Het Coronavirus in Nederland en België - deel 4

[Laguna]

Ook in België zal de Britse variant vermoedelijk deze week dominant zijn geworden:



De regering is samen met Sciensano waakzaam, waarbij men vooralsnog geen noodzaak ziet om vanwege deze ontwikkeling een zeer strikte lockdown te hanteren zoals in Nederland/Denemarken.

[arbraxas]

immetjes schreef op vrijdag 12 februari 2021 @ 12:49:
[...]

Zoals ik eerder al een paar keer schreef is het niet nuttig om te verklaren of je 1,2 of 3 plaatsen boven of onder een land staat. Maar het is beter dan niets.

Als je in de top 10 eindigt is het niet zo dat je eigenlijk bij de laatste tien zou horen. Ik begrijp niet waarom iedereen hier zo tegen deze lijst is. Hij is niet volkomen nutteloos (inmiddels wel minder waard door de datamanipulatie op in iedere geval Zweden).

Omdat het vooral aanvoelt als onzinnig en dat je de tijd en energie beter ergens anders aan kunt spenderen aan lijstjes waar echt helemaal niemand iets mee gaat doen.
https://www.telegraaf.nl/...st-zo-staan-we-er-nu-voor

Lijkt leuk, maar is het nou zo interressant dat je met je 3,7% boven een land met 3.69% (fictieve getallen) staat?

Keer op keer zie je dat er zeer selectief met procenten danwel absolute getallen word gespeeld om de cijfers beter biij het verhaal te krijgen.

[ Voor 7% gewijzigd door arbraxas op 12-02-2021 13:57 ]

[albino71]

t_captain schreef op vrijdag 12 februari 2021 @ 13:42:
[...]


Trendmatig al vanaf ~30-1.

* de R-waarde wordt omhoog geduwd door toenemend aandeel B1.1.1.7, dat aandeel zit net voorbij de 50% eind januari en dus op een flank waar dit aandeel zeer snel toeneemt.
* iets verderop in de tijd verzwakt dat opwaarste momentum. vooral na 15-2 (infectiedatum = ~23-2 rapportagedatum) is dat zichtbaar
* het neerwaartse momentum moet komen uit toenemende natuurlijke immunisatie en vaccinaties. Dat zijn zeer sterke krachten, maar niet bepaald snel.

Vandaar dat in mijn model de R-waarde zal blijven stijgen tot 1-3 en daarna nog boven 1 blijven (dus toenemende besmettingen) tot 30-4. De piek van de R-waarde is lang niet zo hoog als gevreesd: ik kom niet meer significant boven de 1.1. Maar hij blijft vooral vrij lang boven die 1 zoals het er nu naar uitziet. Dat geeft een lange periode van geleidelijk toenemende besmettingen.

Let op: dit is het pessimistische model. Er is nog steeds een trendmatige en onverklaarde daling van R zichtbaar in de historische cijfers. Als ik die extrapoleer kom ik bij mijn optimistische model en daar heb je nauwelijks een piek.

Ik wordt niet gehinderd door al te veel kennis op het gebied van virussen, maar in het begin werd er al over mutaties gesproken en ik meen ergens gelezen te hebben dat wanneer het virus besmettelijker wordt, dit (meestal?) ook dat je minder ziek wordt van dat meer besmettelijke virus.

Is dat iets dat al meetbaar is voor de UK variant, wellicht in jouw modellen?

[CMD-Snake]

Het kabinet gaat na aanleiding van het manifest wat gisteren gepubliceerd was kijken of er versoepelingen kunnen komen voor jongeren.

In een reactie van De Jonge hierop is dan wel interessant dat hij weer verwijst naar hoe moeilijk kwetsbare ouderen het hebben. Bijzonder, want die staan vooraan in de rij voor vaccinaties en zullen dus snel weinig te vrezen meer hebben. Wat dat betreft lijkt soms die solidariteit zich voornamelijk een kant op te bewegen.

[arbraxas]

@CMD-Snake
Dat heb ik hier al een keer in de groep gegooid, solidariteit is geen eenrichtingsverkeer.
Versoepelingen voor 1 bepaalde groep wil je niet, dat slaat alle draagvlak voor je beleid weg.
Scholen open is prima, het werk draait immers ook door.
Maar begin niet met het openen van horeca voor bijvoorbeeld de ouderen omdat die toch al gevaccineerd zijn.
Geldt dus ook voor de jongeren. Ik wil ook graag weer gewoon mijn sport kunnen bedrijven. Maar ja, ik zit boven de 25.

[ Voor 17% gewijzigd door arbraxas op 12-02-2021 14:31 ]

[zacht]

CMD-Snake schreef op vrijdag 12 februari 2021 @ 14:06:
Het kabinet gaat na aanleiding van het manifest wat gisteren gepubliceerd was kijken of er versoepelingen kunnen komen voor jongeren.

In een reactie van De Jonge hierop is dan wel interessant dat hij weer verwijst naar hoe moeilijk kwetsbare ouderen het hebben. Bijzonder, want die staan vooraan in de rij voor vaccinaties en zullen dus snel weinig te vrezen meer hebben. Wat dat betreft lijkt soms die solidariteit zich voornamelijk een kant op te bewegen.

Als die vaccinatie gaat werken voor alle huidige en toekomstige varianten.
Kwetsbare ouderen zitten nu vaak al langere tijd behoorlijk geïsoleerd, en dat in de laatste jaren van hun leven. Jongeren kunnen wel minder dan voor maart 2020, maar kunnen nog steeds veel. De jongeren in mijn omgeving spreken nog steeds af met elkaar, drinken samen wat, trappen een balletje samen, etc. Wat dat betreft kan ik HdJ wel volgen.

[Laguna]

Day 352, The Don't-fall-through-the-ice edition

Patients currently in the hospital:
(difference with yesterday)

🟢1.904 (-48)

🟢Clinic: 1.370 (-45)
🟢ICU: 534 (-3)

New:
🔴Clinic: 182
🔴ICU: 32 #corona #stayhome pic.twitter.com/GBJ5mRHvGO

— Yorick (@YorickB) 12 februari 2021

Inmiddels is de algehele COVID bezetting met ~1.000 gedaald sinds de piek op 5 januari, waarvan 800 minder in de kliniek en 200 minder op de IC.

[ Voor 51% gewijzigd door Laguna op 12-02-2021 14:29 ]

[arbraxas]

Dat geisoleerd zitten is geen keus. Mijn oma ziet liever haar kleinkinderen met het risico van corona dan opgesloten zitten in een gouden kooi. Maar ja, dat is niet aan haar. Dat word door het verzorgingstehuis beslist.

Komt bij dat een jaar voor mijn oma, dik in de 90 iets heel anders is als voor een kind van 14.

[ Voor 13% gewijzigd door arbraxas op 12-02-2021 14:24 ]

[Adlermann]

arbraxas schreef op vrijdag 12 februari 2021 @ 14:18:
@CMD-Snake
Dat heb ik hier al een keer in de groep gegooid, solidariteit is geen eenrichtingsverkeer.
Versoepelingen voor 1 bepaalde groep wil je niet, dat slaat alle draagvlak voor je beleid weg.
Scholen op is prima, het werk draait immers ook door.
Maar begin niet met het openen van horeca voor bijvoorbeeld de ouderen omdat die toch al gevaccineerd zijn.

Dan moet de gevaccineerde maar even solidair zijn met de groepen die dat al de hele tijd moeten zijn.

En solidariteit is een multi-criteria iets. Want als je het als absolute individuele onderwerpen gaat behandelen, dan verlies je ook het draagvlak op solidariteit op andere gebieden.

Bijvoorbeeld: klimaatbeleid. Daar hebben de jongeren meer aan dan mensen van mijn leeftijd. Dus Jongeren niet meer solidair met ouderen ivm corona of de zwakkeren? Waarom zouden die andere doelgroepen dan nog aan klimaatbeleid willen doen.

Of goedkope opleidingen? Nu worden de opleidingen grotendeels door de maatschappij betaald. College-geld is maar 2000 euro, maar er gaat nog 5000 euro vanuit de maatschappij heen. Dat wordt vooral opgebracht door de werkenden en de daar zijn de meesten ook weer wat ouder van.

Dit is een doodlopende weg om alleen te focussen op 1 variabele m.b.t solidariteit. Het is een multi-variabel web. Echter, als we nu iets vragen, betekent dat bv dat we dat op andere variabelen kunnen compenseren ook. Ja, we vragen veel van generatie y/z. Maar ok, dan zorgen we iig dat de pensioenen ook voor hen blijven bestaan, we gaan actiever klimaatbeleid voeren, beter omgaan met milieu.
We zorgen dat heirna het onderwijs goedkoper wordt, etc etc.

Voor wat hoort wel wat. Maar dat is een breder probleem dan alleen covid-19.

[arbraxas]

Adlermann schreef op vrijdag 12 februari 2021 @ 14:23:
[...]

En solidariteit is een multi-criteria iets. Want als je het als absolute individuele onderwerpen gaat behandelen, dan verlies je ook het draagvlak op solidariteit op andere gebieden.

Bijvoorbeeld: klimaatbeleid. Daar hebben de jongeren meer aan dan mensen van mijn leeftijd. Dus Jongeren niet meer solidair met ouderen ivm corona of de zwakkeren? Waarom zouden die andere doelgroepen dan nog aan klimaatbeleid willen doen.

Of goedkope opleidingen? Nu worden de opleidingen grotendeels door de maatschappij betaald. College-geld is maar 2000 euro, maar er gaat nog 5000 euro vanuit de maatschappij heen. Dat wordt vooral opgebracht door de werkenden en de daar zijn de meesten ook weer wat ouder van.

Dit is een doodlopende weg om alleen te focussen op 1 variabele m.b.t solidariteit. Het is een multi-variabel web. Echter, als we nu iets vragen, betekent dat bv dat we dat op andere variabelen kunnen compenseren ook. Ja, we vragen veel van generatie y/z. Maar ok, dan zorgen we iig dat de pensioenen ook voor hen blijven bestaan, we gaan actiever klimaatbeleid voeren, beter omgaan met milieu.
We zorgen dat heirna het onderwijs goedkoper wordt, etc etc.

Voor wat hoort wel wat. Maar dat is een breder probleem dan alleen covid-19.

Als je het zo gaat brengen, dan klinkt het meer als dreigement. Jij bent "corona solidair" anders betaal ik je schoolgeld niet meer, doe ik niets meer aan het milieu en heb je geen pensioen meer over.

Verder denk ik dat je de solidariteit mbt corona ook prima binnen dat hoofdstuk kunt laten.
Op het moment dat je de groep meer vriiheid geeft als de andere creeer je scheve gezichten. En dat heeft direct invloed op solidariteit.

[t_captain]

albino71 schreef op vrijdag 12 februari 2021 @ 14:04:
[...]


Ik wordt niet gehinderd door al te veel kennis op het gebied van virussen, maar in het begin werd er al over mutaties gesproken en ik meen ergens gelezen te hebben dat wanneer het virus besmettelijker wordt, dit (meestal?) ook dat je minder ziek wordt van dat meer besmettelijke virus.

Is dat iets dat al meetbaar is voor de UK variant, wellicht in jouw modellen?

Tot nu toe is de gangbare stelling dat de UK mutant niet significant meer, maar ook niet significant minder ziek maakt.

het probleem met "ziek maken" in een numeriek model is dat je bij kleinere cijfers komt, bijvoorbeeld ziekenhuisoponames op IC opnames. Die hebben meer ruis, andere weekdagen-effecten, en invloeden van de immunisatie en voortgang op curatief vlak. Plus een lastige tijdsvertgraging met vrij veel spreiding: de 1 komt al 5 dagen na besmetting in het ziekenhuis terecht, bij de ander zit er een week tussen eerste ziekte-symptomen.

Straks gaan we zien dat de verhouding tussen ziekenhuisopnames en gerapporteerde besmettingen aan het dalen is. En de verhouding tussen IC-opnames en kliniek-opnames. Maar dat komt ook door vaccinaties: de kwetsbaren zijn gevaccineerd en zullen minder ziek worden.

Ik ben bang dat deze effecten de veschillen tussen UK en klassieke variant gaan overstemmen. Ik verwacht het dus niet betrouwbaar te kunnen voorspellen met een model.

[arbraxas]

Ik ben bang dat deze effecten de veschillen tussen UK en klassieke variant gaan overstemmen

Niet om lullig te doen, maar dat is wel te hopen.

[t_captain]

Laguna schreef op vrijdag 12 februari 2021 @ 13:50:
Ook in België zal de Britse variant vermoedelijk deze week dominant zijn geworden:


De regering is samen met Sciensano waakzaam, waarbij men vooralsnog geen noodzaak ziet om vanwege deze ontwikkeling een zeer strikte lockdown te hanteren zoals in Nederland/Denemarken.

Ook in BE is dus de Uk variant in de fase van snelle groei gekomen. In de gerapporteerde dagelijkse besmettingen is nog geen trendbreuk te zien. Week-op-week zijn de cijfers iets dalend en dat is zonder meer goed nieuws (ze waren een hele tijd vlak tot licht stijgend). In BE is de sneeuwval overigens lang niet zo'n grote factor als hier.

[t_captain]

arbraxas schreef op vrijdag 12 februari 2021 @ 14:35:
[...]


Niet om lullig te doen, maar dat is wel te hopen.

Klopt. Ik verwacht (en hoop) dat vanaf medio maart dat dit effect van relatief lage opnames t.o.v. de besmettingen nadrukkelijk zichtbaar wordt.

Mijn pessimistische model ziet nog steeds een piek van 15k meldingen per dag, eind april. De prognose is wel wat aan het dalen naarmate de derde golf dichterbij komt (convergentie tussen optimistisch en pessimistisch model). Maar die 15k is wel veel. Hoger dan de 2e golf.

Als de verhouding opnames/meldingen niet verandert, is dat voor de zorg geen best nieuws.

[ Voor 36% gewijzigd door t_captain op 12-02-2021 14:43 ]

[Woy]

t_captain schreef op vrijdag 12 februari 2021 @ 13:42:
[...]
Vandaar dat in mijn model de R-waarde zal blijven stijgen tot 1-3 en daarna nog boven 1 blijven (dus toenemende besmettingen) tot 30-4.

Komt de afname van de R in jouw model puur door de vaccinatie en natuurlijke immunitetit? Of neem je hier nog andere factoren in mee?

[gustaveau]

t_captain schreef op vrijdag 12 februari 2021 @ 13:42:
[...]


Trendmatig al vanaf ~30-1.

* de R-waarde wordt omhoog geduwd door toenemend aandeel B1.1.1.7, dat aandeel zit net voorbij de 50% eind januari en dus op een flank waar dit aandeel zeer snel toeneemt.
* iets verderop in de tijd verzwakt dat opwaarste momentum. vooral na 15-2 (infectiedatum = ~23-2 rapportagedatum) is dat zichtbaar
* het neerwaartse momentum moet komen uit toenemende natuurlijke immunisatie en vaccinaties. Dat zijn zeer sterke krachten, maar niet bepaald snel.

Vandaar dat in mijn model de R-waarde zal blijven stijgen tot 1-3 en daarna nog boven 1 blijven (dus toenemende besmettingen) tot 30-4. De piek van de R-waarde is lang niet zo hoog als gevreesd: ik kom niet meer significant boven de 1.1. Maar hij blijft vooral vrij lang boven die 1 zoals het er nu naar uitziet. Dat geeft een lange periode van geleidelijk toenemende besmettingen.

Let op: dit is het pessimistische model. Er is nog steeds een trendmatige en onverklaarde daling van R zichtbaar in de historische cijfers. Als ik die extrapoleer kom ik bij mijn optimistische model en daar heb je nauwelijks een piek.

Heel interessant dat model.

Ik begrip dat je moet rekenen met bepaalde R-waarden (daar is het een model voor).

Ik blijf vraagtekens stellen bij de R-waarde van de Britse variant, voor mijn gevoel en kijkend naar de data die gepubliceerd wordt door de Engelse overheid, is die waarde toch lager dan wat het RIVM ons doet geloven.
https://coronavirus.data.gov.uk/

Heb je gebruik gemaakt van data uit het VK bij het tweaken van het model? Lijkt me wel relevant aangezien zo ongeveer alle besmettingen hier (VK) de engelse variant betreffen met de bijbehorenden R-waarde.
Als ik naar het dashboard van de Engelse overheid kijk, zie ik echter dat de R-waarden al een tijdje geschat wordt op <1. Natuurlijk is een belangrijke factor de strenge maatregelen die hier gelden, maar mogelijk dat de basiswaarde toch ook anders ingeschat wordt in het VK dan in NL?

[Verwijderd]

Een ding moet ik wel meegeven.. In Belgie is de informatievoorziening (op dagelijkse basis) toch wel flink uitgebreider dan in Nederland. Ook daar zie je de S-drop-out.. en dus Britse vairant gestaag oplopen. (dus positieve R)

https://covid-19.sciensan...st%20recente%20update.pdf

[t_captain]

Woy schreef op vrijdag 12 februari 2021 @ 14:42:
[...]

Komt de afname van de R in jouw model puur door de vaccinatie en natuurlijke immunitetit? Of neem je hier nog andere factoren in mee?

Vaccinatie en natuurlijkeimmunisatie zijn twee submodellen. Daarnaast is er een submodel dat het aandeel "UK" voorspelt.

Voor mijn model is het "vandaag" 31-1, want alles wordt op besmettingsdatum teruggerekend en dan is +- 31-1 het eind van mijn historische data.

De effectieve R-waarde zit trendmatig net boven 1, stijgt nog 1 maand richting 1.10, en gaat dan langzaam maar zeker dalen. Het is een scheve parabool van vorm.


Het enige dat trendmatig en vrij homogeen daalt, is de R-waarde teruggerekend van de "mix" naar de klassieke variant. Die daalt door de immunisatie (prik en natuurlijk) plus een onverklaarbaarde factor die een stuk of 5 basispunten per maand omlaag gaat. Dat kunnen gedrags-effecten zijn, afnemende testbereidheid, en effecten van de laatste lockdown maatregelen.

[YakuzA]

t_captain schreef op vrijdag 12 februari 2021 @ 13:26:
..
Infection date around 2021-01-31; estimated percentage of B1.1.1.7: 56.5%
..

Ik ben wel benieuwd hoe je dit combineert met de melding van de GGD Twente dat daar vorige week maar 10% met de Britse variant was.
Zijn die echte getallen nog ergens te vinden?

[t_captain]

gustaveau schreef op vrijdag 12 februari 2021 @ 14:43:
[...]


Heel interessant dat model.

Ik begrip dat je moet rekenen met bepaalde R-waarden (daar is het een model voor).

Ik blijf vraagtekens stellen bij de R-waarde van de Britse variant, voor mijn gevoel en kijkend naar de data die gepubliceerd wordt door de Engelse overheid, is die waarde toch lager dan wat het RIVM ons doet geloven.
https://coronavirus.data.gov.uk/

Heb je gebruik gemaakt van data uit het VK bij het tweaken van het model? Lijkt me wel relevant aangezien zo ongeveer alle besmettingen hier (VK) de engelse variant betreffen met de bijbehorenden R-waarde.
Als ik naar het dashboard van de Engelse overheid kijk, zie ik echter dat de R-waarden al een tijdje geschat wordt op <1. Natuurlijk is een belangrijke factor de strenge maatregelen die hier gelden, maar mogelijk dat de basiswaarde toch ook anders ingeschat wordt in het VK dan in NL?

R-waarde is sterk contextueel. Hij wordt bepaald door:
* het virus
* de mate van immuniteit
* regels (lockdown etc)
* gedrag (opvolging van de regels)
* kalender, feestdagen, schoolvakanties etc.
* weer
* misschien nog overige zaken

Je kunt dus geen R projecteren van UK naar NL. Een significant verschil is bijvoorbeeld de vaccinatiegraad, dat kan zomaar 0.05 schelen.

Wat wel enigzind te transplanteren is, is de verhouding tussen besmettelijkheid van verschillende stammen van het virus. Ik neem de schatting van RIVM over voor deze verhouding tussen besmettelijkheid van UK en klassiek. Die staat momenteel op 1.41. De klassieke zit ruim onder 1 en de UK variant ruim boven 1.

Samen met een inschatting van hoeveel "UK" en hoeveel "klassiek" je hebt, geeft dat de mogelijkheid om de waargenomen R-waarde te splitsen naar een R[uk] en R[klassiek]. De rest van de prognose is om beide lijnen door te trekken naar de toekomst.

[t_captain]

YakuzA schreef op vrijdag 12 februari 2021 @ 14:53:
[...]

Ik ben wel benieuwd hoe je dit combineert met de melding van de GGD Twente dat daar vorige week maar 10% met de Britse variant was.
Zijn die echte getallen nog ergens te vinden?

Het is mogelijk dat een bepaalde regio relatief veel of juist relatief weinig van een bepaald virus heeft. Kijk 1 jaar terug naar de getallen in Brabant en die in het noorden. Een soortgelijk verschil tussen de regionale verspreiding van een nieuwe mutant is ook denkbaar.

[arbraxas]

Estimated zegt genoeg,

t_captain schreef op vrijdag 12 februari 2021 @ 14:55:
[...]


R-waarde is sterk contextueel. Hij wordt bepaald door:
* het virus
* de mate van immuniteit
* regels (lockdown etc)
* gedrag (opvolging van de regels)
* kalender, feestdagen, schoolvakanties etc.
* weer
* misschien nog overige zaken

Je kunt dus geen R projecteren van UK naar NL. Een significant verschil is bijvoorbeeld de vaccinatiegraad, dat kan zomaar 0.05 schelen.

Wat wel enigzind te transplanteren is, is de verhouding tussen besmettelijkheid van verschillende stammen van het virus. Ik neem de schatting van RIVM over voor deze verhouding tussen besmettelijkheid van UK en klassiek. Die staat momenteel op 1.41. De klassieke zit ruim onder 1 en de UK variant ruim boven 1.

Samen met een inschatting van hoeveel "UK" en hoeveel "klassiek" je hebt, geeft dat de mogelijkheid om de waargenomen R-waarde te splitsen naar een R[uk] en R[klassiek]. De rest van de prognose is om beide lijnen door te trekken naar de toekomst.

Hij heeft het ook over de getallen uit Twente, maar de belangrijkste is gewoon:
Het blijven modellen en schattingen. Dus die 0.05 van jou is sowieso al geneuzel in de marge omdat er simpelweg met veel te veel aannames word gewerkt.

[ Voor 4% gewijzigd door arbraxas op 12-02-2021 14:59 ]

[ZieMaar!]

Verwijderd schreef op vrijdag 12 februari 2021 @ 14:45:
Een ding moet ik wel meegeven.. In Belgie is de informatievoorziening (op dagelijkse basis) toch wel flink uitgebreider dan in Nederland. Ook daar zie je de S-drop-out.. en dus Britse vairant gestaag oplopen. (dus positieve R)

https://covid-19.sciensan...st%20recente%20update.pdf

Die is inderdaad goed leesbaar. Wat me wel (nog steeds) opvalt is dat België relatief veel ziekenhuisopnames heeft en blijft hebben, ondanks dat ze al heel lang relatief weinig positieve besmettingen hebben. Echt een heel andere verhouding, ook over langere tijd, dan bijvoorbeeld hier in Nederland.

[arbraxas]

ZieMaar! schreef op vrijdag 12 februari 2021 @ 15:00:
[...]

Die is inderdaad goed leesbaar. Wat me wel (nog steeds) opvalt is dat België relatief veel ziekenhuisopnames heeft en blijft hebben, ondanks dat ze al heel lang relatief weinig positieve besmettingen hebben. Echt een heel andere verhouding, ook over langere tijd, dan bijvoorbeeld hier in Nederland.

Misschien andere criteria over wat nou precies een ziekenhuisopname voor corona is?

Het aantal nieuwe ziekenhuisopnames dat we rapporteren omvat enkel de patiënten met een bevestigde COVID-19-infectie die opgenomen zijn omwille van COVID-19. Opnames omwille van een andere pathologie maar met een positief test resultaat voorCOVID-19 worden buiten beschouwing gelaten

Mijn eigen vraag maar beantwoorden, nee dus.

[ Voor 27% gewijzigd door arbraxas op 12-02-2021 15:04 ]

[Metro2002]

Bewijs dat de maatregelen helpen en wel degelijk nageleefd worden:

Momenteel geen griepepidemie in België: “Met dit weer normaal gezien in ‘topweek’ daarvan”

Het griepseizoen is niet alleen in Belgie maar in heel Europa uitgebleven door de maatregelen en extra hygiene maatregelen.

Ook direct bewijs dat covid dus makkelijker overdraagbaar en besmettelijker is dan het griepvirus en hardnekkiger is. Deze week schijnt tevens het hoogtepunt van een reguliere griepepidemie te zijn dus hopelijk dat covid zich hierna ook weer wat gaat terugtrekken.

[ Voor 14% gewijzigd door Metro2002 op 12-02-2021 15:11 ]

[tlpeter]

arbraxas schreef op vrijdag 12 februari 2021 @ 14:18:
@CMD-Snake
Dat heb ik hier al een keer in de groep gegooid, solidariteit is geen eenrichtingsverkeer.
Versoepelingen voor 1 bepaalde groep wil je niet, dat slaat alle draagvlak voor je beleid weg.
Scholen open is prima, het werk draait immers ook door.
Maar begin niet met het openen van horeca voor bijvoorbeeld de ouderen omdat die toch al gevaccineerd zijn.
Geldt dus ook voor de jongeren. Ik wil ook graag weer gewoon mijn sport kunnen bedrijven. Maar ja, ik zit boven de 25.

Die zou ik nog wel aandurven om een eventuele boete aan te vechten. Dat is gewoon keiharde (leeftijds) discriminatie.

[Metro2002]

tlpeter schreef op vrijdag 12 februari 2021 @ 15:10:
[...]

Die zou ik nog wel aandurven om een eventuele boete aan te vechten. Dat is gewoon keiharde (leeftijds) discriminatie.

ook leuk als je 25 bent en over een week 26 wordt en alles is net weer opengegaan voor jongeren tot 25. mag je na een week weer niks meer

Op het Twitter account van Groenlinks (Jesse klaver)is er ook al een aardige rel uitgebroken, Groenlinks is namelijk ook voorstander van het opengooien van alles voor jongeren

Hun wordt nu vooral verweten nogal populistisch en hypocriet te zijn.
De verkiezingen komen er aan en Groenlinks moet het vooral van jongeren hebben dus willen ze nu ineens alles opengooien voor de jongeren. En dat terwijl ze 2 weken geleden nog voor een avondklok stemden waar toch vooral jongeren last van hebben.

[ Voor 48% gewijzigd door Metro2002 op 12-02-2021 15:19 ]

[zacht]

[Twitter: https://twitter.com/kalahiri/status/1360231025994063876?s=19]

#COVID19NL

Positief getest: 4.385
Totaal: 1.021.643 (+4.341 ivm -44 corr.)

Perc. positief 08 feb - 10 feb: 11,6%

Opgenomen: 182
Huidig: 1.370 (-45)

Opgenomen op IC: 32
Huidig: 534 (-3)

Overleden: 66
Totaal: 14.727 pic.twitter.com/S5TlxADVfU

— Marino van Zelst - Ipenburg (@mzelst) 12 februari 2021

[ Voor 34% gewijzigd door zacht op 12-02-2021 15:20 ]

[t_captain]

Metro2002 schreef op vrijdag 12 februari 2021 @ 15:10:
Bewijs dat de maatregelen helpen en wel degelijk nageleefd worden:

Momenteel geen griepepidemie in België: “Met dit weer normaal gezien in ‘topweek’ daarvan”

Het griepseizoen is niet alleen in Belgie maar in heel Europa uitgebleven door de maatregelen en extra hygiene maatregelen.

Ook direct bewijs dat covid dus makkelijker overdraagbaar en besmettelijker is dan het griepvirus en hardnekkiger is. Deze week schijnt tevens het hoogtepunt van een reguliere griepepidemie te zijn dus hopelijk dat covid zich hierna ook weer wat gaat terugtrekken.

Met covid (mix UK/klassiek) zit de R-waarde rond 1. Grosso modo kun je stellen dat alle andere virussen die minder besmettelijk zijn, door de lockdown en hygiëne is weggedrukt. Die zitten immmers al geruime tijd op R<1 en na een aantal weken blijft er dan niet zoveel over.

Daaronder de klassieke verkoudheid en griep.

Wie nu verkouden is, heeft hoogstwaarschijnlijk een rhinovirus. Die houden zich iets beter stand.

Er komt straks nog een golf(je) op ons af. De klassieke verkoudheid en griep waartegen we vrij veel immuniteit hebben, worden door de lockdown verdrongen. Wat in hun plaats komt kan best wat hogere druk op de zorg geven volgend jaar.

[ThunderNet]

Metro2002 schreef op vrijdag 12 februari 2021 @ 15:12:
[...]


ook leuk als je 25 bent en over een week 26 wordt en alles is net weer opengegaan voor jongeren tot 25. mag je na een week weer niks meer

Is dat niet de groep die een paar jaar geleden net de dans ontsprongen bij alcohol 16-18?

Op het Twitter account van Groenlinks (Jesse klaver)is er ook al een aardige rel uitgebroken, Groenlinks is namelijk ook voorstander van het opengooien van alles voor jongeren

Hun wordt nu vooral verweten nogal populistisch en hypocriet te zijn.
De verkiezingen komen er aan en Groenlinks moet het vooral van jongeren hebben dus willen ze nu ineens alles opengooien voor de jongeren. En dat terwijl ze 2 weken geleden nog voor een avondklok stemden waar toch vooral jongeren last van hebben.

Groenlinks wil ineens van allerlei absurde dingen opgooien.

[Laguna]

Verwijderd schreef op vrijdag 12 februari 2021 @ 14:45:
Een ding moet ik wel meegeven.. In Belgie is de informatievoorziening (op dagelijkse basis) toch wel flink uitgebreider dan in Nederland. Ook daar zie je de S-drop-out.. en dus Britse vairant gestaag oplopen. (dus positieve R)

https://covid-19.sciensan...st%20recente%20update.pdf

Klopt, ook de volgende grafische website brengt alles overzichtelijk mooi in beeld:

https://epistat.wiv-isp.be/covid/covid-19.html

[gustaveau]

ThunderNet schreef op vrijdag 12 februari 2021 @ 15:22:
[...]


Is dat niet de groep die een paar jaar geleden net de dans ontsprongen bij alcohol 16-18?


[...]

Groenlinks wil ineens van allerlei absurde dingen opgooien.

ach... politiek he! Het is belangrijker om een extra stoeltje in de kamer te hebben, dan een aantal mensenlevens.

[arbraxas]

Metro2002 schreef op vrijdag 12 februari 2021 @ 15:12:
[...]


ook leuk als je 25 bent en over een week 26 wordt en alles is net weer opengegaan voor jongeren tot 25. mag je na een week weer niks meer

Op het Twitter account van Groenlinks (Jesse klaver)is er ook al een aardige rel uitgebroken, Groenlinks is namelijk ook voorstander van het opengooien van alles voor jongeren

Hun wordt nu vooral verweten nogal populistisch en hypocriet te zijn.
De verkiezingen komen er aan en Groenlinks moet het vooral van jongeren hebben dus willen ze nu ineens alles opengooien voor de jongeren. En dat terwijl ze 2 weken geleden nog voor een avondklok stemden waar toch vooral jongeren last van hebben.

2 week geleden? Ook de verlenging is gedwee mee in gestemd zonder 1 lastige vraag voor het kabinet vanuit GL. Geheel volgens mijn eigen verwachting.
Maar het is zelfs nog een stapje erger voor GL, het is Jesse`s motie die het mogelijk gemaakt heeft. Dat terwijl deze partij de sleutel in handen had om het tegen te houden.
Ik hoop dat onze jeugd zich dat herinnerd als ze met het rode potloodje in de hand staan.

[Gonadan]

Ik merk dat er geen analyse met wordt gegeven naar aanleiding van de cijfers. Dat kan inhouden dat ze nog te weinig zeggen vanwege het begin van de week. Of het betekent dat de niet meer zo positief uit te leggen zijn, wat de afgelopen tijd toch graag gegaan werd.
Wat zou het zijn?

[YakuzA]

Laguna schreef op vrijdag 12 februari 2021 @ 13:50:
Ook in België zal de Britse variant vermoedelijk deze week dominant zijn geworden:

[Afbeelding]

De regering is samen met Sciensano waakzaam, waarbij men vooralsnog geen noodzaak ziet om vanwege deze ontwikkeling een zeer strikte lockdown te hanteren zoals in Nederland/Denemarken.

Ik dacht dat NL niet genoeg sequencede, maar als BE af en toe er maar 1 per week doet, valt dat dus relatief mee :x

[Laguna]

YakuzA schreef op vrijdag 12 februari 2021 @ 15:38:
[...]

Ik dacht dat NL niet genoeg sequencede, maar als BE af en toe er maar 1 per week doet, valt dat dus relatief mee :x

Nou nou alleen week 50 was dat geen idee wat er die week was gebeurd dat er vrijwel geen sequencing was gedaan en/of dat er veel mislukt waren.

[Verwijderd]

ZieMaar! schreef op vrijdag 12 februari 2021 @ 15:00:
[...]

Die is inderdaad goed leesbaar. Wat me wel (nog steeds) opvalt is dat België relatief veel ziekenhuisopnames heeft en blijft hebben, ondanks dat ze al heel lang relatief weinig positieve besmettingen hebben. Echt een heel andere verhouding, ook over langere tijd, dan bijvoorbeeld hier in Nederland.

Alles met definitie te maken. et RIVM defineert ziekenhuisopname als het uitsluitend door COVID komt. Een uitbraak op de oncologieafdeling wordt bv niet als opname geregistreerd. Daarnaast zal het met het opnamebeleid te maken hebben. Daar is men in Nl over het algemeen terughoudender mee (zeker deels terecht). Zo neemt men in Belgie mogelijk bepaalde mensen op die in Nl in verzorgingshuizen behandeld worden. (zuurstof ed kunnen ze daar geven, IC/beademing is voor die groep geen optie en dus niet noodzakelijk om naar het ziekenhuis te brengen)

Het kan in ieder geval niks te maken hebben met minder testen. Ze testen meer dan Nl bij een kleinere bevolking (ratio ook 5% lager). H

[Ryur]

tlpeter schreef op vrijdag 12 februari 2021 @ 15:10:
[...]

Die zou ik nog wel aandurven om een eventuele boete aan te vechten. Dat is gewoon keiharde (leeftijds) discriminatie.

Helaas is wel meer "leeftijdsdiscriminatie":
- Je autorijbewijs die je pas vanaf 18 jaar mag hebben (uitgezonderd van die 17-jarige rijbewijs natuurlijk)
- Drank dat je pas vanaf 18 jaar mag hebben
- Veel (auto)verzekeringen betaal je een hoger tarief voor als je < 28 jaar bent.
- 65+ kortingen

Oftewel, in deze situaties is het toegestaan om onderscheid te mogen maken op leeftijd. Waarom dan in deze situatie volgens jou niet?

(Note: ik persoonlijk vind het ook onzin. Wij doen dit SAMEN! Zowel de ouderen zitten "opgesloten" als de jongeren)

[ Voor 3% gewijzigd door Ryur op 12-02-2021 16:07 ]

[tlpeter]

Ryur schreef op vrijdag 12 februari 2021 @ 16:06:
[...]

Helaas is wel meer "leeftijdsdiscriminatie":
- Je autorijbewijs die je pas vanaf 18 jaar mag hebben (uitgezonderd van die 17-jarige rijbewijs natuurlijk)
- Drank dat je pas vanaf 18 jaar mag hebben
- Veel (auto)verzekeringen betaal je een hoger tarief voor als je < 28 jaar bent.
- 65+ kortingen

Oftewel, in deze situaties is het toegestaan om onderscheid te mogen maken op leeftijd. Waarom dan in deze situatie volgens jou niet?

(Note: ik persoonlijk vind het ook onzin. Wij doen dit SAMEN! Zowel de ouderen zitten "opgesloten" als de jongeren)

Ik wil ook sporten en naar een festival. Ik ben (bijna) 46 en ben gezond. Ik zou niet weten waarom ik niet dit soort dingen zou mogen.
Ik val niet onder een risicogroep e.d.
Rijbewijs en alcohol zijn niet te vergelijken en allang duidelijk uitlegbaar waarom deze leeftijdsgebonden regels er zijn.
Verzekeringen vind ik persoonlijk een lastige.

[arbraxas]

Ryur schreef op vrijdag 12 februari 2021 @ 16:06:
[...]

Helaas is wel meer "leeftijdsdiscriminatie":
- Je autorijbewijs die je pas vanaf 18 jaar mag hebben (uitgezonderd van die 17-jarige rijbewijs natuurlijk)
- Drank dat je pas vanaf 18 jaar mag hebben
- Veel (auto)verzekeringen betaal je een hoger tarief voor als je < 28 jaar bent.
- 65+ kortingen

Oftewel, in deze situaties is het toegestaan om onderscheid te mogen maken op leeftijd. Waarom dan in deze situatie volgens jou niet?

(Note: ik persoonlijk vind het ook onzin. Wij doen dit SAMEN! Zowel de ouderen zitten "opgesloten" als de jongeren)

Serieus? de 65+ kortingspas 1 op 1 vergelijken met een avondklok, 1,5 meter regel, mondkapjes, en verder het volledig op zijn kop zetten van de nederlandse (en wereldwijde) samenleving?

[maartend]

Cheesy schreef op vrijdag 12 februari 2021 @ 08:46:
[...]
Ik zou 'm ook gewoon voor 1 lange periode invullen, overeenkomstig met de werkgeversverklaring. Vooral met onregelmatige diensten in de zorg.

Dit dus. Gaat me daar voor elke dienst een nieuwe invullen. No way.

[klaaas]

arbraxas schreef op vrijdag 12 februari 2021 @ 16:35:
[...]


Serieus? de 65+ kortingspas 1 op 1 vergelijken met een avondklok, 1,5 meter regel, mondkapjes, en verder het volledig op zijn kop zetten van de nederlandse (en wereldwijde) samenleving?

Je punt maken door extremen van beide standpunten te pakken is wel een beetje makkelijk.

Als we versoepelingen voor gevaccineerden gaan overwegen zal de avondklok er echt niet meer zijn. En wat mij betreft dragen die ouderen dan netjes een mondkapje in de horeca en houden ze netjes 1,5m afstand.

[t_captain]

t_captain schreef op vrijdag 12 februari 2021 @ 13:26:

Nieuwe prognose (pessimistische model):

Infection date around 2021-01-31; estimated percentage of B1.1.1.7: 56.5%
Latest estimate on historical R-value: 1.031 on 2021-01-31.
Max predicted R-value: 1.105 on 2021-03-01
Max predicted new daily reported infections: 14917 on 2021-04-30

En met de cijfers van vanmiddag erbij:

Infection date around 2021-02-01; estimated percentage of B1.1.1.7: 58.6%
Latest estimate on historical R-value: 0.999 on 2021-02-01.
Max predicted R-value: 1.104 on 2021-03-01
Max predicted new daily reported infections: 14782 on 2021-04-30


Lichte bijstelling naar beneden.

Die R-waarde zit al dik een week rond de 1.0. Hier zie je geen trendmatige R maar de laatste meting. Er zit wat ruis in het cijfer, omdat hij wordt bepaald door besmettingen te vergelijken op 2 dagen met 1 week ertussen. Omdat de dagelijkse getallen wel wat variantie hebben, zie je dat ook in de dagelijkse schatting van R. Soms meet je 1.04, dan weer 0.98.

Het goede nieuws is dat we tot nu tot erin slagen om R ongeveer constant te houden terwijl we wel aardige hoeveelheden UK infecties inboeken. Als je na het verdringen van de klassieke variant voor de Engelse mutant nog steeds op 1.0 zou zitten, dan kun je stellen dat de derde golf is uitgesloten. Maar zo ver zijn we nog niet.

[pro_6or]

t_captain schreef op vrijdag 12 februari 2021 @ 17:40:
[...]


En met de cijfers van vanmiddag erbij:

Infection date around 2021-02-01; estimated percentage of B1.1.1.7: 58.6%
Latest estimate on historical R-value: 0.999 on 2021-02-01.
Max predicted R-value: 1.104 on 2021-03-01
Max predicted new daily reported infections: 14782 on 2021-04-30


Lichte bijstelling naar beneden.

Die R-waarde zit al dik een week rond de 1.0. Hier zie je geen trendmatige R maar de laatste meting. Er zit wat ruis in het cijfer, omdat hij wordt bepaald door besmettingen te vergelijken op 2 dagen met 1 week ertussen. Omdat de dagelijkse getallen wel wat variantie hebben, zie je dat ook in de dagelijkse schatting van R. Soms meet je 1.04, dan weer 0.98.

Het goede nieuws is dat we tot nu tot erin slagen om R ongeveer constant te houden terwijl we wel aardige hoeveelheden UK infecties inboeken. Als je na het verdringen van de klassieke variant voor de Engelse mutant nog steeds op 1.0 zou zitten, dan kun je stellen dat de derde golf is uitgesloten. Maar zo ver zijn we nog niet.

en alleen als we ons aan de huidige maatregelen blijven houden. zodra we gaan versoepelen bij een R1 kan het alsnog heel snel gaan.

[Aghanim]

klaaas schreef op vrijdag 12 februari 2021 @ 16:59:
Als we versoepelingen voor gevaccineerden gaan overwegen zal de avondklok er echt niet meer zijn. En wat mij betreft dragen die ouderen dan netjes een mondkapje in de horeca en houden ze netjes 1,5m afstand.

En laten ze hun vaccinatiebewijs of paspoort even aan de deur zien.

Een slimme manier om vanuit positieve ontwikkelingen (openstellen voorzieningen) het paspoort van Troje alvast binnen te rijden

Ik begin me toch wel zorgen te maken over de beperkte daling van nieuwe besmettingen en langzame daling van bezetting in relatie tot de forse maatregelen momenteel. Ervan uitgaande dat iedere maatregel nut heeft gaat het nog heel lang duren voordat er versoepeld kan worden.

Wat ik overigens nog wel bijzonder blijf vinden is hoe jongeren en kwetsbare ouderen steeds als specifieke slachtoffers weggezet worden. Dat impliceert alsof de groep ‘gezonde volwassenen’ het minder zwaar heeft. Maar naast het feit dat ook zij geen leuke dingen meer kunnen doen zijn er aan de kant van het werk de normale verwachtingen waardoor er veel werkdruk beleefd wordt (zeker met kinderen thuis). Veel lasten en weinig lusten. Ik vraag me soms wel eens af waarom een jongere het per definitie zwaarder heeft dan een gezonde volwassene? Er wordt minder van je verwacht en je hebt minder druk dan een volwassene en beiden mag je even weinig.

[ Voor 49% gewijzigd door Aghanim op 12-02-2021 17:52 ]

[Ryur]

arbraxas schreef op vrijdag 12 februari 2021 @ 16:35:
[...]


Serieus? de 65+ kortingspas 1 op 1 vergelijken met een avondklok, 1,5 meter regel, mondkapjes, en verder het volledig op zijn kop zetten van de nederlandse (en wereldwijde) samenleving?

Nee, ik bedoel dat het geen leeftijdsdiscriminatie is, omdat leeftijd geen aspect is waarop je kunt discrimineren.
Het is misschien niet netjes van de overheid (vooral omdat hun statement is/was "SAMEN krijgen wij Corona onder controle"), maar het is geen discriminatie.

En dat bedoelde ik vooral.
Ben zelf volledig op de plannen van o.a. Halsema tegen hoor, of iedereen weer "vrij" geven, of niemand vind ik!

[klaaas]

Aghanim schreef op vrijdag 12 februari 2021 @ 17:45:
[...]

En laten ze hun vaccinatiebewijs of paspoort even aan de deur zien.

Een slimme manier om vanuit positieve ontwikkelingen (openstellen voorzieningen) het paspoort van Troje alvast binnen te rijden

Ik vind het dan weer erg makkelijk (of angstig) om zonder specifieke invulling iets af te schilderen als het paard van Troje. Ik ben ook niet voor een vaccinatiebewijs dat buiten deze specifieke situatie om nog gebruikt wordt. Maar dat lijkt me een te ondervangen probleem.

[Aghanim]

klaaas schreef op vrijdag 12 februari 2021 @ 17:57:
[...]

Ik vind het dan weer erg makkelijk (of angstig) om zonder specifieke invulling iets af te schilderen als het paard van Troje. Ik ben ook niet voor een vaccinatiebewijs dat buiten deze specifieke situatie om nog gebruikt wordt. Maar dat lijkt me een te ondervangen probleem.

Dat klopt. Maar ik ga geen mensen overtuigen die het ‘hellend vlak’ niet zien of willen zien. We zullen vanzelf zien hoe het loopt. Ik heb ook geen glazen bol maar als je aanhanger van de hellend-vlak-theorie bent zie je genoeg dingen die prima in deze theorie passen. Daarnaast is een veelgebruikte strategie om eerst een pilot met iets te doen en bij succes breed te implementeren met het argument dat de pilot toch ook succesvol is.
Overigens vind ik er inhoudelijk niet heel veel van, ik kan het toch niet beïnvloeden

[The Legend]

t_captain schreef op vrijdag 12 februari 2021 @ 17:40:
[...]


En met de cijfers van vanmiddag erbij:

Infection date around 2021-02-01; estimated percentage of B1.1.1.7: 58.6%
Latest estimate on historical R-value: 0.999 on 2021-02-01.
Max predicted R-value: 1.104 on 2021-03-01
Max predicted new daily reported infections: 14782 on 2021-04-30


Lichte bijstelling naar beneden.

Die R-waarde zit al dik een week rond de 1.0. Hier zie je geen trendmatige R maar de laatste meting. Er zit wat ruis in het cijfer, omdat hij wordt bepaald door besmettingen te vergelijken op 2 dagen met 1 week ertussen. Omdat de dagelijkse getallen wel wat variantie hebben, zie je dat ook in de dagelijkse schatting van R. Soms meet je 1.04, dan weer 0.98.

Het goede nieuws is dat we tot nu tot erin slagen om R ongeveer constant te houden terwijl we wel aardige hoeveelheden UK infecties inboeken. Als je na het verdringen van de klassieke variant voor de Engelse mutant nog steeds op 1.0 zou zitten, dan kun je stellen dat de derde golf is uitgesloten. Maar zo ver zijn we nog niet.

Dat zou goed nieuws zijn, maar wel met de kanttekening dat dat is met de huidige maatregelen, terwijl de opening van de scholen nog niet is meegenomen, en versoepelingen er dus überhaupt niet in zitten dan

[Thomas]

Nu het hier vandaag is gegaan over voorrang en prioriteit; Rutte meldt dat middelbare scholen nu bovenaan de lijst staan.

https://nos.nl/l/2368328#UPDATE-container-51027054

[YakuzA]

Thomas schreef op vrijdag 12 februari 2021 @ 18:36:
Nu het hier vandaag is gegaan over voorrang en prioriteit; Rutte meldt dat middelbare scholen nu bovenaan de lijst staan.

https://nos.nl/l/2368328#UPDATE-container-51027054

Staan ze nu boven het afschaffen van de avondklok?

[Soccer98]

Ach, als iemand van 22 ben ik allang blij als ik weer vaker naar school mag fysiek. De rest van de voorrangversoepelingen hoeft niet van mij. Ik zou het natuurlijk hartstikke leuk vinden om meer te mogen, maar zou dit niet eerlijk naar anderen vinden.

[pro_6or]

Aghanim schreef op vrijdag 12 februari 2021 @ 18:05:
[...]

Dat klopt. Maar ik ga geen mensen overtuigen die het ‘hellend vlak’ niet zien of willen zien. We zullen vanzelf zien hoe het loopt. Ik heb ook geen glazen bol maar als je aanhanger van de hellend-vlak-theorie bent zie je genoeg dingen die prima in deze theorie passen. Daarnaast is een veelgebruikte strategie om eerst een pilot met iets te doen en bij succes breed te implementeren met het argument dat de pilot toch ook succesvol is.
Overigens vind ik er inhoudelijk niet heel veel van, ik kan het toch niet beïnvloeden

Wat heeft dat met Corona te maken. Wat doe je eigenlijk zodra de 90 graden bereikt is? Erger kan dan toch niet meer, hoezeer je de theorie ook aanhangt.

[pro_6or]

Aghanim schreef op vrijdag 12 februari 2021 @ 17:45:
[...]

En laten ze hun vaccinatiebewijs of paspoort even aan de deur zien.

Een slimme manier om vanuit positieve ontwikkelingen (openstellen voorzieningen) het paspoort van Troje alvast binnen te rijden

Ik begin me toch wel zorgen te maken over de beperkte daling van nieuwe besmettingen en langzame daling van bezetting in relatie tot de forse maatregelen momenteel. Ervan uitgaande dat iedere maatregel nut heeft gaat het nog heel lang duren voordat er versoepeld kan worden.

Wat ik overigens nog wel bijzonder blijf vinden is hoe jongeren en kwetsbare ouderen steeds als specifieke slachtoffers weggezet worden. Dat impliceert alsof de groep ‘gezonde volwassenen’ het minder zwaar heeft. Maar naast het feit dat ook zij geen leuke dingen meer kunnen doen zijn er aan de kant van het werk de normale verwachtingen waardoor er veel werkdruk beleefd wordt (zeker met kinderen thuis). Veel lasten en weinig lusten. Ik vraag me soms wel eens af waarom een jongere het per definitie zwaarder heeft dan een gezonde volwassene? Er wordt minder van je verwacht en je hebt minder druk dan een volwassene en beiden mag je even weinig.

We zijn allemaal even zielig.

We zullen er mee moeten leven totdat er voldoende gevaccineerd is, of als de mutanten ons te snel af zijn, totdat iedereen ziek is geweest en het langzaam inzakt tot een gewone griep. Ik ga er nog steeds van uit dat het in April weer wegzakt en dat dan met de vaccinatie erbij we richting einde zomer weer onze vrijheden terug hebben. Zo niet dan niet. Maar tot die tijd heeft het zo weinig zin om te gaan treuren en doemdenken. Denk in mogelijkheden en besef je dat het onontkomelijk is en hopelijk is het straks na 1,5 jaar zelfs al achter de rug.

[Sorcerer8472]

President schreef op vrijdag 12 februari 2021 @ 10:20:
[...]

Omdat je gezond bent en dus weinig kans hebt om met corona op de IC te eindigen? Wees blij zou ik zeggen. En als je een baan hebt die je ook vanuit huis kan invullen, hoop ik zelfs dat een 20-jarige gezonde vakkenvuller eerder een vaccinatie krijgt aangezien die meer kans heeft om iets op te lopen van klanten die geen afstand houden of toch corona mee dragen...

T is niet dat die vakkenvuller straks eerder naar een feestje kan ;-)

Het continu ontkennen van het belang van goede mentale gezondheid met "moet je maar blij zijn dat..." moet eens een keer voorbij zijn.

Mensen stellen zich niet aan maar hebben daadwerkelijk (veel) last van de maatregelen daar tot het hun normale functioneren ernstig beïnvloedt. Dat ontkennen of bagatelliseren met "wees blij" komt dichtbij gaslighting.

Het draagt alleen maar bij aan de polarisatie en je doet alsof mentale gezondheid minder belangrijk is. Dat is precies ook waar die brief over gaat en wat de kern van die brief is. Dingen zijn niet zwart-wit. Modjes moeten misschien eens wat meer doen tegen dit soort uitspraken.

Zelf heb ik nu zoiets van: die paar extra maanden die kunnen er nu ook wel bij met het vaccin in zicht. Maar stel dat dat toch niet werkt tegen bepaalde varianten, dan moet er héél snel een oplossing komen die voor iedereen werkbaar is en waar iedereen beschermd wordt, niet alleen mensen die anders op een IC terechtkomen maar ook mensen die vereenzamen, burnoutklachten krijgen en ander mentaal leed krijgen. Sommige van die shit daar kom je veel makkelijker in dan dat je eruit komt, het is geen kleinigheid waar we het over hebben.

En ondanks dat covid krijgen heel ernstig is en dat alle patiënten goed geholpen moeten worden, is ook het andere erg belangrijk. Helaas lijkt de "nuchtere Nederlander" soort van synoniem voor "de Nederlander die emotie ontkent" ofzo

[Sorcerer8472]

pro_6or schreef op vrijdag 12 februari 2021 @ 19:30:
[...]


We zijn allemaal even zielig.

We zullen er mee moeten leven totdat er voldoende gevaccineerd is, of als de mutanten ons te snel af zijn, totdat iedereen ziek is geweest en het langzaam inzakt tot een gewone griep. Ik ga er nog steeds van uit dat het in April weer wegzakt en dat dan met de vaccinatie erbij we richting einde zomer weer onze vrijheden terug hebben. Zo niet dan niet. Maar tot die tijd heeft het zo weinig zin om te gaan treuren en doemdenken. Denk in mogelijkheden en besef je dat het onontkomelijk is en hopelijk is het straks na 1,5 jaar zelfs al achter de rug.

Nee. We zijn niet allemaal even zielig.

Net zoals de één geen klachten krijgt, de ander griepklachten krijgt en nog een ander bijna doodgaat aan covid, zijn er mensen die het mentaal helemaal prima trekken, mensen bij wie het meh gaat, en mensen die in een depressie komen als gevolg van de maatregelen.

Niet iedereen over één kam scheren ajb.

[Yaksa]

Aghanim schreef op vrijdag 12 februari 2021 @ 18:05:
[...]

Dat klopt. Maar ik ga geen mensen overtuigen die het ‘hellend vlak’ niet zien of willen zien. We zullen vanzelf zien hoe het loopt. Ik heb ook geen glazen bol maar als je aanhanger van de hellend-vlak-theorie bent zie je genoeg dingen die prima in deze theorie passen. Daarnaast is een veelgebruikte strategie om eerst een pilot met iets te doen en bij succes breed te implementeren met het argument dat de pilot toch ook succesvol is.
Overigens vind ik er inhoudelijk niet heel veel van, ik kan het toch niet beïnvloeden

Punt is gewoon dat er in het geval van coronamaatregelen geen hellend vlak bestaat. Zowat alle maatregelen zijn genomen vanuit de Coronawet, deze heeft telkens een looptijd van 3 maanden en kan (indien nodig) worden verlengd of tussentijds ingetrokken. De Tweede en Eerste kamer controleren steeds of de wet goed werkt. Wanneer dit hele corona gebeuren achter de rug is dan vervalt de Coronawet gewoon. Dat een pilot een veelgebruikte strategie zou zijn heeft met deze wet helemaal niks te maken.

[Sorcerer8472]

YakuzA schreef op vrijdag 12 februari 2021 @ 18:47:
[...]

Staan ze nu boven het afschaffen van de avondklok?

Ik snap ook niet dat die niet naar 23:00 gaat. Daarmee haal je veel alcohol-fueled dingen al weg maar kunnen mensen met verre contacten ook weer wat meer dan alleen maar opstaan-eten-werken-eten-slapen op een dag.

[Rockvee2]

Sorcerer8472 schreef op vrijdag 12 februari 2021 @ 19:36:
[...]

Ik snap ook niet dat die niet naar 23:00 gaat. Daarmee haal je veel alcohol-fueled dingen al weg maar kunnen mensen met verre contacten ook weer wat meer dan alleen maar opstaan-eten-werken-eten-slapen op een dag.

Wat is er mis met smiddags dan naar die verre contact gaan ? Desnoods in het weekend?

[Sorcerer8472]

Rockvee2 schreef op vrijdag 12 februari 2021 @ 19:37:
[...]

Wat is er mis met smiddags dan naar die verre contact gaan ? Desnoods in het weekend?

Overdag werken. Weekend is de enige optie en werkt ook niet altijd ivm mensen die ook weekenddiensten draaien (bijv. in de zorg). Dus dan is het enorm schipperen.

Wel mooi hoe telkens rationele argumenten worden gebruikt om alle emotionele ongemak weg te wuiven

[pro_6or]

Sorcerer8472 schreef op vrijdag 12 februari 2021 @ 19:32:
[...]

Nee. We zijn niet allemaal even zielig.

Net zoals de één geen klachten krijgt, de ander griepklachten krijgt en nog een ander bijna doodgaat aan covid, zijn er mensen die het mentaal helemaal prima trekken, mensen bij wie het meh gaat, en mensen die in een depressie komen als gevolg van de maatregelen.

Niet iedereen over één kam scheren ajb.

Je hebt het punt een beetje gemist. Natuurlijk zijn we niet allemaal even zielig, maar wat helpt het om die houding uit te dragen. Dat maakt het alleen maar zwaarder voor jezelf en degenen die dit moeten lezen volgens mij.

[Transportman]

Aghanim schreef op vrijdag 12 februari 2021 @ 17:45:
Wat ik overigens nog wel bijzonder blijf vinden is hoe jongeren en kwetsbare ouderen steeds als specifieke slachtoffers weggezet worden. Dat impliceert alsof de groep ‘gezonde volwassenen’ het minder zwaar heeft. Maar naast het feit dat ook zij geen leuke dingen meer kunnen doen zijn er aan de kant van het werk de normale verwachtingen waardoor er veel werkdruk beleefd wordt (zeker met kinderen thuis). Veel lasten en weinig lusten. Ik vraag me soms wel eens af waarom een jongere het per definitie zwaarder heeft dan een gezonde volwassene? Er wordt minder van je verwacht en je hebt minder druk dan een volwassene en beiden mag je even weinig.

Ouderen hebben een hoger risico op overlijden. Jongeren zitten in de periode van hun leven waarin ze juist veel sociale contacten op zouden moeten doen, en zitten ook met studie waar nog steeds de verwachtingen zijn dat ze zich daar voor inzetten, want de tijd dat dat lang leve de los was is ook al jaren geleden los gelaten. Dat ik nu de druk en verwachtingen van toen veel lager inschat, doet er niets aan af dat ik die druk en verwachtingen er destijds wel ervoer.

Daarmee wil ik niet zeggen dat "gezonde volwassenen" het niet zwaar hebben, maar ik denk dat het in het belang van de toekomst van dit land is om jongeren zo snel mogelijk weer een groot deel van hun leven op te kunnen laten pakken, zeker op studievlak.

Sorcerer8472 schreef op vrijdag 12 februari 2021 @ 19:36:
[...]

Ik snap ook niet dat die niet naar 23:00 gaat. Daarmee haal je veel alcohol-fueled dingen al weg maar kunnen mensen met verre contacten ook weer wat meer dan alleen maar opstaan-eten-werken-eten-slapen op een dag.

Maar het idee is dat we die contacten nu juist beperken om besmettingen te voorkomen. Daarom staat de avondklok ook zo vroeg, juist om te zorgen dat mensen niet het halve land door gaan om even "verre contacten" te bezoeken.

[Yaksa]

Sorcerer8472 schreef op vrijdag 12 februari 2021 @ 19:36:
[...]

Ik snap ook niet dat die niet naar 23:00 gaat. Daarmee haal je veel alcohol-fueled dingen al weg maar kunnen mensen met verre contacten ook weer wat meer dan alleen maar opstaan-eten-werken-eten-slapen op een dag.

Je reageert persoonlijk op een algemene opmerking dat voegt niets toe, je laatste zin is tevens op de man/flamebait.

[ Voor 29% gewijzigd door defiant op 12-02-2021 22:37 ]

[President]

Sorcerer8472 schreef op vrijdag 12 februari 2021 @ 19:32:
[...]

Het continu ontkennen van het belang van goede mentale gezondheid met "moet je maar blij zijn dat..." moet eens een keer voorbij zijn.

Waar ontken ik het belang van een goede mentale gezondheid? Omdat ik stel dat iemand met veel verplichte contacten op het werk naar mijn mening eerder gevaccineerd moet worden dan iemand zonder verplichte contacten op het werk? Geen idee hoe jij daar iets uit haalt over mentale gezondheid?

En tja, mentale gezondheid... Lastig meetbaar om daarop te vaccineren... Hoe wil je dat definiëren? Iemand die aangeeft zelfmoord te willen plegen eerder vaccineren dan een 50-jarige die dit niet roept?

[immetjes]

Sorcerer8472 schreef op vrijdag 12 februari 2021 @ 19:32:

[...]

En ondanks dat covid krijgen heel ernstig is en dat alle patiënten goed geholpen moeten worden, is ook het andere erg belangrijk. Helaas lijkt de "nuchtere Nederlander" soort van synoniem voor "de Nederlander die emotie ontkent" ofzo

Goed verhaal. Alleen in 95% van de gevallen is Covid krijgen helemaal niet ernstig. Dat schijnt maar niet door te dringen. De volgende is dat 100,000 mensen langdurige gevolgen hebben van Covid19. Terwijl tot nu toe 2,400 mensen zich daadwerkelijk hebben gemeld met klachten. Bron

[Stoney3K]

t_captain schreef op vrijdag 12 februari 2021 @ 15:19:
[...]


Er komt straks nog een golf(je) op ons af. De klassieke verkoudheid en griep waartegen we vrij veel immuniteit hebben, worden door de lockdown verdrongen. Wat in hun plaats komt kan best wat hogere druk op de zorg
geven volgend jaar.

Loop je daardoor uiteindelijk niet achter je eigen staart aan te rennen? Lockdown onderdrukt besmettingen van een virus, waardoor het niveau van immuniteit daalt, waardoor weer lockdowns nodig zijn.

De enige manier om die cyclus te doorbreken is als een virus helemaal weg gevaccineerd kan worden, of je bereid bent om een keer grof slachtoffers te accepteren.

[revolution-nl]

Stoney3K schreef op vrijdag 12 februari 2021 @ 20:52:
[...]


Loop je daardoor uiteindelijk niet achter je eigen staart aan te rennen? Lockdown onderdrukt besmettingen van een virus, waardoor het niveau van immuniteit daalt, waardoor weer lockdowns nodig zijn.

De enige manier om die cyclus te doorbreken is als een virus helemaal weg gevaccineerd kan worden, of je bereid bent om een keer grof slachtoffers te accepteren.

De routekaart geeft eigenlijk al aan dat men het niet wenselijk vindt de er COVID besmetting plaatsvinden, laat staan dat men accepteert dat er duizenden slachtoffers vallen zoals bij influenza.

[Stoney3K]

revolution-nl schreef op vrijdag 12 februari 2021 @ 20:57:
[...]


De routekaart geeft eigenlijk al aan dat men het niet wenselijk vindt de er COVID besmetting plaatsvinden, laat staan dat men accepteert dat er duizenden slachtoffers vallen zoals bij influenza.

Ik bedoel er meer mee, doordat je nu vanwege COVID een lockdown hebt, wordt de weerstand voor influenza bijvoorbeeld minder, en dan heb je straks COVID onder controle, komt de volgende lockdown tegen influenza, daardoor zakt de mate van groepsimmuniteit voor COVID weer, krijg je daarvoor weer een lockdown, enzovoort...

[CMD-Snake]

revolution-nl schreef op vrijdag 12 februari 2021 @ 20:57:
De routekaart geeft eigenlijk al aan dat men het niet wenselijk vindt de er COVID besmetting plaatsvinden, laat staan dat men accepteert dat er duizenden slachtoffers vallen zoals bij influenza.

Dat roept wel een interessante vraag op. We vonden griepgolven normaal, sommige waren zo heftig dat ziekenhuizen kortstondig ook vol lagen en onder zwakkeren kon influenza ook behoorlijk huishouden. Gaan we in de toekomst dan ook dit soort maatregelen daartegen nemen? Of is het eind 2021 'business as usual' om met je snotneus op kantoor te verschijnen?

[klaaas]

CMD-Snake schreef op vrijdag 12 februari 2021 @ 21:07:
[...]


Dat roept wel een interessante vraag op. We vonden griepgolven normaal, sommige waren zo heftig dat ziekenhuizen kortstondig ook vol lagen en onder zwakkeren kon influenza ook behoorlijk huishouden. Gaan we in de toekomst dan ook dit soort maatregelen daartegen nemen? Of is het eind 2021 'business as usual' om met je snotneus op kantoor te verschijnen?

Lockdowns tegen de griep zie ik niet gebeuren. Zelfs bij een zwaar griepseizoen zijn we nog nooit in de buurt gekomen van Bergamo-achtige taferelen. Maar ik denk dat aanbevelingen zoals we die nu zien wel vaker terug gaan zien: goed handen wassen, niezen in je elleboog e.d. en wellicht dat mensen uit zichzelf wat voorzichtiger zijn met contacten. Veel gekker verwacht ik niet.

@Stoney3K probleem met griep zijn de vele mutaties. Het is maar de vraag of een jaartje lockdown veel effect heeft op de immuniteit.

[ Voor 3% gewijzigd door klaaas op 12-02-2021 21:13 ]

[t_captain]

The Legend schreef op vrijdag 12 februari 2021 @ 18:36:
[...]


Dat zou goed nieuws zijn, maar wel met de kanttekening dat dat is met de huidige maatregelen, terwijl de opening van de scholen nog niet is meegenomen, en versoepelingen er dus überhaupt niet in zitten dan

Die ruimte zullen we inderdaad moeten winnen. Er zit nog marge:

1. dit is het pessimistische model. het optimistische komt op een piekje van 4000 a 5000 besmettingen per dag. Met de tijd, en dus met het dichterbij komen van het scenario, zie ik de twee langzaam naar elkaar toe kruipen. De hoge schatting gaat wat harder omlaag dan de lage schatting omhoog. Internationale cijfers bieden ook houvast, ik vermoed dat we in de onderste helft van de range gaan uitkomen. Misschien ergens tussen de 6000 en 10000.

2. ik heb de vaccinatiesnelheid opzettelijk laag gemodelleerd. Daarmee hou ik ruimte voor logistieke tegenvallers en voor de onzekerheid over de effecten van vaccinatie. Als alles volgens plan verloopt, gaat dat incrementeel flink bijdragen aan het verlagen van R.

3. besmettingen in april zijn hopelijk niet 1:1 vergelijkbaar met besmettingen in oktober j.l. Daarmee bedoel ik: tussen januari en begin april zullen best veel kwetsbaren zijn ingeënt, en een zeer groot dee van de zorgverleners die besmettingen onder kwetsbaren kunnen verspreiden. Ik geloof dan we vanaf 2e helft maart een effect gaan zien dat de kwetsbaren ondervertegenwoordigd zijn in de besmettingen en dus de druk op de zorg fors lager zal uitvallen.

4 typisch is april een keerpunt voor luchtweginfecties. Deskundigen zijn volgens mij niet eens over de precieze oorzaak. Pollen worden genoemd, UV licht, levensstijl verandering dat mensen meer buiten komen etc. Maar het seizoenseffect is significant.

Kortom: je kunt nú een flinke derde golf nog niet uitsluiten. In dat opzicht is mij model het met RIVM eens. Maar daarmee is niet gezegd dat het over een aantal weken niet kan. De recente cijfers die bij sterk toenemend aandeel B1.1.1.7 de R-waarde constant houden geven goede hoop. En ook de cijfers uit BE en DK onderschrijven die hoop.

[Yaksa]

CMD-Snake schreef op vrijdag 12 februari 2021 @ 21:07:
[...]


Dat roept wel een interessante vraag op. We vonden griepgolven normaal, sommige waren zo heftig dat ziekenhuizen kortstondig ook vol lagen en onder zwakkeren kon influenza ook behoorlijk huishouden. Gaan we in de toekomst dan ook dit soort maatregelen daartegen nemen? Of is het eind 2021 'business as usual' om met je snotneus op kantoor te verschijnen?

Nou, in Japan dragen ze sinds de Spaanse Griep mondkapjes. En al voor corona is het dragen van mondkapjes daar gewoon een teken van fatsoen om je eigen bacillen bij je te houden. En hoesten in het openbaar is daar gewoon onbeschoft. Kwestie van culturele gewenning en goede manieren.

[trekker22]

Yaksa schreef op vrijdag 12 februari 2021 @ 21:29:
[...]

Nou, in Japan dragen ze sinds de Spaanse Griep mondkapjes. En al voor corona is het dragen van mondkapjes daar gewoon een teken van fatsoen om je eigen bacillen bij je te houden. En hoesten in het openbaar is daar gewoon onbeschoft. Kwestie van culturele gewenning en goede manieren.

Ik vind dat dan meer culturele onnozelheid. We zijn we een natuur product dat hoest niest poept en plast. Mondkapjes hebben voor mij een totaal andere meerwaarde dan gezond leven, netjes hoesten en niezen dan zoiets moeten uitbannen en alleen thuis hoesten??. En accepteren dat niet alles controleerbaar moet zijn. De Fun factor haal je zo wel heel gauw weg bij alles.

[franssie]

Yaksa schreef op vrijdag 12 februari 2021 @ 21:29:
[...]

Nou, in Japan dragen ze sinds de Spaanse Griep mondkapjes. En al voor corona is het dragen van mondkapjes daar gewoon een teken van fatsoen om je eigen bacillen bij je te houden. En hoesten in het openbaar is daar gewoon onbeschoft. Kwestie van culturele gewenning en goede manieren.

Wat mij betreft blijft het ook wel een blijvertje - van een echte verkoudheid (wat veel mensen een griepje noemen) lig je ook 3 dagen met koorts te koten. Dat gezegd hebbende, ik heb toch een hekel aan die lapjes.

[Stoney3K]

franssie schreef op vrijdag 12 februari 2021 @ 21:36:
[...]

Wat mij betreft blijft het ook wel een blijvertje - van een echte verkoudheid (wat veel mensen een griepje noemen) lig je ook 3 dagen met koorts te koten. Dat gezegd hebbende, ik heb toch een hekel aan die lapjes.

Dat los je dan ook niet op met mondkapjes (laat staan met ze verplichten) maar met accepteren dat mensen vaker zich ziek melden en thuis zitten omdat ze anderen niet willen besmetten.

Nu gaat iedereen snotterend naar zijn werk want één dag ziek melden kost je een verlofdag, dat is aan de mensen met maandagochtendgriep te danken. En te vaak ziek melden levert je een hartig woordje op bij HR.

[RayNbow]

immetjes schreef op vrijdag 12 februari 2021 @ 20:38:
Alleen in 95% van de gevallen is Covid krijgen helemaal niet ernstig. Dat schijnt maar niet door te dringen.

Maar, uitgaande van jouw cijfers, zijn 5% van de gevallen dan wel ernstig? En wat schijnt dan niet door te dringen? Dat dit weinig is? Dat dit veel is?

Als er nul gevallen zijn, dan is 5% weinig. Als er 17 miljoen gevallen zijn, dan is 5% opeens een niet gering aantal.

Stoney3K schreef op vrijdag 12 februari 2021 @ 21:41:
Nu gaat iedereen snotterend naar zijn werk want één dag ziek melden kost je een verlofdag

[ Voor 17% gewijzigd door RayNbow op 12-02-2021 21:57 ]

[Stoney3K]

RayNbow schreef op vrijdag 12 februari 2021 @ 21:55:
[...]

In veel arbeidscontracten staat dat de eerste dag ziekmelding een 'wachtdag' is voor eigen rekening.

[immetjes]

RayNbow schreef op vrijdag 12 februari 2021 @ 21:55:
[...]

Maar, uitgaande van jouw cijfers, zijn 5% van de gevallen dan wel ernstig? En wat schijnt dan niet door te dringen? Dat dit weinig is? Dat dit veel is?

Als er nul gevallen zijn, dan is 5% weinig. Als er 17 miljoen gevallen zijn, dan is 5% opeens een niet gering aantal.

Ach joh, ik zeg maar wat. Het is ongeveer. De meeste mensen hebben geen last van Covid. Dikke mannen tussen 50 en 70 moeten oppassen.

[The Legend]

immetjes schreef op vrijdag 12 februari 2021 @ 20:38:
[...]


Goed verhaal. Alleen in 95% van de gevallen is Covid krijgen helemaal niet ernstig. Dat schijnt maar niet door te dringen. De volgende is dat 100,000 mensen langdurige gevolgen hebben van Covid19. Terwijl tot nu toe 2,400 mensen zich daadwerkelijk hebben gemeld met klachten. Bron

Goed verhaal. De 2e zin uit je eigen bron

Op zijn minst enkele tienduizenden Nederlanders kampen maanden na hun besmetting nog met zware klachten.

Iets verder:

Uit onderzoek van deze site blijkt dat fysiotherapeuten minstens 28.000 gevallen onder behandeling hebben. Huisartsenvereniging NHG schat het aantal tot nu toe op 40.000, en dan moeten de mensen uit de tweede golf grotendeels nog komen.

[immetjes]

The Legend schreef op vrijdag 12 februari 2021 @ 22:15:
[...]


Goed verhaal. De 2e zin uit je eigen bron


[...]


Iets verder:


[...]

Allemaal schatten en denken en gokken.

[Sorcerer8472]

pro_6or schreef op vrijdag 12 februari 2021 @ 19:46:
[...]


Je hebt het punt een beetje gemist. Natuurlijk zijn we niet allemaal even zielig, maar wat helpt het om die houding uit te dragen. Dat maakt het alleen maar zwaarder voor jezelf en degenen die dit moeten lezen volgens mij.

Volgens mij mis je mijn punt. Mentale gezondheid is een groot goed, en eindelijk komt dat een beetje meer uit de taboesfeer. Dat juist kunnen bespreken en er hulp voor krijgen is erg belangrijk en wordt nog steeds onderbelicht in deze samenleving.

Stoney3K schreef op vrijdag 12 februari 2021 @ 20:52:
[...]


Loop je daardoor uiteindelijk niet achter je eigen staart aan te rennen? Lockdown onderdrukt besmettingen van een virus, waardoor het niveau van immuniteit daalt, waardoor weer lockdowns nodig zijn.

De enige manier om die cyclus te doorbreken is als een virus helemaal weg gevaccineerd kan worden, of je bereid bent om een keer grof slachtoffers te accepteren.

Ik denk dat je nog best wel eens gelijk kunt hebben. De enige oplossing is uiteindelijk beter omgaan met de natuur zodat deze zoönotische ziekten niet van dier naar mens kunnen overspringen.

Het is een soort natuurlijk mechanisme dat we in de natuur zien optreden bij grote bevolkingen dieren die soms ineens ziek worden (vooral bij overbevolking).

Dit corrigerend mechanisme zien we nu van binnenuit. Het zou best kunnen dat dit vrijwel onmogelijk te vermijden is, precies zoals jij het nu beschrijft. Of het inderdaad het geval is is van binnenuit erg moeilijk te zien. Je ziet het achteraf pas, in dit geval dus mogelijk pas over meerdere jaren, in het door jou geschetste scenario.

Ik zelf denk dat het niet onwaarschijnlijk is. Als het klopt wat je zegt dan stellen we het onvermijdelijke uit en vergroten we de chaos alleen maar ipv dat we een soortgelijk iets in de toekomst voorkomen. Wellicht bevorderen we het juist nu, een beetje zoals wanneer je tegen de stroom in probeert te zwemmen etc.

[The Legend]

immetjes schreef op vrijdag 12 februari 2021 @ 22:29:
[...]

Allemaal schatten en denken en gokken.

Jij moet iedere covid-patiënt zelf gesproken hebben voordat je erkent dat die bestaat?

Uit onderzoek van deze site blijkt dat fysiotherapeuten minstens 28.000 gevallen onder behandeling hebben.

Net op Nieuwsuur wat voorbeelden:

"Voor ons is het maar een griepje", hoor je jongeren vaak zeggen over corona. Maar is dat wel zo? Tienduizenden mensen hebben nog maandenlang klachten. Het is onduidelijk wanneer en of zij überhaupt weer herstellen. #Nieuwsuur pic.twitter.com/QUW2oQhf02

— Nieuwsuur (@Nieuwsuur) 12 februari 2021

[ Voor 12% gewijzigd door The Legend op 12-02-2021 22:35 ]

[immetjes]

The Legend schreef op vrijdag 12 februari 2021 @ 22:32:
[...]


Jij moet iedere covid-patiënt zelf gesproken hebben voordat je erkent dat die bestaat?


[...]


Net op Nieuwsuur wat voorbeelden:

[Embed]

Ga toch niet mee in al dat doem denken. Met influenza bestaat dit ook. Omdat dan relatief minder mensen ziek zijn want immuniteit hoor je hier niet veel over. Nu wel.

[Yaksa]

immetjes schreef op vrijdag 12 februari 2021 @ 22:39:
[...]

Ga toch niet mee in al dat doem denken. Met influenza bestaat dit ook. Omdat dan relatief minder mensen ziek zijn want immuniteit hoor je hier niet veel over. Nu wel.

Dus het feit dat Nieuwsuur een reportage maakt met echte mensen en echte langdurige klachten door COVID-19 is volgens jou doemdenken en speculatie?
Soms is het wel handig om je eerst wat in te lezen voordat je dergelijke ongefundeerde opmerkingen plaatst (ook nog zonder bronvermelding trouwens).

[Stoney3K]

Sorcerer8472 schreef op vrijdag 12 februari 2021 @ 22:30:
Ik denk dat je nog best wel eens gelijk kunt hebben. De enige oplossing is uiteindelijk beter omgaan met de natuur zodat deze zoönotische ziekten niet van dier naar mens kunnen overspringen.

Het is een soort natuurlijk mechanisme dat we in de natuur zien optreden bij grote bevolkingen dieren die soms ineens ziek worden (vooral bij overbevolking).

Dit corrigerend mechanisme zien we nu van binnenuit. Het zou best kunnen dat dit vrijwel onmogelijk te vermijden is, precies zoals jij het nu beschrijft. Of het inderdaad het geval is is van binnenuit erg moeilijk te zien. Je ziet het achteraf pas, in dit geval dus mogelijk pas over meerdere jaren, in het door jou geschetste scenario.

Ik zelf denk dat het niet onwaarschijnlijk is. Als het klopt wat je zegt dan stellen we het onvermijdelijke uit en vergroten we de chaos alleen maar ipv dat we een soortgelijk iets in de toekomst voorkomen. Wellicht bevorderen we het juist nu, een beetje zoals wanneer je tegen de stroom in probeert te zwemmen etc.

Dat is dus ook precies de reden waarom ik enorm tegenstander ben van krampachtig nog méér maatregelen en anderhalve meters. Als kind waren wij onderhand het enige gezin wat niet elke dag de tafels af deed met Dettol, juist met de gedachte dat een beetje exposure aan allerlei enge ziekteverwekkers goed is voor de weerstand van een kind.

Resultaat: Ik heb de afgelopen twintig jaar geen arts gezien (de laatste keer was voor een ingegroeide teennagel), de dagen dat ik me ziek heb gemeld kan ik op één hand tellen. En de kinderen van mijn generatie die wel opgegroeid zijn met overal handjes wassen en ontsmetten? Dat zijn ook de mensen die nu met elk kwaaltje naar de huisarts gaan.

Als het aan mij ligt zou ik van vandaag op morgen weer alles open gooien en die golf gewoon happen. COVID-zorg komt dan gewoon als laatste op de ranglijst, hoe cru dat misschien ook klinkt, maar dat is in the grand scheme of things echt een kortetermijn-probleem.

Ja, dat betekent tegen mensen zeggen "Sorry, we helpen je niet, ga maar dood" maar het betekent ook ons realiseren dat we niet zo moreel verheven kunnen zijn dat we elk individu kunnen redden. Die instelling is echt iets Westers. Wanneer het je tijd is dan ga je toch wel, of het nu door COVID is of door een aanrijding met een vrachtwagen.

[t_captain]

immetjes schreef op vrijdag 12 februari 2021 @ 21:59:
[...]


Ach joh, ik zeg maar wat. Het is ongeveer. De meeste mensen hebben geen last van Covid. Dikke mannen tussen 50 en 70 moeten oppassen.

Jullie hebben allebei gelijk.

De meeste patienten hebben geen klachten of slechts milde klachten (de verzamelnaam voor alles waar je zonder medische hulp thuis van kunt herstellen). Een deel heeft echter aanzienlijke klachten.

Dat zware ziektebeloop treft naar schatting zo'n 10% van de patienten.

Afhankelijk van hun leeftijd, geslacht en gezondheidsituatie is dat zware beloop een andere realiteit. Voor de jongeren is het iets als 4 weken ziek op bed liggen en maanden daarna nog bezig zijn om je oude gezondheid en conditie te hervinden. Voor de ouderen met het zware ziektebeloop is het veelal dodelijk. Daartussen zitten groepen die een behoorlijke tijd in het ziekenhuis en soms op de IC doorbrengen.


Kijk je puur naar het percentage dan is die 10% niet rampzalig. Maar samen met een epidemie die heel veel mensen tegelijk infecteert is het wel degelijk ontwrichtend op nationale schaal.

[immetjes]

Yaksa schreef op vrijdag 12 februari 2021 @ 22:44:
[...]

Dus het feit dat Nieuwsuur een reportage maakt met echte mensen en echte langdurige klachten door COVID-19 is volgens jou doemdenken en speculatie?
Soms is het wel handig om je eerst wat in te lezen voordat je dergelijke ongefundeerde opmerkingen plaatst (ook nog zonder bronvermelding trouwens).

Zonder bronvermelding ja. *knip*

Lees s.v.p. onze beleidsregels door:
Themaforum: Coronavirus - Beleid
Onderbouw je argumentatie met bronnen, extraordinary claims require extraordinary evidence
Dit staat tevens in de topic warning. Onderbouwing met bronnen is een essentieel onderdeel van een goede onderbouwde discussie. Een google zoekopdracht posten is geen bronvermelding.

De rest van deze ontspoorde discussie is verwijderd.

[ Voor 36% gewijzigd door defiant op 12-02-2021 23:27 ]

[klaaas]

t_captain schreef op vrijdag 12 februari 2021 @ 22:52:
[...]

Afhankelijk van hun leeftijd, geslacht en gezondheidsituatie is dat zware beloop een andere realiteit. Voor de jongeren is het iets als 4 weken ziek op bed liggen en maanden daarna nog bezig zijn om je oude gezondheid en conditie te hervinden. Voor de ouderen met het zware ziektebeloop is het veelal dodelijk. Daartussen zitten groepen die een behoorlijke tijd in het ziekenhuis en soms op de IC doorbrengen.

Je suggereert nu dat eenzelfde ziekteverloop bij verschillende leeftijdsgroepen een ander effect heeft. Heb je daar een bron voor? Uit de verhalen over long-covid die ik ken lijkt er een ander mechanisme mee te spelen. Vaak verhalen val een beetje ziek en later een terugval met blijvende klachten. (En voor de duidelijkheid: ik vraag dit enkel uit nieuwsgierigheid; ik ben graag op de hoogte )

[Snow_King]

Stoney3K schreef op vrijdag 12 februari 2021 @ 22:50:
[...]


Dat is dus ook precies de reden waarom ik enorm tegenstander ben van krampachtig nog méér maatregelen en anderhalve meters. Als kind waren wij onderhand het enige gezin wat niet elke dag de tafels af deed met Dettol, juist met de gedachte dat een beetje exposure aan allerlei enge ziekteverwekkers goed is voor de weerstand van een kind.

Resultaat: Ik heb de afgelopen twintig jaar geen arts gezien. En de kinderen van mijn generatie die wel opgegroeid zijn met overal handjes wassen en ontsmetten? Dat zijn ook de mensen die nu met elk kwaaltje naar de huisarts gaan.

Als het aan mij ligt zou ik van vandaag op morgen weer alles open gooien en die golf gewoon happen. COVID-zorg komt dan gewoon als laatste op de ranglijst, hoe cru dat misschien ook klinkt, maar dat is in the grand scheme of things echt een kortetermijn-probleem.

Ja, dat betekent tegen mensen zeggen "Sorry, we helpen je niet, ga maar dood" maar het betekent ook ons realiseren dat we niet zo moreel verheven kunnen zijn dat we elk individu kunnen redden. Die instelling is echt iets Westers. Wanneer het je tijd is dan ga je toch wel, of het nu door COVID is of door een aanrijding met een vrachtwagen.

Ik begin ook echt steeds meer die kant op te gaan. Ik heb een zoontje van 5 maanden oud. Ik maak mij bij hem ook echt niet steeds druk of alles wel ontsmet is. Ook ga ik hem niet met Dettol op laten groeien (Wat een vreselijke TV reclames overigens!!)

Ik vind nog steeds dat te veel mensen waar Covid-19 totaal geen gevaar is veel te veel moeten lijden (mentaal, financieel, etc) onder de mensen waar covid-19 wel een gevaar voor is.

Die balans is veel te ver zoek. Maar we zijn zo doodsbang om ook maar te accepteren dat ziektes en dood gaan er bij horen dat we tot in den treure bezig zijn.

Nu al dat 'gezeur' dat het op het ijs te druk zou zijn ivm covid maatregelen. Hou toch eens snel op zeg

Mijn stelling: Geef mensen hun leven terug. Dit duurt inmiddels veel te lang. Experiment is over en voorbij. We krijgen het niet onder controle. Zet zo snel mogelijk de spuitjes bij de mensen waar het gevaarlijk voor kan zijn, maar geef de rest van de bevolking hun leven terug.

Vandaag N=13 waar iemand Covid-19 heeft gehad. Paar dagen ff pittig en daarna weer prima. Ik ben al gewoon een hele tijd niet meer onder de indruk.

[Transportman]

*knip* verwijderde discussie

Snow_King schreef op vrijdag 12 februari 2021 @ 23:06:
[...]

Ik begin ook echt steeds meer die kant op te gaan. Ik heb een zoontje van 5 maanden oud. Ik maak mij bij hem ook echt niet steeds druk of alles wel ontsmet is. Ook ga ik hem niet met Dettol op laten groeien (Wat een vreselijke TV reclames overigens!!)

Ik vind nog steeds dat te veel mensen waar Covid-19 totaal geen gevaar is veel te veel moeten lijden (mentaal, financieel, etc) onder de mensen waar covid-19 wel een gevaar voor is.

Die balans is veel te ver zoek. Maar we zijn zo doodsbang om ook maar te accepteren dat ziektes en dood gaan er bij horen dat we tot in den treure bezig zijn.

Nu al dat 'gezeur' dat het op het ijs te druk zou zijn ivm covid maatregelen. Hou toch eens snel op zeg

Mijn stelling: Geef mensen hun leven terug. Dit duurt inmiddels veel te lang. Experiment is over en voorbij. We krijgen het niet onder controle. Zet zo snel mogelijk de spuitjes bij de mensen waar het gevaarlijk voor kan zijn, maar geef de rest van de bevolking hun leven terug.

Vandaag N=13 waar iemand Covid-19 heeft gehad. Paar dagen ff pittig en daarna weer prima. Ik ben al gewoon een hele tijd niet meer onder de indruk.

Ze prikken zo snel mogelijk, maar het gaat nog wel een paar maanden duren, dit "experiment".

[ Voor 19% gewijzigd door defiant op 12-02-2021 23:33 ]

[t_captain]

klaaas schreef op vrijdag 12 februari 2021 @ 22:58:
[...]

Je suggereert nu dat eenzelfde ziekteverloop bij verschillende leeftijdsgroepen een ander effect heeft. Heb je daar een bron voor? Uit de verhalen over long-covid die ik ken lijkt er een ander mechanisme mee te spelen. Vaak verhalen val een beetje ziek en later een terugval met blijvende klachten. (En voor de duidelijkheid: ik vraag dit enkel uit nieuwsgierigheid; ik ben graag op de hoogte )

Het is het beeld dat uit een toenemend aantal verhalen en statistieken naar voren komt.

In de statistieken (bv die van allecijfers, nice of rivm) zie je een scheefgroei tussen besmettingen (redelijk over de populatie verdeeld) en ziekenhuisopnames (nadrukkelijk ouder en vaker man), IC opnames (nog ouder en ook vaker man) en sterfgevallen (nog ouder). De grote aantallen wijzen dus 1 kant op: een zwaar ziektebeloop op hogere leeftijd is het recept voor ziekenhuis, IC of overlijden.

In een toenemend aantal artikelen (zoals: https://www.topics.nl/tie...rce=ED&utm_content=topics) lees je over mensen die jonger zijn dan de groepen die de ziekenhuizen vullen, maar desondanks een zwaar ziektebeloop met langdurige revalidatie doormaken. In de statistieken vallen ze niet echt op. De groep is te diffuus en nog niet echt in kaart gebracht. Dat is meteen het probleem: kennelijk hebben we de risicofactoren niet genoeg in kaart.

[t_captain]

(dubbelpost)

[ Voor 98% gewijzigd door t_captain op 12-02-2021 23:20 ]

[klaaas]

t_captain schreef op vrijdag 12 februari 2021 @ 23:19:
[...]


Het is het beeld dat uit een toenemend aantal verhalen en statistieken naar voren komt.

In de statistieken (bv die van allecijfers, nice of rivm) zie je een scheefgroei tussen besmettingen (redelijk over de populatie verdeeld) en ziekenhuisopnames (nadrukkelijk ouder en vaker man), IC opnames (nog ouder en ook vaker man) en sterfgevallen (nog ouder). De grote aantallen wijzen dus 1 kant op: een zwaar ziektebeloop op hogere leeftijd is het recept voor ziekenhuis, IC of overlijden.

In een toenemend aantal artikelen (zoals: https://www.topics.nl/tie...rce=ED&utm_content=topics) lees je over mensen die jonger zijn dan de groepen die de ziekenhuizen vullen, maar desondanks een zwaar ziektebeloop met langdurige revalidatie doormaken. In de statistieken vallen ze niet echt op. De groep is te diffuus en nog niet echt in kaart gebracht. Dat is meteen het probleem: kennelijk hebben we de risicofactoren niet genoeg in kaart.

Ok, ik denk dat het deels ook te maken heeft met wat je een zwaar ziekteverloop noemt. Ik zat aan substantieel zwaarder te denken dan aan een 'echte' griep waarbij je ook zomaar een week echt ziek van op bed kunt liggen. Maar als we dat ook voor jongeren met Covid onder een zwaar ziekteverloop scharen (en daar is op zich niks op tegen) dan zitten we qua beeld wel aardig op 1 lijn denk ik.

[defiant]

Modbreak:

Er zijn wat reacties verwijderd n.a.v. de discussie over onderbouwing met bronnen. Onderbouwing met bronnen is onderdeel van onze beleidsregels: Themaforum: Coronavirus - Beleid

Als je een reactie ziet die daar niet aan voldoet maak dan s.v.p. een TR aan en laat een reactie daarop s.v.p. achterwege.

[t_captain]

Ik trek de grens bij het nodig hebben van artsen voor behandeling of revalidatie.

Bij een flinke griep lig je twee weken ziek thuis.

Bij covid zijn er best veel mensen, ook buiten de klassieke risicogroepen, die maandenlang in de zorg lopen.

[Laguna]

Leuk draadje voor de MdH sceptici hier:

What is missing from this CDC school reopening priority list? Airborne virus guidance! Like almost nothing in 33 page document on ventilation except 1 paragraph on open the windows, but only if feasible. Ventilation should be #2 behind masks! #COVID19 https://t.co/WrHVbv1ftr pic.twitter.com/WA2T2yDkVN

— Eric Feigl-Ding (@DrEricDing) 12 februari 2021

[klaaas]

t_captain schreef op vrijdag 12 februari 2021 @ 23:37:
Ik trek de grens bij het nodig hebben van artsen voor behandeling of revalidatie.

Bij een flinke griep lig je twee weken ziek thuis.

Bij covid zijn er best veel mensen, ook buiten de klassieke risicogroepen, die maandenlang in de zorg lopen.

Maar dan heb je het al over lange termijn. Bij die eerste weken is er vaak wel contact geweest met een huisarts (is het covid of wat anders?) maar is er niet direct behandeling nodig, laat staan een opname. Pas later komt behandeling en revalidatie in beeld. Nogmaals: ik denk dat we het over hetzelfde hebben, maar volgens mij zit hem daar juist het verraderlijke in: je denkt dat je lichaam het zelf redt, maar dat blijkt in sommige gevallen niet zo te zijn.

[Stoney3K]

klaaas schreef op vrijdag 12 februari 2021 @ 23:41:
[...]

Maar dan heb je het al over lange termijn.

De timeframe waarop we COVID nu hebben kunnen observeren (niet langer dan een jaar) is sowieso al geen 'lange termijn'. Dan heb je het over hooguit 2 procent van een mensenleven.

[klaaas]

Stoney3K schreef op vrijdag 12 februari 2021 @ 23:42:
[...]


De timeframe waarop we COVID nu hebben kunnen observeren (niet langer dan een jaar) is sowieso al geen 'lange termijn'. Dan heb je het over hooguit 2 procent van een mensenleven.

Met diezelfde logica moet je dan ook niet zeuren dat je een jaar in lockdown zit.

[Bossie]

Stoney3K schreef op vrijdag 12 februari 2021 @ 21:41:
[...]


Dat los je dan ook niet op met mondkapjes (laat staan met ze verplichten) maar met accepteren dat mensen vaker zich ziek melden en thuis zitten omdat ze anderen niet willen besmetten.

Nu gaat iedereen snotterend naar zijn werk want één dag ziek melden kost je een verlofdag, dat is aan de mensen met maandagochtendgriep te danken. En te vaak ziek melden levert je een hartig woordje op bij HR.

Ik ben dat toch andersom gewend, men vind het raar als je dan naar kantoor gaat ipv thuiswerken/ziekmelden.
Blijf maar weg, anders hebben we dadelijk nog meer zieke collega’s.