Het Coronavirus in Nederland en België - deel 4

[niek_nijmegen]

KillerAce_NL schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 11:05:
[...]
Volgens mij hebben ze aangegeven dat ze gefaald hebben met hun routekaart en dat deze niet gold voor afschalen. Men ging er opnieuw over om tafel... Niks van gehoord nog.

Dit is een paar dagen terug ook besproken. Maar nogmaals:
Zodra je boven 'waakzaam' uitkomt gelden er maatregelen, en die gelden net zolang tot je op niveau 'waakzaam' terug bent. Er was verwarring over direct afschalen zodra je met maatregelen een risiconiveau gedaald was: zó mocht je de routekaart niet lezen. Eerst helemaal terug naar 'waakzaam'.
De routekaart staat gewoon op de site van de Rijksoverheid, en geldt daarom gewoon nog, lijkt me. Rutte verwees ook naar die signaalwaarden in de persconferentie.

[ Voor 4% gewijzigd door niek_nijmegen op 15-01-2021 11:12 ]

[Adlermann]

Stoney3K schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 11:09:
[...]


De arbeidsinspectie? Die al genoeg moeite heeft met handhaven dat mensen niet roken op een werkvloer?

Dat kan wel op een lager pitje nu toch. Je hoeft niet alles te pakken nu he. Prioriteren, rij langs volle parkeerplatsen. Zorg dat pers aanwezig is en ga naar binnen. Hoppa.

Gewoon een goed signaal afgeven. Dat is nu het belangrijkste. Je hoeft natuurlijk ook niet naar 0, maar als je daar een flinke bewustwording kan realiseren. Nu is de pakkans 0

Wolly schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 11:09:
[...]


Hoe zie je dat voor je? Een inspecteur kan toch onmogelijk bepalen of iemand noodzakelijk op kantoor zit? De medewerker kan wel zeggen dat het onzinnig is maar het is maar op basis daarvan kan je moeilijk een werkgever beboeten. Elke ondernemer is vrij om zijn bedrijf te voeren, als die ondernemer graag een leuke meid ziet zitten bij de entree van de voordeur kan dat zelfs nog nuttig zijn.

Dat is niet zo moeilijk. Alles waar je niet fysiek voor aanwezig hoeft te zijn (alle ad ministratieve handelingen, alle accountants, etc etc). Dat kan gewoon thuis. De infrastructuur nu nog niet voor elkaar hebben is geen excuus.

Zolang je niet fysiek een ding ergens in hoeft te draaien of bij een machine te zijn die je moet bedienen dan kan het vanuit huis. Het criterium moet zijn: is het technishc mogelijk vanuit huis te werken.

Werkgevers hebben 11 maanden gehad om de infrastructuur op te zetten. Als je dat nu nog niet hebt is het echt hun eigen schuld.

En ja, die vrijheid kunnen we dus nu ook beperken he. Daar hebben we die spoedwetten voor.

[ Voor 50% gewijzigd door Adlermann op 15-01-2021 11:13 ]

[Verwijderd]

KillerAce_NL schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 10:50:
[...]

Sorry maar geloof je dat zelf ? We zitten nog veel langer aan strenge maatregelen. Ik kan alleen voor mezelf spreken, maar ik zit al vanaf maart thuis, zie amper iemand. Nu helemaal niks meer, word gillend gek hier.....
Daarbij hoor ik net dat ze straks 1 miljoen entingen per week kunnen doen. Iedereen moet er 2, dus we hebben het over nog 34 weken !! Ellende...

Ten eerste alleen volwassenen. En ja.. het gaat wel een half jaar duren voordat iedereen is ingeeint. We hebben gewoon niet genoeg vaccins. Als het kon prikten we er wel 3 miljoen per week.. Als de grootste bulk zwakkeren in mei zijn ingeent, kunnen we in combinatie met de zomer, wel redelijk terug naar normaal.

[jip_86]

niek_nijmegen schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 11:10:
[...]
...
De routekaart staat gewoon op de site van de Rijksoverheid, en geldt daarom gewoon nog, lijkt me.

Reken er maar niet op. Er is al gezegd dat de cijfers die er nu in staan om op/af te schalen te hoog waren.

[Imperium]

*knip* dit is een linkdump. Vat de inhoud even samen en/of quote de relevante stukken

[ Voor 120% gewijzigd door ZieMaar! op 15-01-2021 11:18 ]

[gekkie]

t_captain schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 11:00:
Wat ik schreef. Alles moet wijken voor het grote doel: vermijden van code zwart. Want een politicus weet dat je met "code zwart" op je naam geen herverkiezing krijgt.

Proportionaliteit en specificiteit van maatregelen zijn zoek.aan het raken.

Richt een politieke partij op, maak een promo film terwijl jouw geliefden thuis houdt en daar naar adem happende gaat uitleggen dat ze niet naar het ziekenhuis kunnen omdat het niet strookt met je politieke overtuiging en afwegingen. Eens kijken hoeveel mensen dat fijne eigenschappen van een politicus vinden en hoeveel stemmen je zou trekken. Of wordt het nu iets te persoonlijk ?

[LZ86]

Imperium schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 11:12:
Ze hebben het er nu ook weer over om de tweede prik uit te stellen.. ongelofelijk.

Wie zijn ze? Want het wordt namelijk keihard afgeraden door de instanties die erover gaan.

[TheRicolaa10]

Imperium schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 11:12:
Ze hebben het er nu ook weer over om de tweede prik uit te stellen.. ongelofelijk.

Ik begrijp daar persoonlijk niks van.. Waarom doe je dan godsnaam trials. Zul je zien dat we straks allemaal nog een keer kunnen of maar halve bak beschermd zijn.

[Adlermann]

LZ86 schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 11:14:
[...]

Wie zijn ze? Want het wordt namelijk keihard afgeraden door de instanties die erover gaan.

Ik heb goede hoop dat de leveranciers gewoon d reigen met stoppen met leveren als ze dat gaan doen. Zal vast wel iets in de leveringsvoorwaarden staan. Die contracten zijn zo dik als de bijbel meestal

Je kan beter mensen goed enten en langzzmer dan het risico lopen dat het niet gaat werken. Ook halve immuniteit is levensgevaarlijk m.b.t. nieuwe mutaties.

[Imperium]

TheRicolaa10 schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 11:14:
[...]


Ik begrijp daar persoonlijk niks van.. Waarom doe je dan godsnaam trials. Zul je zien dat we straks allemaal nog een keer kunnen of maar halve bak beschermd zijn.

Nou precies dat. Ik wil heel graag dat vaccin. Maar niet op deze manier.

Graag het advies en de richtlijnen van de producent aanhouden.

Dat geklungel heen en weer wekt niet echt vertrouwen zo

[ Voor 14% gewijzigd door Imperium op 15-01-2021 11:17 ]

[TheRicolaa10]

LZ86 schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 11:14:
[...]

Wie zijn ze? Want het wordt namelijk keihard afgeraden door de instanties die erover gaan.

*knip* Alleen een link dumpen is niet de bedoeling. Vat even samen wat er in staat en/of quote de relevante stukken

[ Voor 32% gewijzigd door ZieMaar! op 15-01-2021 11:17 ]

[niek_nijmegen]

jip_86 schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 11:12:
[...]
Reken er maar niet op. Er is al gezegd dat de cijfers die er nu in staan om op/af te schalen te hoog waren.

Hoe bedoel je dat precies? Bij 'waakzaam' geldt bijvoorbeeld een grenswaarde van 10 nieuwe IC-opnames per dag. Maar uiteraard is dat niet het streven, het streven is 0 nieuwe IC-opnames. Maar bij 10 zijn er al wel versoepelingen mogelijk.

[jip_86]

niek_nijmegen schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 11:16:
[...]


Hoe bedoel je dat precies? Bij 'waakzaam' geldt bijvoorbeeld een grenswaarde van 10 nieuwe IC-opnames per dag. Maar uiteraard is dat niet het streven, het streven is 0 nieuwe IC-opnames. Maar bij 10 zijn er al wel versoepelingen mogelijk.

Volgens mij gingen ze de niveaus aanpassen wanneer je naar zorgelijk, ernstig enzo gaat omdat ze eigenlijk te laat waren als het zo ver was.

[LZ86]

TheRicolaa10 schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 11:15:
[...]


[mbr]*knip* Alleen een link dumpen is niet de bedoeling. Vat even samen wat er in staat en/of quote de relevante stukken[/mbr]

Ohja, 12 lui vragen. Waarvan 6 direct nee zeggen en 3 het alleen als optie willen houden als het misgaat en dan koppen: Experts zien wel iets in plan om 2e vaccinatie uit te stellen.

Ja zo kan ik het ook. Wat een slecht artikel.

[Wolly]

Adlermann schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 11:10:
[...]

Dat is niet zo moeilijk. Alles waar je niet fysiek voor aanwezig hoeft te zijn (alle ad ministratieve handelingen, alle accountants, etc etc). Dat kan gewoon thuis. De infrastructuur nu nog niet voor elkaar hebben is geen excuus.

Zolang je niet fysiek een ding ergens in hoeft te draaien of bij een machine te zijn die je moet bedienen dan kan het vanuit huis. Het criterium moet zijn: is het technishc mogelijk vanuit huis te werken.

Werkgevers hebben 11 maanden gehad om de infrastructuur op te zetten. Als je dat nu nog niet hebt is het echt hun eigen schuld.

En ja, die vrijheid kunnen we dus nu ook beperken he. Daar hebben we die spoedwetten voor.

Iemand in dit topic gaf aan dat hij niet thuis kon werken omdat hij werkte met stereo monitors. Nu kan je zeggen, technisch is het mogelijk om zo'n ding in 11 maanden te verplaatsen naar iemand zijn huis. Maar wat als dat apparaat zo duur is dat je het moet delen met collega's? Of zo duur dat het niet te verzekeren is als het bij iemand thuis staat met spelende kinderen eromheen?

Ben het met je eens dat er veel mensen op kantoren zitten die daar niet horen hoor, maar om op basis van wetten te kunnen beoordelen of iemand daar zit omdat het niet anders kan zal leiden tot grote discussies.

Het is jammer dat het CBO niet zo geavanceerd is dat met zekerheid een corona geval is toe te wijzen aan de werkplek, dan zou je de werkgevers flink kunnen beboeten waar bewezen is dat een besmetting op de werkvloer plaats heeft gevonden.

[Hassiebassie]

Imperium schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 11:15:
[...]


Nou precies dat. Ik wil heel graag dat vaccin. Maar niet op deze manier.

Graag het advies en de richtlijnen van de producent aanhouden.

Dat geklungel heen en weer wekt niet echt vertrouwen zo

Ik snap dan ook niet veel van dit idee.
Ja, na 1 prik ben je in principe beter beschermd tegen het virus, maar heb je mogelijk nog niet genoeg.
Pfizer kwam ook uit op 95% effectiviteit NA 2 prikken.

Mogelijk is er wel wat data om te kijken wat er na 1 prik gebeurde, maar is die data insufficiënt om een heel beleid op te bouwen.

[autje]

LZ86 schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 11:20:
[...]

Ohja, 12 lui vragen. Waarvan 6 direct nee zeggen en 3 het alleen als optie willen houden als het misgaat en dan koppen: Experts zien wel iets in plan om 2e vaccinatie uit te stellen.

Ja zo kan ik het ook. Wat een slecht artikel.

Eén van de dingen die deze crisis ook haarfijn heeft aangetoond is dat het niveau van de pers bedroevend is.

[gekkie]

LZ86 schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 11:20:
[...]

Ohja, 12 lui vragen. Waarvan 6 direct nee zeggen en 3 het alleen als optie willen houden als het misgaat en dan koppen: Experts zien wel iets in plan om 2e vaccinatie uit te stellen.

Ja zo kan ik het ook. Wat een slecht artikel.

Vooral een slechte clickbait kop, (mompelt iets met DPG en premium).
Al blinkt het artikel ook niet uit in enige diepgang, het hangt er in deze ook nogal vanaf wat en hoe je iets vraagt aan die mensen wat het antwoord gaat worden, wat ze dan ook nog eens creatief kunnen samenvatten.

[ Voor 20% gewijzigd door gekkie op 15-01-2021 11:24 ]

[Wolly]

Hassiebassie schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 11:22:
[...]

Ik snap dan ook niet veel van dit idee.
Ja, na 1 prik ben je in principe beter beschermd tegen het virus, maar heb je mogelijk nog niet genoeg.
Pfizer kwam ook uit op 95% effectiviteit NA 2 prikken.

Mogelijk is er wel wat data om te kijken wat er na 1 prik gebeurde, maar is die data insufficiënt om een heel beleid op te bouwen.

Daar heeft @Tom-Z gisteren een duidelijke uitleg over gegeven.

Maar vanaf dag 14 loopt de rode lijn eigenlijk even steil als de rode lijn na dag 21, wat dus de suggestie wekt dat het vaccin met één dosis net zo goed werkzaam is als met twee. Alleen weten we niet hoe lang die bescherming aanhoudt, en waarschijnlijk zijn er ook niet genoeg gegevens om een statistisch significante uitspraak te doen (tussen dag 14 en 21 zijn er maar twee of drie ziektegevallen in de vaccin-groep).

[rnenator]

Ik vraag me, met de dreiging van een avondklok, af wanneer het limiet voor mij bereikt is. Wanneer ben ik het zo' niet eens met een inperking dat ik ervoor naar een malieveld ga om te protesteren.

Ik geloof niet in een avondklok. Er moeten andere maatregelen zijn die doeltreffender zijn, dan hulpdiensten iedereen die tussen 20 en 8 buiten is lastig te vallen. Iemand die alleen een rondje buiten loopt en op geen enkele manier ook maar de kans heeft besmet te raken of iemand te besmetten te gaan vragen: Heeft u wel een geldige reden om buiten te zijn meneer?

Dat is het beste wat ze kunnen verzinnen? Geen coronahospitalen opzetten, zodat reguliere zorg zoveel mogelijk door kan gaan. Niet massaal testen in die bijvoorbeeld die kerkgemeentes waar het zo uit de hand is gelopen, terwijl de maximale testcapaciteit volgens de Jonge de laatste tijd niet benut word. Amper een woord over het belang van ventilatie en maar blijven hameren op 1,5 meter. Hou toch op.

[SH4D3H]

Wolly schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 11:09:
Hoe zie je dat voor je? Een inspecteur kan toch onmogelijk bepalen of iemand noodzakelijk op kantoor zit?

Hetzelfde principe als de avondklok: alle kantoren gaan per direct dicht voor alle medewerkers tenzij een functie aantoonbaar onder een lijstje uitzonderingen valt (en dan misschien nog een maximum per bedrijf bijv.).

[__fred__]

Wolly schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 11:09:
[...]


Hoe zie je dat voor je? Een inspecteur kan toch onmogelijk bepalen of iemand noodzakelijk op kantoor zit? De medewerker kan wel zeggen dat het onzinnig is maar het is maar op basis daarvan kan je moeilijk een werkgever beboeten. Elke ondernemer is vrij om zijn bedrijf te voeren, als die ondernemer graag een leuke meid ziet zitten bij de entree van de voordeur kan dat zelfs nog nuttig zijn.

Lijkt me vrij eenvoudig. Er is een lijst met beroepen en bedrijven voor ouders met kinderen in de noodopvang. Die kan prima dienen als basis voor het feit of je op je werk mag zijn met daaraan gekoppeld de extra voorwaarde dat je je werkzaamheden niet vanuit huis kunt doen.

Ben je het niet eens met een boete kun je naar de rechter, is allemaal niet zo lastig.

[niek_nijmegen]

jip_86 schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 11:19:
[...]
Volgens mij gingen ze de niveaus aanpassen wanneer je naar zorgelijk, ernstig enzo gaat omdat ze eigenlijk te laat waren als het zo ver was.

Daar heb ik niets over meegekregen, maar zou ik ook niet raar vinden. De kaart is gemaakt in november, dus mogelijk is er voortschrijdend inzicht.

Maar niettemin kunnen we wel @KillerAce_NL geruststellen, omdat er dus klaarblijkelijk wèl over een weg terug nagedacht is (en wordt).

[Wolly]

__fred__ schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 11:28:
[...]


Lijkt me vrij eenvoudig. Er is een lijst met beroepen en bedrijven voor ouders met kinderen in de noodopvang. Die kan prima dienen als basis voor het feit of je op je werk mag zijn met daaraan gekoppeld de extra voorwaarde dat je je werkzaamheden niet vanuit huis kunt doen.

Ben je het niet eens met een boete kun je naar de rechter, is allemaal niet zo lastig.

Klinkt goed, dus de 'essentiele' lijst minus de mensen die toch thuis kunnen werken.

Dan zou je wel een soort van arbitrage commissie moeten hebben want de persoon met de stereo monitor uit dit topic heeft zo'n vreemde functie dat die niet op de lijst zal staan. Naar de rechter gaan is dan zonde van tijd en geld als je dit voor een eventuele boete simpel kan legaliseren.

[Verwijderd]

__fred__ schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 11:28:
[...]


Lijkt me vrij eenvoudig. Er is een lijst met beroepen en bedrijven voor ouders met kinderen in de noodopvang. Die kan prima dienen als basis voor het feit of je op je werk mag zijn met daaraan gekoppeld de extra voorwaarde dat je je werkzaamheden niet vanuit huis kunt doen.

Ben je het niet eens met een boete kun je naar de rechter, is allemaal niet zo lastig.

iets wat simpel lijkt is het vaak niet. Met deze lijst zou je een hoop sectoren die nu doordraaien ernstig benadelen. Denk bijvoorbeeld aan de bouw en toeleveranciers daarvan.

edit: ik ben wel voor dat iedereen die in de bouw werkt en thuis kan werken dat ook doet ( en dat gebeurt helaas nog niet)

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 15-01-2021 11:37 ]

[Stoney3K]

Verwijderd schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 11:32:
[...]


iets wat simpel lijkt is het vaak niet. Met deze lijst zou je een hoop sectoren die nu doordraaien ernstig benadelen. Denk bijvoorbeeld aan de bouw en toeleveranciers daarvan.

We vonden het toch niet zo'n probleem dat we de economie opofferen ten koste van de zorg? De retail en horeca zijn al dood gemaakt, nu mag de rest ook gaan bloeden. Leg het werk dan maar gewoon braaf stil.

[SH4D3H]

Wolly schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 11:32:
Dan zou je wel een soort van arbitrage commissie moeten hebben want de persoon met de stereo monitor uit dit topic heeft zo'n vreemde functie dat die niet op de lijst zal staan.

Of we accepteren dat deze persoon / dit bedrijf gewoon even een paar weken pech heeft. Net als de horeca die al tijden dicht is, of de retail, of het toerisme, of ...

Het alternatief is dat regels maar half gevolgd worden en we nog maanden in deze ellende zitten.

[ Voor 9% gewijzigd door SH4D3H op 15-01-2021 11:38 ]

[Agent47]

LZ86 schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 10:25:
[...]

Nee, geen code zwart. Dus overplaatsen. En dan nog had die persoon gezien de leeftijd en dat ie verder actief was en werkt dat bed toch wel gekregen ipv die brakke 75+er die ernaast in de kamer ligt.

Merk je er nou veel van dat te zware mensen eerder begeven?

[Verwijderd]

Stoney3K schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 11:37:
[...]


We vonden het toch niet zo'n probleem dat we de economie opofferen ten koste van de zorg? De retail en horeca zijn al dood gemaakt, nu mag de rest ook gaan bloeden. Leg het werk dan maar gewoon braaf stil.

Wie is we?

Er zijn mensen die dat geen probleem vonden en mensen die dat wel vonden en nog steeds vinden.

'we' , 'iedereen', 'jullie' ,'altijd',' nooit' en 'eigenlijk' zijn zelden zinvol in een argumentatie.

[niek_nijmegen]

rnenator schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 11:26:
[...]
Dat is het beste wat ze kunnen verzinnen? Geen coronahospitalen opzetten, zodat reguliere zorg zoveel mogelijk door kan gaan. Niet massaal testen in die bijvoorbeeld die kerkgemeentes waar het zo uit de hand is gelopen, terwijl de maximale testcapaciteit volgens de Jonge de laatste tijd niet benut word. Amper een woord over het belang van ventilatie en maar blijven hameren op 1,5 meter. Hou toch op.

- Covid-hospitalen: duurt te lang, en personeelsgebrek
- massaal testen in uitbraakgebieden: daarmee voorkom je waarschijnlijk weinig nieuwe besmettingen (wie ziek is, moet toch al binnenblijven)
- ventilatie: helpt weinig als je met teveel jongeren op de bank zit te chillen
- 1,5m: maar dat werkt toch? En zo vaak heb ik dat niet gehoord in de briefings en debatten.

[Wolly]

SH4D3H schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 11:37:
[...]

Of we accepteren dat deze persoon / dit bedrijf gewoon even een paar weken pech heeft. Net als de horeca die al tijden dicht is, of de retail, of het toerisme, of ...

Volgens mij was het bij het Kadaster en dat lijkt mij redelijk essentieel. In dat opzicht wel makkelijk want een BOA zal niet bij een overheidsgebouw gaan controleren

Het alternatief is dat regels maar half gevolgd worden en we nog maanden in deze ellende zitten.

Er zijn momenteel geen regels betreffende kantoorwerk.

Wat vind je van beboeten van werkgevers waar aantoonbaar een besmetting heeft plaatsgevonden?

[Fr33z]

SH4D3H schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 11:37:
[...]

Of we accepteren dat deze persoon / dit bedrijf gewoon even een paar weken pech heeft. Net als de horeca die al tijden dicht is, of de retail, of het toerisme, of ...

Het alternatief is dat regels maar half gevolgd worden en we nog maanden in deze ellende zitten.

Volgens mij is er helaas helemaal geen alternatief. In alle scenario's zitten we sowieso nog maanden met beperkingen, tot het beetje beter weer wordt (traditioneel griepseizoen wat afvlakt) of de vaccinatiegraad/deel van de bevolking dat ziek is geweest voldoende hoog is. Beide komen echt niet tussen nu en een week of twee weken tevoorschijn.

Tegelijk lijkt het zo te zijn dat we aan de grens zitten van wat nog acceptabel is qua aanscherpen maatregelen. Die avondklok komt er toch wel, maar zal waarschijnlijk maar weinig doen. Dus ja, als je ziet dat we dicht langs het randje vliegen EN we de maatregelen redelijk tot standje 9 hebben opgedraaid rijst de vraag --> wat nu nog (behalve uitzitten en wachten)

[__fred__]

Verwijderd schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 11:32:
[...]


iets wat simpel lijkt is het vaak niet. Met deze lijst zou je een hoop sectoren die nu doordraaien ernstig benadelen. Denk bijvoorbeeld aan de bouw en toeleveranciers daarvan.

edit: ik ben wel voor dat iedereen die in de bouw werkt en thuis kan werken dat ook doet ( en dat gebeurt helaas nog niet)

Volgens mij is dat het idee op het moment dat de huidige maatregelen niet (genoeg) werken. Dan zul je zoiets moeten doen. Overigens kan de inspectie natuurlijk beginnen in de vele kantoorgebouwen in NL voordat ze naar een bouwplaats gaan.

[rik86]

KillerAce_NL schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 10:50:
[...]

Sorry maar geloof je dat zelf ? We zitten nog veel langer aan strenge maatregelen. Ik kan alleen voor mezelf spreken, maar ik zit al vanaf maart thuis, zie amper iemand. Nu helemaal niks meer, word gillend gek hier.....
Daarbij hoor ik net dat ze straks 1 miljoen entingen per week kunnen doen. Iedereen moet er 2, dus we hebben het over nog 34 weken !! Ellende...

Maar omdat ze beginnen met inenten bij de hoog-risico-groepen is het effect veel sterker;
Zodra alle 70+-ers zijn is 50% van de ziekenhuisopnames 'weg'; dat zijn ruim 2 miljoen mensen, dus over 4 weken hun eerste prik gehad, of 7 weken hun 2e en over 9 weken immuun; Dan kunnen er 2x zoveel ziek worden voordat we dezelfde druk hebben; Een maand later alle 60+-ers ook, dat is nog eens 20% extra veilig/ nogmaals bijna een verdubbeling wat ziek zou 'mogen' worden;

én dat terwijl de R ook gedrukt wordt omdat de groep die ingeënt is snel groeit;
Met een week of 7 beginnen we de effecten van het inenten te merken en rond datzelfde moment begint mogelijk de engelse variant de overhand te nemen; Het wordt in die zin een 'spannende race'; Houden we de aantallen nu goed onder controle/ sterk omlaag, dan is 't niet erg dat die engelse variant de overhand heeft, want een lage exponentiele groei vanaf een laag getal, geeft extra weken respijt, waarbij de groep die immuun is sneller zal groeien dan de verspreiding van de huidige varianten.

Het wordt spannend, maar als we nu nog een aantal weken volhouden, dan gaat het goedkomen en kunnen we vanaf april serieus gaan versoepelen en vanaf juni weer los met alles

[SH4D3H]

Wolly schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 11:41:
Volgens mij was het bij het Kadaster en dat lijkt mij redelijk essentieel.

Over de betekenis van essentieel valt ook nog heel wat te steggelen, maar goed, dit zou een uitzondering kunnen zijn.

Er zijn momenteel geen regels betreffende kantoorwerk.

Werk thuis, tenzij het niet anders kan, wat dus voor kantoorbanen vrijwel 100% zou moeten zijn.

Wat vind je van beboeten van werkgevers waar aantoonbaar een besmetting heeft plaatsgevonden?

Dan loopt je toch weer achter de feiten aan? Die persoon heeft dan thuis weer een gezin aangestoken, waar weer bezoek is geweest dat is aangestoken, die thuis weer een gezin aansteken, etc...

[gustaveau]

LZ86 schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 09:48:
Oversterfte voor vorig jaar is volgens het CBS op ruim 15.000 uitgekomen. Hoogste getal sinds de 2e wereldoorlog.
En dan mét maatregelen...

Zonder maatregelen was dat vast een stuk hoger. Kijk maar naar de 100.000 in het Verenigd Koninkrijk over 2020.
https://www.theguardian.c...avirus-deaths-pass-100000

[Erapaz]

LZ86 schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 09:48:
Oversterfte voor vorig jaar is volgens het CBS op ruim 15.000 uitgekomen. Hoogste getal sinds de 2e wereldoorlog.
En dan mét maatregelen...

Best behoorlijk, ook hoger dan dat vreselijk griepseizoen waar steeds naar gerefereerd wordt (6000 geloof ik?), dus nog een argument voor "het is slechts een griepje" van tafel.

offtopic: vinden jullie het ook zo irritant dat je op nos.nl klikt op "Oversterfte komt uit op ruim 15.000" en dat je dan op de corona live blog uitkomt en de uiteindelijke tekst over de oversterfte pas halverwege de pagina staat?

[gustaveau]

Erapaz schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 11:54:
[...]


offtopic: vinden jullie het ook zo irritant dat je op nos.nl klikt op "Oversterfte komt uit op ruim 15.000" en dat je dan op de corona live blog uitkomt en de uiteindelijke tekst over de oversterfte pas halverwege de pagina staat?

Ja! Ik wil ook direct naar de juist plek gelinkt worden!

[jip_86]

Erapaz schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 11:54:
[...]


Best behoorlijk, ook hoger dan dat vreselijk griepseizoen waar steeds naar gerefereerd wordt (6000 geloof ik?), dus nog een argument voor "het is slechts een griepje" van tafel.

offtopic: vinden jullie het ook zo irritant dat je op nos.nl klikt op "Oversterfte komt uit op ruim 15.000" en dat je dan op de corona live blog uitkomt en de uiteindelijke tekst over de oversterfte pas halverwege de pagina staat?

Het is bijna 10.000 (9.444): https://www.rivm.nl/monitoring-sterftecijfers-nederland

[t_captain]

gekkie schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 11:13:
[...]

Richt een politieke partij op, maak een promo film terwijl jouw geliefden thuis houdt en daar naar adem happende gaat uitleggen dat ze niet naar het ziekenhuis kunnen omdat het niet strookt met je politieke overtuiging en afwegingen. Eens kijken hoeveel mensen dat fijne eigenschappen van een politicus vinden en hoeveel stemmen je zou trekken. Of wordt het nu iets te persoonlijk ?

No pun taken, we hebben een discussieforum opdat we van mening kunnen wisselen.


Het is een heel fundamenteel dilemma. Het leven van een aantal vs. de vrijheid van allen.

Ik waardeer vrijheid ontzettend hoog, het is een van de drivers van mijn leven. Wat mij betreft is een maatregel zoals een avondklok iets wat je pas zou mogen doen op het moment dat het voortbestaan van het land in acuut gevaar is. Dan heb je het over een noodtoestand, waarin de overheid zo'n beetje alles kan doen wat ze wil.

Dat kan bij sterk oplopende sterfte aan de orde komen. In dat geval mag vrijheid imho wijken voor levens, maar dan hebben we het niet over 12k sterfgevallen.

[ Voor 4% gewijzigd door t_captain op 15-01-2021 12:02 ]

[Wolly]

SH4D3H schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 11:49:
[...]

Over de betekenis van essentieel valt ook nog heel wat te steggelen, maar goed, dit zou een uitzondering kunnen zijn.


[...]

Werk thuis, tenzij het niet anders kan, wat dus voor kantoorbanen vrijwel 100% zou moeten zijn.

Onder regel versta ik iets wat ook afgedwongen wordt, anders kan je geen inspecteurs langs sturen om iets op te leggen.

Dan loopt je toch weer achter de feiten aan? Die persoon heeft dan thuis weer een gezin aangestoken, waar weer bezoek is geweest dat is aangestoken, die thuis weer een gezin aansteken, etc...

In die zin had daar inderdaad veel eerder op ingegrepen moet worden. Als werkgevers eerder verantwoordelijk zouden zijn gesteld voor besmettingen dan was er nu geen roep om een grote hamer om alle kantoren te sluiten. Besmettingen op het werk waren volgens mij altijd al een factor van betekenis, het is jammer dat er niet bij vermeld wordt welk werk het betreft.

[Joris748]

rnenator schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 11:26:
Ik vraag me, met de dreiging van een avondklok, af wanneer het limiet voor mij bereikt is. Wanneer ben ik het zo' niet eens met een inperking dat ik ervoor naar een malieveld ga om te protesteren.

Ik geloof niet in een avondklok. Er moeten andere maatregelen zijn die doeltreffender zijn, dan hulpdiensten iedereen die tussen 20 en 8 buiten is lastig te vallen. Iemand die alleen een rondje buiten loopt en op geen enkele manier ook maar de kans heeft besmet te raken of iemand te besmetten te gaan vragen: Heeft u wel een geldige reden om buiten te zijn meneer?

Dat is het beste wat ze kunnen verzinnen? Geen coronahospitalen opzetten, zodat reguliere zorg zoveel mogelijk door kan gaan. Niet massaal testen in die bijvoorbeeld die kerkgemeentes waar het zo uit de hand is gelopen, terwijl de maximale testcapaciteit volgens de Jonge de laatste tijd niet benut word. Amper een woord over het belang van ventilatie en maar blijven hameren op 1,5 meter. Hou toch op.

En dan heb je coronahospitalen, waar haal je dan de mensen vandaan om voor de patiënten te zorgen?

[Gonadan]

autje schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 10:31:
Even 3-4 weken 's avonds geen mensen zien, is dat nou niet door te komen?

Normaal gesproken zou dat niet echt een probleem moeten zijn inderdaad. Ware het niet dat het incidentele avondje wat ik met een vriend afspreek überhaupt het enige is wat ik aan mensen buiten m'n gezin zie de afgelopen weken. Wat moet dat moet, maar ik sta zeker niet te juichen als ze dat plan door trekken.

[Gonadan]

Stoney3K schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 11:37:
We vonden het toch niet zo'n probleem dat we de economie opofferen ten koste van de zorg? De retail en horeca zijn al dood gemaakt, nu mag de rest ook gaan bloeden. Leg het werk dan maar gewoon braaf stil.

Dat kan niet, want al die andere beroepen zijn essentieel.

[BlackLabel01]

De focus in de berichtgeving over personeel dat naar kantoor gaat is altijd erg gericht op dwang van de werkgever. Ik zie in mijn omgeving veel werknemers die zelf dolgraag naar kantoor gaan. Zelfs bij de rijksoverheid, waar men echt streng is op verplicht thuiswerken, zijn er mensen die gewoon het pand inwandelen 's ochtends.

Daarnaast vraag ik mij af of er een juridische basis is voor het verbieden van kantoorbezoek in de huidige corona-wetgeving. Het is nogal een inbreuk op burgerlijke vrijheden, zowel aan de kant van de werkgever - als de werknemer.

[Wolly]

gustaveau schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 11:49:
[...]


Zonder maatregelen was dat vast een stuk hoger. Kijk maar naar de 100.000 in het Verenigd Koninkrijk over 2020.
https://www.theguardian.c...avirus-deaths-pass-100000

Hoe bedoel je zonder maatreglen, naar mijn weten waren er in het VK (65 miljoen inwoners) ook gewoon maatregelen

[-tom-562]

Gonadan schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 12:04:
[...]

Normaal gesproken zou dat niet echt een probleem moeten zijn inderdaad. Ware het niet dat het incidentele avondje wat ik met een vriend afspreek überhaupt het enige is wat ik aan mensen buiten m'n gezin zie de afgelopen weken. Wat moet dat moet, maar ik sta zeker niet te juichen als ze dat plan door trekken.

Dat is dus precies wat er mis is met die avondklok, totaal buiten proporties zulke maatregelen. Ik zit in dezelfde situatie zoals jou, mocht die avondklok er komen dan laat ik mij dat ene avondje ook echt niet afpakken (desnoods halen we gewoon door tot 4:01). Dat risico om gepakt te worden wil ik wel lopen, want dat risico is toch zo goed als nul hier in de omgeving

[mystic]

Gonadan schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 12:04:
[...]

Normaal gesproken zou dat niet echt een probleem moeten zijn inderdaad. Ware het niet dat het incidentele avondje wat ik met een vriend afspreek überhaupt het enige is wat ik aan mensen buiten m'n gezin zie de afgelopen weken. Wat moet dat moet, maar ik sta zeker niet te juichen als ze dat plan door trekken.

Same. ik heb wekelijks op dinsdag of woensdagavond een serie avond met een vriend. Dat is samen met mijn ouders ook direct mijn hele bubbel. (ouders zie ik max 1 keer per maand overigens).

Aangezien ik alleen woon is die avond dus ongeveer 100% van mijn menselijk contact en sta ik niet te springen om een avondklok. Ook omdat ik niet geloof dat een avondklok veel op gaat lossen.

[Verwijderd]

Joris748 schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 12:03:
[...]

En dan heb je coronahospitalen, waar haal je dan de mensen vandaan om voor de patiënten te zorgen?

ik ben bij hoge nood bereid om tijdelijk bij te springen en ik denk velen met mij als de nood zo hoog wordt dat men kiest om dat praktisch en financieel mogelijk te maken.

Geen zorgervaring, maar wel mensen ervaring. Na een korte check en opleiding van een dag ben je in de verste verte geen verpleegkundige ( alle respect voor mensen met die opleiding), maar wel in staat om simpele handelingen uit te voeren en te assisteren met bijvoorbeeld wisselen van beschermende kleding. Als de nood hoog genoeg is maakt het niet meer uit of degene die een bepaalde handeling uitvoert daarvoor bevoegd is, maar neer dat deze uitgevoerd wordt. Dit kan overigens ook op een andere plek om mensen met meer opleiding daar vrij te (helpen) spelen.

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 15-01-2021 12:21 ]

[posttoast]

Verwijderd schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 12:20:
[...]


ik ben bij hoge nood bereid om tijdelijk bij te springen en ik denk velen met mij als de nood zo hoog wordt dat men kiest om dat praktisch en financieel mogelijk te maken.

Geen zorgervaring, maar wel mensen ervaring. Na een korte check en opleiding van een dag ben je in de verste verte geen verpleegkundige ( alle respect voor mensen met die opleiding), maar wel in staat om simpele handelingen uit te voeren en te assisteren met bijvoorbeeld wisselen van beschermende kleding. Als de nood hoog genoeg is maakt het niet meer uit of degene die een bepaalde handeling uitvoert daarvoor bevoegd is, maar neer dat deze uitgevoerd wordt. Dit kan overigens ook op een andere plek om mensen met meer opleiding daar vrij te (helpen) spelen.

Ja, maar dat zijn nou net niet de mensen waar we een tekort aan hebben. Een IC-verpleegkundige tover je niet even uit de hoge hoed.

[Verwijderd]

posttoast schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 12:23:
[...]

Ja, maar dat zijn nou net niet de mensen waar we een tekort aan hebben. Een IC-verpleegkundige tover je niet even uit de hoge hoed.

eens , en ook eens dat voorkomen beter is dan een situatie als deze. Was ook meer om aan te geven dat er naast al het 'domme volk dat de regels aan de laars lapt' ook genoeg mensen zijn die als de nood aan de man komt bereid zijn de handen uit de mouwen te steken.

[Joris748]

Verwijderd schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 12:20:
[...]


ik ben bij hoge nood bereid om tijdelijk bij te springen en ik denk velen met mij als de nood zo hoog wordt dat men kiest om dat praktisch en financieel mogelijk te maken.

Geen zorgervaring, maar wel mensen ervaring. Na een korte check en opleiding van een dag ben je in de verste verte geen verpleegkundige ( alle respect voor mensen met die opleiding), maar wel in staat om simpele handelingen uit te voeren en te assisteren met bijvoorbeeld wisselen van beschermende kleding. Als de nood hoog genoeg is maakt het niet meer uit of degene die een bepaalde handeling uitvoert daarvoor bevoegd is, maar neer dat deze uitgevoerd wordt.

Er zijn al legio voorbeelden van mensen die bijspringen in het ziekenhuis, van hotelpersoneel tot stewardessen. Helaas zijn er ook voorbeelden van oud-verpleegkundigen die niet ingezet worden, omdat ze de benodigde papieren niet hebben.

Ik geloof eerlijk gezegd niet zo in dat coronaziekenhuizen de druk op de normale zorg verminderen. Nu al behandelen/verzorgen artsen en (ic-)verpleegkundigen per persoon veel meer patiënten dan normaal. Die kern van zorgpersoneel kun je niet op twee plekken tegelijk inzetten. Voldoende nieuwe mensen opleiden voor die specialistische taken kosten jaren.

[t_captain]

Zijn er in andere landen geen IC verpleegkundigen die we met een flinke bonus kunnen werven?

[Jedi_Pimp]

LZ86 schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 09:48:
Oversterfte voor vorig jaar is volgens het CBS op ruim 15.000 uitgekomen. Hoogste getal sinds de 2e wereldoorlog.
En dan mét maatregelen...

Ik vind dergelijke uitspraken pas relevant als er een vergelijking gemaakt wordt met andere jaren. En dan nog is het de vraag hoe je de uitkomsten duidt: wanneer vinden we iets "te" hoog, wat is proportioneel aan kosten per levensjaar, etcetera. Voor de duidelijkheid: ik zeg dus niet dat 15.000 laag is of dat het de maatregelen niet rechtvaardigt, maar het zou de discussie sterken om het volledige plaatje te presenteren - en volgens mij is dat plaatje er nog niet, ook gezien de grote rol die het reguliere griepseizoen speelde in de afgelopen jaren (en met name in 2018, die tot in ver het nieuwe jaar duurde).

[Fr33z]

mystic schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 12:16:
[...]


Same. ik heb wekelijks op dinsdag of woensdagavond een serie avond met een vriend. Dat is samen met mijn ouders ook direct mijn hele bubbel. (ouders zie ik max 1 keer per maand overigens).

Aangezien ik alleen woon is die avond dus ongeveer 100% van mijn menselijk contact en sta ik niet te springen om een avondklok. Ook omdat ik niet geloof dat een avondklok veel op gaat lossen.

ik vind het ook niet een fijn idee, maar durf er wel geld op te zetten dat we tussen nu en twee weken een avondklok krijgen. Wat ik een meer interessante vraag vind:

- wat is er nog mogelijk aan maatregelen/regels binnen de kaders van de wet in NL waarmee we het nog af kunnen remmen?

We lijken redelijk aan de max te zitten en komen daarom op zulke drastische/stevige maatregelen uit. Vergeten we niet gewoon ergens iets (Beetje naïef i know,, had vast wel ergens in de krant gestaan maar ben toch benieuwd)

[niek_nijmegen]

t_captain schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 12:25:
Zijn er in andere landen geen IC verpleegkundigen die we met een flinke bonus kunnen werven?

Als er al landen zijn waar ze, tijdens de pandemie, een overschot aan IC-verpleegkundigen zouden hebben, die zonder taalbarrière-risico's hier aan de slag zouden kunnen...

[CMD-Snake]

Adlermann schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 11:10:
De infrastructuur nu nog niet voor elkaar hebben is geen excuus.

Thuiswerk infrastructuur is zeer prijzig, zeker als je het goed wil doen. Veiligheid van gegevens is ook belangrijk, je kan wel een vpn in elkaar sleutelen, maar als dit niet goed gedaan is kan je bedrijf ook gehackt worden. Voor kleinere bedrijven is dit zeer moeilijk, de kosten zijn erg groot tegen normaliter een zeer kleine baat en ze moeten voor alles iemand inhuren om het aan te leggen en beheren. Idem als je kiest voor iets als Citrix. Voor veel mkb organisaties ligt dit ver buiten de mogelijkheden.

SH4D3H schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 11:49:
Werk thuis, tenzij het niet anders kan, wat dus voor kantoorbanen vrijwel 100% zou moeten zijn.

Zie bovenstaande waarom dit niet zo eenvoudig is.

t_captain schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 12:25:
Zijn er in andere landen geen IC verpleegkundigen die we met een flinke bonus kunnen werven?

De NHS werft erg hard in Bulgarije en Roemenië. Veel artsen en verpleegkundigen vertrekken daar naar Engeland. Het laat alleen die landen met een tekort aan mensen.

[t_captain]

Overschot hebben ze nergens, het is concurreren op een zeer krappe arbeidsmarkt. Taal: vloeiend Engels lijkt me wel een must.

[Joris748]

t_captain schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 12:25:
Zijn er in andere landen geen IC verpleegkundigen die we met een flinke bonus kunnen werven?

Tegenvraag: zijn er andere landen waar het zorgsysteem niet overbelast is door COVID?

Ik vind dit, op zijn zachts gezegd, een slecht plan. Om dezelfde achterliggende gedachte waarom ik evenredige verdeling van vaccins over de EU-lidstaten wel een goed plan vind. Niet alles is met geld te koop en een dergelijke rat-race moet je niet willen. Dan zijn wij misschien de winnaars, maar anderen betalen de tol.

[LZ86]

Agent47 schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 11:38:
[...]

Merk je er nou veel van dat te zware mensen eerder begeven?

De meeste die we krijgen hebben een vorm van overgewicht ja. Denk ongeveer 70% ofzo. Kan niet zeggen dat die eerder doodgaan, daar moet je gedegen onderzoek naar doen, maar het valt niet op dat alle dunnen het overleven en de zwaren niet ofzo.

[Joris748]

Jedi_Pimp schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 12:27:
[...]


Ik vind dergelijke uitspraken pas relevant als er een vergelijking gemaakt wordt met andere jaren. En dan nog is het de vraag hoe je de uitkomsten duidt: wanneer vinden we iets "te" hoog, wat is proportioneel aan kosten per levensjaar, etcetera. Voor de duidelijkheid: ik zeg dus niet dat 15.000 laag is of dat het de maatregelen niet rechtvaardigt, maar het zou de discussie sterken om het volledige plaatje te presenteren - en volgens mij is dat plaatje er nog niet, ook gezien de grote rol die het reguliere griepseizoen speelde in de afgelopen jaren (en met name in 2018, die tot in ver het nieuwe jaar duurde).

Je stapt over het feit heen dat de oversterfte beperkt is door maatregelen. Hoe had de oversterfte eruit gezien, als de zorg volledig overbelast was geraakt?

[gekkie]

t_captain schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 12:01:
[...]
No pun taken, we hebben een discussieforum opdat we van mening kunnen wisselen.

Het is een heel fundamenteel dilemma. Het leven van een aantal vs. de vrijheid van allen.

Ik waardeer vrijheid ontzettend hoog, het is een van de drivers van mijn leven. Wat mij betreft is een maatregel zoals een avondklok iets wat je pas zou mogen doen op het moment dat het voortbestaan van het land in acuut gevaar is. Dan heb je het over een noodtoestand, waarin de overheid zo'n beetje alles kan doen wat ze wil.

Dat kan bij sterk oplopende sterfte aan de orde komen. In dat geval mag vrijheid imho wijken voor levens, maar dan hebben we het niet over 12k sterfgevallen.

Maar dan krijg ik de indruk dat je niet zo zeer in de exponentiële groei geloofd van zowel besmettingen als daarmee gepaard de sterfte en dat je dus eerst het "bewijs" wilt zien van "voldoende doden", voordat je wilt ingrijpen ? Dat klinkt toch ook als een tikkie mosterd na de maaltijd.
Lijkt mij niet zo gek dat de meeste politici daar niet zo veel voor het vergaren van dat "bewijs" voelen.

Ik vind het tot nu toe te prijzen dat men niet gelijk is begonnen met een noodtoestand af te kondigen zoals in andere Europese landen wel het geval is geweest.

[ Voor 6% gewijzigd door gekkie op 15-01-2021 12:33 ]

[Adlermann]

LZ86 schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 12:30:
[...]

De meeste die we krijgen hebben een vorm van overgewicht ja. Denk ongeveer 70% ofzo. Kan niet zeggen dat die eerder doodgaan, daar moet je gedegen onderzoek naar doen, maar het valt niet op dat alle dunnen het overleven en de zwaren niet ofzo.

Een hoger risico begint natuurlijk al bij 0.1%. Dus een trend kan je zien. Maar dat is neit te reduceren tot 1 persoon uiteraard. Het is een complex geheel van verschillende oorzaken, waar ook gweoon PECH bij kan zitten

Even aansluitend, mijn chirurg zegt altijd. We zijn geen BOVAG. We kunnen niks 100% zeker zeggen of voorspellen. En er staat ook nooit een bordje bij wat precies de oorzaak was


Wat je kan doen is risico verminderen, maar naar 0 is ook niet mogelijk. Helemaal niet bij zoiets complex als het menselijk lichaam. De minst begrepen machine die op aarde rondloopt

[ Voor 5% gewijzigd door Adlermann op 15-01-2021 12:34 ]

[jip_86]

t_captain schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 12:25:
Zijn er in andere landen geen IC verpleegkundigen die we met een flinke bonus kunnen werven?

Er was een compleet IC schip met personeel uit het buitenland, maar die waren hier niet bevoegd. Daarom is het niet doorgegaan is eens gezegd in een van de debatten.

[Verwijderd]

CMD-Snake schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 12:29:
[...]


De NHS werft erg hard in Bulgarije en Roemenië. Veel artsen en verpleegkundigen vertrekken daar naar Engeland. Het laat alleen die landen met een tekort aan mensen.

Mensenlevens in 'goedkope landen' zouden dan mogelijk in het geding komen omdat het benodigde zorgpersoneel is weggekocht.

Beetje dik aangezet misschien, maar ik heb ethische twijfels.

[Verwijderd]

jip_86 schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 12:34:
[...]

Er was een compleet IC schip met personeel uit het buitenland, maar die waren hier niet bevoegd. Daarom is het niet doorgegaan is eens gezegd in een van de debatten.

Politieke onwil. Het feit dat je om louter bureaucratische redenen een IC schip met hinderden bedden + geschoold personeel buiten de deur wilt houden, maar anderzijds de bevolking mogelijk onder een avondklok gebukt moet gaan wegens capaciteitsproblemen in de zorg, zegt meer dan genoeg.

[Jedi_Pimp]

Joris748 schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 12:32:
[...]

Je stapt over het feit heen dat de oversterfte beperkt is door maatregelen. Hoe had de oversterfte eruit gezien, als de zorg volledig overbelast was geraakt?

Ik stap volgens mij nergens overheen. Interessante vraag die waarschijnlijk moeilijk te beantwoorden valt - in ieder geval de komende tijd. Onderzoek zal het moeten uitwijzen. Neemt niet weg dat het geen reden mag zijn om de discussie plat te slaan.

[MikeyMan]

jip_86 schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 12:34:
[...]

Er was een compleet IC schip met personeel uit het buitenland, maar die waren hier niet bevoegd. Daarom is het niet doorgegaan is eens gezegd in een van de debatten.

Hou toch op... Er is geen schip, die vaart gewoon veerdiensten. En zeker niet met IC plekken.
Is tijdelijk ingezet als zorghotel.

Echt alsjeblieft; verdiep je even in zaken voordat je alles als zoete koek slikt.

Een coproductie van @a_skeptic en mij:

Morgen stelt @WybrenvanHaga vragen in de Kamer over het zogenaamde #COVIDschip dat @BrautigamRoland herhaaldelijk heeft lopen aanbieden. Een draadje over het schip en de man, op basis van eigen recherche ...

— Daniel Tuijnman 😷 🍉 #StopFakeNews 🇺🇦 (@DanielTuijnman) 4 januari 2021

Op Twitter is @BrautigamRoland al weken aan het leuren met het schip Splendid. Dat zou volgens hem binnen een week ingezet kunnen worden om ziekenhuizen te ontlasten.
Hij heeft niet alleen ruimte en medische apparatuur maar ook verplegend personeel beschikbaar zegt die. pic.twitter.com/yOhBV71UWT

— Bart | ⭕️ |  (@BeedeGee) 31 december 2020

Ook voor @Verwijderd...

Iedereen kan van alles roepen, maar ik begrijp wekelijk niet waarom het geschreeuw van een paar charlatans zo snel voor waarheid wordt aangenomen.

[ Voor 17% gewijzigd door MikeyMan op 15-01-2021 12:41 ]

[gustaveau]

Wolly schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 12:08:
[...]


Hoe bedoel je zonder maatreglen, naar mijn weten waren er in het VK (65 miljoen inwoners) ook gewoon maatregelen

Het was bedoelt als in indicatie. Ik woon in London dus kan dagelijks zien wat voor maatregelen er zijn en hoe die opgevolgd en gehandhaaft worden, en hoe het publiek ermee omgaat.

Het grootste gedeelte van de maatregelen is hier niet goed opgevolgd, waardoor er dus een explosie aan gevallen is met de bijbehorende sterftecijfers.
Tevens zijn de pubs hier lang opengebleven (er is zelfs nog een aktie geweest om ze te steunen in Augustus, Eat out to Help out) en dat heeft niet echt bijgedragen aan lagere sterftecijfers.
Economie is hier duidelijke op 1 gezet bij alle maatregelen, naar mijn gevoel nog sterker dan in NL.

[CMD-Snake]

Verwijderd schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 12:36:
Mensenlevens in 'goedkope landen' zouden dan mogelijk in het geding komen omdat het benodigde zorgpersoneel is weggekocht.

Beetje dik aangezet misschien, maar ik heb ethische twijfels.

Die levens komen nog meer in het geding. Tekorten zijn in die landen al standaard, die worden alleen erger. Veel artsen en verpleegkundigen vertrekken maar wat graag, niet alleen gaan ze meer verdienen, maar ook hun werkomstandigheden worden beter omdat ze in schonere en beter uitgeruste ziekenhuizen of klinieken gaan werken.

[jip_86]

MikeyMan schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 12:38:
[...]


Hou toch op... Er is geen schip, die vaart gewoon veerdiensten. En zeker niet met IC plekken.
Is tijdelijk ingezet als zorghotel.

Echt alsjeblieft; verdiep je even in zaken voordat je alles als zoete koek slikt.

[Twitter]

[Twitter]

Ook voor @Verwijderd...

Iedereen kan van alles roepen, maar ik begrijp wekelijk niet waarom het geschreeuw van een paar charlatans zo snel voor waarheid wordt aangenomen.

Ah interessant
Reageerde alleen maar omdat ik hoorde dat de Jonge er blijkbaar serieus naar gekeken had en dat de papieren van het personeel de reden waren om het niet te doen.

[42erik]

autje schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 10:36:
[...]


Geeft niet, die corona kilo's moeten er toch af .

Natuurlijk is het allemaal heel vervelend, en ik snap dat sociale dieren het er erg lastig mee hebben, maar tot nu toe kun je nog af en toe bij iemand op bezoek. Tijdens die avondklok (en die gaat niet langer dan 3-4 weken duren, is mijn verwachting) niet meer, maar zo'n korte periode is toch ook weer niet zo erg. Het moet nou eenmaal.

Je zegt dat je het snapt, en volgt het meteen op met "niet zo erg". Dan snap je het dus helemaal niet. An sich zou het misschien niet erg zijn, maar dit is na een jaar waarin velen al flink hebben moeten schrappen in een sociaal leven. Iets met druppel en emmer en overlopen

[Metro2002]

*knip* waar jij mee begint, staat niet zo in de bron. De discussie waarde van de speculatie is obv Dit artikel verder ook nihil

[ Voor 81% gewijzigd door ZieMaar! op 15-01-2021 13:06 ]

[MikeyMan]

jip_86 schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 12:45:
[...]

Ah interessant
Reageerde alleen maar omdat ik hoorde dat de Jonge er blijkbaar serieus naar gekeken had en dat de papieren van het personeel de reden waren om het niet te doen.

Nou, het was Van Ark (What's in a name), n.a.v. een motie van FVD. Die uit beleefdheid het verhaal aanhoorde... Wat zonde van ieders tijd was.

[Verwijderd]

MikeyMan schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 12:38:
[...]


Hou toch op... Er is geen schip, die vaart gewoon veerdiensten. En zeker niet met IC plekken.
Is tijdelijk ingezet als zorghotel.

Echt alsjeblieft; verdiep je even in zaken voordat je alles als zoete koek slikt.

[Twitter]

[Twitter]

Ook voor @Verwijderd...

Iedereen kan van alles roepen, maar ik begrijp wekelijk niet waarom het geschreeuw van een paar charlatans zo snel voor waarheid wordt aangenomen.

Het feit is, dat de overheid hulp afwijst die mogelijk een verlichtend effect kan bieden, al dan niet tijdelijk.

Je kunt niet aan de ene kant roepen dat mensen mondkapjes op moeten, want alle kleine beetjes helpen, maar aan de andere kant een schip (veerboot, whatever) met zorgcapaciteit afwijzen.

[MikeyMan]

Verwijderd schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 12:50:
[...]


Het feit is, dat de overheid hulp afwijst die mogelijk een verlichtend effect kan bieden, al dan niet tijdelijk.

Je kunt niet aan de ene kant roepen dat mensen mondkapjes op moeten, want alle kleine beetjes helpen, maar aan de andere kant een schip (veerboot, whatever) met zorgcapaciteit afwijzen.

Hou toch op man. Er wordt niks afgewezen, er is geen hulp, er is geen boot, er is geen personeel, en het draagt niks bij. Lees die draad. Zonde van ieders tijd, die vent moet -samen met Maurice de Hond- ergens ver weg opgesloten worden.

@Metro2002 Die kans lijkt me uitgesloten. Als dat zo was hadden ze de WHO niet toegelaten. En daarnaast was dat ook aan het profiel van het virus wel terug te zien.

[ Voor 16% gewijzigd door MikeyMan op 15-01-2021 12:52 ]

[Stoney3K]

Metro2002 schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 12:49:
*knip*

Dit is allemaal pure speculatie waar geen enkele betrouwbare bron voor is, dus laten we dat speculeren dus ook maar niet doen

[ Voor 84% gewijzigd door ZieMaar! op 15-01-2021 13:07 ]

[anandus]

Vijf miljoen mondkapjes voor Armoedefonds

De Stichting Armoedefonds heeft van het ministerie van Volksgezondheid vijf miljoen wegwerpmondkapjes gekregen. Volgens de stichting heeft het ministerie ze gedoneerd "vanwege de zichtbare nood aan beschermingsmiddelen bij mensen in armoede".

Was het niet veel handiger geweest om wasbare mondkapjes uit te delen? Daar hebben mensen veel meer aan (om over het milieu nog maar te zwijgen).

Het hele punt dat mensen met minder geld vaak wegwerpmondkapjes gebruiken is juist omdat de aanschaf van herbruikbare mondkapjes relatief hoog is.
Maar op de langere termijn juist goedkoper.

Nouja, iets is beter dan niets, I guess, maar een gemiste kans.

[gekkie]

https://www.ad.nl/show/po...me-famke-louise~a80c68d7/

Bij de opnames van een videoclip van rapper Famke Louise heeft de politie gisteren 66 boetes uitgeschreven voor het niet naleven van de coronamaatregelen. De opnames waren in een loods in het Noord-Hollandse Lijnden.

Oh mijnheer Gommers (en overheid met hun campagne) en media, uw naïviteit is soms niet te benijden.
Waarom geloofd er nog iemand iets van wat "influencers" of wat daar voor door gaat ?
Als er een groep is zonder al te veel eigenwaarde die werkelijk alles doen om ook maar een beetje populair te zijn ...

[Standeman]

Verwijderd schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 12:50:
[...]


Het feit is, dat de overheid hulp afwijst die mogelijk een verlichtend effect kan bieden, al dan niet tijdelijk.

Je kunt niet aan de ene kant roepen dat mensen mondkapjes op moeten, want alle kleine beetjes helpen, maar aan de andere kant een schip (veerboot, whatever) met zorgcapaciteit afwijzen.

Een zorghotel-boot met 25 bedden waar alleen mensen kunnen liggen die niet ziek genoeg zijn voor het ziekenhuis. Dat is niet eens een druppel op een gloeiende plaat

En voor wat? Om een schimmige handelaar die zich van meerdere namen bedient de zakken te laten vullen?

[CMD-Snake]

Politie bereidt zich al voor op handhaving avondklok. Het handhaven van een potentiële avondklok zal een zware wissel trekken op de politie, o.a. wijkagenten zullen meer 's avonds en 's nachts werken en ook rechercheurs zullen ingezet worden om in uniform de avondklok te handhaven. Ander politiewerk zal er dus onder te lijden hebben.

[gekkie]

Verwijderd schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 12:50:
[...]
Het feit is, dat de overheid hulp afwijst die mogelijk een verlichtend effect kan bieden, al dan niet tijdelijk.

Je kunt niet aan de ene kant roepen dat mensen mondkapjes op moeten, want alle kleine beetjes helpen, maar aan de andere kant een schip (veerboot, whatever) met zorgcapaciteit afwijzen.

Nouja dan vaart tie toch lekker naar een andere overheid, misschien heeft BoJO wel interesse ?
Of hoeft toevallig niemand hem met wat hij werkelijk te bieden heeft ?

[t_captain]

Joris748 schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 12:30:
[...]

Tegenvraag: zijn er andere landen waar het zorgsysteem niet overbelast is door COVID?

Ik vind dit, op zijn zachts gezegd, een slecht plan. Om dezelfde achterliggende gedachte waarom ik evenredige verdeling van vaccins over de EU-lidstaten wel een goed plan vind. Niet alles is met geld te koop en een dergelijke rat-race moet je niet willen. Dan zijn wij misschien de winnaars, maar anderen betalen de tol.

Ik deel je morele bezwaren, maar je kunt ook denken “nood breekt wet”.

Een ander perspectief: we kopen in andere sectoren op grote schaal de meest getalenteerde mensen op uit armere landen. Denk aan software engineers uit centraal en oost Europa, en sinds de kredietcrisis ook zuid Europa.

Die mensen zijn essentieel om een economie te moderniseren en concurrerend te maken. Door ze weg te kopen, zetten wij onszelf meer op voorsprong, de landen van herkomst verder op achterstand, waardoor ze minder kans hebben om rijker te worden. Gegeven de sterke correlatie tussen geld en levensverwachting kost dat ook veel levens.

[niek_nijmegen]

t_captain schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 12:59:
[...]
Ik deel je morele bezwaren, maar je kunt ook denken “nood breekt wet”.
[...]

Als je de morele bezwaren deelt, kun je zoiets dus niet denken.

[CMD-Snake]

t_captain schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 12:59:
Een ander perspectief: we kopen in andere sectoren op grote schaal de meest getalenteerde mensen op uit armere landen. Denk aan software engineers uit centraal en oost Europa, en sinds de kredietcrisis ook zuid Europa.

Het is een wisselwerking. Veel Oost-Europese landen hebben weinig te bieden aan jonge, relatief hoog opgeleide mensen en dus trekken veel naar het westen van Europa, dit nog zonder dat er echt actief geworven wordt door bedrijven hier.

[Adlermann]

niek_nijmegen schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 13:11:
[...]


Als je de morele bezwaren deelt, kun je zoiets dus niet denken.

Dat is dus niet helemaal correct. Morele bezwaren kun je wel delen, maar de consequenties die je eruit trekt hoef je niet te delen. Je voelt je allebei schuldig over iets. Maar de handelingen die daaruit voortvloeien hoeven niet hetzelfde te zijn.

bv
Ik vind moord slecht. Zijn we allemaal over eens, maar de 1 wil levenslang en de ander maximaal 20 jaar.

Ook als je naar de definitie kijkt van bezwaar is het geen absoluut iets.

[ Voor 10% gewijzigd door Adlermann op 15-01-2021 13:18 ]

[immetjes]

Jedi_Pimp schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 12:27:
[...]


Ik vind dergelijke uitspraken pas relevant als er een vergelijking gemaakt wordt met andere jaren. En dan nog is het de vraag hoe je de uitkomsten duidt: wanneer vinden we iets "te" hoog, wat is proportioneel aan kosten per levensjaar, etcetera. Voor de duidelijkheid: ik zeg dus niet dat 15.000 laag is of dat het de maatregelen niet rechtvaardigt, maar het zou de discussie sterken om het volledige plaatje te presenteren - en volgens mij is dat plaatje er nog niet, ook gezien de grote rol die het reguliere griepseizoen speelde in de afgelopen jaren (en met name in 2018, die tot in ver het nieuwe jaar duurde).

Inderdaad:

Nederland vergrijst: waarom stijgt de sterfte niet?
Nederland vergrijst: de Nederlandse bevolking wordt steeds ouder. De bevolking van 65 jaar of ouder nam toe van 14 procent in 2000 naar 19 procent in 2019. In 2019 zijn 3,3 miljoen inwoners van Nederland 65 jaar of ouder. 800 duizend van hen zijn zelfs 80 jaar of ouder.

Het aantal ouderen in de bevolking neemt toe omdat de levensverwachting stijgt. Vooruitgang in medische kennis en technologie en betere hygiëne, voeding en leefomstandigheden leidden tot een stijging van de levensverwachting. Tussen 2000 en 2019 nam de levensverwachting toe van 78,1 jaar naar 81,8 jaar. Vanwege de toename van het aantal ouderen neemt ook het aantal overledenen toe. In 2000 overleden 141 duizend inwoners. Dit nam toe tot 153 duizend in 2018.

In de periode 2002-2007 nam het aantal overleden af. In de periode 2008-2011 was het aantal overledenen stabiel. Dit is opmerkelijk gezien het toenemende aantal ouderen. In deze periode steeg de levensverwachting sneller dan voorheen en bleef de totale sterfte tijdelijk gelijk.

Bron: CBS

Eindelijk stijgt het dus, aangewakkerd door COVID-19.

[t_captain]

gekkie schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 12:32:
[...]

Maar dan krijg ik de indruk dat je niet zo zeer in de exponentiële groei geloofd van zowel besmettingen als daarmee gepaard de sterfte en dat je dus eerst het "bewijs" wilt zien van "voldoende doden", voordat je wilt ingrijpen ? Dat klinkt toch ook als een tikkie mosterd na de maaltijd.

In de natuur bestaat er geen exponentiele groei zonder einde. Iedere groei vlakt af. Corona-infecties vlakken af nadat een groot deel van de mensen reeds een infectie achter de kiezen heeft. Zoals elke infectieziekte in het verleden heeft gedaan, en de seizoens-ziekten dat ook elk jaar doen.

Ik denk dat een volledig onbeheerste corona-epidemie het potentieel heeft om ongeveer 5% van de bevolking te doden. Daarmee balanceert het fenomeen op de grens van een nationale ramp. Het feit dat relatief veel sterfte optreedt onder gepensioneerden, maakt de ineenstorting van de maatschappij en het verval in anarchie een stuk minder waarschijnlijk. Ik heb vertrouwen dat we als land er bovenop zouden komen, met een bevolkingsomvang van ongeveer het niveau van 2010.

Ter illustratie van wat dan wel een nationale ramp is imho: ik trek een vergelijk met de AIDS epidemie in west-Afrika in de jaren '90. Daar waren landen waar >30% van de mensen HIV kreeg, een groot deel daarvan stierf, en vooral de jongere generaties werden weggeslagen. De oudjes bleven achter zonder mensen om voor ze te zorgen. Uiteindelijk begonnen mensen weg te trekken uit hun geboortestreek naar het zuiden en trok boko haram uit het noorden binnen. Dat is de signatuur van een nationale ramp; de heersende samenleving is in aanzienlijke gebieden verdreven ten gevolge van een ziekte.

Wat zou 5% sterfte scenario het dan wel zijn: een ramp voor de menswaardigheid. Mensen die in slechte omstandigheden alleen sterven en geen fatsoenlijke uitvaart krijgen. Nou is die menswaardigheid me ook heel heilig. En ik ben bereid om op vrijwillige basis aanzienlijke offers te maken om de waardigheid van anderen te beschermen. Ik ben fel gekant tegen een avondklok, maar dat is niet omdat ik 's avonds bij mensen op bezoek wil.

Ik denk dat hier ons meningsverschil zit. In mijn ogen moet de overheid zich met dwingende wetgeving richten op nationale zaken en niet op morele zaken. Dat vind ik het domein voor de mens zelf. Ik heb goede hoop dat we met weldenkende mensen zijn. Ik hoop dat we net als Zweden zijn. Toegegeven, dat land doet het qua cijfers niet fantastisch, maar er is een humanitaire crisis ontstaan.

[Brunniepoo]

gekkie schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 12:54:
https://www.ad.nl/show/po...me-famke-louise~a80c68d7/

[...]

Oh mijnheer Gommers (en overheid met hun campagne) en media, uw naïviteit is soms niet te benijden.
Waarom geloofd er nog iemand iets van wat "influencers" of wat daar voor door gaat ?
Als er een groep is zonder al te veel eigenwaarde die werkelijk alles doen om ook maar een beetje populair te zijn ...

Tja, dat is hun hele verdienmodel. Feit is dat ze invloed hebben op bepaalde groepen Nederlanders (kun je natuurlijk van alles van vinden) en dan is het soms gewoon het meest verstandige om met goede intenties en voorlichting te proberen die informatiestroom in een door jou gewenste richting te sturen.

Je moet er alleen voor waken dat je je eigen geloofwaardigheid verbindt aan die influencers want ze maken in het vervolg weer hun eigen (soms discutabele) afwegingen. Maar ik had niet het idee dat Gommers e.a. in die valkuil getrapt zijn.

[Verwijderd]

de zorgmedewerkers in armere landen en ook andere hoogopgeleide mensen daar hebben zelf ook een morele keus te maken. In het land waar je geboren bent bijdragen tegen een lokaal salaris in lokale omstandigheden of je omgeving achter je laten voor meer geld.
Ik heb respect voor degenen die uit morele overwegingen kiezen om te 'blijven' en begrip voor hen die een betere toekomst elders zoeken of aanpakken.

[niek_nijmegen]

Adlermann schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 13:15:
[...]
Dat is dus niet helemaal correct. Morele bezwaren kun je wel delen, maar de consequenties die je eruit trekt hoef je niet te delen.

bv
Ik vind moord slecht. Zijn we allemaal over eens, maar de 1 wil levenslang en de ander maximaal 20 jaar.
[...]

De vergelijking is m.i. eerder iets als: ik vind moord slecht, maar niet als het ergens anders gebeurt.

Je kunt slecht beweren dat het moreel niet juist is, om van elders artsen en verpleegkundigen in te kopen (en daar tekorten te laten ontstaan, en doden), en vervolgens meteen roepen dat uitzonderingen wel acceptabel zijn.

[ Voor 19% gewijzigd door niek_nijmegen op 15-01-2021 13:21 ]

[Wolly]

Verwijderd schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 12:36:
[...]


Mensenlevens in 'goedkope landen' zouden dan mogelijk in het geding komen omdat het benodigde zorgpersoneel is weggekocht.

Beetje dik aangezet misschien, maar ik heb ethische twijfels.

Dat is met heel veel dingen natuurlijk zo. Wij (als EU) krijgen als één van de eersten de vaccins al zie je dat Duitsland met een grote pot geld ervoor heeft gezorgd dat zij net wat sneller nog meer vaccins krijgen dan waar zij volgens de verdeelsleutel recht op hadden.

Wij (als Westerse wereld) krijgen de beste vruchten, de kneusjesvruchten blijven achter voor de lokale bevolking.

Wij (als Westerse wereld) exporteren onze producten naar armere landen in de B variant. Wellicht dat dit ook een gezondheidseffect heeft.

Het is een kwestie van pegels, ik denk dat al het andere er weinig toe doet in de concurrentiestrijd tussen landen.

[gekkie]

t_captain schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 13:18:
[...]
In de natuur bestaat er geen exponentiele groei zonder einde. Iedere groei vlakt af. Corona-infecties vlakken af nadat een groot deel van de mensen reeds een infectie achter de kiezen heeft. Zoals elke infectieziekte in het verleden heeft gedaan, en de seizoens-ziekten dat ook elk jaar doen.

Ik denk dat een volledig onbeheerste corona-epidemie het potentieel heeft om ongeveer 5% van de bevolking te doden. Daarmee balanceert het fenomeen op de grens van een nationale ramp. Het feit dat relatief veel sterfte optreedt onder gepensioneerden, maakt de ineenstorting van de maatschappij en het verval in anarchie een stuk minder waarschijnlijk. Ik heb vertrouwen dat we als land er bovenop zouden komen, met een bevolkingsomvang van ongeveer het niveau van 2010.

We zitten nu op iets van 13000, 5% van 17 miljoen kom ik uit op 850000, zouden we nu dus op +/- 1.5% zitten van wat we ongebreideld hadden gehad.

En een land komt er altijd "bovenop", voor zover er iets is om boven op te komen.
Als je een kerncentrale laat ploffen heb je ook een "paar doden" en dan komt de rest er ook wel weer bovenop, etc.
Ik zie nog niet echt waarom je het zou willen als je het zou kunnen voorkomen in de orde waarin we het kunnen voorkomen.

Ter illustratie van wat dan wel een nationale ramp is imho: ik trek een vergelijk met de AIDS epidemie in west-Afrika in de jaren '90. Daar waren landen waar >30% van de mensen HIV kreeg, een groot deel daarvan stierf, en vooral de jongere generaties werden weggeslagen. De oudjes bleven achter zonder mensen om voor ze te zorgen. Uiteindelijk begonnen mensen weg te trekken uit hun geboortestreek naar het zuiden en trok boko haram uit het noorden binnen. Dat is de signatuur van een nationale ramp; de heersende samenleving is in aanzienlijke gebieden verdreven ten gevolge van een ziekte.

Wat zou 5% sterfte scenario het dan wel zijn: een ramp voor de menswaardigheid. Mensen die in slechte omstandigheden alleen sterven en geen fatsoenlijke uitvaart krijgen. Nou is die menswaardigheid me ook heel heilig. En ik ben bereid om op vrijwillige basis aanzienlijke offers te maken om de waardigheid van anderen te beschermen. Ik ben fel gekant tegen een avondklok, maar dat is niet omdat ik 's avonds bij mensen op bezoek wil.

Ik denk dat hier ons meningsverschil zit. In mijn ogen moet de overheid zich met dwingende wetgeving richten op nationale zaken en niet op morele zaken. Dat vind ik het domein voor de mens zelf. Ik heb goede hoop dat we met weldenkende mensen zijn. Ik hoop dat we net als Zweden zijn. Toegegeven, dat land doet het qua cijfers niet fantastisch, maar er is een humanitaire crisis ontstaan.

Wil je dan ook het wetboek van strafrecht, burgelijk wetboek etc. maar afschaffen, dat lijken me bij uitstek nou stukken die gaan over een morele zaken en afwegingen, gericht op een zo prettig mogelijk leven voor zoveel mogelijk mensen met daarin alleen maar afwegingen wat tussen de vrijheid en onvrijheid van de een ten opzichte van de ander. Kortom in mijn optiek doet een overheid niet anders dan over morele zaken gaan (en slaan ze af en toe de plank mis zoals nu met de toeslagenaffaire).

[Nox]

Standeman schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 12:54:
[...]

Een zorghotel-boot met 25 bedden waar alleen mensen kunnen liggen die niet ziek genoeg zijn voor het ziekenhuis. Dat is niet eens een druppel op een gloeiende plaat

En voor wat? Om een schimmige handelaar die zich van meerdere namen bedient de zakken te laten vullen?

Het schip is er wel zoals een paar posts boven je eerder werd aangehaald. Maar inderdaad met 25 bedden, mogelijkheid om naar 400 uit te breiden maar geen mogelijkheid om verse buitenlucht te pakken, iets wat schijnbaar bij revalidatie/behandeling belangrijk is. Het luchtbehandelingssysteem bestaat ook o.a. uit recirculatie en is gewoonweg niet geschikt.

https://twitter.com/DCSZ14/status/1345837414229696514

Dit is een aardig draadje. En ik zag die MDH er al weer op geilen.

[immetjes]

t_captain schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 13:18:
[...]

[...]
Ik denk dat een volledig onbeheerste corona-epidemie het potentieel heeft om ongeveer 5% van de bevolking te doden. Daarmee balanceert het fenomeen op de grens van een nationale ramp. Het feit dat relatief veel sterfte optreedt onder gepensioneerden, maakt de ineenstorting van de maatschappij en het verval in anarchie een stuk minder waarschijnlijk. Ik heb vertrouwen dat we als land er bovenop zouden komen, met een bevolkingsomvang van ongeveer het niveau van 2010.
[..]

Ik denk dat je met 5% veel te hoog zit. de gemiddelde CFR zit rond de 2%. Dus van de mensen die COVID-19 krijgen overlijdt ongeveer 2%. Dat laat deze grafiek mooi zien (ourworldindata).

Zoals je zelf al schrijft zal die 2% vooral uit ouderen bestaan.

[ Voor 3% gewijzigd door immetjes op 15-01-2021 13:41 ]

[MikeyMan]

immetjes schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 13:32:
[...]


Ik denk dat je met 5% veel te hoog zit. de gemiddelde CFR zit rond de 2%. Dus van de mensen die COVID-19 krijgen overlijdt ongeveer 2%. Dat laat deze grafiek mooi zien (ourworldindata).

Dat is met een zorg die enigszins overeind blijft.

Alles vol = veel hogere CFR.

Zie ook Bergamo begin dit jaar.

[ Voor 3% gewijzigd door MikeyMan op 15-01-2021 13:39 ]

[Adlermann]

immetjes schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 13:32:
[...]


Ik denk dat je met 5% veel te hoog zit. de gemiddelde CFR zit rond de 2%. Dus van de mensen die COVID-19 krijgen overlijdt ongeveer 2%. Dat laat deze grafiek mooi zien (ourworldindata).

Je vergeet nog iets: Het instorten van de zorg. Dat gaat inderdaad die 2% het leven kosten, plus dat de zorg onderuit gaat. Dan veel mensen die met de reguliere zorg nog te redden zijn zullen ook komen te overlijden.

De boel laten uitrazen staat gelijk aan massamoord in mijn ogen.

[CMD-Snake]

In zijdeling nieuws, het kabinet Rutte III is gevallen meldt de NOS. Nu zal dus ook gekeken moeten worden welke impact dit zal hebben op het coronabeleid. Het NRC komt met een beknopte analyse over coronabeleid door een demissionair kabinet.

[Stoney3K]

MikeyMan schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 13:39:
[...]


Dat is met een zorg die enigszins overeind blijft.

Alles vol = veel hogere CFR.

Dat is met de aanname dat je COVID patiënten in het ziekenhuis opneemt.

Als de 'ongecorrigeerde' CFR 2% is, dan kun je er ook voor kiezen om die COVID patiënten naar huis te sturen ten bate van het niet omvallen van de zorg.

[t_captain]

gekkie schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 13:30:
[...]

We zitten nu op iets van 13000, 5% van 17 miljoen kom ik uit op 850000, zouden we nu dus op +/- 1.5% zitten van wat we ongebreideld hadden gehad.

En een land komt er altijd "bovenop", voor zover er iets is om boven op te komen.

[...]

Dat denk ik niet. Sommige landen in west-Afrika komen er niet bovenop. Hun bevokking is verdrongen, de zelfbeschikking gebroken. Na enkele decennia zitten er andere mensen met een andere regering op die plek.

Het stuk grond is gebleven, waarschijnlijk blijft de naam van het land ook nog gehandhaafd, maar datgene wat het land zijn identiteit gaf is verdwenen. Dat bedoel ik met het scenario van een "nationale ramp".