Het Coronavirus in Nederland en België - deel 4

[MikeyMan]

Stoney3K schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 13:43:
[...]


Dat is met de aanname dat je COVID patiënten in het ziekenhuis opneemt.

Als de 'ongecorrigeerde' CFR 2% is, dan kun je er ook voor kiezen om die COVID patiënten naar huis te sturen ten bate van het niet omvallen van de zorg.

En dan overlijden ze niet?

[Stoney3K]

MikeyMan schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 13:44:
[...]


En dan overlijden ze niet?

Dan overlijdt die 2%, want dat is het percentage wat overlijdt zonder aanvullende zorg.

Er overlijdt dan niet meer dan 2% als gevolg van neveneffecten zoals andere zorg die verdrongen wordt door COVID.

[ Voor 19% gewijzigd door Stoney3K op 15-01-2021 13:46 ]

[LZ86]

MikeyMan schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 13:44:
[...]


En dan overlijden ze niet?

Dan kan je beter 65+ kampen maken. Dan liggen ze ook niet thuis in de weg.

[Wolly]

immetjes schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 13:17:
[...]


Inderdaad:


[...]


Bron: CBS

Eindelijk stijgt het dus, aangewakkerd door COVID-19.

Ik vraag mij wel af of er ergens is in te zien wat de opnamegetallen zijn van 85+ ers? Ik begreep dat die bijna niet naar het ziekenhuis gaan in NL?

In de UK is dit de verdeling waarbij ik echt sta te kijken van het aantal 85+-ers.


https://www.bbc.com/news/health-55586994

Als onze 85+-ers niet naar het ziekenhuis gaan en in de UK blijkbaar wel in grote getale (let op, UK heeft iets van 4x meer inwoners) dan ben ik wel benieuwd waar dat verschil in zit.

[mesa57]

CMD-Snake schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 13:42:
In zijdeling nieuws, het kabinet Rutte III is gevallen meldt de NOS. Nu zal dus ook gekeken moeten worden welke impact dit zal hebben op het coronabeleid. Het NRC komt met een beknopte analyse over coronabeleid door een demissionair kabinet.

Op naar Rutte IV. VVD blijft de grootste partij, dus veel zal er niet veranderen. En zeker niet in het Corona beleid.

[MikeyMan]

Stoney3K schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 13:46:
[...]


Dan overlijdt die 2%, want dat is het percentage wat overlijdt zonder aanvullende zorg.

Er overlijdt dan niet meer dan 2% als gevolg van neveneffecten zoals andere zorg die verdrongen wordt door COVID.

Dat is wel heel simplistisch gezegd. Het kan logischerwijs niet zo zijn dat je zonder zorg of met ingestortte zorg hetzelfde CFR haalt als wanneer je iedereen kwijt kunt, en kunt verzorgen.

[Adlermann]

MikeyMan schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 13:49:
[...]


Dat is wel heel simplistisch gezegd. Het kan logischerwijs niet zo zijn dat je zonder zorg of met ingestortte zorg hetzelfde CFR haalt als wanneer je iedereen kwijt kunt, en kunt verzorgen.

En het kan ethisch gewoon niet; je mag niet mensen uitsluiten op 1 bepaald ziektebeeld. Volgens mij hebben we daar een woord voor wat in dit topic weleens te onpas is gebruikt

Dan moet je gaan selecteren op overlevingskansen, dus ja code zwart.

[Stoney3K]

MikeyMan schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 13:49:
[...]


Dat is wel heel simplistisch gezegd. Het kan logischerwijs niet zo zijn dat je zonder zorg of met ingestortte zorg hetzelfde CFR haalt als wanneer je iedereen kwijt kunt, en kunt verzorgen.

Is dat niet juist de berekening van CFR? De mensen die besmet zijn en overlijden als ze aan hun lot worden over gelaten?

Met aanvullende zorg zal die mortaliteit alleen maar lager uitvallen.

[CMD-Snake]

mesa57 schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 13:48:
En zeker niet in het Corona beleid.

We moeten even afwachten. Komen bepaalde corona onderwerpen op de lijst van controversiële zaken? Ook is de vraag hoe coronabeleid een onderdeel of inzet wordt van de verkiezingsprogramma's.

[Bastard]

Stoney3K schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 13:50:
[...]


Is dat niet juist de berekening van CFR? De mensen die besmet zijn en overlijden als ze aan hun lot worden over gelaten?

Met aanvullende zorg zal die mortaliteit alleen maar lager uitvallen.

Nee, CFR is gewoon hoeveel mensen er overlijden waarvan vastgesteld is dat ze een bepaalde aandoening hebben binnen een bepaalde termijn. Dit is los van of ze al dan niet behandeld worden. Je kunt de CFR wel verlagen door alleen mensen van <60 op corona te diagnosticeren of door ze de best mogelijke zorg te geven.

Dus de CFR zal enorm stijgen indien mensen aan hun lot worden overgelaten. Dit is ook iets wat enigszins te zien was in Italie waar de CFR lokaal boven de 15% zat tijdens de eerste golf omdat (onder andere) hun zorgsysteem kopje onder ging.

[ Voor 24% gewijzigd door Bastard op 15-01-2021 13:59 ]

[redwing]

Stoney3K schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 13:43:
[...]


Dat is met de aanname dat je COVID patiënten in het ziekenhuis opneemt.

Als de 'ongecorrigeerde' CFR 2% is, dan kun je er ook voor kiezen om die COVID patiënten naar huis te sturen ten bate van het niet omvallen van de zorg.

Je vergeet alleen dat dit hier bepaald wordt aan de hand van data waarbij er wel hulp is gegeven. Zonder hulp zou de CFR dus hoger liggen en zal die 5% beter in de buurt komen.

Stoney3K schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 13:50:
[...]
Is dat niet juist de berekening van CFR? De mensen die besmet zijn en overlijden als ze aan hun lot worden over gelaten?

Met aanvullende zorg zal die mortaliteit alleen maar lager uitvallen.

Nee, CFR is hoeveel er overlijden vergeleken met hoeveel zieken er zijn. Dat getal zal zonder zorg dus hoger worden.

En @t_captain, vergeet niet dat er ook heel veel mensen langdurige klachten aan overhouden. Ik ken er in mijn omgeving verschillende die een paar maanden nadat ze corona hebben gehad nog niet verder komen dan een half uurtje iets doen op een dag.

[rnenator]

niek_nijmegen schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 11:40:
- Covid-hospitalen: duurt te lang, en personeelsgebrek

Komop, we zijn een goed ontwikkeld land met praktisch ongelimiteerd geld. We kunnen echt wel mensen werven/opleiden/verplaatsen om specifieke taken te verrichten in een corona hospitaal.

niek_nijmegen schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 11:40:
- massaal testen in uitbraakgebieden: daarmee voorkom je waarschijnlijk weinig nieuwe besmettingen (wie ziek is, moet toch al binnenblijven)

Het gaat erom dat je iedereen vind die besmet is. Ook de niet zieken. En dat je consequenties verbind als deze mensen ondanks een positieve test, nog steeds de straat op gaan.

Veel mensen verspreiden dit virus zonder symptomen, die mensen vinden is ontzettend belangrijk in het verlagen van het R getal.

niek_nijmegen schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 11:40:
- ventilatie: helpt weinig als je met teveel jongeren op de bank zit te chillen
- 1,5m: maar dat werkt toch? En zo vaak heb ik dat niet gehoord in de briefings en debatten.

Het gaat erom dat mensen (bijv. mijn ouders) denken dat als ze in een gesloten ruimte 1,5m afstand houden, dat ze niet besmet kunnen worden. Terwijl dit wel het geval is. Het gaat om hele kantoortuinen die open zijn omdat de bureaus ver uit elkaar staan, maar waar geen enkel raam open staat. Het gaat om kerken waar ze 1,5m tussen de zitplaatsen vrij houden, maar waar ze met zang en slechte ventilatie elkaar nog steeds massaal besmetten. In Japan hebben ze Avoid Closed Spaces als speerpunt, in NL totaal niet.

[FabianGTI]

mesa57 schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 13:48:
[...]

Op naar Rutte IV. VVD blijft de grootste partij, dus veel zal er niet veranderen. En zeker niet in het Corona beleid.

*knip* dit is niet de plek om te ranten

[ Voor 39% gewijzigd door ZieMaar! op 15-01-2021 15:02 ]

[Drardollan]

Day 324, The Dutch-government-to-resign-over-childcare-subsidy-scandal edition

Patients currently in the hospital:
(difference with yesterday)

🟢2.474 (-33)

🟢Clinic: 1.784 (-30)
🟢ICU: 690 (-3)

New:
🔴Clinic: 217
🔴ICU: 24

In 🇩🇪: 5#corona #stayhome pic.twitter.com/yxHSZXTuh4

— Yorick (@YorickB) 15 januari 2021

[Adlermann]

Drardollan schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 14:01:
[Twitter]

De bezetting druppelt echt langzaam naar beneden. Mooi dat het daalt, maar poeh nog best druk.

[redwing]

rnenator schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 13:57:
[...]

Komop, we zijn een goed ontwikkeld land met praktisch ongelimiteerd geld. We kunnen echt wel mensen werven/opleiden/verplaatsen om specifieke taken te verrichten in een corona hospitaal.

Alleen heeft dat totaal geen nut. Een verdubbeling van het aantal ziekenhuisbedden zorgt ervoor dat we een paar weken later onze maatregelen in moeten voeren. Kijk simpelweg naar Duitsland waar er veel meer bedden zijn, maar er alsnog een lockdown nodig is. Met een virus dat exponentieel verspreid heeft extra ruimte maar weinig nut.

[...]
Het gaat erom dat je iedereen vind die besmet is. Ook de niet zieken. En dat je consequenties verbind als deze mensen ondanks een positieve test, nog steeds de straat op gaan.

Veel mensen verspreiden dit virus zonder symptomen, die mensen vinden is ontzettend belangrijk in het verlagen van het R getal.

Alleen kom je dan weer bij de controles. Controles zoals in China (wordt je smartphone gevolgd en gebeld) gaat hier niet lukken. En je kunt ook niet een agent bij al die mensen laten posten.

[Brunniepoo]

Wolly schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 13:48:
[...]


Ik vraag mij wel af of er ergens is in te zien wat de opnamegetallen zijn van 85+ ers? Ik begreep dat die bijna niet naar het ziekenhuis gaan in NL?

In de UK is dit de verdeling waarbij ik echt sta te kijken van het aantal 85+-ers.
[Afbeelding]
[Afbeelding]
https://www.bbc.com/news/health-55586994

Als onze 85+-ers niet naar het ziekenhuis gaan en in de UK blijkbaar wel in grote getale (let op, UK heeft iets van 4x meer inwoners) dan ben ik wel benieuwd waar dat verschil in zit.

Leeftijdscohorten, altijd leuk voor een fors stukje misleiding... Is er overigens een gedegen wetenschappelijke basis voor deze cohortindeling, of is dit vooral gedaan omdat cijfers dan 'zo lekker makkelijk inzichtelijk te maken zijn'?

[niek_nijmegen]

rnenator schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 13:57:
[...]
meerdere dingen over alternatieve maatregelen

Zeker, ik ben het met je eens, dat al die dingen ook een effect zouden kunnen hebben (al zou dat in het geval van nieuwe hospitalen m.i. toch echt te lang duren), maar ik ben er niet van overtuigd dat die effecten de huidige besmettings- en ziekenhuisgetallen ook voldoende zouden beïnvloeden. Zeker met het oog op de dreiging van een (mogelijk) veel besmettelijkere mutatie.

We hebben nu een lockdown, en die zouden we zo effectief mogelijk moeten gebruiken (zoals je ook een pleister beter in één snelle beweging van je behaarde arm kunt halen: heel even iets meer pijn, maar da's allicht te verkiezen boven de pijn uitsmeren over een veel langere periode).

[Wolly]

Brunniepoo schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 14:07:
[...]


Leeftijdscohorten, altijd leuk voor een fors stukje misleiding... Is er overigens een gedegen wetenschappelijke basis voor deze cohortindeling, of is dit vooral gedaan omdat cijfers dan 'zo lekker makkelijk inzichtelijk te maken zijn'?

Deze informatie komt van de website van de BBC, als bron bij de grafieken staat NHS dus die informatie komt op mij wel betrouwbaar over.

Als je het hebt over de verdeling van de leeftijden binnen groepen dan ben ik benieuwd wat daar beter in moet/kan?

[Wolly]

niek_nijmegen schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 14:09:
[...]


Zeker, ik ben het met je eens, dat al die dingen ook een effect zouden kunnen hebben (al zou dat in het geval van nieuwe hospitalen m.i. toch echt te lang duren), maar ik ben er niet van overtuigd dat die effecten de huidige besmettings- en ziekenhuisgetallen ook voldoende zouden beïnvloeden. Zeker met het oog op de dreiging van een (mogelijk) veel besmettelijkere mutatie.

We hebben nu een lockdown, en die zouden we zo effectief mogelijk moeten gebruiken (zoals je ook een pleister beter in één snelle beweging van je behaarde arm kunt halen: heel even iets meer pijn, maar da's allicht te verkiezen boven de pijn uitsmeren over een veel langere periode).

Een lockdown effectief gebruiken betekent volgens de WHO :

Governments must make the most of the extra time granted by ‘lockdown’ measures by doing all they can to build their capacities to detect, isolate, test and care for all cases; trace and quarantine all contacts; engage, empower and enable populations to drive the societal response and more.

Hugo de Jonge gaf recent aan (op TV geloof ik) dat het CBO weer goed kan worden opgestart als de besmettingen afnemen. Ook gaf hij aan dat de quarantaine regels massaal worden geschonden.

Grootschalige testen zie je nu wel, bijvoorbeeld in Lansingerland (eindelijk!) maar van isolatie tot de resultaten bekend zijn is geen sprake. Gisteren was er sprake in dit topic van een Britse besmetting in Drente waar ervoor gekozen is om dit geval niet verder uit te diepen dan reguliere besmettingen.

Het advies van de WHO zie ik dus niet direct terug in de daden van de overheid.

[immetjes]

Wolly schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 14:19:
[...]


Een lockdown effectief gebruiken betekent volgens de WHO :

[...]

Grootschalige testen zie je nu wel, bijvoorbeeld in Lansingerland (eindelijk!)

Wedden dat het op 13% positief uit gaat komen net zo als het landelijke gemiddelde.

[Brunniepoo]

Wolly schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 14:12:
[...]


Deze informatie komt van de website van de BBC, als bron bij de grafieken staat NHS dus die informatie komt op mij wel betrouwbaar over.

Als je het hebt over de verdeling van de leeftijden binnen groepen dan ben ik benieuwd wat daar beter in moet/kan?

Oh, maar ik geloof ook absoluut wel dat de data betrouwbaar is, het gaat alleen om de presentatie van die data. En wat daar beter in kan: nou ja, geen gebruik maken van die groepen natuurlijk

[niek_nijmegen]

Wolly schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 14:19:
[...]
Hugo de Jonge gaf recent aan (op TV geloof ik) dat het CBO weer goed kan worden opgestart als de
besmettingen afnemen. Ook gaf hij aan dat de quarantaine regels massaal worden geschonden.

Een effectief bron- en contactonderzoek kan pas weer vanaf minder dan 3600 (meen ik?) dagelijkse besmettingen. Zover zijn we nog niet.

Het advies van de WHO zie ik dus niet direct terug in de daden van de overheid.

Ik moet er ook moeite voor doen, om dat terug te zien. Al lees ik ook 'isolate, quarantine and more'. Persoonlijk denk ik, dat we nu veel te diep in de bagger zitten door het niet ingrijpen na de zomer, en door het niet naleven van de maatregelen. Daarom is het nu 'pompen of verzuipen', vrees ik. Dus nu een lomp middel inzetten in de hoop dat daardoor de cijfers sneller de goede kant opgaan. Anders zou het wel eens te laat kunnen zijn.

[ Voor 7% gewijzigd door niek_nijmegen op 15-01-2021 14:32 ]

[Verwijderd]

immetjes schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 14:23:
[...]


Wedden dat het op 13% positief uit gaat komen net zo als het landelijke gemiddelde.

Nee.. onmogelijk.. Echt geen 13% van de inwoners gaat nu positief zijn. Ze testen iedereen, of je nu een realtie hebt met een geval of niet.

[Stoney3K]

Verwijderd schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 14:31:
[...]


Nee.. onmogelijk.. Echt geen 13% van de inwoners gaat nu positief zijn. Ze testen iedereen, of je nu een realtie hebt met een geval of niet.

Dat is wel puur voor de statistiek en de beeldvorming omtrent de Britse variant. Ze gaan geen hek om dat dorp heen zetten of wegen afsluiten om iedereen gedwongen in quarantaine te houden.

Deden ze dat maar vanaf het begin.

[immetjes]

Verwijderd schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 14:31:
[...]


Nee.. onmogelijk.. Echt geen 13% van de inwoners gaat nu positief zijn. Ze testen iedereen, of je nu een realtie hebt met een geval of niet.

Ja, daar heb je een goed punt. En wat gaat dat getal dan zeggen over B117 variant?
*knip* geen linkdumps, maar vat samen wat er staat en/of quote de relevante stukken

[ Voor 22% gewijzigd door ZieMaar! op 15-01-2021 15:03 ]

[Wolly]

niek_nijmegen schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 14:29:
[...]


Een effectief bron- en contactonderzoek kan pas weer vanaf minder dan 3600 (meen ik?) dagelijkse besmettingen. Zover zijn we nog niet.

Ik begrijp dat IC personeel niet in 2 weken getraind is om aan een bed de zorg te verlenen. Een bron- en contactonderzoeker heeft genoeg aan een training van 5 dagen.

Dus waarom zou het bron- en contactonderzoek pas vanaf 3600 gevallen effectief zijn? We zitten nu in een lockdown, dat is de beste tijd om juist in dat onderzoek te investeren!

[rnenator]

redwing schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 14:05:
[...]
Alleen heeft dat totaal geen nut. Een verdubbeling van het aantal ziekenhuisbedden zorgt ervoor dat we een paar weken later onze maatregelen in moeten voeren. Kijk simpelweg naar Duitsland waar er veel meer bedden zijn, maar er alsnog een lockdown nodig is. Met een virus dat exponentieel verspreid heeft extra ruimte maar weinig nut.

Totaal geen nut of weinig nut? Alle maatregelen hebben op opzichzelfstaand maar weinig nut toch? Mondkapjes, afstand houden, winkels sluiten, minder mensen zien, meer ziekenhuis bedden, allemaal maatregelen op zich met weinig nut.

Maar waarom ik dit punt aanhaalde, ik kan me nog redelijk vinden in al die maatregelen. Maar dat BOA's of agenten resources moeten gaan verspillen als iemand alleen tussen 20u en 8u buiten een rondje loopt, dat gaat mij te ver. Dan zeg ik: zorg voor maatregelen die er direct voor zorgen dat reguliere zorg door kan gaan, zoals covid en reguliere zorg zoveel mogelijk gescheiden houden, ipv iedereen die 's avonds buiten is, tot crimineel bestempelen.

[Ryur]

Verwijderd schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 14:31:
[...]


Nee.. onmogelijk.. Echt geen 13% van de inwoners gaat nu positief zijn. Ze testen iedereen, of je nu een realtie hebt met een geval of niet.

Note: ze testen niet iedereen.
Iedereen krijgt een uitnodiging, en het is dan nog steeds op vrijwillige basis om je te laten testen

Ik ben dus heel benieuwd ook wat de opkomst is!

[Mfpower]

redwing schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 14:05:
[...]

Alleen heeft dat totaal geen nut. Een verdubbeling van het aantal ziekenhuisbedden zorgt ervoor dat we een paar weken later onze maatregelen in moeten voeren. Kijk simpelweg naar Duitsland waar er veel meer bedden zijn, maar er alsnog een lockdown nodig is. Met een virus dat exponentieel verspreid heeft extra ruimte maar weinig nut.

De mensheid gaat ten onder aan het gebrek aan begrip van exponentiële functies. Ook bij covid lijkt dat maar moeilijk te begrijpen. Kijktip: YouTube: Exponential Growth Arithmetic, Population and Energy, Dr. Albert A. ... beertje oubollig maar must watch voor een ieder die exponentiële groei wil begrijpen.

Uit het filmpje: bacteriën wonen in een fles. Het is elf uur in de ochtend en de fles is bijna leeg. Elke minuut verdubbelen de bacteriën. Om 12 uur is de fles vol.
Vraag 1: wanneer is de fles halfvol?
Vraag 2: wanneer beginnen de bacteriën zich zorgen te maken over ruimte gebrek?

Om het weer relevant te maken vervang de fles door ziekenhuis bedden en de bacteriën door de zieken.

Als het aantal covid patiënten elke week verdubbelt dan geeft een verdubbeling van het aantal bedden in het ziekenhuis slechts 1 week extra ruimte. Daarom schrijf ik het beddentekort waar iedereen het over heeft af als “deels waar, maar dat raakt niet de kern van de crisis”

Eigenlijk was deze post bedoeld als reactie op @rnenator omdat hij niet zag dat meer bedden niet zoveel nut hebben.

[ Voor 12% gewijzigd door Mfpower op 15-01-2021 14:58 ]

[niek_nijmegen]

Wolly schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 14:35:
[...]
Dus waarom zou het bron- en contactonderzoek pas vanaf 3600 gevallen effectief zijn? We zitten nu in een lockdown, dat is de beste tijd om juist in dat onderzoek te investeren!

Omdat er te weinig mensen zijn om voor iedere bevestigde besmetting een compleet bron- en contactonderzoek te doen. Van een vriendin begrijp ik dat dat uren per casus kan duren, als je het goed wil doen. Ze doen nu alleen een soort versneld telefonisch consult om de basisregels van isolatie en quarantaine uit te leggen, en dat schijnt al lastig genoeg te zijn.
Het complete BCO kan pas weer bij aanmerkelijk minder dagelijkse besmettingen.

[Wolly]

niek_nijmegen schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 14:40:
[...]


Omdat er te weinig mensen zijn om voor iedere bevestigde besmetting een compleet bron- en contactonderzoek te doen. Van een vriendin begrijp ik dat dat uren per casus kan duren, als je het goed wil doen. Ze doen nu alleen een soort versneld telefonisch consult om de basisregels van isolatie en quarantaine uit te leggen, en dat schijnt al lastig genoeg te zijn.
Het complete BCO kan pas weer bij aanmerkelijk minder dagelijkse besmettingen.

Dus we hebben niet alleen een tekort aan geschoold IC personeel maar ook aan mensen met minimaal mbo4 die de Nederlandse taal beheersen.

Ik zou toch denken dat bijvoorbeeld alle medewerkers uit de horeca en retail daar prima aan voldoen

[zzz16]

niek_nijmegen schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 14:40:
[...]


Omdat er te weinig mensen zijn om voor iedere bevestigde besmetting een compleet bron- en contactonderzoek te doen. Van een vriendin begrijp ik dat dat uren per casus kan duren, als je het goed wil doen. Ze doen nu alleen een soort versneld telefonisch consult om de basisregels van isolatie en quarantaine uit te leggen, en dat schijnt al lastig genoeg te zijn.
Het complete BCO kan pas weer bij aanmerkelijk minder dagelijkse besmettingen.

Dat aantal uren is natuurlijk sterk afhankelijk van het aantal contacten. Gelukkig zijn die er nauwelijks.

[niek_nijmegen]

zzz16 schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 14:42:
[...]
Dat aantal uren is natuurlijk sterk afhankelijk van het aantal contacten. Gelukkig zijn die er nauwelijks.

Dat zou je hopen, maar dat valt dus flink tegen. Er is een reden dat de huidige maatregelen zo moeizaam resultaat hebben.

[redwing]

rnenator schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 14:36:
[...]

Totaal geen nut of weinig nut? Alle maatregelen hebben op opzichzelfstaand maar weinig nut toch? Mondkapjes, afstand houden, winkels sluiten, minder mensen zien, meer ziekenhuis bedden, allemaal maatregelen op zich met weinig nut.

Meer bedden is echt puur wat tijd kopen en zorgt er niet voor dat je minder maatregelen nodig hebt. Zoals ik al zei zorgt een verdubbeling van het aantal bedden dat je bij een vrij rondgaand virus (R van rond de 3) nog geen cyclus extra hebt oftewel een paar weken.

Maar waarom ik dit punt aanhaalde, ik kan me nog redelijk vinden in al die maatregelen. Maar dat BOA's of agenten resources moeten gaan verspillen als iemand alleen tussen 20u en 8u buiten een rondje loopt, dat gaat mij te ver.

Als het alleen maar ging om die ene die rond liep zou de maatregel niet nodig zijn. Maar het gaat om die hordes mensen die 's avonds 'even' een borreltje bij een vriend gaan drinken.

Dan zeg ik: zorg voor maatregelen die er direct voor zorgen dat reguliere zorg door kan gaan, zoals covid en reguliere zorg zoveel mogelijk gescheiden houden, ipv iedereen die 's avonds buiten is, tot crimineel bestempelen.

Dus je wilt minimaal 5% van de bevolking opgeven zodat jij 's avonds je 'rondje kunt lopen'? Want dat is wat je doet als je reguliere zorg door laat gaan en daarbij de maatregelen weg haalt/verminderd. Dan heb je geen plek om de covid-patiënten te verzorgen, maar je laat wel hun aantal exponentieel toenemen. Waarbij je dus de doden op de parkeerplaats op mag stapelen wat alsnog als resultaat heeft dat het land op slot gaat. Want dan worden mensen plotseling wel bang omdat ze zien dat de regering toch wel een punt had met de maatregelen.

Dus als je echt de reguliere zorg door wilt laten gaan is er maar 1 optie, en dat is nog veel strengere maatregelen.

[zzz16]

niek_nijmegen schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 14:46:
[...]


Dat zou je hopen, maar dat valt dus flink tegen. Er is een reden dat de huidige maatregelen zo moeizaam resultaat hebben.

Met een (gemiddeld) maximum van 1,5 in de afgelopen weken, dan lijk mij een contact onderzoek in 2 á 3 uur mogelijk. Dan heb ik het over de nauwe contacten. De niet nauwe contacten worden niet meegenomen in het contact-onderzoek.
Bron: link - pagina 30

[ Voor 9% gewijzigd door zzz16 op 15-01-2021 14:56 ]

[rnenator]

redwing schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 14:50:
Dus je wilt minimaal 5% van de bevolking opgeven zodat jij 's avonds je 'rondje kunt lopen'? Want dat is wat je doet als je reguliere zorg door laat gaan en daarbij de maatregelen weg haalt/verminderd.

Lekker polariserende stelling. Dat is helemaal niet wat ik wil, dat maak jij ervan.

Ik wil dat de BOA's en politie zich met nuttigere dingen bezighoud, dan mensen die 's avonds alleen een rondje hardlopen lastig vallen.

[rnenator]

Mfpower schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 14:39:
Eigenlijk was deze post bedoeld als reactie op @rnenator omdat hij niet zag dat meer bedden niet zoveel nut hebben.

Ik zeg het juist andersom.

[redwing]

zzz16 schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 14:54:
[...]
Met een (gemiddeld) maximum van 1,5 in de afgelopen weken, dan lijk mij een contact onderzoek in 2 á 3 uur mogelijk. Dan heb ik het over de nauwe contacten. De niet nauwe contacten worden niet meegenomen in het contact-onderzoek.
Bron: link - pagina 30

Die nauwe contacten worden nu ook gewoon meegenomen en even gebeld. Alleen daarmee heb je geen BCO gedaan. Die nauwe contacten zijn er zo goed als altijd toch al van op de hoogte. Het gaat juist om die wat minder nauwe contacten die van niets weten.
Of heel simpel, als ik positief getest wordt zullen mijn vrouw en kinderen dat ook weten en zich laten testen. Maar het is natuurlijk ook belangrijk dat er uitgezocht wordt dat ik ook nog met wat andere mensen heb gepraat. En die laatste zijn voor de verspreiding veel belangrijker omdat die van niets weten en gewoon door zullen gaan.

Dus een BCO zo kleinschalig doen als je hier wilt is erg zinloos, dan kun je net zo goed niets doen.

[redwing]

rnenator schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 14:58:
[...]
Lekker polariserende stelling. Dat is helemaal niet wat ik wil, dat maak jij ervan.

Ik snap dat je dat niet wilt, maar dat is wel het gevolg van wat je zegt.

Ik wil dat de BOA's en politie zich met nuttigere dingen bezighoud, dan mensen die 's avonds alleen een rondje hardlopen lastig vallen.

En wat moeten ze dan doen? Het idee is dat mensen niet meer op bezoek gaan bij anderen. Aangezien we niet willen dat er achter de voordeur wordt opgetreden kun je alleen de bewegingen op straat controleren. Wil je die controle niet, ga je ook de bewegingen niet wegkrijgen en zullen mensen vrolijk bij elkaar op bezoek gaan voor een feestje/drankje.

[Skyaero]

Het is druk op het binnenhof ivm val van kabinet. Maar je zou mogen verwachten dat journalisten hun voorbeeldfunctie serieus nemen. Niet dus.

[vuurtjih]

Skyaero schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 15:05:
Het is druk op het binnenhof ivm val van kabinet. Maar je zou mogen verwachten dat journalisten hun voorbeeldfunctie serieus nemen. Niet dus.

[Afbeelding]

Het RIVM meldt dat er een superspreader event van politieke verantwoordelijkheid heeft plaatsgevonden op het Binnenhof.

Het RIVM meldt ook dat er vandaag een storing is omdat het kabinet geen censuur meer kan toepassen op de cijfers van de dagelijkse update.

Let op: satire.

— Marino van Zelst - Ipenburg (@mzelst) 15 januari 2021

[THE_BASE]

Skyaero schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 15:05:
Het is druk op het binnenhof ivm val van kabinet. Maar je zou mogen verwachten dat journalisten hun voorbeeldfunctie serieus nemen. Niet dus.

[Afbeelding]

Je kunt het ze niet kwalijk nemen, voorbeeldfunctie of niet. Zo'n minister staat er 3 minuten en dan moet je wat, dit is wat er gebeurd in de hectiek. Je ziet niet anders bij Albert Heijn.

[zzz16]

redwing schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 15:00:
[...]

~
Dus een BCO zo kleinschalig doen als je hier wilt is erg zinloos, dan kun je net zo goed niets doen.

Excuses, dan heb ik mij niet goed verwoord, het is absoluut geen wens van mij om een zo kort mogelijk BCO uit te voeren. Integendeel, ik wilde alleen aangeven dat de huidige lock-down er wel voor zorgt dat er minder contacten zijn, onderbouwd met een grafiekje van het RIVM.

Ik ben het volledig met je eens dat het gaat om de contacten die buiten het huishouden liggen die geïnformeerd moeten worden.

[gekkie]

t_captain schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 13:43:
[...]
Dat denk ik niet. Sommige landen in west-Afrika komen er niet bovenop. Hun bevokking is verdrongen, de zelfbeschikking gebroken. Na enkele decennia zitten er andere mensen met een andere regering op die plek.

Het stuk grond is gebleven, waarschijnlijk blijft de naam van het land ook nog gehandhaafd, maar datgene wat het land zijn identiteit gaf is verdwenen. Dat bedoel ik met het scenario van een "nationale ramp".

Ik mis een beetje waar je argumentatie nu heen gaat, aangezien het een reactie was op een soort van eigen samenvatting van je eigen post:

t_captain schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 10:52:
[...]

Wat ging over Nederlandse politiek en politici die geen lef zouden hebben en dat maatregelen niet proportioneel zouden zijn, vervolgens een tussen post, dat de overheid niet over moraliteit zou (moeten) gaan.
Dus ik laat het hier maar bij, maar zover ik het snap, ben ik het er in ieder geval volledig mee oneens.

[redwing]

zzz16 schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 15:06:
[...]
Excuses, dan heb ik mij niet goed verwoord, het is absoluut geen wens van mij om een zo kort mogelijk BCO uit te voeren. Integendeel, ik wilde alleen aangeven dat de huidige lock-down er wel voor zorgt dat er minder contacten zijn, onderbouwd met een grafiekje van het RIVM.

Ik ben het volledig met je eens dat het gaat om de contacten die buiten het huishouden liggen die geïnformeerd moeten worden.

En ik wilde vooral aangeven dat je de hele rij bij elkaar moet optellen (dus huisgenoten, nauwe contacten en niet nauwe contacten) en dan is het ook met de huidige lockdown al een stuk meer dan de 1.5 waar jij het over hebt. En helaas kost het dan dus ook al snel meer dan een paar uur. Je komt dan eerder uit op een dagtaak per besmetting. Of we op zouden moeten schalen om dat aan te kunnen is natuurlijk een andere vraag, want dat lijkt me iets dat wel redelijk snel mogelijk is.

[rnenator]

redwing schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 15:03:
En wat moeten ze dan doen? Het idee is dat mensen niet meer op bezoek gaan bij anderen.

Misschien moeten ze dat communiceren, in plaats van: je mag maximaal 2 mensen per dag ontvangen, (en toen 3 tijdens de kerstdagen), wat ze nu doen.

[THE_BASE]

rnenator schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 15:13:
[...]

Misschien moeten ze dat communiceren, in plaats van: je mag maximaal 2 mensen per dag ontvangen, (en toen 3 tijdens de kerstdagen), wat ze nu doen.

Helemaal mee eens of in elk geval een aantal contacten per week, maximaal 2 per dag is 14 verschillende contacten per week, die hetzelfde mogen. Dan zit je als dat al gebeurd op best veel wisselende contacten. Beperk dat maar eens.

[Drardollan]

[Twitter: https://twitter.com/kalahiri/status/1350084239556042753]

Allereerst een daling ten opzichte van gisteren. Daling van 457.
En als tweede, een week geleden hadden we 8.124 nieuwe. Daling van 2115.

[ Voor 52% gewijzigd door Drardollan op 15-01-2021 15:17 ]

[redwing]

rnenator schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 15:13:
[...]
Misschien moeten ze dat communiceren, in plaats van: je mag maximaal 2 mensen per dag ontvangen, (en toen 3 tijdens de kerstdagen), wat ze nu doen.

Tja, als uit de cijfers blijkt dat veel mensen zich zeker 's avonds niet aan zo'n regel houden krijg je dit soort maatregelen.

En ik ben het er ook niet mee eens dat een avondklok wordt gebruikt om ervoor te zorgen dat mensen zich aan een andere regel houden. Maar ik kan ook niet echt iets bedenken hoe dat dan gedaan zou moeten worden,aangezien we ook niet willen dat de politie achter de voordeur komt controleren.

[Mr.Joker]

Adlermann schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 14:04:
[...]

De bezetting druppelt echt langzaam naar beneden. Mooi dat het daalt, maar poeh nog best druk.

De R had een tik omhoog gekregen tijdens de kerst, de mensen die deze week binnen komen in het ziekenhuis zijn tijdens Kerst en Oud en Nieuw besmet geraakt. (dag van besmetting tot opname = 14-21 dagen)

Eind deze week gaan we eigenlijk zien in hoeverre we de feestdagen door zijn gekomen. Daarom was eigenlijk al vanaf het begin van de lockdown 18 januari helemaal geen slimme datum om er eventueel uit te komen, aangezien je dan pas het effect ziet van al die feestdagen.

We hebben gepiekt op 430 opnames per dag.

met een daling van 20% op weekbasis duurt het ongeveer 10 weken voordat we op de signaalwaarde van 40 zitten... Nu maar hopen dat het na die feestdagen wat sneller daalt

[ Voor 6% gewijzigd door Mr.Joker op 15-01-2021 15:16 ]

[revolution-nl]

Skyaero schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 15:05:
Het is druk op het binnenhof ivm val van kabinet. Maar je zou mogen verwachten dat journalisten hun voorbeeldfunctie serieus nemen. Niet dus.

[Afbeelding]

ze hebben zelfs geen mondkap op, blijft bijzonder dat de media het achter de schermen niet zo nauw neemt terwijl ze op TV constant angstzaaien en de burger op de korrel hebben.

Het virus is kennelijk zo gevaarlijk dat alle lagen van de bevolking constant de fout in gaan met het naleven van de maatregelen. Ik denk dat men bij een ebola uitbraak wel twee keer zou nadenken.

Corona wordt vooral ervaren als een bedreiging voor een ander en niet als bedreiging voor onszelf.

[ Voor 15% gewijzigd door revolution-nl op 15-01-2021 15:23 ]

[G_Dragon]

Skyaero schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 15:05:
Het is druk op het binnenhof ivm val van kabinet. Maar je zou mogen verwachten dat journalisten hun voorbeeldfunctie serieus nemen. Niet dus.

[Afbeelding]

Alsof er niks aan de hand is...
Zo blijven we in deze situatie zitten

[Mr.Joker]

[Twitter: title]

[Twitter: title]

[Twitter: title]

[Stoffa]

Skyaero schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 15:05:
Het is druk op het binnenhof ivm val van kabinet. Maar je zou mogen verwachten dat journalisten hun voorbeeldfunctie serieus nemen. Niet dus.

[Afbeelding]

Dit is nou precies waarom ik zo'n moeite heb met het sluiten van de scholen. Dit staat namelijk niet op zichzelf; dit zie ik bij ontzettend veel mensen op me heen in de maatschappij. Mensen springen ontzettend onzorgvuldig om met groepsvorming, en vervolgens moeten de kinderen ervoor boeten. Daar pas ik voor.

[Stoney3K]

redwing schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 15:16:
[...]
En ik ben het er ook niet mee eens dat een avondklok wordt gebruikt om ervoor te zorgen dat mensen zich aan een andere regel houden. Maar ik kan ook niet echt iets bedenken hoe dat dan gedaan zou moeten worden,aangezien we ook niet willen dat de politie achter de voordeur komt controleren.

Misschien moeten we ons echt eens gaan afvragen wat nu ingrijpender is: Gericht achter de voordeur controleren, of een avondklok?

[niek_nijmegen]

Stoney3K schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 15:28:
[...]
Misschien moeten we ons echt eens gaan afvragen wat nu ingrijpender is: Gericht achter de voordeur controleren, of een avondklok?

Aangezien je niet altijd weet wáár teveel mensen achter een voordeur aan het kletsen/feesten zijn, loop je dus gerede kans, dat de politie of het leger op willekeurige tijden bij je aan de deur klopt om je huis te doorzoeken op bezoek. Liefst 's nachts.
Ik heb dan echt liever een avondklok.

[Stoney3K]

niek_nijmegen schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 15:35:
[...]


Aangezien je niet altijd weet wáár teveel mensen achter een voordeur aan het kletsen/feesten zijn, loop je dus gerede kans, dat de politie of het leger op willekeurige tijden bij je aan de deur klopt om je huis te doorzoeken op bezoek. Liefst 's nachts.
Ik heb dan echt liever een avondklok.

Daarom zei ik ook: Gericht, dus alleen bij een redelijke verdenking.

Willekeurig controleren hebben ze ooit een andere term voor bedacht: Razzia's.

[redwing]

Stoney3K schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 15:28:
[...]

Misschien moeten we ons echt eens gaan afvragen wat nu ingrijpender is: Gericht achter de voordeur controleren, of een avondklok?

Wil je buiten een keertje gevraagd worden waarom je buiten bent, of wil je politie aan de deur die even een rondje door het huis komt maken? Ik ga dan toch voor een avondklok (maar eerlijk gezegd ben ik simpelweg tegen beide en is dit een keuze tussen 2 kwaden)

[redwing]

Stoney3K schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 15:37:
[...]
Daarom zei ik ook: Gericht, dus alleen bij een redelijke verdenking.

En hoe wou je dat gericht doen? Buiten gaan controleren om te kijken waar mensen naar binnen gaan ?

[Standeman]

redwing schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 15:38:
[...]

En hoe wou je dat gericht doen? Buiten gaan controleren om te kijken waar mensen naar binnen gaan ?

Serieus op meldingen af gaan? Oproepen dat bij het vermoeden 0900-8844 wordt gebeld.

[Stoney3K]

redwing schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 15:38:
[...]

En hoe wou je dat gericht doen? Buiten gaan controleren om te kijken waar mensen naar binnen gaan ?

Ja, in combinatie met kliklijnen (maar dan niet op de NSB manier dat je er op wordt beloond). En ook met behoorlijke boetes op het doen van een valse melding om een ander erbij te naaien, daarom dus ook geen anonieme kliklijn.

[ik222]

Stoney3K schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 15:28:
[...]


Misschien moeten we ons echt eens gaan afvragen wat nu ingrijpender is: Gericht achter de voordeur controleren, of een avondklok?

Beide moeten we absoluut niet willen, bij dit soort dingen kun je alleen iets adviseren en dan vertrouwen op de burgers zelf. Dat niet iedereen er dan wat mee doet is zeker zo maar dat rechtvaardigt absoluut nog geen maatregelen die fundamenteel onze individuele vrijheid schenden wat mij betreft.

[niek_nijmegen]

redwing schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 15:38:
[...]
En hoe wou je dat gericht doen? Buiten gaan controleren om te kijken waar mensen naar binnen gaan ?

Stoney3K schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 15:40:
[...]
Ja
[...]

Dan zou het wellicht handig zijn, als je ze al op straat kunt bekeuren, ipv dat je moet wachten tot ze met zijn allen binnen zijn.

[Stoney3K]

niek_nijmegen schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 15:44:
[...]


[...]


Dan zou het wellicht handig zijn, als je ze al op straat kunt bekeuren, ipv dat je moet wachten tot ze met zijn allen binnen zijn.

Als de desbetreffende persoon 2 man of minder bezoek ontvangt hebben ze toch niks te bekeuren?

Nu is het weer zo'n gevalletje van, iedereen erbij naaien omdat we de figuren die schijt hebben aan de regels niet gericht kunnen pakken.

[rnenator]

niek_nijmegen schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 15:44:
Dan zou het wellicht handig zijn, als je ze al op straat kunt bekeuren, ipv dat je moet wachten tot ze met zijn allen binnen zijn.

Ze kunnen mensen al op straat bekeuren, als ze met meer dan 2 zijn:

Buiten de eigen woning geldt dat maximaal 2 personen in groepsverband ergens heen mogen gaan of iets mogen ondernemen. Kinderen tot en met 12 jaar tellen hierbij niet mee.

Wellicht dat ze dat nog kunnen aanpassen naar 'met meer dan 1', als ze de maatregelen strenger willen maken.

[Nox]

revolution-nl schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 15:19:
[...]


ze hebben zelfs geen mondkap op, blijft bijzonder dat de media het achter de schermen niet zo nauw neemt terwijl ze op TV constant angstzaaien en de burger op de korrel hebben.

Het virus is kennelijk zo gevaarlijk dat alle lagen van de bevolking constant de fout in gaan met het naleven van de maatregelen. Ik denk dat men bij een ebola uitbraak wel twee keer zou nadenken.

Corona wordt vooral ervaren als een bedreiging voor een ander en niet als bedreiging voor onszelf.

Ho ho, de geluidsman die op anderhalve meter staat pal voor je heeft wel een kappie op. Praktisch de enige waarvoor het niet echt nodig is

[niek_nijmegen]

Stoney3K schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 15:46:
[...]
Nu is het weer zo'n gevalletje van, iedereen erbij naaien omdat we de figuren die schijt hebben aan de regels niet gericht kunnen pakken.

Ja, dat klopt inderdaad misschien wel. En onder normale omstandigheden zou dat echt heel vervelend zijn. Maar we zitten volgens mij nog steeds in een pandemie waar we zo snel mogelijk vanaf willen, en dus hebben we nu geen normale omstandigheden.

Het moge duidelijk zijn dat ik daarvoor bereid ben tijdelijk het één en ander op te geven aan vrijheden. Een avondklok vind ik daarbij echt nog niet het allerergste dat ik kan bedenken. Daarover verschillen we dus van mening :-)

[dreamscape]

Skyaero schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 15:05:
Het is druk op het binnenhof ivm val van kabinet. Maar je zou mogen verwachten dat journalisten hun voorbeeldfunctie serieus nemen. Niet dus.

Sinds wanneer hebben journalisten een voorbeeldfunctie?

[jip_86]

revolution-nl schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 15:19:
[...]


ze hebben zelfs geen mondkap op, blijft bijzonder dat de media het achter de schermen niet zo nauw neemt terwijl ze op TV constant angstzaaien en de burger op de korrel hebben.

Het virus is kennelijk zo gevaarlijk dat alle lagen van de bevolking constant de fout in gaan met het naleven van de maatregelen. Ik denk dat men bij een ebola uitbraak wel twee keer zou nadenken.

Corona wordt vooral ervaren als een bedreiging voor een ander en niet als bedreiging voor onszelf.

Het is ook structureel. Eerder heb ik het ook al gezien:

https://twitter.com/Niels...37350412479979521/photo/1

[revolution-nl]

niek_nijmegen schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 15:53:
[...]


Ja, dat klopt inderdaad misschien wel. En onder normale omstandigheden zou dat echt heel vervelend zijn. Maar we zitten volgens mij nog steeds in een pandemie waar we zo snel mogelijk vanaf willen, en dus hebben we nu geen normale omstandigheden.

Het moge duidelijk zijn dat ik daarvoor bereid ben tijdelijk het één en ander op te geven aan vrijheden. Een avondklok vind ik daarbij echt nog niet het allerergste dat ik kan bedenken. Daarover verschillen we dus van mening :-)

Wat zou bij jou eigenlijk wel een grens zijn? Ik vraag mij dit oprecht af bij mensen die tot nu toe overal, zonder bezwaar in mee gaan. Waar ligt de grens tot wat je accepteert.

[niek_nijmegen]

revolution-nl schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 15:56:
[...]
Wat zou bij jou eigenlijk wel een grens zijn? Ik vraag mij dit oprecht af bij mensen die tot nu toe overal, zonder bezwaar in mee gaan. Waar ligt de grens tot wat je accepteert.

Ik wil niemand op ideeën brengen...
Maar vooruit dan: als het qua virus-uitbraak nodig is, mogen ze mijn flatdeuren dichtlassen, en laat ik wel aan een touw een emmer over het balkon zakken, zodat de gaarkeuken die kan vullen met linzensoep.

[Laguna]

ik222 schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 15:42:
[...]

Beide moeten we absoluut niet willen, bij dit soort dingen kun je alleen iets adviseren en dan vertrouwen op de burgers zelf. Dat niet iedereen er dan wat mee doet is zeker zo maar dat rechtvaardigt absoluut nog geen maatregelen die fundamenteel onze individuele vrijheid schenden wat mij betreft.

Precies, hoe ingrijpender de maatregelen, hoe evidenter de noodzaak moet zijn om deze maatregelen in te voeren, dus niet vanwege theoretische modellen maar op basis van een zichtbare kanteling in de huidige cijfers. Tevens loopt het VK (ver) voor op ons qua verspreiding van de Britse variant, dus je kan sowieso de ontwikkelingen daar op de voet volgen en indien nodig anticiperen.

[redwing]

Stoney3K schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 15:40:
[...]
Ja, in combinatie met kliklijnen (maar dan niet op de NSB manier dat je er op wordt beloond). En ook met behoorlijke boetes op het doen van een valse melding om een ander erbij te naaien, daarom dus ook geen anonieme kliklijn.

Tja, opbellen om je buren erbij te naaien vind ik dan weer veel te ver gaan. En als het niet anoniem is zal het sowieso niet werken, zeker nier als er ook nog een kans is dat je een boete krijgt omdat de politie een uurtje later komt kijken als de bezoekers al weg zijn.
Dan zie ik nog liever een avondklok...

[redwing]

revolution-nl schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 15:56:
[...]
Wat zou bij jou eigenlijk wel een grens zijn? Ik vraag mij dit oprecht af bij mensen die tot nu toe overal, zonder bezwaar in mee gaan. Waar ligt de grens tot wat je accepteert.

Zolang er een duidelijke noodzaak is en de maatregel proportioneel is. En dat is tot nu toe bij de meeste punten wel het geval.

[Stoney3K]

redwing schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 16:00:
[...]

Tja, opbellen om je buren erbij te naaien vind ik dan weer veel te ver gaan. En als het niet anoniem is zal het sowieso niet werken, zeker nier als er ook nog een kans is dat je een boete krijgt omdat de politie een uurtje later komt kijken als de bezoekers al weg zijn.
Dan zie ik nog liever een avondklok...

De reden waarom ik principieel tégen een avondklok ben, is omdat je daarmee iedereen, en dus ook onschuldige mensen, by default als verdachte behandelt. Dezelfde reden als willekeurige controles bij iemand thuis, of gezichtsherkenningscamera's, of GPS tracking gebruiken.

Het is niet het principe van "je mag niet buiten zijn na een bepaalde tijd" waar ik dan moeite mee heb, maar het feit dat het dan voor iedereen geldt en iedereen continu gecontroleerd wordt. Je moet dan je onschuld bewijzen door aan te tonen dat je wél op straat mag zijn, in plaats van andersom.

En ja, het risico dat je een boete krijgt omdat de politie net naast de pot heeft gepist, dat is nu eenmaal een occupational hazard van het willen klikken.

[redwing]

Stoney3K schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 16:04:
[...]
De reden waarom ik principieel tégen een avondklok ben, is omdat je daarmee iedereen, en dus ook onschuldige mensen, by default als verdachte behandelt. Dezelfde reden als willekeurige controles bij iemand thuis, of gezichtsherkenningscamera's, of GPS tracking gebruiken.

Het is niet het principe van "je mag niet buiten zijn na een bepaalde tijd" waar ik dan moeite mee heb, maar het feit dat het dan voor iedereen geldt en iedereen continu gecontroleerd wordt. Je moet dan je onschuld bewijzen door aan te tonen dat je wél op straat mag zijn, in plaats van andersom.

Even voor de duidelijkheid,ik ben om precies dezelfde reden tegen. Alleen een kliklijn vind ik nog een stap verder gaan omdat je daarmee niet alleen controle hebt door de politie,maar van alle burgers.

En ja, het risico dat je een boete krijgt omdat de politie net naast de pot heeft gepist, dat is nu eenmaal een occupational hazard van het willen klikken.

Dus werkt het niet en bereik je er helemaal niets mee.

[FabianGTI]

revolution-nl schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 15:19:
[...]


ze hebben zelfs geen mondkap op, blijft bijzonder dat de media het achter de schermen niet zo nauw neemt terwijl ze op TV constant angstzaaien en de burger op de korrel hebben.

Het virus is kennelijk zo gevaarlijk dat alle lagen van de bevolking constant de fout in gaan met het naleven van de maatregelen. Ik denk dat men bij een ebola uitbraak wel twee keer zou nadenken.

Corona wordt vooral ervaren als een bedreiging voor een ander en niet als bedreiging voor onszelf.

Dat is toch niets nieuws, het is allemaal zo politiek correct (hoe toepasselijk) hoe er op de televisie wordt gedaan om maar niet negatief zelf in de media te verschijnen.
Zag in de kerstvakantie ook een reclame dat de Fam. Meiland kerst ging vieren in een of ander land, hoe dan? We zouden het reizen toch massaal afraden met elkaar?

[niek_nijmegen]

Stoney3K schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 16:04:
[...]
De reden waarom ik principieel tégen een avondklok ben, is omdat je daarmee iedereen, en dus ook onschuldige mensen, by default als verdachte behandelt. [...]

Als je bij een avondklok na sluitingstijd op straat bent (zonder geldige reden), dan ben je toch gewoon in overtreding, en niet onschuldig? Het is niet dat er een soort van georganiseerde staatswillekeur ontstaat; de regels zijn immers voor iedereen duidelijk.

[Stoney3K]

niek_nijmegen schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 16:10:
[...]


Als je bij een avondklok na sluitingstijd op straat bent (zonder geldige reden), dan ben je toch gewoon in overtreding, en niet onschuldig? Het is niet dat er een soort van georganiseerde staatswillekeur ontstaat; de regels zijn immers voor iedereen duidelijk.

Het punt is dat bij zo'n avondklok iedereen in overtreding is, tenzij je schriftelijk bewijs hebt dat je dat niet bent (en dat bewijs door de handhavers als afdoende wordt geacht). En dat gaat compleet tegen het principe in dat je onschuldig bent, tot het tegendeel is bewezen door de rechterlijke macht.

Een ondertekende verklaring door je werkgever is genoeg? Dan zie ik bijvoorbeeld heel veel valse verklaringen in omloop ontstaan. Want een BOA gaat op straat echt niet de detective uithangen om te controleren of jouw werkgever wel écht die verklaring heeft verstrekt.

[ Voor 7% gewijzigd door Stoney3K op 15-01-2021 16:14 ]

[redwing]

Ik neem aan dat de hond uitlaten wel een uitzondering wordt, dus dan zal ik die maar overal mee naar toe moeten nemen

[CMD-Snake]

niek_nijmegen schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 16:10:
Als je bij een avondklok na sluitingstijd op straat bent (zonder geldige reden), dan ben je toch gewoon in overtreding, en niet onschuldig?

Het probleem is dat normaal gedrag ineens gecriminaliseerd wordt. Als je 's avonds nog een rondje wil lopen ben je ineens een boef geworden, naast dat je voor andere normale zaken als je vrienden ontmoeten of iemand buiten je huishouden knuffelen ook ineens een boef bent.

Toen je vorige jaar nog een strafblad erbij cadeau kreeg was nog erger, alsof je ineens een geharde crimineel bent. De schaal glijdt in mijn gevoel steeds verder en ik moet met lede ogen aanzien als mensen zich lijken te verheugen op een nieuwe beperkende maatregel. Alles in de naam van corona en oh wee als je tegen bent. Het lijkt soms wel een religie te zijn geworden.

De avondklok zet mijn inziens weinig zoden aan de dijk. De kwaadwillende kunnen nog altijd hun gang gaan, je gaat alleen iets eerder op visite en in dat opzicht mist de avondklok zijn doel. Het lijkt er dan meer op dat het kabinet in paniek om zich heen is aan het slaan in de hoop dat er iets gebeurt.

[niek_nijmegen]

Stoney3K schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 16:14:
[...]
Het punt is dat bij zo'n avondklok iedereen in overtreding is, tenzij je schriftelijk bewijs hebt dat je dat niet bent (en dat bewijs door de handhavers als afdoende wordt geacht). En dat gaat compleet tegen het principe in dat je onschuldig bent, tot het tegendeel is bewezen door de rechterlijke macht.
[...]

Niet helemaal, toch? Alleen degenen die objectief gezien in overtreding zijn (zonder geldige reden op straat na sluitingstijd), zijn in overtreding.
Bij onterechte parkeerboetes word je nu toch ook als overtreder (en schuldig) gezien, nog voordat een rechter zich over de casus gebogen heeft? Daar vind ik weliswaar ook iets van, maar ik snap dat er praktische redenen zijn om dat zó te doen.

[Ryur]

Stoney3K schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 16:14:
[...]
Een ondertekende verklaring door je werkgever is genoeg? Dan zie ik bijvoorbeeld heel veel valse verklaringen in omloop ontstaan. Want een BOA gaat op straat echt niet de detective uithangen om te controleren of jouw werkgever wel écht die verklaring heeft verstrekt.

Ook leuk, als je ZZP'er (of eigen baas wel met personeel). Dan heb je je eigen verklaring ondertekend.

[Stoney3K]

niek_nijmegen schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 16:22:
[...]

Bij onterechte parkeerboetes word je nu toch ook als overtreder (en schuldig) gezien, nog voordat een rechter zich over de casus gebogen heeft? Daar vind ik weliswaar ook iets van, maar ik snap dat er praktische redenen zijn om dat zó te doen.

Nee, een parkeerboete is een (be)schikkingsvoorstel voor parkeerbelasting, geen bekeuring of boete. Strafrecht komt er niet in ter sprake, waar het bij een avondklok wel van toepassing is.

[-tom-562]

niek_nijmegen schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 16:22:
[...]


Niet helemaal, toch? Alleen degenen die objectief gezien in overtreding zijn (zonder geldige reden op straat na sluitingstijd), zijn in overtreding.
Bij onterechte parkeerboetes word je nu toch ook als overtreder (en schuldig) gezien, nog voordat een rechter zich over de casus gebogen heeft? Daar vind ik weliswaar ook iets van, maar ik snap dat er praktische redenen zijn om dat zó te doen.

Het is toch absurd dat er blijkbaar mensen zijn die het straks normaal vinden als je straks een dikke boete krijgt omdat je na 20:00 een blokje om gaat

[rik86]

Laguna schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 16:00:
[...]Precies, hoe ingrijpender de maatregelen, hoe evidenter de noodzaak moet zijn om deze maatregelen in te voeren, dus niet vanwege theoretische modellen maar op basis van een zichtbare kanteling in de huidige cijfers. Tevens loopt het VK (ver) voor op ons qua verspreiding van de Britse variant, dus je kan sowieso de ontwikkelingen daar op de voet volgen en indien nodig anticiperen.

Dat doen ze nu toch ook, door te onderzoeken of een avondklok helpt/ nuttig kan zijn als het hier dezelfde kant op lijkt te gaan, juist om tijdig te kunnen anticiperen mocht dat nodig zijn. Dat is ook wat Rutte in de kamer zei, "Sluit het nou niet op voorhand uit, het zou mogelijk kunnen zijn, maar ik ben er ook geen voorstander van"

[rik86]

-tom-562 schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 16:28:
[...]

Het is toch absurd dat er blijkbaar mensen zijn die het straks normaal vinden als je straks een dikke boete krijgt omdat je na 20:00 een blokje om gaat

Wel als dat is op basis van een tijdelijke maatregel met een duidelijk doel. Ik, en ik denk de meeste 'voorstanders' van zo'n maatregel zien 'm liever ook niet nodig. Maar als 't nodig is en blijkt te werken, dan moet 't maar.

[42erik]

rik86 schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 16:30:
[...]


Wel als dat is op basis van een tijdelijke maatregel met een duidelijk doel. Ik, en ik denk de meeste 'voorstanders' van zo'n maatregel zien 'm liever ook niet nodig. Maar als 't nodig is en blijkt te werken, dan moet 't maar.

Tegelijk heeft geen enkele voorstander nog uit kunnen leggen waarom een avondklok nu juist zo'n goed idee is...

Het terugkerende antwoord is "ja, maar de contactmomenten moeten omlaag". Die contactmomenten die wel 7 dagen per week in de middag mogen dan, maar niet in de avond. Dat is het tijdstip aanpakken, niet het aantal.

Als het aantal momenten het punt zijn, dan moet je dat aanpakken, door daar een max op te zetten. Niet door een maatregel die enorme niet nodige gevolgen als bijvangst heeft.

[MikeyMan]

42erik schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 16:34:
[...]

Tegelijk heeft geen enkele voorstander nog uit kunnen leggen waarom een avondklok nu juist zo'n goed idee is...

Het terugkerende antwoord is "ja, maar de contactmomenten moeten omlaag". Die contactmomenten die wel 7 dagen per week in de middag mogen dan, maar niet in de avond.

Als het aantal momenten het punt zijn, dan moet je dat aanpakken, door daar een max op te zetten. Niet door een maatregel die enorme niet nodige gevolgen als bijvangst heeft.

Uit de kamerbrief:

Mogelijkheid van invoering avondklok
Het kabinet overweegt de invoering van een avondklok. De invoering van een
avondklok is een zeer ingrijpende maatregel, waar bovendien uw Kamer per motie
uitspraken over heeft gedaan1. Desalniettemin staat in het OMT-advies de
avondklok genoemd als mogelijkheid om het aantal contactmomenten, met name
onder jongeren, te beperken. Daarnaast zou het een effectief middel kunnen zijn
om thuisbezoek te beperken, een van de situaties waar nu een groot deel van de
besmettingen uit voortkomt. Gezien de onzekerheid omtrent de nieuwe
virusvarianten en het hoge aantal besmettelijken dient het kabinet dit advies
serieus te nemen. Gelet op de zwaarte van de maatregel en de wens om deze zo
effectief mogelijk te laten zijn in de bestrijding van het virus heeft het kabinet het
OMT gevraagd om met een spoedadvies ter zake te komen. Tevens wordt de
gedragsunit van het RIVM geraadpleegd over relevante gedragsinzichten.

Uit het OMT advies:

Aanvullende maatregelen
Het OMT ziet momenteel geen aanleiding de lockdown aan te scherpen,
behoudens alle mogelijkheden aan te grijpen (in de handhaving, communicatie,
etc.) om de huidige maatregelen ook stipt opvolging te laten krijgen. Het OMT
adviseert wel gerichte aanvullende maatregelen te nemen voor het tegengaan
van bijeenkomsten van (grote) groepen jongeren.
De jongeren lijken momenteel de grootste bijdrage aan de verdere verspreiding
te leveren; de twintigers waren een katalysator achter de 2e golf. De ziektelast
(zie boven de berekening van DALY’s) wordt echter gedragen door personen in de
verpleeghuizen en woonzorgcentra. Uit de media blijkt dat de groep jongeren
activiteiten onderneemt waarbij zij buiten in parken of thuis in (grote) groepen
samenkomen en waarbij er geen controle of handhaving op de basisregels
mogelijk is. Dit vertaalt zich in de epidemiologische bevinding dat in de tweede
golf onder jongeren, tot recent, de hoogste incidentie per 100.000 vastgesteld
werd. Daarnaast is er zorg over de rol van de VK-variant indien deze zich in
Nederland kan verspreiden, en waarvan in het VK een belangrijke verspreiding
werd waargenomen onder juist jongeren. Het OMT adviseert om gerichte
maatregelen te nemen om zulke samenkomsten van jongeren tegen te gaan, in
afwachting van een gunstiger epidemiologische situatie. Dit doel zou op meerdere
wijzen gerealiseerd kunnen worden; in landen om ons heen heeft men in dit
verband wel gekozen voor het instellen van een avondklok, maar alternatieven
zouden wellicht mogelijk zijn. Wij verwijzen naar de eerdere adviezen hieromtrent
gegeven naar aanleiding van OMT-78 en OMT-80 (d.d. 28 september en 2
november, respectievelijk).

Overigens kan ik mij niet vinden in je frame van 'voorstanders van de avondklok'. Niemand is daar voorstander van.

[Verwijderd]

niek_nijmegen schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 15:58:
[...]


Ik wil niemand op ideeën brengen...
Maar vooruit dan: als het qua virus-uitbraak nodig is, mogen ze mijn flatdeuren dichtlassen, en laat ik wel aan een touw een emmer over het balkon zakken, zodat de gaarkeuken die kan vullen met linzensoep.

dit zou ik ook proportioneel vinden, in geval van virus dat na aanraking door een besmet persoon leidt tot een zekere dood van gezonde mensen binnen 7 dagen om maar wat te noemen.

'nodig is' is een term die wat vaker voorbij komt, en een soort feitelijkheid in zich heeft die er niet is. Het blijft een keuze gebaseerd op een afweging tussen effectiviteit en bij effecten. Die afweging moet wat mij betreft uitlegbaar zijn op basis van duidelijke cijfers en wetenschappelijke analyse en niet op basis van vermoedens en 'trial and error' en vervolgens elk tegensputteren afdoen met reacties als
' ja maar anders gaan er mensen dood , wil je dat dan? , misschien wel je moeder , en wat zou je dan zeggen? het is jouw schuld, jij wilde de maatregel niet'

[Wimo.]

Mocht deze avondklok niet het gewenste resultaat hebben dan kunnen we verder naar de volgende stap. Samenkomst van grote groepen onder het mom van godsdienst verbieden.

Ik ben heel benieuwd welke (ex) minister deze stap durft te nemen. Zeker met de licht ontvlambare bezoekers en het uitgemergelde politiekorps zal het een soap worden... laten we hopen dat de gehypte avondklok helpt.

[ijdod]

42erik schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 16:34:
[...]

Tegelijk heeft geen enkele voorstander nog uit kunnen leggen waarom een avondklok nu juist zo'n goed idee is...

Jawel hoor, alleen wat jij wilt horen is een reden die jij valide vindt. De reden is duidelijk; het middel lijkt in omringende landen te werken. Daar kan je (en zal je...) vast wel iets van vinden...

@Wimo. Ze zijn demissionair, dus wellicht juist nu

[ Voor 6% gewijzigd door ijdod op 15-01-2021 16:43 ]

[-tom-562]

rik86 schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 16:30:
[...]


Wel als dat is op basis van een tijdelijke maatregel met een duidelijk doel. Ik, en ik denk de meeste 'voorstanders' van zo'n maatregel zien 'm liever ook niet nodig. Maar als 't nodig is en blijkt te werken, dan moet 't maar.

Want ik ben extra risico als ik in 20:01 een blokje om ga of in mijn eentje naar een vriend ga i.p.v. 19:59?

Wimo. schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 16:40:
Mocht deze avondklok niet het gewenste resultaat hebben dan kunnen we verder naar de volgende stap. Samenkomst van grote groepen onder het mom van godsdienst verbieden.

Ik ben heel benieuwd welke (ex) minister deze stap durft te nemen. Zeker met de licht ontvlambare bezoekers en het uitgemergelde politiekorps zal het een soap worden... laten we hopen dat de gehypte avondklok helpt.

Die stap had nooit een volgende stap moeten zijn, die stap had meteen aan het begin genomen moeten worden

[42erik]

MikeyMan schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 16:38:
[...]


Uit de kamerbrief:

[...]


Uit het OMT advies:

[...]

Ik mis even het punt dat je wilt maken

Overigens kan ik mij niet vinden in je frame van 'voorstanders van de avondklok'. Niemand is daar voorstander van.

Ok... "geen tegenstander"..dan?

[Stoney3K]

ijdod schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 16:43:
[...]

Jawel hoor, alleen wat jij wilt horen is een reden die jij valide vindt. De reden is duidelijk; het middel lijkt in omringende landen te werken. Daar kan je (en zal je...) vast wel iets van vinden...

Is dat zo? Zijn de besmettingen in omringende landen zo significant gedaald nadat de avondklok is ingesteld?

Ik denk dat de Spanjaarden daar toch echt anders over denken.

[immetjes]

CMD-Snake schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 16:20:
[...]

De schaal glijdt in mijn gevoel steeds verder en ik moet met lede ogen aanzien als mensen zich lijken te verheugen op een nieuwe beperkende maatregel. Alles in de naam van corona en oh wee als je tegen bent. Het lijkt soms wel een religie te zijn geworden.

Zo begint een totalitaire staat. Daar zijn we in Nederland nog lang niet.

Maar het is heel interessant om te zien hoe massavorming werkt en ik begrijp door de corona-crisis veel beter hoe het in Duitsland voor de 2e wereldoorlog en het Rusland van Stalin zo mis heeft kunnen gaan.

Het gaat heel geleidelijk, er is geen sprake van moedwil of -bewuste- fraude het gebeurt gewoon, destijds was het proces ook lastig te stoppen.

Over religie gesproken, daar heb je een heel goed punt. Ten tijde van Stalin gingen mensen -die volkomen onschuldig waren- na een vaak absurd proces richting de Goelag; vaak waren ze het er nog mee eens ook, blij om het totalitaire regime ter wille te zijn.

[CMD-Snake]

MikeyMan schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 16:38:
Overigens kan ik mij niet vinden in je frame van 'voorstanders van de avondklok'. Niemand is daar voorstander van.

Hoe moeten we het dan noemen als iemand de avondklok bepleit?

Overigens:

Uit de media blijkt dat de groep jongeren
activiteiten onderneemt waarbij zij buiten in parken of thuis in (grote) groepen
samenkomen en waarbij er geen controle of handhaving op de basisregels
mogelijk is. Dit vertaalt zich in de epidemiologische bevinding dat in de tweede
golf onder jongeren, tot recent, de hoogste incidentie per 100.000 vastgesteld
werd.

Die bijeenkomsten waren al strafbaar an sich. Die avondklok gaat iets wat al illegaal was niet nog illegaler maken.

ijdod schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 16:43:
De reden is duidelijk; het middel lijkt in omringende landen te werken. Daar kan je (en zal je...) vast wel iets van vinden...

Andere landen kunnen het effect ook niet echt in getallen uitdrukken. De virologen zijn voorstanders, maar in België en Frankrijk kan je niet echt de avondklok aanwijzen als de reden waarom het beter gaat. In Duitsland wil Merkel nu nog strengere maatregelen en Duitsland zit ook al op standje 11 zo'n beetje. Nu gaan ze zoeken of er nog een niveau verder is.

Wimo. schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 16:40:
Mocht deze avondklok niet het gewenste resultaat hebben dan kunnen we verder naar de volgende stap.

Dat is het probleem een beetje. We blijven maar maatregelen stapelen, het niet werken van eerdere maatregelen compenseren we met nog meer regeltjes.

[MikeyMan]

42erik schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 16:45:
[...]

Ik mis even het punt dat je wilt maken

[...]

Ok... "geen tegenstander"..dan?

Je vroeg om de bijdrage van die avondklok. De logica hierachter staat prima toegelicht. Hoewel dat iet is wat je wilt horen waarschijnlijk.

[42erik]

ijdod schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 16:43:
[...]

Jawel hoor, alleen wat jij wilt horen is een reden die jij valide vindt. De reden is duidelijk; het middel lijkt in omringende landen te werken. Daar kan je (en zal je...) vast wel iets van vinden...

@Wimo. Ze zijn demissionair, dus wellicht juist nu

ja, een volledige lockdown waarin niemand op straat mag, in hazmatsuit naar de supermakrt alleen zal vast ook wel werken ja... Een chinese versie met deuren dichtlassen werkt ook... Het feit dat het werkt maakt het niet per se een goed idee, als de negatieve bijvangst te groot is.