Het Coronavirus in Nederland en België - deel 4

[loekf2]

tuinïnen schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 16:38:
Dit is wel allemaal goed voor de geloofwaardigheid en draagkracht van het kabinet zeg. En dan moet Grapperhaus het gaan uitleggen, die man komt ook niet meer over na zijn misstappen.

Continu dat halve werk, snel snel snel op basis van aannames en uiteindelijk krijg je dit en vanavond heb je weer de poppen aan het dansen.

Ik mis echt al vanaf maart een zorgvuldige en duidelijke aanpak. Nu begint de angstpropaganda ook weer en-masse te draaien met mutatie x32532059 en x34923298 bij 1 geval in NL. Vaccinaties worden halfbakken opgezet, testen ging/gaat op een slakkentempo, datalekken, ondernemers die maanden aan het lijntje worden gehouden. Het maakt het er allemaal niet beter op.

Vergeet ook niet de centrale regie nemen. Blijkbaar is de vaccin "bank" in Oss een soort post-order bedrijf. Zelfs GGDs zelf (zie Zeeland) zetten de poorten open voor iedere manager en keukenhulp bij een instelling voor een prik. Het kan nooit strak, duidelijk en zonder twijfel. Ongeloofelijk.

[LZ86]

pro_6or schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 16:39:
[...]


Ik heb al moeie met de zeer vocale menigte wappies die op alle socila media elk bericht volplempen met hun mening, maar dat dit soort organisaties ook nog ons rechtssysteem proberen te gebruiken (misbruiken) voro hun doeleind is een ontwikkeling waar ik al helemaal van baal. Je ziet dat steeds meer, dat kwaadwillende de peilers onder de samenleving gebruiken om hem af te breken. Niet dat de rechtbank verder niet goed functioneert in deze, als regel zo niet wetmatig is dan moet hij om, maar puur het feit dat ze het proberen.

En dan krijg je niet direct het woord en dan noem je de rechter zelfingenomen en wraak je de rechtbank.
Beschamende lui, werkelijk uitschot.

Ik ben ook niet voor de avondklok, maar door die lui ga je bijna hopen dat het kabinet dan maar de noodtoestand uitroept en het nog een stuk strenger maakt. Dit soort volk verdient het.

[Leeghoofd21]

De voorzitter is ook niet het scherpste mes in de lade naar mijn idee. Je had toch verwacht dat ze hier de top-notch rechters voor hadden opgetrommeld?

[mr_obb]

TIGER1125 schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 16:40:
Geen tijd in beeld maar op NPO nieuws: (Kanaal 501, Ziggo)

Zometeen:

Live:
Kort geding avondklok.

Edit: en we zijn weer terug, live.

Louter procedurele zaken, de wrakingskamer wordt nu samengesteld. Dus zal dadelijk ook wel gewoon beoordeeld worden, om daarna alsnog een kort geding te houden.

Inderdaad. Het is wel handig om helder te krijgen wie er gewraakt wordt en met welke grond.

[Señor Sjon]

Leeghoofd21 schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 16:44:
De voorzitter is ook niet het scherpste mes in de lade naar mijn idee. Je had toch verwacht dat ze hier de top-notch rechters voor hadden opgetrommeld?

Die hebben meestal niet binnen 4 uur de tijd hiervoor.

[tuinïnen]

Leeghoofd21 schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 16:44:
De voorzitter is ook niet het scherpste mes in de lade naar mijn idee. Je had toch verwacht dat ze hier de top-notch rechters voor hadden opgetrommeld?

En ze is al in de fout gegaan met Viruswaanzin, wraking kan zomaar kans maken.

[TerminalNL]

Leeghoofd21 schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 16:44:
De voorzitter is ook niet het scherpste mes in de lade naar mijn idee. Je had toch verwacht dat ze hier de top-notch rechters voor hadden opgetrommeld?

Nou inderdaad, lijkt wel alsof ze nog half ligt te slapen.

[calvinturbo]

WhatsappHack schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 16:35:
[...]


Mja zo werkt het niet en is ook in de veronderstelling dat enkel de bekende risicogroepen een probleem vormen (op lange termijn). Dat is niet zo. Daarnaast heb ik persoonlijk niets op met die opstelling. Ik vind het bijzonder egoïstisch op alle fronten, zowel het niet collectief heel eventjes kunnen houden aan wat simpele maatregelen alsmede het idee dat het niet boeit als er mensen onnodig dood gaan, maar dat moet een ieder voor zichzelf bepalen natuurlijk.

Nogal een 'communistische' gedachte, iedereen moet gelijk lijden. Het feit is gewoon dat een groot deel van de bevolking COVID-19 prima kan hebben zonder dat ze in het ziekenhuis komen of op de IC. Misschien hebben ze even geen smaak/geur meer, maar ook dat komt vanzelf wel goed. Zet dat af tegen de nevenschade van de maatregelen en je kan eigenlijk niet met gezond verstand beweren dat het goed is om heel NL binnen vast te houden. Maar goed, je lijkt dat toch niet te gaan begrijpen, want je noemt het simpele maatregelen. Dat mensen hun complete levenswerken kapot gaan (ondernemers), interesseert je schijnbaar weinig. Daarnaast weten we wel degelijk wie de risicogroepen zijn, misschien wisten we dat begin vorig jaar niet, maar nu echt wel.

Trieste vertoning in de rechtszaal trouwens. Die advocaat en Engel zijn beiden een enorme schande voor Nederland en liegen daar in de paar tellen dat ze aan het woord zijn weer van alles bij elkaar. Alles voor de likes, PR-stuntje. En dat ten koste van levens voor hun eigen lolletje. Hoop dat ze hem ooit nog kunnen vervolgen voor dood door schuld, maar dat zal juridisch niet kunnen gok ik - dus gaat zo’n man vrijuit ondanks dat hij indirect honderden mensen de dood in heeft laten jagen.

Joh, wat een emotionele onzin. Engel vervolgen voor dood door schuld? Hoe dan? Ik vind hem meestal ook behoorlijk wappie, maar er zit een enorm verschil tussen dood door schuld en zijn mening. Daarnaast kan je dan ook Mark Rutte en Hugo de Jonge vervolgen als ik mee ga in jouw redenering, voor het veroorzaken van depressiviteitsklachten onder vele jongeren (en andere mensen).

[sanane]

Poehh dat voorzitter kan echt niet. Geheugen van een goudvis.
Ze kijkt alsof ze elk moment neer kan vallen..

[ Voor 44% gewijzigd door sanane op 16-02-2021 16:47 ]

[PWM]

tuinïnen schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 16:45:
[...]


En ze is al in de fout gegaan met Viruswaanzin, wraking kan zomaar kans maken.

Ze hebben 11 rechtzaken aangespannen waarvan 9 toen ze nog Viruswaanzin genoemd wilden worden. Zo gek is dat dus niet.

[PrinsPils]

pro_6or schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 16:39:
[...]


Ik heb al moeie met de zeer vocale menigte wappies die op alle socila media elk bericht volplempen met hun mening, maar dat dit soort organisaties ook nog ons rechtssysteem proberen te gebruiken (misbruiken) voro hun doeleind is een ontwikkeling waar ik al helemaal van baal. Je ziet dat steeds meer, dat kwaadwillende de peilers onder de samenleving gebruiken om hem af te breken. Niet dat de rechtbank verder niet goed functioneert in deze, als regel zo niet wetmatig is dan moet hij om, maar puur het feit dat ze het proberen.

Ik ben ook helemaal niet van de wappies en complottheorieën, maar ben wel blij dat op deze manier de overheid gecorrigeerd wordt op het moment dat zaken onwettig gebeuren. We moeten m.i. namelijk wel oppassen dat we in deze situatie onder het mom van het virus onder controle krijgen alles maar lijdzaam ondergaan, wettig of niet.

[FirePuma142]

Señor Sjon schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 16:45:
[...]

Die hebben meestal niet binnen 4 uur de tijd hiervoor.

Sorry, maar dit is echt kolder. Alsof er een strafbankje tweederangs rechters is die specifiek voor spoedzittende zaken worden opgeroepen.

[Stoney3K]

LZ86 schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 16:44:
[...]

En dan krijg je niet direct het woord en dan noem je de rechter zelfingenomen en wraak je de rechtbank.
Beschamende lui, werkelijk uitschot.

Ik ben ook niet voor de avondklok, maar door die lui ga je bijna hopen dat het kabinet dan maar de noodtoestand uitroept en het nog een stuk strenger maakt. Dit soort volk verdient het.

Voor sommige situaties zou je toch 'minachting van het hof' als misdrijf willen hebben in ons land.

[rik86]

TerminalNL schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 16:45:
[...]


Nou inderdaad, lijkt wel alsof ze nog half ligt te slapen.

Dat gevoel heb ik wel vaker bij rechters moet ik zeggen

[Pierre]

TerminalNL schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 16:45:
[...]


Nou inderdaad, lijkt wel alsof ze nog half ligt te slapen.

Half die ligt helemaal te slapen. Wat een aanfluiting zeg die dame.

[tuinïnen]

PWM schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 16:46:
[...]


Ze hebben 11 rechtzaken aangespannen waarvan 9 toen ze nog Viruswaanzin genoemd wilden worden. Zo gek is dat dus niet.

Ze geeft zelf ook gewoon toe dat het fout is.

Heb helemaal niets met die Engel, maar mag toch hopen dat ze dit juridisch wel goed uit kunnen spelen. En niet zozeer voor de avondklok maar om toch aan de beleidspersonen duidelijk te maken hoe wetgeving werkt en dat ze hier niet gemakkelijk overheen kunnen stappen.

[NotSoSteady]

Waar kan ik dit volgen? Livestream is bij NOS niet actief.

[LZ86]

Stoney3K schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 16:47:
[...]


Voor sommige situaties zou je toch 'minachting van het hof' als misdrijf willen hebben in ons land.

Yes.

Die engel meld ook tussendoor even leuk dat ie al geen vertrouwen had in de rechtstaat omdat ze geen gelijk kregen.

Maar nu ie 1 keer op een vormfout van de overheid gelijk krijgt (en ie dus wellicht, maar dat weten we later pa, heel veel mensen naait en schade doet met dat wappiegebeuren) is dat vertrouwen natuurlijk helemaal terug....

Wat een smerige club, om te kotsen.

[Leeghoofd21]

Pierre schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 16:48:
[...]

Half die ligt helemaal te slapen. Wat een aanfluiting zeg die dame.

Maar goed, ze zal denk ik toch gewraakt worden en dan komen er weer een paar nieuwe rechters. Het is buiten kantoortijd dus de meeste zullen niet zo druk meer zijn

[Señor Sjon]

FirePuma142 schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 16:47:
[...]


Sorry, maar dit is echt kolder. Alsof er een strafbankje tweederangs rechters is die specifiek voor spoedzittende zaken worden opgeroepen.

Erm, de toppers zijn meestal ver van tevoren bezet en hebben dossiers tot het plafond. Die gaan dan niet even tussendoor zoiets doen.

[MikeyMan]

NotSoSteady schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 16:50:
Waar kan ik dit volgen? Livestream is bij NOS niet actief.

Lees de laatste pagina anders even. Wraking, dus al klaar...

[voske]

ShellGhost schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 16:28:
[...]
Ja

Dat is nog maar de vraag. De Staat is veroordeeld tot het per omgaande buiten werking moeten stellen van de bepalingen van de Wbbbg. Zolang de Staat dat niet gedaan heeft, geldt de avondklok nog. Of het verstandig is om die dan ook daadwerkelijk te handhaven, is punt twee.

[TheBrut3]

Beetje vreemd dat hier de rechter persoonlijk wordt aangevallen. Waarschijnlijk iets als de ziekte van Bell, daar kan ze zelf ook niets aan doen. Beetje kinderachtig, ik lach toch mensen met een IQ lager dan 130 ook niet uit? Die mensen kunnen er waarschijnlijk ook niets aan doen dat ze dom zijn.

[TrailBlazer]

Pierre schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 16:48:
[...]

Half die ligt helemaal te slapen. Wat een aanfluiting zeg die dame.

Misschien hebben ze wat corona gevallen en zijn er wat rechters in ruste opgeroepen. Alleen is ze nog niet ontwaakt uit huize avondrust.

[TIGER1125]

NotSoSteady schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 16:50:
Waar kan ik dit volgen? Livestream is bij NOS niet actief.

Niet meer, zojuist 2x actief geweest evenals op NPO nieuws. (kanaal 501, Ziggo) Kwestie van zijdelings de liveblogs in de gaten houden.

De wraking zal dadelijk ook wel live behandeld worden verwacht ik.

[FirePuma142]

tuinïnen schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 16:50:
[...]


Ze geeft zelf ook gewoon toe dat het fout is.

Het zegt niets over vooringenomenheid. Het is een eerder zelf verkozen naam, geen schertsnaam of woordspeling waaruit vooringenomenheid zou kunnen blijken.

[blissard]

Apache4u schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 16:27:
[...]


Dat is niet juist. Zoals de rechter vanmorgen ook aangaf in zijn uitspraak, had dit prima juridisch dichtgetimmerd kunnen worden.

Dit. Niet alleen kon het juridisch. Er was ook tijd genoeg voor. Dus geen enkele reden om er een spoed, nood, maatregel van te maken.
Wat ik nu wel vervelend vind is dat, om als regering nu toch hun gelijk te halen, ze de risico’s van het afschaffen van de avondklok heel erg aan het opblazen zijn. Volgens mij was het ooit een maatregel die wel iets kon toevoegen. Er is gesproken over 10%, maar al snel bleek dat alleen in combinatie met andere maatregelen.
Het hele idee dat we zonder avondklok wel extreme andere maatregelen nodig hebben, is imho kolderiek, ware het niet dat de regering bereid is heel ver te gaan om het beeld te behouden dat ze in control zijn. Zelfs een algehele Lockdown wordt overwogen. Dat heeft niets (rationeels of proportioneel) meer met veiligheid of gezondheid te maken.

[LAD93]

Ik weet niet hoe vaak normaal zulke zaken overal live te zien zijn, maar als dat normaal niet zo is kan het ook zo zijn dat de voorzitter onwijs zenuwachtig was/is...

[Napo]

TheBrut3 schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 16:51:
Beetje vreemd dat hier de rechter persoonlijk wordt aangevallen. Waarschijnlijk iets als de ziekte van Bell, daar kan ze zelf ook niets aan doen. Beetje kinderachtig, ik lach toch mensen met een IQ lager dan 130 ook niet uit? Die mensen kunnen er waarschijnlijk ook niets aan doen dat ze dom zijn.

Waar zie je dat ze persoonlijk wordt aangevallen, sommige nijgen er naar maar ze is niet zo scherp als ik zou verwachten voor zo'n hoger beroep. Versprekingen als dat zijn simpelweg niet handig.

[Rannasha]

NotSoSteady schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 16:50:
Waar kan ik dit volgen? Livestream is bij NOS niet actief.

Het is net weer afgelopen. Engel & co hebben de redenen voor de wraking genoemd en de wrakingskamer zal nu worden samengesteld om de boel te behandelen. Maar die rechters moeten nog opgetrommeld worden, dus het gaat eventjes duren.

Volgende stap is dat de wrakingskamer zowel de partijen als de gewraakte rechter hoort en vervolgens een beslissing maakt over de wraking. Daarna zal de daadwerkelijke zitting verder gaan met de oorspronkelijke rechter of met een nieuwe, afhankelijk van het oordeel van de wrakingskamer.

De Staat vroeg nog even naar de planning, met het oog op 21:00, maar daar kon niets over gezegd worden behalve "we doens ons best".

[ Voor 1% gewijzigd door Señor Sjon op 16-02-2021 16:53 . Reden: Laat die versprekingen svp ]

[voske]

LAD93 schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 16:51:
Ik weet niet hoe vaak normaal zulke zaken overal live te zien zijn, maar als dat normaal niet zo is kan het ook zo zijn dat de voorzitter onwijs zenuwachtig was/is...

De zaken die live worden uitgezonden, zeker in hoger beroep, zijn uiterst zeldzaam.

[NotSoSteady]

MikeyMan schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 16:50:
[...]


Lees de laatste pagina anders even. Wraking, dus al klaar...

Ah, dat had ik al gezien. Mensen waren hier nog aan het doorpraten over iemand die half in slaap was gevallen, vandaar dat ik dacht dat er nog ergens wat te zien was.

[Leeghoofd21]

TheBrut3 schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 16:51:
Beetje vreemd dat hier de rechter persoonlijk wordt aangevallen. Waarschijnlijk iets als de ziekte van Bell, daar kan ze zelf ook niets aan doen. Beetje kinderachtig, ik lach toch mensen met een IQ lager dan 130 ook niet uit? Die mensen kunnen er waarschijnlijk ook niets aan doen dat ze dom zijn.

Dat is aller sinds niet de bedoeling geweest
Maar dit geeft nou niet echt bepaald het beeld dat een rechter helder kan kijken naar de feiten als ze haar eigen woorden van twee minuten geleden niet eens kan herhalen.

[Jovatov]

Pierre schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 16:48:
[...]

Half die ligt helemaal te slapen. Wat een aanfluiting zeg die dame.

Tja, die Pols verzint het ook allemaal ter plekke.

'Ik wraak u'
Even later:
'Ik wraak het hof'
Even later:
'Ja ik bedoel natuurlijk de hele kamer.'

Vervolgens de gronden aanvoeren, met als eerste dat het hoger beroep zo snel gepland staat. Maar daar heeft deze kamer niets over besloten. Dit gaat over de mogelijke schorsing van de uitspraak van vanochtend...
Ten tweede het Viruswaanzin stukje. Da's op zijn meest alleen fout van de voorzitter, die overigens gecorrigeerd werd door de rechter naast haar, die ook om deze reden gewraakt is?
Als derde dat hij niet het woord mocht nemen, terwijl dat gewoon reguliere gang van zaken is.
En ten vierde bedenken ze ook nog eens dat hun pers niet werd toegelaten, dus dat voegen ze ook maar even toe.

Dat je daar niet superscherp op reageert als rechter, tja.

[ Voor 3% gewijzigd door Jovatov op 16-02-2021 16:53 ]

[pro_6or]

PrinsPils schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 16:47:
[...]


Ik ben ook helemaal niet van de wappies en complottheorieën, maar ben wel blij dat op deze manier de overheid gecorrigeerd wordt op het moment dat zaken onwettig gebeuren. We moeten m.i. namelijk wel oppassen dat we in deze situatie onder het mom van het virus onder controle krijgen alles maar lijdzaam ondergaan, wettig of niet.

Zelf ben ik wel bereid (zeker als het nog "maar" tot begin mei zal duren om het lijdzaam te ondergaan. het is namelijk geen "onder het mom" terwijl er dan een ander doeleind nagestreeft zou worden? er is echt een pandemie aan de gang. Als er nu te veel varianten ontstaan onder al de zieken dan komen we er mischien wel nooit meer van af. En daar hoef je echt niet blij om te zijn, dat het dan een normaal griepje wordt, dan zal het nog jaren duren en steeds onze zorgcapaciteit overspoelen. Dat vind ik een heel reele angst, Het is diezelfde Rutte die eerst een intelligente lockdown voorstelde die nu (voorzichtig) juist probeert om ons erdoorheen te loodsen (tot de vaccinatie, het voorjaar).

[rik86]

Ik geef ze trouwens weinig kans op wraking, maar dat is zonder enige juridische kennis

als ik de 5 wrakingsgronden bekijk:
1. Vooringenomenheid door 't tempo
2. Verspreking
3. Mond snoeren
4. Toelaten pers
5. Effect van de uitspraak op beboetingsbeleid

Ik ga er vanuit dat reden 3. klopt juridisch gezien, want daar hamerde ze heel sterk op; Bij punt 2 gaf ze al heel snel toe dat ze zich versprak en gezien de manier waarop ze in 't nieuws zijn geweest is dat niet heel verrassend; Reden 4 is geheel in lijn met de coronamaatregelen en de NOS zend 't integraal uit, dat lijkt me toch de meest neutrale vorm; Reden 5 lijkt me niet relevant voor 't wraken; Dus dan blijft grond 1 over en daar lijken me de juiste procedures wel gevolgd te zijn.

[FirePuma142]

Señor Sjon schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 16:50:
[...]

Erm, de toppers zijn meestal ver van tevoren bezet en hebben dossiers tot het plafond. Die gaan dan niet even tussendoor zoiets doen.

Is dat een openbare rangschikking van toppers of heb je die voor het gemak maar zelf even verzonnen? Laten we het feitelijk houden en niet dit soort insinuaties met vergaande implicaties de wereld in slingeren.

[LZ86]

FirePuma142 schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 16:55:
[...]


Is dat een openbare rangschikking van toppers of heb je die voor het gemak maar zelf even verzonnen? Laten we het feitelijk houden en niet dit soort insinuaties met vergaande implicaties de wereld in slingeren.

De toppers zijn met @PWM z'n schilderzaak bezig
Die hebben geen tijd voor dit soort onzin.

[blissard]

FirePuma142 schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 16:55:
[...]


Is dat een openbare rangschikking van toppers of heb je die voor het gemak maar zelf even verzonnen? Laten we het feitelijk houden en niet dit soort insinuaties met vergaande implicaties de wereld in slingeren.

Ik ben het met je eens, maar laten we de implicaties van opmerkingen op het tweakers forum niet overschatten

[TIGER1125]

blissard schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 16:51:
[...]

Dit. Niet alleen kon het juridisch. Er was ook tijd genoeg voor. Dus geen enkele reden om er een spoed, nood, maatregel van te maken.
Wat ik nu wel vervelend vind is dat, om als regering nu toch hun gelijk te halen, ze de risico’s van het afschaffen van de avondklok heel erg aan het opblazen zijn. Volgens mij was het ooit een maatregel die wel iets kon toevoegen. Er is gesproken over 10%, maar al snel bleek dat alleen in combinatie met andere maatregelen.
Het hele idee dat we zonder avondklok wel extreme andere maatregelen nodig hebben, is imho kolderiek, ware het niet dat de regering bereid is heel ver te gaan om het beeld te behouden dat ze in control zijn. Zelfs een algehele Lockdown wordt overwogen. Dat heeft niets (rationeels of proportioneel) meer met veiligheid of gezondheid te maken.

Aangezien de zaak niet inhoudelijk behandeld zal worden, zal van Dissel dadelijk waarschijnlijk mogen verschijnen om te benadrukken hoe gevaarlijk het is de maatregel voor 2 dagen los te laten om hem vrijdag opnieuw in te voeren wanneer er data "beschikbaar" is. Dan is alles wat je de laatste weken hebt gedaan, voor niets geweest.

Het is in mijn ogen niet zo dat de overheid even probeert z'n gelijk te halen, maar de schade probeert te beperken wanneer het hoger beroep hun kant op valt. Dat is namelijk het zwaarwegende belang dat zij in deze hebben, het beperken van de verspreiding van het virus.

Als we 2 dagen Viruswaarheid feesten krijgen kun je ook wel stoppen met je corona maatregelen.

Als ze het hoger beroep ook verliezen hebben ze overigens wel 2 dagen gewonnen.

[ Voor 6% gewijzigd door TIGER1125 op 16-02-2021 17:00 ]

[Stoney3K]

MikeyMan schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 16:50:
[...]


Lees de laatste pagina anders even. Wraking, dus al klaar...

Noem het beestje even bij de naam: Stampvoeten als een kleuter.

[FirePuma142]

blissard schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 16:56:
[...]

Ik ben het met je eens, maar laten we de implicaties van opmerkingen op het tweakers forum niet overschatten

Ik bedoelde de implicaties voor de rechtspraak als gevolg van de toppersranglijst

[jip_86]

Het is mooi theater dit, de overheid krijgt wat ze verdiend. Bijv de SGP had al vrij goed gezien dat het wettelijk erg gammel was. Overheid dacht het snel zo te kunnen regelen dat dit alsnog voortgezet kon worden. Dat kost ze nu een paar uurtjes extra peentjes zweten. De popcorn smaakt goed hier

[Jovatov]

rik86 schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 16:54:
Ik geef ze trouwens weinig kans op wraking, maar dat is zonder enige juridische kennis

als ik de 5 wrakingsgronden bekijk:
1. Vooringenomenheid door 't tempo
2. Verspreking
3. Mond snoeren
4. Toelaten pers
5. Effect van de uitspraak op beboetingsbeleid

Ik ga er vanuit dat reden 3. klopt juridisch gezien, want daar hamerde ze heel sterk op; Bij punt 2 gaf ze al heel snel toe dat ze zich versprak en gezien de manier waarop ze in 't nieuws zijn geweest is dat niet heel verrassend; Reden 4 is geheel in lijn met de coronamaatregelen en de NOS zend 't integraal uit, dat lijkt me toch de meest neutrale vorm; Reden 5 lijkt me niet relevant voor 't wraken; Dus dan blijft grond 1 over en daar lijken me de juiste procedures wel gevolgd te zijn.

Als ik het goed volgde werd dat vijfde punt niet als grond als zodanig meegenomen. Was een opmerking van Engel waarop de voorzitter daarop reageerde met dat het juist een argument is om wel met spoed dit te behandelen, die ironie ging denk ik over Engel/Pols heen, ben ik bang.

[ComputerHoed]

Stoney3K schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 16:56:
[...]


Noem het beestje even bij de naam: Stampvoeten als een kleuter.

Zullen we het gewoon bij de echte termen houden? Wraking is onderdeel van de rechtsstaat om een reden.

[LZ86]

Nog even wat goed nieuws tussen alle waanzin bullshit door.

https://nos.nl/artikel/23...uring-janssen-vaccin.html

Over een paar weken het volgende vaccin hopelijk goedgekeurt. En dit is er 1 die maar 1 prik nodig heeft en de fabrikant kan snel gaan leveren na goedkeuring!

[Señor Sjon]

FirePuma142 schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 16:55:
[...]


Is dat een openbare rangschikking van toppers of heb je die voor het gemak maar zelf even verzonnen? Laten we het feitelijk houden en niet dit soort insinuaties met vergaande implicaties de wereld in slingeren.

Het is wat naief om te denken dat alle rechters even goed zijn. Net als bij advocaten e.d. heb je ook daar gradaties in. Maar goed, dan geloof je het niet.

Versprekingen van partijen, rommelige start met 'tafelschikking', algehele traagheid, maar wel gelijk iemand afsnauwen die een punt van orde wil maken. Het verdient geen schoonheidsprijs.

[ Voor 6% gewijzigd door Señor Sjon op 16-02-2021 17:00 ]

[Stoney3K]

ComputerHoed schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 16:58:
[...]


Zullen we het gewoon bij de echte termen houden? Wraking is onderdeel van de rechtsstaat om een reden.

Dat zal best zijn, maar de manier waarop het nu als middel gebruikt wordt is gewoon simpelweg drammen omdat je je zin niet krijgt, en niets anders.

[Cranberry]

Señor Sjon schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 16:59:
[...]

Versprekingen van partijen, rommelige start met 'tafelschikking', het verdient geen schoonheidsprijs.

Haastige spoed is .....

[rik86]

LZ86 schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 16:58:
Nog even wat goed nieuws tussen alle waanzin bullshit door.

https://nos.nl/artikel/23...uring-janssen-vaccin.html

Over een paar weken het volgende vaccin hopelijk goedgekeurt. En dit is er 1 die maar 1 prik nodig heeft en de fabrikant kan snel gaan leveren na goedkeuring!

Goed nieuws inderdaad! Als dat half maart goedgekeurd wordt, dan is m'n eind mei/ medio juni einde van praktisch alle maatregelen te negatief ingeschat

[ComputerHoed]

Stoney3K schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 16:59:
[...]


Dat zal best zijn, maar de manier waarop het nu als middel gebruikt wordt is gewoon simpelweg drammen omdat je je zin niet krijgt, en niets anders.

Ik hoop dat je niet werkzaam bent in die sector, anders is het vertrouwen bij deze weg.
De wrakings-kamer gaat daar over oordelen, niet jij.

[nwagenaar]

Jovatov schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 16:57:
[...]
Als ik het goed volgde werd dat vijfde punt niet als grond als zodanig meegenomen. Was een opmerking van Engel waarop de voorzitter daarop reageerde met dat het juist een argument is om wel met spoed dit te behandelen, die ironie ging denk ik over Engel/Pols heen, ben ik bang.

Ja, ik vond dat erg briljant. Met deze wrakingsverzoek willen ze (naar mijn mening) het proces vertragen zodat ze vanavond voor 21:00 uur geen uitspraak hebben. De Staat komt kort daarvoor met het verzoek voor duidelijkheid ivm noodzaak voor duidelijkheid ivm de avondklok (dus voor 21:00 uur). En dan komt Engels/Pols met een soortgelijk argument als die van de Staat. Ironisch en lachwekkend.

Mijn eerste indruk: WTF? Heeft hij niet door dat hij nu op één lijn staat met de Overheid om een uitspraak voor 21:00 uur te hebben?

[ Voor 4% gewijzigd door nwagenaar op 16-02-2021 17:03 ]

[Señor Sjon]

rik86 schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 17:00:
[...]


Goed nieuws inderdaad! Als dat half maart goedgekeurd wordt, dan is m'n eind mei/ medio juni einde van praktisch alle maatregelen te negatief ingeschat

2022 had je toch staan?

[Soccer98]

rik86 schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 17:00:
[...]


Goed nieuws inderdaad! Als dat half maart goedgekeurd wordt, dan is m'n eind mei/ medio juni einde van praktisch alle maatregelen te negatief ingeschat

Dat is denk ik weer wat te positief, maar de zomer wordt in ieder geval mooi. Met of zonder maatregelen.

[FirePuma142]

Señor Sjon schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 16:59:
[...]

Het is wat naief om te denken dat alle rechters even goed zijn. Net als bij advocaten e.d. heb je ook daar gradaties in. Maar goed, dan geloof je het niet.

Zeker, maar dat is totaal iets anders dan je eerder zei, dat is namelijk toppers hebben geen tijd voor spoedzaken.

[blissard]

Cranberry schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 17:00:
[...]


Haastige spoed is .....

Misschien hadden we het Hugo moeten laten organiseren

[rik86]

Señor Sjon schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 17:01:
[...]

2022 had je toch staan?

nee, modelmatig zou met het huidige leveringen van vaccins eind mei alle risicogroepen ingeënt zijn; Maar nu komt er een deel blijkbaar versneld dan m'n model en dan ook nog eens een prik die maar 1x nodig is, dat helpt natuurlijk enorm

[jip_86]

nwagenaar schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 17:01:
[...]


Ja, ik vond dat erg briljant. Met deze wrakingsverzoek willen ze (naar mijn mening) het proces vertragen zodat ze vanavond voor 21:00 uur geen uitspraak hebben. De Staat komt kort daarvoor met het verzoek voor duidelijkheid ivm noodzaak voor duidelijkheid ivm de avondklok (dus voor 21:00 uur). En dan komt Engels/Pols met een soortgelijk argument als die van de Staat. Ironisch en lachwekkend.

Mijn eerste indruk: WTF? Heeft hij niet door dat hij nu op één lijn staat met de Overheid om een uitspraak voor 21:00 uur te hebben?

Hij wil het dus niet het vonnis om 5 voor 9 omdat mensen de hele dag op het nieuws hebben gehoord dat hij geschrapt is. De overheid wil het wel om 5 voor 9 om het huidige beleid voor te kunnen zetten.

[_Bailey_]

Iets zegt me dat als die avondklok eraan gaat, de horeca en winkeliers nog wel eens langer dicht gaan blijven dan gepland

[Verwijderd]

Stoney3K schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 16:59:
[...]


Dat zal best zijn, maar de manier waarop het nu als middel gebruikt wordt is gewoon simpelweg drammen omdat je je zin niet krijgt, en niets anders.

Iets met een overheid die dat ook doet en goed voorbeeld doet volgen?

Zoiets?

[Uthog]

_Bailey_ schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 17:04:
Iets zegt me dat als die avondklok eraan gaat, de horeca en winkeliers nog wel eens langer dicht gaan blijven dan gepland

Tuurlijk, de overheid gaat zit dan ook als een klein kind gedragen en dan maar dreigen met andere maatregelen, zoals Grapperhaus vanmiddag al deed.

[rik86]

_Bailey_ schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 17:04:
Iets zegt me dat als die avondklok eraan gaat, de horeca en winkeliers nog wel eens langer dicht gaan blijven dan gepland

Dat denk ik ook; En het zou me niet verrassen als ze dan met een bezoekverbod komen; Dus eigenlijk hetzelfde als de avondklok, behalve dat je wel naar de winkel mag en 't nu voor de hele dag geldt

Uthog schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 17:06:
[...]


Tuurlijk, de overheid gaat zit dan ook als een klein kind gedragen en dan maar dreigen met andere maatregelen, zoals Grapperhaus vanmiddag al deed.

Is toch logisch? Als ze zelf er van overtuigd zijn dat dit nodig is om 't onder controle te houden, en deze maatregelen mag niet, dan heb je andere - en ook tijdelijk nog strengere - maatregelen nodig om het gewenste effect te bereiken.

[ Voor 37% gewijzigd door rik86 op 16-02-2021 17:07 ]

[nwagenaar]

jip_86 schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 17:04:
[...]
Hij wil het dus niet het vonnis om 5 voor 9 omdat mensen de hele dag op het nieuws hebben gehoord dat hij geschrapt is. De overheid wil het wel om 5 voor 9 om het huidige beleid voor te kunnen zetten.

Als ie dat had willen hebben, dan had hij geen wrakingsverzoek ingediend en hadden ze dat gerealiseerd. Het wrakingsverzoek was duidelijk een vertragingstactiek om niet om 20:55 een uitspraak te willen hebben.

[GAIAjohan]

Jammer en nutteloos dat er gewraakt is. Je wil gewoon een uitspraak of de overheid daadwerkelijk fouten heeft gemaakt.
Indien ja : moet de overheid gewoon de geschikte route volgen.
Indien nee : dan is de avondklok iets waar we aan vast zitten

Als de overheid voor de schorsing geen goed verhaal had gehad, was dat ook weer duidelijk geweest. En waren we iig even legitiem van de avondklok af.

[Uthog]

GAIAjohan schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 17:07:
Jammer en nutteloos dat er gewraakt is. Je wil gewoon een uitspraak of de overheid daadwerkelijk fouten heeft gemaakt.
Indien ja : moet de overheid gewoon de geschikte route volgen.
Indien nee : dan is de avondklok iets waar we aan vast zitten

Als de overheid voor de schorsing geen goed verhaal had gehad, was dat ook weer duidelijk geweest. En waren we iig even legitiem van de avondklok af.

De uitspraak die ligt er al, ja de overheid heeft een fout gemaakt. Dus die uitspraak is er al. Die is vanmorgen gedaan.
De overheid wil alleen dat deze nu niet uitgevoerd hoeft te worden.

[blissard]

GAIAjohan schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 17:07:
Jammer en nutteloos dat er gewraakt is. Je wil gewoon een uitspraak of de overheid daadwerkelijk fouten heeft gemaakt.
Indien ja : moet de overheid gewoon de geschikte route volgen.
Indien nee : dan is de avondklok iets waar we aan vast zitten

Als de overheid voor de schorsing geen goed verhaal had gehad, was dat ook weer duidelijk geweest. En waren we iig even legitiem van de avondklok af.

Nou ja, die uitspraak lag er natuurlijk al. In die zin had ook de regering zich er bij neer kunnen leggen.

[CMD-Snake]

_Bailey_ schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 17:04:
Iets zegt me dat als die avondklok eraan gaat, de horeca en winkeliers nog wel eens langer dicht gaan blijven dan gepland

Het effect van de avondklok is en blijft discutabel, de huidige dalingen hebben we nog vooral aan de lockdown te danken. Elke keer een maandje eraan plakken is geen houdbare optie, eind februari moet men echt met wat meer visie komen of er nu een avondklok is of niet. En het uitvreten op andere partijen als de Staat zou verliezen is ronduit fout.

[MikeyMan]

GAIAjohan schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 17:07:
Jammer en nutteloos dat er gewraakt is. Je wil gewoon een uitspraak of de overheid daadwerkelijk fouten heeft gemaakt.
Indien ja : moet de overheid gewoon de geschikte route volgen.
Indien nee : dan is de avondklok iets waar we aan vast zitten

Als de overheid voor de schorsing geen goed verhaal had gehad, was dat ook weer duidelijk geweest. En waren we iig even legitiem van de avondklok af.

Die bevestiging was niet gekomen, want daar ging deze zitting niet over. Dit ging over opschorting in afwachting van hoger beroep.

[_Bailey_]

Uthog schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 17:06:
[...]


Tuurlijk, de overheid gaat zit dan ook als een klein kind gedragen en dan maar dreigen met andere maatregelen, zoals Grapperhaus vanmiddag al deed.

Ik doelde meer met mijn post dat 't Engel werkelijk 0 interesseert; de Volksgezondheid, horeca of winkeliers.

Die narcist zit daar maar met 1 doel; zichzelf.

[Adlermann]

rik86 schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 17:04:
[...]


nee, modelmatig zou met het huidige leveringen van vaccins eind mei alle risicogroepen ingeënt zijn; Maar nu komt er een deel blijkbaar versneld dan m'n model en dan ook nog eens een prik die maar 1x nodig is, dat helpt natuurlijk enorm

Maar, zoals meneer Dorsten al zei, je kan in principe niet alle maatregelen opheffen als alleen de risicogroepen ingeent zijn (Der Spiegel interview van januari). Dan krijg je zoveel besmettingen onder de niet risicogroepen dat alsnog de zorg gaat overspoelen. Door de grote hoeveelheid besmettingen die je dan gewoon krijgt.

Normaal is pas weer als iedereen z'n vaccin heeft gehad blijkbaa.r

[HaNS1443]

Wat is me afvraag is, wat is het nu van zo'n rechtzaak op de eerste plaats? Wellicht is de basis van de avondklok niet helemaal juist. Stel: de avondklok wordt nu tijdelijk afgeschaft. Maar dat wordt die zeer binnenkort toch weer ingevoerd op een andere/(betere?) basis?

[Uthog]

_Bailey_ schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 17:09:
[...]


Ik doelde meer met mijn post dat 't Engel werkelijk 0 interesseert; de Volksgezondheid, horeca of winkeliers.

Die narcist zit daar maar met 1 doel; zichzelf.

Tuurlijk dat weet ik ook wel, daarom is het ook jammer dat hij deze rechtszaak voert en niet iemand anders.
Het resultaat was hetzelfde geweest want de overheid zit fout, alleen was het voor de algemene discussie goed geweest als het iemand anders was geweest.

HaNS1443 schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 17:11:
Wat is me afvraag is, wat is het nu van zo'n rechtzaak op de eerste plaats? Wellicht is de basis van de avondklok niet helemaal juist. Stel: de avondklok wordt nu tijdelijk afgeschaft. Maar dat wordt die zeer binnenkort toch weer ingevoerd op een andere/(betere?) basis?

Dit is gedaan om onze rechtstaat te toetsen, was 1 van je fundamenten van een democratie is.
Ook onze overheid kan een fout maken die dan gecorrigeerd moet worden.

[ Voor 33% gewijzigd door Uthog op 16-02-2021 17:12 ]

[RodeStabilo]

LZ86 schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 16:58:
Nog even wat goed nieuws tussen alle waanzin bullshit door.

https://nos.nl/artikel/23...uring-janssen-vaccin.html

Over een paar weken het volgende vaccin hopelijk goedgekeurt. En dit is er 1 die maar 1 prik nodig heeft en de fabrikant kan snel gaan leveren na goedkeuring!

Dat is zeker goed nieuws. Ik zou echter de huidige commotie rondom de avondklok niet als bullshit willen wegzetten. Het is juist goed dat er een partij is die het voor elkaar krijgt dat Rutte en consorten eindelijk eens duidelijk maakt dat beslissingen zonder goede juridische/staatkundige basis echt niet okay is. Daar kunnen we het over eens zijn lijkt me.

[cvs79]

HaNS1443 schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 17:11:
Wat is me afvraag is, wat is het nu van zo'n rechtzaak op de eerste plaats? Wellicht is de basis van de avondklok niet helemaal juist. Stel: de avondklok wordt nu tijdelijk afgeschaft. Maar dat wordt die zeer binnenkort toch weer ingevoerd op een andere/(betere?) basis?

Dat is de vraag, de steun in de 2e kamer was al niet geweldig dus het kan zomaar eens sneuvelen dan.

[Agent47]

LZ86 schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 16:58:
Nog even wat goed nieuws tussen alle waanzin bullshit door.

https://nos.nl/artikel/23...uring-janssen-vaccin.html

Over een paar weken het volgende vaccin hopelijk goedgekeurt. En dit is er 1 die maar 1 prik nodig heeft en de fabrikant kan snel gaan leveren na goedkeuring!

Goed nieuws! Vooral onderstaand is perfect voor de zorg:

" In Nederland zal het Janssen-vaccin vooral gebruikt worden om gezonde mensen tussen 18 en 60 jaar te vaccineren. Het biedt volgens de eerste tussentijdse resultaten een bescherming van 66 procent tegen de ziekte covid-19 en 100 procent tegen ziekenhuisopname. Bij de mensen die nog wel ziek worden, verloopt de ziekte een stuk minder ernstig."

Mag ik optimistisch dromen dat er dan hopelijk misschien een beetje 24/7 geprikt gaat worden

[ Voor 5% gewijzigd door Agent47 op 16-02-2021 17:14 ]

[Cranberry]

HaNS1443 schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 17:11:
Wat is me afvraag is, wat is het nu van zo'n rechtzaak op de eerste plaats? Wellicht is de basis van de avondklok niet helemaal juist. Stel: de avondklok wordt nu tijdelijk afgeschaft. Maar dat wordt die zeer binnenkort toch weer ingevoerd op een andere/(betere?) basis?

Ik denk dat men redeneert dat velen het gaan 'vieren' en dat daardoor besmettingen zullen gaan oplopen. Tevens kan het zijn dat zoals iemand hier eerder al heeft verwoord, de geest uit de fles is.

Daarnaast is het voor mijn gevoel deels een prestigekwestie.

[ Voor 9% gewijzigd door Cranberry op 16-02-2021 17:14 ]

[Prosac]

HaNS1443 schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 17:11:
Wat is me afvraag is, wat is het nu van zo'n rechtzaak op de eerste plaats? Wellicht is de basis van de avondklok niet helemaal juist. Stel: de avondklok wordt nu tijdelijk afgeschaft. Maar dat wordt die zeer binnenkort toch weer ingevoerd op een andere/(betere?) basis?

Ik hoorde een hoogleraar staatsrecht op Radio1 zeggen dat het in principe in een paar dagen alsnog wettelijk te regelen is. Kabinet heeft zichzelf onzorgvuldig in de voet geschoten, maar wettelijk gezien is het allemaal redelijk eenvoudig en snel alsnog goed te regelen.

[ZieMaar!]

Modbreak:

Vanaf nu stopt iedereen met het gebruik van wappie of anders naamsverbasteringen om andere kampen te benoemen. We houden het fatsoenlijk, reageren niet op de man én posten alleen iets als het iets toevoegt.

Ik ga niet alles in de afgelopen pagina’s bijwerken, maar alles vanaf nu gaat onherroepelijk weg als het bovenstaande bevat.

[cvs79]

LZ86 schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 16:58:
Nog even wat goed nieuws tussen alle waanzin bullshit door.

https://nos.nl/artikel/23...uring-janssen-vaccin.html

Over een paar weken het volgende vaccin hopelijk goedgekeurt. En dit is er 1 die maar 1 prik nodig heeft en de fabrikant kan snel gaan leveren na goedkeuring!

En mooi op koelkast temp te bewaren en vervoeren. Dus geen aparte eisen. Ook werkzaam zoals andere vaccins en niet gebaseerd op het "nieuwe" mRna dus kan zomaar eens mensen overtuigen om toch een vaccin te halen.

[nwagenaar]

CMD-Snake schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 17:08:
[...]
Het effect van de avondklok is en blijft discutabel, de huidige dalingen hebben we nog vooral aan de lockdown te danken. Elke keer een maandje eraan plakken is geen houdbare optie, eind februari moet men echt met wat meer visie komen of er nu een avondklok is of niet. En het uitvreten op andere partijen als de Staat zou verliezen is ronduit fout.

Alle personen die zeggen dat de avondklok geen effect heeft: kom met onafhankelijk bewijs en cijfers al dan niet gebaseerd op statistische rekenmodellen met in achtneming van een nieuwe COVID-19 varianten waarvan de Britse variant circa 30% meer besmettelijker is dan de oude COVID-19 variant.

Ik heb die kennis niet, kan dit zelf niet en tot nu toe heb ik geen onafhankelijk en bewijsbare informatie gezien dat aangeeft dat het niet werkt.

Zolang dit er niet is heb ik er voor gekozen dat andere knappe koppen die onze overheid adviseren (OMT, RIVM) het voordeel van de twijfel te geven.

[Cranberry]

cvs79 schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 17:15:
[...]


En mooi op koelkast temp te bewaren en vervoeren. Dus geen aparte eisen. Ook werkzaam zoals andere vaccins en niet gebaseerd op het "nieuwe" mRna dus kan zomaar eens mensen overtuigen om toch een vaccin te halen.

Ik meen me te herinneren dat je geen keuze krijgt tussen vaccin A, B of C, dus ik denk niet dat de vaccinatiebereidheid in positieve zin gaat helpen.

[rik86]

Verwijderd schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 17:15:
*knip* verwijderde reactie

Tja, dat iets heel vaak beweert wordt, betekent nog niet dat het waar is.

Er is hier ook meermaals, ook in grafieken e.d., in mijn ogen heel duidelijk uitgelegd dat de Engelse variant een enorm risico kan zijn en dat de kans dat hij niet significant (>20%) besmettelijker is, echt minimaal is.

[ Voor 26% gewijzigd door ZieMaar! op 16-02-2021 17:18 ]

[jadjong]

Adlermann schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 17:11:
[...]

Maar, zoals meneer Dorsten al zei, je kan in principe niet alle maatregelen opheffen als alleen de risicogroepen ingeent zijn (Der Spiegel interview van januari). Dan krijg je zoveel besmettingen onder de niet risicogroepen dat alsnog de zorg gaat overspoelen. Door de grote hoeveelheid besmettingen die je dan gewoon krijgt.

Normaal is pas weer als iedereen z'n vaccin heeft gehad blijkbaa.r

Of je risicogroep is te klein....

[blissard]

nwagenaar schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 17:16:
[...]


Alle personen die zeggen dat de avondklok geen effect heeft: kom met onafhankelijk bewijs en cijfers al dan niet gebaseerd op statistische rekenmodellen met in achtneming van een nieuwe COVID-19 varianten waarvan de Britse variant circa 30% meer besmettelijker is dan de oude COVID-19 variant.

Ik heb die kennis niet, kan dit zelf niet en tot nu toe heb ik geen onafhankelijk en bewijsbare informatie gezien dat aangeeft dat het niet werkt.

Zolang dit er niet is heb ik er voor gekozen dat andere knappe koppen die onze overheid adviseren (OMT, RIVM) het voordeel van de twijfel te geven.

De bewijslast ligt voorlopig bij diegene die iets wil. Dat is dus onze regering. Zij zullen de proportionaliteit van de maatregel moeten aantonen en daarvoor moeten zij het effect aantonen.
Overigens ben ik het gewoonlijk met je eens, maar vond ik de avondklok een stap te ver. Hij leek meer bedoeld om Merkel te plezieren dan om een meetbaar effect te hebben.

[ Voor 8% gewijzigd door blissard op 16-02-2021 17:19 ]

[Yaksa]

Agent47 schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 17:12:
[...]

Goed nieuws! Vooral onderstaand is perfect voor de zorg:

" In Nederland zal het Janssen-vaccin vooral gebruikt worden om gezonde mensen tussen 18 en 60 jaar te vaccineren. Het biedt volgens de eerste tussentijdse resultaten een bescherming van 66 procent tegen de ziekte covid-19 en 100 procent tegen ziekenhuisopname. Bij de mensen die nog wel ziek worden, verloopt de ziekte een stuk minder ernstig."

Een bescherming van 66 procent betekent toch dat dan na inenting een derde alsnog ziek wordt en het virus door kan geven? Of lees ik dat verkeerd?

[Señor Sjon]

nwagenaar schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 17:16:
[...]


Alle personen die zeggen dat de avondklok geen effect heeft: kom met onafhankelijk bewijs en cijfers al dan niet gebaseerd op statistische rekenmodellen met in achtneming van een nieuwe COVID-19 varianten waarvan de Britse variant circa 30% meer besmettelijker is dan de oude COVID-19 variant.

Ik heb die kennis niet, kan dit zelf niet en tot nu toe heb ik geen onafhankelijk en bewijsbare informatie gezien dat aangeeft dat het niet werkt.

Zolang dit er niet is heb ik er voor gekozen dat andere knappe koppen die onze overheid adviseren (OMT, RIVM) het voordeel van de twijfel te geven.

Het is andersom. Wie eist, bewijst. Vooralsnog kan men telkens niet aangeven wat het effect is. Ook in de debatten vorige week kwamen er maar wat globale schattingen voorbij.

[Agent47]

Yaksa schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 17:19:
[...]
Een bescherming van 66 procent betekent toch dat dan na inenting een derde alsnog ziek wordt en het virus door kan geven? Of lees ik dat verkeerd?

Volgens mij heb je daar gelijk in. Maar het scheelt wel enorm veel ziekenhuisopnames in die leeftijdscategorie = minder druk op de zorg. En als het goed is wordt mijn oma eerder gevaccineerd als ik, ook de tweede prik. Dus lijkt me goed te komen dan? Of overzie ik iets hier?

[ Voor 0% gewijzigd door ZieMaar! op 16-02-2021 17:22 ]

[Stoney3K]

Yaksa schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 17:19:
[...]


Een bescherming van 66 procent betekent toch dat dan na inenting een derde alsnog ziek wordt en het virus door kan geven? Of lees ik dat verkeerd?

De bescherming tegen besmettelijkheid is sowieso niet duidelijk. De 66 procent die 'beschermd' is wordt dan misschien niet ziek maar kan het nog altijd asymptomatisch doorgeven.

Als er niemand door in het ziekenhuis eindigt maakt dat overigens geen donder uit, want we hebben ook geen lockdowns tegen verkoudheid.

[nwagenaar]

blissard schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 17:18:
[...]
De bewijslast ligt voorlopig bij diegene die iets wil. Dat is dus onze regering. Zij zullen de proportionaliteit van de maatregel koeten aantonen en daarvoor moeten zij het effect aantonen.

Dat vind ik niet terecht; als je aangeeft dat iets geen effect heeft dan moet dit ook onderbouwd worden en ligt de verantwoordelijkheid van bewijslast ook bij de andere partij.

Al is het alleen maar om de Overheid te kunnen adviseren om een daadwerkelijke andere route te gaan varen, daarbij werkt onafhankelijke en betrouwbare cijfers dat het tegendeel wetenschappelijk bewijs beter dan "Ik ben van mening dat".

Señor Sjon schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 17:20:
[...]
Het is andersom. Wie eist, bewijst. Vooralsnog kan men telkens niet aangeven wat het effect is. Ook in de debatten vorige week kwamen er maar wat globale schattingen voorbij.

Men eist dat de avondklok wordt opgeheven want het heeft geen effect; in deze omstandigheden dienen die personen dan ook met bewijs te komen. Immers: wie eist, bewijst.

[ Voor 24% gewijzigd door nwagenaar op 16-02-2021 17:23 ]

[rik86]

Adlermann schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 17:11:
[...]

Maar, zoals meneer Dorsten al zei, je kan in principe niet alle maatregelen opheffen als alleen de risicogroepen ingeent zijn (Der Spiegel interview van januari). Dan krijg je zoveel besmettingen onder de niet risicogroepen dat alsnog de zorg gaat overspoelen. Door de grote hoeveelheid besmettingen die je dan gewoon krijgt.

Normaal is pas weer als iedereen z'n vaccin heeft gehad blijkbaa.r

Hangt er een beetje vanaf hoe ruim je de risicogroep definieert In mijn geval elke 50+er en nog een half miljoen onder de 50;

Die worden niet meer ernstig ziek, komen niet meer in 't ziekenhuis en verspreiden ook bijna niet meer. Dat scheelt 95% van de ziekenhuisopnames, dus kunnen er 20x zoveel ziek worden; Dat zijn er volgens mij ongeveer zoveel dat 't wel echt nog wel druk wordt in 't ziekenhuis, maar de zorg zal niet meer instorten. Want 20x zoveel zieken, waarbij die zich ook nog eens vooral in de risico-arme groep moeten zitten, is denk ik niet heel veel kleiner dan die volledige groep.

[Jedi_Pimp]

nwagenaar schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 17:16:
[...]


Alle personen die zeggen dat de avondklok geen effect heeft: kom met onafhankelijk bewijs en cijfers al dan niet gebaseerd op statistische rekenmodellen met in achtneming van een nieuwe COVID-19 varianten waarvan de Britse variant circa 30% meer besmettelijker is dan de oude COVID-19 variant.

Ik heb die kennis niet, kan dit zelf niet en tot nu toe heb ik geen onafhankelijk en bewijsbare informatie gezien dat aangeeft dat het niet werkt.

Zolang dit er niet is heb ik er voor gekozen dat andere knappe koppen die onze overheid adviseren (OMT, RIVM) het voordeel van de twijfel te geven.

Rutte noemde dat de avondklok een bijdrage levert van ~10% - volgens berekeningen van zijn adviseurs. Bij een effectiviteit van 10% mag je, naar mijn bescheiden mening, zeker een debat voeren over de wenselijkheid van een dergelijke maatregel. Overigens is het ook van belang te onderschrijven dat dit berekeningen zijn, afkomstig van de adviseurs die ook stellen dat 2/3 van de totale besmettingen op dit moment bestaat uit B117 terwijl dit nog niet in empirisich onderzoek is bewezen.

[Verwijderd]

rik86 schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 17:18:
[...]


Tja, dat iets heel vaak beweert wordt, betekent nog niet dat het waar is.

Er is hier ook meermaals, ook in grafieken e.d., in mijn ogen heel duidelijk uitgelegd dat de Engelse variant een enorm risico kan zijn en dat de kans dat hij niet significant (>20%) besmettelijker is, echt minimaal is.

Als dat dezelfde grafieken zijn als die van het RIVM kan je je afvragen hoe ij aan die cijfers komen. Het is hier ook al meermaals neergezet met link en al dat die cijfers uit de lucht gegrepen zijn en niet representatief zijn.

[TIGER1125]

Volgens Saskia Belleman: (op twitter)

Iedereen wordt weer opgetrommeld, de wrakingskamer komt zo bijeen. Twee meter rechts van mij zit de voorzitter van het gewraakte hof zich voor te bereiden. Willem Engel en zijn kompanen zijn nog niet in zicht. #avondklok

Voor de liefhebbers waarschijnlijk zo dadelijk te volgen op nos.nl of het kanaal NPO Nieuws (kanaal 501, Ziggo)

[t_captain]

Señor Sjon schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 15:40:
[...]


0,96 geworden


[...]

Brits 1,15 geworden
Oud 0,84 (wel met 0,79 in het bereik)

Had jij dit ook @t_captain ?

Dit is van 29-1?

Als ik het model uitreken voor die datum zit ik op 0.995, dus ietsje hoger. Mijn laatste schatting is 1.009 voor 4-2. Grosso modo zitten we dus op 1 lijn.

Nu is R een dagvers product Wat ik veel interessanter vind, is de verhouding tussen R[UK] en R[klassiek], dat zou min of meer een constante moeten zijn, met als semantiek: de mate waarin het UK virus meer of minder besmettelijk is dan het Europese virus.

De schattingen van RIVM:
* publicatiedatum 2-2: 1.49 (https://www.rivm.nl/nieuw...n-gooien-roet-in-het-eten)
* publicatiedatum 9-2: 1.41 (https://www.ed.nl/binnenl...-britse-variant~a5c262ce/)
* publicatiedatum 16-2: 1.37 (1.15 / 0.84 uit jouw post)

Ik heb de gewoonte om de actuele schatting van RIVM in mijn model op te nemen. Die heb ik dus nog op 1.41 staan en moet ik nog bijstellen.

Wat me wel een aantal keer is opgevallen, is dat ik met dergelijk hoge factoren >1.4 een onverklaarbare downtrend in de geobserveerde R-waarde zie, na correcties voor het geschatte aandeel van de UK mutant en de geschatte immuniteit. Het is alsof de groei van het aandeel "UK" de R-waarde van de klassieke variant omlaag zou drukken en dat is niet logisch.

Als ik probeer om dat effect van die onverklaarde negatieve trend eruit te modelleren, dan moet ik een besmettelijkheidsfactor van ~1.25 gebruiken.

Ik heb het model geupdate met factior 1.37 conform RIVM publicatie van vandaag. Daarmee wordt de onverklaarde downtrend in R[klassiek, niet-immuun] een stuk zwakker. De bijstelling slaat ook een gat in de prognoses voor de derde golf.: 13.660 --> 10.381 piek aantal gerapporteerde besmettingen per dag

Het plaatje van convergentie richting de onderste helft van de range begint steeds meer vorm te krijgen.

Een flashback naar 5 februari: https://gathering.tweakers.net/forum/view_message/66025220

[ Voor 3% gewijzigd door t_captain op 16-02-2021 17:34 ]

[q-enf0rcer.1]

rik86 schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 17:18:
[...]


Tja, dat iets heel vaak beweert wordt, betekent nog niet dat het waar is.

Er is hier ook meermaals, ook in grafieken e.d., in mijn ogen heel duidelijk uitgelegd dat de Engelse variant een enorm risico kan zijn en dat de kans dat hij niet significant (>20%) besmettelijker is, echt minimaal is.

Het lastige is dat we in Nederland vooral aan reageren doen in plaats van anticiperen. Pas op het moment dat er weer een nieuwe variant is die voor een aanzienlijk groter gevaar zorgt worden er extra maatregelen genomen. Tegen die tijd is zon nieuwe variant al echter in het land. Het is inmiddels wel duidelijk dat er continu nieuwe varianten bijkomen, en sommige daarvan zijn zeer zorgwekkend. Toch blijven de grenzen gewoon open. Daarom is het behouden van een avondklok belangrijk, al zou ik het persoonlijk een nog beter idee vinden om alle grenzen dicht te gooien op vrachtverkeer na.

[Yaksa]

Stoney3K schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 17:21:
[...]


De bescherming tegen besmettelijkheid is sowieso niet duidelijk. De 66 procent die 'beschermd' is wordt dan misschien niet ziek maar kan het nog altijd asymptomatisch doorgeven.

Als er niemand door in het ziekenhuis eindigt maakt dat overigens geen donder uit, want we hebben ook geen lockdowns tegen verkoudheid.

Dat maakt dus wel uit want steeds meer mensen hebben na 'hersteld' te zijn van corona last van allerlei corona gerelateerde kwalen.

[Señor Sjon]

nwagenaar schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 17:21:
[...]


Dat vind ik niet terecht; als je aangeeft dat iets geen effect heeft dan moet dit ook onderbouwd worden en ligt de verantwoordelijkheid van bewijslast ook bij de andere partij.

Al is het alleen maar om de Overheid te kunnen adviseren om een daadwerkelijke andere route te gaan varen, daarbij werkt onafhankelijke en betrouwbare cijfers dat het tegendeel wetenschappelijk bewijs beter dan "Ik ben van mening dat".

Die cijfers zijn er niet, zeker niet als je ook een combinatie van regels invoert. Ik voel me af en toe een LP, maar ook rond de mondkapjeswetgeving kom je precies dezelfde verhalen tegen, men moet het kabinet maar op de blauwe ogen geloven, terwijl de hoeveelheid strubbelingen de laatste jaren wel het tegendeel bewijst. Zie o.a PAS, PFAS, Toeslagen, Urgenda, nu deze weer. Stuk voor stuk een rammelende onderbouwing bij wetgeving.

[Number10]

calvinturbo schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 16:46:
Het feit is gewoon dat een groot deel van de bevolking COVID-19 prima kan hebben zonder dat ze in het ziekenhuis komen of op de IC.

Het maakt niet uit welk deel er wel of niet wordt opgenomen als dat betekent dat ziekenhuiscapaciteit wordt overschreden.

Dat is een reden geweest om te sturen op zorgcapaciteit, maar omdat het exponentiële groei betreft bij een R>1 is dat nauwelijks te doen, want zodra de zorgcapaciteit dreigt te worden overschreden gebeurt dat ook opeens heel snel. Dat is dus een balanceeract die om de haverklapt mislukt, waarna je een heel zwaar middel moet inzetten waar naar ik aanneem niemand op zit te wachten zoals een lockdown.

Is er een alternatief? Ja.

Als we een zo laag mogelijk aantal infecties proberen te bereiken en permanent een laag aantal infecties wordt behouden hoeft er niet steeds discussie te zijn over nevenschade zoals uitgestelde zorg of stress, want de kans daarop is intrinsiek een stuk kleiner. Brengen we het aantal infecties dus snel omlaag, en houden we die ook laag dan is dat logischerwijs voor iedereen beter. Nu versoepelen betekent over een tijdje nog strengere maatregelen als de voorspellingen uitkomen. Erop gokken dat het om wat voor reden dan ook nu eens niet uitkomt en de maatregelen vroegtijdig opheffen, komt neer op een herhaling van zetten en de uitkomst van die vorige beslissingen is precies waar we nu zitten. Hoeveel lockdowns zijn er nodig om in te zien dat we geen nieuwe lockdown willen en dat het aantal infecties dus zo laag mogelijk moet zijn en blijven?

[Señor Sjon]

nwagenaar schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 17:21:
[...]


Dat vind ik niet terecht; als je aangeeft dat iets geen effect heeft dan moet dit ook onderbouwd worden en ligt de verantwoordelijkheid van bewijslast ook bij de andere partij.

Al is het alleen maar om de Overheid te kunnen adviseren om een daadwerkelijke andere route te gaan varen, daarbij werkt onafhankelijke en betrouwbare cijfers dat het tegendeel wetenschappelijk bewijs beter dan "Ik ben van mening dat".


[...]


Men eist dat de avondklok wordt opgeheven want het heeft geen effect; in deze omstandigheden dienen die personen dan ook met bewijs te komen. Immers: wie eist, bewijst.

Nu draai je de bewijslast nog steeds om.

Jedi_Pimp schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 17:22:
[...]


Rutte noemde dat de avondklok een bijdrage levert van ~10% - volgens berekeningen van zijn adviseurs. Bij een effectiviteit van 10% mag je, naar mijn bescheiden mening, zeker een debat voeren over de wenselijkheid van een dergelijke maatregel. Overigens is het ook van belang te onderschrijven dat dit berekeningen zijn, afkomstig van de adviseurs die ook stellen dat 2/3 van de totale besmettingen op dit moment bestaat uit B117 terwijl dit nog niet in empirisich onderzoek is bewezen.

In combinatie met 1 persoon/dag buiten het huishouden.

[pro_6or]

Jedi_Pimp schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 17:22:
[...]


Rutte noemde dat de avondklok een bijdrage levert van ~10% - volgens berekeningen van zijn adviseurs. Bij een effectiviteit van 10% mag je, naar mijn bescheiden mening, zeker een debat voeren over de wenselijkheid van een dergelijke maatregel. Overigens is het ook van belang te onderschrijven dat dit berekeningen zijn, afkomstig van de adviseurs die ook stellen dat 2/3 van de totale besmettingen op dit moment bestaat uit B117 terwijl dit nog niet in empirisich onderzoek is bewezen.

Maar wat valt er wel te bewijzen. Bijna niks. Dan kun je dus geen beleid meer voeren door allerlei praktische zaken zoals test capaciteit en bereidheid.

Wordt de overheid straks ook nog aangeklaagd door familieleden van mensen die onnodig gestorven zijn omdat de overheid niet genoeg gedaan heeft de verspreiding te beperken, of niet genoeg medische capaciteit heeft opgebouwd om een pandemie te kunnen bestrijden.