Het Coronavirus in Nederland en België - deel 4

[immetjes]

Plasma_Wolf schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 12:23:
[...]
Daarnaast, het moet intussen overduidelijk zijn dat besmet raken met covid geen immuniteit oplevert. Je kan na 6 maanden opnieuw besmet raken.

Geef daar eens een bron van. Na 6 maanden verdwijnen de anti-stoffen. En daarna nemen de T-cellen het over. Mensen die bv SAR-CoV-1 hebben gehad zijn na 17(!) jaar nog steeds immuum. bron

[FabianGTI]

ShellGhost schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 12:21:
[...]


Influenza klopt, maar covid niet. Tenzij je vergeet dat er in warme landen ook de nodige besmettingen zijn gemeld afgelopen zomer.

Wat voor ons 5 graden is, is voor die warme landen 20 graden bij wijze van spreken.
Is maar net wat de mens gewend is.

[Inflatable]

CMD-Snake schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 11:53:
[...]


Je had wellicht gemerkt dat alles rondom de avondklok nogal tot discussie leidde. Het was onzeker of het wel echt iets zou doen (bewijs ontbrak) en de onderbouwing leunde vooral op ruwe berekeningen van het RIVM, waarbij ook Van Dissel aangaf dat het wel hele ruwe berekeningen waren. De motivatie waarmee de avondklok werd verlengd was ook op basis van die schattingen, want echte data had men niet. Het bleef een nogal wankel geheel.

Dit is ook een 'reality check' voor het kabinet. De laatste maanden slaat het kabinet steeds harder om zich heen in de hoop corona te beteugelen, maar gaat daarmee ook over grenzen heen. De eis bijvoorbeeld voor een PCR test voordat je Nederland in mag is ook op het randje. De Jonge weet dat hij Nederlandse staatsburgers en ingezetenen niet mag weigeren terug te keren naar Nederland. De schendt hij het EVRM, diverse Europese wetten en nog wat VN verdragen. Dat lost hij op door de vervoerders tot boeman te maken. Het is niet De Jonge die jou weigert, nee de KLM weigert je. Zo worden dan in technische zin geen mensenrechten overtreden en kan De Jonge "ermee wegkomen", om het maar zo te zeggen. Daar mag hij best op aangesproken worden via de rechter.


[...]


De rechter is bedoeld als de onafhankelijke partij die geschillen moet oplossen. In dit soort gevallen is de stap naar de rechter ook de enige bescherming die je hebt als burger tegen de oneindige macht van de overheid.

Ik ben geen fan van viruswaarheid, verre van zelfs, maar procederen tegen de Staat is niet makkelijk. Om een kortgeding te beginnen moet je flink wat investeren van tevoren met onzekere uitkomst. Voor individuele burgers is dat niet makkelijk en je hebt met een tegenstander te maken die oneindig veel middelen heeft. Het aanvechten van het mondkapjesexperiment, de verplichte PCR test en de avondklok door Viruswaarheid had ik geen moeite mee. Helaas waren zij de enigen die dit deden, had liever ook een respectabelere partij gezien.

Klopt.. Het probleem is ook dat er landen zijn die nog verder gaan, zoals mensen 10-14 dagen gevangen zetten in een hotelkamer en ook nog eens op eigen kosten (o.a. Australië en nu ook het VK) ongeacht of je nou wel of niet besmet bent.. Dat wordt allemaal meegenomen in het beleid als voorbeelden hoe om te gaan met deze pandemie.. Dat zag je ook rondom de mondkapjesdiscussie, altijd maar wijzen naar landen die het al deden en uiteindelijk doet bijna iedereen het maar.. Het lijkt soms wel een internationale (politieke) wedstrijd wie het verst kan gaan qua maatregelen om zogenaamde daadkracht te laten zien.. Het is bovendien ook eng dat beperking van grondrechten nu als politiek correct gezien wordt omdat kennelijk de bestrijding van Covid-19 boven alles gaat als politiek correct.. Ik ben daarom ook blij dat er nu eindelijk een rechter is die op de rem trapt in al deze doorgeslagen politieke idioterie.. Ik vrees wel nog steeds dat we ondanks vaccinatie nog heel lang aan bepaalde maatregelen vast blijven zitten omdat het idee steeds sterker wordt dan men naar een 0-lijn wil terwijl Covid-19 nog lang niet volledig uit de wereld is en misschien ook wel nooit gaat (ook dat zie je al in andere landen zoals b.v. Australië die zelf amper besmettingen hebben en enorme maatregelen neemt om het buiten de deur te houden waardoor het land normaal bezoeken nagenoeg onmogelijk gemaakt wordt, hoe lang wil men dat beleid in stand houden?!?)..

[FirePuma142]

immetjes schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 12:23:
[...]

In hun regenseizoen ja.

https://www.nature.com/articles/s41467-020-18150-z

https://www.sciencedirect...13935121001122?via%3Dihub

https://www.sciencedirect...52771420303037?via%3Dihub

https://www.sciencedirect...5277142100015X?via%3Dihub

https://www.sciencedirect...48969720379638?via%3Dihub

Ik kan nog wel even door gaan hoor.

[CyBeRSPiN]

Ankona schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 12:26:
[...]


Valt dat dan onder per direct?

Nee. Per direct is vanaf het moment dat de uitspraak gedaan is.

[Pizza_Boom]

Plasma_Wolf schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 12:23:
Waar zulke groeperingen het vandaan halen om voor 'iedereen' te spreken... Reken er maar op dat ze deze uitspraak niet doen vanuit de bescherming van rechtsstaat en democratie. Dit toont aan dat ze de uitspraak gebruiken voor hun eigen campagne, die gebaseerd is op nepnieuws. Dat de rechter deze uitspraak doet op basis van wettelijk zwak beleid van de overheid, zal hen een worst wezen.

Sorry, maar de uitspraak is een mooie voor iedereen. Je grondrechten, vastgelegd in de grondwet, zijn beschermd tegen onwettelijke acties vanuit de politiek. Er is met deze uitspraak bewezen dat Nederland geen bananenrepubliek is. Dat je met de effecten van deze uitspraak niet blij bent, is te begrijpen. Maar dat maakt de uitspraak niet minder waardevol. Net als dat we ook niet blij zijn met vrijspraak bij criminelen bij gebrek aan bewijs, betekent dat nog steeds wel dat het voor het land een goede uitspraak is. Immers, de grondrechten blijven op die manier gewaarborgd. Iets dat met bijvoorbeeld de toeslagenaffaire niet gebeurt is: o.a. Ne bis in idem, praesumptio innocentiae en hoor en wederhoor zijn daarbij volledig overgeslagen. En we hebben gezien wat voor ellende dat geeft.

[immetjes]

FirePuma142 schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 12:24:
[...]


Ik denk dat je niet helemaal begrijpt wat daar geschreven wordt aangezien je het als vaststaand feit presenteert.

Wat ik gewoon niet begrijp is dat als je gewoon kijkt (vergeet alle wetenschappelijke publicaties hierover) naar het feit dat het aantal positieve testen in Nederland van COVID19 vrijwel nul zijn in de zomer, dat je dan nog niet wil zien dat COVID19 seizoensgebonden is. Hoe zou het komen denk je dat we COVID19 alleen van einde herfst tot einde lente zien? COVID19 gedraagt zich net zo als alle andere Corona varianten die al langer bestaan.

[Koenoe]

FirePuma142 schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 12:27:
[...]

https://www.sciencedirect...13935121001122?via%3Dihub

https://www.sciencedirect...52771420303037?via%3Dihub

https://www.sciencedirect...5277142100015X?via%3Dihub

https://www.sciencedirect...48969720379638?via%3Dihub

Ik kan nog wel even door gaan hoor.

Die datums van die artikelen kloppen niet helemaal volgens mij.

20 March 2021, enzovoorts. Maar ik kan het mis hebben. Sowieso, mag wel even uitgelegd worden wat voor artikelen het zijn en door wie deze geschreven zijn. Dit is niets anders dan een linkdump zo...

[pro_6or]

CMD-Snake schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 11:53:
[...]


Je had wellicht gemerkt dat alles rondom de avondklok nogal tot discussie leidde. Het was onzeker of het wel echt iets zou doen (bewijs ontbrak) en de onderbouwing leunde vooral op ruwe berekeningen van het RIVM, waarbij ook Van Dissel aangaf dat het wel hele ruwe berekeningen waren. De motivatie waarmee de avondklok werd verlengd was ook op basis van die schattingen, want echte data had men niet. Het bleef een nogal wankel geheel.

Dit is ook een 'reality check' voor het kabinet. De laatste maanden slaat het kabinet steeds harder om zich heen in de hoop corona te beteugelen, maar gaat daarmee ook over grenzen heen. De eis bijvoorbeeld voor een PCR test voordat je Nederland in mag is ook op het randje. De Jonge weet dat hij Nederlandse staatsburgers en ingezetenen niet mag weigeren terug te keren naar Nederland. De schendt hij het EVRM, diverse Europese wetten en nog wat VN verdragen. Dat lost hij op door de vervoerders tot boeman te maken. Het is niet De Jonge die jou weigert, nee de KLM weigert je. Zo worden dan in technische zin geen mensenrechten overtreden en kan De Jonge "ermee wegkomen", om het maar zo te zeggen. Daar mag hij best op aangesproken worden via de rechter.


[...]


De rechter is bedoeld als de onafhankelijke partij die geschillen moet oplossen. In dit soort gevallen is de stap naar de rechter ook de enige bescherming die je hebt als burger tegen de oneindige macht van de overheid.

Ik ben geen fan van viruswaarheid, verre van zelfs, maar procederen tegen de Staat is niet makkelijk. Om een kortgeding te beginnen moet je flink wat investeren van tevoren met onzekere uitkomst. Voor individuele burgers is dat niet makkelijk en je hebt met een tegenstander te maken die oneindig veel middelen heeft. Het aanvechten van het mondkapjesexperiment, de verplichte PCR test en de avondklok door Viruswaarheid had ik geen moeite mee. Helaas waren zij de enigen die dit deden, had liever ook een respectabelere partij gezien.

Prima, maar spreek gewoon voor jezelf. Jij kunt niet weten wat anderen denken en dat al helemaal niet voor ze bepalen. Wat jij wil kan verschillen van wat een ander wil.

[IJzerlijm]

immetjes schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 12:29:
[...]

Wat ik gewoon niet begrijp is dat als je gewoon kijkt (vergeet alle wetenschappelijke publicaties hierover) naar het feit dat het aantal positieve testen in Nederland van COVID19 vrijwel nul zijn in de zomer, dat je dan nog niet wil zien dat COVID19 seizoensgebonden is. Hoe zou het komen denk je dat we COVID19 alleen van einde herfst tot einde lente zien? COVID19 gedraagt zich net zo als alle andere Corona varianten die al langer bestaan.

En daaruit moet je dan ook concluderen dat het met nog 5 weken winter voor de boeg heel dom is om nu te versoepelen.

[DutchCommando]

immetjes schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 12:29:
Wat ik gewoon niet begrijp is dat als je gewoon kijkt (vergeet alle wetenschappelijke publicaties hierover) naar het feit dat het aantal positieve testen in Nederland van COVID19 vrijwel nul zijn in de zomer

Wat ik gewoon niet begrijp is dat je als je gewoon kijkt naar het feit dat we van maart t/m mei in een veel volledigere lockdown zaten waarin mensen zich veel beter aan de maatregelen hielden en het aantal besmettingen naar vrijwel nul ging rond de zomer; alsnog kan beweren dat de maatregelen geen effect hebben.

[Ankona]

CyBeRSPiN schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 12:29:
[...]

Nee. Per direct is vanaf het moment dat de uitspraak gedaan is.

Dat bedoel ik, dat doet de regering dus nu al niet wat ze gaan er eerst nog de tijd voor nemen om het inhoudelijk te bestuderen.

[Uthog]

Ankona schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 12:33:
[...]

Dat bedoel ik, dat doet de regering dus nu al niet wat ze gaan er eerst nog de tijd voor nemen om het inhoudelijk te bestuderen.

Maar dat recht hebben ze ook, betekend niet dat het niet van tafel is.
De uitspraak ligt er, daar kunnen ze niet onderuit.

Dat de overheid zich nu gaat beraden mag, betekend niet dat jij nog bekeurd word vanavond met deze uitspraak. Tenzij er natuurlijk een noodverordening ligt maar dan begeeft de overheid zich op heel glad ijs zeker met deze uitspraak.

[pro_6or]

immetjes schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 12:29:
[...]

Wat ik gewoon niet begrijp is dat als je gewoon kijkt (vergeet alle wetenschappelijke publicaties hierover) naar het feit dat het aantal positieve testen in Nederland van COVID19 vrijwel nul zijn in de zomer, dat je dan nog niet wil zien dat COVID19 seizoensgebonden is. Hoe zou het komen denk je dat we COVID19 alleen van einde herfst tot einde lente zien? COVID19 gedraagt zich net zo als alle andere Corona varianten die al langer bestaan.

Ik ben er persoonlijk ook van overtuigd dat dat zo is. Op dit forum staat ook ergens een linkje naar een YouTube filmpje van iemand die een hele mooie analyse heeft gemaakt van alle golven in alle landen (gebaseerd op data die natuurlijk, zoals we allemaal weten, niet echt accuraat is, maar je moet wat) en die liet steeds hetzelfde patroon zien. Met zijn x en y Assen een hele typische achterover koprol. Als iemand die link nog weet zou het wel leuk zijn om hem hier nog eens te plakken.

[immetjes]

DutchCommando schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 12:32:
[...]


Wat ik gewoon niet begrijp is dat als je gewoon kijkt naar het feit dat we van maart t/m mei in een veel volledigere lockdown zaten waarin mensen zich veel beter aan de maatregelen hielden en het aantal besmettingen naar vrijwel nul ging rond de zomer; alsnog kan beweren dat de maatregelen geen effect hebben.

Vervolgens hebben we die maatregelen en dan begint het opeens eind van de zomer weer. Precies als de warme, zonnige, vochtige periode is afgesloten. Dan komen er weer maatregelen. In april/mei daalde de besmettingen sneller dan het aantal maatregelen afgebouwd werd.

Ik schrijf niet dat de maatregelen geen effect hebben. Ik denk alleen dat de seizoenen een veel groter effect hebben op de verspreiding van COVID19 (en influenza).

En dat gaat dit jaar ook weer gebeuren, alleen nu nog sneller omdat er al meer immuniteit is onder de bevolking na een jaar pandemie.

[ Voor 7% gewijzigd door immetjes op 16-02-2021 12:36 ]

[DutchCommando]

immetjes schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 12:35:
Vervolgens hebben we die maatregelen en dan begint het opeens eind van de zomer weer.

Dat is gewoon niet waar. De epidemie groeide alweer gedurende de zomer. Dat is dus niet "opeens". In het begin gaat exponentiële groei gewoon relatief traag.

immetjes schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 12:35:
In april/mei daalde de besmettingen sneller dan het aantal maatregelen afgebouwd werd.

Deze bewering is volgens mij niet logisch.

[ Voor 38% gewijzigd door DutchCommando op 16-02-2021 12:42 ]

[Stoney3K]

CyBeRSPiN schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 12:29:
[...]

Nee. Per direct is vanaf het moment dat de uitspraak gedaan is.

En welke juridische pressiemiddelen hebben we dan naar de overheid toe als die weigert om daar gehoor aan te geven?

[pro_6or]

immetjes schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 12:35:
[...]

Vervolgens hebben we die maatregelen en dan begint het opeens eind van de zomer weer. Precies als de warme, zonnige, vochtige periode is afgesloten. Dan komen er weer maatregelen. In april/mei daalde de besmettingen sneller dan het aantal maatregelen afgebouwd werd.

Ik schrijf niet dat de maatregelen geen effect hebben. Ik denk alleen dat de seizoenen een veel groter effect hebben op de verspreiding van COVID19 (en influenza).

En dat gaat dit jaar ook weer gebeuren, alleen nu nog sneller omdat er al meer immuniteit is onder de bevolking na een jaar pandemie.

Wat mij betreft houden we vast aan de maatregelen tot hetzelfde moment als vorig jaar, en dan, icm met de vaccinaties en het seizoenspatroon kan het wel eens de laatste lockdown zijn geweest. Misschien moeten we blijven vaccineren voor nieuwe varianten maar als de infrastructuur er daarvoor ligt en we zijn snel genoeg kunnen we misschien weer terug naar (bijna) normaal.

[HawVer]

Pizza_Boom schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 12:29:
[...]
Sorry, maar de uitspraak is een mooie voor iedereen. Je grondrechten, vastgelegd in de grondwet, zijn beschermd tegen onwettelijke acties vanuit de politiek. Er is met deze uitspraak bewezen dat Nederland geen bananenrepubliek is. Dat je met de effecten van deze uitspraak niet blij bent, is te begrijpen. Maar dat maakt de uitspraak niet minder waardevol. Net als dat we ook niet blij zijn met vrijspraak bij criminelen bij gebrek aan bewijs, betekent dat nog steeds wel dat het voor het land een goede uitspraak is. Immers, de grondrechten blijven op die manier gewaarborgd. Iets dat met bijvoorbeeld de toeslagenaffaire niet gebeurt is: o.a. Ne bis in idem, praesumptio innocentiae en hoor en wederhoor zijn daarbij volledig overgeslagen. En we hebben gezien wat voor ellende dat geeft.

Zou voor deze maatregel een wijziging in de grondwet nodig zijn, of had de regering dit ook kunnen realiseren met een ander juridisch vehikel?

[Uthog]

Stoney3K schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 12:38:
[...]


En welke juridische pressiemiddelen hebben we dan naar de overheid toe als die weigert om daar gehoor aan te geven?

Denk niet, en ik hoop ook van niet, dat onze overheid dat pad wil bewandelen.
Dan komen we echt als een bananen republiek naar voren en mogen wij als regering never nooit meer een ander land terecht wijzen op het niet respecteren van een grondwet, doen wij zelf ook niet dan.

En wat je als bevolking kan doen? Opstand, dan wel zonder zaken te slopen dit keer natuurlijk.
Met name dat laatste vrees ik dat niet gebeurd

[ Voor 4% gewijzigd door Uthog op 16-02-2021 12:41 ]

[immetjes]

IJzerlijm schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 12:32:
[...]


En daaruit moet je dan ook concluderen dat het met nog 5 weken winter voor de boeg heel dom is om nu te versoepelen.

Ik snap hoe exponentiële groei werkt. Met ziekenhuizen op <500 COVID19 patienten (tegen > 1,300 vorig jaar maart) de lente in aantocht en momenteel strengere maatregelen dan toen zou je nu best wel eens wat kunnen versoepelen en kijken hoe het gaat. Maar goed als je niet om sociaal-economische effecten geeft dan is het natuurlijk makkelijker om gewoon net zo lang te wachten tot de signaalwaarde bereikt is en dan pas de maatregelen op te heffen.

In België zijn de maatregelen sinds december al veel minder dan in NL.

[ Voor 5% gewijzigd door immetjes op 16-02-2021 14:21 ]

[RobinHood]

Uthog schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 12:40:
[...]


Denk niet, en ik hoop ook van niet, dat onze overheid dat pad wil bewandelen.
Dan komen we echt als een bananen republiek naar voren en mogen wij als regering never nooit meer een ander land terecht wijzen op het niet respecteren van een grondwet, doen wij zelf ook niet dan.

En wat je als bevolking kan doen? Opstand, dan wel zonder zaken te slopen dit keer natuurlijk.

Kijk naar de Urgenda-zaak.

De overheid kan het gewoon naast zich neerleggen. Betekend alleen wel dat iedere boete afgewezen gaat worden als je in beroep gaat.

[pro_6or]

Stoney3K schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 12:38:
[...]


En welke juridische pressiemiddelen hebben we dan naar de overheid toe als die weigert om daar gehoor aan te geven?

We? Inidividuele personen of instanties kunnen naar de rechter stappen. Wij het volk, allen tesamen, niet. Ook omdat we (gek heh) niet allemaal hetzelfde willen.

[D-e-n]

Roenie schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 12:16:
[...]

Dus wat je zegt is dat alleen bepaalde mensen/groepen in het gelijk gesteld mogen worden door een onafhankelijke rechter? Dat is toch klassejustitie?

Leg me a.u.b. geen woorden in de mond. Dank u. Ik zeg dat ik vrees dat deze groepering dit als aanmoediging ziet en dat ik daarom niet blij ben met de uitspraak. Het lijkt me slecht voor de aanpak van de pandemie. En de eerste reactie van Engel en co bevestigen mijn vrees.

[...]
Hoe weet je dat? Kan het wellicht zijn dat het de meeste mensen niet veel uitmaakt omdat dan toch alles dicht is?

De meeste mensen steunen de maatregelen gewoon hoor. Daar is voldoende onderzoek naar gedaan. Zie ook de (wat mij betreft) belachelijke steun die Rutte nog krijgt

[voske]

HawVer schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 12:39:
[...]

Zou voor deze maatregel een wijziging in de grondwet nodig zijn, of had de regering dit ook kunnen realiseren met een ander juridisch vehikel?

Dit kan waarschijnlijk ook in de Tijdelijke regeling maatregelen covid-19 of in noodverordeningen (zoals door Wim Voermans, hoogleraar Staatsrecht, eerder is geopperd).

[ Voor 13% gewijzigd door voske op 16-02-2021 12:44 ]

[FirePuma142]

immetjes schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 12:29:
[...]

Wat ik gewoon niet begrijp is dat als je gewoon kijkt (vergeet alle wetenschappelijke publicaties hierover) naar het feit dat het aantal positieve testen in Nederland van COVID19 vrijwel nul zijn in de zomer, dat je dan nog niet wil zien dat COVID19 seizoensgebonden is. Hoe zou het komen denk je dat we COVID19 alleen van einde herfst tot einde lente zien? COVID19 gedraagt zich net zo als alle andere Corona varianten die al langer bestaan.

Correlatie en causaliteit zijn twee verschillende dingen.

[Stoney3K]

pro_6or schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 12:41:
[...]


We? Inidividuele personen of instanties kunnen naar de rechter stappen. Wij het volk, allen tesamen, niet. Ook omdat we (gek heh) niet allemaal hetzelfde willen.

Wat ik bedoel is, de rechter heeft nu een vonnis uitgesproken naar "de overheid", maar normaal is degene die dat rechterlijke vonnis af moet dwingen, ook de overheid. Daar is nu dus geen sprake van: De overheid kan de overheid geen dwangsommen opleggen of dreigen met een celstraf bijvoorbeeld.

De enige partij die dat kan afdwingen naar een overheid toe, is een orgaan wat boven die nationale overheid staat.

[Wolly]

Boa’ s handhaven avondklok niet tot besluit van minister

De Nederlandse BOA Bond zegt dat boa’s de avondklok niet kunnen handhaven nu de rechtbank Den Haag heeft besloten dat die maatregel moet worden opgeschort. ‘Wij hebben het net vernomen en zoals het nu lijkt was de besluitvorming niet correct”, aldus de woordvoerder van de vakbond. ‘Wij wachten nu het besluit van de minister af.’

https://www.nd.nl/nieuws/...-tot-besluit-van-minister

Als Grapperhaus nog meer een pleefiguur wilt slaan dan besluit hij dat de regels gewoon blijven zoals ze zijn

[immetjes]

DutchCommando schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 12:37:
[...]


Dat is gewoon niet waar. De epidemie groeide alweer gedurende de zomer. Dat is dus niet "opeens". In het begin gaat exponentiële groei gewoon relatief traag.


[...]


Deze bewering is volgens mij niet logisch.

Waar zie je dat de epidemie groeide in de zomer? In de zomer gebeurde er helemaal niets. Kijk hier op het dashboard van stichting NICE. Ik begrijp echt helemaal niet waarom mensen niet -willen- zien dat COVID19 seizoensgebonden is.

[Vuvuzela]

Wolly schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 12:47:
[...]

https://www.nd.nl/nieuws/...-tot-besluit-van-minister

Als Grapperhaus nog meer een pleefiguur wilt slaan dan besluit hij dat de regels gewoon blijven zoals ze zijn

En toch zou het me niets verbazen.

Ik durf nog niet te juichen iig..

[ Voor 4% gewijzigd door Vuvuzela op 16-02-2021 12:49 ]

[Uthog]

Nou we zijn er nog niet, was te verwachten:

Hoger beroep vanmiddag, avondklok nog niet van de baan
De Nederlandse Staat heeft hoger beroep aangetekend tegen het vonnis over de avondklok. Via zogenoemd ‘turbo spoedappel’ moet dit ervoor zorgen dat de avondklok vanavond toch nog van kracht is.

https://www.ad.nl/dossier...iet-van-de-baan~ab8384ca/

Ben benieuwd op grond van wat, je bent teruggefloten op basis van je eigen wetgeving, die kan je niet zomaar veranderen.
Ik ben ook zeer benieuwd naar het verweer van de staat in deze.

[ Voor 18% gewijzigd door Uthog op 16-02-2021 12:50 ]

[FirePuma142]

immetjes schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 12:48:
[...]

Waar zie je dat de epidemie groeide in de zomer? In de zomer gebeurde er helemaal niets. Kijk hier op het dashboard van stichting NICE. Ik begrijp echt helemaal niet waarom mensen niet -willen- zien dat COVID19 seizoensgebonden is.

Omdat je alleen de correlatie aantoont en niet de causaliteit. Je zult simpelweg met betere argumenten moeten komen.

[Stoney3K]

Uthog schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 12:49:
Nou we zijn er nog niet, was te verwachten:

Hoger beroep vanmiddag, avondklok nog niet van de baan
De Nederlandse Staat heeft hoger beroep aangetekend tegen het vonnis over de avondklok. Via zogenoemd ‘turbo spoedappel’ moet dit ervoor zorgen dat de avondklok vanavond toch nog van kracht is.

https://www.ad.nl/dossier...iet-van-de-baan~ab8384ca/

Ik ben benieuwd of dat "ultra-turbo-spoed" ontvankelijk wordt verklaard als het argument tégen de avondklok juist is dat er geen spoed bij was.

[DutchCommando]

immetjes schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 12:48:
[...]

Waar zie je dat de epidemie groeide in de zomer? In de zomer gebeurde er helemaal niets. Kijk hier op het dashboard van stichting NICE. Ik begrijp echt helemaal niet waarom mensen niet -willen- zien dat COVID19 seizoensgebonden is.

Nou uhm. Er bestaat zo'n mooie website van de rijksoverheid. Daarop kan je dat bekijken: https://coronadashboard.r...k/positief-geteste-mensen

[Ankona]

Uthog schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 12:49:
Nou we zijn er nog niet, was te verwachten:

Hoger beroep vanmiddag, avondklok nog niet van de baan
De Nederlandse Staat heeft hoger beroep aangetekend tegen het vonnis over de avondklok. Via zogenoemd ‘turbo spoedappel’ moet dit ervoor zorgen dat de avondklok vanavond toch nog van kracht is.

https://www.ad.nl/dossier...iet-van-de-baan~ab8384ca/

Ben benieuwd op grond van wat, je bent teruggefloten op basis van je eigen wetgeving, die kan je niet zomaar veranderen.
Ik ben ook zeer benieuwd naar het verweer van de staat in deze.

sinds wanneer kan een hoger beroep binnen een paar uur op de agenda? Normaal duurt dat maanden.

En, gaat die rechter ook vandaag nog uitspraak doen zonder enige voorbereiding? Dan ga je echt voor de bananenrepublieknominatie.

[Uthog]

Stoney3K schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 12:50:
[...]


Ik ben benieuwd of dat "ultra-turbo-spoed" ontvankelijk wordt verklaard als het argument tégen de avondklok juist is dat er geen spoed bij was.

Vanuit juridisch oogpunt ben ik heel benieuwd wat dit gaat worden.

Voor de liefhebber, Grapperhaus heeft een live presco: https://nos.nl/livestream...ok-uitspraak-rechter.html

Ankona schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 12:51:
[...]

sinds wanneer kan een hoger beroep binnen een paar uur op de agenda? Normaal duurt dat maanden.

En, gaat die rechter ook vandaag nog uitspraak doen zonder enige voorbereiding? Dan ga je echt voor de bananenrepublieknominatie.

We gaan het zien straks, ik snap de urgentie in deze zaak zeker. Dus ik snap dat ze zeggen vandaag hoger beroep. Vergeet niet, de uitspraak was vandaag maar de rechtzaak was vorige week al. Dus ze hadden al kunnen voorbereiden op een what if scenario.

[ Voor 37% gewijzigd door Uthog op 16-02-2021 12:52 ]

[Standeman]

immetjes schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 12:48:
[...]

Waar zie je dat de epidemie groeide in de zomer? In de zomer gebeurde er helemaal niets. Kijk hier op het dashboard van stichting NICE. Ik begrijp echt helemaal niet waarom mensen niet -willen- zien dat COVID19 seizoensgebonden is.

Vanaf begin augustus begon het aantal besmettingen al weer te groeien en eind september ging het hard. Dus het verspreid zich zeker ook in de zomer. In hoeverre dit met het seizoen zelf te maken heeft is niet helemaal bekend, waarschijnlijk is het gedrag van mensen (door het seizoen) een grotere factor.

[D-e-n]

Wolly schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 12:17:
[...]


Ongepast?

Het tegenwerken van iemand broodwinning op basis van illegale besluiten is ongepast.

"tegenwerking van broodwinning" is niets meer dan een frame. Je kunt elke maatregel om de gezondheid of veiligheid te waarborgen dan wel zo framen. Stadscentrum afsluiten als hooligans de boel aan het slopen zijn: "tegenwerking van broodwinning". Verbod op verkoop van softdrugs: "tegenwerking van broodwinning". Sluitingstijden van winkels: "tegenwerking van broodwinning".

Als de supermarkten een serieuze gesprekspartner willen zijn van de overheid dan moeten ze goede wil tonen/ Gelijk schreeuwen om ruimere opening na een juridische uitspraak getuigt niet van willen meewerken aan bestrijding van het virus. En als er één branche profiteert van de hele crisis is het deze wel.

[Vuvuzela]

D-e-n schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 12:41:
[...]
De meeste mensen steunen de maatregelen gewoon hoor. Daar is voldoende onderzoek naar gedaan. Zie ook de (wat mij betreft) belachelijke steun die Rutte nog krijgt

Sorry maar die peilingen neem je toch niet serieus he..

[jadjong]

Standeman schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 12:51:
[...]

Vanaf begin augustus begon het aantal besmettingen al weer te groeien en eind september ging het hard. Dus het verspreid zich zeker ook in de zomer. In hoeverre dit met het seizoen zelf te maken heeft is niet helemaal bekend, waarschijnlijk is het gedrag van mensen (door het seizoen) een grotere factor.

Als je vanaf bijna nul begint duur het wat langer voordat de exponentiele storm zichtbaar wordt.

[CMD-Snake]

Stoney3K schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 12:38:
En welke juridische pressiemiddelen hebben we dan naar de overheid toe als die weigert om daar gehoor aan te geven?

Bijvoorbeeld dwangsommen opleggen?

Ik denk dat pressiemiddel hier nog niet eens zo interessant is. Wat voor boodschap stuurt het kabinet als ze zeggen dat ze de uitspraak negeren? Zou de overheid dan als de nood hoog genoeg is boven de wet mogen staan? Ze slaan met zo'n precedent ook het enige middel wat burgers hebben uit handen, die kunnen alleen bij de rechter hun klacht neerleggen in dit soort gevallen. Daarmee tasten ze onze staatsinrichting aan als ze zoiets doen.

[Stoney3K]

CMD-Snake schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 12:53:
[...]


Bijvoorbeeld dwangsommen opleggen?

Aan wie zou je die dan moeten betalen? En gaat het CJIB dan de staat een rekening sturen als ze dat niet doen?

[Wolly]

Ankona schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 12:51:
[...]

sinds wanneer kan een hoger beroep binnen een paar uur op de agenda? Normaal duurt dat maanden.

En, gaat die rechter ook vandaag nog uitspraak doen zonder enige voorbereiding? Dan ga je echt voor de bananenrepublieknominatie.

Is het niet zo dat de overheid er een paar argumenten extra bij moet halen in een spoed appel? Wellicht gooien ze het op dreigende ordeverstoringen oid

[cvs79]

Stoney3K schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 12:50:
[...]


Ik ben benieuwd of dat "ultra-turbo-spoed" ontvankelijk wordt verklaard als het argument tégen de avondklok juist is dat er geen spoed bij was.

Wat een slap argument van de overheid weer.

De Staat wil nu dat er later naar die argumenten wordt gekeken, maar het hoger beroep van vanmiddag moet vooral zorgen dat de avondklok ook vanavond nog geldt.

ja, we kijken er naar als we hem afschaffen over 2 weken. Aka, boeie we doen toch wat we willen zonder juridische of feitenlijke onderbouwing.

https://www.ad.nl/dossier...iet-van-de-baan~ab8384ca/

[Soccer98]

D-e-n schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 12:41:

De meeste mensen steunen de maatregelen gewoon hoor. Daar is voldoende onderzoek naar gedaan. Zie ook de (wat mij betreft) belachelijke steun die Rutte nog krijgt

Zeggen voor maatregelen te zijn betekent niet dat men zich er ook aanhoudt. Vandaar mijn eerdere opmerking over dat iedereen voor maatregelen is, zolang die voor de buurman gelden. Loop je door de supermarkt, zie je zat mensen die ongetwijfeld voor maatregelen zijn, maar zich er niet heel streng aanhouden. (en ondergetekende is ook niet heilig)

[Khayma]

Stoney3K schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 12:38:
[...]


En welke juridische pressiemiddelen hebben we dan naar de overheid toe als die weigert om daar gehoor aan te geven?

Uhm gewoon naar buiten gaan? De boete aanvechten als je die krijgt. It's not that hard, ze staan niet met knuppels voor je deur hoor haha.

[immetjes]

FirePuma142 schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 12:45:
[...]


Correlatie en causaliteit zijn twee verschillende dingen.

Door welk mechanisme hebben we in de zomer geen last van COVID19? Denk je nu werkelijk dat dat alleen komt doordat we opeens de maatregelen volgenden en dat opeens in september niet meer deden? Denk je dat Influenza niet seizoensgebonden is maar dat het elk jaar toeval is dat er we alleen in de herfst, winter en lente last van hebben?

En anders lees je dit eens: https://www.medrxiv.org/c...12.16.20248310v1.full.pdf

Verder ben ik wel klaar met de argumenten. Ik heb nu zoveel aangedragen qua seizoensgebondenheid.

[ Voor 7% gewijzigd door immetjes op 16-02-2021 12:58 ]

[t_captain]

Het hoger beroep dient vanmiddag al. In principe is het “stare decicis”. De landsadvocaat moet het hof doen geloven dat de rechter vanmorgen niet alle relevante feiten en omstandigheden met het juiste gewicht heeft gewogen.

[D-e-n]

Vuvuzela schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 12:53:
[...]

Sorry maar die peilingen neem je toch niet serieus he..

Waarom zou je die niet serieus nemen? Ze zeggen genoeg over hoe de mensen nu op dit moment denken. Ik sluit zeker niet uit dat het in de komende week nog verandert maar je kunt niet om het feit heen dat Rutte veel vertrouwen heeft onder de kiezers. En daar ben ik persoonlijk helemaal niet blij mee want zijn visie rammelt verder aan alle kanten, ondanks dat ik voor maatregelen ben.

Soccer98 schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 12:55:
[...]

Zeggen voor maatregelen te zijn betekent niet dat men zich er ook aanhoudt. Vandaar mijn eerdere opmerking over dat iedereen voor maatregelen is, zolang die voor de buurman gelden. Loop je door de supermarkt, zie je zat mensen die ongetwijfeld voor maatregelen zijn, maar zich er niet heel streng aanhouden. (en ondergetekende is ook niet heilig)

Dat klopt. Nederlanders maken er nu eenmaal graag een sport van de regels te buigen naar hun eigen situatie. Maar feit blijft dat mensen op zich wel voor de maatregelen zijn.

[ Voor 36% gewijzigd door D-e-n op 16-02-2021 12:58 ]

[voske]

Ankona schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 12:51:
[...]
En, gaat die rechter ook vandaag nog uitspraak doen zonder enige voorbereiding?

Er is nog een tussenweg. De rechter heeft enerzijds beslist dat de Staat de bepalingen van de Wbbbg per omgaande buiten werking moet stellen en anderzijds beslist dat het vonnis uitvoerbaar is bij voorraad waardoor het meteen geldt. In hoger beroep kan volgens mij worden verzocht om die uitvoerbaarverklaring bij voorraad te schorsen. Als het hof dat zou doen, dan gaat het vonnis van de voorzieningenrechter nog niet in lopende het hoger beroep. Dan hoeft a. vandaag nog niet beslist te worden op het hoger beroep en b. geldt de avondklok vanavond nog gewoon.

[Jedi_Pimp]

Pizza_Boom schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 12:29:
[...]
Sorry, maar de uitspraak is een mooie voor iedereen. Je grondrechten, vastgelegd in de grondwet, zijn beschermd tegen onwettelijke acties vanuit de politiek. Er is met deze uitspraak bewezen dat Nederland geen bananenrepubliek is. Dat je met de effecten van deze uitspraak niet blij bent, is te begrijpen. Maar dat maakt de uitspraak niet minder waardevol. Net als dat we ook niet blij zijn met vrijspraak bij criminelen bij gebrek aan bewijs, betekent dat nog steeds wel dat het voor het land een goede uitspraak is. Immers, de grondrechten blijven op die manier gewaarborgd. Iets dat met bijvoorbeeld de toeslagenaffaire niet gebeurt is: o.a. Ne bis in idem, praesumptio innocentiae en hoor en wederhoor zijn daarbij volledig overgeslagen. En we hebben gezien wat voor ellende dat geeft.

Precies dit dus. Dit is hetzelfde als oproepen tot vervolging van verdachten van motorclubs terwijl er grove procedurele fouten zijn gemaakt en daardoor zaken geseponeerd worden. Dat moet gecorrigeerd worden, ook al gaat dit ten koste van de vervolging van het individu. De overheid heeft zich aan spelregels te houden, des te meer in tijden waarin zij zelf haar burgers tot het opvolgen van allerlei tijdelijke regels verplicht.

[IJzerlijm]

immetjes schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 12:41:
[...]

Ik snap hoe exponentiële groei werkt. Met ziekenhuizen op <500 COVID19 patienten (tegen > 1,300 vorig jaar maart) de lente in aantocht en momenteel strengere maatregelen dan toen zou je nu best wel eens wat kunnen versoepelen en kijken hoe het gaat. Maar goed als je niet om sociaal-economische effecten geeft dan is het natuurlijk makkelijker om gewoon net zo lang te wachten tot de signaalwaarde bereikt is en dan pas de maatregelen op te heffen.

En als het toch mis gaat, jammer voor die oudjes zeker? Die rechter hoeft ook niet bang te zijn voor consequenties, die zit onaantastbaar en onaanklaagbaar in een positie vrij van enig risico.

[Miki]

Ankona schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 12:51:
[...]

sinds wanneer kan een hoger beroep binnen een paar uur op de agenda? Normaal duurt dat maanden.

En, gaat die rechter ook vandaag nog uitspraak doen zonder enige voorbereiding? Dan ga je echt voor de bananenrepublieknominatie.

Sinds altijd, inzake waarin het landsbelang gediend is. Dat je niet op de hoogte bent van uitzonderingen in de wet is tot daaraan toe maar pas op welke kleuring je eraan geeft.

Uiteraard moet vanmiddag de zaak hard gemaakt worden en de staat zal hier een zware dobber aan hebben. Maar ga er maar vanuit dat ze hier al rekening mee hebben gehouden. Dus het zal me niets verbazen dat er nog een konijn uit de hoge hoed getoverd gaat worden.

[Ankona]

voske schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 12:56:
[...]


Er is nog een tussenweg. De rechter heeft enerzijds beslist dat de Staat de bepalingen van de Wbbbg per omgaande buiten werking moet stellen en anderzijds beslist dat het vonnis uitvoerbaar is bij voorraad waardoor het meteen geldt. In hoger beroep kan volgens mij worden verzocht om die uitvoerbaarverklaring bij voorraad te schorsen. Als het hof dat zou doen, dan gaat het vonnis van de voorzieningenrechter nog niet in lopende het hoger beroep. Dan hoeft a. vandaag nog niet beslist te worden op het hoger beroep en b. geldt de avondklok vanavond nog gewoon.

En c. heb je vanavond weer rellen. Dit gaat niet iedereen pikken.

[CMD-Snake]

Stoney3K schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 12:54:
Aan wie zou je die dan moeten betalen? En gaat het CJIB dan de staat een rekening sturen als ze dat niet doen?

Als je zo wil redeneren kan je natuurlijk nooit winnen van de overheid en kunnen we net zo goed het bijltje erbij neergooien.

Uiteindelijk moet de overheid ook fatsoen hebben en de rechterlijke macht respecteren om niet de inrichting van onze staat te ondermijnen.

[Stoney3K]

CMD-Snake schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 12:58:
[...]

Uiteindelijk moet de overheid ook fatsoen hebben en de rechterlijke macht respecteren om niet de inrichting van onze staat te ondermijnen.

De reden waarom ik zo principieel tegen de coronamaatregelen ben is dan ook omdat ik de indruk heb dat ze daar nu al een jaar lang mee bezig zijn.

Dat is overigens ook waarom ik tegen het geweldsmonopolie van een overheid ben: Een overheid zou alleen geweld mogen gebruiken tegen bedreigingen van buitenaf, niet tegen zijn eigen burgers. Anders zet je de deur open voor tirannie.

[ Voor 22% gewijzigd door Stoney3K op 16-02-2021 13:00 ]

[immetjes]

IJzerlijm schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 12:57:
[...]


En als het toch mis gaat, jammer voor die oudjes zeker? Die rechter hoeft ook niet bang te zijn voor consequenties, die zit onaantastbaar en onaanklaagbaar in een positie vrij van enig risico.

Met een virus wat zich vooral target op ouderen en obese mannen tussen 50 en 70 moet je je werkelijk afvragen of het een goed idee is de hele maatschappij op slot te gooien en niet gewoon de betreffende groep(en) te beschermen, zeker nu we een jaar verder zijn.

Maar dat doen we nu nog steeds niet, we gaan gezonde jongeren vaccineren met de schaarse vaccins die we hebben zodat ze de administratie van de verzorgingstehuis op orde kunnen houden. Echt belachelijk. Je vaccineert eerst de kwetsbaren, dan kunnen die je zorg niet meer belasten en gaan die mensen niet dood. Als er door ziekte te weinig verpleegkundigen zouden zijn dan is dat een secundair probleem, er overlijden dan nog niet direct mensen. Zo is het ook zoals WHO voorshrijft, maar de lobby en kartelwereldje in NL doet het weer anders.

https://jaapgoudsmit-over...-te-worden-van-het-virus/

[ Voor 39% gewijzigd door immetjes op 16-02-2021 13:11 ]

[sambalbaj]

Ankona schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 12:51:
[...]

sinds wanneer kan een hoger beroep binnen een paar uur op de agenda? Normaal duurt dat maanden.

En, gaat die rechter ook vandaag nog uitspraak doen zonder enige voorbereiding? Dan ga je echt voor de bananenrepublieknominatie.

Hoezo?
Er is een duidelijke urgentie en ook belang.
En daarnaast kijkt de rechter in het hoger beroep in principe enkel of de eerste rechter alle stappen juist gezet heeft en de uitspraak daaruit volgt. Of er moeten ineens heel andere feiten ter tafel komen.
Juist prima dat dat zo snel kan.

[FirePuma142]

Ankona schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 12:51:
[...]

sinds wanneer kan een hoger beroep binnen een paar uur op de agenda? Normaal duurt dat maanden.

Dat staat gewoon in het procesreglement:

Turbo-spoedappèl bij “bijzondere spoed”

Dat de termijnen in uitzonderlijke gevallen nog korter kunnen blijkt uit art. 9.1.13 van het procesreglement: “In geval van uiterste spoed kan van bovenstaande regeling worden afgeweken en kunnen termijnen worden verkort. In dat geval wendt de meest gerede partij zich vóór het aanhangig maken van de zaak bij met redenen omkleed schriftelijk verzoek daartoe tot het hof”. Dit verzoek moet uitvoerig worden toegelicht en zal alleen worden gehonoreerd bij zeer uitzonderlijke omstandigheden.

https://www.rechtspraak.n...-gerechtshoven-072019.pdf

En, gaat die rechter ook vandaag nog uitspraak doen zonder enige voorbereiding? Dan ga je echt voor de bananenrepublieknominatie.

We volgen hier gewoon de reeds vastgestelde regels. Niets bananenrepubliek aan.

[xzaz]

immetjes schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 12:59:
[...]

Met een virus wat zich vooral target op ouderen en obese mannen tussen 50 en 70 moet je je werkelijk afvragen of het een goed idee is de hele maatschappij op slot te gooien en niet gewoon de betreffende groep(en) te beschermen, zeker nu we een jaar verder zijn.

Deze dooddoener weer. Kijk eens naar de cijfers.

[Terranova]

cvs79 schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 12:54:
[...]


Wat een slap argument van de overheid weer.

De Staat wil nu dat er later naar die argumenten wordt gekeken, maar het hoger beroep van vanmiddag moet vooral zorgen dat de avondklok ook vanavond nog geldt.

ja, we kijken er naar als we hem afschaffen over 2 weken. Aka, boeie we doen toch wat we willen zonder juridische of feitenlijke onderbouwing.

https://www.ad.nl/dossier...iet-van-de-baan~ab8384ca/

Dit klinkt vrij dubieus inderdaad

[gekkie]

Uthog schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 12:49:
Nou we zijn er nog niet, was te verwachten:

Hoger beroep vanmiddag, avondklok nog niet van de baan
De Nederlandse Staat heeft hoger beroep aangetekend tegen het vonnis over de avondklok. Via zogenoemd ‘turbo spoedappel’ moet dit ervoor zorgen dat de avondklok vanavond toch nog van kracht is.

https://www.ad.nl/dossier...iet-van-de-baan~ab8384ca/

Ben benieuwd op grond van wat, je bent teruggefloten op basis van je eigen wetgeving, die kan je niet zomaar veranderen.
Ik ben ook zeer benieuwd naar het verweer van de staat in deze.

Als ze ongelijk krijgen, het op basis van dezelfde regeling weer in werking stellen zonder overleg met de kamer, totdat het door de kamers is, in het kader van nu wel een argument tot spoed .

[ThunderNet]

IJzerlijm schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 12:57:
[...]


En als het toch mis gaat, jammer voor die oudjes zeker? Die rechter hoeft ook niet bang te zijn voor consequenties, die zit onaantastbaar en onaanklaagbaar in een positie vrij van enig risico.

En in dit geval ook terecht? Het is niet de rechter die zich niet aan de spelregels gehouden heeft.

[Verwijderd]

xzaz schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 13:00:
[...]

Deze dooddoener weer. Kijk eens naar de cijfers.

de economische? daar zie ik inderdaad een zorgbarende neergang. en zoals ook gesteld door iemand die wat beter in de medische materie zit dan ik wordt de zorg uiteindelijk ook betaald vanuit de economie

https://www.artsenauto.nl/tunnelvisie/

[Koenoe]

IJzerlijm schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 12:57:
[...]


En als het toch mis gaat, jammer voor die oudjes zeker? Die rechter hoeft ook niet bang te zijn voor consequenties, die zit onaantastbaar en onaanklaagbaar in een positie vrij van enig risico.

Ik heb nieuws voor je, die oudjes waren en zijn toch al de klos. Zelfs onder de huidige regelgeving. Met mondjesmaat hoor je over uitbraken in verzorgingstehuizen, maar de afgelopen maanden was het echt afzien. Kan ik je uit eerste, tweede hand en vanuit het personeel mededelen.

[immetjes]

xzaz schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 13:00:
[...]

Deze dooddoener weer. Kijk eens naar de cijfers.

Hier dan: https://www.nrc.nl/nieuws...nen-van-50-eerst-a4030036
En https://www.rivm.nl/coronavirus-covid-19/grafieken

[xzaz]

Verwijderd schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 13:02:
[...]


de economische? daar zie ik inderdaad een zorgbarende neergang. en zoals ook gesteld door iemand die wat beter in de medische materie zit dan ik wordt de zorg uiteindelijk ook betaald vanuit de economie

https://www.artsenauto.nl/tunnelvisie/

Nee niet de economische, de IC en verpleegafdeling cijfers.

[wisselwerking]

IJzerlijm schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 12:57:
[...]


En als het toch mis gaat, jammer voor die oudjes zeker? Die rechter hoeft ook niet bang te zijn voor consequenties, die zit onaantastbaar en onaanklaagbaar in een positie vrij van enig risico.

De rechter oordeelt puur op basis van de wetgeving. Dus ja, de rechter hoeft daar niet bang voor te zijn. Zo werkt de rechtspraak.

[FirePuma142]

immetjes schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 12:55:
[...]
Verder ben ik wel klaar met de argumenten. Ik heb nu zoveel aangedragen qua seizoensgebondenheid.

Confirmation bias much?

[D-e-n]

immetjes schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 12:59:
[...]

Met een virus wat zich vooral target op ouderen en obese mannen tussen 50 en 70 moet je je werkelijk afvragen of het een goed idee is de hele maatschappij op slot te gooien en niet gewoon de betreffende groep(en) te beschermen, zeker nu we een jaar verder zijn.

Dat roepen mensen al maanden en maanden maar nog niemand heeft ooit kunnen uitleggen hoe dat dan zou moeten. Vertel me dan maar hoe? Wil je alle ouderen en zwakkeren in één stadsdeel opbergen en daar een grote muur omheen zetten?

Het gaat gewoon niet. Want een veertiger gaat op bezoek bij zijn zwakke vader van 70+ en die veertiger komt op zijn werk en krijgt bezoek van zijn jongere zus. Die zus die op haar beurt weer allerlei andere jongeren ontmoet. De roep om een scheiding van groepen is gewoon absurd.

[t_captain]

Goed nieuws van de oosterburen: https://interaktiv.tagess...n-deutschland-landkreise/

Het eerste volledige land heeft zijn rode kleur afgeschud. Tegen de verwachtingen in is het niet Sleeswijk-Holstein in het noorden, maar Baden-Würtemberg in het zuiden die als eerste door de grens zakt.

Grenswaarde is 50 besmettingen per week per 100k inwoners

Oorspronkelijk was 50 de signaalwaarde voor heropening van winkels en scholen, maar die grens is naar 35 verlaagd toen 50 in zicht kwam. Alsof ook daar een bepaalde hang is om vooral méér lockdown te willen behouden.

[_Bailey_]

wisselwerking schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 13:04:
[...]


De rechter oordeelt puur op basis van de wetgeving. Dus ja, de rechter hoeft daar niet bang voor te zijn. Zo werkt de rechtspraak.

de Rechter heeft zich met deze uitspraak indirect ook uitgesproken inzake Volksgezondheid (pandemie). Heb mijn twijfels of een Rechter zich daarmee moet inlaten

[Agent47]

Nou mijn oma mag in Maart ergens haar eerste prik halen. Wel 30 km verderop

[Laguna]

FirePuma142 schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 11:22:
[...]


De hele dag je huis niet uit mogen zoals in Londen het geval was.

Jij woont duidelijk niet in Londen.

[FirePuma142]

Laguna schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 13:08:
[...]


Jij woont duidelijk niet in Londen.

En daarmee bedoel je te zeggen dat?

[TommyGun]

Agent47 schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 13:08:
Nou mijn oma mag in Maart ergens haar eerste prik halen. Wel 30 km verderop

Krijgt ze ook eens wat beweging

[Apache4u]

immetjes schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 12:48:
[...]

Waar zie je dat de epidemie groeide in de zomer? In de zomer gebeurde er helemaal niets. Kijk hier op het dashboard van stichting NICE. Ik begrijp echt helemaal niet waarom mensen niet -willen- zien dat COVID19 seizoensgebonden is.

Seizoensgebonden? Mossel-gebonden bedoel je!
Zodra de R in de maand zit en de verse mosselen worden gegeten stijgen de corona-gevallen opeens. Ik snap echt niet dat mensen dit niet willen zien. Het is zo klaar als een klontje..kijk maar na.. mei/juni/juli/augustus... lang leve de lol. Begint september, gaat iedereen verse mosselen eten en begint dat corona-gezeik weer. Ik zeg, de enige maatregel dit jaar, alle vissersboten in Yerseke aan de ketting, dan kan de rest van Nederland tenminste het gewone leven weer oppakken.

[ShellGhost]

TommyGun schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 13:09:
[...]


Krijgt ze ook eens wat beweging

Hier moest ik hard om gniffelen.

[Ankona]

Als ik het goed begrijp dient vanmiddag geen hogerberoep maar slechts een nieuwe zaak om de uitspraak van vanmorgen niet direct uit te hoeven voeren.

Dus tussen vanmorgen en 16:00 uur is de overheid in gebreken omdat ze een rechtelijke uitspraak negeren. Wie duikt daar met een ultra-turbo-super-spoed procedure op?

[wisselwerking]

_Bailey_ schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 13:07:
[...]


de Rechter heeft zich met deze uitspraak indirect ook uitgesproken inzake Volksgezondheid (pandemie). Heb mijn twijfels of een Rechter zich daarmee moet inlaten

Nogmaals, de rechters toetst op basis van wetgeving. Wat jij waarschijnlijk bedoeld is dat zijn uitspraak ook gevolgen heeft voor de genomen corona maatregelen. Daarmee spreekt hij zich niet uit over de volksgezondheid. Dat is echt wat anders.

[Stoney3K]

Apache4u schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 13:10:
[...]


Seizoensgebonden? Mossel-gebonden bedoel je!
Zodra de R in de maand zit en de verse mosselen worden gegeten stijgen de corona-gevallen opeens. Ik snap echt niet dat mensen dit niet willen zien. Het is zo klaar als een klontje..kijk maar na.. mei/juni/juli/augustus... lang leve de lol. Begint september, gaat iedereen verse mosselen eten en begint dat corona-gezeik weer. Ik zeg, de enige maatregel dit jaar, alle vissersboten in Yerseke aan de ketting, dan kan de rest van Nederland tenminste het gewone leven weer oppakken.

Tja, als de R in de maand zit is de R +1.000 natuurlijk.

[ShellGhost]

Ankona schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 13:10:
Als ik het goed begrijp dient vanmiddag geen hogerberoep maar slechts een nieuwe zaak om de uitspraak van vanmorgen niet direct uit te hoeven voeren.

Dus tussen vanmorgen en 16:00 uur is de overheid in gebreken omdat ze een rechtelijke uitspraak negeren. Wie duikt daar met een ultra-turbo-super-spoed procedure op?

Wanhoopspoging om zo lang mogelijk de avondklok in ere te laten.

[Jovatov]

immetjes schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 12:48:
[...]

Waar zie je dat de epidemie groeide in de zomer? In de zomer gebeurde er helemaal niets. Kijk hier op het dashboard van stichting NICE. Ik begrijp echt helemaal niet waarom mensen niet -willen- zien dat COVID19 seizoensgebonden is.

Afgelopen september:

Met een gemiddelde maandtemperatuur van 15,2 graden tegen normaal 14,5 graden was september warmer dan normaal. De Bilt noteerde verder in totaal 16 warme dagen met temperaturen van 20 graden en meer. Op drie dagen werd het zomers warm (25 graden en meer) en éénmaal werd het tropisch warm. In totaal waren er negen mooiweerdagen tegen vier normaal. Op mooiweerdagen is het nagenoeg droog, schijnt de zon minimaal de helft van de tijd en ligt de maximumtemperatuur hoger dan normaal.

September in aantallen:



In de zomer gebeurde er niets. Maar in september, na de vakanties, toen scholen open gingen en iedereen weer naar het werk ging steeg het aantal positieve testen, ziekenhuisopnames en doden enorm.
Terwijl het meer dan de helft van de maand 'gewoon' 20+-graden was buiten.

Influenza-seizoen is vanaf november. Eind oktober lagen er 2059 covid-19-patiënten in het ziekenhuis.

Als je dan naar de cijfers linkt, kijk dan ook concreet.

[Rannasha]

Stoney3K schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 13:11:
[...]


Tja, als de R in de maand zit is de R +1.000 natuurlijk.

Wat dat betreft zou het deze maand wel erg problematisch kunnen worden, want we hebben zelfs 2 R'en in de maand!

[Jedi_Pimp]

Even wat anders dan de avondklokheisa: Marcel Levi, oud bestuursvoorzitter AMC en momenteel de baas van 5 academische ziekenhuizen in Londen, gaat door met zijn verlichte kritiek op de aanhoudende doemdenkerij van een aantal gevestigde virologen in Nederland ditmaal in een column van het Parool.

Het lijkt wel of bij de opleiding tot deskundoloog een flinke serie cursussen doemdenken in het basiscurriculum zit en het voortdurend uitstralen van tot depressie stemmende twijfel een cruciale kerncompetentie is.

We zijn nauwelijks begonnen met vaccineren en onder het motto ‘voor elke oplossing weet ik wel weer een nieuw probleem’ somberen sommige virologen in de talkshows dat nieuwe mutaties het virus vast minder ge­voelig zullen maken voor die vaccinatie.

Heerlijk om te lezen hoe Levi pragmatisch naar de situatie kijkt en al maanden tegenwicht biedt tegen de bekende doemscenario's van Koopmans cum suis. Dit zal wel weer voor flink wat rancuneuze tweets zorgen.

[arbraxas]

_Bailey_ schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 13:07:
[...]


de Rechter heeft zich met deze uitspraak indirect ook uitgesproken inzake Volksgezondheid (pandemie). Heb mijn twijfels of een Rechter zich daarmee moet inlaten

Deze uitspraak is zoveel meer als puur volksgezondheid. En er is meer qua volksgezondheid aan de hand als corona. Ook de maatregelen hebben negatieve impact erop. In dit geval is er geen ontkomen aan, dat maakt echter niet dat je dan maar even de andere kant moet op kijken als rechter zijnde. Het kabinet moet zich gewoon aan de wet houden. Punt. En geen Grapperhausjes, als iets funest is voor draagvlak voor je beleid zijn het dat soort dingen.

[ephymerous]

TommyGun schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 12:20:
Want het is mentaal toch zo zwaar om thuis te zitten blijkbaar..

Ik lees hier cynisme. Ik wil je aanraden om je toch wat meer in te leven in andere mensen. En dan met name in hoe anderen bepaalde situaties beleven. Het bagatelliseren van dat het mentaal zwaar is helpt niemand. Het zijn ook lastige dilemma's, als eens per week (veilig) naar kantoor zorgt dat je het volhoudt dan vind ik dat men dat lekker moet doen.

[Philpend]

ShellGhost schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 13:12:
[...]


Wanhoopspoging om zo lang mogelijk de avondklok in ere te laten.

Of een laatste poging om de avondklok in stand te houden omdat anders (ik noem maar een voorbeeld) het afhalen bij/bezorgen door restaurants verboden gaat worden om een vergelijkbaar effect op de besmettingen te bewerkstelligen.

Links of rechtsom moeten we het aantal contacten tussen mensen terugbrengen om besmettingen terug te dringen. Indien dat niet kan via de avondklok moet de overheid dus wat anders verzinnen. Vraag is of dat ‘anders’ niet veel vervelender gaat worden dan de avondklok.

Wellicht heeft de overheid een afwijzing van dat spoedappel nodig om een veel vervelender maatregel te kunnen legitimeren (‘we kunnen niet anders’)

[ Voor 10% gewijzigd door Philpend op 16-02-2021 13:20 ]

[Mr.Joker]

Ook al wordt de uitspraak voorlopig opgeschort...

Hoe zit het met de geloofwaardigheid van de handhavers als ze overtreders moeten beboeten? Hoe gaan handhavers beboeten met in het achterhoofd houdend, dat er reeële kans bestaat dat die boetes eigenlijk voor niks worden uitgeschreven, omdat er een grote kans bestaat dat deze nietig worden verklaard?

Zeg ik iets geks als ik zeg dat de geest al uit de fles is?

Die Grapperhaus moet de eer aan zichzelf houden, een wanvertoning eerste klas. Die slaat toch elke keer de plank volledig mis.

[ Voor 13% gewijzigd door Mr.Joker op 16-02-2021 13:21 ]

[Uthog]

Mr.Joker schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 13:20:
Ook al wordt de uitspraak voorlopig opgeschort...

Hoe zit het met de geloofwaardigheid van de handhavers als ze overtreders moeten beboeten? Hoe gaan handhavers beboeten met in het achterhoofd houdend, dat er reeële kans bestaat dat die boetes eigenlijk voor niks worden uitgeschreven, omdat er een grote kans bestaat dat deze nietig worden verklaard?

Zeg ik iets geks als ik zeg dat de geest al uit de fles is?

Je gaat heel veel meer discussies krijgen, mogelijk zelfs geweld tegen handhavers als je nu gaat bekeuren.
Dat moet je gewoon niet willen.

[ShellGhost]

Philpend schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 13:19:
[...]


Of een laatste poging om de avondklok in stand te houden omdat anders (ik noem maar een voorbeeld) het afhalen bij/bezorgen door restaurants verboden gaat worden om een vergelijkbaar effect op de besmettingen te bewerkstelligen.

Links of rechtsom moeten we het aantal contacten tussen mensen terugbrengen om besmettingen terug te dringen. Indien dat niet kan via de avondklok moet de overheid dus wat anders verzinnen. Vraag is of dat ‘anders’ niet veel vervelender gaat worden dan de avondklok.

Kom eerst eens met cijfers die keihard bewijzen dat de avondklok an sich effectief is. In Nederland. De afgelopen weken.
Dat is namelijk ook wat de rechter zegt: dat het kabinet niet hard heeft kunnen maken dat de maatregel effectief genoeg is, buiten de 1 persoon regeling.

[immetjes]

D-e-n schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 13:07:
[...]

Dat roepen mensen al maanden en maanden maar nog niemand heeft ooit kunnen uitleggen hoe dat dan zou moeten. Vertel me dan maar hoe? Wil je alle ouderen en zwakkeren in één stadsdeel opbergen en daar een grote muur omheen zetten?

Het gaat gewoon niet. Want een veertiger gaat op bezoek bij zijn zwakke vader van 70+ en die veertiger komt op zijn werk en krijgt bezoek van zijn jongere zus. Die zus die op haar beurt weer allerlei andere jongeren ontmoet. De roep om een scheiding van groepen is gewoon absurd.

Dat is ook lastig. het is niet een kleine groep. Je moet het mensen uitleggen. Duidelijk maken welke groepen erg kwetsbaar zijn en die mensen moeten ook zelf hun verantwoordelijkheid nemen (zoals mijn schoonouders die al sinds maart vorig jaar zelfs niet bij de supermarkt of familie zijn geweest). Vertel ook eerlijk over het gevaar van met een groep binnen zijn zonder ventilatie (begint te komen) en doe wat aan die verpleeghuizen.

Maar dat doen we in Nederland niet. We hebben gekozen voor de angstmolen (zoals in Duitsland) en doen net of iedereen zomaar dood kan gaan aan COVID19 terwijl dat allerminst het geval is. Zelfs voor 80+ is de kans op overleven van COVID19 85%.

Het is nog veel absurder om een hele bevolking op te sluiten waarbij je een hele -jonge- generatie in een depressie stort, die zelf vrijwel niets hebben van COVID19.

[TIGER1125]

ShellGhost schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 13:12:
[...]


Wanhoopspoging om zo lang mogelijk de avondklok in ere te laten.

Nee, dat is geen wanhoopspoging de Overheid vraagt een voorlopige voorziening aan, zodat ze in afwachting van een beroepsprocedure geen uitvoering hoeven te geven aan de gerechtelijke uitspraak.

Dat is vrij normaal wanneer er sprake is van begunstigingstermijnen en eventuele sanctie die daaraan gekoppeld zijn. Bijvoorbeeld een handhavingszaak waar een dwangsom aan hangt.

Ik ben alleen benieuwd of de Overheid zwaarwegende argumenten heeft waarop ze een voorlopige voorziening kunnen krijgen. Te meer ook omdat de rechter de wettelijke grondslag van de avondklok weg heeft geslagen. Kan zijn, dat de overheid het in deze zaak vooral wel koppelen aan de effecten van de maatregelen en de volksgezondheid.

[ Voor 22% gewijzigd door TIGER1125 op 16-02-2021 13:24 ]

[Agent47]

TommyGun schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 13:09:
[...]


Krijgt ze ook eens wat beweging

Nou dat zal je nog zwaar tegenvallen. Die beste vrouw loopt anders elke dag een uur haar gangpad op en af + elke dag trap lopen

[The Realone]

Haha het eerste wat ik zie in 1 van mijn app groepen na dit nieuws "mooi kunnen we 's avonds weer kaarten jongens!".
Maargoed, het zal wel weer druk op straat worden met al die mensen die voor 21:00 geen rondje konden lopen.

[t_captain]

Rannasha schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 13:16:
[...]


Wat dat betreft zou het deze maand wel erg problematisch kunnen worden, want we hebben zelfs 2 R'en in de maand!

Door van taal en kalender te wisselen is dat zo opgelost.

Het is bijvoorbeeld février of februar, dat helpt niet. Maar het is ook Adar of Rajab, die notaties lossen al de helft van de “R” problemen op.

[immetjes]

Apache4u schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 13:10:
[...]


Seizoensgebonden? Mossel-gebonden bedoel je!
Zodra de R in de maand zit en de verse mosselen worden gegeten stijgen de corona-gevallen opeens. Ik snap echt niet dat mensen dit niet willen zien. Het is zo klaar als een klontje..kijk maar na.. mei/juni/juli/augustus... lang leve de lol. Begint september, gaat iedereen verse mosselen eten en begint dat corona-gezeik weer. Ik zeg, de enige maatregel dit jaar, alle vissersboten in Yerseke aan de ketting, dan kan de rest van Nederland tenminste het gewone leven weer oppakken.

En waarom zie je dit effect dan ook in landen zonder mossels? Wat is toch het probleem met seizoensgebondenheid? Is het een vies woord ofzo?

[TommyGun]

Agent47 schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 13:21:
[...]

Nou dat zal je nog zwaar tegenvallen. Die beste vrouw loopt anders elke dag een uur haar gangpad op en af + elke dag trap lopen

_{Gelukkig kan je 'm waarderen}

Maar het is zeker een vreemde gang van zaken. Oudere mensen zijn vaak aangewezen op vervoer van andere, wat ook weer risico's met zich mee brengt. Als je al die oudjes zag worstelen door de sneeuw en ijs afgelopen week, totaal onverantwoord.

[tlpeter]

immetjes schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 13:22:
[...]


En waarom zie je dit effect dan ook in landen zonder mossels? Wat is toch het probleem met seizoensgebondenheid? Is het een vies woord ofzo?

Nee, zeker geen vies woord, maar wat wil je doen dan? Wachten tot het voorjaar is begonnen?

[ShellGhost]

TIGER1125 schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 13:21:
[...]

Nee, dat is geen wanhoopspoging de overheid vraag een voorlopige voorziening aan, zodat ze in afwachting van een beroepsprocedure geen uitvoering hoeven te geven aan de gerechtelijke uitspraak.

Dat is vrij normaal wanneer er sprake is van begunstigingstermijnen en eventuele sanctie die daaraan gekoppeld zijn. Bijvoorbeeld een handhavingszaak waar een dwangsom aan hangt.

Het is zeker wel een wanhoopspoging om de avondklok in ere te laten. Helemaal omdat de rechter ook heeft gezegd dat de maatregel niet bewezen werkt.

De rechter wijst erop dat het nut van de avondklok nog niet is bewezen, omdat tegelijk met het instellen van de avondklok ook andere coronamaatregelen werden ingesteld. Het kabinet gaat uit van een stijging van 10 procent van de coronabesmettingen wanneer de avondklok wordt afgeschaft en de strikte bezoekregeling (één persoon per dag) wordt losgelaten.

Die 10% is nergens op gebaseerd. Daarbij gaat het nu om de avondklok, niet om de 1 persoon per dag regel.