Het Coronavirus in Nederland en België - deel 4

[klaaas]

Verwijderd schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 21:06:
[...]


Misschien mag ik het hoofdargument aanvullen:

staande gehouden kunnen worden zuiver vanwege het feit dat je je in de openbare ruimte begeeft is een maatregel die ingrijpt in de vrijheid van mensen. Zelfs als ze hun weg mogen vervolgen op vertoon van een briefje waarop staat dat voor hen een uitzondering geldt. Dit roept bepaalde associaties op die ik verder niet ga invullen.

Dat het een beperking is van je vrijheid is evident. Als het dat niet was hadden we helemaal geen discussie lijkt me. Dat dat bepaalde associaties oproept zal best, maar bijzonder rationeel vind ik dat niet. De situatie waar je naar refereert heeft echt niks te maken met de huidige.

[Verwijderd]

Yaksa schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 21:13:
[...]

Welkom in Nederland. Het land waar sommigen denken voorschriften om te kunnen buigen in zijn/haar voordeel, niet bedenkend wat de mogelijke consequenties voor de medemens zouden kunnen zijn. Egoïsme viert hoogtij en niemand weet meer wat noaberschap is.

de waanzin is wat mij betreft tweeledig, enerzijds dat die mensen dingen buiten de regels doen en anderzijds dat een algehele avondklok als logische consequentie daarvan wordt overwogen en door sommigen acceptabel geacht wordt.

[klaaas]

Verwijderd schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 21:18:
[...]


de waanzin is wat mij betreft tweeledig, enerzijds dat die mensen dingen buiten de regels doen en anderzijds dat een algehele avondklok als logische consequentie daarvan wordt overwogen en door sommigen acceptabel geacht wordt.

Je herhaalt nu feitelijk alleen dat je het een probleem vindt en niet waarom?

[YakuzA]

tlpeter schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 21:14:
[...]

Via het zorgpersoneel misschien?

Eerder familie.

[psychodude]

Uthog schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 20:36:
[...]


Hoe komt het toch ,dat iedere keer het virus een zorginstelling binnenkomt.
Je zou verwachten dat daar alleen zorg personeel komt.
Of laten ze jan en alleman maar binnen? Op die manier hou je het nooit buiten.

Ik hoop dat er een gedegen onderzoek komt hiernaar waarom het iedere keer weer binnen komt.
Dan inderdaad maar hermetisch opslot.

Verreweg het grootste probleem is de endemische aanwezigheid. Er is gewoonweg bij zoveel personen binnen de algemene populatie een aanwezigheid van het virus dat de kans op transmissie op locaties met mensen met verhoogd risico op zich al ongunstig zal zijn.

Of dit nu via familie is of via zorgpersoneel. Zelfs ondanks beste bedoelingen, zal het risico zeker geen 0 zijn. Daarin komt nog eens mee dat zorglocaties eigenlijk helemaal niet ingesteld zijn op dit soort infectieziekten. Je hebt geen geen adequate sluizen, geen adequate schone en vieze ruimten. Je hebt veelal geen adequate luchtcirculatie met overdruk binnen de patiëntenkamers, onderdruk op de gang om nadelige luchtstromen te doen verhinderen.

En nota bene zit je met het probleem dat waar familieleden toegang hebben tot patiënten / mensen familieleden in principe niet ingepakt zullen zijn in FFP2 masker, isolatiejas, handschoenen, muts op, spatscherm voor, etc. Iets dat deels natuurlijk als doel heeft om de zorgmedewerker te doen beschermen, maar ook omgekeerd de andere partij zal doen beschermen.

Veel van dit alles is niet iets dat je praktisch gaat oplossen, zeker de opbouw van zorgcentra niet. Je zou daarvoor eigenlijk veel van dit soort gebouwen met de grond gelijk moeten maken en opnieuw op moeten bouwen.

De beste vorm van bescherming is dan ook eigenlijk al snel zorgen dat het virus aanzienlijk minder frequent binnen de algemene bevolking aanwezig is. Helaas gaat dit gewoonweg tergend langzaam.

jadjong schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 19:45:
Verder mis ik bij elke nieuwe regel die ingevoerd wordt de motivatie waarom we deze regel invoeren in plaats van intensiever verder gaan met het opleggen/handhaven/overtuigen van de reeds bestaande regels.
Als de bestaande regels voldoende opgevolgd worden (80% compliance:? ) en dat is niet voldoende om het virus in te dammmen, dan ben je bij mij vrij om een extra maatregel er bij te pakken. Heeft iedereen maling aan de regels? Dan zou ik niet de moeite nemen om er meer te gaan bedenken.

Dit ligt eigenlijk een beetje in het verlengde van het laatste bovenstaande.

We zijn inmiddels al weer sinds ergens oktober bezig en nog altijd niet geslaagd om het op een controleerbaar niveau te krijgen. De dagelijkse aantallen zakken nog altijd maar relatief langzaam, sinds laatste verzwaring van maatregelen zijn we al weer een maand verder en zitten we op ongeveer de eerste halvering. Het aantal IC patiënten is gestabiliseerd / zakt zeer minimaal iets af, maar ligt nog altijd veel en veel te hoog.

Is er daarmee noodzaak tot invoeren van meer regels? Mogelijk. De vraag is natuurlijk ook een beetje wat wij als bevolking willen. Maar een halvering in de afgelopen maand is ongunstig qua snelheid. Ja, het gaat naar beneden. Maar het verdere afzakken tot een echt controleerbaar niveau waar we weer kunnen spreken van een redelijk 'normaal' zal daarmee al snel 3+ maanden in de toekomst gelegen zijn.

En compliance lijkt op het moment veelal toch vrij hoog. Waarbij dus ongeacht dat, het langzaam gaat, te langzaam voor het goed van de maatschappij.

Zo zakte het aantal IC patiënten in november tijdelijk met circa 150 patiënten in een maand. Met een soortgelijk tempo zou het dan ook nog echt vele maanden duren om de huidige nabij effectief opgenomen 700 patiënten kwijt te spelen, of in ieder geval terug te dringen naar een echt werkbaar niveau.

Verwijderd schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 21:06:
Omdat elders mensen zich niet aan regels houden mag dat mogelijk binnenkort niet meer. Een ander woord dan waanzin heb ik hier niet voor.

En ergens is dat natuurlijk ook zo. Maar het probleem is dat voor een nationale overheid het gewoonweg niet werkbaar gaat zijn om avondklokken in te stellen op basis van zaken als locatie, populatie dichtheid, etc. Maatregelen zullen al snel vrij generiek zijn. Daar ga je niet aan ontkomen. En voor mensen die zich echt netjes aan bestaande maatregelen houden, is dit zeker niet altijd eerlijk.

Maar dit is helaas gewoon een consequentie van de soort maatschappij waarin we leven. Kan handhaving van bestaande maatregelen strikter? Zeker. Maar ook de naleving vanuit eigen beweging dan wel het wijzen van vrienden en familie op overtreden van maatregelen kan zeker beter. En ondanks dat de inzet hierin zeker ergens wel aanwezig zal zijn, is het gewoon toch echt niet afdoende. Vergelijken we namelijk met de mogelijke snelheid van daling zoals gezien tijdens de eerste golf, ontbreekt het toch echt aan snelheid nu.

De waanzin is dan ook in dat op zich redelijk tweeledig. Zo beschouw jij een mogelijke avondklok als waanzin. Daarentegen beschouw ik de afkeer tegen participatie aan maatregelen dan wel striktere maatregelen eveneens als waanzin. Het impliceert namelijk tot op zekere hoogte een akkoord met de huidige situatie, of op zijn minst een gebrek aan de wens om tot een snelle oplossing te komen.

Soccer98 schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 21:09:
Maar in hoeverre is die variant nou heel erg veel besmettelijker? Ongetwijfeld is die dat, maar er is toch ook een verband met de flinke versoepelingen in het Verenigd Koninkrijk in december?

Het valt me sowieso op dat die varianten opeens hot topic zijn. Binnen een paar weken hebben we een Britse, Zuid-Afrikaans en Braziliaanse variant waar we allemaal behoorlijk mee de lul zijn. Heb een beetje het idee dat het ook een hype wordt dan.

De Spaanse variant die er was dit najaar kraaide namelijk ook geen haan na. https://nos.nl/l/2354520

Bij een toename aan besmettingen ten gevolge van besmettingen kun je mogelijk wel een toename in absolute besmettingen zien. Maar wat men in het VK evident ziet is een exponentiële groei van B.1.1.7, oftewel bij gelijke maatregelen verspreid dit virus zich meer.

En in dit opzicht zijn deze varianten van bijzondere interesse, omdat ze een nadelige wending geven binnen deze crisis. Aanwezigheid hiervan zal namelijk al snel bepalend zijn op de te nemen maatregelen, deze zullen zo namelijk al snel strikter moeten zijn om op een gelijke belasting op de zorg te komen.

[Soccer98]

De mensen die voor een avondklok zijn, moeten zich daar lekker aan houden als ze dat willen. De mensen die sowieso schijt aan regels houden, blijven dat doen en de rest moet lekker hun ding doen na achten, want dat levert toch geen extra besmettingen op. Netto haal je hetzelfde resultaat als met een avondklok, maar het enorme gezeik blijft uit.

[Verwijderd]

klaaas schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 21:20:
[...]

Je herhaalt nu feitelijk alleen dat je het een probleem vindt en niet waarom?

dat heb ik al meerdere keren gezegd , omdat ik het een inbreuk op mijn vrijheid en die van mijn medeburgers zie. Zelfs als het praktisch 0 effect op me heeft.

En ook omdat het een middel lijkt te zijn om ander , reeds ongewenst of verboden verklaard gedrag te bestrijden en toegestaan of zelfs aangemoedigd 100% veilig gedrag ( bewegen) belemmert.

[Dutchy88]

Ernst Kuipers: Britse virusvariant kan al in maart dominant zijn in Nederland

De Britse variant van het coronavirus kan al in de tweede of derde week van maart het dominante virustype zijn in Nederland, met mogelijk grote gevolgen voor de piekbelasting van ziekenhuizen. Daarvoor waarschuwt Ernst Kuipers van het Landelijk Netwerk Acute Zorg.

Demissionair minister De Jonge maakte deze week bekend dat de Britse variant nu 3 tot 5 procent van de besmettingen in ons land uitmaakt. "We weten dat de nieuwe variant vanaf eind november in Nederland is en zich sneller verspreidt. Als dat net zo snel gaat als in Engeland en Ierland, dan moeten we rekening houden met een piekbelasting die net zo hoog is als in de eerste golf". zegt Kuipers tegen de NOS.

Ernst Kuipers is nu ook viroloog geworden blijkbaar...
Als deze man zich nou eens echt op de zorg zou concentreren in plaats van op de media.

[ Voor 8% gewijzigd door Dutchy88 op 15-01-2021 21:30 ]

[psychodude]

Dutchy88 schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 21:27:
[...]


Ernst Kuipers is nu ook viroloog geworden blijkbaar...
Als deze man zich nou eens echt op de zorg zou concentreren in plaats van op de media.

Ernst Kuipers is op zijn minst arts, heeft ervaring met medisch wetenschappelijke data en heeft nota bene een nauwe relatie tot meerdere gerenommeerde virologen.

Maar uiteraard, met een HBO opleiding en beroep in de ICT ben jij uiteraard bekwaam om de uitspraken gegrond te betwisten. Een sprekend voorbeeld van het probleem binnen onze westerse maatschappij.

[klaaas]

Verwijderd schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 21:26:
[...]


dat heb ik al meerdere keren gezegd , omdat ik het een inbreuk op mijn vrijheid en die van mijn medeburgers zie. Zelfs als het praktisch 0 effect op me heeft.

Maar we hebben momenteel allemaal al te maken met vrijheidsbeperkende maatregelen toch? Blijkbaar is dit een brug te ver, maar dat is dan toch meer op basis van gevoel / overtuiging dan op rationele gronden? Ik wil daarmee die gronden absoluut niet diskwalificeren (ik heb ze vast ook op andere punten), maar als het een principiële overtuiging is dan kunnen je gesprekspartners tot in lengte van jaren rationele argumenten aandragen, maar dan praat je feitelijk langs elkaar heen. Dat is m.i. ook wat je aangeeft: je kunt er niet bij dat mensen dit als oplossing zien.

En ook omdat het een middel lijkt te zijn om ander , reeds ongewenst of verboden verklaard gedrag te bestrijden en toegestaan of zelfs aangemoedigd 100% veilig gedrag ( bewegen) belemmert.

Als een nieuwe regel ander, reeds verboden gedrag, makkelijker te bestrijden maakt wil ik het niet op voorhand uitsluiten. En dat belemmeren van gezonde activiteiten is een praktisch probleem wat b.v. al grotendeels opgelost wordt door een avondklok later in te laten gaan.

[Verwijderd]

psychodude schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 21:22:
[...]

De waanzin is dan ook in dat op zich redelijk tweeledig. Zo beschouw jij een mogelijke avondklok als waanzin. Daarentegen beschouw ik de afkeer tegen participatie aan maatregelen dan wel striktere maatregelen eveneens als waanzin. Het impliceert namelijk tot op zekere hoogte een akkoord met de huidige situatie, of op zijn minst een gebrek aan de wens om tot een snelle oplossing te komen.

participeren aan huidige maatregelen of ze me nu zinnig lijken of niet doe ik al (mondkapje, thuiswerken, bezoek enz.) . Als die regels strenger worden ( nog minder bezoek oid) blijf ik dat doen ( het opvolgen van de regels dus)
.

[ Voor 20% gewijzigd door Verwijderd op 28-01-2021 15:10 ]

[Verwijderd]

klaaas schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 21:33:
[...]


Maar we hebben momenteel allemaal al te maken met vrijheidsbeperkende maatregelen toch? Blijkbaar is dit een brug te ver, maar dat is dan toch meer op basis van gevoel / overtuiging dan op rationele gronden? Ik wil daarmee die gronden absoluut niet diskwalificeren (ik heb ze vast ook op andere punten), maar als het een principiële overtuiging is dan kunnen je gesprekspartners tot in lengte van jaren rationele argumenten aandragen, maar dan praat je feitelijk langs elkaar heen. Dat is m.i. ook wat je aangeeft: je kunt er niet bij dat mensen dit als oplossing zien.


[...]

Als een nieuwe regel ander, reeds verboden gedrag, makkelijker te bestrijden maakt wil ik het niet op voorhand uitsluiten. En dat belemmeren van gezonde activiteiten is een praktisch probleem wat b.v. al grotendeels opgelost wordt door een avondklok later in te laten gaan.

wanneer is iets rationeel en wanneer is iets gevoel? Dat wordt al snel heel filosofisch. Rationeel gezien is het handig als de dokter het gordijn open houdt als die je onderzoekt. Daglicht is namelijk heel goed. Toch denk ik dat je daar bezwaar tegen hebt.

van een latere avondklok zou ik praktisch inderdaad minder last hebben. Het principiële bezwaar blijft.

[Stoney3K]

Soccer98 schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 21:22:
De mensen die voor een avondklok zijn, moeten zich daar lekker aan houden als ze dat willen.

In het verlengde daarvan: Laat het kabinet maar eens beginnen met het goede voorbeeld geven tijdens de persconferenties en zelf afstand houden en mondkapjes dragen?

Als het op TV allemaal nog altijd "normaal" is dan zien mensen de urgentie ook veel minder snel natuurlijk.

[Dutchy88]

psychodude schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 21:33:
[...]


Ernst Kuipers is op zijn minst arts, heeft ervaring met medisch wetenschappelijke data en heeft nota bene een nauwe relatie tot meerdere gerenommeerde virologen.

Maar uiteraard, met een HBO opleiding en beroep in de ICT ben jij uiteraard bekwaam om de uitspraken gegrond te betwisten. Een sprekend voorbeeld van het probleem binnen onze westerse maatschappij.

Tja, niet iedereen is Arts... Ik betwist nergens zijn uitspraken maar het gaat mij er om dat dit een vrij nietszeggende (voorspellende) uitspraak is wat weer voer is voor de media. Laten we dit soort analyses lekker bij Van Dissel en collega’s houden.

[jadjong]

klaaas schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 20:11:
[...]


Als dat je hoofdargument is dan kan ik daar niet veel mee. Nu moet ik gaan bedenken wat precies het probleem is met een vooroorlogse maatregel. Wielen zijn ook vooroorlogs en werken nog steeds perfect...


[...]

Wielen bieden dan ook voornamelijk voordelen.

Vanuit de overheid wordt er continu gehamerd op de noodzaak van het opvolgen van de regels. En de politie en BOA's geven aan dat meer handhaving niet mogelijk is. Hoe zie jij het dan voor je om toch meer opvolging van de huidige regels te realiseren?

Monkey see, monkey do. Leading by example. We hebben te maken met een serieus virus en onze minister van coronazaken gaat kamperen in Frankrijk. Nou zou ik nu niet met Hugo willen ruilen en gun ik hem alle rust, kamperen in Nederland was tactisch een betere zet om de aandacht van het volk er bij te houden. Nu is Hugo met zijn vouwwagen niet de oorzaak van het uit de hand lopen van deze crisis, maar al dit soort dingen bij elkaar dragen wel bij aan het opvolgen van de regels.
Dat handen schudden van Mark en Jaap was grappig, daarna werden dit soort dingen het schadelijk.

Je moet in een paar maanden mensen dingen niet laten doen die ze al tientallen jaren gewend zijn, is dat wel een realistisch doel?

_{Wat opvolging van regels betreft valt er nog heel veel te halen bij de mensen die niet thuis kunnen werken. Vandaag stond er weer eens een CV-monteur (denk ik) naast mij om te vragen wat ik met al die draadjes aan het doen was, op een afstand waar ik in 2019 ook al niet blij van werd. Daarna steekt hij uiteraard van wal over corona en dat hij met zijn leeftijd het risico te groot vindt worden. Zijn baas deed niet voldoende, winkels te druk, bla,bla,bla. Waarom sta je dan op ongepaste afstand, bij een wildvreemde, in een veel te kleine ruimte zonder ventilatie je tijd te verdoen. Ga buiten een broodje eten.}

Daar is m.i. nog wel wat op aan te merken. We zijn begonnen met regels die in grote mate afhankelijk waren van medewerking van de burger. Denk b.v. aan de regels om drukte in winkelstraten te voorkomen. Als na herhaalde oproepen mensen dan toch niet de verantwoordelijkheid nemen om zelf de regels in acht te nemen komt er op een gegeven moment een extra regel bij en worden de winkels gesloten. Je gaat dus van regels die afhankelijk zijn van compliance naar regels die er minder afhankelijk van zijn. Daarnaast geldt dat je bij elke nieuwe regel een deel van de bevolking hebt dat ook zonder handhaving zich aan die regel gaat houden. Op die manier kun je ook door een stapeling van regels meer contactmomenten voorkomen.

Nou begrijp ik heel goed dat zo'n stapeling wrevel kan oproepen, maar wanneer die wrevel toeslaat verschilt duidelijk per persoon. Ik ben nog niet op het punt dat ik bij elke nieuwe regel begin te stuiteren terwijl dat bij anderen blijkbaar wel het geval is.

Stapelen werkt inderdaad, maar heeft als gevolg dat iemand die zich aan alle regels houdt te veel opoffert.

Dat lijkt me geen eerlijke analogie want die suggereert dat je het probleem makkelijker en beter kunt oplossen door de oorzaak aan te pakken. Dat is in deze pandemie m.i. niet aan de orde. We proberen met wat tape de lekkage provisorisch te dichten terwijl we met handdoeken de schade beperken en wachten op de komst van de loodgieter (vaccinaties).

Met als kanttekening dat geen enkele loodgieter zegt dat hij het probleem op gaat lossen en de handdoeken door personeel mee naar huis worden genomen omdat ze die wel kunnen gebruiken tijdens de vakantie.

[Soccer98]

klaaas schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 21:33:
[...]


Maar we hebben momenteel allemaal al te maken met vrijheidsbeperkende maatregelen toch? Blijkbaar is dit een brug te ver, maar dat is dan toch meer op basis van gevoel / overtuiging dan op rationele gronden? Ik wil daarmee die gronden absoluut niet diskwalificeren (ik heb ze vast ook op andere punten), maar als het een principiële overtuiging is dan kunnen je gesprekspartners tot in lengte van jaren rationele argumenten aandragen, maar dan praat je feitelijk langs elkaar heen. Dat is m.i. ook wat je aangeeft: je kunt er niet bij dat mensen dit als oplossing zien.


[...]

Als een nieuwe regel ander, reeds verboden gedrag, makkelijker te bestrijden maakt wil ik het niet op voorhand uitsluiten. En dat belemmeren van gezonde activiteiten is een praktisch probleem wat b.v. al grotendeels opgelost wordt door een avondklok later in te laten gaan.

Het is toch vrij rationeel te noemen dat je een avondklok te ver vind gaan? Even ter verduidelijking: met een avondklok heb je niet de vrijheid om naar buiten te gaan, behalve als je een papiertje hebt. Oftewel: je hebt een papiertje nodig om iets te doen wat zo normaal als de nete hoort te zijn.

Alleen dat idee zou al reden moeten zijn om hier van af te zien. Blijf lekker binnen als je voor de avondklok bent. Als Evert buiten wil hardlopen na achten of een blokje om wil doen, dan moet hij dat kunnen.

[Ryur]

jadjong schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 21:47:
[...]

_{Wat opvolging van regels betreft valt er nog heel veel te halen bij de mensen die niet thuis kunnen werken. Vandaag stond er weer eens een CV-monteur (denk ik) naast mij om te vragen wat ik met al die draadjes aan het doen was, op een afstand waar ik in 2019 ook al niet blij van werd.}

Ik had hier vanmiddag een KPN Glasvezel "adviseur" (kwam even de laatste dingen bespreken voordat ik wordt aangesloten) op bezoek.
Had zelf alles nog extra schoongemaakt, liep met mondkapje op en had ook de ramen open (was dus ijskoud in huis).

Monteur was helemaal verbaasd dat ik zo "gastvrij" was, en hij had graag gewild dat de andere huizen waar hij kwam ook zo werd gedacht aan de maatregelen.
Vind het niet meer dan logisch, hij komt eigenlijk ook niet voor zijn plezier bij mij langs!

[klaaas]

Verwijderd schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 21:41:
[...]


wanneer is iets rationeel en wanneer is iets gevoel? Dat wordt al snel heel filosofisch. Rationeel gezien is het handig als de dokter het gordijn open houdt als die je onderzoekt. Daglicht is namelijk heel goed. Toch denk ik dat je daar bezwaar tegen hebt.

van een latere avondklok zou ik praktisch inderdaad minder last hebben. Het principiële bezwaar blijft.

Een principieel bezwaar is niet per definitie irrationeel. Er kunnen goede rationele gronden zijn om ergens een lijn te trekken. Als zo'n principieel standpunt gebaseerd is op rationele overwegingen en die rationele overwegingen worden weerlegd dan zou dat in principe kunnen betekenen dat je terugkomt op je standpunt. Wat ik echter veel zie gebeuren is dat mensen een principieel standpunt hebben wat gebaseerd is op gevoel en dat vervolgens gaan omlijsten met rationele argumenten. Het gevolg zal dan zijn dat weerlegging van die argumenten niets afdoet aan het standpunt omdat je de irrationele achtergrond niet hebt weggenomen. Zo is jouw standpunt over na buiten willen na een dag werk te ondervangen met een praktische oplossing, maar jouw gevoel verandert er niet door. Je kunt dan ook beter de achterliggende angst/associatie/whatever bespreken om tot een beter verstaan van elkaar te komen.

[Tom-Z]

Soccer98 schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 21:48:
[...]

Oftewel: je hebt een papiertje nodig om iets te doen wat zo normaal als de nete hoort te zijn.

Alleen dat idee zou al reden moeten zijn om hier van af te zien.

Dat argument geldt net zo goed voor het sluiten van de horeca/winkels/etc... Het zou "zo normaal als de nete" moeten zijn dat je lekker naar een restaurant kan of naar de sportschool of naar de boekhandel...? Álle coronamaatregelen beperken dingen die "normaal" zouden moeten zijn; op basis van jouw argument zouden we geen enkele maatregel kunnen nemen.

[jadjong]

psychodude schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 21:33:
[...]


Ernst Kuipers is op zijn minst arts, heeft ervaring met medisch wetenschappelijke data en heeft nota bene een nauwe relatie tot meerdere gerenommeerde virologen.

Maar uiteraard, met een HBO opleiding en beroep in de ICT ben jij uiteraard bekwaam om de uitspraken gegrond te betwisten. Een sprekend voorbeeld van het probleem binnen onze westerse maatschappij.

Inderdaad een arts, mogelijk zelfs een heel erg goede arts, maar voor TV-optredens kan je beter iemand nemen die daar goed in is. Daarnaast neem ik de man niet meer heel serieus sinds zijn LPSC alleen tijdens kantoortijden bereikbaar bleek te zijn. Dat was natuurlijk prima in juni toen er drie corona-patiënten in heel west-Europa waren maar als artsen via de media beginnen te klagen dat LPSC niet altijd bereikbaar is ben je rijkelijk laat met opschalen. You only had one job...

[Arrne]

Ik zie net dat er op dit moment een kleine 700 coronapatiënten op de IC liggen. Volgens mij lagen er in april bijna 2x zoveel mensen met corona op de IC, zo niet meer. Als ik het goed herinner (hier kan ik naast zitten) was 600 personen op de IC toen zelfs de ondergrens waarna mondjesmaat weer versoepeld werd.

Maar als je de nieuwsberichten een beetje volgt krijg je het idee dat de zorg in NL op instorten stond de afgelopen weken. Weet iemand hoe dit nu precies zit?

Niet om bijdehand te doen dat het allemaal wel meevalt trouwens, ik vraag het me oprecht af.

[Verwijderd]

klaaas schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 21:53:
[...]

Een principieel bezwaar is niet per definitie irrationeel. Er kunnen goede rationele gronden zijn om ergens een lijn te trekken. Als zo'n principieel standpunt gebaseerd is op rationele overwegingen en die rationele overwegingen worden weerlegd dan zou dat in principe kunnen betekenen dat je terugkomt op je standpunt. Wat ik echter veel zie gebeuren is dat mensen een principieel standpunt hebben wat gebaseerd is op gevoel en dat vervolgens gaan omlijsten met rationele argumenten. Het gevolg zal dan zijn dat weerlegging van die argumenten niets afdoet aan het standpunt omdat je de irrationele achtergrond niet hebt weggenomen. Zo is jouw standpunt over na buiten willen na een dag werk te ondervangen met een praktische oplossing, maar jouw gevoel verandert er niet door. Je kunt dan ook beter de achterliggende angst/associatie/whatever bespreken om tot een beter verstaan van elkaar te komen.

ok dan ga ik ook even heel rationeel doen : wat is de ratio achter verbieden dat mensen op bepaalde tijdstippen buiten zijn waar de regel al max 2 bij elkaar is en afstand houden verplicht is resulterend in een nihil besmettingsrisico tijdens dat buiten zijn?

Die ratio is er niet. Het gaat om het voorkomen van andere dingen dan het buiten zijn dat verboden wordt . Als je andere dingen dan dat buiten zijn wil voorkomen moet je zorgen dat je die andere dingen bestrijdt en niet het buiten zijn waar rationeel gezien een nihil besmettingsrisico is.

Verder vind ik weerstand tegen inperken van vrijheid niet irrationeel. Als ik elke avond jouw slaapkamer op slot kom doen ( je mag gewoon naar de wc, even op de deur kloppen en ik doe m direct open vanaf afstand , ik hang wel een camera op om zeker te weten dat jij klopt) en 's morgens weer open heb je daar praktisch geen last van. Je kan gewoon slapen en pissen.

Let's agree to disagree

[eamelink]

*knip* Alsof dit soort generalisaties dan de discussie gaat helpen...

[ Voor 84% gewijzigd door ZieMaar! op 16-01-2021 11:39 ]

[klaaas]

jadjong schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 21:47:
[...]

Wielen bieden dan ook voornamelijk voordelen.

Dat vinden voorstanders van een avondklok blijkbaar ook van die maatregel

Monkey see, monkey do. Leading by example. We hebben te maken met een serieus virus en onze minister van coronazaken gaat kamperen in Frankrijk. Nou zou ik nu niet met Hugo willen ruilen en gun ik hem alle rust, kamperen in Nederland was tactisch een betere zet om de aandacht van het volk er bij te houden. Nu is Hugo met zijn vouwwagen niet de oorzaak van het uit de hand lopen van deze crisis, maar al dit soort dingen bij elkaar dragen wel bij aan het opvolgen van de regels.
Dat handen schudden van Mark en Jaap was grappig, daarna werden dit soort dingen het schadelijk.

Dat zijn alweer aardig oude koeien die je nu uit de sloot haalt, maar het valt niet te ontkennen dat er dingen beter hadden gekund. De vraag blijft dan natuurlijk staan: wat had de politiek in oktober/november moeten doen om meer compliance te realiseren om zodoende extra maatregelen af te wenden?

Je moet in een paar maanden mensen dingen niet laten doen die ze al tientallen jaren gewend zijn, is dat wel een realistisch doel?

Tja, dat klinkt eerder als een argument voor meer maatregelen waar geen compliance voor nodig is.

_{Wat opvolging van regels betreft valt er nog heel veel te halen bij de mensen die niet thuis kunnen werken. Vandaag stond er weer eens een CV-monteur (denk ik) naast mij om te vragen wat ik met al die draadjes aan het doen was, op een afstand waar ik in 2019 ook al niet blij van werd. Daarna steekt hij uiteraard van wal over corona en dat hij met zijn leeftijd het risico te groot vindt worden. Zijn baas deed niet voldoende, winkels te druk, bla,bla,bla. Waarom sta je dan op ongepaste afstand, bij een wildvreemde, in een veel te kleine ruimte zonder ventilatie je tijd te verdoen. Ga buiten een broodje eten.}

Daar is zeker nog veel winst te behalen, maar wat was er precies niet duidelijk voor die monteur dan? Wat had de politiek nog meer moeten doen om hem zijn gedrag te laten veranderen?

Met als kanttekening dat geen enkele loodgieter zegt dat hij het probleem op gaat lossen en de handdoeken door personeel mee naar huis worden genomen omdat ze die wel kunnen gebruiken tijdens de vakantie.

Nou ben je me kwijt

[jadjong]

Arrne schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 21:59:
Ik zie net dat er op dit moment een kleine 700 coronapatiënten op de IC liggen. Volgens mij lagen er in april bijna 2x zoveel mensen met corona op de IC, zo niet meer. Als ik het goed herinner (hier kan ik naast zitten) was 600 personen op de IC toen zelfs de ondergrens waarna mondjesmaat weer versoepeld werd.

Maar als je de nieuwsberichten een beetje volgt krijg je het idee dat de zorg in NL op instorten stond de afgelopen weken. Weet iemand hoe dit nu precies zit?

Niet om bijdehand te doen dat het allemaal wel meevalt trouwens, ik vraag het me oprecht af.

Omdat ze toen bedden in bezemkasten hadden geplaatst en de tandartsassistente overgeplaatst was naar de intesive care(beetje gechargeerd). Nu is daar niet voor gekozen en wordt er zo veel mogelijk met het normale personeel van de betreffende afdelingen gewerkt. Dan is de capaciteit minder, maar de zorg beter en kan je her en der ook nog voor andere dingen behandelt worden.

[klaaas]

Verwijderd schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 22:01:
[...]


ok dan ga ik ook even heel rationeel doen : wat is de ratio achter verbieden dat mensen op bepaalde tijdstippen buiten zijn waar de regel al max 2 bij elkaar is en afstand houden verplicht is resulterend in een nihil besmettingsrisico tijdens dat buiten zijn?

Die ratio is er niet. Het gaat om het voorkomen van andere dingen dan het buiten zijn dat verboden wordt . Als je andere dingen dan dat buiten zijn wil voorkomen moet je zorgen dat je die andere dingen bestrijdt en niet het buiten zijn waar rationeel gezien een nihil besmettingsrisico is.

Dat is dezelfde ratio waarmee we wapenbezit in NL verboden hebben. In Amerika denken ze daar anders over (guns don't kill people!), maar ik ben wel blij met onze situatie.

Verder vind ik weerstand tegen inperken van vrijheid niet irrationeel. Als ik elke avond jouw slaapkamer op slot kom doen ( je mag gewoon naar de wc, even op de deur kloppen en ik doe m direct open vanaf afstand , ik hang wel een camera op om zeker te weten dat jij klopt) en 's morgens weer open heb je daar praktisch geen last van. Je kan gewoon slapen en pissen.

Dus jij vindt dat je op straat dezelfde vrijheid moet hebben als achter de voordeur?

[Verwijderd]

eamelink schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 22:01:
*knip*

ik ben oprecht benieuwd wat je hier mee bedoelt. Dat de discussie soms in rondjes blijft herhalen herken ik en is goed om op te letten. *knip* wat mij betreft gaan we het juist niet over dat soort termen hebben, maar maken we gewoon een TR aan

[ Voor 40% gewijzigd door ZieMaar! op 16-01-2021 11:41 ]

[Yaksa]

Soccer98 schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 21:48:
[...] je hebt een papiertje nodig om iets te doen wat zo normaal als de nete hoort te zijn.

Misschien omdat de hele wereld nu met iets te maken heeft wat behoorlijk abnormaal is en omdat we richting het "nieuwe normaal" moeten gaan (in ieder geval voor een (on)bepaalde periode)?

[Stoney3K]

Yaksa schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 22:11:
[...]

Misschien omdat de hele wereld nu met iets te maken heeft wat behoorlijk abnormaal is en omdat we richting het "nieuwe normaal" moeten gaan (in ieder geval voor een (on)bepaalde periode)?

Het 'nieuwe normaal' is voor de rest van ons leven 1,5 meter afstand houden en na 20:00 iedereen van de straat af?

[Soccer98]

Tom-Z schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 21:54:
[...]

Dat argument geldt net zo goed voor het sluiten van de horeca/winkels/etc... Het zou "zo normaal als de nete" moeten zijn dat je lekker naar een restaurant kan of naar de sportschool of naar de boekhandel...? Álle coronamaatregelen beperken dingen die "normaal" zouden moeten zijn; op basis van jouw argument zouden we geen enkele maatregel kunnen nemen.

Naja, misschien wat onhandig verwoord in dat opzicht. Zelf vind ik dat de grens ligt in dat je niet buiten kan zijn wanneer je wil. Dat bepaalde binnenplekken gesloten kunnen worden zie ik dan net anders.

[Verwijderd]

klaaas schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 22:10:
[...]


Dat is dezelfde ratio waarmee we wapenbezit in NL verboden hebben. In Amerika denken ze daar anders over (guns don't kill people!), maar ik ben wel blij met onze situatie.


[...]

Dus jij vindt dat je op straat dezelfde vrijheid moet hebben als achter de voordeur?

nope, alleen vind ik dat je een behoefte aan vrijheid -wat mij betreft- niet irrationeel kan noemen en probeerde dat met een voorbeeld te verduidelijken. Het voorbeeld was niet bedoeld om een conclusie te trekken over mijn mening over vrijheden achter de voordeur of op straat.

Ik vind dat ik de vrijheid moet hebben om dag en nacht op straat te lopen met de plicht me daarbij zo te gedragen dat een ander geen hinder of besmettingsrisico van me heeft.

Nu ga ik een biertje pakken.

[Soccer98]

Yaksa schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 22:11:
[...]

Misschien omdat de hele wereld nu met iets te maken heeft wat behoorlijk abnormaal is en omdat we richting het "nieuwe normaal" moeten gaan (in ieder geval voor een (on)bepaalde periode)?

Maar dat betekent niet dat we maar van alles moeten doorvoeren toch?

[Yaksa]

Stoney3K schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 22:12:
[...]
Het 'nieuwe normaal' is voor de rest van ons leven 1,5 meter afstand houden en na 20:00 iedereen van de straat af?

Mijn glazen bol is ietwat mistig, maar dat zou zomaar kunnen, in ieder geval totdat er een vaccinatiegraad is bereikt waarbij het virus getraceerd kan worden tot de bron en de zorg weer 'normaal' kan draaien.

[Yaksa]

Soccer98 schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 22:15:
[...]

Maar dat betekent niet dat we maar van alles moeten doorvoeren toch?

Juist wel, want als het goed is dan leidt dat er toe dat we (als we dat willen) sneller weer terug kunnen naar het 'oude normaal'.

[Stoney3K]

Yaksa schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 22:18:
[...]

Juist wel, want als het goed is dan leidt dat er toe dat we (als we dat willen) sneller weer terug kunnen naar het 'oude normaal'.

Je bedenkt je niet dat er met sommige maatregelen misschien geen weg terug meer is?

[Yaksa]

Stoney3K schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 22:19:
[...]
Je bedenkt je niet dat er met sommige maatregelen misschien geen weg terug meer is?

Noem er 'ns een (1).

[jadjong]

klaaas schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 22:04:
Dat zijn alweer aardig oude koeien die je nu uit de sloot haalt, maar het valt niet te ontkennen dat er dingen beter hadden gekund. De vraag blijft dan natuurlijk staan: wat had de politiek in oktober/november moeten doen om meer compliance te realiseren om zodoende extra maatregelen af te wenden?

Eerlijk zijn. Hugo die vertelt dat het sluiten van scholen voornamelijk bedoeld is om mensen naar huis te dirigeren vond ik verrassend. Bij de afgelopen persconferentie werden er wat vragen over de avondklok gesteld en het enige antwoord was 'dat moet het OMT nog berekenen'. Alsof ze voor de vraag van die journalist nooit over de avondklok hadden nagedacht. Al ligt daar wel een groot aandeel bij de media die elke verkeerde klemtoon zo verdraaien dat een politicus over elk woord drie keer na moet denken.

Daar is zeker nog veel winst te behalen, maar wat was er precies niet duidelijk voor die monteur dan? Wat had de politiek nog meer moeten doen om hem zijn gedrag te laten veranderen?

Vrij weinig, het kost gewoon tijd voordat gedrag veranderd. Mijn commentaar dat hij het nu zelf op zoekt (door bij mij te komen staan) had misschien enige invloed. Soms heb ik het idee dat sommige mensen er van overtuigd zijn dat alle besmette mensen netjes binnen zitten en er geen gevaar is.

Nou ben je me kwijt

Ik denk dat we elkaar gisteren al kwijt waren.

[psychodude]

Verwijderd schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 21:38:
[...]


participeren aan huidige maatregelen of ze me nu zinnig lijken of niet doe ik al (mondkapje, thuiswerken, bezoek enz.) . Als die regels strenger worden ( nog minder bezoek oid) blijf ik dat doen ( het opvolgen van de regels dus)
.
Ik trek echter een grens bij het me 's avonds binnen houden na een dag beeldscherm + kinderen onderwijzen. Dat heeft niks met een akkoord met huidige situatie of gebrek aan wens tot snelle oplossing te komen te maken, maar meer met het feit dat ik de regel niet proportioneel vind en denk dat er andere manieren ( inderdaad misschien lokale) te vinden zijn om samenscholingen e.d. aan te pakken.

Je zegt misschien wel dat het geen akkoord is met het huidige beloop, maar begrijp mij niet verkeerd, zo leest het toch zeer zeker wel.

Dat betekend natuurlijk niet dat je accepteert dat er niets gebeurd. Maar dat je accepteert dat het huidige potentieel nog vele maanden voortduurt. Een eventuele participatie aan striktere maatregelen, mocht dit noodzakelijk geacht zijn, geef je tenslotte aan niet bereid toe te zijn.

Dutchy88 schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 21:47:
[...]


Tja, niet iedereen is Arts... Ik betwist nergens zijn uitspraken maar het gaat mij er om dat dit een vrij nietszeggende (voorspellende) uitspraak is wat weer voer is voor de media. Laten we dit soort analyses lekker bij Van Dissel en collega’s houden.

Maar de zorgbelasting en verdeling binnen de ziekenhuiszorg is nu juist waar Ernst Kuipers als voorzitter van het LCPS over gaat. En derhalve valt de waarschuwing voor zorgen aangaande een mogelijke verwachte piekbelasting toch echt op zijn bordje, en dan weer niet zozeer van die van Dissel.

En het is nu niet zo dat omdat Kuipers van huis uit MDL arts is, hij geen enkele kennis heeft van virologie. Noch is het zo dat hij niet in staat is tot communiceren met andere experts.

Daarnaast ga ik er nota bene vanuit dat hij binnen het Erasmus MC, als vermoedelijk ook daarbuiten, toch echt gewoon nauw betrokken is in overleggen met o.a. virologen waarbij deel van wat hij zegt gewoonweg een afspiegeling is van dat soort overlegmomenten. Maar in dit laatste heb ik op dit moment geen samenwerkingsverband met Kuipers, dus kan ik daar niet met volledige zekerheid over oordelen. Het lijkt me echter redelijk onwaarschijnlijk dat hij geen overleg heeft met in ieder geval de eigen virologen binnen het Erasmus MC, of dat hij contradicties verkondigd t.o.v. dat geen dat zij hem vertellen.

Verder is natuurlijk alles voer voor de media. De media is ontzettend geraffineerd in selectief quoten, uitspraken uit verband te trekken en het pakken van mooie headlines of one-liners. Pas op dat je je daartoe niet te veel laat sturen.

Ik denk persoonlijk helemaal niet dat het bewust een doel is van een persoon als Kuipers om mooie headlines te scoren of wat dan ook in deze. Maar eerder gewoon een punt dat media training geen onderdeel is van ons beroep. En dit zie je toch nog altijd terug, ongeacht wie je er ook neerzet. Of dit nu Kuipers is, of van Dissel, Koopmans, Osterhaus, Gommers of wie dan ook. Misschien dat een ander persoon je qua persoonlijkheid net iets meer ligt, maar kijken we pur sang naar gedane uitspraken, tact hierachter, met name wat betreft zekerheden of eventuele dubbelzinnigheid ten aanzien van media en bevolking die op elke slak zout legt? Dan kun je het beste natuurlijk gewoon geen van allen binnen de media op laten treden.

Arrne schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 21:59:
Ik zie net dat er op dit moment een kleine 700 coronapatiënten op de IC liggen. Volgens mij lagen er in april bijna 2x zoveel mensen met corona op de IC, zo niet meer. Als ik het goed herinner (hier kan ik naast zitten) was 600 personen op de IC toen zelfs de ondergrens waarna mondjesmaat weer versoepeld werd.

Maar als je de nieuwsberichten een beetje volgt krijg je het idee dat de zorg in NL op instorten stond de afgelopen weken. Weet iemand hoe dit nu precies zit?

Niet om bijdehand te doen dat het allemaal wel meevalt trouwens, ik vraag het me oprecht af.

Er was veel bijval op IC afdelingen. Vele alternatieve locaties werden ingezet als IC, denk aan uitslaap kamers van OK's. En reguliere zorg was veel verder afgeschaald dan nu. Nota bene was de ziektelast / langdurige uitval onder het reguliere IC personeel toen lager.

Het is een niet werkbare situatie, personeel heeft er dan ook zeker de nodige klappen van gehad in zin van nog altijd blijvende uitval, de te verduren te hoge werkdruk. Maar ook in de zin van het niet kunnen afschalen van toch echt nodige zorg anderszins op die schaal, veel van het personeel is hiertoe ook niet bereid. En daar ben ik het zelf ook mee eens. Zo vind ik zelf dat we de oncologische zorg gewoon op niveau moeten behouden over de volledige breedte, ook al betekend dit dus aanzienlijk minder capaciteit voor COVID en potentieel langer, striktere maatregelen voor de maatschappij.

Stoney3K schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 22:19:
Je bedenkt je niet dat er met sommige maatregelen misschien geen weg terug meer is?

Eenzelfde angst kan natuurlijk ook worden uitgesproken voor het niet doorvoeren van striktere maatregelen. Een te lang aanhouden van onvoldoende strikte maatregelen kan betekenen dat de financiële strop voor bijvoorbeeld de bioscoop branche dusdanig groot is dat ketens als Pathé en Vue omvallen, op zijn minst voor wat betreft de bioscoop locaties. Met een groei aan online film diensten kan een terugkeer van de bioscoop uitblijven.

Een risico dat aanzienlijk groter zal zijn overigens dan bijvoorbeeld een blijvende verplichting tot het dragen van een mondkapje in de publieke ruimten. Ik acht de kans op dit laatste persoonlijk in ieder geval ongeveer gelijk aan het door mij winnen van de staatsloterij. En aangezien ik überhaupt geen loten koop, is die kans niet erg groot .

[Sergelwd]

Alle bioscopen en andere toko's die omvallen worden bij het opengaan vd samenleving wel weer vervangen als er genoeg vraag naar is, dat is puur een zorg voor die uitbaters zelf natuurlijk.

[Verwijderd]

psychodude schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 22:29:
[...]


Je zegt misschien wel dat het geen akkoord is met het huidige beloop, maar begrijp mij niet verkeerd, zo leest het toch zeer zeker wel.

Dat betekend natuurlijk niet dat je accepteert dat er niets gebeurd. Maar dat je accepteert dat het huidige potentieel nog vele maanden voortduurt. Een eventuele participatie aan striktere maatregelen, mocht dit noodzakelijk geacht zijn, geef je tenslotte aan niet bereid toe te zijn.

Mijn teksten zijn bedoeld om te lezen zoals ik het typ. Ik typ nergens dat ik accepteer dat het maanden voortduurt. Ik typ letterlijk dat ik me ook aan strengere maatregelen zal houden.

ik typ nu dat ik het vervelend vind dat kritiek op een maatregel , die gedrag verbiedt dat op zichzelf (buiten lopen) geen risico oplevert vertaald wordt naar dat ik zou accepteren dat iets voortduurt. Ik typ daarbij overigens alleen dat ik een grens trek qua acceptatie, nog niet dat ik me niet aan de regel houd. En zelfs als ik me niet aan die regel zou houden door in het donker langs een lege weg te gaan lopen zou ik daarmee geen enkele besmetting kunnen veroorzaken.

edit:typo's (gedeeltelijk) weggepoetst

[Tom-Z]

Sergelwd schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 22:39:
Alle bioscopen en andere toko's die omvallen worden bij het opengaan vd samenleving wel weer vervangen als er genoeg vraag naar is, dat is puur een zorg voor die uitbaters zelf natuurlijk.

Daar kan je niet zo maar van uit gaan. Er is een bepaalde "kritieke massa" van andere bedrijven nodig om het vestigen van een winkel levensvatbaar te maken. Winkels moeten het voor een groot deel hebben van toevallige voorbijgangers c.q. mensen die eigenlijk voor een ander doel naar de winkelstraat komen en toevallig dan ook even jouw zaak binnen lopen. Als er door de crisis een paar winkels omvallen in een winkelstraat neemt het "verkeer" daar af wat een domino-effect kan hebben op de rest. Zo is het winkelcentrum hier in de buurt volledig leeggelopen op de supermarkt na.

[Brunniepoo]

Verwijderd schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 22:41:
[...]

En zelfs als ik me niet aan die regel zou houden door in het donker langs een lege weg te gaan lopen zou ik daarmee geen enkele besmetting kunnen veroorzaken.

De vraag is of je dat met zekerheid kan zeggen. Direct allicht niet, indirect wel.

Het moge duidelijk zijn dat een avondklok nooit volledig gehandhaafd kan worden, dus veel hangt af van de wil van de bevolking om zich eraan te houden. En als ik vervolgens 's avonds allemaal mensen op straat zou zien - die individueel wellicht allemaal niemand zullen besmetten - dan ben ik ook weer minder geneigd om me aan de regels te houden. En als te veel mensen dat doen, krijg je toch weer besmettingen...

[ Voor 9% gewijzigd door Brunniepoo op 15-01-2021 23:06 ]

[CMD-Snake]

Yaksa schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 18:16:
Ik begrijp al dat gezeur niet over al dan niet grondwettelijkheid of lastigheden van de coronamaatregelen.

De Grondwet bevat de basale waarden van onze samenleving, het is ook de bescherming die burgers hebben tegen oneindige macht van de overheid. Zeker in tijden dat het tegenzit zijn deze rechten het belangrijkste, de makkelijkste weg uit een crisis is toch vaak een totalitaire aanpak. Wat is de Grondwet waard als we zeggen, "nu is het zo erg dat we het niet zo storend vinden dat onze rechten geschonden worden." Het schept een precedent. Nu in deze crisis was het goed, waarom dan niet in de volgende crisis hetzelfde doen? Toen vond je het ook goed.

Coronaregels als dat je niet meer mag samenkomen met mensen of dat je verplicht een mondkapje op moet onder bepaalde omstandigheden waren niet mogelijk door de Grondwet. De manier waarop deze opgelegd werden was staatsrechtelijk onjuist. Noodverordeningen kunnen niet gebruikt worden om de Grondwet deels buiten spel te zetten. Het is dan geheel terecht om daar op te wijzen en eventueel je gelijk te willen halen bij de rechter. Laat de overheid dan maar op zijn minst de correcte route nemen. Ik heb hekel de coronaspoedwet, het is een gedrocht, maar staatsrechtelijk wel de manier waarop ze dit moesten aanpakken.

De snelheid en bereidheid waarmee we delen van ons leven en samenleving opgeven is angstaanjagend. Ik zei het al eerder, maar in de naam van corona kan zoveel en tegenspraak lijkt ketterij. Het is net een religie geworden.

En bij een controle wordt je gewoon gecontroleerd, wanneer je niks te verbergen hebt is er ook niks aan de hand.

Je hebt alles te verbergen, ook als je niets fout gedaan hebt.

Sergelwd schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 17:13:
Ik vond de plotselinge draai van Rutte anders al vrij schokkend, ik zag de avondklok als maatregel absoluut niet als iets dat de VVD zomaar zou overwegen.

Dat de VVD ook zaken als een vaccinatieplicht overwoog (direct of indirect) stelde mij teleur, het past niet in het liberale gedachtegoed.

Stoney3K schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 21:45:
In het verlengde daarvan: Laat het kabinet maar eens beginnen met het goede voorbeeld geven tijdens de persconferenties en zelf afstand houden en mondkapjes dragen?

In de Tweede Kamer zie ik ze dat zelden doen in de schorsingen. Iedereen wandelt door de zaal zonder mondkapje en verlaat de zaal ook zonder mondkapje. Geen idee of ze onder een van de uitzonderingen vallen, maar dan toch.

[klaaas]

Verwijderd schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 22:15:
[...]


nope, alleen vind ik dat je een behoefte aan vrijheid -wat mij betreft- niet irrationeel kan noemen en probeerde dat met een voorbeeld te verduidelijken. Het voorbeeld was niet bedoeld om een conclusie te trekken over mijn mening over vrijheden achter de voordeur of op straat.

In hoeverre kun je een aangeboren behoefte aan vrijheid rationeel noemen? Onze kat heeft het ook. Als je voorbeeld niet je mening weerspiegeld of op de 1 of andere manier een afspiegeling zou moeten zijn van mijn mening en er geen rationele gedachte achter zit, dan is het toch een waardeloos voorbeeld?

Ik vind dat ik de vrijheid moet hebben om dag en nacht op straat te lopen met de plicht me daarbij zo te gedragen dat een ander geen hinder of besmettingsrisico van me heeft.

Dat mag. Ik ben van mening dat je vrijheid in bepaalde gevallen ingeperkt mag worden ook als dat betekent dat de goeden lijden onder de slechten.

Nu ga ik een biertje pakken.

Cheers!

[franssie]

Sergelwd schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 22:39:
Alle bioscopen en andere toko's die omvallen worden bij het opengaan vd samenleving wel weer vervangen als er genoeg vraag naar is, dat is puur een zorg voor die uitbaters zelf natuurlijk.

Verschilt een beetje per sector en dan afhankelijk van hoe de keten eruit ziet. Sommige mensen laten zich in een crisis omscholen / veranderen van werk. Na de vorige crisis sprak ik wat aannemers die hun metselaars niet meer van de taxi af konden praten (want warmer in de aito dan met 5c op een winderige steiger vroeg in de ochtend).
Ook de evenementen sector, een tent bouw je niet zo maar op, daar zit veel kennis in. Dus een LowLands in 2022 zou nog wel eens lastig kunnen worden als de economie eerder aantrekt dan het virus gaat liggen.
Dankzij on-line is de filmsector nog redelijk actief en zullen de bioscopen ook na een faillissement wel weer opstarten, al dan niet met een nieuwe eigenaar. Ook al zie je daar dat de achterliggende bedrijven die de films bioscoopklaar maken (ja ook of juist digitaal aanpassen kleuren op type projector, ondertitels etc) het nu enorm zwaar hebben, dsu de kwaliteit zou nog wel eens kunnen tegen vallen in de nabije toekomst.

[Brunniepoo]

CMD-Snake schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 23:21:
[...]


Dat de VVD ook zaken als een vaccinatieplicht overwoog (direct of indirect) stelde mij teleur, het past niet in het liberale gedachtegoed.

Dat is althans jouw interpretatie.

Klaas Dijkhoff - zou er toch ook iets van moeten weten - schreef al in 2018:

"Mocht dat allemaal niet lukken, dan moet ik als liberaal misschien toch maar gaan pleiten voor een vaccinatieplicht. Met daarbij de liberaal John Stuart Mill aan mijn zijde (iemands vrijheid is niet onbeperkt. Ze eindigt waar schade aan anderen wordt berokkend)."

[Yaksa]

CMD-Snake schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 23:21:
[...]
De snelheid en bereidheid waarmee we delen van ons leven en samenleving opgeven is angstaanjagend.

De snelheid en exponentiële toename van COVID-19 is angstaanjagend genoeg om onconventionele maatregelen te treffen om de bevolking te beschermen.

[Sergelwd]

Klaas dijkhof is dan ook meester in het inspelen op de onderbuik van de kiezer.
Ook al hebben we in Nederland een geweldig hoge vaccinatie-graad zijn dat toch de opmerkingen waar je punten mee scoort.

[Brunniepoo]

Sergelwd schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 23:45:
Klaas dijkhof is dan ook meester in het inspelen op de onderbuik van de kiezer.
Ook al hebben we in Nederland een geweldig hoge vaccinatie-graad zijn dat toch de opmerkingen waar je punten mee scoort.

En dat hij een van de meest vooraanstaande liberale denkers citeert is verder ook geen argument dat een vaccinatieplicht wellicht wél in het liberale gedachtegoed past?

[saveljos]

Brunniepoo schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 23:44:
[...]


Met daarbij de liberaal John Stuart Mill aan mijn zijde (iemands vrijheid is niet onbeperkt. Ze eindigt waar schade aan anderen wordt berokkend)."

Met dat soort logica kun je alles verbieden of verplichten.

Maar ik vind de VVD dan ook niet liberaal of rechts.

[Sergelwd]

Dan ga je er wel aan voorbij dat we in Nederland doorgaans prima bereid zijn.
De noodzaak is er gewoon niet.

[psychodude]

Sergelwd schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 23:53:
Dan ga je er wel aan voorbij dat we in Nederland doorgaans prima bereid zijn.
De noodzaak is er gewoon niet.

Dat je de noodzaak niet in waardeert, betekend natuurlijk niet dat de noodzaak er niet is.

Zolang er een legio aan dure steunpakketten noodzakelijk is, waar wij allen als maatschappij linksom of rechtsom voor op zullen gaan draaien, is er natuurlijk gewoon een noodzaak om snel te komen tot een reductie in aantallen tot een dusdanig niveau waarmee de bevolking open kan, BCO adequaat uitvoerbaar is en de druk op de zorg goed onder controle is.

Hoe je het ook wendt of keert, hier is op dit moment toch echt geen sprake van. En met huidige maatregelen lijkt dit nodeloos langer te gaan duren. We weten namelijk op basis van de eerder behaalde resultaten dat de daling echt sneller kan.

[Sergelwd]

psychodude schreef op zaterdag 16 januari 2021 @ 00:27:
[...]


Dat je de noodzaak niet in waardeert, betekend natuurlijk niet dat de noodzaak er niet is.

Zolang er een legio aan dure steunpakketten noodzakelijk is, waar wij allen als maatschappij linksom of rechtsom voor op zullen gaan draaien, is er natuurlijk gewoon een noodzaak om snel te komen tot een reductie in aantallen tot een dusdanig niveau waarmee de bevolking open kan, BCO adequaat uitvoerbaar is en de druk op de zorg goed onder controle is.

Hoe je het ook wendt of keert, hier is op dit moment toch echt geen sprake van. En met huidige maatregelen lijkt dit nodeloos langer te gaan duren. We weten namelijk op basis van de eerder behaalde resultaten dat de daling echt sneller kan.

Het ging mij puur om de opmerkingen van Klaas Dijkhof over vaccinatie-plicht uit 2018. Dat vind ik maar slap gelul aangezien de vaccinatiegraad helemaal nooit zo slecht is geweest in Nederland.

Ik vind het zeker wel noodzakelijk om de aantallen terug te dringen maar vraag me vooral ook af wat hun vervolgplan is aangezien ze nogsteeds geen beter beeld lijken te krijgen van de verspreiding van het virus.
Je ziet meer en meer landen toch op zijn minst eens benadrukken dat luchtvochtigheid en ventilatie belangrijk kunnen zijn.
Daarnaast blijven de fabels rond kinderen/scholen steeds maar weer terugkomen als een soort onkruid.
Een paar heel belangrijke punten ondermijnen heel het verdere beleid van de overheid waar nu veel te veel naar allerlei randmaatregels gekeken word.

Positief puntje is hopelijk dat de uitzondering van de kerken toch wat wankel kan komen te staan nu het kabinet toch een deuk heeft opgelopen.

[MikeyMan]

@Sergelwd de gemiddelde vaccinatiegraad over het hele land is prima. Maar dat laat onverlet dat er gebieden ontstaan waar die te laag is, en dat levert problemen op. Vooral voor de kleinste kinderen die nog te jong zijn om die vaccins te krijgen lopen daarbij grote risico's. Onnodig dus.
Zeker omdat je de lui die wel gewoon normaal willen vaccineren ook een hak mee zet.

Dus die verplichting is m.i. wel degelijk aan de orde.

[ Voor 19% gewijzigd door MikeyMan op 16-01-2021 09:02 ]

[Yaksa]

Waar ik een tijdje terug al voor waarschuwde (fabrikanten kunnen hun aanvankelijk toegezegde hoeveelheid vaccins niet waarmaken) is nu dus waarheid geworden. Het Universitair Ziekenhuis in Gent (BE) schorst de vaccinatie van haar personeel op omdat de levering van het Pfizer vaccin is vertraagd. Ook voor Nederland gaat die vertraging gevolgen hebben.

Bron: NOS.nl

[Adlermann]

MikeyMan schreef op zaterdag 16 januari 2021 @ 08:43:
@Sergelwd de gemiddelde vaccinatiegraad over het hele land is prima. Maar dat laat onverlet dat er gebieden ontstaan waar die te laag is, en dat levert problemen op. Vooral voor de kleinste kinderen die nog te jong zijn om die vaccins te krijgen lopen daarbij grote risico's. Onnodig dus.
Zeker omdat je de lui die wel gewoon normaal willen vaccineren ook een hak mee zet.

Dus die verplichting is m.i. wel degelijk aan de orde.

En aanvullend, voor sommige ziektes moet je een vaccinatiegraad van > 90% hebben. Als we al iets geleerd hebben tijdens deze crisis is dat een hogere R0 een hogere vaccinatiegraad vereist. De mazelen bv, die heeft een R0 van rond de 15 ofzo? Dan heb je al 95% nodig. Dus er zit dan ook weinig ruimte.

Vanuit volksgezondheid kan hier prima op gestuurd worden met lichte dwang desnoods. Mensen klagen en janken maar om niks. We verdienen deze uitgerekte crisis eigenlijk. Pure westerse arrogantie en decadentie.

En die offers zijn op dit moment echt heel redelijk, als iedereen zich netjes aan de regels hield, dan hadden we geen discussie over de avondklok. Dan waren namelijk de huidige regels waarschijnlijk vooralsnog prima.

Gewoon vaccinatieplicht straks en gaan met die banaan. Als mensen dit niet voor de maatschappij willen, dan zijn ze de maatschappij niet waard.

[MikeyMan]

Yaksa schreef op zaterdag 16 januari 2021 @ 09:24:
Waar ik een tijdje terug al voor waarschuwde (fabrikanten kunnen hun aanvankelijk toegezegde hoeveelheid vaccins niet waarmaken) is nu dus waarheid geworden. Het Universitair Ziekenhuis in Gent (BE) schorst de vaccinatie van haar personeel op omdat de levering van het Pfizer vaccin is vertraagd. Ook voor Nederland gaat die vertraging gevolgen hebben.

Bron: NOS.nl

Wel nuttig om daarbij te vermelden dat het gaat om een tijdelijke daling in de leveringen om de capaciteit uit te kunnen breiden.

[trekker22]

*knip* Dit zijn gewoon linkdumps. Vat op zijn minst de essentie samen en/of quote de relevante stukken

[ Voor 92% gewijzigd door ZieMaar! op 16-01-2021 11:43 ]

[tlpeter]

MikeyMan schreef op zaterdag 16 januari 2021 @ 09:27:
[...]


Wel nuttig om daarbij te vermelden dat het gaat om een tijdelijke daling in de leveringen om de capaciteit uit te kunnen breiden.

Waardoor ze in februari meer kunnen leveren. Nu dus de kans om volop in te zetten in massaal te kunnen vaccineren op het moment dat er veel geleverd gaat worden.

[Yaksa]

MikeyMan schreef op zaterdag 16 januari 2021 @ 09:27:
[...]


Wel nuttig om daarbij te vermelden dat het gaat om een tijdelijke daling in de leveringen om de capaciteit uit te kunnen breiden.

Tja, maar wat is tijdelijk? Daar geeft de fabrikant geen uitsluitsel over. Er is in het vaccinatieprogramma uitgegaan van een hoeveelheid vaccins die gewoon geleverd zouden worden. Vertraging van levering betekent gewoon dat je niet zo snel kunt prikken dan gewenst. Iets wat we er nu eigenlijk (met de Britse mutatie in het achterhoofd) er absoluut niet bij kunnen hebben.

[MikeyMan]

Yaksa schreef op zaterdag 16 januari 2021 @ 09:31:
[...]

Tja, maar wat is tijdelijk? Daar geeft de fabrikant geen uitsluitsel over. Er is in het vaccinatieprogramma uitgegaan van een hoeveelheid vaccins die gewoon geleverd zouden worden. Vertraging van levering betekent gewoon dat je niet zo snel kunt prikken dan gewenst. Iets wat we er nu eigenlijk (met de Britse mutatie in het achterhoofd) er absoluut niet bij kunnen hebben.

Er wordt her en der aangegeven dat de leveringen in q1 al van 2,2 naar 2,6 miljoen gaan. Dus dat zou een beperkte dip zijn.

https://www.dvhn.nl/extra...-inschatten-26355734.html

[Yaksa]

MikeyMan schreef op zaterdag 16 januari 2021 @ 09:35:
[...]


Er wordt her en der aangegeven dat de leveringen in q1 al van 2,2 naar 2,6 miljoen gaan. Dus dat zou een beperkte dip zijn.

https://www.dvhn.nl/extra...-inschatten-26355734.html

Aangeven dat iets er misschien gaat komen is nog steeds geen voorraad op de plank. Een produktielijn neerzetten voor een vaccin is toch iets lastiger dan bijvoorbeeld een lijn opzetten om kaas te maken (en zelfs dat is al lastig genoeg). Op dit moment hebben we gewoon nodig wat toegezegd is, anders stokt het zorgvuldig opgezette vaccinatieprogramma op een of andere plek.

[YakuzA]

Yaksa schreef op zaterdag 16 januari 2021 @ 09:39:
[...]

Aangeven dat iets er misschien gaat komen is nog steeds geen voorraad op de plank. Een produktielijn neerzetten voor een vaccin is toch iets lastiger dan bijvoorbeeld een lijn opzetten om kaas te maken (en zelfs dat is al lastig genoeg). Op dit moment hebben we gewoon nodig wat toegezegd is, anders stokt het zorgvuldig opgezette vaccinatieprogramma op een of andere plek.

Heb je daar ook onderbouwing voor dat het moeilijker is?
Of is dat een losse pols anekdote?

(Ik heb 0 kennis over het opzetten van een mRNA vaccin productielijn)

[ik222]

Yaksa schreef op zaterdag 16 januari 2021 @ 09:39:
[...]

Aangeven dat iets er misschien gaat komen is nog steeds geen voorraad op de plank. Een produktielijn neerzetten voor een vaccin is toch iets lastiger dan bijvoorbeeld een lijn opzetten om kaas te maken (en zelfs dat is al lastig genoeg). Op dit moment hebben we gewoon nodig wat toegezegd is, anders stokt het zorgvuldig opgezette vaccinatieprogramma op een of andere plek.

Tja met wat er nu wekelijks binnenkomt en zou gaan komen aan vaccins gaan we in elk geval ook geen verschil kunnen maken tegen de verspreiding. Dat is gewoon veel en veel te weinig.

Er zal dus toch iets moeten gebeuren om de productie te verhogen. Dat is uiteindelijk de enige oplossing en ja dat dit niet gaat zonder een tijdelijke dip is ook begrijpelijk.

Dat ze bij de EU maar eens vaart maken met andere vaccins beoordelen. Natuurlijk moet dat zorgvuldig gebeuren maar bijvoorbeeld het Verenigd Koninkrijk is toch ook geen derde wereldland, ik blijft het onbegrijpelijk vinden dat die elk vaccin weken eerder hebben dan wij als onderdeel van de EU

[ijdod]

trekker22 schreef op zaterdag 16 januari 2021 @ 09:29:
Hou dan toch eerst je mond tot er iets defintief is. Dit gehele gedraai helpt niet om vertrouwen in Corona beleid te houden..

Dus, als ze geen informatie geven is het niet goed, geven ze informatie wel, dan is het niet goed. Duidelijk.

Het nu.nl artikel is sowieso erg onduidelijk. Niet vatbaarder... ten opzichte van wat?

[ Voor 11% gewijzigd door ijdod op 16-01-2021 10:07 ]

[AOC]

Gisteren moest ik voor het werk in Amsterdam zijn. Met de fiets een stukje door het Vondelpark gegaan voor een kortere route om zo het OV te vermijden. Viel achterover van de hoeveelheid mensen. Heb denk ik wel duizend gezien als het niet meer was. Dicht op elkaar zonder mondkap.

Nu ben ik niet zo op de hoogte van de huidige regels maar is alles versoepeld?

[Thomas]

Waterkoker schreef op zaterdag 16 januari 2021 @ 10:10:
Gisteren moest ik voor het werk in Amsterdam zijn. Met de fiets een stukje door het Vondelpark gegaan voor een kortere route om zo het OV te vermijden. Viel achterover van de hoeveelheid mensen. Heb denk ik wel duizend gezien als het niet meer was. Dicht op elkaar zonder mondkap.

Nu ben ik niet zo op de hoogte van de huidige regels maar is alles versoepeld?

Nee, mensen willen gewoon de deur uit. Hier in Leiden is het ook vrij druk in de parken maar afstand houden is gewoon goed mogelijk gelukkig. Amsterdam is natuurlijk een veel grotere stad met een paar hele populaire parken, het Vondelpark is in mijn ervaring het meest populair maar echt groot is het niet, dus ja, dan wordt het hutje mutje.

[Nox]

Ondertussen een behoorlijke blunder van het RIVM aan het licht gekomen. In bejaardenhuizen met cohortafdelingen vol coronapatienten wordt verkondigd dat een chirurgisch masker voldoende bescherming biedt voor de drager.

Er zijn zelfs infectiepreventiedeskundigen die verkondigen dat IIR maskers voldoende bescherming bieden. 5 op de 6 medewerkers besmet want die gaan uit dat die deskundige de waarheid spreekt.

Bizar dat er dus gewoon opzettelijk leugens worden verspreid om mensen er van af te laten wijken omdat er in maart dus grote tekorten waren. Dat is ondertussen toch opgelost?

Is een stuk van ftm, als het goed is kan je hem via deze link lezen:
https://www.ftm.nl/artike..._campaign=Dennis-Mijnheer

Ook bij een uitbraak worden er bij de zorginstelling in Maarssen geen FFP2-maskers ingezet. ‘Zo’n 40 procent van de bewoners op mijn afdeling is aan corona overleden en 5 op de 6 medewerkers is ook besmet geraakt,’ zegt de verpleegkundige. In het verpleeghuis kwam na de uitbraak een dip’er — een deskundige infectiepreventie — over de vloer, om het personeel uitleg te geven over de veiligheidsprotocollen voor persoonlijke beschermingsmiddelen. ‘We kregen te horen dat chirurgische maskers IIR voldoende bescherming boden,’ zegt de verpleegkundige. ‘FFP2-maskers waren niet nodig. Dit was tenslotte volgens de richtlijnen van het RIVM. Bijna iedereen accepteerde dat.’

[AOC]

Nox schreef op zaterdag 16 januari 2021 @ 10:20:
Er zijn zelfs infectiepreventiedeskundigen die verkondigen dat IIR maskers voldoende bescherming bieden. 5 op de 6 medewerkers besmet want die gaan uit dat die deskundige de waarheid spreekt.

Elk weldenkend mens die zo'n IIR masker of een chirurgische masker heeft gedragen kan toch oordelen dat zoiets totaal niet werkt? Snap niet dat het zo lastig is voor mensen om dat te concluderen.

Je adem gaat langs je oren naar buiten en bij inademen komt de lucht langs je oren ongefilterd binnen. Daarom vermijd ik in het OV zoveel mogelijk mensen die dat soort schijnveiligheid dragen.

Jammer genoeg wordt die onzin massaal verkocht in supermarkten

[ Voor 4% gewijzigd door AOC op 16-01-2021 10:29 ]

[BarôZZa]

Yaksa schreef op zaterdag 16 januari 2021 @ 09:24:
Waar ik een tijdje terug al voor waarschuwde (fabrikanten kunnen hun aanvankelijk toegezegde hoeveelheid vaccins niet waarmaken) is nu dus waarheid geworden. Het Universitair Ziekenhuis in Gent (BE) schorst de vaccinatie van haar personeel op omdat de levering van het Pfizer vaccin is vertraagd. Ook voor Nederland gaat die vertraging gevolgen hebben.

Bron: NOS.nl

Logisch. Het gepresenteerde programma bij ons is ook een best case scenario en gaat nooit uitkomen. Als mensen geloven dat we voor de herfst gevaccineerd zijn, dan vind ik dat vooral heel schattig. Het zou al mooi zijn als het binnen een jaar zou gebeuren.

[TrailBlazer]

ik222 schreef op zaterdag 16 januari 2021 @ 09:55:
[...]

Tja met wat er nu wekelijks binnenkomt en zou gaan komen aan vaccins gaan we in elk geval ook geen verschil kunnen maken tegen de verspreiding. Dat is gewoon veel en veel te weinig.

Er zal dus toch iets moeten gebeuren om de productie te verhogen. Dat is uiteindelijk de enige oplossing en ja dat dit niet gaat zonder een tijdelijke dip is ook begrijpelijk.

Dat ze bij de EU maar eens vaart maken met andere vaccins beoordelen. Natuurlijk moet dat zorgvuldig gebeuren maar bijvoorbeeld het Verenigd Koninkrijk is toch ook geen derde wereldland, ik blijft het onbegrijpelijk vinden dat die elk vaccin weken eerder hebben dan wij als onderdeel van de EU

Verenigd Koninkrijk geeft om te beginnen toestemming voor noodgebruik. AFAIK doet de EMA dat niet. Daarnaast wil UK gewoon een succes hebben tov de EU.

[YakuzA]

Waterkoker schreef op zaterdag 16 januari 2021 @ 10:28:
[...]
Elk weldenkend mens die zo'n IIR masker of een chirurgische masker heeft gedragen kan toch oordelen dat zoiets totaal niet werkt? Snap niet dat het zo lastig is voor mensen om dat te concluderen.

Je adem gaat langs je oren naar buiten en bij inademen komt de lucht langs je oren ongefilterd binnen. Daarom vermijd ik in het OV zoveel mogelijk mensen die dat soort schijnveiligheid dragen.

Jammer genoeg wordt die onzin massaal verkocht in supermarkten

Chirurgisch masker werkt alleen om de uitstoot van de drager te minimaliseren, voor het scenario andersom zal het idd weinig toevoegen.

[Adlermann]

Waterkoker schreef op zaterdag 16 januari 2021 @ 10:28:
[...]


Elk weldenkend mens die zo'n IIR masker of een chirurgische masker heeft gedragen kan toch oordelen dat zoiets totaal niet werkt? Snap niet dat het zo lastig is voor mensen om dat te concluderen.

Je adem gaat langs je oren naar buiten en bij inademen komt de lucht langs je oren ongefilterd binnen. Daarom vermijd ik in het OV zoveel mogelijk mensen die dat soort schijnveiligheid dragen.

Jammer genoeg wordt die onzin massaal verkocht in supermarkten

Maar als iedereen zo'n masker draagt (in het ov) dan helpt het weer wel hoor. (type iir iig).
Want je beschermt anderen ermee. Als iedereen, iedereen beschermt, dan werkt het per definitie

Maar ik kom zonder ffp2 trouwens m'n huis neit uit, want iedereen doet maar wat tegenwoordig.

[YakuzA]

ik222 schreef op zaterdag 16 januari 2021 @ 09:55:
[...]
Dat ze bij de EU maar eens vaart maken met andere vaccins beoordelen. Natuurlijk moet dat zorgvuldig gebeuren maar bijvoorbeeld het Verenigd Koninkrijk is toch ook geen derde wereldland, ik blijft het onbegrijpelijk vinden dat die elk vaccin weken eerder hebben dan wij als onderdeel van de EU

AZ ligt al bij de EMA ter beoordeling.

Verder is een noodtoestemming ook niet ideaal voor de vaccin producten, dan moeten er o.a. verplicht veel meer steekproeven gedaan worden langs de productie lijn, wat de productie ook weer vertraagd.

[Stoney3K]

Waarom verplichten we (bekende) risicogroepen trouwens niet om sowieso FFP2 te dragen, desnoods met een dringend advies binnenshuis? De beschikbaarheid van die maskers is nu echt geen beperkende issue meer. En zo'n ingrijpende maatregel is het nu ook weer niet, terwijl het wel behoorlijk wat uit kan maken in de besmettingsaantallen.

[BarôZZa]

Waterkoker schreef op zaterdag 16 januari 2021 @ 10:28:
[...]


Elk weldenkend mens die zo'n IIR masker of een chirurgische masker heeft gedragen kan toch oordelen dat zoiets totaal niet werkt? Snap niet dat het zo lastig is voor mensen om dat te concluderen.

Je adem gaat langs je oren naar buiten en bij inademen komt de lucht langs je oren ongefilterd binnen. Daarom vermijd ik in het OV zoveel mogelijk mensen die dat soort schijnveiligheid dragen.

Jammer genoeg wordt die onzin massaal verkocht in supermarkten

Je moet natuurlijk ademen door het filter. Daarnaast is het afhankelijk van hoe het gedragen wordt en hoe lang. Dat ze minder goed werken dat FFP2 maskers lijkt me logisch. Dat het meteen betekent dat ze helemaal niet werken is natuurlijk lariekoek. Dat is net zoiets als zeggen dat afstand houden niet werkt omdat mensen op 1.5 meter afstand besmet zijn geraakt. Al blijven ze vooral om de omgeving te beschermen tegen de drager. Alle maatregelen blijven een kansenspel en het is niet zo zwart/wit.

Het blijft overigens raar dat we hier zo weinig met FFP2 maskers doen. In Duitsland worden die al maanden aangeraden aan kwetsbare mensen.

[CMD-Snake]

BarôZZa schreef op zaterdag 16 januari 2021 @ 10:43:
Het blijft overigens raar dat we hier zo weinig met FFP2 maskers doen. In Duitsland worden die al maanden aangeraden aan kwetsbare mensen.

Er zitten meer haken en ogen aan. Als je onjuist omgaat met een FFP2 mondkapje doet het ook vrij weinig meer. Ze raken verzadigd naar een paar uur gebruik en je moet buiten dat om ook ze niet hergebruiken, goed op en af zetten etc.. Als je ziet hoe mensen omgaan met mondkapjes gebeurt dat veelal niet, dus doe je het beschermende effect van zo'n FFP2 mondkapje al snel teniet.

[Stoney3K]

CMD-Snake schreef op zaterdag 16 januari 2021 @ 10:49:
[...]


Er zitten meer haken en ogen aan. Als je onjuist omgaat met een FFP2 mondkapje doet het ook vrij weinig meer. Ze raken verzadigd naar een paar uur gebruik en je moet buiten dat om ook ze niet hergebruiken, goed op en af zetten etc.. Als je ziet hoe mensen omgaan met mondkapjes gebeurt dat veelal niet, dus doe je het beschermende effect van zo'n FFP2 mondkapje al snel teniet.

Dat is natuurlijk wel alleen zo als contactbesmettingen veel bij zouden dragen en je dus voorzorgsmaatregelen moet treffen om niet jezelf te besmetten, met een virus wat (voornamelijk) airborne is win je met fatsoenlijke filtering al een heel groot deel van de besmettelijkheid.

Ik denk dat het aantal mensen dat besmet is geraakt als gevolg van onjuist gebruik van hun eigen mondkapje op één hand te tellen gaat zijn.

[Nox]

Waterkoker schreef op zaterdag 16 januari 2021 @ 10:28:
[...]


Elk weldenkend mens die zo'n IIR masker of een chirurgische masker heeft gedragen kan toch oordelen dat zoiets totaal niet werkt? Snap niet dat het zo lastig is voor mensen om dat te concluderen.

Je adem gaat langs je oren naar buiten en bij inademen komt de lucht langs je oren ongefilterd binnen. Daarom vermijd ik in het OV zoveel mogelijk mensen die dat soort schijnveiligheid dragen.

Jammer genoeg wordt die onzin massaal verkocht in supermarkten

Ik ga al niet meer met het ov en de anderhalve meter is nog steeds dé norm voor mij. Maar ik vond het schokkend dat er nog steeds IIR aangeraden werd op de cohortafdelingen. Geen wonder dat de cijfers er niet al te rooskleurig voor staan soms...

[Metro2002]

Verwijderd schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 22:01:
[...]


ok dan ga ik ook even heel rationeel doen : wat is de ratio achter verbieden dat mensen op bepaalde tijdstippen buiten zijn waar de regel al max 2 bij elkaar is en afstand houden verplicht is resulterend in een nihil besmettingsrisico tijdens dat buiten zijn?

De handhaving op die samenscholingsregels laat momenteel ook behoorlijk te wensen over. Gisteravond wéér gebeld vanwege een straatrace (zou de jeugd zich vervelen?), de 4e deze week. Er waren een mannetje of 15 bij elkaar, politie komt langs, geeft iedereen even een stevige preek en verdwijnt weer. De groep bleef vervolgens nog ongeveer anderhalf uur bij elkaar staan. Waarom worden daar niet gewoon gelijk corona boetes uitgeschreven? Of gewoon vanwege de APV (industrieterrein is 's nachts verboden terrein tenzij je een geldige reden hebt)
Nu weet je zeker dat ze er vanavond weer staan.

Kortom, bij de handhaving valt momenteel al heel wat te verbeteren, focus je daar op.
Gisteren nog een heel gesprek met de wijkagent gehad (onder andere vanwege het straatrace probleem) en die gaf ook in vrij duidelijk woorden aan dat de politie echt gigantisch onderbezet is en dat de frustratie van het niet goed kunnen handhaven daar ook vrij diep zit.

Zo'n avondklok gaat dit soort groepen dan ook gewoon niet tegenhouden tenzij je het leger gaat inzetten.
Je pakt daar dus hooguit de burgers mee die zich toch al aan de maatregelen hielden.

Adlermann schreef op zaterdag 16 januari 2021 @ 09:25:

Gewoon vaccinatieplicht straks en gaan met die banaan. Als mensen dit niet voor de maatschappij willen, dan zijn ze de maatschappij niet waard.

Wow, gewoon wow.

Ik vind dat mensen die zo totalitair denken en de grondwet, het hele fundament onder onze vrijheid, dermate aan hun laars willen lappen de maatschappij niet waard.

[ Voor 12% gewijzigd door Metro2002 op 16-01-2021 11:17 ]

[eamelink]

Nou, we belanden qua besmettingen nu zo’n beetje op het niveau waar we na de tweede golf op een plateau geraakten.

Ben benieuwd of het nu wel lukt om de cijfers verder omlaag te krijgen. De angst voor ‘code zwart’ eind januari is er inmiddels niet meer; ben benieuwd wat dat voor invloed heeft op gedrag.

[Adlermann]

Metro2002 schreef op zaterdag 16 januari 2021 @ 11:06:
[...]


De handhaving op die samenscholingsregels laat momenteel ook behoorlijk te wensen over. Gisteravond wéér gebeld vanwege een straatrace (zou de jeugd zich vervelen?), de 4e deze week. Er waren een mannetje of 15 bij elkaar, politie komt langs, geeft iedereen even een stevige preek en verdwijnt weer. De groep bleef vervolgens nog ongeveer anderhalf uur bij elkaar staan. Waarom worden daar niet gewoon gelijk corona boetes uitgeschreven? Of gewoon vanwege de APV (industrieterrein is 's nachts verboden terrein tenzij je een geldige reden hebt)
Nu weet je zeker dat ze er vanavond weer staan.

Kortom, bij de handhaving valt momenteel al heel wat te verbeteren, focus je daar op.
Gisteren nog een heel gesprek met de wijkagent gehad (onder andere vanwege het straatrace probleem) en die gaf ook in vrij duidelijk woorden aan dat de politie echt gigantisch onderbezet is en dat de frustratie van het niet goed kunnen handhaven daar ook vrij diep zit.

Zo'n avondklok gaat dit soort groepen dan ook gewoon niet tegenhouden tenzij je het leger gaat inzetten.
Je pakt daar dus hooguit de burgers mee die zich toch al aan de maatregelen hielden.


[...]


Wow, gewoon wow.

Ik vind dat mensen die zo totalitair denken en de grondwet, het hele fundament onder onze vrijheid, dermate aan hun laars willen lappen de maatschappij niet waard.

Als je toch de grondwet gaat citeren, dan moet je wel het volledige verhaal vertellen:

11.
Onaantastbaar­heid lichaam

Ieder heeft, behoudens bij of krachtens de wet te stellen beperkingen, recht op onaantastbaarheid van zijn lichaam.

Dus het is geen absoluut recht. Sterker nog, er wordt rekening mee gehouden dat er situaties zijn dat we dat recht moeten schenden/aanpassen. Ik beargumeer: dit is zo'n situatie.

En als de grondwet al in zo'n situatie voorziet. Dan is er dus niks totalitairs aan om het ter discussie te brengen. Vooral ook omdat er gewoon een normale meerderheid in het parlement nodig is om dit te realiseren. Zijn we via het democratische proces ermee eens? Dan komt die er gewoon. En dan kun je hoog springen en laag springen, dan is het gewoon democratisch besloten. De kaders liggen gewoon vast.

[ Voor 9% gewijzigd door Adlermann op 16-01-2021 11:33 ]

[Tom-Z]

eamelink schreef op zaterdag 16 januari 2021 @ 11:21:
Nou, we belanden qua besmettingen nu zo’n beetje op het niveau waar we na de tweede golf op een plateau geraakten.

Ben benieuwd of het nu wel lukt om de cijfers verder omlaag te krijgen. De angst voor ‘code zwart’ eind januari is er inmiddels niet meer; ben benieuwd wat dat voor invloed heeft op gedrag.

De regering zal in ieder geval niet wéér op het idee komen om de maatregelen te versoepelen terwijl het aantal besmettingen is gestabiliseerd en niet verder afneemt (heropening publieke binnenruimtes op 19 november). Dat helpt misschien wel een beetje bij het voorkomen van een vierde golf

[Drardollan]

eamelink schreef op zaterdag 16 januari 2021 @ 11:21:
Nou, we belanden qua besmettingen nu zo’n beetje op het niveau waar we na de tweede golf op een plateau geraakten.

Ben benieuwd of het nu wel lukt om de cijfers verder omlaag te krijgen. De angst voor ‘code zwart’ eind januari is er inmiddels niet meer; ben benieuwd wat dat voor invloed heeft op gedrag.

Gelukkig maar dat dhr. Kuipers gisteren direct doorgeschakeld heeft:

De Britse variant van het coronavirus kan in maart tot een nieuwe coronagolf in Nederland leiden. Daarmee kan de druk op de ziekenhuizen nog groter worden dan die al is geweest. Daarvoor waarschuwt Ernst Kuipers, voorzitter van het Landelijk Netwerk Acute Zorg (LNAZ).

https://www.telegraaf.nl/...ie-meer-maatregelen-nodig

[Yaksa]

YakuzA schreef op zaterdag 16 januari 2021 @ 09:43:
[...]

Heb je daar ook onderbouwing voor dat het moeilijker is?
Of is dat een losse pols anekdote?

(Ik heb 0 kennis over het opzetten van een mRNA vaccin productielijn)

Bekijk de website van Pfeizer zelf maar eens.
Dan zie je dat ze weliswaar veel productiecapaciteit hebben, maar die kan niet zomaar ineens opgeschaald worden. Daar gaan maanden overheen. Buiten dat kunnen ze niet zomaar een productielijn van andere vaccins omgooien, de meeste vaccins worden gemaakt op bestelling, er moet tenslotte wel geld worden verdiend.
Bron:

[Ebayzo]

Drardollan schreef op zaterdag 16 januari 2021 @ 11:33:
[...]

Gelukkig maar dat dhr. Kuipers gisteren direct doorgeschakeld heeft:

[...]

https://www.telegraaf.nl/...ie-meer-maatregelen-nodig

De rol van dhr. Kuipers is prima inderdaad. Paniek roepen als men dreigt te verslappen. Het blijft een lastig spel tussen waakzaam en actie en de goede vrede bewaren met al het kritische volk dat denkt er ook verstand van te hebben. Ik kijk uit naar de tijd waar het internet weer gewoon draait om een sinterklaas/vuurwerk discussie

Offtopic, maar toch ook niet. Uit Corona verveling "Een huis vol" aan het kijken (ook historisch) waar je Papa Jay tegen komt. Sympathieke gozer, goed voor zijn kinderen. Ik zijn Instagram eens checken hoe het nu 4 jaar later met ze gaat, zie ik dit: https://www.instagram.com...m_source=ig_web_copy_link



Kost mij dan toch moeite om nog hetzelfde naar zo iemand te kijken

[ Voor 33% gewijzigd door Ebayzo op 16-01-2021 12:20 ]

[psychodude]

eamelink schreef op zaterdag 16 januari 2021 @ 11:21:
Nou, we belanden qua besmettingen nu zo’n beetje op het niveau waar we na de tweede golf op een plateau geraakten.

Ben benieuwd of het nu wel lukt om de cijfers verder omlaag te krijgen. De angst voor ‘code zwart’ eind januari is er inmiddels niet meer; ben benieuwd wat dat voor invloed heeft op gedrag.

Een gevaar is inderdaad het vroegtijdig verslappen van het volgen van de maatregelen. Mensen die misschien denken het gaat prima, meer moet wel weer kunnen. Terwijl in werkelijkheid we op dit moment voor wat betreft de meest kritische zorgbelasting (de IC bezetting) nog echt 10-0 achter staan, nog slechter dan tijdens het eerdere plateau.

Het is niet ondenkbaar om met de huidige snelheid van dalen te denken tot op zijn minst medio maart - april volharden eer dit alles weer op een veilig niveau is. Maar dat werkt natuurlijk alleen indien mensen doorzetten. En daarmee dus accepteert dat horeca, winkels, etc. vooralsnog gesloten blijft, vrijheidsbeperkingen van kracht blijven. Dit blijkt helaas voor velen toch nog altijd lastig te accepteren, en indien deze groep weer te groot wordt in de loop van de komende weken blijft de situatie gewoonweg uitzichtloos tot op zijn minst al snel herfst 2021.

[Stoney3K]

psychodude schreef op zaterdag 16 januari 2021 @ 12:24:
[...]Dit blijkt helaas voor velen toch nog altijd lastig te accepteren, en indien deze groep weer te groot wordt in de loop van de komende weken blijft de situatie gewoonweg uitzichtloos tot op zijn minst al snel herfst 2021.

De vraag is alleen wat je ertegen wil en kan doen. Als straks de winkeliers en de horeca als één grote groep besluiten om ondanks alles toch open te gaan, moet je er dan voor kiezen om alle winkelpanden en restaurants met grote politiemacht leeg te ruimen en dicht te spijkeren?

De retail en de horeca komen straks namelijk wel op een punt dat ze weinig te verliezen hebben. Dan kun je dus kiezen tussen je tent failliet laten gaan en er hulpeloos bij staan kijken, of gewoon de boel open gooien en dan alsnog failliet als er een boete wordt opgelegd.

[BarôZZa]

Ebayzo schreef op zaterdag 16 januari 2021 @ 12:17:
[...]
De rol van dhr. Kuipers is prima inderdaad. Paniek roepen als men dreigt te verslappen. Het blijft een lastig spel tussen waakzaam en actie en de goede vrede bewaren met al het kritische volk dat denkt er ook verstand van te hebben. Ik kijk uit naar de tijd waar het internet weer gewoon draait om een sinterklaas/vuurwerk discussie

Offtopic, maar toch ook niet. Uit Corona verveling "Een huis vol" aan het kijken (ook historisch) waar je Papa Jay tegen komt. Sympathieke gozer, goed voor zijn kinderen. Ik zijn Instagram eens checken hoe het nu 4 jaar later met ze gaat, zie ik dit: https://www.instagram.com...m_source=ig_web_copy_link

[Afbeelding]

Kost mij dan toch moeite om nog hetzelfde naar zo iemand te kijken

Triest plaatje. Het is overigens wel zo dat er vanuit bepaalde bevolkingsgroepen historisch gezien veel meer argwaan naar de overheid is dan onder andere groepen. Niet geheel onbegrijpelijk als je kijkt naar waarom het kabinet is afgetreden. Voor anderen is het echter niet te bevatten dat de overheid niet het beste voor heeft met iedereen in de samenleving

[shoombak]

Dinsdag werd het nog weggemodereerd, maar hier dan ook een NL bron. Ik vind het vrij kwalijk dat er in blinde paniek maatregelen opgetuigd worden voor iets wat helemaal niet volledig gerelateerd is aan de Britse variant..

De Wereldgezondheidsorganisatie (WHO) stelt dat de lakse regels tijdens de kerstperiode verantwoordelijk zijn voor de spectaculaire toename van de coronacijfers in Ierland. ,,De nieuwe varianten van het virus waren niet de drijfveer voor de nieuwe transmissie, maar wel de versoepelingen”, klinkt het bij de WHO.

Lange tijd was Ierland een van de landen die het virus goed onder controle kon houden, maar dat is intussen niet meer het geval. ,,Ierland kent een van de meest acute stijgingen van alle landen ter wereld”, vertelt Mike Ryan, hoofd-directeur van het WHO Health Emergency Programma.

Ierland versoepelde in december de maatregelen: mensen mochten thuis meer gasten ontvangen en de restaurants openden opnieuw de deuren. ,,De nieuwe varianten van het coronavirus waren dus niet de drijfveer voor een nieuwe transmissie, maar wel de versoepelingen tijdens de kerstperiode”, aldus Ryan. ,,Er waren meer sociale contacten en de afstandsregels werden minder gevolgd.”

Ook Maria Van Kerkhove, epidemioloog bij de WHO, wijst erop dat de versoepelingen in Ierland hebben gezorgd voor een “bijna verticale exponentiële groei” van de cijfers. ,,Het aantal contacten dat mensen hadden met bijvoorbeeld hun familie nam aanzienlijk toe”, aldus Van Kerkhove.

https://www.ad.nl/binnenl...en-coronavaccin~a6eabd3b/

[DutchCommando]

shoombak schreef op zaterdag 16 januari 2021 @ 12:54:
Dinsdag werd het nog weggemodereerd, maar hier dan ook een NL bron. Ik vind het vrij kwalijk dat er in blinde paniek maatregelen opgetuigd worden voor iets wat helemaal niet volledig gerelateerd is aan de Britse variant..


[...]


https://www.ad.nl/binnenl...en-coronavaccin~a6eabd3b/

Doet niks af aan de verhoogde besmettelijkheid van de Britse variant en daarmee de noodzaak tot doorzetten van maatregelen. Het zijn twee zaken die je moet scheiden. Kerstdrukte maakt een virus namelijk niet besmettelijker. Het helpt wel in de verspreiding. Los van de kerstdrukte is het virus besmettelijker.

[ Voor 13% gewijzigd door DutchCommando op 16-01-2021 12:59 ]

[CMD-Snake]

Stoney3K schreef op zaterdag 16 januari 2021 @ 12:52:
De vraag is alleen wat je ertegen wil en kan doen. Als straks de winkeliers en de horeca als één grote groep besluiten om ondanks alles toch open te gaan, moet je er dan voor kiezen om alle winkelpanden en restaurants met grote politiemacht leeg te ruimen en dicht te spijkeren?

De retail en de horeca komen straks namelijk wel op een punt dat ze weinig te verliezen hebben. Dan kun je dus kiezen tussen je tent failliet laten gaan en er hulpeloos bij staan kijken, of gewoon de boel open gooien en dan alsnog failliet als er een boete wordt opgelegd.

In Italië deed men zoiets afgelopen vrijdag avond. 30.000 horeca gelegenheden bleven open ondanks dat ze moesten sluiten.

In sommige gemeentes greep de politie in, maar werd in sommige gevallen ook lastiggevallen en uitgejouwd door bezoekers.

[saveljos]

DutchCommando schreef op zaterdag 16 januari 2021 @ 12:58:
[...]


Doet niks af aan de verhoogde besmettelijkheid van de Britse variant en daarmee de noodzaak tot doorzetten van maatregelen. Het zijn twee zaken die je moet scheiden. Kerstdrukte maakt een virus namelijk niet besmettelijker. Het helpt wel in de verspreiding. Los van de kerstdrukte is het virus besmettelijker.

Alsof besmet raken iets ernstig is? het leven gaat gewoon door. We kunnen toch niet 5 jaar lang in Lock down tot de pandemie een endemie geworden is? Pas als de ic bedden (na opschalen) echt overvol raken is een lockdown te rechtvaardigen vind ik. De eerste lockdown was daarom ook prima. Maar zodra het minder werd en de zomer eraan zat te komen hadden ze alles open moeten gooien. Dat hebben ze niet gedaan, dus nu is het genoeg geweest..

[BarôZZa]

saveljos schreef op zaterdag 16 januari 2021 @ 13:09:
[...]

Alsof besmet raken iets ernstig is? het leven gaat gewoon door.

Nou ja, voor minstens 15.000 mensen tot nu toe niet in Nederland.

[Stoney3K]

DutchCommando schreef op zaterdag 16 januari 2021 @ 12:58:
[...]


Doet niks af aan de verhoogde besmettelijkheid van de Britse variant en daarmee de noodzaak tot doorzetten van maatregelen. Het zijn twee zaken die je moet scheiden. Kerstdrukte maakt een virus namelijk niet besmettelijker. Het helpt wel in de verspreiding. Los van de kerstdrukte is het virus besmettelijker.

Is dat zo? Die "verhoogde besmettelijkheid" van de Britse variant is puur en alleen bepaald op basis van statistieken, er zijn geen gecontroleerde tests uitgevoerd om te bepalen of die variant nu wel of geen hogere R-waarde heeft, onafhankelijk van alle maatregelen.

Zo'n test uitvoeren kan ook gewoon niet want dat experiment zou onethisch zijn.

De toename in besmettingen in het VK/Ierland zal dus een wisselwerking zijn tussen de nieuwe virusvariant die een (marginaal) hogere besmettelijkheid heeft, samen met de laksere houding tegenover maatregelen. Dus zeker reden voor voorzichtigheid, geen reden voor paniekmaatregelen zoals een avondklok, of winkels maandenlang dicht houden zodat ze straks nooit meer open gaan.

[YakuzA]

shoombak schreef op zaterdag 16 januari 2021 @ 12:54:
Dinsdag werd het nog weggemodereerd, maar hier dan ook een NL bron. Ik vind het vrij kwalijk dat er in blinde paniek maatregelen opgetuigd worden voor iets wat helemaal niet volledig gerelateerd is aan de Britse variant..
[...]
https://www.ad.nl/binnenl...en-coronavaccin~a6eabd3b/

Welke ‘blinde paniek’ doel je op?

Grenzen zsm sluiten zodra een nieuwe strain ontdekt wordt, zodat de verspreiding beperkt is totdat je meer weet, lijkt me de enige correcte reactie.

[IJzerlijm]

Stoney3K schreef op zaterdag 16 januari 2021 @ 13:15:
[...]


Is dat zo? Die "verhoogde besmettelijkheid" van de Britse variant is puur en alleen bepaald op basis van statistieken, er zijn geen gecontroleerde tests uitgevoerd om te bepalen of die variant nu wel of geen hogere R-waarde heeft, onafhankelijk van alle maatregelen.

Zo'n test uitvoeren kan ook gewoon niet want dat experiment zou onethisch zijn.

Ik krijg een deja vu naar 12 maanden geleden 'de besmettelijkheid van het Wuhan virus nog helemaal niet bewezen'..

[saveljos]

BarôZZa schreef op zaterdag 16 januari 2021 @ 13:12:
[...]

Nou ja, voor minstens 15.000 mensen tot nu toe niet in Nederland.

15 duizend van rond de 80 jaar oud. En daarom mag ik niet naar de sportschool. Logica

[mesa57]

saveljos schreef op zaterdag 16 januari 2021 @ 13:18:
[...]

15 duizend van rond de 80 jaar oud. En daarom mag ik niet naar de sportschool. Logica

Ik neem aan dat dat als een grapje bedoelt is. Zo niet, dan vind ik het een behoorlijk egoïstisch standpunt.

[Stoney3K]

IJzerlijm schreef op zaterdag 16 januari 2021 @ 13:18:
[...]


Ik krijg een deja vu naar 12 maanden geleden 'de besmettelijkheid van het Wuhan virus nog helemaal niet bewezen'..

Daar is een groot verschil tussen, want bij het Wuhan-virus had je een controlegroep (mensen die nog niet besmet zijn) en geen maatregelen.

Met de Britse variant kun je niet met zekerheid zeggen welk aandeel van de nieuwe besmettingen daarvan afkomstig is, omdat de besmette populatie heterogeen is, en de enige manier waarop je dat uit zou kunnen vinden, is regelmatig iedereen testen en elke test sequencen. Daar is simpelweg de capaciteit niet voor, dus het enige wat je kan doen is inschatten.

Pas als de besmettingen ineens weer stijgen in ons land terwijl de maatregelen gelijk blijven, dan kun je stellen dat de intrede van de Britse variant betekent dat die variant besmettelijker is. Eerder niet. Misschien is dat al te laat, maar het alternatief is om bij elk bericht van een nieuwe mutatie in een stuip te schieten waardoor je na een half jaar geen economie en geen maatschappij meer over houdt.