and tradespeople
• Education, training, childcare, medical appointments and emergencies
• Religious worship
• Moving house

You are not allowed to leave home to meet people socially if you don't live together, or have a support bubble with them.

[Vrietje]

autje schreef op maandag 18 januari 2021 @ 08:39:
[...]


De lockdown in de UK is niet vergelijkbaar met die van ons, die is een stuk strenger.

What's a "reasonable excuse" for leaving home?

• Shopping for essentials such as food and medicine
• Meeting your support or childcare bubble
• Children can move between separated parents
• Working or volunteering where it is "unreasonable" to work from home. This includes work in someone else's home - for example nannies, cleaners and tradespeople
• Education, training, childcare, medical appointments and emergencies
• Religious worship
• Moving house

You are not allowed to leave home to meet people socially if you don't live together, or have a support bubble with them.

Wel dezelfde onzinnige uitzondering.

[CMD-Snake]

Deskundigen van de GGZ waarschuwen voor de effecten van de huidige lockdown op de mentale gezondheid: Niemand is bestand tegen 15 procent van het jaar binnen zitten. Experts verwachten dat het herstel van de mentale gezondheid, zeker bij jeugdigen, 2 tot 3 jaar zal duren.

[MikeyMan]

blissard schreef op maandag 18 januari 2021 @ 08:36:
[...]


De rekenregels die je hanteert kloppen, maar of het daarmee ook een natuurwet is, is afhankelijk van de eigenschappen van mensen en het virus. In de UK gaat het de goede kant op. Hoe vertaalt dat naar de door jou gebruikte rekenregels?

Had de bron er gelijk bij moeten zetten:

[Twitter: https://twitter.com/innouveau/status/1349486292246163457?s=19]

'extra maatregelen' uit scenario 2 kun je hier ook lezen als 'extra opvolging'. Maar daar weten we hier te lande wel raad mee.

Nogmaals, het is een natuurwet dat een besmettelijker variant een andere variant verdringt. En het tempo waarin dat gebeurt is weinig hoopvol.

[ Voor 10% gewijzigd door MikeyMan op 18-01-2021 08:46 ]

[Wolly]

Russel88 schreef op zondag 17 januari 2021 @ 22:23:
R waarde van de Britse variant is nu 1,3. Ppfffff dit is wel pittig hoor. Bijna alle maatregelen zijn genomen en de Britse mutant blijft maar stijgen.

Als de R waarde van die variant zoveel hoger is, waarom zien we dat dan nog niet terug in Lansingerland? Die variant zweeft al sinds november daar rond.

Vorige week hebben ze 12000 mensen getest in 3 dagen, zouden die resultaten wel worden meegenomen in het dashboard?

[Indoubt]

Wolly schreef op maandag 18 januari 2021 @ 08:47:
[...]


Als de R waarde van die variant zoveel hoger is, waarom zien we dat dan nog niet terug in Lansingerland? Die variant zweeft al sinds november daar rond.

Vorige week hebben ze 12000 mensen getest in 3 dagen, zouden die resultaten wel worden meegenomen in het dashboard?

De mensen in Lansingerland gaan even niet naar de kerk.

Een collega woont daar, die spreek ik wel eens aan de telefoon. Nadat daar een vrij jonge lerares is overleden aan covid zijn velen in ieder geval extra voorzichtig geworden

[t_captain]

Transportman schreef op zondag 17 januari 2021 @ 22:57:
[...]

Maar als de Britse variant 1.3 is, dan zal die toch de klassieke variant overstijgen op een bepaald moment? Nu zullen we dichter bij de 0.8 zitten omdat maar 12% de Britse variant betreft, maar als de Britse variant toeneemt zal de totale R meer richting de 1.3 gaan stijgen (veranderende omstandigheden, maatregelen en vaccinaties buiten beschouwing latend). Of begrijp ik het dan verkeerd?

Waar heb je trouwens die verwachte afvlakking bij 600.000 vaccinaties vandaan? Dat is nieuw voor mij dat er zo een concreet aantal is.

Stel, je zit met de huidige maatregelen op een wekelijkse groei van 0.7 a 0.75 (dat is ongeveer wat haalbaar lijkt). Teruggerekend naar een besmettings-generatie van 5 dagen is dat 0.8.

Laat de UK variant een factor 1.3 zo besmettelijk zijn. Dan zit die op 1.04.

Als je 4% daar vanaf weet te schaven door 4% van je bevolking te vaccineren, dan heb je de organische groei van de UK variant gestopt (geoei behoudens import van nieuwe getallen). Zonder strengere lockdown.

Ook de groei tot dat je die 4% (600k) bereikt hebt, is slechts bescheiden.

[Adlermann]

t_captain schreef op maandag 18 januari 2021 @ 08:53:
[...]


Als je 4% daar vanaf weet te schaven door 4% van je bevolking te vaccineren, dan heb je de organische groei van de UK variant gestopt (geoei behoudens import van nieuwe getallen). Zonder strengere lockdown.

Ook de groei tot dat je die 4% (600k) bereikt hebt, is slechts bescheiden.

Zo werkt dat helaas niet. Als je bijvoorbeeld de mensen vaccineert die zich al aan de regels houden, dan doe je weinig aan de verspreiding verder.

[Stoney3K]

Adlermann schreef op maandag 18 januari 2021 @ 08:54:
[...]

Zo werkt dat helaas niet. Als je bijvoorbeeld de mensen vaccineert die zich al aan de regels houden, dan doe je weinig aan de verspreiding verder.

Dan moeten we dus gewoon huisfeestjes op gaan rollen en iedereen die we oppakken de keuze geven: Óf je krijgt nu een naald, of je mag 2 weken in 'quarantaine' gaan zitten.

[TrailBlazer]

Adlermann schreef op maandag 18 januari 2021 @ 08:54:
[...]

Zo werkt dat helaas niet. Als je bijvoorbeeld de mensen vaccineert die zich al aan de regels houden, dan doe je weinig aan de verspreiding verder.

Verspreiding an sich is niet erg alleen de belasting op de zorg is het probleem. Het effect van de verspreiders vs de risicogroep inenten daar is vast heel goed over nagedacht. Jammer dat die twee groepen nul overlap hebben.

[Adlermann]

blissard schreef op maandag 18 januari 2021 @ 08:36:
[...]


De rekenregels die je hanteert kloppen, maar of het daarmee ook een natuurwet is, is afhankelijk van de eigenschappen van mensen en het virus. In de UK gaat het de goede kant op. Hoe vertaalt dat naar de door jou gebruikte rekenregels?

Het is een natuurwet die we kunnen beinvloeden door gedrag. De context is menselijke gedrag. Als mensen gewoon uit elkaar blijven / niet ontmoeten dan beinvloed je de beinvloeding.

In de UK zal dat gewoon zijn doordat mensen zich of beter aan de geldende regels zijn gaan houden, de angst zat er in Londen er goed in voor een tijdje. Of de regels zijn wat strenger (en dat zijn ze ook). Maar het is te versimplificeren tot: als het aantal contacten tussen mensen afneemt, dan zal het aantal besmettingen ook afnemen. Ook dat is een natuurwet binnen bij dit virus.

We mogen godsgruwelijk blij zijn dat covid niet zo besmettelijk is als de mazelen.....

[t_captain]

Die 4% gaat uit van aselecte vaccinatie. Als je vooral zorgverleners en jongeren kiest, haal je meer dan proportioneel resultaat. Met ouderen juist minder.

[Stoney3K]

Adlermann schreef op maandag 18 januari 2021 @ 08:59:
[...]

We mogen godsgruwelijk blij zijn dat covid niet zo besmettelijk is als de mazelen.....

En ook de mazelen hebben we als samenleving overleefd, ook voordat daar een vaccin voor is ontwikkeld. En naast de mazelen, een hoop andere ziektes.

[Stoney3K]

t_captain schreef op maandag 18 januari 2021 @ 09:02:
Die 4% gaat uit van aselecte vaccinatie. Als je vooral zorgverleners en jongeren kiest, haal je meer dan proportioneel resultaat. Met ouderen juist minder.

Hou er ook rekening mee dat je het percentage positieve testen ook in die context moet zien: Dat percentage ligt aanzienlijk hoger dan wanneer je aselect zou testen omdat alleen iedereen die klachten heeft, naar een teststraat gaat, en er niet willekeurig wordt getest (Lansingerland uitgezonderd dan).

[boesOne]

Stoney3K schreef op maandag 18 januari 2021 @ 09:03:
[...]


En ook de mazelen hebben we als samenleving overleefd, ook voordat daar een vaccin voor is ontwikkeld. En naast de mazelen, een hoop andere ziektes.

De maatschappij overleeft het heus wel, ook als we niks doen. Dat is de issue niet. De issue is of we de zorg willen laten instorten.

[blissard]

autje schreef op maandag 18 januari 2021 @ 08:39:
[...]


De lockdown in de UK is niet vergelijkbaar met die van ons, die is een stuk strenger.

Ik zie het inderdaad. Uit de site die ik linkte haalde ik die informatie niet.
Ik vind de support-bubble wel mooi gevonden.

[ Voor 6% gewijzigd door blissard op 18-01-2021 09:15 ]

[Joris748]

Morrar schreef op maandag 18 januari 2021 @ 08:13:
[...]


Je kunt er heel sentimenteel over doen op micro niveau, maar uiteindelijk is alles een kosten-baten analyse op macro niveau. Dit wordt uitgedrukt in QALY; de prijs van een gewonnen levensjaar in *goede gezondheid*. Dit staat op 50.000 euro in Nederland.

Tot nu toe zijn er weinig mensen overleden aan COVID en degenen die overleden waren vaak al niet in goede gezondheid. Zet daar tegenover de astronomische kosten (tientallen miljarden) en je komt op een punt dat je harde keuzes moet gaan maken...

Natuurlijk had de balans anders gelegen zonder of met minder maatregelen, maar dan nog; ergens moet je een grens trekken. Als de VK variant echt extreem besmettelijk is, ga je dan nog verder in lockdown? Of ga je zeggen dat 75+ niet meer naar het ziekenhuis mag en 70+ niet naar de IC (om zo zorg overeind te houden).

Uiteindelijk zijn dit de overwegingen die je moet maken en niet alleen kijken naar het feit dat stikken of een familielid verliezen zo naar is...

Sommige vraagstukken zijn niet alleen economisch, maar ook ethisch.

Waarop baseer je je uitspraak: “Tot nu toe zijn er weinig mensen overleden aan COVID en degenen die overleden waren vaak al niet in goede gezondheid.”? Is dat niet een vorm van wensdenken om je stelling kracht bij te zetten?

[Stoney3K]

Joris748 schreef op maandag 18 januari 2021 @ 09:15:
[...]

Sommige vraagstukken zijn niet alleen economisch, maar ook ethisch.

Het probleem is alleen dat een ethisch vraagstuk niet te kwantificeren valt en dus ook niet als een berg cijfertjes door te rekenen valt door één of ander kantoor vol met ambtenaren.

Dan zou je als ministerie dus beslissingen moeten nemen die in beginsel subjectief zijn, en dus eigenlijk de vraag moeten beantwoorden: "Hoeveel Nederland hebben we nog en willen we aan het einde over houden?"

[Snow_King]

Morrar schreef op maandag 18 januari 2021 @ 08:13:
[...]


Je kunt er heel sentimenteel over doen op micro niveau, maar uiteindelijk is alles een kosten-baten analyse op macro niveau. Dit wordt uitgedrukt in QALY; de prijs van een gewonnen levensjaar in *goede gezondheid*. Dit staat op 50.000 euro in Nederland.

Tot nu toe zijn er weinig mensen overleden aan COVID en degenen die overleden waren vaak al niet in goede gezondheid. Zet daar tegenover de astronomische kosten (tientallen miljarden) en je komt op een punt dat je harde keuzes moet gaan maken...

Natuurlijk had de balans anders gelegen zonder of met minder maatregelen, maar dan nog; ergens moet je een grens trekken. Als de VK variant echt extreem besmettelijk is, ga je dan nog verder in lockdown? Of ga je zeggen dat 75+ niet meer naar het ziekenhuis mag en 70+ niet naar de IC (om zo zorg overeind te houden).

Uiteindelijk zijn dit de overwegingen die je moet maken en niet alleen kijken naar het feit dat stikken of een familielid verliezen zo naar is...

Exact.

We hebben nu de Britse mutatie, maar de Zuid-Afrikaanse en inmiddels Brazilliaase liggen al weer op de loer.

Het probleem vind ik nog steeds dat het OMT enkel bestaat uit medisch specialisten. Zij hebben veel kennis van hun zaken, maar ze adviseren inmiddels ook over maatschappelijke discussies. Over een lockdown, avondklok, ga zo maar door.

Economomen en psychologen lijken niet (of amper) te worden mee genomen in besluitvormingen. Daardoor bestaat de kans dat er een tunnelvisie ontstaat. Een medisch specialist is immers volledig gefocust op het bestrijden van COVID-19 en veel minder op de zaken daar omheen.

Voor mij inmiddels N=11. Een stel vrienden van mij (eind 40 beide) zijn beide positief getest. Ik was daar van de week nog (<15 min) en heb mij ook laten testen; negatief. Zij hebben zich beide wel ziek gevoeld, maar het voelde als een goede influenza, that's it.

Nog verdere lockdown? Nog strengere maatregelen? Ik hou mijn hart vast. Zodra het lekkere weer aan breekt met een week of 10~12 zullen mensen er nog meer op uit gaan.

We kunnen niet maar eindeloos zo door gaan, we moeten COVID-19 en de problemen die het op levert accepteren. Kosten-baten afweging.

CMD-Snake schreef op maandag 18 januari 2021 @ 08:42:
Deskundigen van de GGZ waarschuwen voor de effecten van de huidige lockdown op de mentale gezondheid: Niemand is bestand tegen 15 procent van het jaar binnen zitten. Experts verwachten dat het herstel van de mentale gezondheid, zeker bij jeugdigen, 2 tot 3 jaar zal duren.

Dit lijkt er echter totaal niet toe te doen. Deze boodschappen hoor je wel met regelmaat, maar lijken nu geen gehoor te vinden:

- Kweek maar een ruggegraat
- Deze rekening komt later
- Dat zien we dan wel weer

Dat is een beetje het gene wat daar omheen hangt.

Joris748 schreef op maandag 18 januari 2021 @ 09:15:
[...]

Sommige vraagstukken zijn niet alleen economisch, maar ook ethisch.

Waarop baseer je je uitspraak: “Tot nu toe zijn er weinig mensen overleden aan COVID en degenen die overleden waren vaak al niet in goede gezondheid.”? Is dat niet een vorm van wensdenken om je stelling kracht bij te zetten?

Hier is inmiddels al veel over beschikbaar. Overgewicht is bijvoorbeeld een groot risico: https://www.sciencemag.or...sity-even-if-theyre-young

[Wolly]

Ik heb trouwens in dit topic wel eens mijzelf afgevraagd hoe een BOA kan vaststellen of iemand onnodig op het kantoor is.

In Belgie lossen ze dat op met attesten welke door de werkgever worden opgemaakt.

Concreet wordt gecontroleerd of het bedrijf zijn telewerk goed heeft georganiseerd via een preventiebeleid en of wie op kantoor is een attest heeft om die aanwezigheid te rechtvaardigen. Aangetoond moet worden dat de job niet van thuis uit kan en dat hij essentieel is voor de continuïteit van de bedrijfsvoering of de kwaliteit van de dienstverlening. Het risico bestaat dat werkgevers iets te kwistig met attesten strooien. 'Meestal wordt snel duidelijk of de afweging ernstig is gebeurd', zegt Sandy Deseure, woordvoerder van de FOD Werkgelegenheid.

Die lijn wordt strak bewaakt. Een wekelijkse terugkomdag, zoals sommige bedrijven de voorbije maanden organiseerden om het contact niet te verliezen, wordt niet toegestaan. Ook wie zich thuis niet kan concentreren door drukte moet doorbijten.

https://www.tijd.be/polit...p-thuiswerk/10275246.html

[Stoney3K]

Wolly schreef op maandag 18 januari 2021 @ 09:20:
Ik heb trouwens in dit topic wel eens mijzelf afgevraagd hoe een BOA kan vaststellen of iemand onnodig op het kantoor is.

In Belgie lossen ze dat op met attesten welke door de werkgever worden opgemaakt.

Daarmee schiet je dus nog altijd weinig op, want elke manager vindt dat 'zijn' werknemers essentieel zijn omdat ie anders niet over de schouder mee kan kijken of ze wel echt aan het werk zijn.

[Morrar]

Joris748 schreef op maandag 18 januari 2021 @ 09:15:
[...]

Sommige vraagstukken zijn niet alleen economisch, maar ook ethisch.

Waarop baseer je je uitspraak: “Tot nu toe zijn er weinig mensen overleden aan COVID en degenen die overleden waren vaak al niet in goede gezondheid.”? Is dat niet een vorm van wensdenken om je stelling kracht bij te zetten?

Die QALY zijn juist in het leven geroepen om de ethische kant tegen de economische af te zetten; lees er anders even over.

Qua sterfte baseer ik mij op de oversterfte van het CBS (zeg 15K mensen), wat een zeer ruime interpretatie is. Daarnaast kun je aan de leeftijdscurve zien dat verreweg de meeste stlachtoffers vallen in de (zeer) hoge leeftijdscategorieen.

Tot slot; er was geen stelling, het was vooral een duiding van hoe beslissingen doorgaans genomen worden op dit vlak. Persoonlijk ben ik wel van mening dat de economische schulden die nu aangegaan worden heel erg zwaar drukken op de jongere generaties evenals de achterstand die zij oplopen in het onderwijs. Tel daarbij op dat ruim 25K extra kinderen mishandeld zijn (en dus getekend voor het leven) alleen al tijdens de eerste lockdown. Neem daarbij nog alle economische malaise van verloren gegane banen en failliete bedrijven. Ik denk dat je dan nu wel moet gaan afwegen of nog strenger ingrijpen het middel niet erger maakt dan de kwaal.

[t_captain]

Stoney3K schreef op maandag 18 januari 2021 @ 09:04:
[...]


Hou er ook rekening mee dat je het percentage positieve testen ook in die context moet zien: Dat percentage ligt aanzienlijk hoger dan wanneer je aselect zou testen omdat alleen iedereen die klachten heeft, naar een teststraat gaat, en er niet willekeurig wordt getest (Lansingerland uitgezonderd dan).

Er is een P[hele bevolking] en een P[mensen met testindicatie]. Laten we de ene P noemen en de andere Pt.

We weten dat Pt/P > 1. Dat zal voor zowel de klassieke variant als de UK variant het geval zijn.

De vraag is: is er een bias tussen Pt/P(klassiek) en Pt/P(UK)?

Als die er is, en de UK variant relatief meer asymptomatische patienten kent (dus structureel hogere ratio Pt/P), dan is dat als goed nieuws te kaderen. De twee zijn qua antistoffen compatibel; je hebt dan eigenlijk een stam van het virus aan het werk om mensen te immunisreren. De utopie is een variant die zeer besmettelijk is, maar niemand erg ziek maakt.

[Wolly]

Stoney3K schreef op maandag 18 januari 2021 @ 09:23:
[...]


Daarmee schiet je dus nog altijd weinig op, want elke manager vindt dat 'zijn' werknemers essentieel zijn omdat ie anders niet over de schouder mee kan kijken of ze wel echt aan het werk zijn.

Blijkbaar werkt het in Belgie wel in combinatie met de thuiswerkverplichting.

Die verplichting geldt dus niet als je een attest bezit. Hier in Nederland hebben wij geen thuiswerkverplichting, ik denk dat zoiets al veel zou schelen.

[Stoney3K]

t_captain schreef op maandag 18 januari 2021 @ 09:26:
[...]
De utopie is een variant die zeer besmettelijk is, maar niemand erg ziek maakt.

Klopt, eigenlijk is dat dan een variant van een 'besmettelijk vaccin'.

Als blijkt dat dat aan de hand is, dan werken lockdowns juist compleet averechts.

[ Voor 14% gewijzigd door Stoney3K op 18-01-2021 09:29 ]

[Joris748]

Morrar schreef op maandag 18 januari 2021 @ 09:24:
[...]


Die QALY zijn juist in het leven geroepen om de ethische kant tegen de economische af te zetten; lees er anders even over.

Qua sterfte baseer ik mij op de oversterfte van het CBS (zeg 15K mensen), wat een zeer ruime interpretatie is. Daarnaast kun je aan de leeftijdscurve zien dat verreweg de meeste stlachtoffers vallen in de (zeer) hoge leeftijdscategorieen.

Tot slot; er was geen stelling, het was vooral een duiding van hoe beslissingen doorgaans genomen worden op dit vlak. Persoonlijk ben ik wel van mening dat de economische schulden die nu aangegaan worden heel erg zwaar drukken op de jongere generaties evenals de achterstand die zij oplopen in het onderwijs. Tel daarbij op dat ruim 25K extra kinderen mishandeld zijn (en dus getekend voor het leven) alleen al tijdens de eerste lockdown. Neem daarbij nog alle economische malaise van verloren gegane banen en failliete bedrijven. Ik denk dat je dan nu wel moet gaan afwegen of nog strenger ingrijpen het middel niet erger maakt dan de kwaal.

Die keuze kun je pas maken als je de kosten en de gevolgen kent van geen of minder strenge maatregelen. Volgens mij is de keuze: hard maar relatief kort vs zacht maar relatief lang.

Een generatie die deels weggevaagd wordt, heeft ook een grote impact op de maatschappij.

[IJzerlijm]

Snow_King schreef op maandag 18 januari 2021 @ 09:18:
[...]
Exact.

We hebben nu de Britse mutatie, maar de Zuid-Afrikaanse en inmiddels Brazilliaase liggen al weer op de loer.

Het probleem vind ik nog steeds dat het OMT enkel bestaat uit medisch specialisten. Zij hebben veel kennis van hun zaken, maar ze adviseren inmiddels ook over maatschappelijke discussies. Over een lockdown, avondklok, ga zo maar door.

Economomen en psychologen lijken niet (of amper) te worden mee genomen in besluitvormingen.

Uiteindelijk beslist het kabinet dat vol zit met economen en bestuurskundigen. Geen enkele medisch specialist die daar meestemt, zelfs niet de verantwoordelijke ministers.

[ Voor 6% gewijzigd door IJzerlijm op 18-01-2021 09:33 ]

[LZ86]

Morrar schreef op maandag 18 januari 2021 @ 09:24:
[...]
Persoonlijk ben ik wel van mening dat de economische schulden die nu aangegaan worden heel erg zwaar drukken op de jongere generaties evenals de achterstand die zij oplopen in het onderwijs. Tel daarbij op dat ruim 25K extra kinderen mishandeld zijn (en dus getekend voor het leven) alleen al tijdens de eerste lockdown. Neem daarbij nog alle economische malaise van verloren gegane banen en failliete bedrijven. Ik denk dat je dan nu wel moet gaan afwegen of nog strenger ingrijpen het middel niet erger maakt dan de kwaal.

Die schulden die NL makkelijk kan dragen aldus de verantwoordelijken omdat we de jaren daarvoor zo ontzettend gespaard hadden? En de rekening van heel veel jaar daarvoor (boomer privileges ) is ook al bij de jongere generaties neergelegd, maar als het in het kader van Covid gebeurt is het plots wel erg?

En welke failisementen? https://www.cbs.nl/nl-nl/...r-faillissementen-in-2020 De detailhandel heeft de hoogste omzet ooit gedraaid https://www.cbs.nl/nl-nl/...ocent-meer-om-in-november

Diep triest van die kindermishandelingen natuurlijk, maar buiten dat proberen teveel mensen bepaalde zaken erger te maken dan dat het daadwerkelijk is. En als genoeg mensen het maar roepen ga je het bijna zelf ook geloven

[ Voor 5% gewijzigd door LZ86 op 18-01-2021 09:43 ]

[Verwijderd]

IJzerlijm schreef op maandag 18 januari 2021 @ 09:32:
[...]


Uiteindelijk beslist het kabinet dat vol zit met economen en bestuurskundigen. Geen enkele medisch specialist die daar meestemt, zelfs niet de verantwoordelijke ministers.

Dat is correct, maar die nemen nu vaak OMT advies over.
Als het OMT wat breder georiënteerd zou zijn of aangevuld met een team met experts uit andere (medische) disciplines zou dit denk ik kunnen helpen. Misschien komt het kabinet vervolgens tot dezelfde conclusies en maatregelen, maar dan wel met een beter uitlegbaar verhaal.

[Wilke]

CMD-Snake schreef op maandag 18 januari 2021 @ 08:42:
Deskundigen van de GGZ waarschuwen voor de effecten van de huidige lockdown op de mentale gezondheid: Niemand is bestand tegen 15 procent van het jaar binnen zitten.

15%? Ik heb het voor ze nageteld: ik zit vandaag nagenoeg exact 80% van een jaar zoveel mogelijk binnen (d.w.z. thuis werken en sociale contacten zeer sterk beperkt). Vanaf 5 maart 2020, voor wie het wil natellen (ja, in Noord-Brabant waren we een week eerder en mijn werkgever was wel aan het opletten en heeft ons meteen allemaal thuis laten werken voorzover mogelijk).

Ja, je kunt nog wel gewoon even naar buiten gelukkig, maar dat was zowel voor als tijdens de huidige lockdown al zo.

Hoewel vervelend, is daar nog wel mee te leven.

Het is de sluiting van scholen en KDV's die ons de das om gaat doen als dat nog veel langer duurt.

[Yucon]

LZ86 schreef op maandag 18 januari 2021 @ 08:08:
[...]

Voorop gesteld. Die mensen stikken niet. Die gaan dood aan hypoxie (zuurstoftekort) door dysfunctioneren van de longen, maar ze kunnen wel ademen. Bij stikken spreek je van een aflsuiting van de luchtwegen waardoor ademen onmogelijk wordt.

Maar ja, de momenten voordat we die mensen in slaap maken om te intuberen zijn traumatisch.
Net zoals de momenten dat ze voor het eerst wakker worden met die buis in hun strot (als ze uberhaupt al enigzins helder wakker worden, is meestal ook niet zo) en zo hebben we nog vele traumatiserende zaken op een IC

Er is een reden dat het post IC syndroom bestaat en er hele poliklinieken voor opgetuigt zijn.

Maakt het daarbij nog uit of ze naar de IC gaan? Maw, is de IC voorbereiding traumatisch of de toestand waarin men zich op dat moment bevindt traumatisch? Is het minder vervelend voor de patient als toch al duidelijk is dat de IC het niet gaat worden en men feitelijk al langzaam aan het overlijden is? _{ik vraag het omdat je vrij nadrukkelijk die buis noemt maar dat is niet voor iedereen van toepassing}

Kortom; gaat de spreekwoordelijke opa van 80 in het verpleeghuis relatief zacht heen? Ik zoek ook een beetje naar de link met de uitspraak dat een longontsteking een 'old man's best friend' is. Als dat zo ongeveer dezelfde sensatie als verdrinken of aan een galg hangen is kan ik me dat toch moeilijk voorstellen.

[Stoney3K]

Yucon schreef op maandag 18 januari 2021 @ 09:42:
[...]
Als dat zo ongeveer dezelfde sensatie als verdrinken of aan een galg hangen is kan ik me dat toch moeilijk voorstellen.

offtopic:
Eigenlijk is bij ophanging als straf niet de bedoeling dat de persoon stikt, maar dat de nekwervels en de zenuwbanen in één keer worden doorgebroken als gevolg van de val, waardoor die persoon op slag dood is. Historisch feitje wat vaak over het hoofd wordt gezien.

[LZ86]

Yucon schreef op maandag 18 januari 2021 @ 09:42:
[...]

Maakt het daarbij nog uit of ze naar de IC gaan? Maw, is de IC voorbereiding traumatisch of de toestand waarin men zich op dat moment bevindt traumatisch? Is het minder vervelend voor de patient als toch al duidelijk is dat de IC het niet gaat worden en men feitelijk al langzaam aan het overlijden is? _{ik vraag het omdat je vrij nadrukkelijk die buis noemt maar dat is niet voor iedereen van toepassing}

Kortom; gaat de spreekwoordelijke opa van 80 in het verpleeghuis relatief zacht heen? Ik zoek ook een beetje naar de link met de uitspraak dat een longontsteking een 'old man's best friend' is. Als dat zo ongeveer dezelfde sensatie als verdrinken of aan een galg hangen is kan ik me dat toch moeilijk voorstellen.

Overlijden aan hypoxie is relatief zacht ja. Door het disfunctioneren van de longen ga je Co2 stapelen in je bloed en raak je in coma. Maar de momenten voordat het zover is heb je het natuurlijk wel rete benauwd en kneiterhard aan het werken voor adem.

Grappige is alleen dat je dat bij covidpatienten wel visueel kan waarnemen, maar ze vaak zelf niet echt een benauwd gevoel ervaren. Dat is het verradelijke. Mensen kom heel laat naar het ziekenhuis als het al uberslecht is, omdat ze niet echt merken dat het zo slecht gaat. En dit zijn dan de 50ers en de 60ers (en de gezonde 70ers en 80ers). De broze ouderen zien wij inderdaad niet.

Hoe dat mechanisme precies zit weet ik niet, maar met een normale longontsteking of emboliën/bloedingen etc zie je dat ze dit wel merken. Bij echte verstikking (heb ik meermaals gezien door een longbloeding) is het bij die persoon pure paniek de momenten voordat ze sterven. Dat is afgrijselijk om mee te maken. Ik hoop het ook nooit meer te zien, maar helaas is de kans dat ik het nog eens zie best aanwezig op een IC.
Maar weet je, ik heb heel veel mensen zien sterven. Palliatieve sedatie is in veel gevallen de beste uitvinding ooit. Maar echt hypoxische mensen hoef je eigenlijk niets te geven, die zijn al in coma, vandaar de old man's best friend uitdrukking.

[ Voor 13% gewijzigd door LZ86 op 18-01-2021 09:51 ]

[LZ86]

Stoney3K schreef op maandag 18 januari 2021 @ 09:45:
[...]

offtopic:
Eigenlijk is bij ophanging als straf niet de bedoeling dat de persoon stikt, maar dat de nekwervels en de zenuwbanen in één keer worden doorgebroken als gevolg van de val, waardoor die persoon op slag dood is. Historisch feitje wat vaak over het hoofd wordt gezien.

Ze kunnen ook ophangen zonder de val waardoor je alles breekt. Maar dan sterf je alsnog niet door verstikking, maar door het afsluiten van de carotiden in je nek. Geen bloed naar brein = snel klaar.

[TrailBlazer]

Verwijderd schreef op maandag 18 januari 2021 @ 09:40:
[...]


Dat is correct, maar die nemen nu vaak OMT advies over.
Als het OMT wat breder georiënteerd zou zijn of aangevuld met een team met experts uit andere (medische) disciplines zou dit denk ik kunnen helpen. Misschien komt het kabinet vervolgens tot dezelfde conclusies en maatregelen, maar dan wel met een beter uitlegbaar verhaal.

Het OMT is het outbreak management team. Hun taak is de outbreak the managen. Niet meer en niet minder.

[Verwijderd]

TrailBlazer schreef op maandag 18 januari 2021 @ 09:49:
[...]

Het OMT is het outbreak management team. Hun taak is de outbreak the managen. Niet meer en niet minder.

check. De middelen die voor dat managen ingezet worden, met hun advies als input, bepaalt het kabinet. Het kabinet zou daarbij wat mij betreft nadrukkelijker/meer zichtbaar gebruik moeten maken van andere expertises.

Het OMT heeft dus de focus op 1 ding, dat neem ik ze zeker niet kwalijk. Het kabinet heeft een bredere verantwoordelijkheid.

[LZ86]

TrailBlazer schreef op maandag 18 januari 2021 @ 09:49:
[...]

Het OMT is het outbreak management team. Hun taak is de outbreak the managen. Niet meer en niet minder.

Precies. Dat OMT kan er niets aan doen dat mensen verkeerd begrijpen wat ze doen/zijn
Een medisch advies orgaan die advies geven aan de beleidsmakers. De beslissingen worden door mensen genomen die normaal ongeveer puur op economie draaien.

[IJzerlijm]

TrailBlazer schreef op maandag 18 januari 2021 @ 09:49:
[...]

Het OMT is het outbreak management team. Hun taak is de outbreak the managen. Niet meer en niet minder.

Het is wel de vraag of dat ook betekent dat ze hun adviezen gelijk in de pers moeten publiceren, dat komt op mij over als een poging via de publieke opinie de politiek te beinvloeden. En dit gebeurt zo structureel dat het niet anders kan dat de adviezen mede geschreven worden voor de gewenste publieke reactie.

[MikeyMan]

Verwijderd schreef op maandag 18 januari 2021 @ 09:56:
[...]


check. De middelen die voor dat managen ingezet worden, met hun advies als input, bepaalt het kabinet. Het kabinet zou daarbij wat mij betreft nadrukkelijker/meer zichtbaar gebruik moeten maken van andere expertises.

Het OMT heeft dus de focus op 1 ding, dat neem ik ze zeker niet kwalijk. Het kabinet heeft een bredere verantwoordelijkheid.

Volgens mij kijken er meerdere ministeries mee. Financiën, EZ en Justitie. Die expertise zit daar echt wel.

[Drardollan]

Leiden - Het coronavaccin van het Leidse farmaceutische bedrijf Janssen lijkt een zeer hoge effectiviteit te hebben. Uit een test bestaande uit twee fases, afgelopen zomer gehouden onder 805 proefpersonen in België en de Verenigde Staten, is gebleken dat het vaccin na 29 dagen een immuunreactie oproept bij 90 procent van de proefpersonen en na 57 dagen zelfs bij iedereen.

Bron: https://www.telegraaf.nl/...ssen-lijkt-zeer-effectief

Begin februari wordt naar verwachting fase 3 afgerond. Daarna rest nog de aanvraag en goedkeuring, maar in dit tempo verwacht ik dat als er niets geks is dat we uiterlijk eind februari goedkeuring zullen hebben.

Met AZ onderweg en straks Janssen (uitgaande van goedkeuring) komt er echt een sloot vaccins beschikbaar. Als beiden goedgekeurd zijn dan kunnen we ons echt gaan opmaken voor de massavaccinatie.

[t_captain]

Ik vraag me af waarom we niet iets fijnmaziger met verdere beperkingen zoals een avondklok omgaan. Onze buren hebben een reisbeperking van 15 km, maar die geldt alleen op plekken waar nieuwe infecties > 200/100k zijn.

In deze kaart kun je zien waar dat het geval is:
https://interaktiv.tagess...n-deutschland-landkreise/

Je ziet dat het voornamelijk gemeenten betreft in de oude DDR en het zuiden. In het westen is alleen Bielefeld aan de beurt voor de maatregel.

Er zijn twee voordelen:
1. je maakt de maatregel meer specifiek.
2. je koppelt de maatregel aan de actuele toestand en boedt daarmee veel meer perspectief dat hij na 1 of 2 weken err eraf kan.

Zoals er in NL over de avondklok wordt gesproken, ben ik bang dat je vele maanden ermee zit opgescheept. Want het ontbreken van een harde koppeling met de lokale besmettingscijfers betekent dat het iedere keer tot nader orde is. Andere versoepelingen zullen voorang krijgen (basisscholen, VO, winkels etc) en iedere keer zal het verhaal zijn dat we niet meer dan 1 versoepeling tegelijk aandurven en eerst een aantal weken moeten toezien.

[Stoney3K]

Drardollan schreef op maandag 18 januari 2021 @ 09:59:
[...]

Bron: https://www.telegraaf.nl/...ssen-lijkt-zeer-effectief

Begin februari wordt naar verwachting fase 3 afgerond. Daarna rest nog de aanvraag en goedkeuring, maar in dit tempo verwacht ik dat als er niets geks is dat we uiterlijk eind februari goedkeuring zullen hebben.

Met AZ onderweg en straks Janssen (uitgaande van goedkeuring) komt er echt een sloot vaccins beschikbaar. Als beiden goedgekeurd zijn dan kunnen we ons echt gaan opmaken voor de massavaccinatie.

Hoe is op dit moment de status van AZ? Ligt die deze week voor beoordeling bij het EMA?

Wanneer straks blijkt dat één van die vaccins de besmettelijkheid van iemand flink omlaag helpen, dan zouden we nog wel eens snel een crash van de R-waarde kunnen zien en zitten we van de zomer weer op een terras.

[Drardollan]

LZ86 schreef op maandag 18 januari 2021 @ 09:57:
[...]

Precies. Dat OMT kan er niets aan doen dat mensen verkeerd begrijpen wat ze doen/zijn
Een medisch advies orgaan die advies geven aan de beleidsmakers. De beslissingen worden door mensen genomen die normaal ongeveer puur op economie draaien.

Het OMT kan daar wel iets aan doen in mijn ogen door iets minder op de voorgrond treden. Diverse OMT leden staan wel erg graag in de spotlight.

Voor de rest doen ze goed werk en hebben ze een duidelijk taak. Hun enige zorg is het virus het land uit krijgen, welke economische of maatschappelijke uitdagingen dit met zich meebrengt hebben zij geen boodschap aan.

[Verwijderd]

https://www.nu.nl/coronav...-en-nacht-vaccineren.html

hoppa 24 x7 door (blijkbaar is hier de locatie de bottleneneck en niet de beschikbare prikkers). Wel een mooie reden om even naar buiten te kunnen 's avonds als je geen hond hebt. Maar je mag denk ik niet elke avond een prik komen halen