Het Coronavirus in Nederland en België - deel 4

[eamelink]

Martinspire schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 11:14:
[...]

Er zijn anders genoeg zaken waar de rechter de letter der wet niet letterlijk volgt, maar kijkt naar de intentie van de wet.

Dat heeft de rechter hier toch toch ook gedaan? Hoe het kabinet de "Wet buitengewone bevoegdheden burgerlijk gezag" heeft gebruikt was niet volgens de intentie van degenen die deze wet hebben bedacht en ingevoerd.

[Napo]

Martinspire schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 11:15:
[...]

De rechter vind het niet acuut, dat is wat anders dan dat het niet onderbouwd is. Ik zeg al: elk land om ons heen heeft het, hoezo is dat niet acuut dan?

Wat waren de startmomenten van de overige landen en wanneer kwam Nederland met de maatregel? Daar heeft genoeg tijd tussen gezeten om wellicht een versneld proces te volgen maar het is dan al snel niet meer acuut.

[Jedi_Pimp]

Martinspire schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 11:11:
Ik begrijp het niet helemaal. Hoe kan de rechter oordelen dat er geen nood voor is, terwijl letterlijk elk land om ons heen en vele tientallen met ons in een lockdown + avondklok zitten. Hoe blind moet je zijn om dat te negeren?

Die rechter moet toch ook zien dat het eigenlijk niet uitmaakte welke wet ze toestemming geeft en ze altijd wel een manier hadden gevonden om het erdoor te duwen. Het is in principe alleen voor de vorm dat ze het ook een wettelijke basis geven.

Echt bezopen uitspraak. Ik hoop dat iemand al neplijken aan het opstapelen is tegen het gerechtshof om aan te tonen hoeveel mensen al overleden zijn door deze pandemie en hoeveel er nog gaan komen als we alles weer loslaten.

Tip: lees je eens in over hoe rechtspraak in zijn algemeen werkt. De rechter toetst beleid aan de hand van onze geldende (grond)rechten en wetten en kan zich uitspreken in gevallen waar in zijn of haar ogen er een significante afwijking tussen deze twee bestaat. Rechters onthouden zich normaliter van door emotie doordrenkte hyperbolen die bijvoorbeeld uit jouw post wel blijken.

[gorgi_19]

Martinspire schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 11:15:
[...]

De rechter vind het niet acuut, dat is wat anders dan dat het niet onderbouwd is. Ik zeg al: elk land om ons heen heeft het, hoezo is dat niet acuut dan?

De wet is immers slechts bedoeld voor situaties die letterlijk geen enkel uitstel kunnen dulden, omdat sprake is van een acute noodsituatie. Daarbij valt bijvoorbeeld te denken aan een onverwachte dijkdoorbraak.

Er is tijd genoeg geweest om het eerder te bespreken, wetgeving te maken, de juiste procedures te maken en in te voeren. Ik geloof niet dat de situatie zo onverwacht is, dat binnen een paar uur dit besluit genomen moest worden.

[ap3nr0ts]

XWB schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 11:16:
[...]


Er is geen noodtoestand uitgeroepen. In Frankrijk is een avondklok actief maar daarvoor werd eerst de noodtoestand uitgeroepen.

Het nieuwsbericht erover leest bij mij vooral alsof er veel procedurele foutjes zijn gemaakt inderdaad, maar dan ergert de uitspraak me wel des te meer. Als we over een paar weken moeten concluderen dat mensen vanavond lekker op straat gaan bijkletsen en feesten en zo die derde golf extra kracht wordt bijgezet, vind ik dit een erg onverantwoorde uitspraak. Maar ik ben wel op veel fronten een leek, dus dit is vooral hoe het op mij overkomt (gevoed door mijn afkeer van alle desinformatie die Viruswaarheid verspreidt).

[FirePuma142]

Tk55 schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 11:16:

Het gaat helemaal niet om "alles", het gaat enkel om de avondklok. Wat een zeer ingrijpende maatregel is, die op de verkeerde manier is ingevoerd en waarvan niet volledig duidelijk is hoeveel impact het heeft.

Ik vind de avondklok eerlijk gezegd helemaal geen zeer ingrijpende maatregel.

[LZ86]

XWB schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 11:06:
[...]


[...]


Maar het nut van een avondklok kan helemaal niet aangetoond worden.

Maar kan ook niet aangetoond worden dat ie géén nut heeft

[Verwijderd]

Martinspire schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 11:11:
Ik begrijp het niet helemaal. Hoe kan de rechter oordelen dat er geen nood voor is, terwijl letterlijk elk land om ons heen en vele tientallen met ons in een lockdown + avondklok zitten. Hoe blind moet je zijn om dat te negeren?

Die rechter moet toch ook zien dat het eigenlijk niet uitmaakte welke wet ze toestemming geeft en ze altijd wel een manier hadden gevonden om het erdoor te duwen. Het is in principe alleen voor de vorm dat ze het ook een wettelijke basis geven.

Echt bezopen uitspraak. Ik hoop dat iemand al neplijken aan het opstapelen is tegen het gerechtshof om aan te tonen hoeveel mensen al overleden zijn door deze pandemie en hoeveel er nog gaan komen als we alles weer loslaten.

dat de 'buren' een bepaalde maatregel nemen lijkt me geen argument om iets wel te doen. En als dat telt, dan graag ook even naar de buren wat verderop (Zweden) kijken.

'neplijken opstapelen' .... misschien tijd voor wat frisse buitenlucht (mag vanavond zelfs na 21:00 , minimale kans op besmetting )


alles loslaten <> 1 achterlijke maatregel terugdraaien

[Erapaz]

Dr. Strangelove schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 11:13:
[...]


Dat is precies het argument van de Viruswaanzin wappies waarmee ze elke coronamaatregel van tafel willen vegen. Als je werkelijk van mening bent dat dat zwaarder weegt dan het gevaar van corona-infecties dan zeg je in feite dat we maar gewoon moeten doen waar we zin in hebben en het op zijn beloop moeten laten.

Nee, ik zeg dat je je moet focussen op maatregelen die wel helpen en mensen de vrijheid moet geven waar nodig. Niet alles draait om Corona, het gaat erom de balans te vinden.

We weten dat besmettingen in de buitenlucht nihil zijn. Waarom pak je dat dan af? Je verliest alleen maar draagvlak.

Ik zeg verder nergens dat we moeten doen waar we zin in hebben. Het gaat erom de juiste maatregelen te nemen en die in te passen in de overige belangen en niet het hele leven weg te gooien om het coronavirus in te dammen.

[_Bailey_]

PROnline schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 11:14:
[...]


De rechter doet uitspraak ongeacht de achtergrond van de klager (en verdediger). Dat kan je alleen maar toejuichen.

uiteraard, en dat is ook hoe een rechtstaat werkt.

Maar accepteer dan ook de mogelijk gevolgen. Want die gaan er komen; 100%

Zullen we alvast een doneer actie starten voor een winkelier?

[ Voor 8% gewijzigd door _Bailey_ op 16-02-2021 11:20 ]

[Verwijderd]

FirePuma142 schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 11:17:
[...]


Ik vind de avondklok eerlijk gezegd helemaal geen zeer ingrijpende maatregel.

ja en een ander met een andere invulling van zijn/haar leven vindt dat wel, en een rechter ook . en nu?

[IJzerlijm]

Wel bijzonder dat de rechtbank meegaat in de redenering dat er dan wel veel doden vallen maar dat voornamelijk kwetsbare ouderen zijn. Krijg je dan ook minder straf voor het doodsteken van een bejaarde dan een twintiger ?

[Pierre]

Wat zullen ze blij zijn bij Viruswaarheid, blijft dom volk maar goed.

[Bensimpel]

FirePuma142 schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 11:17:
[...]


Ik vind de avondklok eerlijk gezegd helemaal geen zeer ingrijpende maatregel.

Dat mag jij vinden, wat is dan wel een zeer ingrijpende maatregel volgens jou?

[LAD93]

Als de regering hier gewoon goed op inspeelt door de juiste bevoegdheden en wetten te gebruiken is er niks aan de hand - ik hoop alleen wel dat de regering voortaan wel beter nadenkt over welke wetten ze gebruiken voor welke maatregelen etc.

[LAD93]

IJzerlijm schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 11:19:
Wel bijzonder dat de rechtbank meegaat in de redenering dat er dan wel veel doden vallen maar dat voornamelijk kwetsbare ouderen zijn. Krijg je dan ook minder straf voor het doodsteken van een bejaarde dan een twintiger ?

[DaniëlWW2]

Nu ik de redenering ook begrijp, tja ik denk dat de rechtbank geen keuze had.
De rechter heeft de wet te interpreteren en hoort niet op de stoel van politici te gaan zitten. Dat politici tegenwoordig maar al te graag voor rechter willen lijken spelen, betekent niet dat rechters zich ook tot dat niveau verlagen. Zeker een rechtbank zal dat niet snel doen. Resultaat is dat deze maatregel niet wettelijk is verklaard en dus van tafel is, voor nu.

Nu ga je alleen een spoeddebat krijgen in beide Kamers en dan is het weer geregeld.

Het echte probleem hier is dat dit kabinet absoluut niet in staat lijkt te zijn om zelfs de meest basale maatregel fatsoenlijk door te voeren. Dat ze bij dit kabinet gewoon wetgeving negeren omdat ze het even niet uitkomt, is een zeer zorgelijke tendens. Hoewel ik persoonlijk het resultaat van deze uitspraak echt verschrikkelijk vind, ben ik het dus wel eens met dat dit vonnis er is. Want een regering heeft zich ook aan wetgeving te houden.

[Napo]

FirePuma142 schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 11:17:
[...]


Ik vind de avondklok eerlijk gezegd helemaal geen zeer ingrijpende maatregel.

Om dat in een perspectief te plaatsen, wat vind je dan wel een zeer ingrijpende maatregel?

[XWB]

D-e-n schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 10:46:
[...]

Los van of je voor of tegen de avondklok bent: het is heel slecht voor de maatschappij dat groeperingen met een terroristische inslag zoals viruswaarheid gewoon is nu rechtszaken winnen.

Viruswaarheid heeft al vele rechtszaken aangespannen en bijna allemaal verloren, waar ben je bang voor?

De avondklok was op zich gemakkelijk te winnen, die maatregel stonk aan alle kanten.

Ik heb verder helemaal niks met Viruswaarheid maar het is goed dat ze via rechtspraak proberen, in plaats van bijvoorbeeld te rellen. Dat is hoe het hoort te gaan in onze rechtstaat.

[FirePuma142]

gorgi_19 schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 11:17:
[...]


[...]

Er is tijd genoeg geweest om het eerder te bespreken, wetgeving te maken, de juiste procedures te maken en in te voeren. Ik geloof niet dat de situatie zo onverwacht is, dat binnen een paar uur dit besluit genomen moest worden.

Het zal een risicoafweging geweest zijn, kunnen we deze wet gebruiken vs wat is de kans dat we een nieuwe wet ingevoerd krijgen die het afdwingen van een avondklok specifiek vast legt. Ik acht de kans op die laatste extreem klein en ondanks het gebruik van deze wet is er wel lange tijd een avondklok in effect geweest.

Ik lees dat de meeste mensen denken dat de Staat onkundig is in het interpreteren van de Wet, maar wees niet verrast als dit een bewuste keus is geweest om een groter obstakel te vermijden waarbij de kans dat het in een later stadium wordt afgeblazen zeer zeker is ingecalculeerd. Het zijn geen koekenbakkers in Den Haag ook al is het makkelijk om er zo over te denken.

[Martinspire]

Tk55 schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 11:16:
[...]

Spoed is niet hetzelfde als nood. Nood is er, maar is het voor invoering van de avondklok noodzakelijk om met spoed te handelen? Daar kun je over discussiëren.

Spoed en nood zijn in zekere zin gewoon hetzelfde. Het verschil is mierenneuken imo. Maar op deze manier forceer je dus dat Nederland de noodtoestand gaat uitroepen, met alle bijzaken van dien. Dan wordt het dadelijk nog een strengere lockdown dan we nu hebben.

[mvrhrln]

tsja, die hele avondklok was natuurlijk ook ingesteld vanwege het ongelofelijke grote gebrek om ook maar enigszins iets te kunnen handhaven hier in NL natuurlijk.

[gorgi_19]

_Bailey_ schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 11:19:
[...]


uiteraard, en dat is ook hoe een rechtstaat werkt.

Maar accepteer dan ook de mogelijk gevolgen. Want die gaan er komen; 100%

Zullen we alvast een doneer actie starten voor een winkelier?

Over die gevolgen.. Als de regering dat nu eens duidelijk had gemaakt:

Dat vertekent het beeld met betrekking tot nut en noodzaak van de avondklok aanzienlijk en maakt de stelling van de Staat dat een avondklok onvermijdelijk is minst genomen discutabel en ook niet erg overtuigend gemotiveerd.

[bie100]

FirePuma142 schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 11:17:
[...]


Ik vind de avondklok eerlijk gezegd helemaal geen zeer ingrijpende maatregel.

voor mij veranderd er ook niks zit tegen die tijd toch met me reet voor de tv

[XWB]

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 11:20:
Nu ik de redenering ook begrijp, tja ik denk dat de rechtbank geen keuze had.
De rechter heeft de wet te interpreteren en hoort niet op de stoel van politici te gaan zitten. Dat politici tegenwoordig maar al te graag voor rechter willen lijken spelen, betekent niet dat rechters zich ook tot dat niveau verlagen. Zeker een rechtbank zal dat niet snel doen. Resultaat is dat deze maatregel niet wettelijk is verklaard en dus van tafel is, voor nu.

Nu ga je alleen een spoeddebat krijgen in beide Kamers en dan is het weer geregeld.

Het echte probleem hier is dat dit kabinet absoluut niet in staat lijkt te zijn om zelfs de meest basale maatregel fatsoenlijk door te voeren. Dat ze bij dit kabinet gewoon wetgeving negeren omdat ze het even niet uitkomt, is een zeer zorgelijke tendens. Hoewel ik persoonlijk het resultaat van deze uitspraak echt verschrikkelijk vind, ben ik het dus wel eens met dat dit vonnis er is. Want een regering heeft zich ook aan wetgeving te houden.

Goed samengevat

[Dennis1812]

XWB schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 11:13:
[...]


Het kabinet zal de uitslag eerst moeten bespreken in de Kamer, alvorens de maatregelen zomaar op te heffen.

Maar in een goed werkende democratie respecteert het kabinet de uitslag van de rechter.

Dat doen ze wel vaker niet.

[FirePuma142]

Napo schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 11:21:
[...]


Om dat in een perspectief te plaatsen, wat vind je dan wel een zeer ingrijpende maatregel?

De hele dag je huis niet uit mogen zoals in Londen het geval was.

[Martinspire]

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 11:20:
Nu ik de redenering ook begrijp, tja ik denk dat de rechtbank geen keuze had.
De rechter heeft de wet te interpreteren en hoort niet op de stoel van politici te gaan zitten. Dat politici tegenwoordig maar al te graag voor rechter willen lijken spelen, betekent niet dat rechters zich ook tot dat niveau verlagen. Zeker een rechtbank zal dat niet snel doen. Resultaat is dat deze maatregel niet wettelijk is verklaard en dus van tafel is, voor nu.

Nu ga je alleen een spoeddebat krijgen in beide Kamers en dan is het weer geregeld.

Het echte probleem hier is dat dit kabinet absoluut niet in staat lijkt te zijn om zelfs de meest basale maatregel fatsoenlijk door te voeren. Dat ze bij dit kabinet gewoon wetgeving negeren omdat ze het even niet uitkomt, is een zeer zorgelijke tendens. Hoewel ik persoonlijk het resultaat van deze uitspraak echt verschrikkelijk vind, ben ik het dus wel eens met dat dit vonnis er is. Want een regering heeft zich ook aan wetgeving te houden.

De hele reden is dat het kabinet niet de noodtoestand wilde uitroepen en ik denk dat ze daar nu toe geforceerd worden. Ik kan alleen niet vinden wat daar allemaal nadelig aan is dat ze het op deze manier hebben aangepakt, maar het lijkt me nu eigenlijk de enige optie

Verder heeft de rechter al vaak zat op de stoel van politici gezeten, dit had er prima bijgekund. Ik vind het vooral raar dat ie de situaties van andere landen negeert. Ja er is beperkte gegevens over wat een avondklok doet, maar dat is omdat we hem nog nooit gebruikt hebben en als je de gegevens van de laatste weken ziet, dan helpt het toch echt.

[ Voor 11% gewijzigd door Martinspire op 16-02-2021 11:24 ]

[SnowDude]

Waar ik nu bang voor ben is dat als ze dit in Den Haag repareren (waar ik persoonlijk geen bezwaar tegen heb), we vanavond weer rellen gaan krijgen.

[Yaksa]

Erapaz schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 11:18:
[...]
We weten dat besmettingen in de buitenlucht nihil zijn. Waarom pak je dat dan af? Je verliest alleen maar draagvlak.

De avondklok draait niet om besmettingen in de buitenlucht.
Het draait om mensen die na het avondeten en de afwas nog even (met een snotneus) gezellig bij kennissen een biertje gaan pakken en op die manier het virus verspreiden.
Maar goed, het kabinet zal deze uitspraak wel naast zich neer leggen onder het mom van acute noodzaak i.v.m. berichtgeving uit het buitenland. Mocht dat gebeuren dan hebben ze mijn goedkeuring.

[horizon1978]

Martinspire schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 11:11:
Ik begrijp het niet helemaal. Hoe kan de rechter oordelen dat er geen nood voor is, terwijl letterlijk elk land om ons heen en vele tientallen met ons in een lockdown + avondklok zitten. Hoe blind moet je zijn om dat te negeren?

Ons grootste buurland heeft géén avondklok.

[sambalbaj]

Wat me nog het meest verbaasd is dat de rechter ook een mening heeft over het (vermeende) effect van maatregelen waarbij juist de onzekerheid een grote factor is.

Dat de rechter wat vindt over de juiste wet of de gevolgde procedures en het afzet tegen redelijkheid en billijkheid, dat is z'n werk.
Maar bij het eerste lijkt het meer alsof de rechtbank ook graag aan tafel wil zitten bij het OMT.

[Saitek]

Verwijderd schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 11:18:
[...]


dat de 'buren' een bepaalde maatregel nemen lijkt me geen argument om iets wel te doen. En als dat telt, dan graag ook even naar de buren wat verderop (Zweden) kijken.

Waar wil je dan precies naar kijken? Hoe het absoluut niet moet?
Het beleid van Zweden is keer op keer afgeschoten met terechte cijfers. Meer doden per capita, meer besmettingen per capita, minder economische groei en dat terwijl het een rijk land is. Er is een reden dat er binnen het land nu zoveel onderzoek wordt gedaan en er alsnog maatregelen zijn. Omdat het 'geweldige' beleid niet de juiste keuze was. En als zouden ze achteraf geluk hebben, dan waren ze aan het gokken met levens wat je ethisch nooit kan verantwoorden. Zweden is simpelweg niet het voorbeeldmodel van maatregelen

[ShellGhost]

Martinspire schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 11:21:
[...]

Spoed en nood zijn in zekere zin gewoon hetzelfde. Het verschil is mierenneuken imo. Maar op deze manier forceer je dus dat Nederland de noodtoestand gaat uitroepen, met alle bijzaken van dien. Dan wordt het dadelijk nog een strengere lockdown dan we nu hebben.

Noodtoestand hier? Die wordt ook vrij snel afgeschoten door de rechters. Er is geen noodtoestand in Nederland.

[sanane]

Eindelijk af van dat klote avondklok!! Kan ik weer lekker in avonduren sporten in een parkje.

[_Bailey_]

gorgi_19 schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 11:21:
[...]

Over die gevolgen.. Als de regering dat nu eens duidelijk had gemaakt:


[...]

ik heb het meer over de maatschappelijke gevolgen, als in rellen/protesten.

Nogmaals, Engel (en zijn aanhangers) voelden zich al boven de wet verheven, zie verboden demo's, deze uitspraak van de Rechter is natuurlijk een volledig-boven-iedereen-verheven uitspraak van Engel....met de maatschappelijke veiligheids gevolgen van dien

[dr.lowtune]

SnowDude schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 11:22:
Waar ik nu bang voor ben is dat als ze dit in Den Haag repareren (waar ik persoonlijk geen bezwaar tegen heb), we vanavond weer rellen gaan krijgen.

Ik ben vooral benieuwd hoe snel ze dit gaan repareren. Als een avondklok echt zo urgent is als dat men doet voorkomen dan worden vandaag alle agenda's schoongeveegd en is het vandaag of morgen gefixed lijkt me. We zullen zien....

[Bensimpel]

Ik ben meer bang dat het kabinet steeds meer zo de rechter buiten spel gaat zetten. Oh het kan zo niet? Nouja zo wel. Het kabinet krijgt zo wel steeds meer macht. Lijkt me ook niet goed?

[Martinspire]

ShellGhost schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 11:23:
[...]


Noodtoestand hier? Die wordt ook vrij snel afgeschoten door de rechters. Er is geen noodtoestand in Nederland.

Globale pandemie, oversterfte, gekrompen economie, lockdown, avondklok, etc is geen reden voor noodtoestand? Wat dan wel?

[horizon1978]

Zal wel elke boete van de afgelopen weken aangevochten gaan worden. Wordt nog druk voor het ambtelijke apparaat.

[Yaksa]

ShellGhost schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 11:23:
[...]


Noodtoestand hier? Die wordt ook vrij snel afgeschoten door de rechters. Er is geen noodtoestand in Nederland.

Je kan als kabinet ook de oorlog verklaren aan het virus. Dan hoef je helemaal niks meer uit te leggen aan het volk.

[Verwijderd]

Saitek schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 11:23:
[...]

Waar wil je dan precies naar kijken? Hoe het absoluut niet moet?
Het beleid van Zweden is keer op keer afgeschoten met terechte cijfers. Meer doden per capita, meer besmettingen per capita, minder economische groei en dat terwijl het een rijk land is. Er is een reden dat er binnen het land nu zoveel onderzoek wordt gedaan en er alsnog maatregelen zijn. Omdat het 'geweldige' beleid niet de juiste keuze was. En als zouden ze achteraf geluk hebben, dan waren ze aan het gokken met levens wat je ethisch nooit kan verantwoorden. Zweden is simpelweg niet het voorbeeldmodel van maatregelen

misschien had ik het voorbeeld weg moeten laten, aangezien mijn punt juist was dat wat de buren wel/niet doen niet het enige argument kan zijn om iets ook maar wel of niet te doen.

[ShellGhost]

Yaksa schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 11:25:
[...]

Je kan als kabinet ook de oorlog verklaren aan het virus. Dan hoef je helemaal niks meer uit te leggen aan het volk.

Dat hebben ze al gedaan aan het begin van dit alles. Dus voor een noodtoestand is het veel te laat.

[3raser]

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 11:20:
Het echte probleem hier is dat dit kabinet absoluut niet in staat lijkt te zijn om zelfs de meest basale maatregel fatsoenlijk door te voeren. Dat ze bij dit kabinet gewoon wetgeving negeren omdat ze het even niet uitkomt, is een zeer zorgelijke tendens. Hoewel ik persoonlijk het resultaat van deze uitspraak echt verschrikkelijk vind, ben ik het dus wel eens met dat dit vonnis er is. Want een regering heeft zich ook aan wetgeving te houden.

Sommige mensen in de tweede kamer zijn het met je eens.

[G_Dragon]

Wat een verrassend nieuws vandaag opeens in het nieuws..
De avond klok er per direct af, ben blij voor de mensen die hier echt last van hadden.
Zelf heb ik er geen minuut echt last van gehad, moest toch met de hond de deur uit en voor mij was het juist het voordeel dat ik veel betaalde muntjes heb verdiend in Pokemon Go door de Gym over te nemen tijdens de avondklok .

[ShellGhost]

Martinspire schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 11:25:
[...]

Globale pandemie, oversterfte, gekrompen economie, lockdown, avondklok, etc is geen reden voor noodtoestand? Wat dan wel?

Nee, want dan hadden ze dat aan het begin moeten doen, niet nu. Daarvoor is het veel te laat.

[Martinspire]

horizon1978 schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 11:23:
[...]

Ons grootste buurland heeft géén avondklok.

Geen landelijke, maar wel op lokaal niveau:

Duitsland en de avondklok
In tegenstelling tot België en Nederland heeft Duitsland ervoor gekozen geen landelijke avondklok of uitgaansverbod in te voeren. Dat werd dinsdag duidelijk na het overleg tussen bondkanselier Angela Merkel en de leiders van de deelstaten. Wel geldt er een avondklok vanaf 21:00 uur in deelstaten en regio's waar de besmettingen erg hoog zijn. Dat is in de deelstaat Noordrijn-Westfalen, die grenst aan Limburg, niet aan de orde. In Duitsland krijgen mensen die de avondklok negeren een boete van 500 euro.

Veel deelstaten zijn net zo groot als Nederland, dus het argument is er wel degelijk.

[sambalbaj]

Bensimpel schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 11:24:
Ik ben meer bang dat het kabinet steeds meer zo de rechter buiten spel gaat zetten. Oh het kan zo niet? Nouja zo wel. Het kabinet krijgt zo wel steeds meer macht. Lijkt me ook niet goed?

Ik heb al langer het idee dat er een strijd gaande is tussen politieke en rechtelijke macht.
Enerzijds met bezuinigingen en anderzijds met uitspraken als Urgenda.
Deze past prima in dat rijtje.

[FabianGTI]

Martinspire schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 11:11:

Echt bezopen uitspraak. Ik hoop dat iemand al neplijken aan het opstapelen is tegen het gerechtshof om aan te tonen hoeveel mensen al overleden zijn door deze pandemie en hoeveel er nog gaan komen als we alles weer loslaten.

Als je het over een bezopen uitspraak hebt.
Een rechter volgt gewoon het wetboek op, als daar deze regel instaat over een avondklok, doet hij gewoon zijn werk.

Er wordt niet alles meteen losgelaten, alleen die bezopen avondklok verdwijnt.

[Saitek]

Verwijderd schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 11:25:
[...]


misschien had ik het voorbeeld weg moeten laten, aangezien mijn punt juist was dat wat de buren wel/niet doen niet het enige argument kan zijn om iets ook maar wel of niet te doen.

Ah zo, excuses voor het bericht dan. Ik vatte je bericht dan verkeerd op, my bad.

[_Bailey_]

mooie duiding die ik elders online vond;

''De rechter walst hier even over het principe van de trias politica heen.
Of er sprake was van een noodsituatie is een subjectieve interpretatie.
Dat betekent dat dit behoort tot de uitvoering van wetten, een taak die bij het kabinet ligt. Het is de taak van de Tweede Kamer om de regering te controleren.
Dat is gedaan middels een debat, waarbij de partijen aangegeven hebben dat wat hen betreft de regering een juiste beslissing heeft gemaakt.
De rechter overruled hier dus niet alleen de regering, maar ook onze volksvertegenwoordiging.
Het had de rechtbank gesierd als zij zich gerealiseerd hadden dat het niet binnen hun bevoegdheden ligt om een subjectieve keuze te maken over de uitvoering van overheidsbeleid.''

[FirePuma142]

horizon1978 schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 11:23:
[...]

Ons grootste buurland heeft géén avondklok.

Dat is niet waar, dat is deelstaatafhankelijk en er zijn toch echt deelstaten met een avondklok.

[Jedi_Pimp]

horizon1978 schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 11:23:
[...]

Ons grootste buurland heeft géén avondklok.

Los hiervan is het natuurlijk een achterlijke redenatie: "Zij doen het ook!" - wat is dit voor argument? Dit soort posts vergeet overigens en passant dat we juist relatief zware maatregelen hebben vergeleken met andere Europese landen. Aan de reacties te lezen is het voor menigeen lastig te snappen wat de rol en de werkwijze van de rechter is.

[Tk55]

Martinspire schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 11:21:
[...]
Spoed en nood zijn in zekere zin gewoon hetzelfde. Het verschil is mierenneuken imo. Maar op deze manier forceer je dus dat Nederland de noodtoestand gaat uitroepen, met alle bijzaken van dien. Dan wordt het dadelijk nog een strengere lockdown dan we nu hebben.

Het verschil van betekenis van woorden is in rechtspraak juist geen mierenneuken. Daar wil je juist zo precies mogelijk zijn.

En dat blijkt ook uit de uitspraak (dikgedrukt door mij):

De voorzieningenrechter is echter, met Viruswaarheid c.s., van oordeel dat een zwaarwegende maatregel als een avondklok onder de gegeven omstandigheden niet via de weg van de Wbbbg en de daaruit volgende ministeriële regeling had mogen worden ingevoerd. De gestelde ‘superspoed’ als rechtvaardiging om een normaal (spoed)wetgevingstraject niet af te kunnen wachten, is naar voorlopig oordeel onvoldoende onderbouwd. Dat blijkt al uit het feit dat er vóór de invoering van de avondklok al vaker over de mogelijkheid van een avondklok was gesproken en die in ieder geval al ruim voor de daadwerkelijke invoering ervan als een van vele mogelijke opties naar voren is gekomen. Reeds dat maakt duidelijk dat niet aan de bijzondere eisen voor activering van de Wbbbg is voldaan. Die wet is immers slechts bedoeld voor situaties die letterlijk geen enkel uitstel kunnen dulden, omdat sprake is van een acute noodsituatie. Daarbij valt bijvoorbeeld te denken aan een onverwachte dijkdoorbraak. Nu de Wbbbg in dit geval is ingezet terwijl er geen sprake was van een zodanige situatie, is de inzet van de Wbbbg en de daaruit voortvloeiende ministeriële regeling naar voorlopig oordeel niet legitiem. Op deze manier is immers een zeer verstrekkende maatregel getroffen, zonder dat het voor een wet in formele zin gebruikelijke wetgevingstraject via de Eerste en Tweede Kamer vooraf is doorlopen. Weliswaar heeft er voorafgaand aan de inwerkingstelling van artikel 8 Wbbbg een spoeddebat in de Tweede Kamer plaatsgevonden, maar het feit dat daarvoor ruimte bestond maakt duidelijk dat van een daadwerkelijke spoedsituatie als bedoeld in de Wbbbg in dit geval geen sprake was. Het vooraf horen van de Kamer past immers niet bij het systeem van de Wbbbg, waarin nu juist bevoegdheden zijn opgenomen die zónder voorafgaande parlementaire goedkeuring, wegens uiterst acute situaties, direct kunnen worden gebruikt. Ook de afdeling advisering van de Raad van State heeft er in zijn advies van 1 februari 2021 naar aanleiding van het wetsvoorstel Voortduringswet op gewezen dat het vooraf betrekken van de Tweede Kamer middels een spoeddebat niet rijmt met de gestelde urgentie en dat onduidelijk is waarom in dit geval is gekozen voor de Wbbbg, in plaats van een mogelijke route via aanpassing van de Tijdelijke wet maatregelen Covid-19.

https://uitspraken.rechts...d=ECLI:NL:RBDHA:2021:1100

Het handelen rondom de avondklok strookt volgens de rechter niet met spoed en urgentie, omdat er al meerdere keren over is gesproken en er zelfs een debat aan vooraf ging. Spoed en urgentie vereist direct handelen. Als direct handelen nodig was geweest, was de avondklok per direct ingevoerd.

[DaniëlWW2]

3raser schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 11:26:
[...]

Sommige mensen in de tweede kamer zijn het met je eens.
[YouTube: Van der Staaij over verlenging avondklok]

Staatkundig Gereformeerde Partij.
Die partij heeft een traditie van staatsrecht bepleiten. Het was precies hetzelfde met de toeslagenaffaire waardoor me wel duidelijk was dat het kabinet toen echt moest opstappen.

[FirePuma142]

Verwijderd schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 11:19:
[...]


ja en een ander met een andere invulling van zijn/haar leven vindt dat wel, en een rechter ook . en nu?

Zoveel mensen zo veel meningen. Rustig aan maar.

[Ankona]

Wat ik me nu nog afvraag, de rechter heeft niet de maatregel geschrapt maar de overheid opgedragen dit te doen.

Hoeveel tijd mag/kan de overheid hiervoor nemen? En wat als de overheid dat niet doet, moet deze dan eerst in gebreke gesteld worden om dan dwangsommen op te leggen?

[horizon1978]

Martinspire schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 11:25:
[...]

Globale pandemie, oversterfte, gekrompen economie, lockdown, avondklok, etc is geen reden voor noodtoestand? Wat dan wel?

Welke Pandemie? WHO heeft vorig jaar al afgeschaald. Besmettingen wereldwijd zijn gehalveerd in een maand tijd.
Oversterfte ten opzichte van 2019? Ja. Ten opzichte van 2010? Nee. (Kan me in jaartal vergissen, excuus).

Noodtoestand = als buitenlandse mogendheid je land binnenvalt. Als mensen op straat dood neervallen zoals begin 2020 werd gevreesd.

[SnowDude]

Martinspire schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 11:25:
[...]

Globale pandemie, oversterfte, gekrompen economie, lockdown, avondklok, etc is geen reden voor noodtoestand? Wat dan wel?

Tja hoe graag ik het ook met alle beperkende maatregelen eens ben ben ik bang dat het kabinet veel te laat is voor de noodtoestand. Dat had vorig jaar in maart moeten gebeuren, en eventueel in december nog een keer.

Het gepolder van het kabinet zorgt er voor dat we vaak (te) laat zijn met van alles, ik noem een avondklok, maar ook het geknoei met de vaccins verspreiding.

Dat is in mijn ogen een van de nadelen van 20 verschillende partijen in de kamer.

[LAD93]

_Bailey_ schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 11:27:
mooie duiding die ik elders online vond;

''De rechter walst hier even over het principe van de trias politica heen.
Of er sprake was van een noodsituatie is een subjectieve interpretatie.
Dat betekent dat dit behoort tot de uitvoering van wetten, een taak die bij het kabinet ligt. Het is de taak van de Tweede Kamer om de regering te controleren.
Dat is gedaan middels een debat, waarbij de partijen aangegeven hebben dat wat hen betreft de regering een juiste beslissing heeft gemaakt.
De rechter overruled hier dus niet alleen de regering, maar ook onze volksvertegenwoordiging.
Het had de rechtbank gesierd als zij zich gerealiseerd hadden dat het niet binnen hun bevoegdheden ligt om een subjectieve keuze te maken over de uitvoering van overheidsbeleid.''

Nogmaals - dan had de regering hun huiswerk goed moeten doen en het onder de juiste wet moeten scharen. Stukje duiding is prima, maar neemt niet weg dat de regering gewoon een fout heeft gemaakt en daar nu op gepakt worden.

[MikeyMan]

_Bailey_ schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 11:27:
mooie duiding die ik elders online vond;

''De rechter walst hier even over het principe van de trias politica heen.
Of er sprake was van een noodsituatie is een subjectieve interpretatie.
Dat betekent dat dit behoort tot de uitvoering van wetten, een taak die bij het kabinet ligt. Het is de taak van de Tweede Kamer om de regering te controleren.
Dat is gedaan middels een debat, waarbij de partijen aangegeven hebben dat wat hen betreft de regering een juiste beslissing heeft gemaakt.
De rechter overruled hier dus niet alleen de regering, maar ook onze volksvertegenwoordiging.
Het had de rechtbank gesierd als zij zich gerealiseerd hadden dat het niet binnen hun bevoegdheden ligt om een subjectieve keuze te maken over de uitvoering van overheidsbeleid.''

Klopt alleen niet zoveel van die beschouwing.

Juist dit is onderdeel van Trias Politica. De onafhankelijke gerechtelijke macht toetst de wet. Komt dat je niet uit; moet je de wet aanpassen.

De procedure is hier, naar mening van de rechter, met de wet in de hand, niet juist gevolgd.

[sambalbaj]

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 11:28:
[...]


Staatkundig Gereformeerde Partij.
Die partij heeft een traditie van staatsrecht bepleiten. Het was precies hetzelfde met de toeslagenaffaire waardoor me wel duidelijk was dat het kabinet toen echt moest opstappen.

[horizon1978]

Ankona schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 11:29:
Wat ik me nu nog afvraag, de rechter heeft niet de maatregel geschrapt maar de overheid opgedragen dit te doen.

Hoeveel tijd mag/kan de overheid hiervoor nemen? En wat als de overheid dat niet doet, moet deze dan eerst in gebreke gesteld worden om dan dwangsommen op te leggen?

Per direct uit te voeren.

Enige middel om direct weer in te stellen = landelijke noodtoestand. Maar dan zijn de rapen gaar.

[FirePuma142]

LAD93 schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 11:30:
[...]


Nogmaals - dan had de regering hun huiswerk goed moeten doen en het onder de juiste wet moeten scharen. Stukje duiding is prima, maar neemt niet weg dat de regering gewoon een fout heeft gemaakt en daar nu op gepakt worden.

Of een gecalculeerd risico heeft genomen. Dat vind ik veel aannemelijker.

[Tom-Z]

Bensimpel schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 11:24:
Ik ben meer bang dat het kabinet steeds meer zo de rechter buiten spel gaat zetten. Oh het kan zo niet? Nouja zo wel. Het kabinet krijgt zo wel steeds meer macht. Lijkt me ook niet goed?

Het systeem werkt toch gewoon prima?

De uitspraak van de rechter is niet dat een avondklok niet mag. De uitspraak is alleen dat niet het juiste formele wetgevingstraject is gevolgd. Als het kabinet het dan alsnog via de juiste route doet, dan is er toch geen sprake van de rechter buiten spel zetten? Dat is juist doen wat de rechter vraagt.

Het is alsof je een bouwvergunning aanvraagt voor een dakkapel die wordt afgewezen omdat hij twintig centimeter te hoog is en je vervolgens een nieuwe aanvraag doet voor een dakkapel die twintig centimeter lager is. Dat is toch ook geen buiten spel zetten van de welstandscommissie?

[LAD93]

FirePuma142 schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 11:31:
[...]


Of een gecalculeerd risico heeft genomen. Dat vind ik veel aannemelijker.

Sure - maar dan hadden ze er daarna voor moeten zorgen dat het niet onderuit te halen was door de rechter... Dat hebben ze niet gedaan.

[IJzerlijm]

horizon1978 schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 11:30:
[...]


Noodtoestand = als buitenlandse mogendheid je land binnenvalt.

En als die invasie nou minder doden eist dan de oversterfte van deze pandemie ? De invasie van mei 1940 heeft minder dan 2500 Nederlanders het leven gekost, dat is maar een paar weken covid oversterfte.

[ Voor 22% gewijzigd door IJzerlijm op 16-02-2021 11:34 ]

[Migrator]

horizon1978 schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 11:30:
[...]

Welke Pandemie? WHO heeft vorig jaar al afgeschaald.

Werkelijk? Het eerste wat je ziet op de site van de WHO is nog altijd "Coronavirus Pandemic" hoor.

[Verwijderd]

FirePuma142 schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 11:29:
[...]


Zoveel mensen zo veel meningen. Rustig aan maar.

wees niet bang, rustig blijf ik ook zonder je advies waar ik met name op reageer is dat veel mensen vanuit hunzelf redeneren terwijl voor anderen al snel de term egoïsme klaarligt.
Verder wordt er meermaals gesteld dat een meerderheid voor is. Ik kan dat simpelweg niet geloven omdat ik nog geen enkele voorstander heb ontmoet in het werkelijke leven, dus familie, collega's en buurtgenoten, wat een best gemêleerd gezelschap is qua opvattingen maar zich er overigens wel braaf aan houdt.

[FirePuma142]

LAD93 schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 11:32:
[...]


Sure - maar dan hadden ze er daarna voor moeten zorgen dat het niet onderuit te halen was door de rechter... Dat hebben ze niet gedaan.

Het is niet bijzonder slim op je kaarten op tafel te leggen als je zo'n risico neemt.

[horizon1978]

Jedi_Pimp schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 11:28:
[...]


Los hiervan is het natuurlijk een achterlijke redenatie: "Zij doen het ook!" - wat is dit voor argument? Dit soort posts vergeet overigens en passant dat we juist relatief zware maatregelen hebben vergeleken met andere Europese landen. Aan de reacties te lezen is het voor menigeen lastig te snappen wat de rol en de werkwijze van de rechter is.

Wel even in de pas lopen: ik reageerde op iemand die schreef dat al onze buurlanden een lockdown + avondklok hadden. Wat dus niet zo is.

[Erapaz]

Yaksa schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 11:22:
[...]

De avondklok draait niet om besmettingen in de buitenlucht.
Het draait om mensen die na het avondeten en de afwas nog even (met een snotneus) gezellig bij kennissen een biertje gaan pakken en op die manier het virus verspreiden.
Maar goed, het kabinet zal deze uitspraak wel naast zich neer leggen onder het mom van acute noodzaak i.v.m. berichtgeving uit het buitenland. Mocht dat gebeuren dan hebben ze mijn goedkeuring.

Dan voer je de verkeerde maatregel in. Je pakt namelijk vooral mensen die alleen buiten zijn, niet degenen die met een snotneus op visite gaan. Die gaan gewoon om half 9 en blijven slapen namelijk.
We hebben gezien dat de avondklok voor velen de druppel was, een onnodige straf na een jaar lang thuiswerken en thuisonderwijs geven. Als dank werd het laatste stukje ontspanning afgepakt, lekker 's avonds nog een rondje wandelen mocht niet meer, want dat is levensgevaarlijk

[Jovatov]

Hoe dan ook is de avondklok nu onhoudbaar.

Net als de 1,5-meter boetes na Grapperhaus zal de politie wel drie keer nadenken voor ze iemand op de bon slingeren. Geheid dat je een heel relaas naar je hoofd krijgt dat 'de rechter heeft gezegd dat het onzin is' et cetera.

[Standeman]

horizon1978 schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 11:33:
[...]

Wel even in de pas lopen: ik reageerde op iemand die schreef dat al onze buurlanden een lockdown + avondklok hadden. Wat dus niet zo is.

En die heeft Duitsland dus wel, zoals je al een paar keer is medegedeeld. Meerdere deelstaten hebben zowel een lockdown als een avondklok. Het verschil met NL is dat het meer decentraal geregeld is en niet landelijk.

[ Voor 17% gewijzigd door Standeman op 16-02-2021 11:35 ]

[Indoubt]

Ik ben toch enigzins verbaasd over de uitspraak van de rechter. Vooral omdat de uitspraak redelijk lijkt te zijn gebaseerd op spoed en de noodzaak van spoed. Dat wordt op een bepaald moment een erg subjectieve beoordeling die maar moeilijk te onderbouwen is.

Indien de regering daadwerkelijk een verkeerde wet heeft gebruikt is dat wel een clusterf#ck. Die hadden beter moeten weten.

Niet dat ik het niet fijn vindt dat de avond klok verdwijnt. Dit was een maatregel die ik het liefste zag verdwijnen. Als het nodig is is het nodig en zal ik me eraan houden maar het is wel een maatregel die van mij als eerste weer mocht worden opgeheven

[PLAE]

_Bailey_ schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 11:27:
mooie duiding die ik elders online vond;

''De rechter walst hier even over het principe van de trias politica heen.
Of er sprake was van een noodsituatie is een subjectieve interpretatie.
Dat betekent dat dit behoort tot de uitvoering van wetten, een taak die bij het kabinet ligt. Het is de taak van de Tweede Kamer om de regering te controleren.
Dat is gedaan middels een debat, waarbij de partijen aangegeven hebben dat wat hen betreft de regering een juiste beslissing heeft gemaakt.
De rechter overruled hier dus niet alleen de regering, maar ook onze volksvertegenwoordiging.
Het had de rechtbank gesierd als zij zich gerealiseerd hadden dat het niet binnen hun bevoegdheden ligt om een subjectieve keuze te maken over de uitvoering van overheidsbeleid.''

Wanneer heeft de 1e kamer dit voorstel van de 2e kamer bekrachtigd dan?

[Martinspire]

horizon1978 schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 11:30:
[...]

Welke Pandemie? WHO heeft vorig jaar al afgeschaald. Besmettingen wereldwijd zijn gehalveerd in een maand tijd.
Oversterfte ten opzichte van 2019? Ja. Ten opzichte van 2010? Nee. (Kan me in jaartal vergissen, excuus).

Noodtoestand = als buitenlandse mogendheid je land binnenvalt. Als mensen op straat dood neervallen zoals begin 2020 werd gevreesd.

Je weet dat de cijfers lager liggen dan wat er was gebeurd als we niks gedaan hebben. En het had minder kunnen zijn als mensen de boel niet lopen te belazeren door statistieken niet verkeerd te interpreteren. Er is wel degelijk oversterfte. Dat jaar wat je aanhaalt had net de piek van de ene griepgolf na nieuwjaar en weer voor oudjaar dus dat zegt ook helemaal niks.

Tk55 schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 11:28:
[...]

Het verschil van betekenis van woorden is in rechtspraak juist geen mierenneuken. Daar wil je juist zo precies mogelijk zijn.

En dat blijkt ook uit de uitspraak (dikgedrukt door mij):

[...]

https://uitspraken.rechts...d=ECLI:NL:RBDHA:2021:1100

Het handelen rondom de avondklok strookt volgens de rechter niet met spoed en urgentie, omdat er al meerdere keren over is gesproken en er zelfs een debat aan vooraf ging. Spoed en urgentie vereist direct handelen. Als direct handelen nodig was geweest, was de avondklok per direct ingevoerd.

De kamer wilde meer inspraak hebben op de maatregelen, dat was nou juist het hele punt van de weken ervoor. Daarvoor is er wat meer ruimte gemaakt voor debat zodat die inspraak er zou zijn. Dus als ze het gewoon doorgevoerd hadden, was er niks aan de hand en is je hele punt dus ook meteen niks meer waard.

Ik denk dat iedere boerenlul wel inziet dat dit geen normale tijden zijn en dat de maatregel dus wel degelijk van invloed is geweest.

Kijk maar naar https://coronadashboard.rijksoverheid.nl als je wilt zien of het de moeite waard is geweest

[ Voor 6% gewijzigd door Martinspire op 16-02-2021 11:37 ]

[Migrator]

Nou, Viruswaarheid blaast gelijk hoog van de toren na deze overwinning.

Viruswaarheid: mooie overwinning voor het hele land

Actiegroep Viruswaarheid, die de rechtszaak over de avondklok had aangespannen, is blij met de overwinning. Voorman Willem Engel noemt het een flinke opsteker. "Eerder was ons vertrouwen tot een minimum gedaald. Afgelopen donderdag is deze zaak behandeld. En er is nu al vonnis. Rechter Hoekstra was to the point."

Engel zegt tot nu toe twaalf zaken tegen de Nederlandse Staat te hebben gevoerd. "De eerste was tegen de lockdown. Steeds levert de overheid geen bewijs waarvoor deze maatregel nodig zijn. We hebben nog drie hoger beroepen lopen."

Zijn broer, Jan Engel, valt hem bij. "We hadden er niet meer op gehoopt. We hadden eerder al zaken verloren, dus we geloofden al niet meer echt in een kritische houding van de rechtbank", zegt hij.

"Maar deze zaak was zo evident. En dat heeft nu ook de rechtbank ingezien. We zijn blij. Het is een mooie overwinning. Voor ons maar vooral ook voor het hele land." Jan Engel hoopt dat mensen nu denken: "'het waren toch wappies?' Maar duidelijk is nu dat we toch een punt hebben."

"Niet iedereen die zich anders kleedt of anders denkt is een wappie. Er was ook niet altijd ruimte voor ons in de media. En ook bijvoorbeeld op Facebook werden we onvindbaar gemaakt zodat we ons moeilijker konden verenigingen. Het werd ons onmogelijk gemaakt. Er is genoeg weerstand in de samenleving. Het zijn democratische waarden om naar de rechter te stappen en het oneens te zijn."

(Bron: NOS liveblog)

Ze krijgen op één punt (imho terecht) gelijk van de rechter, en gelijk proberen ze hun hele wappieverhaal als legitiem neer te zetten. Zeker die laatste alinea is weer een heel typisch voorbeeld van stemmingmakerij.

[FirePuma142]

Verwijderd schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 11:32:
[...]


wees niet bang, rustig blijf ik ook zonder je advies waar ik met name op reageer is dat veel mensen vanuit hunzelf redeneren terwijl voor anderen al snel de term egoïsme klaarligt.

In algemene zin vind ik het ook geen zeer ingrijpende maatregel in de context waarin die genomen is.

Verder wordt er meermaals gesteld dat een meerderheid voor is. Ik kan dat simpelweg niet geloven omdat ik nog geen enkele voorstander heb ontmoet in het werkelijke leven, dus familie, collega's en buurtgenoten, wat een best gemêleerd gezelschap is qua opvattingen maar zich er overigens wel braaf aan houdt.

https://www.rivm.nl/nieuw...-daling-sociale-contacten

https://www.rivm.nl/gedra...-voor-basis-gedragsregels

[D-e-n]

Ankona schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 11:11:
[...]

Nee, juist niet. Ik neem aan dat jij geen fan bent van Willem Engel (ik ook niet) maar hij heeft geen terroristische maar juridische route gevolgd.

Hij heeft gewoon de overheid op de vingers getikt dat ze illegaal bezig waren en het mooie is dat onze rechtstaat zich bewezen heeft doordat de rechtspraak hierin meegaat. Heel goed dus voor Nederland. Het bewijs dat we nog in een rechtstaat leven.

Het enige wat ik aangeef is dat ik vrees dat hij dit als aanmoediging ziet om er mee door te gaan. Die gaat rechtszaak op rechtszaak aanspannen en gaat niet milder worden. Dat is reden voor bezorgdheid.

Migrator schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 11:37:
Nou, Viruswaarheid blaast gelijk hoog van de toren na deze overwinning.


[...]


(Bron: NOS liveblog)

Ze krijgen op één punt (imho terecht) gelijk van de rechter, en gelijk proberen ze hun hele wappieverhaal als legitiem neer te zetten. Zeker die laatste alinea is weer een heel typisch voorbeeld van stemmingmakerij.

Precies dit dus.

[ Voor 24% gewijzigd door D-e-n op 16-02-2021 11:39 ]

[Martinspire]

FirePuma142 schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 11:37:
[...]


In algemene zin vind ik het ook geen zeer ingrijpende maatregel in de context waarin die genomen is.


[...]


https://www.rivm.nl/nieuw...-daling-sociale-contacten

https://www.rivm.nl/gedra...-voor-basis-gedragsregels

De hele reden dat ze ook eerst de maatregelen lekken voor ze het verkondigen is om te zorgen dat er genoeg draagvlak is en nog bij te sturen waar nodig. Bovendien is de handhaving, de burgemeesters, de medische wereld en zo nog veel andere plekken het helemaal eens met de avondklok. Plus de 2e kamer ging ermee akkoord.

[ Voor 12% gewijzigd door Martinspire op 16-02-2021 11:39 ]

[immetjes]

D-e-n schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 10:46:
[...]

Los van of je voor of tegen de avondklok bent: het is heel slecht voor de maatschappij dat groeperingen met een terroristische inslag zoals viruswaarheid gewoon is nu rechtszaken winnen.

Hè wat? Ongelooflijk dat je dat schrijft. Het is juist goed dat een groepering met een terroristische inslag (jouw woorden, ik ken viruswaarheid verder niet) een rechtszaak winnen, dat bewijst dat de democratische wettelijke weg de weg is om je gelijk te krijgen.

[IJzerlijm]

Overigens is bij het CBS gewoon op te zoeken hoeveel mensen er in 2020 zijn overleden:

2007; 133022
2008; 135136
2009; 134235
2010; 136058
2011; 135741
2012; 140813
2013; 141245
2014; 139223
2015; 147134
2016; 148997
2017; 150214
2018; 153363
2019; 151885
2020*; 168566

Maar goed, als je geen oversterfte wil zien is er wel een reden waarom 168566 minder is dan 136058.

[Nieknikey]

_Bailey_ schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 11:27:
mooie duiding die ik elders online vond;

''De rechter walst hier even over het principe van de trias politica heen.
Of er sprake was van een noodsituatie is een subjectieve interpretatie.
Dat betekent dat dit behoort tot de uitvoering van wetten, een taak die bij het kabinet ligt. Het is de taak van de Tweede Kamer om de regering te controleren.
Dat is gedaan middels een debat, waarbij de partijen aangegeven hebben dat wat hen betreft de regering een juiste beslissing heeft gemaakt.
De rechter overruled hier dus niet alleen de regering, maar ook onze volksvertegenwoordiging.
Het had de rechtbank gesierd als zij zich gerealiseerd hadden dat het niet binnen hun bevoegdheden ligt om een subjectieve keuze te maken over de uitvoering van overheidsbeleid.''

Dat is helemaal geen mooie duiding, het is een gigantisch lulverhaal dat je quote. De Wbbbg geeft de regering verstrekkende bevoegdheden die zij in het geval van spoed en urgentie mag gebruiken. Daar wil je dus juist toetsing op hebben, dit soort bevoegdheden zijn in de wet aan strikte kaders gesteld in de vorm van bijzondere omstandigheden, waarbij de regering niet kan wachten op een (regulier) spoedtraject voor een wet. De rechter constateert dat over deze maatregel uitvoerig is gesproken en gedebatteerd (want regering wil geen flater slaan met een motie van wantrouwen aan haar broek) dus kennelijk was er toch niet dusdanig veel spoed en urgentie (want dan was dat debatteren wel overgeslagen). Met andere woorden: de regering wilde haar handen niet branden aan de maatregel zonder debat invoeren, gebruikte daarna de Wbbbg om alsnog over te gaan tot invoering (na debat) om spoedtraject wetgeving te omzeilen, en de rechter constateert dat dat niet de bedoeling is en gooit de hele regeling van tafel. Zoals het hoort.

Wat de regering nu dus moet doen is spoedwetgeving invoeren; dat kan met enkele werkdagen geregeld zijn, maar volgens mij constateert de rechter ook dat de maatregel (avondklok) onvoldoende gemotiveerd is dus ook daar moet e.e.a. aan worden bijgeschaafd om een volgende flater te voorkomen.

[Philpend]

De avondklok is dus voorlopig afgeschoten omdat niet de juiste formele weg is gevolgd.

De avondklok was onderdeel van alle maatregelen die erop gericht zijn om mensen minder met elkaar in contact te laten komen zodat besmettingen worden verminderd. Ik ben heel benieuwd welk alternatief de overheid nu gaat invoeren om tot hetzelfde effect te komen.

Degenen die nu staan te juichen dat de avondklok er niet meer is zouden geconfronteerd kunnen worden met nieuwe maatregelen die echt pijn doen ‘want tsja, de avondklok mag niet meer dus gaan we nu maatregel x invoeren die hetzelfde effect heeft’.

Geen idee wat die ‘maatregel x’ gaat zijn, maar duidelijk is wel dat we nog lang niet uit de pandemie zijn en er dus alternatieve maatregelen gevonden moeten worden.

[Jedi_Pimp]

Indoubt schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 11:35:
Ik ben toch enigzins verbaasd over de uitspraak van de rechter. Vooral omdat de uitspraak redelijk lijkt te zijn gebaseerd op spoed en de noodzaak van spoed. Dat wordt op een bepaald moment een erg subjectieve beoordeling die maar moeilijk te onderbouwen is.

Indien de regering daadwerkelijk een verkeerde wet heeft gebruikt is dat wel een clusterf#ck. Die hadden beter moeten weten.

Niet dat ik het niet fijn vindt dat de avond klok verdwijnt. Dit was een maatregel die ik het liefste zag verdwijnen. Als het nodig is is het nodig en zal ik me eraan houden maar het is wel een maatregel die van mij als eerste weer mocht worden opgeheven

Kleine nuance: in de zomer van 2020 zijn ze al eerder tegen de lamp gelopen. De beoogde invoering van de spoedwet destijds is toen stopgezet na (zeer terechte) kritiek van onder andere de Nederlandse Orde van Advocaten, de Raad van de Rechtspraak en het meest belangrijk: de Raad van State. Het terugfluiten van dit soort initiatieven door dergelijke instanties en rechterlijke macht is dus niet een geheel nieuw fenomeen, echter is het grote verschil nu dat de rechter er met terugwerkende kracht een oordeel over velt.

[Verwijderd]

FirePuma142 schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 11:37:
[...]


In algemene zin vind ik het ook geen zeer ingrijpende maatregel in de context waarin die genomen is.


[...]


https://www.rivm.nl/nieuw...-daling-sociale-contacten

https://www.rivm.nl/gedra...-voor-basis-gedragsregels

de stelling is daar (2e link) 'houd je aan de avondklok' daar zou ik ook 'ja' op antwoorden, want ik houd me aan regels of ik er nu achter sta of niet. En daarom ben ik ook blij dat de regel teruggedraaid lijkt te worden, want ik ben wel tegen een avondklok.

[Napo]

IJzerlijm schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 11:40:
Overigens is bij het CBS gewoon op te zoeken hoeveel mensen er in 2020 zijn overleden:

2007; 133022
2008; 135136
2009; 134235
2010; 136058
2011; 135741
2012; 140813
2013; 141245
2014; 139223
2015; 147134
2016; 148997
2017; 150214
2018; 153363
2019; 151885
2020*; 168566

Maar goed, als je geen oversterfte wil zien is er wel een reden waarom 168566 minder is dan 136058.

Gelukkig is de bevolking ook totaal niet gegroeid

[gorgi_19]

Martinspire schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 11:36:

De kamer wilde meer inspraak hebben op de maatregelen, dat was nou juist het hele punt van de weken ervoor. Daarvoor is er wat meer ruimte gemaakt voor debat zodat die inspraak er zou zijn. Dus als ze het gewoon doorgevoerd hadden, was er niks aan de hand en is je hele punt dus ook meteen niks meer waard.

Dan hadden ze nog moeten toelichten. De wet gaat over bevoegdheden die het kabinet heeft, omdat er juist geen tijd is om de kamer te raadplegen, maar er direct gehandeld moet worden. Dat punt zou dan sowieso sneuvelen.

Ik denk dat iedere boerenlul wel inziet dat dit geen normale tijden zijn en dat de maatregel dus wel degelijk van invloed is geweest.

Kijk maar naar https://coronadashboard.rijksoverheid.nl als je wilt zien of het de moeite waard is geweest

Dan nog betekent dit dat grondrechten niet zomaar terzijde geschoven mogen worden zonder fatsoenlijke basis. Sterker nog, ze zijn gewaarschuwd door de RvS dat ze de verkeerde weg bewandelden.

[Pizza_Boom]

gorgi_19 schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 11:17:
Er is tijd genoeg geweest om het eerder te bespreken, wetgeving te maken, de juiste procedures te maken en in te voeren. Ik geloof niet dat de situatie zo onverwacht is, dat binnen een paar uur dit besluit genomen moest worden.

Gezien het feit dat er lange kamerdebatten over gevoerd zijn, hij pas ingevoerd is op zaterdag maar er op dinsdag al over gesproken werd omtrent het daadwerkelijk invoeren en ver daarvoor al de avondklok als optie op tafel lag, is dit verre van onverwacht.

FirePuma142 schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 11:17:
Ik vind de avondklok eerlijk gezegd helemaal geen zeer ingrijpende maatregel.

Het compleet inperken van de vrijheid van beweging, daarmee het overboord zetten van artikel 83 van de grondwet, gedurende 7,5 uur per dag, is weldegelijk een zeer ingrijpende maatregel. Voor jou als persoon wellicht niet, maar de grondwet zo hard schenden wordt als ingrijpend gezien.

Yaksa schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 11:22:
[...]

De avondklok draait niet om besmettingen in de buitenlucht.
Het draait om mensen die na het avondeten en de afwas nog even (met een snotneus) gezellig bij kennissen een biertje gaan pakken en op die manier het virus verspreiden.
Maar goed, het kabinet zal deze uitspraak wel naast zich neer leggen onder het mom van acute noodzaak i.v.m. berichtgeving uit het buitenland. Mocht dat gebeuren dan hebben ze mijn goedkeuring.

Het is aan de kamer en aan de burgers verkocht als middel om mensen die naar feestjes gaan aan te kunnen pakken, omdat het samenscholen slechts een advies is.

horizon1978 schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 11:23:
Ons grootste buurland heeft géén avondklok.

Centraal niet nee. Diverse bundesländer houden er echter hun eigen wetten en regels op na.

_Bailey_ schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 11:24:
[...]


ik heb het meer over de maatschappelijke gevolgen, als in rellen/protesten.

Nogmaals, Engel (en zijn aanhangers) voelden zich al boven de wet verheven, zie verboden demo's, deze uitspraak van de Rechter is natuurlijk een volledig-boven-iedereen-verheven uitspraak van Engel....met de maatschappelijke veiligheids gevolgen van dien

Engel houdt zich daarin aan aritkel 9 van de grondwet: vrijheid van demonstratie. Die kan inderdaad weer opgeschort worden, maar ook dat zal goed moeten gebeuren.

_Bailey_ schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 11:27:
mooie duiding die ik elders online vond;

''De rechter walst hier even over het principe van de trias politica heen.
Of er sprake was van een noodsituatie is een subjectieve interpretatie.
Dat betekent dat dit behoort tot de uitvoering van wetten, een taak die bij het kabinet ligt. Het is de taak van de Tweede Kamer om de regering te controleren.
Dat is gedaan middels een debat, waarbij de partijen aangegeven hebben dat wat hen betreft de regering een juiste beslissing heeft gemaakt.
De rechter overruled hier dus niet alleen de regering, maar ook onze volksvertegenwoordiging.
Het had de rechtbank gesierd als zij zich gerealiseerd hadden dat het niet binnen hun bevoegdheden ligt om een subjectieve keuze te maken over de uitvoering van overheidsbeleid.''

De rechter houdt zich zeer strikt aan de Trias politica. De overheid als wetgevende macht wordt opgedragen de avondklok weer af te schaffen, door de controlerende macht (de rechter), nadat deze heeft bevonden dat de huidige wetgeving tegen onze grondwet in gaat. Daarbij, de eerste kamer heeft nooit gestemd over deze wet. Alleen in de tweede kamer is dit behandeld in een debat./

[Khayma]

IJzerlijm schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 11:40:
Overigens is bij het CBS gewoon op te zoeken hoeveel mensen er in 2020 zijn overleden:

2007; 133022
2008; 135136
2009; 134235
2010; 136058
2011; 135741
2012; 140813
2013; 141245
2014; 139223
2015; 147134
2016; 148997
2017; 150214
2018; 153363
2019; 151885
2020*; 168566

Maar goed, als je geen oversterfte wil zien is er wel een reden waarom 168566 minder is dan 136058.

Volgens mij vergeet je 1 cruciaal puntje waardoor je rekensom niet zou werken in Excel . De bevolking is flink gegroeid... Procentueel zijn er dus minder doden dan in 2010..

[Insert12]

IJzerlijm schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 11:40:
Overigens is bij het CBS gewoon op te zoeken hoeveel mensen er in 2020 zijn overleden:

2007; 133022
2008; 135136
2009; 134235
2010; 136058
2011; 135741
2012; 140813
2013; 141245
2014; 139223
2015; 147134
2016; 148997
2017; 150214
2018; 153363
2019; 151885
2020*; 168566

Maar goed, als je geen oversterfte wil zien is er wel een reden waarom 168566 minder is dan 136058.

Ik moet zeggen dat op basis van deze cijfers de oversterfte me enorm mee valt ten opzichte van de voorgaande jaren. Natuurlijk is er een stijging en zou deze stijging onderzocht worden als er geen Corona was. Maar toch is het maar 10,9% meer ten opzichte van 2019. Dat valt me best mee voor een virus dat zo gevaarlijk wordt geacht voor risicogroepen.

[autje]

Napo schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 11:40:
[...]


Gelukkig is de bevolking ook totaal niet gegroeid

Maar natuurlijk niet meer dan 10% in één jaar.

[autje]

Insert12 schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 11:43:
[...]


Ik moet zeggen dat op basis van deze cijfers de oversterfte me enorm mee valt ten opzichte van de voorgaande jaren. Natuurlijk is er een stijging en zou deze stijging onderzocht worden als er geen Corona was. Maar toch is het maar 10,9% meer ten opzichte van 2019. Dat valt me best mee voor een virus dat zo gevaarlijk wordt geacht voor risicogroepen.

We hebben al een jaar een sloot aan maatregelen hè? En zelfs dan is er nog een flinke oversterfte.

[D-e-n]

immetjes schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 11:39:
[...]

Hè wat? Ongelooflijk dat je dat schrijft. Het juist goed dat groepering met een terroristische inslag (jouw woorden, ik ken viruswaarheid verder niet) een rechtszaak winnen, dat bewijst dat de democratische wettelijke weg de weg is om je gelijk te krijgen.

Dan verwijs ik naar de reactie hier een paar reacties boven: zie hoe ze reageren op dit vonnis. Dat lijkt me alle reden voor bezorgdheid.

Laten we juridische juistheid van de uitspraak en gevolg in dit specifiek geval even scheiden. Het is als een crimineel die vrijkomt omdat de wet het niet toestaat hem vast te houden. Dat verandert niks aan het feit dat je hem graag opgesloten ziet, ook al zal het terecht zijn dat de rechter anders heeft geoordeeld. Een uitspraak die juridisch helemaal in de haak kan nog steeds ongewenste maatschappelijke gevolgen hebben.

[Tk55]

Insert12 schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 11:43:
[...]


Ik moet zeggen dat op basis van deze cijfers de oversterfte me enorm mee valt ten opzichte van de voorgaande jaren. Natuurlijk is er een stijging en zou deze stijging onderzocht worden als er geen Corona was. Maar toch is het maar 10,9% meer ten opzichte van 2019. Dat valt me best mee voor een virus dat zo gevaarlijk wordt geacht voor risicogroepen.

Dit is oversterfte met het nemen van maatregelen. Bedenk wat het was geweest als er geen maatregelen waren genomen...

[Migrator]

Insert12 schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 11:43:
[...]


Ik moet zeggen dat op basis van deze cijfers de oversterfte me enorm mee valt ten opzichte van de voorgaande jaren. Natuurlijk is er een stijging en zou deze stijging onderzocht worden als er geen Corona was. Maar toch is het maar 10,9% meer ten opzichte van 2019. Dat valt me best mee voor een virus dat zo gevaarlijk wordt geacht voor risicogroepen.

Dat is wel heel simplistisch gesteld: er zijn immers zeer ingrijpende maatregelen ingevoerd om de impact te verminderen.

[dangerousp]

Napo schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 11:40:
[...]


Gelukkig is de bevolking ook totaal niet gegroeid

De bevolking is een kleine 0,4% gegroeid en het aantal doden 10% toegenomen.. Dus nee, dat komt niet doordat de bevolking is gegroeid.

Let op dat deze oversterfte ondanks alle maatregelen is. Wie weet hoe hoog dit zou zijn als er geen maatregelen zouden zijn geweest..

https://opendata.cbs.nl/s...nl/dataset/83474NED/table

[ Voor 7% gewijzigd door dangerousp op 16-02-2021 11:45 ]

[immetjes]

IJzerlijm schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 11:32:
[...]


En als die invasie nou minder doden eist dan de oversterfte van deze pandemie ? De invasie van mei 1940 heeft minder dan 2500 Nederlanders het leven gekost, dat is maar een paar weken covid oversterfte.

Vergelijk je nu werkelijk een gewapend conflict van 5 dagen waarbij 2332 jonge mannen door vuurwapengeweld om het leven kwamen, er 7000 gewond werden en er 271.668 in krijgsgevangenschap werden afgevoerd met sterven aan een virusziekte in een bed terwijl je gemiddeld 82 jaar bent? zeer onpas.

[Robertdj]

Daar gaan we weer...
Het gaat om oversterfte ondanks de ingevoerde maatregelen.