Het Coronavirus in Nederland en België - deel 4

[ninjazx9r98]

CMD-Snake schreef op zondag 14 februari 2021 @ 23:03:
[...]


Het is ergens frappant hoe het OMT hun eigen adviezen negeert. Onlangs hadden ze hun honderdste bijeenkomst. Die werd gevierd met een taartje en wat gezelligheid in een vergaderzaaltje. Uiteraard ook geen mondkapjes ondanks dat ze de rest van ons daar wel toe verplichten.

Heb je ook nog een bron dat ze een mondkapje moeten dragen of bekt dat gewoon weer lekker?

[Gonadan]

CMD-Snake schreef op zondag 14 februari 2021 @ 23:28:
Zie hier de pagina van de Rijksoverheid:
[Afbeelding]

Lees het zelf anders even goed, dan zie je dat het inderdaad niet hoeft. Nog los van dat het al specifiek aangegeven was dat ze niet in quarantaine hoefde.
Laat het gaan, je zit er echt gewoon naast. Dit is in ieder geval het laatste wat ik er over post.

[DutchCommando]

ninjazx9r98 schreef op zondag 14 februari 2021 @ 23:29:
[...]

Heb je ook nog een bron dat ze een mondkapje moeten dragen of bekt dat gewoon weer lekker?

Mondkapjes op kantoor zijn niet verplicht... Dus nee, dat bekt uiteraard gewoon weer lekker. Een soort eeuwige stroom zeikerige diarree. Kijk. Ik zou ook graag hebben dat iedereen die dingen op kantoor draagt. Maar als ik dat roep dan gaat hetzelfde type persoon daarover zeiken. Diarree diarree diarree.

[ Voor 19% gewijzigd door DutchCommando op 14-02-2021 23:34 ]

[CMD-Snake]

Gonadan schreef op zondag 14 februari 2021 @ 23:32:
Lees het zelf anders even goed, dan zie je dat het inderdaad niet hoeft.

Je hebt gelijk het is een dringend advies inderdaad, dat kan je negeren als je wil, er is geen verplichting om dit te doen.

[klaaas]

CMD-Snake schreef op zondag 14 februari 2021 @ 23:34:
[...]


Je hebt gelijk het is een dringend advies inderdaad, dat kan je negeren als je wil, er is geen verplichting om dit te doen.

Doe voor de grap die Quarantaine Reischeck eens die ze noemen?

[Stoney3K]

klaaas schreef op zondag 14 februari 2021 @ 22:52:
[...]

"Met z'n allen voor ons eigen" Koot en Bie waren hun tijd ver vooruit. Maar dat was satire... Ik ben blij dat we over het algemeen ook nadenken over de samenleving die we willen en niet enkel over de eigen pleziertjes op de dansvloer en in de kroeg.

Het "alleen samen" hebben we geprobeerd. Het is niet gelukt. Dus misschien wordt het tijd dat dat experiment voorbij is en er gewoon gerekend wordt op de zelfredzaamheid van iedereen. We zijn in Nederland toch zo individualistisch?

Als je je zorgen maakt om corona op te lopen dan hou je gewoon afstand van iedereen en dan vraag je iedereen om hetzelfde te doen. Blijf je binnen, zet je een FFP2 mondkapje op, tot je gevaccineerd kan worden. Lijkt me niet zo heel moeilijk. Daarvoor hoef je mij geen dingen op te leggen die ik zou moeten doen.

Heb je het over de samenleving die we willen, dan is dat niet de anderhalvemeter-samenleving. Eerlijk gezegd ga ik dan liever dit jaar nog feestend ten onder.

[albino71]

Ik ben net even fictief twee weken naar China geweest en heb dat even ingevuld:



En dat is zonder de aanvullende maatregelen die zij heeft moeten nemen en de bubbel waar ze daar in heeft gezeten.

[ Voor 17% gewijzigd door albino71 op 14-02-2021 23:42 ]

[klaaas]

Stoney3K schreef op zondag 14 februari 2021 @ 23:40:
[...]


Het "alleen samen" hebben we geprobeerd. Het is niet gelukt. Dus misschien wordt het tijd dat dat experiment voorbij is en er gewoon gerekend wordt op de zelfredzaamheid van iedereen. We zijn in Nederland toch zo individualistisch?

Als je je zorgen maakt om corona op te lopen dan hou je gewoon afstand van iedereen en dan vraag je iedereen om hetzelfde te doen. Blijf je binnen, zet je een FFP2 mondkapje op, tot je gevaccineerd kan worden. Lijkt me niet zo heel moeilijk. Daarvoor hoef je mij geen dingen op te leggen die ik zou moeten doen. Tenzij de dansvloer en de kroeg het hoogste doel is uiteraard.

Heb je het over de samenleving die we willen, dan is dat niet de anderhalvemeter-samenleving. Eerlijk gezegd ga ik dan liever dit jaar nog feestend ten onder.

Het is mooi dat jij liever dit jaar feestend ten onder gaat, maar daar schieten we als samenleving niks mee op. Het is ook niet aan jou om te verklaren dat "alleen samen" mislukt is. Daar zitten we nog middenin en ik heb goede hoop dat we op weg zijn naar de eindstreep. En mochten er wat dat betreft tegenvallers komen dan moeten we een manier zoeken om daarmee om te gaan. Met die fatalistische insteek van jou is niemand geholpen.

Als ik mag kiezen dan ga ik liever met z'n allen ten onder terwijl we proberen er samen uit te komen dan dat we met z'n allen ten onder gaan doordat ieder voor z'n eigen gaat. Dat is de samenleving die ik voor ogen heb. Bij voorkeur zonder dat ten onder gaan dan, maar dat is volgens mij ook helemaal niet nodig.

[Stoney3K]

klaaas schreef op zondag 14 februari 2021 @ 23:50:
[...]

Het is mooi dat jij liever dit jaar feestend ten onder gaat, maar daar schieten we als samenleving niks mee op. Het is ook niet aan jou om te verklaren dat "alleen samen" mislukt is. Daar zitten we nog middenin en ik heb goede hoop dat we op weg zijn naar de eindstreep. En mochten er wat dat betreft tegenvallers komen dan moeten we een manier zoeken om daarmee om te gaan. Met die fatalistische insteek van jou is niemand geholpen.

Als ik mag kiezen dan ga ik liever met z'n allen ten onder terwijl we proberen er samen uit te komen dan dat we met z'n allen ten onder gaan doordat ieder voor z'n eigen gaat. Dat is de samenleving die ik voor ogen heb. Bij voorkeur zonder dat ten onder gaan dan, maar dat is volgens mij ook helemaal niet nodig.

Laat ze dat dan maar eens uitdragen door ook duidelijk perspectief te bieden wanneer we terug kunnen naar normaal. En geen anderhalvemeter-normaal, nee, het normaal van 2019.

Hoeft geen concrete datum te zijn, maar nu wekt het alle schijn dat ze anderhalve meter en mondkapjes wel goed vinden zo, en er geen enkele roadmap is om dat ook maar een beetje af te willen schalen. Het proberen klinkt heel leuk en schattig, maar zorg maar eens dat mensen ook een persoonlijke prikkel krijgen om het te willen proberen. Die is er nu niet, want met BOA's, boetes, en Postbus 51-spotjes strijk je iedereen alleen maar steeds harder tegen de haren in. Nu lopen de spanningen op, vroeg of laat gaat dat barsten.

Dus ja, die fatalistische insteek veroorzaken ze ook zelf door het te communiceren als "nieuw normaal" en het tijdstip waarop we dat los laten op "nooit meer" wordt gezet. Je zou voor minder aan de drank gaan.

[ Voor 10% gewijzigd door Stoney3K op 14-02-2021 23:55 ]

[Verwijderd1]

Stoney3K schreef op zondag 14 februari 2021 @ 23:53:
[...]


Laat ze dat dan maar eens uitdragen door ook duidelijk perspectief te bieden wanneer we terug kunnen naar normaal. En geen anderhalvemeter-normaal, nee, het normaal van 2019.

Hoeft geen concrete datum te zijn, maar nu wekt het alle schijn dat ze anderhalve meter en mondkapjes wel goed vinden zo, en er geen enkele roadmap is om dat ook maar een beetje af te willen schalen. Het proberen klinkt heel leuk en schattig, maar zorg maar eens dat mensen ook een persoonlijke prikkel krijgen om het te willen proberen. Die is er nu niet, want met BOA's, boetes, en Postbus 51-spotjes strijk je iedereen alleen maar steeds harder tegen de haren in. Nu lopen de spanningen op, vroeg of laat gaat dat barsten.

Dus ja, die fatalistische insteek veroorzaken ze ook zelf door het te communiceren als "nieuw normaal" en het tijdstip waarop we dat los laten op "nooit meer" wordt gezet. Je zou voor minder aan de drank gaan.

Dat is best duidelijk toch? Wanneer het virus vanzelf ten onder gaat (besmettingen zo laag dat er geen lokale epidemie meer is in Nederland en geen globale pandemie in het buitenland) dan kan alles weer terug naar normaal. En daar helpen we een handje bij door mensen te vaccineren.

Wanneer dat precies is weten we niet, omdat er allerlei tegenvallers kunnen komen. Denk aan een dodelijkere en besmettelijkere nieuwe variant, die eventueel ook resistent is tegen een aantal van de vaccins. Of zoiets het geval is of gaat zijn kun je nu natuurlijk nog niet zeggen.

Net zo goed dat je nu nog niet het weer kunt voorspellen voor 6 augustus. De verwachting op basis van eerdere trends is dat het dan best warm wordt, want zomer, maar het kan ook een regenachtige herfstdag worden. Met het virus is dat net zo. Misschien zijn er wel wat positieve ontwikkelingen waardoor we meer vaccins krijgen en het virus geen gekke mutaties heeft waardoor je op 6 augustus weer festivals kan hebben. Maar andersom kan er dan ook een nieuwe dominante mutatie zijn waar geen enkel vaccin of eerdere infectie je tegen bestand maakt.

Wat is die quote ook al weer? 'It's tough to make predictions, especially about the future'”

[klaaas]

Stoney3K schreef op zondag 14 februari 2021 @ 23:53:
[...]


Laat ze dat dan maar eens uitdragen door ook duidelijk perspectief te bieden wanneer we terug kunnen naar normaal. En geen anderhalvemeter-normaal, nee, het normaal van 2019.

Hoeft geen concrete datum te zijn, maar nu wekt het alle schijn dat ze anderhalve meter en mondkapjes wel goed vinden zo, en er geen enkele roadmap is om dat ook maar een beetje af te willen schalen. Het proberen klinkt heel leuk en schattig, maar zorg maar eens dat mensen ook een persoonlijke prikkel krijgen om het te willen proberen. Die is er nu niet, want met BOA's, boetes, en Postbus 51-spotjes strijk je iedereen alleen maar steeds harder tegen de haren in. Nu lopen de spanningen op, vroeg of laat gaat dat barsten.

Dus ja, die fatalistische insteek veroorzaken ze ook zelf door het te communiceren als "nieuw normaal" en het tijdstip waarop we dat los laten op "nooit meer" wordt gezet. Je zou voor minder aan de drank gaan.

Volgens mij ben je behoorlijk aan het overdrijven. De term 'nieuw normaal' is behoorlijk passend gebleken omdat we niet met een maandje of wat klaar waren met het virus. We leven nu bijna een jaar met het virus en er is een soort van 'nieuw normaal' ontstaan. Dingen die we een jaar geleden raar vonden zijn we nu normaal gaan vinden. En dan bedoel ik niet de zware maatregelen als een avondklok of '1 bezoeker per dag', maar dat we bij de bakker soms even buiten moeten wachten is iets wat we al verwachten als we van huis gaan.

Zolang we met het virus te dealen hebben zullen er maatregelen zijn. Maar ik vind het bizar om te denken dat we daarna nog regels hebben als de 1,5m afstand en mondkapjes. Simpelweg om de reden dat niemand daarbij gebaat is. Wat dat 'dealen met' precies inhoudt is lastiger te zeggen. Ik kan me voorstellen dat je daar graag een getal opprikt, maar je zult inmiddels ook begrijpen dat dat heel lastig is. Met de huidige stand van zaken zouden we misschien een niveau kunnen definiëren waarbij het oplaaien van het virus zeer onwaarschijnlijk is, maar wat als er een nieuwe variant opduikt die substantieel gevaarlijker is? Of wat als we om het oplaaien te voorkomen afhankelijk zijn van het buitenland? Het is hier inmiddels al ontelbare malen gezegd, maar de situatie is nu eenmaal zo dat we daar geen harde dingen over kunnen zeggen. Maar dat iedereen terug wil naar normaal staat m.i. buiten kijf.

[42erik]

groggy schreef op zondag 14 februari 2021 @ 19:37:
[...]

Voor zover de informatie nu bekend is, ging het niet om restanten, maar een vooraf bewuste keuze om ook mensen die niet in de frontlinie actief zijn in te enten.

Het lijkt wel of jullie het wel fijn vinden deze corona periode en alle consequenties....

nee, verre van. Ik begin er flink klaar mee te zijn. Maar jij noemt het meteen landsverraad en komt over alsof je ze wil opsluiten en de sleutel wil weggooien...

[42erik]

jadjong schreef op zondag 14 februari 2021 @ 21:27:
[...]

Het probleem(op de langere termijn) zijn overkoepelende bubbels. Opa/oma komen bij drie kinderen en hun kleinkinderen. Daar komen ook de drie andere schoonouders dus dat zijn al vier botsende bubbels. Dan nog een gescheiden kind met een extra opa/oma er bij en het wordt net zo'n zooitje als zonder bubbel. Je kan dan beter limiteren dat je maar 1 huishouden per dag mag ontvangen, dan kan je zelf kiezen of dat enkel je broer is of broer met vrouw en kinderen.

Ware het niet dat ze in België volgens mij een bubbel met maximaal 1 ander gezin doen. Dus zonder die overkoepel.

Die overkoepel heb je overigens met 7 dagen 1 bezoeker ook

[42erik]

GAIAjohan schreef op zondag 14 februari 2021 @ 21:29:
[...]

Klopt, als ik besmet zou zijn, is de kans groot dat m'n vrouw dat ook is en andersom.
Zelfde geldt natuurlijk voor opa en oma. Maar ik snap ook volkomen dat zij zich niet meer 100% overal aan houden..

Per huishouden werken is wat dat betreft ook veel logischer.

Dat 1 persoon per bezoek heeft volgens mij best een bommetje gelegd onder de geloofwaardigheid en vooral de haalbaarheid van de maatregelen.

Overdag naar (klein)kind ivm avondklok? Prima. Opa en oma apart van elkaar op verschillende dagen? No way.. Zelfde geldt natuurlijk voor dochter met partner naar haar ouders. Of zoon met partner.. Zeker bij grotere afstanden.

Precies dat. Ik mag nu niet meer met mijn vriendin bij mensen langs... Maar als ik iets oppik als ik in mijn eentje ga, loopt zij via mij evenveel risico. Dus een maatregel die ik maar moeilijk serieus kan nemen.

Net als een avondklok.. In de middag mag ik wel langs, in de avond niet. Jaja... Ook lastig serieus te nemen.

En met mij velen, en dan zorg je er dus voor dat mensen niet meer door willen bijten en dan gaan ze eigenwijs doen en doe je met deze maatregelen misschien wel meer kwaad dan goed

[autje]

Verwijderd1 schreef op maandag 15 februari 2021 @ 00:04:
[...]


Dat is best duidelijk toch? Wanneer het virus vanzelf ten onder gaat (besmettingen zo laag dat er geen lokale epidemie meer is in Nederland en geen globale pandemie in het buitenland) dan kan alles weer terug naar normaal. En daar helpen we een handje bij door mensen te vaccineren.

Wanneer dat precies is weten we niet, omdat er allerlei tegenvallers kunnen komen. Denk aan een dodelijkere en besmettelijkere nieuwe variant, die eventueel ook resistent is tegen een aantal van de vaccins. Of zoiets het geval is of gaat zijn kun je nu natuurlijk nog niet zeggen.

Net zo goed dat je nu nog niet het weer kunt voorspellen voor 6 augustus. De verwachting op basis van eerdere trends is dat het dan best warm wordt, want zomer, maar het kan ook een regenachtige herfstdag worden. Met het virus is dat net zo. Misschien zijn er wel wat positieve ontwikkelingen waardoor we meer vaccins krijgen en het virus geen gekke mutaties heeft waardoor je op 6 augustus weer festivals kan hebben. Maar andersom kan er dan ook een nieuwe dominante mutatie zijn waar geen enkel vaccin of eerdere infectie je tegen bestand maakt.

Wat is die quote ook al weer? 'It's tough to make predictions, especially about the future'”

Toch denk ik dat je, kijkend naar de vaccinatie roadmap, wel enigzins kunt inschatten dat we eind Q3 / begin Q4 op een punt zijn aanbeland wat je weer redelijk normaal kan noemen. Ik verwacht wel dat er ook in 2022 nog periodes komen waarbij een deel van de maatregelen terugkeert vanwege een variant waartegen de vaccins te weinig uitrichten, en dat we de komende jaren nog voor een jaarlijkse vaccin-update mogen komen, maar dat zijn dingen die m.i. te overzien zijn. Maar v.w.b. 'normaal' zie ik op dit moment geen reden om aan te nemen dat dat niet ergens in de tweede helft van het jaar terugkeert, stapsgewijs.

Dus ik vind dat er best wel wat perspectief is en ook geboden wordt, als mensen het maar willen zien.

[Metro2002]

klaaas schreef op maandag 15 februari 2021 @ 00:07:
[...]

Volgens mij ben je behoorlijk aan het overdrijven. De term 'nieuw normaal' is behoorlijk passend gebleken omdat we niet met een maandje of wat klaar waren met het virus. We leven nu bijna een jaar met het virus en er is een soort van 'nieuw normaal' ontstaan. Dingen die we een jaar geleden raar vonden zijn we nu normaal gaan vinden. En dan bedoel ik niet de zware maatregelen als een avondklok of '1 bezoeker per dag', maar dat we bij de bakker soms even buiten moeten wachten is iets wat we al verwachten als we van huis gaan.

Dat iets langer duurt betekent niet dat het normaal is of ooit gaat worden want dat zijn ál deze maatregelen niet.
Buiten wachten in de vrieskou omdat er een handvol mensen in de winkel rondloopt is niet normaal en wordt ook nooit normaal. Zelfde met die idiote mondkapjes, dat kan jij misschien als normaal accepteren maar zodra ze niet meer op hoeven gaat dat ding nooit meer op.

autje schreef op maandag 15 februari 2021 @ 07:20:
[...]
Toch denk ik dat je, kijkend naar de vaccinatie roadmap, wel enigzins kunt inschatten dat we eind Q3 / begin Q4 op een punt zijn aanbeland wat je weer redelijk normaal kan noemen. Ik verwacht wel dat er ook in 2022 nog periodes komen waarbij een deel van de maatregelen terugkeert vanwege een variant waartegen de vaccins te weinig uitrichten, en dat we de komende jaren nog voor een jaarlijkse vaccin-update mogen komen, maar dat zijn dingen die m.i. te overzien zijn. Maar v.w.b. 'normaal' zie ik op dit moment geen reden om aan te nemen dat dat niet ergens in de tweede helft van het jaar terugkeert, stapsgewijs.

Dus ik vind dat er best wel wat perspectief is en ook geboden wordt, als mensen het maar willen zien.

"Ik verwacht" en "ik zie geen reden om dan niet naar normaal terug te keren" is géén perspectief bieden. Stel doelen als overheid, communiceer die. Onder de zoveer IC kan dit weer open of bij dit percentage vaccinatie kan zus en zo weer.

NIETS vanuit de overheid helemaal niets.Als je de roadmap bekijkt dan blijven we tot niemand meer corona heeft op niveau waakzaam dus blijven we tot we op zerocovid zitten met maatregelen.
En het vaccinatietempo is zo bedroevend dat ik daar mijn hoop absoluut niet op gevestigd heb. Volgend jaar zitten we gewoon nog met deze shit, let maar op.

Mensen krijgen domweg geen perspectief van de overheid, niks nopped nada. De doelpalen zijn tot nog toe telkens verzet maar intussen zijn ze weggehaald.


Vanwege de gladheid zijn vandaag álle vaccinatie en testlocaties dicht

[ Voor 5% gewijzigd door Metro2002 op 15-02-2021 08:18 ]

[henkzelf]

Stoney3K schreef op zondag 14 februari 2021 @ 23:53:
[...]

......Die is er nu niet, want met BOA's, boetes, en Postbus 51-spotjes strijk je iedereen alleen maar steeds harder tegen de haren in. Nu lopen de spanningen op, vroeg of laat gaat dat barsten......

Ik pik er eentje uit. Mijn advies: spreek vooral voor jezelf en gebruik dus "ik" in plaats van iedereen, tenzij je bronnen aandraagt waaruit blijkt dat het voor "iedereen" geldt.

En ja, ik ben 70+ en ik probeer afstand te houden met een mondkapje op maar dat kan ik natuurlijk nooit alleen. Dus lopen bij de Jumbo sommigen bijna over mij heen.

[blissard]

henkzelf schreef op maandag 15 februari 2021 @ 08:18:
[...]


Ik pik er eentje uit. Mijn advies: spreek vooral voor jezelf en gebruik dus "ik" in plaats van iedereen, tenzij je bronnen aandraagt waaruit blijkt dat het voor "iedereen" geldt.

Ik wil die handschoen wel oppakken. Ik ben ontzettend boos op die hele Corona k*t situatie. Het is ongerichte boosheid, want ik snap rationeel heel veel (bijna alle) van de adviezen, regels en wetten. Maar die boosheid is bij mij erg toegenomen.
Als er nu iemand een knullige fout maakt die er voor zorgt dat we langer in deze situatie zitten, dan richt mijn boosheid op die persoon / groep etc. Ik weet dat dat niet redelijk is, maar emoties zijn nu eenmaal niet gebonden aan redelijkheid. Vervolgens ga ik overigens niet de ruiten van het torentje ingooien. Mijn daden kan ik gelukkig redelijk sturen
Ik mag nu al bijna een jaar mijn werk doen via teams wat me heel veel meer moeite kost. Alle leuke uitjes die daar als ontspanning tegenover staan zijn onmogelijk gemaakt. Als ik dan hoor dat de avondklok gewoon even wordt verlengd, dan zie ik dat echt als een klap in mijn gezicht. Het enige dat ik qua uitje heb is op zaterdagavond met een maat een paar biertjes drinken. En dat mag dan ook niet meer.
Mijn boosheid wordt sterker naar mate we langer zonder uitzicht zitten. Daarom zou het fijn zijn als ik / we ergens aan kunnen werken zodat we licht aan het eind van de tunnel zien. En dat begint wat mij betreft met een duidelijke boodschap over wanneer we alles weer open gooien. En ik zie graag dat er een gigantische inspanning is om dat mogelijk te maken. Geen oeverloos geneuzel over wie welk vaccin wanneer krijgt en of dat dan wel kan, want het is glad.
Ik lijk wel een supporter van FC Knudde

[klaaas]

Metro2002 schreef op maandag 15 februari 2021 @ 08:05:
[...]


Dat iets langer duurt betekent niet dat het normaal is of ooit gaat worden want dat zijn ál deze maatregelen niet.
Buiten wachten in de vrieskou omdat er een handvol mensen in de winkel rondloopt is niet normaal en wordt ook nooit normaal. Zelfde met die idiote mondkapjes, dat kan jij misschien als normaal accepteren maar zodra ze niet meer op hoeven gaat dat ding nooit meer op.

En toch zijn we aan een heel aantal zaken gewoon gewend en zullen sommige dingen onwennig voelen als de maatregelen worden afgeschaft. Vraag maar eens aan de mensen die afgelopen zomer in het buitenland al 'geoefend' hadden met mondkapjes in de supermarkt. De 1e keer in een NL supermarkt voelde daarna gewoon vreemd.

Dat het maatregelen zijn die horen bij deze specifieke situatie is wat mij betreft echter evident. Als we klaar zijn met Covid of het is teruggebracht naar behapbare proporties dan gaan we echt wel terug naar het oude normaal. Vragen naar het wanneer is vragen naar een glazen bol.

[ninjazx9r98]

42erik schreef op maandag 15 februari 2021 @ 00:52:
[...]

Ware het niet dat ze in België volgens mij een bubbel met maximaal 1 ander gezin doen. Dus zonder die overkoepel.

Die overkoepel heb je overigens met 7 dagen 1 bezoeker ook

De Belgische bubbel is niet met een ander gezin maar een gezin mag vijf vaste contacten hebben (onder de twaalf telt niet mee) en voor alle gezinsleden moeten dat dezelfde contacten zijn.
Pa, ma, twee kinderen boven de twaalf en beide ouders nog in leven: vier van de vijf contacten heb je als gezin te pakken en er blijft er nog één over die je met het hele gezin moet delen.
Nog steeds zo'n goed idee zo'n sociale bubbel?
Dan vergelijk ik de bubbel op z'n zwaarst aangezien hier kennelijk de bubbel met ons één bezoeker maatregel vergeleken wordt.
Kijk je echter wat verder dan zie je dat de bubbel vervangen is door een beleid van één volwassene (knuffelcontact) dat nog strenger is dan bij ons, bij ons mag je nog kinderen tot en met twaalf meenemen bij de Belgen is één bezoeker precies dat: één bezoeker.

42erik schreef op maandag 15 februari 2021 @ 00:56:
[...]

Precies dat. Ik mag nu niet meer met mijn vriendin bij mensen langs... Maar als ik iets oppik als ik in mijn eentje ga, loopt zij via mij evenveel risico. Dus een maatregel die ik maar moeilijk serieus kan nemen.

Net als een avondklok.. In de middag mag ik wel langs, in de avond niet. Jaja... Ook lastig serieus te nemen.

En met mij velen, en dan zorg je er dus voor dat mensen niet meer door willen bijten en dan gaan ze eigenwijs doen en doe je met deze maatregelen misschien wel meer kwaad dan goed

Maar als jij en je vriendin besmet zijn en ergens op bezoek gaan dan loop je met z'n tweeën het virus te verspreiden in plaats van alleen en wordt de kans voor de mensen waar je op bezoek gaat weer wat groter.

[42erik]

ninjazx9r98 schreef op maandag 15 februari 2021 @ 08:56:
[...]

De Belgische bubbel is niet met een ander gezin maar een gezin mag vijf vaste contacten hebben (onder de twaalf telt niet mee) en voor alle gezinsleden moeten dat dezelfde contacten zijn.
Pa, ma, twee kinderen boven de twaalf en beide ouders nog in leven: vier van de vijf contacten heb je als gezin te pakken en er blijft er nog één over die je met het hele gezin moet delen.
Nog steeds zo'n goed idee zo'n sociale bubbel?
Dan vergelijk ik de bubbel op z'n zwaarst aangezien hier kennelijk de bubbel met ons één bezoeker maatregel vergeleken wordt.
Kijk je echter wat verder dan zie je dat de bubbel vervangen is door een beleid van één volwassene (knuffelcontact) dat nog strenger is dan bij ons, bij ons mag je nog kinderen tot en met twaalf meenemen bij de Belgen is één bezoeker precies dat: één bezoeker.


[...]

Maar als jij en je vriendin besmet zijn en ergens op bezoek gaan dan loop je met z'n tweeën het virus te verspreiden in plaats van alleen en wordt de kans voor de mensen waar je op bezoek gaat weer wat groter.

Oh, dan was dat Engeland denk ik, van die unieke bubbels. waar ze ook zijn, als ze ergens zijn, ze zijn beter dan 1, op welk je ook kijkt.

Ja, meer kans op besmetting is feitelijk waar, maar is dat zo'n groot verschil?

[CMD-Snake]

Een stukje in het NRC van Hubert Smeets over hoe een maatregel als de avondklok op gespannen voet staat met de verkiezingen: Vrije en open verkiezingen verdienen wat meer urgentie. De coronamaatregelen beperken de mogelijkheid tot campagne voeren en dat schaad vooral kleinere partijen die niet uitgenodigd worden voor de debatten op radio en tv.

Gezien dat het voor betalende abonnees is wat stukjes:

‘Vrije en eerlijke’ Tweede Kamerverkiezingen op 17 maart staan op gespannen voet met de coronamaatregelen. Die begrenzen de burgerrechten en dat is een ernstige zaak, meent Hubert Smeets.

Komende maand blijven de zaaltjes in stad en ommeland noodgedwongen leeg. Tot 2 maart mogen kiezers en politici elkaar ’s avonds na negen uur zelfs op straat niet ontmoeten. Kunnen de Tweede Kamerverkiezingen van 17 maart in deze pandemische tijden desondanks toch nog ‘vrij en eerlijk’ verlopen? Het predicaat ‘free’, zoals de Organisatie voor Veiligheid en Samenwerking in Europa (OVSE) het pleegt te formuleren, verdienen ze hoogstwaarschijnlijk wel. Maar of de verkiezingen ook ‘fair’ zullen zijn?

Door de avondklok en andere beperkende coronamaatregelen is deze constitutionele vrijheid van vergadering en vereniging nu echter aan banden gelegd. Dat is op zichzelf geoorloofd. Volgens de Grondwet kan „de wet regels stellen ter bescherming van de gezondheid […] en ter bestrijding of voorkoming van wanordelijkheden”.

Maar daarmee is het laatste woord niet gezegd. Want de avondklok en de andere beperkingen die de burgers zich moeten laten welgevallen – wat de meesten overigens aanvaarden – ondermijnen wel een ‘fair’ verkiezingsproces, waarbij iedereen 24/7 campagne moet kunnen voeren.

Dat is een ernstige zaak. Rondreizen per trein of auto dan wel per fiets en bijeenkomen in congrescentra of huiskamers is namelijk een hoeksteen van elke verkiezingscampagne.
[..]
Een verkiezingstournee mag zich niet beperken tot die paar radio- en tv-debatten, waar de meeste lijsttrekkers niet eens aan mee mogen doen omdat ze simpelweg niet worden uitgenodigd.

Zodoende blijft de verantwoording die volksvertegenwoordigers aan de burgers afleggen, de crux van democratische verkiezingen, beperkt tot een interview met Jort Kelder of flyeren in kantooruren. Dat is onvoldoende. De dialoog moet ook ’s avonds in het Wapen van Baarderadeel, de Meerpaal of huize Concordia gevoerd kunnen worden.

[alexbl69]

blissard schreef op maandag 15 februari 2021 @ 08:52:
[...]

Ik wil die handschoen wel oppakken. Ik ben ontzettend boos op die hele Corona k*t situatie. Het is ongerichte boosheid, want ik snap rationeel heel veel (bijna alle) van de adviezen, regels en wetten. Maar die boosheid is bij mij erg toegenomen.
Als er nu iemand een knullige fout maakt die er voor zorgt dat we langer in deze situatie zitten, dan richt mijn boosheid op die persoon / groep etc. Ik weet dat dat niet redelijk is, maar emoties zijn nu eenmaal niet gebonden aan redelijkheid. Vervolgens ga ik overigens niet de ruiten van het torentje ingooien. Mijn daden kan ik gelukkig redelijk sturen
Ik mag nu al bijna een jaar mijn werk doen via teams wat me heel veel meer moeite kost. Alle leuke uitjes die daar als ontspanning tegenover staan zijn onmogelijk gemaakt. Als ik dan hoor dat de avondklok gewoon even wordt verlengd, dan zie ik dat echt als een klap in mijn gezicht. Het enige dat ik qua uitje heb is op zaterdagavond met een maat een paar biertjes drinken. En dat mag dan ook niet meer.
Mijn boosheid wordt sterker naar mate we langer zonder uitzicht zitten. Daarom zou het fijn zijn als ik / we ergens aan kunnen werken zodat we licht aan het eind van de tunnel zien. En dat begint wat mij betreft met een duidelijke boodschap over wanneer we alles weer open gooien. En ik zie graag dat er een gigantische inspanning is om dat mogelijk te maken. Geen oeverloos geneuzel over wie welk vaccin wanneer krijgt en of dat dan wel kan, want het is glad.
Ik lijk wel een supporter van FC Knudde [Afbeelding]

Begrijp je gevoel volledig, maar je vraagt om duidelijkheid die (imho) onmogelijk gegeven kan worden.

Versoepelingen kunnen pas gedaan worden op het moment dat de cijfers verbeteren.

Het lijkt me nog veel slechter voor het moraal als er versoepelingen aangekondigd worden op basis van verwachte verbeteringen waarna deze terug moeten worden gedraaid op het moment dat de verbeteringen tegenvallen. Velen zitten nu op het tandvlees, maar een aangekondigde versoepeling terugdraaien kan de lont in het kruitvat steken.

Gelukkig zijn de (beredeneerde) vooruitzichten niet ongunstig. Het gaat de komende weken/maanden warmer worden waardoor de intensiteit van het virus af zal nemen. In de huidige weersomstandigheden (koud, lage luchtvochtigheid) gedijt het virus optimaal. Die situatie kan alleen maar beter worden.

Tegelijk met die verbeterende natuurlijke omstandigheden hebben we een vaccinatieprogramma dat naar verwachting/hopelijk toch echt op stoom gaat komen.

Ergo; het is nog even doorbijten maar op afzienbare termijn (weken/maanden) zal het echt beter worden. En wellicht belangrijker: het is de insteek dat maatregelen die afgeschaft worden nooit meer terug zullen komen.

Vanaf nu wordt het alleen maar makkelijker, niet meer zwaarder.

[Snow_King]

Verwijderd1 schreef op maandag 15 februari 2021 @ 00:04:
[...]

Wanneer dat precies is weten we niet, omdat er allerlei tegenvallers kunnen komen. Denk aan een dodelijkere en besmettelijkere nieuwe variant, die eventueel ook resistent is tegen een aantal van de vaccins. Of zoiets het geval is of gaat zijn kun je nu natuurlijk nog niet zeggen.

Ik citeer jouw post even, maar niet direct op jouw gericht.

Maar hier heb ik vooral de meeste moeite mee: We weten niet wanneer, het kan zo maar zijn dat er een mutatie komt of dat het vaccineren zo maar tot eind 2021 kan duren.

Ofwel: Geen uitzicht en totaal geen plan.

Ik gaf het eerder al aan: Ik voel mij gewoon steeds minder en minder geroepen om mij nog aan de maatregelen te houden. Waarom? Voor mij en mijn directe omgeving is covid-19 gewoon amper een gevaar en voelt het inmdidels alsof ik nodeloos gestraft wordt.

We moeten wel een datum prikken waarop we zeggen: Tot hier en niet verder! Basta, over en uit. Wat mij betreft mag die datum niet verder dan 3 maanden vanaf nu liggen. Vanaf dat moment is mijn draagvlak voor maatregelen echt kwijt.

klaaas schreef op zondag 14 februari 2021 @ 23:50:
[...]

Het is mooi dat jij liever dit jaar feestend ten onder gaat, maar daar schieten we als samenleving niks mee op. Het is ook niet aan jou om te verklaren dat "alleen samen" mislukt is. Daar zitten we nog middenin en ik heb goede hoop dat we op weg zijn naar de eindstreep. En mochten er wat dat betreft tegenvallers komen dan moeten we een manier zoeken om daarmee om te gaan. Met die fatalistische insteek van jou is niemand geholpen.

Als ik mag kiezen dan ga ik liever met z'n allen ten onder terwijl we proberen er samen uit te komen dan dat we met z'n allen ten onder gaan doordat ieder voor z'n eigen gaat. Dat is de samenleving die ik voor ogen heb. Bij voorkeur zonder dat ten onder gaan dan, maar dat is volgens mij ook helemaal niet nodig.

Is dat zo? Ik heb het 'samen' gevoel echt al een hele tijd niet meer. Het kan mij inmiddels echt bar weinig nog interesseren. Als ik op het nieuws weer iets hoor over covid-19 en weer iemand die ergens voor waarschuwed heb ik al snel een stemmetje in mijn hoofd: Blah, blah, blah.

Ik schrijf dit wellicht erg open en eerlijk, maar dat is mijn doel ook.

Ik snap de maatregelen allemaal wel, maar ik voel de noodzaak gewoon niet meer omdat ik niet geloof dat we samen corona onder controle krijgen.

[dr.lowtune]

alexbl69 schreef op maandag 15 februari 2021 @ 09:06:
[...]

Begrijp je gevoel volledig, maar je vraagt om duidelijkheid die (imho) onmogelijk gegeven kan worden.

Versoepelingen kunnen pas gedaan worden op het moment dat de cijfers verbeteren.

Het lijkt me nog veel slechter voor het moraal als er versoepelingen aangekondigd worden op basis van verwachte verbeteringen waarna deze terug moeten worden gedraaid op het moment dat de verbeteringen tegenvallen. Velen zitten nu op het tandvlees, maar een aangekondigde versoepeling terugdraaien kan de lont in het kruitvat steken.

Gelukkig zijn de (beredeneerde) vooruitzichten niet ongunstig. Het gaat de komende weken/maanden warmer worden waardoor de intensiteit van het virus af zal nemen. In de huidige weersomstandigheden (koud, lage luchtvochtigheid) gedijt het virus optimaal. Die situatie kan alleen maar beter worden.

Tegelijk met die verbeterende natuurlijke omstandigheden hebben we een vaccinatieprogramma dat naar verwachting/hopelijk toch echt op stoom gaat komen.

Ergo; het is nog even doorbijten maar op afzienbare termijn (weken/maanden) zal het echt beter worden. En wellicht belangrijker: het is de insteek dat maatregelen die afgeschaft worden nooit meer terug zullen komen.

Vanaf nu wordt het alleen maar makkelijker, niet meer zwaarder.

Ik waardeer je optimisme, qua virus zal het wellicht iets beter worden, maar dan zitten we nog met de naweeën.

Hoeveel bedrijven gaan straks alsnog failliet als de steun stopt en de belastingdienst de uitgestelde betalingen ineens wil innen? Hoeveel lastenverzwaringen gaan we krijgen? Hoeveel mensen gaan alsnog hun baan verliezen? Ik weet dat hier nu geen antwoord op te geven valt, maar ik zie het uiterst somber in.

En dan het “sociale” verhaal nog... krijgen gevaccineerden straks extra rechten? We gaan nog wel wat hoofdbrekens krijgen...

[ninjazx9r98]

42erik schreef op maandag 15 februari 2021 @ 09:03:
[...]

Oh, dan was dat Engeland denk ik, van die unieke bubbels. waar ze ook zijn, als ze ergens zijn, ze zijn beter dan 1, op welk je ook kijkt.

Ja, meer kans op besmetting is feitelijk waar, maar is dat zo'n groot verschil?

Hoe kunnen ze beter zijn dan één als één van de partijen in zo'n bubbel alleen maar uit één persoon mag bestaan? Je beeld lijkt een beetje geromantiseerd omdat je zo graag iets wilt zien dat beter is dan de situatie in ons eigen land.
Even wat quotes over een dergelijke bubbel:

[i]
A support bubble is a support network which links 2 households. You have to meet certain eligibility rules to form a support bubble. This means not everyone will be able to form a support bubble.

In England, single adults living alone - or single parents whose children are under 18 - can form a support bubble with one other household.

Wherever possible, the government recommends that a support bubble should be with another local household to avoid unnecessary travel. Anyone in the bubble contacted as part of England's test and trace programme must stay at home. If they develop coronavirus symptoms, everyone in the bubble must self-isolate.

Bronnen zijn de gov.uk en BBC site.
Nog steeds van mening dat het zoveel beter is?
Het gras is niet groener bij de buren.

[gekkie]

CMD-Snake schreef op maandag 15 februari 2021 @ 09:04:
Een stukje in het NRC van Hubert Smeets over hoe een maatregel als de avondklok op gespannen voet staat met de verkiezingen: Vrije en open verkiezingen verdienen wat meer urgentie. De coronamaatregelen beperken de mogelijkheid tot campagne voeren en dat schaad vooral kleinere partijen die niet uitgenodigd worden voor de debatten op radio en tv.

Het lijkt mij een schromelijke overschatting van wat je wijzer wordt van wat politici doen op partijbijeenkomsten, met flyeren etc. Daarnaast zou een groot deel nu een hoop reistijd uitgespaard moeten hebben, wat men kan inzetten om zich (online) eens te verdiepen in bepaalde (kandidaat)kamerleden en hoe ze (waarschijnlijk) met hun werkt omgaan. Wat voor compromissen zijn ze in het verleden mee gekomen (het verkiezingsprogramma blijft doorgaans weinig van over), heb je het idee dat ze de "juiste" keuzes maken (of in iedergeval op een juiste manier) bij thema's die zich onverwacht aandienen en kunnen ze ook kritisch zijn over het eigen handelen en handelen van hun groep. Bij nieuwe clubs en nieuwe mensen zijn die zaken sowieso wat lastiger te beoordelen, want vaak geen track-record in de politiek, maar dan kun je uiteraard prima online hun doopceel lichten aangaande hun verdere levenswandel tot dan toe.

[blissard]

alexbl69 schreef op maandag 15 februari 2021 @ 09:06:
[...]

Begrijp je gevoel volledig, maar je vraagt om duidelijkheid die (imho) onmogelijk gegeven kan worden.

Versoepelingen kunnen pas gedaan worden op het moment dat de cijfers verbeteren.

Het lijkt me nog veel slechter voor het moraal als er versoepelingen aangekondigd worden op basis van verwachte verbeteringen waarna deze terug moeten worden gedraaid op het moment dat de verbeteringen tegenvallen. Velen zitten nu op het tandvlees, maar een aangekondigde versoepeling terugdraaien kan de lont in het kruitvat steken.

Ik begrijp wat je zegt, maar ik wil eigenlijk wel een soort van mijlpaal, want die werkt 2 kanten op. Enerzijds geeft het mij uitzicht, en anderzijds verplicht het tot mogelijk maken van die mijlpaal (middels vaccinatie, maatregelen etc.)
Zoals ze in projecten zo mooi zeggen, failing to plan, is planning to fail. En plannen begint met een doel.
Iets als: "we streven er naar om 15 mei alle horeca open te gooien", zou heel veel helpen.
Ik denk dat je de kundige modelleurs van het RIVM / OMT zo kunt vragen om het scenario "15 mei alle horeca open zonder de zorg te overspoelen" uit te werken. Dan zie je van daar uit wat je er voor moet doen en kunnen we tenminste aan de bak om dat mogelijk te maken. Hebben we tenminste een doel om naartoe te werken.
Dat het dan door de Tsjetsjeense variant uiteindelijk onmogelijk blijkt kan helaas gebeuren, maar het zet wel een aantal zaken op scherp.

[ Voor 8% gewijzigd door blissard op 15-02-2021 09:29 ]

[Verwijderd]

bij die 1 bezoeker regel advies versus clusters vind ik het allemaal wel prima. Wat je ook verzint het past toch niet op elke situatie.

Vooral voor mensen die met meer personen van 13 en ouder in een huis wonen is het al snel erg krap. Je hebt natuurlijk elkaar.

Zelf houden we de geest van de regels en adviezen aan, met soms eigen interpretatie (ook wel eens een 'strengere' ) , dat geef ik gelijk toe. Dat kan betekenen dat er 's ochtends een vriendin van mijn vrouw een kopje koffie drinkt en er s middags ook een klasgenoot van puber hier in huis is . En ook dagenlang helemaal niemand buiten het eigen gezin.

[Stoney3K]

Snow_King schreef op maandag 15 februari 2021 @ 09:07:
[...]

Ik gaf het eerder al aan: Ik voel mij gewoon steeds minder en minder geroepen om mij nog aan de maatregelen te houden. Waarom? Voor mij en mijn directe omgeving is covid-19 gewoon amper een gevaar en voelt het inmdidels alsof ik nodeloos gestraft wordt.

We moeten wel een datum prikken waarop we zeggen: Tot hier en niet verder! Basta, over en uit. Wat mij betreft mag die datum niet verder dan 3 maanden vanaf nu liggen. Vanaf dat moment is mijn draagvlak voor maatregelen echt kwijt.

Waar ik vooral moeite mee heb is de voorwaardelijkheid en de onzekerheid van alle maatregelen. Elke keer wordt ons weer een stipje op de horizon aan versoepelingen beloofd, maar alleen "als" en dat "als" wordt weer gekoppeld aan ons eigen gedrag. Dus niet: De situatie is voor iedereen kut want er komt een nieuwe horrormutatie, dus we zullen nog even door moeten, maar "Jullie houden je niet aan de maatregelen, blijf daarom nog maar even in de hoek".

En dan komt er een beetje perspectief over versoepelingen, is het een week later "Oh nee, toch niet" vanwege één of andere nieuwe flutreden. De doelpalen worden continu verplaatst.

Heb dan als beleidsmakers gewoon een dikke ruggengraat en zeg, over 6 maanden gaan ALLE maatregelen van overheidswege er af. Definitief. Zonder voorwaarden. Ik denk dat dat uiteindelijk veel beter werkt en dat mensen veel meer prikkelt om zélf maatregelen te nemen. Want het wijzende vingertje van de overheid werkt blijkbaar niet meer, dus we moeten er gewoon alleen voor staan en in het diepe worden gegooid.

Waarom? Omdat niemand het op zijn geweten wil hebben dat ze de brandhaard worden van een nieuwe corona-uitbraak. Dus dat café zal misschien 1 of 2 keer een zuipavond organiseren en daarna is het echt, maximaal 50 man. Want ze willen niet in de krant, en de festivals zullen zelf ervoor zorgen dat ze een strikt testbeleid neerzetten. Daar is de overheid niet voor nodig om ze dat te verplichten, je krijgt daardoor dus een zelfregulerende werking.

[alexbl69]

dr.lowtune schreef op maandag 15 februari 2021 @ 09:11:
[...]


Ik waardeer je optimisme, qua virus zal het wellicht iets beter worden, maar dan zitten we nog met de naweeën.

Hoeveel bedrijven gaan straks alsnog failliet als de steun stopt en de belastingdienst de uitgestelde betalingen ineens wil innen? Hoeveel lastenverzwaringen gaan we krijgen? Hoeveel mensen gaan alsnog hun baan verliezen? Ik weet dat hier nu geen antwoord op te geven valt, maar ik zie het uiterst somber in.

En dan het “sociale” verhaal nog... krijgen gevaccineerden straks extra rechten? We gaan nog wel wat hoofdbrekens krijgen...

Oh ongetwijfeld gaan er nog flink wat hoofdbrekers komen, en veel van die vragen zijn nog niet te beantwoorden. Maar mijn antwoord was bedoeld voor iemand die door de huidige situatie in de put zit. Dat zal eerst opgelost moeten worden voordat we de rest aan kunnen pakken.

Gedifferentieerde rechten voor wel of niet gevaccineerden gaan er mijns inziens niet komen. Je hebt het over een relatief korte periode (6 maanden?) waarin dit zou spelen. De maatschappelijk, politieke en juridische discussie over of dit überhaupt wenselijk of mogelijk is zal naar verwachting veel langer duren. Ergo; tegen de tijd dat we daarover uitgekletst zijn is het niet meer relevant.

Hoe om te gaan met de steun die de bedrijven hebben gekregen is veel interessanter. Veel bedrijven zullen inderdaad omvallen als ze die steun terug moeten betalen. Dat zou een enorme kapitaalsvernietiging betekenen waardoor het standpunt dat de schulden kwijtgescholden dienen te worden best verdedigd kan worden.

Uiteraard zijn er ook bedrijven die onterecht steun hebben ontvangen (door fraude of omdat ze anders sowieso failliet waren gegaan), maar dat is een 'verlies' dat imho het beste maar gewoon genomen kan worden. Net als bij de toeslagenaffaire zou het opsporen van fraude een vermogen kosten, en bedrijven die zonder Corona 'normaal' failliet zouden zijn gegaan verdwijnen over 1 of 2 jaar alsnog wel. Of niet, dat zou helemaal mooi zijn.

Heb zelf een bedrijf dat vooralsnog zonder overheidshulp door kan blijven draaien hoewel het hier ook echt wel minder gaat.

[IJzerlijm]

Stoney3K schreef op maandag 15 februari 2021 @ 09:38:
[...]

Waarom? Omdat niemand het op zijn geweten wil hebben dat ze de brandhaard worden van een nieuwe corona-uitbraak. Dus dat café zal misschien 1 of 2 keer een zuipavond organiseren en daarna is het echt, maximaal 50 man. Want ze willen niet in de krant, en de festivals zullen zelf ervoor zorgen dat ze een strikt testbeleid neerzetten. Daar is de overheid niet voor nodig om ze dat te verplichten, je krijgt daardoor dus een zelfregulerende werking.

Dat is weer zo'n absoluut 'niemand' dat niet zeker is. Er is genoeg vertraging tussen besmetting en ziektebeeld, toeval in wie besmet wordt en wie niet dat die kroegbaas kan ontkennen dat het zijn zuipavond was en de pers kan aanklagen als ze die link leggen. Want die is niet bewezen, die kan niet bewezen worden. Als er 150 mensen waren en er worden er 50 ziek zijn er ook 100 niet ziek. Het is niet zo duidelijk als een brand of een legionella uitbraak die nergens anders opgelopen had kunnen worden.

Als we van het moreel besef van 100% van de bevolking konden uit gaan om zulke dingen niet te doen of angst voor bekendheid zou de politie niet veel meer te doen hebben.

[ Voor 10% gewijzigd door IJzerlijm op 15-02-2021 09:53 ]

[ninjazx9r98]

blissard schreef op maandag 15 februari 2021 @ 08:52:
[...]

En ik zie graag dat er een gigantische inspanning is om dat mogelijk te maken. Geen oeverloos geneuzel over wie welk vaccin wanneer krijgt en of dat dan wel kan, want het is glad.

Dat sluiten in verband met gladheid heb ik volgens mij meerdere keren voorbij zien komen maar ik zie het probleem eerlijk gezegd niet zo. Waarom zou je in hemelsnaam personeel die moet testen/vaccineren en mensen met een afspraak de weg op dwingen om de afspraken na te komen met alle risico's van dien?
Juist de regie in handen nemen voorkomt een berg narigheid met mensen die contact opnemen om allerlei vragen te stellen, afspraken af te zeggen cq uit te stellen enz.
Vanmorgen was het hier, Almere, in ieder geval verraderlijk glad op sommige plekken en nu regent het al enige tijd wat het er niet beter op maakt.
Wat mij betreft een terechte en goede keuze om de boel preventief te sluiten.

[Stoney3K]

IJzerlijm schreef op maandag 15 februari 2021 @ 09:52:
[...]
Als we van het moreel besef van 100% van de bevolking konden uit gaan om zulke dingen niet te doen of angst voor bekendheid zou de politie niet veel meer te doen hebben.

Op dit moment zitten we met het andere uiterste: De maatregelen zijn er op ingesteld met het uitgangspunt dat niemand zich er zelf aan gaat houden, en we ze dus met een zero-tolerance beleid af moeten kunnen dwingen.

Je oogst daarmee wel wat je zaait: Als je als overheid zegt tegen de bevolking "We vertrouwen jullie bij voorbaat niet" dan krijg je die instelling natuurlijk ook net zo hard terug.

Zeg je aan de andere kant, we geven jullie heel veel ruimte, maar we verwachten wel dat je er verantwoordelijk mee om gaat, dan kun je op veel meer medewerking rekenen áls er een keer strengere maatregelen nodig zijn. Maar dat krediet hebben ze nu bij veel mensen echt verspeeld.

[Mfpower]

Het probleem van de situatie waar we nu inzitten is dat de regels ironisch genoeg niet streng genoeg zijn. Daardoor is er geen perspectief. En dat zeg ik, als fel tegenstander van de avondklok. Het was voor mij en ik denk veel anderen veel haalbaarder geweest als we een maand (december?) een hele zware lockdown hadden gehad om de cijfers maximaal terug te dringen naar zeg 500 per dag. Dan had iedereen perspectief gehad en een getal om naar te kijken.

De maatschappij had dan onder strikte voorwaarden nu veel meer open gekund.

Nu blijft het maar door emmeren en steeds langer duren en het wordt natuurlijk voor beleidsmakers ook steeds moeilijker om te verzwaren. Maar voor perspectief gaat het te langzaam. Elke keer is het te weinig en te laat en velen ook hier hadden dit wat nu gebeurt als worst case scenario voorspeld.

Met als rare bij-effect dat sleepnet maatregelen zoals de avondklok worden ingezet die onze vrijheid en onze Democratie bedreigen (die laatste ook omdat de avondklok campagnes van partijen frustreert).

Ook weet men niet meer wat proportioneel is om op te handhaven. Gisteren geschaatst op het ijs, iedereen op afstand in de buitenlucht komt er een boa met een megafoon aanzetten dat er niet samengeschoold mag worden. Erg intimiderend en ouders met jonge kinderen gingen weg. Niet dat er iemand aan het samenscholen was maar goed. Idem met natuurgebieden afsluiten omdat de parkeerplaatsen druk zijn.

En dit geheel van geen perspectief, rare handhaving en disproportionele maatregelen maakt dat mensen er lak aan gaan hebben. Ook de goedwillenden zoals ikzelf.

Als je dan ook leest dat jongeren versoepelingen moeten gaan krijgen omdat het voor hen zwaarder zou zijn dan is het helemaal afgelopen met het draagvlak. Ik heb inmiddels al huilende collega’s die het niet meer trekken de hele dag op zolder achter hun webcam en voor mij geldt hetzelfde.

[toolkist]

Metro2002 schreef op maandag 15 februari 2021 @ 08:05:

"Ik verwacht" en "ik zie geen reden om dan niet naar normaal terug te keren" is géén perspectief bieden. Stel doelen als overheid, communiceer die. Onder de zoveer IC kan dit weer open of bij dit percentage vaccinatie kan zus en zo weer.

NIETS vanuit de overheid helemaal niets.Als je de roadmap bekijkt dan blijven we tot niemand meer corona heeft op niveau waakzaam dus blijven we tot we op zerocovid zitten met maatregelen.
En het vaccinatietempo is zo bedroevend dat ik daar mijn hoop absoluut niet op gevestigd heb. Volgend jaar zitten we gewoon nog met deze shit, let maar op.

Mensen krijgen domweg geen perspectief van de overheid, niks nopped nada. De doelpalen zijn tot nog toe telkens verzet maar intussen zijn ze weggehaald.

Als 'de avondklok geldt minimaal tot xx februari' al gezien wordt als 'jeuj na xx februari geen avondklok meer', en er dan massaal gezeken wordt als de avondklok toch verlengd wordt, hoe denk je dat er dan gereageerd wordt als de overheid doelstellingen neerlegt en later aan moet passen?

[IJzerlijm]

toolkist schreef op maandag 15 februari 2021 @ 10:07:
[...]

Als 'de avondklok geldt minimaal tot xx februari' al gezien wordt als 'jeuj na xx februari geen avondklok meer', en er dan massaal gezeken wordt als de avondklok toch verlengd wordt, hoe denk je dat er dan gereageerd wordt als de overheid doelstellingen neerlegt en later aan moet passen?

Hetzelfde als nu, klagen over draagvlak, perspectief en hoe 'iedereen' nu het zat is en het Binnenhof bestormt.

[toolkist]

Mfpower schreef op maandag 15 februari 2021 @ 10:05:

En dit geheel van geen perspectief, rare handhaving en disproportionele maatregelen maakt dat mensen er lak aan gaan hebben. Ook de goedwillenden zoals ikzelf.

Dat lak aan de regels hebben is het probleem (samen met wat gezond verstand over wat wel/niet slim is om te doen, dus niet bv de hond meenemen om s avonds bij vrienden op bezoek te kunnen), niet de regels zelf.

[Mfpower]

toolkist schreef op maandag 15 februari 2021 @ 10:11:
[...]

Dat lak aan de regels hebben is het probleem (samen met wat gezond verstand over wat wel/niet slim is om te doen, dus niet bv de hond meenemen om s avonds bij vrienden op bezoek te kunnen), niet de regels zelf.

Omdat er geen verschil is tussen in je eentje bij een vriend op bezoek gaan en om 2100 thuis zijn of om 2300 als je gewoon alles veilig doet.

Daar gaat het mis. Dat verschil is er niet en dan gaan mensen de grenzen opzoeken. En terecht naar mijn idee.

[Stoney3K]

IJzerlijm schreef op maandag 15 februari 2021 @ 10:10:
[...]


Hetzelfde als nu, klagen over draagvlak, perspectief en hoe 'iedereen' nu het zat is en het Binnenhof bestormt.

Voor bestormingen van het Binnenhof ben ik niet bang, wel dat mensen buiten op straat steeds minder afstand gaan houden, van 1,5 meter wordt het 1,25, en uiteindelijk 20 centimeter.

En cafés gaan gewoon "open" maar houden de voordeur op slot en de gordijnen dicht.

Geen openlijk protest dus, maar gewoon compliance van de regels die over tijd steeds meer en meer weg erodeert.

[Verwijderd]

toolkist schreef op maandag 15 februari 2021 @ 10:11:
[...]

Dat lak aan de regels hebben is het probleem (samen met wat gezond verstand over wat wel/niet slim is om te doen, dus niet bv de hond meenemen om s avonds bij vrienden op bezoek te kunnen), niet de regels zelf.

in jouw ogen zeiken mensen (paar posts hierboven) als de avondklok verlengd wordt. in mijn ogen is het gezeik om wat te vinden van mensen die hun hond gebruiken om in hun eentje ( hond geeft slechts recht om met 1 persoon buiten te zijn) even bij iemand langs te gaan wat ze overdag ook hadden kunnen doen, maar blijkbaar niet uit kwam.

[toolkist]

Mfpower schreef op maandag 15 februari 2021 @ 10:13:
[...]

Omdat er geen verschil is tussen in je eentje bij een vriend op bezoek gaan en om 2100 thuis zijn of om 2300 als je gewoon alles veilig doet.

Daar gaat het mis. Dat verschil is er niet en dan gaan mensen de grenzen opzoeken. En terecht naar mijn idee.

Als je alles veilig doet ja... Ondertussen is wel duidelijk dat heel veel mensen daar problemen mee hebben, bewust danwel onbewust.

[ijdod]

Stoney3K schreef op maandag 15 februari 2021 @ 09:55:
[...]

Je oogst daarmee wel wat je zaait: Als je als overheid zegt tegen de bevolking "We vertrouwen jullie bij voorbaat niet" dan krijg je die instelling natuurlijk ook net zo hard terug.

Leuk uitgangspunt, maar dat kwam niet uit de lucht vallen. De oorspronkelijke eigen verantwoordelijkheid bleek men niet mee om te kunnen gaan. 'op voorbaat' is niet het geval mijns inziens.

[Stoney3K]

ijdod schreef op maandag 15 februari 2021 @ 10:24:
[...]

Leuk uitgangspunt, maar dat kwam niet uit de lucht vallen. De oorspronkelijke eigen verantwoordelijkheid bleek men niet mee om te kunnen gaan. 'op voorbaat' is niet het geval mijns inziens.

Omdat in het begin de urgentie niet werd ingezien. In maart vorig jaar vond iedereen die anderhalve meter maar onzin, want het is een griepje aan de andere kant van de wereld. Maar ik denk dat juist doordat de overheid er toen voor koos om het wettelijk vast te leggen en af te dwingen, dat de weerstand ertegen groter is geworden.

Een kleuter moet zich ook eerst een keer pijn doen aan de kookplaat voordat ie leert om hem niet aan te raken. Als de ouder hem dan élke keer een tik op de vingers geeft als ie het probeert, dan wordt de drang om het tóch te doen steeds groter. Dat is precies het gedrag wat je hier ook ziet.

[toolkist]

Stoney3K schreef op maandag 15 februari 2021 @ 10:29:
[...]


Omdat in het begin de urgentie niet werd ingezien. In maart vorig jaar vond iedereen die anderhalve meter maar onzin, want het is een griepje aan de andere kant van de wereld. Maar ik denk dat juist doordat de overheid er toen voor koos om het wettelijk vast te leggen en af te dwingen, dat de weerstand ertegen groter is geworden.

Een kleuter moet zich ook eerst een keer pijn doen aan de kookplaat voordat ie leert om hem niet aan te raken. Als de ouder hem dan élke keer een tik op de vingers geeft als ie het probeert, dan wordt de drang om het tóch te doen steeds groter. Dat is precies het gedrag wat je hier ook ziet.

Mooi voorbeeld, alleen zijn we toch zeker geen stel kleuters meer?

[42erik]

ninjazx9r98 schreef op maandag 15 februari 2021 @ 09:15:
[...]

Hoe kunnen ze beter zijn dan één als één van de partijen in zo'n bubbel alleen maar uit één persoon mag bestaan? Je beeld lijkt een beetje geromantiseerd omdat je zo graag iets wilt zien dat beter is dan de situatie in ons eigen land.
Even wat quotes over een dergelijke bubbel:

[...]

Bronnen zijn de gov.uk en BBC site.
Nog steeds van mening dat het zoveel beter is?
Het gras is niet groener bij de buren.

Dan weet ik niet waar het was. Maar ik heb het dus over een bubbel van twee of drie huishoudens die je aan elkaar koppelt, en dan zonder avondklok.

[Mfpower]

toolkist schreef op maandag 15 februari 2021 @ 10:20:
[...]

Als je alles veilig doet ja... Ondertussen is wel duidelijk dat heel veel mensen daar problemen mee hebben, bewust danwel onbewust.

Kan zijn maar dan is een avondklok imho nog steeds disproportioneel omdat het ook veilige activiteiten verbiedt.

En laten we wel wezen, wat we nu doen werkt veel te slecht. Het gaat te langzaam terwijl de maatschappij kapot gaat omdat het zo lang duurt.

Ik kamp al bijna een jaar met de fysieke gevolgen van het virus en ben dus super voorzichtig en neem het allemaal serieus. Maar onderhand zitten we echt op het punt dat de maatschappelijke effecten van de lockdown misschien wel erger aan het worden zijn dan die van het virus zelf. Dat is subjectief dat weet ik.

En dat komt weer omdat er niet geprobeerd wordt de lockdown(s) zo kort mogelijk te laten duren door zo streng mogelijk te zijn.

En dat komt weer omdat imho het verkeerde doel wordt nagestreefd: enkel de zorg capaciteit is belangrijk, al het andere wordt genegeerd of mondjesmaat erkend (van long COVID tot de psycho sociale gevolgen van het thuiszitten en dat we sociale wezens zijn)

[Deezers]

Zodra het mooier weer wordt en buiten langer licht is de handhaving nog lastiger vol te houden en zullen er wel versoepelingen aankomen... Je ziet nu al dat ze proeven gaan doen met evenementen en uit eten, dus april/mei onder voorwaarden open is waar ze op mikken. Lijkt me sterk dat er iets heel raars uit die testen komen.

[henkzelf]

Stoney3K schreef op maandag 15 februari 2021 @ 09:55:
[...]


Op dit moment zitten we met het andere uiterste: De maatregelen zijn er op ingesteld met het uitgangspunt dat niemand zich er zelf aan gaat houden, en we ze dus met een zero-tolerance beleid af moeten kunnen dwingen.

Je oogst daarmee wel wat je zaait: Als je als overheid zegt tegen de bevolking "We vertrouwen jullie bij voorbaat niet" dan krijg je die instelling natuurlijk ook net zo hard terug.

Zeg je aan de andere kant, we geven jullie heel veel ruimte, maar we verwachten wel dat je er verantwoordelijk mee om gaat, dan kun je op veel meer medewerking rekenen áls er een keer strengere maatregelen nodig zijn. Maar dat krediet hebben ze nu bij veel mensen echt verspeeld.

Je blijft bezig hè met je "iedereen ' en "we".
Dus herhaal ik ook maar even wat ik vanmorgen vroeg al schreef:

Stoney3K schreef op zondag 14 februari 2021 @ 23:53:
[...]

......Die is er nu niet, want met BOA's, boetes, en Postbus 51-spotjes strijk je iedereen alleen maar steeds harder tegen de haren in. Nu lopen de spanningen op, vroeg of laat gaat dat barsten......

Ik pik er eentje uit. Mijn advies: spreek vooral voor jezelf en gebruik dus "ik" in plaats van iedereen, tenzij je bronnen aandraagt waaruit blijkt dat het voor "iedereen" geldt.

En ja, ik ben 70+ en ik probeer afstand te houden met een mondkapje op maar dat kan ik natuurlijk nooit alleen. Dus lopen bij de Jumbo sommigen bijna over mij heen.

[Stoney3K]

henkzelf schreef op maandag 15 februari 2021 @ 10:47:
[...]

En ja, ik ben 70+ en ik probeer afstand te houden met een mondkapje op maar dat kan ik natuurlijk nooit alleen. Dus lopen bij de Jumbo sommigen bijna over mij heen.

En mijn punt is dat 'sommigen' dat blijven doen als je er boetes op zet, daarmee houden ze pas op als ze de deur worden gewezen bij het ziekenhuis als ze COVID krijgen.

[Jedi_Pimp]

Snow_King schreef op maandag 15 februari 2021 @ 09:07:
[...]

Ik citeer jouw post even, maar niet direct op jouw gericht.

Maar hier heb ik vooral de meeste moeite mee: We weten niet wanneer, het kan zo maar zijn dat er een mutatie komt of dat het vaccineren zo maar tot eind 2021 kan duren.

Ofwel: Geen uitzicht en totaal geen plan.

Ik gaf het eerder al aan: Ik voel mij gewoon steeds minder en minder geroepen om mij nog aan de maatregelen te houden. Waarom? Voor mij en mijn directe omgeving is covid-19 gewoon amper een gevaar en voelt het inmdidels alsof ik nodeloos gestraft wordt.

We moeten wel een datum prikken waarop we zeggen: Tot hier en niet verder! Basta, over en uit. Wat mij betreft mag die datum niet verder dan 3 maanden vanaf nu liggen. Vanaf dat moment is mijn draagvlak voor maatregelen echt kwijt.


[...]

Is dat zo? Ik heb het 'samen' gevoel echt al een hele tijd niet meer. Het kan mij inmiddels echt bar weinig nog interesseren. Als ik op het nieuws weer iets hoor over covid-19 en weer iemand die ergens voor waarschuwed heb ik al snel een stemmetje in mijn hoofd: Blah, blah, blah.

Ik schrijf dit wellicht erg open en eerlijk, maar dat is mijn doel ook.

Ik snap de maatregelen allemaal wel, maar ik voel de noodzaak gewoon niet meer omdat ik niet geloof dat we samen corona onder controle krijgen.

Ik heb het al vaker gezegd, maar het credo "samen tegen corona" heeft in de tweede helft van 2020 al haar roemloze aftocht gemaakt toen bleek dat we economen, psychologen en ethici massaal weerden van het publieke gesprek omdat hun meningen niet virologisch c.q. medisch van aard waren en de urgentie van covid-19 teniet zouden doen. Bovendien wordt ironischerwijs "samen tegen corona" vooral gepredikt door groep mensen die niet of nauwelijks getroffen wordt: vast contract, ambtenaar, geen kleine kinderen, zelf niet jong, etcetera.

Het verbaast me dat men nog steeds praat in termen van "corona er onder krijgen" en dat we zelfs na bijna een jaar niet durven te erkennen dat we moeten gaan nadenken over hoe we met corona kunnen gaan leven. Nee, liever blijven we vastzitten in vermoeiende metaforen die doen laten blijken dat we één gemeenschappelijke vijand hebben die we collectief moeten uitroeien voordat we weer verder kunnen gaan met ons leven.

[Stoney3K]

Jedi_Pimp schreef op maandag 15 februari 2021 @ 10:52:
[...]

Het verbaast me dat men nog steeds praat in termen van "corona er onder krijgen" en dat we zelfs na bijna een jaar niet durven te erkennen dat we moeten gaan nadenken over hoe we met corona kunnen gaan leven. Nee, liever blijven we vastzitten in vermoeiende metaforen die doen laten blijken dat we één gemeenschappelijke vijand hebben die we collectief moeten uitroeien voordat we weer verder kunnen gaan met ons leven.

Zou zo maar eens kunnen dat dat na de verkiezingen anders wordt, en de coalitiepartijen nu niet over "met corona leven" willen spreken, omdat dat betekent dat ze toegeven dat hun beleid niet werkt, en ze de witte vlag moeten hijsen. Dat is electoraal gezien natuurlijk de grootste blunder die je maar kan maken.

[Jovatov]

Jedi_Pimp schreef op maandag 15 februari 2021 @ 10:52:
[...]


Ik heb het al vaker gezegd, maar het credo "samen tegen corona" heeft in de tweede helft van 2020 al haar roemloze aftocht gemaakt toen bleek dat we economen, psychologen en ethici massaal weerden van het publieke gesprek omdat hun meningen niet virologisch c.q. medisch van aard waren en de urgentie van covid-19 teniet zouden doen. Bovendien wordt ironischerwijs "samen tegen corona" vooral gepredikt door groep mensen die niet of nauwelijks getroffen wordt: vast contract, ambtenaar, geen kleine kinderen, zelf niet jong, etcetera.

Het verbaast me dat men nog steeds praat in termen van "corona er onder krijgen" en dat we zelfs na bijna een jaar niet durven te erkennen dat we moeten gaan nadenken over hoe we met corona kunnen gaan leven. Nee, liever blijven we vastzitten in vermoeiende metaforen die doen laten blijken dat we één gemeenschappelijke vijand hebben die we collectief moeten uitroeien voordat we weer verder kunnen gaan met ons leven.

Tja. In termen praten van het 'nieuwe normaal', oftewel het leven 'met corona' wordt ook niet in dank afgenomen.

Het is net alsof we in een hele vervelende situatie zitten, waarbij de overheid het eigenlijk nooit goed kan doen...

[Stoney3K]

Jovatov schreef op maandag 15 februari 2021 @ 10:55:
[...]


Tja. In termen praten van het 'nieuwe normaal', oftewel het leven 'met corona' wordt ook niet in dank afgenomen.

Het 'nieuwe normaal' is niet leven met corona. Het is niet leven, punt.

Leven met corona betekent de zorg massaal opschalen of coronapatiënten achteraan aan laten sluiten, en daarnaast een best-effort doen voor zo veel mogelijk medicatie en vaccineren.

[KillerAce_NL]

Deezers schreef op maandag 15 februari 2021 @ 10:39:
Zodra het mooier weer wordt en buiten langer licht is de handhaving nog lastiger vol te houden en zullen er wel versoepelingen aankomen... Je ziet nu al dat ze proeven gaan doen met evenementen en uit eten, dus april/mei onder voorwaarden open is waar ze op mikken. Lijkt me sterk dat er iets heel raars uit die testen komen.

Ik geloof er niks van, als je de nivo's bekijkt dan moet de ziekte bijna uitgestorven zijn voordat we weer redelijk normaal kunnen omgaan met elkaar...
Dit is weer gewoon voor de bühne, zelfde riedeltje als we vaker hebben gezien, de horeca doet wat, test wat, stelt protocollen op en vervolgens doet ons kabinet er weer helemaal: niks mee.
Waar blijft de invloed van entingsnivo op de routekaart ?

Verder mis ik lange termijn beleid bij ons OMT, weinig over gehoord.
Zaken als: Covid blijft waarschijnlijk werledwijd rondgaan in diverse vormen, dus we gaan:
Om de x aantal maanden de inenting herhalen.
Permanent een Covid ziekenhuis inrichten.
Permanent de test capaciteit op minmaal nivo X houden.

[ Voor 19% gewijzigd door KillerAce_NL op 15-02-2021 11:02 ]

[DutchCommando]

Stoney3K schreef op maandag 15 februari 2021 @ 10:56:
Leven met corona betekent de zorg massaal opschalen of coronapatiënten achteraan aan laten sluiten, en daarnaast een best-effort doen voor zo veel mogelijk medicatie en vaccineren.

*knip* niet op de man reageren, maar op de inhoud

[ Voor 9% gewijzigd door ZieMaar! op 15-02-2021 11:06 ]

[Brunniepoo]

Jovatov schreef op maandag 15 februari 2021 @ 10:55:
[...]

Het is net alsof we in een hele vervelende situatie zitten, waarbij de overheid het eigenlijk nooit goed kan doen...

Je kunt je afvragen of dat voor deze hele vervelende situatie anders was...

[Stoney3K]

DutchCommando schreef op maandag 15 februari 2021 @ 10:58:
[...]


*knip*

Dat weet ik wel.

Zo gauw er een maand lang berichten komen van mensen die COVID krijgen en dan aan de deur van het ziekenhuis de boodschap krijgen: "Sorry, crepeer maar, hier heb je wat vitamine D!" dan zullen mensen op straat zich echt twee keer gaan bedenken om zich weer 'normaal' te gedragen. Dan gaan ze zelf meer afstand houden, want je wil gewoon geen COVID krijgen.

Goedschiks lukt blijkbaar niet, tijd voor kwaadschiks.

[ Voor 3% gewijzigd door ZieMaar! op 15-02-2021 11:06 ]

[KillerAce_NL]

Het is niet altijd iemands "schuld" dat ie positief test he (we hebben het niet eens over "ziek" zijn)....
Zelf ook positief geweest en griepklachten, de bron is nooit duidelijk geweest en zit al sinds maart thuis..

We moeten kappen met sturen op besmettingen...

[Verwijderd]

Stoney3K schreef op maandag 15 februari 2021 @ 11:01:
[...]


Dat weet ik wel.

Zo gauw er een maand lang berichten komen van mensen die COVID krijgen en dan aan de deur van het ziekenhuis de boodschap krijgen: "Sorry, crepeer maar, hier heb je wat vitamine D!" dan zullen mensen op straat zich echt twee keer gaan bedenken om zich weer 'normaal' te gedragen. Dan gaan ze zelf meer afstand houden, want je wil gewoon geen COVID krijgen.

Goedschiks lukt blijkbaar niet, tijd voor kwaadschiks.

een (groot ? ) deel krijgt covid zonder directe 'schuld', personeel in verzorgingstehuizen , onderwijspersoneel en allerlei andere mensen die door hun werk risico lopen. Die samen met de mensen die zich slordig gedragen als breekijzer gebruiken is wat mij betreft ethisch een paar bruggen te ver.

[Jedi_Pimp]

Jovatov schreef op maandag 15 februari 2021 @ 10:55:
[...]


Tja. In termen praten van het 'nieuwe normaal', oftewel het leven 'met corona' wordt ook niet in dank afgenomen.

Het is net alsof we in een hele vervelende situatie zitten, waarbij de overheid het eigenlijk nooit goed kan doen...

Ik neem dit niet perse louter "de overheid" kwalijk, juist eerder de beperkte manier waarop conventionele media corona hebben verslagen.

---

Enkele weken geleden heb ik in dit topic een artikel van filosoof en oud Denker des Vaderlands René ten Bos gepost. Dit artikel, gepubliceerd op de site van het Nederlands Tijdschrift voor de Geneeskunde, ging in op in hoeverre men kan spreken van covid-19 tunnelvisie vanuit verschillende perspectieven: aandacht, verslaggeving en beleid. Naast een aantal positieve reacties, was de strekking van de meerderheid van de posts niet heel enthousiast.

Ik ben benieuwd hoe er nu tegen dit artikel van Armand Girbes aangekeken wordt, hoofd IC van het Amsterdam UMC. De titel van dit artikel is "Tunnelvisie" en Girbes komt op min of meer dezelfde conclusie als ten Bos uit: er is een te grote focus op covid-19 met alle bijbehorende implicaties van dien.

Momenteel worden de keuzes voor prioritering gemaakt vanuit een tunnelvisie met een focus op COVID-19. Alles is erop gericht dat alle noodzakelijke zorg aan één categorie patiënten kan worden gegeven. Ongeveer ten koste van alles: code Zwart is ook gekoppeld aan COVID-19.
[...]
Het heeft er alle schijn van dat een groep met de samenstelling als het huidige OMT deze brede keuzes niet gaat maken of zelfs overpeinzen, aangezien zij hun focus hebben op COVID-19. De politiek wijst al snel naar ‘de artsen’ om keuzes te maken. Maar wie zijn dat?

Het zou me niets verbazen als dergelijke artikelen meer tractie krijgen omdat ze uit de koker komen van medisch specialisten - je kan je afvragen in hoeverre dat terecht zou zijn. In elk geval heb ik veel respect voor deze groep artsen, die ondanks de heersende teneur een frisse visie op de zaak kunnen opbrengen

[42erik]

Stoney3K schreef op maandag 15 februari 2021 @ 10:56:
[...]


Het 'nieuwe normaal' is niet leven met corona. Het is niet leven, punt.

Leven met corona betekent de zorg massaal opschalen of coronapatiënten achteraan aan laten sluiten, en daarnaast een best-effort doen voor zo veel mogelijk medicatie en vaccineren.

Als ik eerlijk ben snap ik niet dat er in een jaar niet een serieuze poging gedaan is die zorg op te schalen. Of ik heb het gemist..., dat kan

[42erik]

Stoney3K schreef op maandag 15 februari 2021 @ 11:01:
[...]


Dat weet ik wel.

Zo gauw er een maand lang berichten komen van mensen die COVID krijgen en dan aan de deur van het ziekenhuis de boodschap krijgen: "Sorry, crepeer maar, hier heb je wat vitamine D!" dan zullen mensen op straat zich echt twee keer gaan bedenken om zich weer 'normaal' te gedragen. Dan gaan ze zelf meer afstand houden, want je wil gewoon geen COVID krijgen.

Goedschiks lukt blijkbaar niet, tijd voor kwaadschiks.

Dit blijf je voorstellen, maar je realiseert je dat daar misschien een paar etnische bezwaren aan zitten? Alsof je er altijd iets aan kan doen als je corona krijgt en dat 100% verwijtbaar handelen betekent

[Jovatov]

42erik schreef op maandag 15 februari 2021 @ 11:36:
[...]

Als ik eerlijk ben snap ik niet dat er in een jaar niet een serieuze poging gedaan is die zorg op te schalen. Of ik heb het gemist..., dat kan

Dat is talloze keren besproken. Twee dingen:
1. We hebben een tekort aan zorgpersoneel, verpleegkundigenopleiding duurt vier jaar (IC nog langer), dat heb je niet in een jaar voor elkaar.
2. Zorgopschaling geeft je, bij een exponentiele groei, hoogstens wat extra tijd, waarna je alsnog naar alternatieven moet kijken (maatregelen).

[xzaz]

42erik schreef op maandag 15 februari 2021 @ 11:36:
[...]

Als ik eerlijk ben snap ik niet dat er in een jaar niet een serieuze poging gedaan is die zorg op te schalen. Of ik heb het gemist..., dat kan

Dat heb je gemist.

[Stoney3K]

Jovatov schreef op maandag 15 februari 2021 @ 11:39:
[...]

2. Zorgopschaling geeft je, bij een exponentiele groei, hoogstens wat extra tijd, waarna je alsnog naar alternatieven moet kijken (maatregelen).

Die exponentiële groei is alleen niet onbeperkt, die zal altijd een plafond bereiken. Zelfs als dat plafond 17 miljoen is. Dus daar kun je uiteindelijk wel tegenop schalen, de vraag is alleen hoeveel het kost.

Sowieso kun je prima kijken naar een mix van minder maatregelen en opschalen of tijdelijk bij schakelen van de zorg.

[President]

42erik schreef op maandag 15 februari 2021 @ 11:36:
[...]

Als ik eerlijk ben snap ik niet dat er in een jaar niet een serieuze poging gedaan is die zorg op te schalen. Of ik heb het gemist..., dat kan

Ik hoop dat er straks een mannetje in dienst wordt genomen die elk jaar verantwoordelijk gaat zijn voor een 'wat als er een besmettelijke ziekte uitbreekt' draaiboek schrijven en actueel houden. Kost minder dan een ton op jaarbasis, iets wat een hoop had bespaard. Een compleet document, met leveranciers voor materialen, voorstellen voor wetten, etc.

Voor nu ben ik toch wel gewend aan het leven van nu en moet ik toegeven dat ik echt niks mis. Jammer dat we met het gezin niet als uitje naar de winkels kunnen, maar mis het niet. Idem voor dierentuin en Duinrell bezoek, maar dat is ook omdat ik weet dat het vanzelf wel weer een keer kan en ik prima met het uitstel om kan gaan.

[jip_86]

President schreef op maandag 15 februari 2021 @ 11:45:
[...]

Ik hoop dat er straks een mannetje in dienst wordt genomen die elk jaar verantwoordelijk gaat zijn voor een 'wat als er een besmettelijke ziekte uitbreekt' draaiboek schrijven en actueel houden. Kost minder dan een ton op jaarbasis, iets wat een hoop had bespaard. Een compleet document, met leveranciers voor materialen, voorstellen voor wetten, etc.
...

Aanvulling zou nog een systeem met medische noodvoorraden a la Finland kunnen zijn. Hoeft niet zo uitgebreid wellicht als daar met eten en brandstof, maar voor medische voorraden kan het zeker wel nuttig zijn.
https://www.rtlnieuws.nl/...opslag-voedsel-graan-olie

[downtime]

President schreef op maandag 15 februari 2021 @ 11:45:
[...]

Ik hoop dat er straks een mannetje in dienst wordt genomen die elk jaar verantwoordelijk gaat zijn voor een 'wat als er een besmettelijke ziekte uitbreekt' draaiboek schrijven en actueel houden. Kost minder dan een ton op jaarbasis, iets wat een hoop had bespaard. Een compleet document, met leveranciers voor materialen, voorstellen voor wetten, etc.

Dat is dus het RIVM. Het probleem is niet dat dat “mannetje” (m/v) er niet is maar dat de politiek die heeft genegeerd omdat voorbereiden op een pandemie ook geld kost. En omdat we alle publieke diensten tot op het bot hebben uitgekleed.

[downtime]

jip_86 schreef op maandag 15 februari 2021 @ 11:53:
[...]

Aanvulling zou nog een systeem met medische noodvoorraden a la Finland kunnen zijn. Hoeft niet zo uitgebreid wellicht als daar met eten en brandstof, maar voor medische voorraden kan het zeker wel nuttig zijn.
https://www.rtlnieuws.nl/...opslag-voedsel-graan-olie

Het toeval wil dat we voor brandstof al sinds de oliecrisis een strategische reserve hebben. Al weet ik niet hoe groot die tegenwoordig nog is.

[Jovatov]

Stoney3K schreef op maandag 15 februari 2021 @ 11:42:
[...]


Die exponentiële groei is alleen niet onbeperkt, die zal altijd een plafond bereiken. Zelfs als dat plafond 17 miljoen is. Dus daar kun je uiteindelijk wel tegenop schalen, de vraag is alleen hoeveel het kost.

Sowieso kun je prima kijken naar een mix van minder maatregelen en opschalen of tijdelijk bij schakelen van de zorg.

We hebben al wel een idee van het plafond, dat hebben na een jaar met nu in totaal 8000 IC-opnames nog niet bereikt.
Begin van de pandemie gingen we in twee weken tijd van 10 opnames (10maart) naar 109 opnames (24 maart) (gegevens st. Nice).
Dat is een stijging van 1211% in twee weken tijd.

Maar laten we een voorzichtige voorspelling doen van een groei van 200% op weekbasis.
Met als basis die 109 opnames zit je dan na twee weken op 436 nieuwe IC-opnames per dag. Dat zijn dus 2800 nieuwe IC-opnames in een week tijd. Dat is ongeveer het geheel aan opnames van de gehele eerste golf samen (1 juni telden we 2900 IC-opnames). In die week zou je dus twee keer de voltallige Nederlandse IC's vol hebben liggen aan alleen al de patiënten van die week.
Laat je het nog meer doorgroeien dan zit je nog twee weken later aan de 1744 nieuwe IC-opnames per dag. Op dat moment zou je dus elke dag een extra unit gelijk aan de voltallige Nederlandse IC's moeten bijschalen. Een week later zijn dat twee keer de Nederlandse IC's.

Nee, daar is niet tegenop te schalen, met al het geld in de wereld niet.

[ Voor 3% gewijzigd door Jovatov op 15-02-2021 12:04 ]

[Señor Sjon]

President schreef op maandag 15 februari 2021 @ 11:45:
[...]

Ik hoop dat er straks een mannetje in dienst wordt genomen die elk jaar verantwoordelijk gaat zijn voor een 'wat als er een besmettelijke ziekte uitbreekt' draaiboek schrijven en actueel houden. Kost minder dan een ton op jaarbasis, iets wat een hoop had bespaard. Een compleet document, met leveranciers voor materialen, voorstellen voor wetten, etc.

Voor nu ben ik toch wel gewend aan het leven van nu en moet ik toegeven dat ik echt niks mis. Jammer dat we met het gezin niet als uitje naar de winkels kunnen, maar mis het niet. Idem voor dierentuin en Duinrell bezoek, maar dat is ook omdat ik weet dat het vanzelf wel weer een keer kan en ik prima met het uitstel om kan gaan.

Naar wat ik in een eerder artikel heb gelezen was dit er ook gewoon tot een jaar of tien geleden. Elk jaar een bijgwerkt draaiboek met wat als scenario's, entingsvolgorde, mate van zorgverlening, etc. Voor de Mexicaanse Griep is er toen ook één gemaakt.

https://www.logistiek.nl/...voor-griepvaccin-10150468

In twee weken tijd geprepareerd, in een week tijd een miljoen prikken. Hoe lang zijn we hier ook alweer mee bezig?

downtime schreef op maandag 15 februari 2021 @ 11:53:
[...]

Dat is dus het RIVM. Het probleem is niet dat dat “mannetje” (m/v) er niet is maar dat de politiek die heeft genegeerd omdat voorbereiden op een pandemie ook geld kost. En omdat we alle publieke diensten tot op het bot hebben uitgekleed.

Volgens mij VWS zelf. Alleen die dienst is wegbezuinigd meen ik.


@Jovatov Zo oneindig door extrapoleren gaat niet lukken. Net als de 'overname' door de Brexit variant zal een soort S-curve geven die weer afvlakt.

[ Voor 5% gewijzigd door Señor Sjon op 15-02-2021 12:09 ]

[xzaz]

Señor Sjon schreef op maandag 15 februari 2021 @ 12:05:
[...]
In twee weken tijd geprepareerd, in een week tijd een miljoen prikken. Hoe lang zijn we hier ook alweer mee bezig?

Serieus er worden nog steeds vergelijkingen gemaakt met de Mexicaanse griep?

[Señor Sjon]

xzaz schreef op maandag 15 februari 2021 @ 12:09:
[...]

Serieus er worden nog steeds vergelijkingen gemaakt met de Mexicaanse griep?

Het gaat om het draaiboek voor inenting. Dat zal niet wezenlijk anders zijn dan nu.

[xzaz]

Señor Sjon schreef op maandag 15 februari 2021 @ 12:10:
[...]

Het gaat om het draaiboek voor inenting. Dat zal niet wezenlijk anders zijn dan nu.

*knip* kom, dat mag wel iets uitgebreider

[ Voor 10% gewijzigd door ZieMaar! op 15-02-2021 12:32 ]

[righthand]

xzaz schreef op maandag 15 februari 2021 @ 12:09:
[...]

Serieus er worden nog steeds vergelijkingen gemaakt met de Mexicaanse griep?

Denk dat het hier gaat om vaccinatieproces (en vooral het proces om een dergelijke proces op te zetten tot aan realisatie) en niet het vergelijk in ziektebeeld.

Overheid is vanaf begin af aan aan het prutten geweest. Het is P1 outage en ze hebben gewoon niet de kennis, kunde en resources aanwezig om het op te lossen.

Motten wij eens melden bij onze managers/klanten; tja P1 ik zie het, maar collega jantje is met vakantie en trouwens het is zo 17:00, dan ga ik ook naar huis....Morgen weer een dag

En dat gevoel heerst toch wel enorm bij mij...

[RemcoDelft]

President schreef op maandag 15 februari 2021 @ 11:45:
[...]

Ik hoop dat er straks een mannetje in dienst wordt genomen die elk jaar verantwoordelijk gaat zijn voor een 'wat als er een besmettelijke ziekte uitbreekt' draaiboek schrijven en actueel houden. Kost minder dan een ton op jaarbasis, iets wat een hoop had bespaard. Een compleet document, met leveranciers voor materialen, voorstellen voor wetten, etc.

Je hebt niets aan een mannetje dat rapporten schrijft. Je hebt ook niets aan een lijstje met leveranciers. Wat je nodig hebt, zijn voorraden. Maar we wonen in een land waar een publieke aanbesteding nodig is voor winterkleding als het Korps Mariniers op oefening moet in Noorwegen i.p.v. gewoon een container open te trekken en over een overvloed aan materiaal te beschikken. Vanwege efficiency-denken zijn er overal zo weinig mogelijk voorraden, zelfs in het leger.
Finland doet het beter: die zijn al jaren voorbereid op trammelant met Rusland, en hadden dan ook geen tekorten toen de crisis uitbrak. Zie https://www.nesa.fi/organ...-emergency-supply-agency/ bijvoorbeeld.

[Stoney3K]

righthand schreef op maandag 15 februari 2021 @ 12:13:
[...]
Overheid is vanaf begin af aan aan het prutten geweest. Het is P1 outage en ze hebben gewoon niet de kennis, kunde en resources aanwezig om het op te lossen.

Motten wij eens melden bij onze managers/klanten; tja P1 ik zie het, maar collega jantje is met vakantie en trouwens het is zo 17:00, dan ga ik ook naar huis....Morgen weer een dag

"Laten we iedereen het komende jaar maar een inbelmodem verplichten te gebruiken, spaart bandbreedte, dan worden onze servers niet zo overbelast dat we nog eens zo'n outage krijgen. Kunnen we weer rustig weekend houden."

[xzaz]

righthand schreef op maandag 15 februari 2021 @ 12:13:
[...]


Denk dat het hier gaat om vaccinatieproces (en vooral het proces om een dergelijke proces op te zetten tot aan realisatie) en niet het vergelijk in ziektebeeld.

Het vaccinatieproces was goed te regelen omdat er:
1) De vaccinatie was beschikbaar
2) Deze kon direct geleverd worden
3) De planning kon hier op worden aangemaakt
4) De planning kon specifiek worden gemaakt omdat de eigenschappen van de vaccines beschikbaar waren

Overheid is vanaf begin af aan aan het prutten geweest. Het is P1 outage en ze hebben gewoon niet de kennis, kunde en resources aanwezig om het op te lossen.

Ze hebben vooral niet de kennis omdat er gewoon weinig informatie beschikbaar was. Klopt ze hebben in eerste instantie op het foute paard gewed.

Motten wij eens melden bij onze managers/klanten; tja P1 ik zie het, maar collega jantje is met vakantie en trouwens het is zo 17:00, dan ga ik ook naar huis....Morgen weer een dag

En als er een critisch punt is moet er eerst een oplossing komen. Als die oplossing er pas over twee jaar is...?

En dat gevoel heerst toch wel enorm bij mij...

En dit gevoel ook nog steeds? https://www.rtlnieuws.nl/...ostte-onnodig-144-miljoen

[toolkist]

RemcoDelft schreef op maandag 15 februari 2021 @ 12:16:
Finland doet het beter: die zijn al jaren voorbereid op trammelant met Rusland, en hadden dan ook geen tekorten toen de crisis uitbrak. Zie https://www.nesa.fi/organ...-emergency-supply-agency/ bijvoorbeeld.

Die liggen natuurlijk ook wel net iets dichter bij een land wat daadwerkelijk een bedreiging kan zijn.

[righthand]

xzaz schreef op maandag 15 februari 2021 @ 12:17:
[...]

Het vaccinatieproces was goed te regelen omdat er:
1) De vaccinatie was beschikbaar
2) Deze kon direct geleverd worden
3) De planning kon hier op worden aangemaakt
4) De planning kon specifiek worden gemaakt omdat de eigenschappen van de vaccines beschikbaar waren

[...]

Ze hebben vooral niet de kennis omdat er gewoon weinig informatie beschikbaar was. Klopt ze hebben in eerste instantie op het foute paard gewed.

[...]

En als er een critisch punt is moet er eerst een oplossing komen. Als die oplossing er pas over twee jaar is...?

[...]

En dit gevoel ook nog steeds? https://www.rtlnieuws.nl/...ostte-onnodig-144-miljoen

Yep, en waarom lukt het andere landen dan wel? Ze hebben gewoon de prioriteiten niet scherp gehad en daarnaast heeft niemand leiderschap dan wel eigenaarschap genomen. Op elk niveau was er gewoon serieus gebrek aan 'cojones'. M.a.w. leiding dacht/denkt aan zijn/haar baantje en durfde/durft geen beslissingen/risico's te nemen.

[xzaz]

righthand schreef op maandag 15 februari 2021 @ 12:32:
[...]


Yep, en waarom lukt het andere landen dan wel? Ze hebben gewoon de prioriteiten niet scherp gehad en daarnaast heeft niemand leiderschap dan wel eigenaarschap genomen. Op elk niveau was er gewoon serieus gebrek aan 'cojones'. M.a.w. leiding dacht/denkt aan zijn/haar baantje en durfde/durft geen beslissingen/risico's te nemen.

Omdat die andere landen niet in de EU zitten

[righthand]

xzaz schreef op maandag 15 februari 2021 @ 12:35:
[...]

Omdat die andere landen niet in de EU zitten

Ik heb het ook over elk niveau.

[Brunniepoo]

downtime schreef op maandag 15 februari 2021 @ 11:53:
[...]

Dat is dus het RIVM. Het probleem is niet dat dat “mannetje” (m/v) er niet is maar dat de politiek die heeft genegeerd omdat voorbereiden op een pandemie ook geld kost. En omdat we alle publieke diensten tot op het bot hebben uitgekleed.

Er is niet 'tot op het bot uitgekleed', dat zou betekenen dat dat een doel is. Er wordt bij de overheid heel erg gedacht in plannen, scenario's en risico's en daar worden capaciteit en voorraden op gebaseerd. Misschien zijn we doorgeschoten met die doelmatigheid. Dat was in ieder geval wel de strekking in een opinie in de Volkskrant van afgelopen zaterdag.

Je kunt ook ruimer inbegroten, meer voorraden aanhouden, meer personeel achter de hand hebben. Dat gaat alleen ofwel ten koste van andere uitgaven of leidt tot hogere belastingen. En als er bij wijze van spreken dagelijks duizenden sneeuwschuivers/artsen/whatever duimen zitten te draaien omdat er géén calamiteit is, dan komt er ongetwijfeld ook weer kritiek.

TLDR: in goede tijden hoor je nooit iemand over geslaagde efficiëntie.

[bie100]

downtime schreef op maandag 15 februari 2021 @ 11:57:
[...]

Het toeval wil dat we voor brandstof al sinds de oliecrisis een strategische reserve hebben. Al weet ik niet hoe groot die tegenwoordig nog is.

er is een voorraadverplichting voor 90 dagen dacht ik en een deel is in Duitsland gestald

[Brunniepoo]

righthand schreef op maandag 15 februari 2021 @ 12:32:
[...]


Yep, en waarom lukt het andere landen dan wel? Ze hebben gewoon de prioriteiten niet scherp gehad en daarnaast heeft niemand leiderschap dan wel eigenaarschap genomen. Op elk niveau was er gewoon serieus gebrek aan 'cojones'. M.a.w. leiding dacht/denkt aan zijn/haar baantje en durfde/durft geen beslissingen/risico's te nemen.

wat een ongelooflijke borrelpraat. Was je erbij dat je dit zo stellig kunt zeggen?

[Jovatov]

Señor Sjon schreef op maandag 15 februari 2021 @ 12:05:

@Jovatov Zo oneindig door extrapoleren gaat niet lukken. Net als de 'overname' door de Brexit variant zal een soort S-curve geven die weer afvlakt.

Dan moet er wel een reden zijn voor die afvlakking zoals bv (strenge) maatregelen.
Het punt is dat zonder maatregelen dit wel tot de mogelijkheden behoort. Met 8000+ IC-opnames tot nog toe is de 'voedingsbodem' er in elk geval ook al wel. Die 8000 opnames die we tot nog toe gehad hebben, hadden we nooit in anderhalve maand kunnen verstouwen. Ook niet door op te schalen. Dat is niet te doen.

[Señor Sjon]

Eerder doordat het aantal besmettingen niet oneindig door kan lopen door fysieke grenzen zoals bewonersaantallen. Je ziet bv geen uitbraken in woonwijken, wel in zorggebouwen en soms scholen (hoewel de cijfers uit Lansingerland imo wel laag waren).

[CMD-Snake]

gekkie schreef op maandag 15 februari 2021 @ 09:19:
Het lijkt mij een schromelijke overschatting van wat je wijzer wordt van wat politici doen op partijbijeenkomsten, met flyeren etc. Daarnaast zou een groot deel nu een hoop reistijd uitgespaard moeten hebben, wat men kan inzetten om zich (online) eens te verdiepen in bepaalde (kandidaat)kamerleden en hoe ze (waarschijnlijk) met hun werkt omgaan.

De focus van debatten bij de NPO en andere media ligt vooral bij de grote partijen en dan met als special goede soundbytes. De rest valt buiten de boot, zie ook dat de PvdA bijvoorbeeld niet kon aanschuiven bij de NPO. Zo vallen partijen buiten de boot en kunnen ze minder effectief campagne voeren.

Bijeenkomsten houden in het land om in contact te komen met de kiezers is een onderdeel van je boodschap verspreiden als politicus en ook een manier om in contact te treden met je kiezers. Dat lukt niet via het eenrichtingsverkeer van radio of tv. Sommige doelgroepen zullen ook moeite hebben met andere mediums. Ik zie de 50Plus stemmers nu ook niet meteen naar een livestream op Instagram kijken.

KillerAce_NL schreef op maandag 15 februari 2021 @ 10:57:
Ik geloof er niks van, als je de nivo's bekijkt dan moet de ziekte bijna uitgestorven zijn voordat we weer redelijk normaal kunnen omgaan met elkaar...

Het is een gebrek aan perspectief, maar ook het idee dat de doelpalen steeds zich verplaatsen. De besmettingen dalen, Nederland hoopt op wat meer ruimte, maar het is nog niet goed genoeg bevonden in Den Haag. We moeten nog beter onze best doen, nog een maandje erbij.

Ik ben dan ook wel benieuwd wat we te horen gaan krijgen, volgende week zal het kabinet moeten bedenken of we nog een maandje erbij krijgen of ze toch iets veranderen. Vooralsnog blijft het kabinet somber, dus alle kans op dat maandje extra.

[righthand]

Brunniepoo schreef op maandag 15 februari 2021 @ 12:45:
[...]


wat een ongelooflijke borrelpraat. Was je erbij dat je dit zo stellig kunt zeggen?

Kijk naar de governance wat betreft vaccinatiebeleid. Kijk naar de belissingen die worden genomen. Nergens is er een dedicated owner die naar voren komt in het proces. Als je praat met huisartsen, mensen werkzaam bij de GGD's (25 stuks!), alles is decentraal en moet middels consensus worden besloten. Politiek en bestuurlijk kan niemand de leiding nemen(weer vanwege die decentraliteit van de uitvoerende (gemeentelijke) instanties).

We hebben het hier niet eens over een matrix organisatie, maar een kluwen van verschillende nationale en lokale overheden met verschillende bevoegdheden en beslissers. En dan zijn die dan ook weer afhankelijk van wat er in het Europees speelveld weer wordt gepushed.

Als je dat ziet, en je hebt een prio1 in je klauwen, dan schuif je dat aan de kant en ga je je doelgericht organiseren. Maar goed, dat vraagt inzicht, focus en cojones.

Dus ja, misschien borrelpraat in jouw ogen. Maar we moeten het allemaal ook niet moeilijker maken dan dat het is. Zijn we de laatste tijd verdomd goed in.

Enige die wat dat betreft wel goed is georganiseerd is het OMT. Misschien daarom ook dat we daar zo onze oren naar laten hangen...

[ Voor 6% gewijzigd door righthand op 15-02-2021 13:00 ]

[Jovatov]

Señor Sjon schreef op maandag 15 februari 2021 @ 12:50:
Eerder doordat het aantal besmettingen niet oneindig door kan lopen door fysieke grenzen zoals bewonersaantallen. Je ziet bv geen uitbraken in woonwijken, wel in zorggebouwen en soms scholen (hoewel de cijfers uit Lansingerland imo wel laag waren).

Daarom dat ik die 8000 significant vindt als 'voedingsbodem'. Dat is het aantal dat, zelfs inclusief de grenzen die de maatregelen al scheppen, op de IC terecht is gekomen.

Zonder maatregelen zou je uiteindelijk ook tegen een grens in inwoneraantal komen, maar die ligt nog veel hoger. Zonder maatregelen kan het virus immers nog makkelijker om zich heen grijpen.

[Stoney3K]

Jovatov schreef op maandag 15 februari 2021 @ 12:55:
[...]
Zonder maatregelen zou je uiteindelijk ook tegen een grens in inwoneraantal komen, maar die ligt nog veel hoger. Zonder maatregelen kan het virus immers nog makkelijker om zich heen grijpen.

Ik denk dat je de grens van groepsimmuniteit veel eerder tegen gaat komen.

[Brunniepoo]

righthand schreef op maandag 15 februari 2021 @ 12:53:
[...]


Kijk naar de governance wat betreft vaccinatiebeleid. Kijk naar de belissingen die worden genomen. Nergens is er een dedicated owner die naar voren komt in het proces. Als je praat met huisartsen, mensen werkzaam bij de GGD's (25 stuks!), alles is decentraal en moet middels consensus worden besloten. Politiek neemt niemand de leiding (kan ook weer niet vanwege de decentraliteit van de uitvoerende gemeentelijke instanties).

We hebben het hier niet eens over een matrix organisatie, maar een kluwen van verschillende nationale en lokale overheden met verschillende bevoegdheden en beslissers. En dan zijn die dan ook weer afhankelijk van wat er in het Europees speelveld weer wordt gepushed.

Als je dat ziet, en je hebt een prio1 in je klauwen, dan schuif je dat aan de kant en ga je je doelgericht organiseren. Maar goed, dat vraagt inzicht en cojones.

Dus ja, misschien borrelpraat in jouw ogen. Maar we moeten het allemaal ook niet moeilijker maken dan dat het is. Zijn we de laatste tijd verdomd goed in.

Kijk, dat klinkt alweer een stuk onderbouwder dan uitspraken als "leiding dacht/denkt aan zijn/haar baantje"

Er is gewoon een dedicated owner, de Minister van Volksgezondheid? En ja, we hebben een gedecentraliseerde consensusmaatschappij, en dat heeft soms nadelen. Maar die minister neemt toch gewoon de leiding? Of dat altijd even verstandig is, is weer een tweede...

En nee, niet alles gaat goed, maar dat geldt voor het buitenland net zo goed, alleen krijgen wij dat minder mee.

[Jovatov]

Stoney3K schreef op maandag 15 februari 2021 @ 12:57:
[...]


Ik denk dat je de grens van groepsimmuniteit veel eerder tegen gaat komen.

Dan zouden we die groepsimmuniteit nu toch ook moeten zien? Met ziekenhuisopnames die onder de huidige maatregelen nog steeds op 150+ per dag liggen en IC-opnames nog op 20+- per dag liggen heb ik niet het idee dat we die nu bereikt hebben.

'Gewoon' eventjes de zorg opschalen betekent dat je in een kwestie van weken units mag bijbouwen ter grootte van de totale Nederlandse capaciteit aan IC-bedden.
Dat is, zoals gezegd, niet te doen.

[ Voor 6% gewijzigd door Jovatov op 15-02-2021 13:21 ]

[klaaas]

Stoney3K schreef op maandag 15 februari 2021 @ 12:57:
[...]


Ik denk dat je de grens van groepsimmuniteit veel eerder tegen gaat komen.

Daar kun je gewoon aan rekenen en dat valt zwaar tegen. Vul maar eens een calculator als deze in en je zult zien dat het echt om enorme aantallen opnames gaat als je niet ingrijpt

[righthand]

Brunniepoo schreef op maandag 15 februari 2021 @ 13:04:
[...]


Kijk, dat klinkt alweer een stuk onderbouwder dan uitspraken als "leiding dacht/denkt aan zijn/haar baantje"

Er is gewoon een dedicated owner, de Minister van Volksgezondheid? En ja, we hebben een gedecentraliseerde consensusmaatschappij, en dat heeft soms nadelen. Maar die minister neemt toch gewoon de leiding? Of dat altijd even verstandig is, is weer een tweede...

Dat is dus een probleem. Een minister van VWS kan dus in feite niet veel doen, omdat de GGD's weer niet onder zijn bestuur vallen. In een crisis ga je dus niet sturen op consensus maar op doelen. Dat is een beetje wat we in Nederland vergeten zijn...

En dan nog: als je dat weet en je gaat sturen op basis van consensus, dan ging je in april 2020 de vaccinatiescenario's uitwerken, bespreken en binnen de tresholds beslissingen forceren (van te voren). Maar ik krijg hier het idee dat het ons openbaar bestuur allemaal overkomt en niet 'in control' kwamen (of er alles aan deden om daar te komen).

Totaal geen slagvaardig bestuur en de oplossingen moeten maar bij de burger worden gezocht. Om je dood te schamen.

[Brunniepoo]

righthand schreef op maandag 15 februari 2021 @ 13:15:
[...]


Dat is dus een probleem. Een minister van VWS kan dus in feite niet veel doen, omdat de GGD's weer niet onder zijn bestuur vallen. In een crisis ga je dus niet sturen op consensus maar op doelen. Dat is een beetje wat we in Nederland vergeten zijn...

Ja, eens hoor, maar dat wordt pas een probleem als de GGD's wat anders willen dan de minister (dan wel: andere doelen hebben) en dat is toch helemaal niet aan de orde?

Voor zover ik het heb meegekregen was het probleem eerder dat de minister te weinig naar de uitvoerenden (bijvoorbeeld de GGD's) luisterde, maar dat duidt eerder op het tegenovergestelde van jouw probleemschets.

[blissard]

Brunniepoo schreef op maandag 15 februari 2021 @ 13:27:
[...]


Ja, eens hoor, maar dat wordt pas een probleem als de GGD's wat anders willen dan de minister (dan wel: andere doelen hebben) en dat is toch helemaal niet aan de orde?

Voor zover ik het heb meegekregen was het probleem eerder dat de minister te weinig naar de uitvoerenden (bijvoorbeeld de GGD's) luisterde, maar dat duidt eerder op het tegenovergestelde van jouw probleemschets.

De GGD was niet als uitvoerende benoemd. Ze zouden pas eind van de zomer 2021 in actie hoeven komen. Er was een plan gebaseerd op uitvoering door huisartsen als ik het me goed herinner. Maar toen lazen ze de bijsluiter en begon het zootje te schuiven. Daarna vind ik dat de GGD's het wel goed hebben opgepakt.

[ Voor 15% gewijzigd door blissard op 15-02-2021 13:32 ]

[righthand]

Brunniepoo schreef op maandag 15 februari 2021 @ 13:27:
[...]


Ja, eens hoor, maar dat wordt pas een probleem als de GGD's wat anders willen dan de minister (dan wel: andere doelen hebben) en dat is toch helemaal niet aan de orde?

Voor zover ik het heb meegekregen was het probleem eerder dat de minister te weinig naar de uitvoerenden (bijvoorbeeld de GGD's) luisterde, maar dat duidt eerder op het tegenovergestelde van jouw probleemschets.

Snap je nu waar ik zeg dat er gebrek is aan leiderschap? Je schets het zelf nu ook. Wat toen de politieke agenda van De Jonge was, geen flauw benul. Ik vermoed dat hij rond die tijd dat hij echt wat moest gaan doen, vooral bezig was met zijn partijleiderschap en niet Corona. En dat toen zijn ministerie de leiding heeft opgepakt en ter ere glorie van hunzelf de GGD (bewust of onbewust) het moeras in hebben gestuurd. Zie ook het geringe respect en afstemming met de LHV, waarvan de leden uiteindelijk een groot deel van de prikken moeten gaan zetten.

Het is totale chaos en niemand bepaald focus, kader en duidelijkheid. Het is onkunde, risico-aversie en soms ook ordinaire borstklopperij wat ons hier de das om doet.

[KillerAce_NL]

Wellicht al bekend hier:
https://www.groene.nl/artikel/verdeel-en-heers-niet
https://www.groene.nl/artikel/de-ja-knikkers-van-hugo

Inzicht in hoe slecht het wel niet loopt in de aanpak..