Het Coronavirus in Nederland en België - deel 4

[Holk]

Standeman schreef op woensdag 10 februari 2021 @ 09:50:
[...]

Maar hij is daar om de tweede kamer te informeren, niet om "het volk" toe te spreken. Ik mag aannemen de leden van de tweede kamer wel enige woordenschat hebben. Moet hij dat in Jip & Janneke taal gaan doen omdat mensen op tv meekijken? Zo gaan alle nuances en nog belangrijker, de boodschap verloren. Je moet goed kijken wat zijn doel is daar.

Hij zit daar niet voor de mensen die niet zo goed geïnformeerd zijn of beïnvloedbaar zijn.

Hoewel ik de kwaliteit van menig lid van de tweede kamer niet erg hoog inschat, heb je wel gelijk dat de technische briefing niet voor ons het volk is, maar voor de partijen en hun afgevaardigden. Dat ze uitgezonden worden kun je alles van vinden, maar is niet de manier van informatievoorziening die normaal is. Ik volg ze wel omdat ik vrij goed kan begrijpen wat Van Dissel zegt vanuit mijn vakgebied, maar kan me heel goed voorstellen dat dit verkeerd kan overkomen bij mensen die minder geschoold zijn in deze materie en taal.

Vooral de taal heb ik wel vaker van gezegd; Van Dissel is een pure wetenschapper en zo praat hij ook. Geen absolute bepalingen, altijd ruimte laten voor marge of interpretatie (wat wetenschap is) en ook zijn antwoorden op vragen vanuit de fracties zijn misschien fel voor een buitenstaander, maar zo praten wetenschappers nou eenmaal met elkaar. Kost even wennen en als je het niet kent gaat dat tegenstaan, zeker voor de leek.

[RodeStabilo]

klaaas schreef op woensdag 10 februari 2021 @ 09:47:
[...]

Wat moet ie dan zeggen? "Volgens onze modellen krijgen we een 3e golf, maar ik zou me er geen zorgen om maken. Valt vast wel mee."?

Het in het extreme trekken van mijn tekst vind ik geen prettige manier van discussieren. Dat soort discussies kan ik niet ' winnen' namelijk.

Om er toch inhoudelijk op in te gaan; er er zitten tussen zwart en wit nog genoeg gradaties.

Standeman schreef op woensdag 10 februari 2021 @ 09:50:
Hij zit daar niet voor de mensen die niet zo goed geïnformeerd zijn of beïnvloedbaar zijn.

Dan vind ik het frappant dat het live op Nederlandse tv te volgen is. Als het niet eens voor ons is bedoeld.

Holk schreef op woensdag 10 februari 2021 @ 10:04:
[...]


Even buiten de hele discussie om; maar een discussie ga je niet aan 'om te winnen' maar om standpunten uit te wisselen en waar mogelijk tot een gezamenlijke conclusie te komen, of niet. Het idee dat je moet winnen is hetzelfde als iemand je wil opleggen. Open staan voor andere meningen (ook al staan ze haaks op die van jezelf) geeft een discussie, met welke uitkomst dan ook

Klopt ook, vandaar dat ik het dus naderhand tussen haakjes heb gezet.

[ Voor 27% gewijzigd door RodeStabilo op 10-02-2021 10:06 ]

[Holk]

RodeStabilo schreef op woensdag 10 februari 2021 @ 10:00:
[...]

Het in het extreme trekken van mijn tekst vind ik geen prettige manier van discussieren. Dat soort discussies kan ik niet winnen namelijk.
.

Even buiten de hele discussie om; maar een discussie ga je niet aan 'om te winnen' maar om standpunten uit te wisselen en waar mogelijk tot een gezamenlijke conclusie te komen, of niet. Het idee dat je moet winnen is hetzelfde als iemand je wil opleggen. Open staan voor andere meningen (ook al staan ze haaks op die van jezelf) geeft een discussie, met welke uitkomst dan ook

Edit; fair enough, dat we op dezelfde lijn zitten

[ Voor 4% gewijzigd door Holk op 10-02-2021 10:06 ]

[Standeman]

RodeStabilo schreef op woensdag 10 februari 2021 @ 10:00:
[...]

Dan vind ik het frappant dat het live op Nederlandse tv te volgen is.

Tja, geen idee waarom ze het bij de NOS utizenden, persoonlijk vind ik het wel interessant om het te volgen (ook al begrijp ik ook niet alles). Aan de andere kant zenden ze ook debatten uit, wat als een narcotisch middel gebruikt kan worden.

Maar goed, je kan ze dan in ieder geval niet beschuldigen van gebrek aan transparantie e.d.

[t_captain]

Opmerkelijk goede ontwikkeling in de wereldwijde cijfers: https://www.worldometers.info/coronavirus/

In de afgelopen 4 weken zijn de dagelijkse nieuwe besmettingen wereldwijd met 42% gedaald. De oorzaak is een mix van heel veel lockdowns (de meeste landen zijn momenteel vrij streng) plus de eerste vruchten van vaccinatiecampagnes.

Deze daling overstemt de opkomst van allerlei nieuwe varianten (UK, JP, SA, BR, ...) volledig.

Ook in onze eigen regio allemaal goed nieuws:
* DE: daling zet gestaag door. De afgelopen 4 weken nieuwe besmettingen -58%
* CH & A: zitten alweer een tijdje op lage besmettingsaantallen en het blijft zachtjes dalen
* DK: heeft de tweede golf ook volledig weggedrukt. De opkomst van de Engelse variant is hier een issue, maar vertaalt zich niet in een aanzet tot een 3e golf.

* BE: besmettingen stabiel op houdbaar niveau. Ondanks opkomst Engelse mutant is de trend de afgelopen week licht dalend.
* LU: enigzins vergelijkbaar met BE. Versoepeling lockdown een maand geleden heeft iets toename van besmettingen veroorzaakt, maar dat is weer gestabiliseerd.
* FR: het probleem daar was dat na afloop van de 2e golf de besmettingen heel langzaam omhoog gingen kruipen (verdubbeling in 2 maanden). De afgelopen week is deze trend gekeerd.

* UK: laat zien dat je met lockdown ook van de Engelse variant kunt winnen. Nieuwe besmettingen meer dan 70% gedaald in een maand.
* IE: bevestigt wat UK laat zien. Had kort na nieuwjaar te maken met een explosieve opleving van nieuwe besmettingen vanwege de Engelse mutant. Inmiddels zijn deze meer dan 80% gedaald vanaf de piek.


Als ik al deze meetpunten samenvoeg, dan is de conclusie dat we met lockdown, vaccinatie en het voortschreidende effect van natuurlijke immunisatie ruimschoots aan het winnen zijn van het muterende virus.

[MikeyMan]

dr.lowtune schreef op woensdag 10 februari 2021 @ 09:02:
[...]


Tja, we selecteren nu ook al aan de poort. Heb je corona, dan is er plek. Heb je iets anders, dan niet. Over een aantal jaren kunnen we misschien iets zeggen over de gevolgen van het beleid en dan zullen er vast veel onderzoeken volgen om te bepalen of dit beleid het juiste beleid was.

Ik ben in ieder geval blij dat ik niet de besluiten hoef te nemen rondom corona. Linksom of rechtsom verwoest je levens.

Nou, je maakt er wel een hele korte slag van...

Als er iets uit te stellen is wordt het uitgesteld. Lukt dat niet meer, ben je gewoon aan de beurt.
Niet fijn; en precies de reden dat we maatregelen nemen om de toestroom te verminderen.

@t_captain volgens mij gaat niet alleen nederland gebukt onder een sneeuwdek. Scheelt wellicht ook in andere landen in de testcijfers.

[ Voor 8% gewijzigd door MikeyMan op 10-02-2021 10:11 ]

[eamelink]

RodeStabilo schreef op woensdag 10 februari 2021 @ 10:00:
Dan vind ik het frappant dat het live op Nederlandse tv te volgen is. Als het niet eens voor ons is bedoeld.

Pfff, zeuren om het zeuren hoor.

Natúúrlijk wordt dit live uitgezonden. We zitten midden in een grote crisis die heel veel impact heeft op iedereen in Nederland, en dan vind je het "frappant" dat daarover uitgezonden wordt, omdat er wellicht wat hypothetische mensen weleens bang van zouden kunnen worden? Als je het niet wilt zien of het niet snapt, dan kijk je toch gewoon niet?

Je kan toch niet miljoenen mensen essentiële informatie willen onthouden omdat het misschien niet helemaal gepolijst is op een manier dat heel Nederland het in een keer snapt?

Ik denk dat het gros van de mensen in dit topic die technische briefings echt helemaal prima kan volgen, inclusief heel veel van de nuances en wetenschappelijke onzekerheid.

We hebben openbaarheid van bestuur, vreselijk belangrijk, al die mensen zitten daar voor ons en namens ons, en het gaat niet om geheimen, DUS is het openbaar.

[ Voor 7% gewijzigd door eamelink op 10-02-2021 10:13 ]

[Ankona]

Holk schreef op woensdag 10 februari 2021 @ 09:57:
[...]


Hoewel ik de kwaliteit van menig lid van de tweede kamer niet erg hoog inschat, heb je wel gelijk dat de technische briefing niet voor ons het volk is, maar voor de partijen en hun afgevaardigden. Dat ze uitgezonden worden kun je alles van vinden, maar is niet de manier van informatievoorziening die normaal is. Ik volg ze wel omdat ik vrij goed kan begrijpen wat Van Dissel zegt vanuit mijn vakgebied, maar kan me heel goed voorstellen dat dit verkeerd kan overkomen bij mensen die minder geschoold zijn in deze materie en taal.

Vooral de taal heb ik wel vaker van gezegd; Van Dissel is een pure wetenschapper en zo praat hij ook. Geen absolute bepalingen, altijd ruimte laten voor marge of interpretatie (wat wetenschap is) en ook zijn antwoorden op vragen vanuit de fracties zijn misschien fel voor een buitenstaander, maar zo praten wetenschappers nou eenmaal met elkaar. Kost even wennen en als je het niet kent gaat dat tegenstaan, zeker voor de leek.

In de grotere fracties hebben de leden de verantwoordelijkheden verdeeld en zitten ze inhoudelijk op enkele onderwerpen waar ze dan ook meer van moeten weten. Ok, uiteindelijk is het wel een heel breed spectrum alle leden moeten zich met elk mogelijk onderwerp kunnen bemoeien, maar reken er maar op dat zeker op een groot onderwerp als Corona iedere wat grotere en serieuzere fractie wel iemand heeft die goed ingelezen is. De rest van de fractie volgt dan zijn mening.

Er speelt echter ook iets anders. Het is een groot politiek spel. Uiteindelijk, zeker met verkiezingen voor de boeg, is het voor de partijen ook van belang om er bij de kiezers goed op te staan. Een wetenschappelijk wat minder onderbouwde uitspraak die het op de onderbuik van veel mensen goed doet is dan aantrekkelijker dan ene prof. dr. Jaap van Dissel echt serieus te nemen.

[RodeStabilo]

eamelink schreef op woensdag 10 februari 2021 @ 10:12:
[...]


Pfff, zeuren om het zeuren hoor.

Jammer dat je dat zo ziet. Had wel wat minder op de man gemogen.

Maar ik zal de discussie staken. Deze mening is blijkbaar niet gewenst hier.

[Standeman]

RodeStabilo schreef op woensdag 10 februari 2021 @ 10:13:
[...]

Jammer dat je dat zo ziet. Had wel wat minder op de man gemogen.

Maar ik zal de discussie staken. Deze mening is blijkbaar niet gewenst hier.

Je mening is prima gewenst. Maar het alternatief, niet uitzenden, lijkt me ook niet wenselijk.

Tevens is het onmogelijk om alle uitzendingen alle doelgroepen aan te spreken op de NPO. Of het nou de keuringsdienst van waarde, knoop in je zakdoek of zembla is.

[Señor Sjon]

@t_captain Kan je dit eens naast jouw cijfers leggen?
[Twitter: https://twitter.com/wouterkeller/status/1359404940905570304]

Het RIVM heeft op 8/2 de cijfers (R & aandeel) vd UK variant omlaag bijgesteld.

Hier de bijbehorende voorspelde (combi UK/NL) R van 8 feb en de oude R van Rutte dd 2/2 (fig: groen).

Tevens de gemeten R obv Zkh Opn, nu op R=0.89 (fig: blauw). Deze R DAALT ook tov nwe RIVM lijn. pic.twitter.com/XKdCNXRfQs

— Wouter J. Keller (@wouterkeller) 10 februari 2021

[MikeyMan]

RodeStabilo schreef op woensdag 10 februari 2021 @ 10:13:
[...]

Jammer dat je dat zo ziet. Had wel wat minder op de man gemogen.

Maar ik zal de discussie staken. Deze mening is blijkbaar niet gewenst hier.

Je kruipt ook wel heel snel in de slachtofferrol als het je uitkomt.

Conclusie is; als er te weinig wordt gecommuniceerd is het niet goed. Als er teveel wordt gecommuniceerd is het niet goed. Als er niet op de goede toon wordt gecommuniceerd is het niet goed.

Behalve als de conclusie is dat er maatregelen verlicht gaan worden; dan is ineens alles goed.

@Señor Sjon Lekkere frame van chef keller ook. Het aandeel is natuurlijk niet gedaald, maar eerder te hoog ingeschat. Goed nieuws uiteraard, maar een heel ander verhaal.

[ Voor 12% gewijzigd door MikeyMan op 10-02-2021 10:20 ]

[klaaas]

RodeStabilo schreef op woensdag 10 februari 2021 @ 10:00:
[...]

Het in het extreme trekken van mijn tekst vind ik geen prettige manier van discussieren. Dat soort discussies kan ik niet ' winnen' namelijk.

Om er toch inhoudelijk op in te gaan; er er zitten tussen zwart en wit nog genoeg gradaties.

Ik trek jouw standpunt niet in het extreme. Ik geef een mogelijk antwoord dat idd dermate extreem is dat ik ervan uitga dat het ook niet jouw standpunt is. Ik bedoel daar mee te vragen wat hij volgens jou zou moeten communiceren. Dat er tussen zwart en wit gradaties zitten is helder, maar wat is volgens jou dan de stand van zaken die hij zou moeten communiceren?

Als ik jouw reacties lees dan lijk je er vanuit te gaan dat het nog maar de vraag is of er een 3e golf komt. Het OMT is daar echter veel stelliger in: hoogstwaarschijnlijk gaat die golf er gewoon komen. Het kan meevallen, maar de kans dat het tegenvalt is een stuk groter en als het dan tegenvalt dan kan het ook flink tegenvallen. Als dat je overtuiging is, hoe communiceer je dat dan anders dan hoe ze het nu doen?

[t_captain]

MikeyMan schreef op woensdag 10 februari 2021 @ 10:09:
[...]


@t_captain volgens mij gaat niet alleen nederland gebukt onder een sneeuwdek. Scheelt wellicht ook in andere landen in de testcijfers.

Die sneeuw en de ontregeling van het verkeer is wel een vrij lokaal dingetje. Zondag, toen de meeste sneeuw viel en de GGD teststraten dicht bleven, sneeuwde het pas boven Sittard. In Luxemburg en Belgie bewolkt en regenachtig weer met temperaturen iets boven 0. In Duitsland heeft het een lokale invloed gehad, maar de laagste cijfers zie je in landen waar het al wat langer winter is (Sleeswijk-Holstein, Meckelenburg-Vorpommern) en in het zuiden waar het koufront niet is geweest (Badem-Wurtemberg, Bayern). In Denemarken sluiten ze geen teststraten omdat het winter is. Engeland en Ierland hebben geen last van het winterweer.

Bovendien, veel van de trends lopen over meerdere weken.

[jadjong]

RodeStabilo schreef op woensdag 10 februari 2021 @ 09:09:
[...]

Ik ga er vanuit dat Heineken een prima reserve heeft. Dit heeft meer met het tevreden stellen van aandeelhouders te maken over de rug van een boel werknemers.

Helaas nog geen jaarverslag online, dus vallen we terug op het tussentijdse halfjaarverslag.
Links juni 2019, rechts juni 2020



Knappe toko die hier op lange termijn(want dit duurt nog wel even) reserves voor klaar heeft staan. Heb je Shell al bekeken? Die hebben met flink wat kunst en vliegwerk het verlies kunnen beperken tot 21,5 miljard.

[jadjong]

eamelink schreef op woensdag 10 februari 2021 @ 10:12:

Je kan toch niet miljoenen mensen essentiële informatie willen onthouden omdat het misschien niet helemaal gepolijst is op een manier dat heel Nederland het in een keer snapt?

Ik denk dat het gros van de mensen in dit topic die technische briefings echt helemaal prima kan volgen, inclusief heel veel van de nuances en wetenschappelijke onzekerheid.

We hebben openbaarheid van bestuur, vreselijk belangrijk, al die mensen zitten daar voor ons en namens ons, en het gaat niet om geheimen, DUS is het openbaar.

Ik vind die technische briefings 10x beter dan zo'n gepolijste persconferentie.

[Stoney3K]

ninjazx9r98 schreef op woensdag 10 februari 2021 @ 09:02:
[...]

Een demissionair kabinet heeft juridisch exact dezelfde bevoegdheden als een zittend kabinet.

*knip* we gaan nu stoppen met het volledig uit zijn verband trekken van de (misplaatste) grap van Rutte

[ Voor 32% gewijzigd door ZieMaar! op 10-02-2021 10:27 ]

[eamelink]

*knip* zie edit, volgende keer een TR Aub

[ Voor 92% gewijzigd door ZieMaar! op 10-02-2021 10:28 ]

[Stoney3K]

eamelink schreef op woensdag 10 februari 2021 @ 10:27:
[mbr]*knip* zie edit, volgende keer een TR Aub :)[/]

De uitspraak van Rutte is daarin niet eens zo relevant. Feit blijft, dat een kabinet naar huis sturen feitelijk geem bestuurlijke gevolgen heeft. En de vraag is of dat wel een goed idee is, een gevallen kabinet zou je bepaalde bevoegdheden in moeten trekken, zoals de mogelijkheid om ministeriële regelingen uit te vaardigen.

Als een directeur wordt ontslagen dan mag ie ook de pinpas van de zaak en de autosleutels inleveren.

[ Voor 9% gewijzigd door Stoney3K op 10-02-2021 10:33 ]

[Basekid]

IMHO mogen ze juist bij de normale persconferenties op dinsdagen wat technischer zijn. Elke keer hoor je vragen als "ja maar de cijfers dalen, waarom dan toch maatregel XYZ". Dit is perfect te beantwoorden door de modellen van het RIVM te tonen (die we nu alleen bij de briefings zien).

Als iedereen de (scherp) stijgende lijnen van de schattingen ziet, dan snappen we allemaal wat meer waarom we nu maatregelen hebben etc.

[Señor Sjon]

MikeyMan schreef op woensdag 10 februari 2021 @ 10:17:
[...]


Je kruipt ook wel heel snel in de slachtofferrol als het je uitkomt.

Conclusie is; als er te weinig wordt gecommuniceerd is het niet goed. Als er teveel wordt gecommuniceerd is het niet goed. Als er niet op de goede toon wordt gecommuniceerd is het niet goed.

Behalve als de conclusie is dat er maatregelen verlicht gaan worden; dan is ineens alles goed.

@Señor Sjon Lekkere frame van chef keller ook. Het aandeel is natuurlijk niet gedaald, maar eerder te hoog ingeschat. Goed nieuws uiteraard, maar een heel ander verhaal.

Ik ken de beste man niet, vandaar dat ik ook vroeg of @t_captain mee kon kijken die wat meer in de R-materie zit.

Maar er zijn elke keer aanpassinkjes (zoals de criteria voor op/afschaling) die stilletjes plaatsvinden.

[t_captain]

Señor Sjon schreef op woensdag 10 februari 2021 @ 10:17:
@t_captain Kan je dit eens naast jouw cijfers leggen?
[Twitter]

[Twitter]

"het aandeel vd UK variant gedaald van 67% (Rutte op 2/2) naar 50%".

Gedaald

Die 67% sloeg nergens om omdat iemand kennelijk een outlier (RIVM kiemsurveillance week 2 is atypisch hoog t.o.v. week 52, 53, 1 en 3) combineerde met de extrapolatie van een exponetiele functie i.p.v. een sigmoid. Volgens die voorspellingen was de UK variant eind januari ruim boven de 100% geweest en eind februari ergens tussen 500 en 1000%. We zullen het houden op een eindredacteur die zich heeft verslapen.


Ik heb de nieuwe gegevens van RIVM, namelijk de kiemsurveillance week 3, in mijn model gestopt dat het aandeel van de UK mutant voorspelt. De laatste datum waarvoor RIVM de R-waarde publiceert is 22-1. Voor deze datum komt mijn model op 37.2%.

Qua R-waarde van de klassieke variant zitten we heel dicht bij elkaar. Mijn model zit ook tegen de 0.80. Alleen de "extra besmettelijkheid van de UK variant", ik heb het gevoel dat RIVM die structureel overschat en dat import van nieuwe clusters een grotere factor is dan gedacht. Ik denk dat de R-waarde van de UK variant vermoedelijk tussen 1.00 en 1.10 zit.

[MikeyMan]

Señor Sjon schreef op woensdag 10 februari 2021 @ 10:38:
[...]

Ik ken de beste man niet, vandaar dat ik ook vroeg of @t_captain mee kon kijken die wat meer in de R-materie zit.

Maar er zijn elke keer aanpassinkjes (zoals de criteria voor op/afschaling) die stilletjes plaatsvinden.

Hij is de oud directeur van het CBS, maar zit inmiddels een beetje in kamp Haga. PCR ontkennen, oversterfte ontkennen etc.

En in dit geval ook de frame alsof er een daling is, terwijl het niets anders is dan een aanscherping van het model. Dat ze het in eerste instantie te hoog hebben ingeschat lijkt me inmiddels evident. En goed nieuws uiteraard. Maar dat is precies was Wallinga en de zijnen doen. Modellen maken en aanscherpen op basis van nieuwe cijfers.

Als je dan een keer een week extreem hoge cijfers ziet; kun je twee dingen doen; hopen dat het een fouttje was en een week wachten; of aangeven dat de cijfers enorm omhoog gaan. We zien nu dat het model gewoon netjes wordt aangepast. Prima toch?

[Señor Sjon]

Waarom wordt er dan nog zoveel paniek geschapen om de derde golf? De geesten worden alweer rijp gemaakt voor de volgende maatregel, het uitstellen van de verkiezingen.

[t_captain]

Ik heb al weken een quote uit The Matrix in mijn hoofd.

"What all men in power want. More power."

Nou heeft natuurlijk bijgedragen dat Netflix deze film laatst bleek te hebben toegevoegd en ik hem dus voor het eerst in heel veel jaar weer heb gezien Maar inderdaad, ook de actuele ontwikkelingen qua pandemie en de manier hoe de politiek ermee omgaat, blijven resoneren.

[MikeyMan]

Señor Sjon schreef op woensdag 10 februari 2021 @ 10:55:
Waarom wordt er dan nog zoveel paniek geschapen om de derde golf? De geesten worden alweer rijp gemaakt voor de volgende maatregel, het uitstellen van de verkiezingen.

Omdat:
- Ziekenhuizen te vol dus geen marge
- R ook met deze zware maatregelen >1 lijkt te komen

Er is echt geen hoger doel om de verkiezingen uit te stellen. In wie z'n belang zou dit moeten zijn?

[t_captain]

MikeyMan schreef op woensdag 10 februari 2021 @ 10:47:
[...]


Als je dan een keer een week extreem hoge cijfers ziet; kun je twee dingen doen; hopen dat het een fouttje was en een week wachten; of aangeven dat de cijfers enorm omhoog gaan. We zien nu dat het model gewoon netjes wordt aangepast. Prima toch?

Er is een derde optie. Je onderzoekt waarom het nieuwe cijfer zo atypisch is en vergelijkt met meer datapunten. Als het in de eigen tijdserie maar ook in andere contextuele informatie (bv cijfers uit het buitenland) een outlier is, gebruik je het getal niet.

[RodeStabilo]

klaaas schreef op woensdag 10 februari 2021 @ 10:17:
Als ik jouw reacties lees dan lijk je er vanuit te gaan dat het nog maar de vraag is of er een 3e golf komt.

Ik probeer in deze lastige tijden een beetje optimistisch te zijn, dat is alles. Hel en verdoemenis prediken vind ik ook niet zinvol.

Standeman schreef op woensdag 10 februari 2021 @ 10:16:
Je mening is prima gewenst.

En toch lijkt dit topic teveel op een echokamer voor gelijkgestemden. Ik druk me netjes uit (heb me nooit als een wappie gedragen volgens mij) maar m'n woorden worden in het extreme getrokken, er wordt subtiel op de man gespeeld want ik ben maar een zeurpiet, slachtofferrol bla bla. om m'n mening onderuit te halen. Dat helpt me niet om te motiveren om met deze gebruikers in discussie te gaan snap je?

Een andere mening dan de consensus van het topic lijkt niet altijd op prijs te worden gesteld. Er zijn al verschillende gebruikers daarom afgehaakt om die reden.

Wellicht kan je daar wat mee in je rol als moderator. als je daar prive op wil antwoorden sta ik daarvoor open. voor nu trek ik me even tijdelijk terug uit het topic en dat vind ik oprecht jammer.

Maar het alternatief, niet uitzenden, lijkt me ook niet wenselijk.

Ik vind het (persoonlijk, mening) daarom geen meerwaarde hebben.

[MikeyMan]

t_captain schreef op woensdag 10 februari 2021 @ 11:01:
[...]


Er is een derde optie. Je onderzoekt waarom het nieuwe cijfer zo atypisch is en vergelijkt met meer datapunten. Als het in de eigen tijdserie maar ook in andere contextuele informatie (bv cijfers uit het buitenland) een outlier is, gebruik je het getal niet.

Dat komt m.i. uit op hetzelfde als een week uitstel. Als het namelijk wel klopt; is het wel zo prettig als het op tijd wordt gesignaleerd

@RodeStabilo Positieve instelling is natuurlijk goed. Maar dan ga je er vanuit dat iemand die zo objectief mogelijk zegt 'het lijkt erop dat er een derde golf aan komt' een pessimistische kijk op de wereld heeft. Je karakterisering van 'Hel en verdoemenis preken' is precies wat je anderen nu verwijt. Dat lijkt me ook niet nodig toch?

Het goede nieuws is; het lijkt mee te vallen met hoe ernstig het is. Als de paar sneeuwdagen nu ook nog voor wat verder drukken van de cijfers zorgt, hebben we m.i. alweer een paar weken gewonnen. Prima toch

[ Voor 34% gewijzigd door MikeyMan op 10-02-2021 11:07 ]

[Dennahz]

Señor Sjon schreef op woensdag 10 februari 2021 @ 10:55:
Waarom wordt er dan nog zoveel paniek geschapen om de derde golf? De geesten worden alweer rijp gemaakt voor de volgende maatregel, het uitstellen van de verkiezingen.

Was inderdaad enorm voorspelbaar. Misschien hebben ze daarom zelfs wel de scholen vroegtijdig weer opengegooid om de cijfers weer wat te boosten. Begin steeds sceptischer te worden ten op zichte van dit 'demissionair' kabinet.

Ik wil niet zo denken, maar dit is letterlijk wat we een maand geleden al dachten... en hoppa, daar zijn de headlines over de verkiezingen alweer...

[Indoubt]

@RodeStabilo

Ik snap je wel enigszins. Toch ben ik blij dat de technische briefings worden uitgezonden.

Ik vraag me af of een groot deel van de Nederlandse bevolking daar naar kijkt. Het is denk ik meer voor de geïnteresseerden, eigenlijk net zoals dit topic voor de geïnteresseerden is.

Dat een flink deel van de Nederlandse bevolking weinig van de technische briefings snapt is misschien wel zo maar eigenlijk geldt hetzelfde voor dit topic. Het heeft misschien nog niet een zo zeer te maken met hoe slim iemand is maar meer met de interesse die iemand heeft. Voor een deel van de Nederlanders zal ook dit topic onbegrijpelijk zijn.

[henkzelf]

jgj82 schreef op dinsdag 9 februari 2021 @ 22:19:
[...]
....
Voorlopig niet. Er zijn dagelijks nog steeds 40 á 50 keer zoveel besmettingen als in juni 2020.
...

Er worden nu ook drie keer zoveel tests per week afgenomen als in juni 2020 en ik denk iets gerichter na bron- en contactonderzoek.

[Señor Sjon]

MikeyMan schreef op woensdag 10 februari 2021 @ 11:00:
[...]


Omdat:
- Ziekenhuizen te vol dus geen marge
- R ook met deze zware maatregelen >1 lijkt te komen

Er is echt geen hoger doel om de verkiezingen uit te stellen. In wie z'n belang zou dit moeten zijn?

Ik kan wel een rijtje witte jassen opnoemen, maar laten we die kant met het topic maar niet opgaan.

[Jeroenneman]

Dennahz schreef op woensdag 10 februari 2021 @ 11:10:
[...]


Was inderdaad enorm voorspelbaar. Misschien hebben ze daarom zelfs wel de scholen vroegtijdig weer opengegooid om de cijfers weer wat te boosten. Begin steeds sceptischer te worden ten op zichte van dit 'demissionair' kabinet.

Ik wil niet zo denken, maar dit is letterlijk wat we een maand geleden al dachten... en hoppa, daar zijn de headlines over de verkiezingen alweer...

Volgens mij staat er in de rode topic warning duidelijk "geen complottheorieën".

Openen van de scholen zodat we de derde golf "een beetje boosten" valt daar wel onder lijkt me...

Wat is er om skeptisch van te worden? Er zijn nieuwe mutaties gevonden die sneller worden verspreid, en dus is een derde golf bijna onafwendbaar. Dat is toch gewoon de realiteit. Maar natuurlijk zullen veel partijen reuze blij zijn dat ze aan ondernemers nóg langer nee moeten verkopen. Echt goed voor de verkiezingen...

[redwing]

Dennahz schreef op woensdag 10 februari 2021 @ 11:10:
[...]
Was inderdaad enorm voorspelbaar. Misschien hebben ze daarom zelfs wel de scholen vroegtijdig weer opengegooid om de cijfers weer wat te boosten. Begin steeds sceptischer te worden ten op zichte van dit 'demissionair' kabinet.

Ik wil niet zo denken, maar dit is letterlijk wat we een maand geleden al dachten... en hoppa, daar zijn de headlines over de verkiezingen alweer...

We gaan in het midden van een pandemie met zijn allen naar een paar hokjes toe. Hoezo vind je het dan raar dat er headlines over zijn? Het is echt in niemands belang om de verkiezingen uit te stellen, nu al helemaal niet doordat het huidige kabinet demissionair is. Daarnaast staat het VVD in alle peilingen ruim voor, dus ook die hebben geen enkele reden om verkiezingen te vertragen.

Dus waarom al dat doomdenken? Iedereen wilde dat de scholen open gingen en gezien de cijfers was het risico te doen. Als nu de cijfers van de UK-variant de komende weken mee blijven vallen zullen er wel meer maatregelen opgeheven worden (b.v. avondklok, aangezien het natuurlijk mooi staat om een maatregel eerder op te heffen dan 'geplanned')

[immetjes]

t_captain schreef op woensdag 10 februari 2021 @ 10:40:
[...]


[...]


Gedaald

Die 67% sloeg nergens om omdat iemand kennelijk een outlier (RIVM kiemsurveillance week 2 is atypisch hoog t.o.v. week 52, 53, 1 en 3) combineerde met de extrapolatie van een exponetiele functie i.p.v. een sigmoid. Volgens die voorspellingen was de UK variant eind januari ruim boven de 100% geweest en eind februari ergens tussen 500 en 1000%. We zullen het houden op een eindredacteur die zich heeft verslapen.
[...]

Ik blijf het verbazend vinden dat er heftig beleid gemaakt wordt op cijfers die blijkbaar niet goed gecontroleerd worden.

Ik heb ook nog niet gehoord dat er door de 2e kamer 3e partij deskundigen ingeschakeld worden om het een en ander eens goed te controleren (voor zover ik weet). En van de journalistiek hoef je ook niets te verwachten, zijn vrijwel allemaal alfa's en krijgen bovendien vrijwel geen tijd om voor de besluitvorming de cijfers tegen het licht te houden.

[t_captain]

Kamerleden en kabinetsleden die een modelmatige voorspelling van een second opinion willen voorzien, zijn van harte welkom om zich bij mij te melden. Mag ook via DM, en een kortlopende NDA wil ik zelfs wel tekenen).

[MikeyMan]

immetjes schreef op woensdag 10 februari 2021 @ 11:29:
[...]


Ik blijf het verbazend vinden dat er heftig beleid gemaakt wordt op cijfers die blijkbaar niet goed gecontroleerd worden.

Ik heb ook nog niet gehoord dat er door de 2e kamer 3e partij deskundigen ingeschakeld worden om het een en ander eens goed te controleren (voor zover ik weet). En van de journalistiek hoef je ook niets te verwachten, zijn vrijwel allemaal alfa's en krijgen bovendien vrijwel geen tijd om voor de besluitvorming de cijfers tegen het licht te houden.

Flauw dit...

- Het is geen exacte wetenschap, er wordt gebruik gemaakt van modellen
- We hebben geen 100% meting die te controleren is. Alleen (achteraf) te corrigeren modellen op basis van staistiek.
- De heren en dames bij het RIVM zijn echt niet achterlijk. Met alle respect voor @t_captain die denkt de waarheid in pacht te hebben; je modelleert echt niets wat ze bij het RIVM niet weten
- Er worden hier geen hele afwijkende cijfers gepresenteerd t.o.v. andere landen.

[Verwijderd]

redwing schreef op woensdag 10 februari 2021 @ 11:27:
[...]

We gaan in het midden van een pandemie met zijn allen naar een paar hokjes toe. Hoezo vind je het dan raar dat er headlines over zijn? Het is echt in niemands belang om de verkiezingen uit te stellen, nu al helemaal niet doordat het huidige kabinet demissionair is. Daarnaast staat het VVD in alle peilingen ruim voor, dus ook die hebben geen enkele reden om verkiezingen te vertragen.

Dus waarom al dat doomdenken? Iedereen wilde dat de scholen open gingen en gezien de cijfers was het risico te doen. Als nu de cijfers van de UK-variant de komende weken mee blijven vallen zullen er wel meer maatregelen opgeheven worden (b.v. avondklok, aangezien het natuurlijk mooi staat om een maatregel eerder op te heffen dan 'geplanned')

alsof we met zijn allen elkaar in een afgesloten hokje gaan staan aflebberen. mensen die zich beperkt voelen om 's avonds te gaan wandelen moeten niet 'janken' en hun planning maar aanpassen.
Voor iets heel belangrijks als een verkiezing kan men ook wel wat extra moeite doen, zowel de faciliterende overheid als de burger.

Doe het in een tent, met eenrichtingsverkeer en afzuiging in elk hokje iedereen potlood mee naar huis, whatever. Risico is vele malen kleiner te maken dan een supermarkt bezoek. quarantaine mensen via machtiging.

Het is verspreid over 3 dagen, sporthallen staan leeg en kunnen allemaal gebruikt worden net als veel andere (overheids)gebouwen.

Het alleen maar 'nee kan niet, want misschien' in plaats van wat daadkracht vind ik een enorm slappe hap .

[Dennahz]

Jeroenneman schreef op woensdag 10 februari 2021 @ 11:24:
[...]


Volgens mij staat er in de rode topic warning duidelijk "geen complottheorieën".

Openen van de scholen zodat we de derde golf "een beetje boosten" valt daar wel onder lijkt me...

Wat is er om skeptisch van te worden? Er zijn nieuwe mutaties gevonden die sneller worden verspreid, en dus is een derde golf bijna onafwendbaar. Dat is toch gewoon de realiteit. Maar natuurlijk zullen veel partijen reuze blij zijn dat ze aan ondernemers nóg langer nee moeten verkopen. Echt goed voor de verkiezingen...

Ja weet je, zo is er altijd wel weer wat. Als het de Britse variant niet is, dan is het wel weer de Zuid-Afrikaanse. Ben vooral bang dat ze die maatregelen in stand willen blijven houden in de lente en zomer.

Nog even een maandje de bedrijven dichthouden. Het lijkt allemaal gewoon zo makkelijk. Het zal wel niet zo zijn, maar voor veel mensen is de ernst van de situatie er gewoon niet meer. De vaccins zijn er, dus nu langzaam weer richting normaal. Dat moet het doel zijn.

Dus misschien is het louter toeval allemaal hoor, dat kan. Tot voor kort steunde ik het kabinet volledig met de regels (en nog grotendeels wel), maar de druppel was gewoon die avondklok.

Verkiezingen uitstellen is gewoon iets wat je niet moet willen.

Verwijderd schreef op woensdag 10 februari 2021 @ 11:37:
[...]

Het alleen maar 'nee kan niet, want misschien' in plaats van wat daadkracht vind ik een enorm slappe hap .

Dat dus! Zorg er dan gewoon voor dat het wel kan. Verspreid het over een aantal dagen, zorg voor meer locaties. Maar nee...

[ Voor 11% gewijzigd door Dennahz op 10-02-2021 11:40 ]

[MikeyMan]

Verwijderd schreef op woensdag 10 februari 2021 @ 11:37:
[...]


alsof we met zijn allen elkaar in een afgesloten hokje gaan staan aflebberen. mensen die zich beperkt voelen om 's avonds te gaan wandelen moeten niet 'janken' en hun planning maar aanpassen.
Voor iets heel belangrijks als een verkiezing kan men ook wel wat extra moeite doen, zowel de faciliterende overheid als de burger.

Doe het in een tent, met eenrichtingsverkeer en afzuiging in elk hokje iedereen potlood mee naar huis, whatever. Risico is vele malen kleiner te maken dan een supermarkt bezoek. quarantaine mensen via machtiging.

Het is verspreid over 3 dagen, sporthallen staan leeg en kunnen allemaal gebruikt worden net als veel andere (overheids)gebouwen.

Het alleen maar 'nee kan niet, want misschien' in plaats van wat daadkracht vind ik een enorm slappe hap .

Denk ook even aan de andere kant; wat is erop tegen om het twee maanden uit te stellen?
Dan zitten we m.i. in een hele andere situatie. Het weer is hopelijk een stuk beter, en als het meezit tegen die tijd in ieder geval een groot deel van de kwetsbaren gevaccineerd.

Is dat nou echt zo'n drama?

Dennahz schreef op woensdag 10 februari 2021 @ 11:39:
[...]


Ben vooral bang dat ze die maatregelen in stand willen blijven houden in de lente en zomer.

Met dit soort uitspraken ben je voor mij gewoon direct af.
"Ze willen" helemaal niks. Ja ook zo snel mogelijk de teringzooi weer open gooien, dat is wat "ze willen".

[ Voor 13% gewijzigd door MikeyMan op 10-02-2021 11:40 ]

[redwing]

immetjes schreef op woensdag 10 februari 2021 @ 11:29:
[...]
Ik blijf het verbazend vinden dat er heftig beleid gemaakt wordt op cijfers die blijkbaar niet goed gecontroleerd worden.

Ik denk dat het eerder verbazend is dat er zo weinig informatie naar buiten gebracht wordt die laat zien waar het beleid op gebaseerd is. Als het RIVM/OMT/regering alleen de cijfers over de UK-versie gebruikt hadden die tot nu toe naar buiten waren gebracht, zouden de scholen nooit open zijn gegaan.

Hetzelfde zie je bij de maatregelen die genomen zijn bij de 1e en 2e golf. Als je puur de cijfers die openbaar waren zou gebruiken, zouden de maatregelen niet kloppen. Als je ziet wat de impact van de maatregelen op het virus was, was dat echter precies wat de bedoeling was.

E zijn dus veel meer cijfers waarop het beleid wordt gebaseerd dan ze naar buiten brengen. Waarom weet ik niet, want duidelijk maken waarop de maatregelen gebaseerd worden, zou het draagvlak voor veel maatregelen veel beter maken.

[Verwijderd]

MikeyMan schreef op woensdag 10 februari 2021 @ 11:39:
[...]


Denk ook even aan de andere kant; wat is erop tegen om het twee maanden uit te stellen?
Dan zitten we m.i. in een hele andere situatie. Het weer is hopelijk een stuk beter, en als het meezit tegen die tijd in ieder geval een groot deel van de kwetsbaren gevaccineerd.

Is dat nou echt zo'n drama?

het is voor mij geen drama, maar er is geen enkele garantie dat het twee maanden later veel anders is.

ik zie het ook een beetje als dat we ons niet helemaal laten 'regeren' door corona en voor sommige dingen gewoon zorgen dat het wel op een veilige manier kan. maar dat is meer filosofisch/psychologisch dan inhoudelijk.

[redwing]

Verwijderd schreef op woensdag 10 februari 2021 @ 11:37:
[...]
alsof we met zijn allen elkaar in een afgesloten hokje gaan staan aflebberen. mensen die zich beperkt voelen om 's avonds te gaan wandelen moeten niet 'janken' en hun planning maar aanpassen.
Voor iets heel belangrijks als een verkiezing kan men ook wel wat extra moeite doen, zowel de faciliterende overheid als de burger.

Ik zeg ook niet dat het niet door gaat of door zou moeten gaan. Maar het feit blijft dat je miljoenen mensen op kleine plekken bij elkaar laat komen. En het is nogal logisch dat je daar in het midden van een pandemie discussie over krijgt/voert.

Doe het in een tent, met eenrichtingsverkeer en afzuiging in elk hokje iedereen potlood mee naar huis, whatever. Risico is vele malen kleiner te maken dan een supermarkt bezoek. quarantaine mensen via machtiging.

Het risico is juist vele malen groter. Je hebt daar een paar mensen zitten waar je iedereen langs laat lopen. De risico-groepen doen vaak geen boodschappen, maar laten het doen. Met stemmen is dat wat lastiger, zeker als je waarde hecht aan je stemgeheim.

Het is verspreid over 3 dagen, sporthallen staan leeg en kunnen allemaal gebruikt worden net als veel andere (overheids)gebouwen.

Het alleen maar 'nee kan niet, want misschien' in plaats van wat daadkracht vind ik een enorm slappe hap .

Wie zegt dat het niet kan? Ik zeg alleen dat het logisch is dat je discussie krijgt. Maar het zou me verbazen als het niet door zou gaan. Hooguit als blijkt dat het praktisch niet haalbaar is (de meeste vrijwilligers zijn normaal gesproken ouderen die nu de risico-groep zijn en dus wellicht niet willen komen.

Erg apart dat er gelijk weer een zwart/wit discussie van gemaakt moet worden.

[MikeyMan]

Verwijderd schreef op woensdag 10 februari 2021 @ 11:44:
[...]


het is voor mij geen drama, maar er is geen enkele garantie dat het twee maanden later veel anders is.

ik zie het ook een beetje als dat we ons niet helemaal laten 'regeren' door corona en voor sommige dingen gewoon zorgen dat het wel op een veilige manier kan. maar dat is meer filosofisch/psychologisch dan inhoudelijk.

Garantie niet nee. Maar zeer aannemelijk is het wel dat we er in het voorjaar een stuk beter voor staan.
Wat mij betreft mikken we lekker op mei/juni met die verkiezingen.

[Soccer98]

Democratie moet niet wijken in crisistijden. Verkiezingen kunnen prima in coronatijd, met aanpassingen. Anders blijf je bezig. Het is niet zo dat het in mei opeens wel zonder anderhalve meter kan.

[Jovatov]

redwing schreef op woensdag 10 februari 2021 @ 11:40:
[...]

Ik denk dat het eerder verbazend is dat er zo weinig informatie naar buiten gebracht wordt die laat zien waar het beleid op gebaseerd is. Als het RIVM/OMT/regering alleen de cijfers over de UK-versie gebruikt hadden die tot nu toe naar buiten waren gebracht, zouden de scholen nooit open zijn gegaan.

Hetzelfde zie je bij de maatregelen die genomen zijn bij de 1e en 2e golf. Als je puur de cijfers die openbaar waren zou gebruiken, zouden de maatregelen niet kloppen. Als je ziet wat de impact van de maatregelen op het virus was, was dat echter precies wat de bedoeling was.

E zijn dus veel meer cijfers waarop het beleid wordt gebaseerd dan ze naar buiten brengen. Waarom weet ik niet, want duidelijk maken waarop de maatregelen gebaseerd worden, zou het draagvlak voor veel maatregelen veel beter maken.

De scholen zijn opengegaan tegen het advies van het OMT/RIVM in. Letterlijke tekst uit hun OMT advies:

Een aantal OMT-leden geeft aan dat zij de risico’s op dit moment te groot achten
om überhaupt over een versoepeling, zoals heropenen van de scholen, positief te
willen adviseren. Zij zouden de situatie liefst eerst nog een aantal weken willen
volgen, onder voortzetting van de huidige maatregelen.
In meerderheid erkent het OMT dat er op grond van diverse maatschappelijke
afwegingen dringend ruimte gewenst is voor perspectief en enige versoepeling,
ondanks de risico’s die dat met zich meebrengt op verspreiding van het virus,
mits deze uiteraard niet te groot zijn. Het OMT stemt dan ook in met een advies
om nu als eerste het primair onderwijs en de kinderopvang voor kinderen van 0
tot 4 jaar al wel te heropenen.

Eigenlijk zijn de risico's te groot (zoals de modellen beweren), maar we doen het toch obv maatschappelijke afwegingen.

Dat het RIVM niet alle cijfers naar buiten brengt die ze berekenen lijkt me logisch. Zij zullen ook berekeningen doen die nog veel grote onzekerheden kennen of op onbetrouwbare data zijn gebaseerd en waar dus geen beleid op te baseren valt.

Maar voor zover ik de presentaties van het RIVM en de OMT-adviezen heb gelezen kan ik de argumentatie voor het beleid in het algemeen wel 'gewoon' volgen op basis van de gepresenteerde cijfers.

De politiek wijkt vervolgens regelmatig af van het OMT als het gaat om bv scholen (eerste golf juist dicht, nu juist weer open), mondkapjes (daadwerkelijk nut nog steeds klein geacht) en routekaart (OMT wil géén geleidelijke teruggang, maar wachten tot alle cijfers laag zijn).

[t_captain]

Soccer98 schreef op woensdag 10 februari 2021 @ 11:46:
Democratie moet niet wijken in crisistijden. Verkiezingen kunnen prima in coronatijd, met aanpassingen. Anders blijf je bezig. Het is niet zo dat het in mei opeens wel zonder anderhalve meter kan.

Sommige principes zijn heilig en dienen nergens voor te wijken. Ook niet voor een pandemie met hoge sterfte. Democratie en mensenrechten zijn onderdeel van die heilige principes.

[Verwijderd]

redwing schreef op woensdag 10 februari 2021 @ 11:46:
[...]

Ik zeg ook niet dat het niet door gaat of door zou moeten gaan. Maar het feit blijft dat je miljoenen mensen op kleine plekken bij elkaar laat komen. En het is nogal logisch dat je daar in het midden van een pandemie discussie over krijgt/voert.

[...]

Het risico is juist vele malen groter. Je hebt daar een paar mensen zitten waar je iedereen langs laat lopen. De risico-groepen doen vaak geen boodschappen, maar laten het doen. Met stemmen is dat wat lastiger, zeker als je waarde hecht aan je stemgeheim.

[...]

Wie zegt dat het niet kan? Ik zeg alleen dat het logisch is dat je discussie krijgt. Maar het zou me verbazen als het niet door zou gaan. Hooguit als blijkt dat het praktisch niet haalbaar is (de meeste vrijwilligers zijn normaal gesproken ouderen die nu de risico-groep zijn en dus wellicht niet willen komen.

Erg apart dat er gelijk weer een zwart/wit discussie van gemaakt moet worden.

kleine plekken zou je inderdaad moeten voorkomen, ik ben voor kleine plekken waar de stembureaubemensing bijvoorbeeld achter plastic zit en via een la de papieren uitwisselt, zo zijn veel risicofactoren met een beetje goede wil te beperken vooral ook door te spreiden in tijd en ruimte.

een deel van de risico groepen mag via brief stemmen, een ander deel kan machtigen , volgens mij zijn die regels ook ruimer, heeft wel als nadeel dat je de gemachtigde moet vertrouwen.

was niet zwart wit bedoeld, maar het gaat wel door of niet door op de geplande datum , dat is vrij binair

[immetjes]

MikeyMan schreef op woensdag 10 februari 2021 @ 11:36:
[...]


Flauw dit...

- Het is geen exacte wetenschap, er wordt gebruik gemaakt van modellen
- We hebben geen 100% meting die te controleren is. Alleen (achteraf) te corrigeren modellen op basis van staistiek.
- De heren en dames bij het RIVM zijn echt niet achterlijk. Met alle respect voor @t_captain die denkt de waarheid in pacht te hebben; je modelleert echt niets wat ze bij het RIVM niet weten
- Er worden hier geen hele afwijkende cijfers gepresenteerd t.o.v. andere landen.

Flauw dit? Want? Het lijkt me heel relevante vraag in een democratie. Er zijn genoeg mensen die al een tijd zien dat de input in het model van RIVM anders is dan je zo verwachten. Niemand kan of krijgt de tijd dit te controleren, niet erg als er geen beleid op gemaakt wordt, maar dat wordt het wel.

Omdat we de zogenaamde snelle toename van de Britse variant moeten stoppen omdat we anders een verschrikkelijke 3e golf krijgen hebben we nu oa een avondklok. Als dat voorkomen had kunnen worden (of eventueel later) door gecontroleerde cijfers is dat voor iedereen winst.

Dat is geen kwestie van "Flauw dit".

[MikeyMan]

t_captain schreef op woensdag 10 februari 2021 @ 11:50:
[...]


Sommige principes zijn heilig en dienen nergens voor te wijken. Ook niet voor een pandemie met hoge sterfte. Democratie en mensenrechten zijn onderdeel van die heilige principes.

Tsjah, principes... Die kunnen ook weleens nodeloos dwars zitten zeg maar...

We hebben al een demissionair kabinet; de formatie gaat ongetwijfeld ook nog maanden duren, en in de tussentijd wordt zowel de huidige als de nieuwe regering sowieso gegijzeld door een crisis.

[MikeyMan]

immetjes schreef op woensdag 10 februari 2021 @ 11:51:
[...]

Flauw dit? Want? Het lijkt me heel relevante vraag in een democratie. Er zijn genoeg mensen die al een tijd zien dat de input in het model van RIVM anders is dan je zo verwachten. Niemand kan of krijgt de tijd dit te controleren, niet erg als er geen beleid op gemaakt wordt, maar dat wordt het wel.

Omdat we de zogenaamde snelle toename van de Britse variant moeten stoppen omdat we anders een verschrikkelijke 3e golf krijgen hebben we nu oa een avondklok. Als dat voorkomen had kunnen worden (of eventueel later) door gecontroleerde cijfers is dat voor iedereen winst.

Dat is geen kwestie van "Flauw dit".

Flauw omdat jij een volledig doorgerekende beslissing eist op basis van volledige data. Die data is er alleen niet. Dus ja, zeker wel een kwestie van 'flauw dit'

[LZ86]

immetjes schreef op woensdag 10 februari 2021 @ 11:51:
[...]

Flauw dit? Want? Het lijkt me heel relevante vraag in een democratie. Er zijn genoeg mensen die al een tijd zien dat de input in het model van RIVM anders is dan je zo verwachten. Niemand kan of krijgt de tijd dit te controleren, niet erg als er geen beleid op gemaakt wordt, maar dat wordt het wel.

Omdat we de zogenaamde snelle toename van de Britse variant moeten stoppen omdat we anders een verschrikkelijke 3e golf krijgen hebben we nu oa een avondklok. Als dat voorkomen had kunnen worden (of eventueel later) door gecontroleerde cijfers is dat voor iedereen winst.

Dat is geen kwestie van "Flauw dit".

Dat is wel flauw, want als men daadwerkelijk een week ( of 2, want bureaucratie) neemt om te controleren (niet mogelijk want die data is er niet) en die Britse variant blijkt inderdaad heel gevaarlijk loop je 2 weken achter de feiten aan en neemt men je weer kwalijk (met schreeuwers als Wilders en baudet voorop, zie 1e golf) dat er niet snel genoeg is ingegrepen en dat het onnodig levens heeft gekost.

Kwestie van "het is nooit goed" Ik ben blij dat ze het zekere voor het onzekere nemen, want ik heb geen zin in nog striktere maatregelen dan wat we nu hebben omdat het uit de klauwen is gelopen.

[klaaas]

t_captain schreef op woensdag 10 februari 2021 @ 11:50:
[...]


Sommige principes zijn heilig en dienen nergens voor te wijken. Ook niet voor een pandemie met hoge sterfte. Democratie en mensenrechten zijn onderdeel van die heilige principes.

De democratie is het principe, zaken als de datum en de exacte uitvoering van de verkiezingen zijn een praktische invulling van dat principe. Wijzigingen in de praktische invulling doen niets af aan het principe.

[Señor Sjon]

Jovatov schreef op woensdag 10 februari 2021 @ 11:50:
[...]


De scholen zijn opengegaan tegen het advies van het OMT/RIVM in. Letterlijke tekst uit hun OMT advies:


[...]


Eigenlijk zijn de risico's te groot (zoals de modellen beweren), maar we doen het toch obv maatschappelijke afwegingen.

Dat het RIVM niet alle cijfers naar buiten brengt die ze berekenen lijkt me logisch. Zij zullen ook berekeningen doen die nog veel grote onzekerheden kennen of op onbetrouwbare data zijn gebaseerd en waar dus geen beleid op te baseren valt.

Maar voor zover ik de presentaties van het RIVM en de OMT-adviezen heb gelezen kan ik de argumentatie voor het beleid in het algemeen wel 'gewoon' volgen op basis van de gepresenteerde cijfers.

De politiek wijkt vervolgens regelmatig af van het OMT als het gaat om bv scholen (eerste golf juist dicht, nu juist weer open), mondkapjes (daadwerkelijk nut nog steeds klein geacht) en routekaart (OMT wil géén geleidelijke teruggang, maar wachten tot alle cijfers laag zijn).

Dat staat er niet

Een aantal OMT-leden geeft aan dat zij de risico’s op dit moment te groot achten om überhaupt over een versoepeling, zoals heropenen van de scholen, positief te willen adviseren. Zij zouden de situatie liefst eerst nog een aantal weken willen volgen, onder voortzetting van de huidige maatregelen.
In meerderheid erkent het OMT dat er op grond van diverse maatschappelijke afwegingen dringend ruimte gewenst is voor perspectief en enige versoepeling, ondanks de risico’s die dat met zich meebrengt op verspreiding van het virus, mits deze uiteraard niet te groot zijn. Het OMT stemt dan ook in met een advies om nu als eerste het primair onderwijs en de kinderopvang voor kinderen van 0
tot 4 jaar al wel te heropenen.

Ze waren het niet allemaal eens (gokje, degenen die erna de media opzochten), maar in meerderheid waren ze wel akkoord. Verder speculeer ik dat als geste er een hoop onwerkbare regels bij verzonnen zijn om de tegenstemmers binnen het OMT toch enigszins te paaien.

[t_captain]

MikeyMan schreef op woensdag 10 februari 2021 @ 11:36:
[...]


Flauw dit...

- Het is geen exacte wetenschap, er wordt gebruik gemaakt van modellen
- We hebben geen 100% meting die te controleren is. Alleen (achteraf) te corrigeren modellen op basis van staistiek.
- De heren en dames bij het RIVM zijn echt niet achterlijk. Met alle respect voor @t_captain die denkt de waarheid in pacht te hebben; je modelleert echt niets wat ze bij het RIVM niet weten
- Er worden hier geen hele afwijkende cijfers gepresenteerd t.o.v. andere landen.

Ik denk dat mijn benadering wel iets toevoegt.

Vooropgesteld: RIVM is een wetenschappelijk instituut dus die hanteren een prima klassiek-wetenschappelijke aanpak. Op een enkele uitglijder na doen ze hun werk goed en het zijn zeker geen prutsers.

Door echter een tikje minder wetenschappelijk te kijken en getallen net even anders te combineren, kom je soms tot snellere en soms tot iets andere inzichten. Zo heb ik de R-waarde ongeveer 5-8 dagen sneller dan RIVM (alleen deze week niet).

Qua inhoud van de voorspellingen: tot nu toe blijken mijn modellen met het verstrijken met die tijd de convergeren met die van RIVM. Ik schuif vaak iets op in de richting van RIVM en andersom. Tot nu toe komen we ergens in het midden uit, waarmee dus beide modellen waarde hebben.

[t_captain]

MikeyMan schreef op woensdag 10 februari 2021 @ 11:52:
[...]


Tsjah, principes... Die kunnen ook weleens nodeloos dwars zitten zeg maar...

Democratie en mensenrechten zitten nooit in de weg. Dit zijn zaken de waarde hebben van het leven zelf.

[immetjes]

LZ86 schreef op woensdag 10 februari 2021 @ 11:55:
[...]

Dat is wel flauw, want als men daadwerkelijk een week ( of 2, want bureaucratie) neemt om te controleren (niet mogelijk want die data is er niet) en die Britse variant blijkt inderdaad heel gevaarlijk loop je 2 weken achter de feiten aan en neemt men je weer kwalijk (met schreeuwers als Wilders en baudet voorop, zie 1e golf) dat er niet snel genoeg is ingegrepen en dat het onnodig levens heeft gekost.

Kwestie van "het is nooit goed" Ik ben blij dat ze het zekere voor het onzekere nemen, want ik heb geen zin in nog striktere maatregelen dan wat we nu hebben omdat het uit de klauwen is gelopen.

Tijd is een onzin argument. De politiek hoeft het niet te controleren. Er is -neem ik aan- interne controle door het RIVM en er zou een externe controle (desnoods commercieel) moeten zijn tegen tunnelvisie etc, dat kan prima in een dag en is heel normaal in bijvoorbeeld de techniek. De RIVM beroept zich er op dat het een open en transparante organisatie is. Nou, doe dan.

[redwing]

Jovatov schreef op woensdag 10 februari 2021 @ 11:50:
[...]
De scholen zijn opengegaan tegen het advies van het OMT/RIVM in. Letterlijke tekst uit hun OMT advies:

Nee, het was weliswaar tegen het advies van enkele OMT leden, maar gezien de situatie vinden ze in meerderheid dat de scholen open kunnen.

[...]
Eigenlijk zijn de risico's te groot (zoals de modellen beweren), maar we doen het toch obv maatschappelijke afwegingen.

Wederom nee. Ze doen juist precies wat we iedere keer willen. Niet alleen de rechtstreekse medische gevolgen van het virus meenemen, maar ook alle andere punten (economisch, indirecte medische gevolgen etc.). En als ze dat allemaal meenemen, vinden ze in meerderheid dat de scholen open kunnen.

Dat het RIVM niet alle cijfers naar buiten brengt die ze berekenen lijkt me logisch. Zij zullen ook berekeningen doen die nog veel grote onzekerheden kennen of op onbetrouwbare data zijn gebaseerd en waar dus geen beleid op te baseren valt.

Maar voor zover ik de presentaties van het RIVM en de OMT-adviezen heb gelezen kan ik de argumentatie voor het beleid in het algemeen wel 'gewoon' volgen op basis van de gepresenteerde cijfers.

Door de uitleg wel. Als je echter puur naar de cijfers kijkt zijn zowel nu als bij de 1e en 2e golf de genomen maatregelen niet allemaal even logisch. Maar als je dan later kijkt naar de impact, blijkt het wel voor het merendeel dat het precies de goede/voldoende maatregelen waren.

De politiek wijkt vervolgens regelmatig af van het OMT als het gaat om bv scholen (eerste golf juist dicht, nu juist weer open), mondkapjes (daadwerkelijk nut nog steeds klein geacht) en routekaart (OMT wil géén geleidelijke teruggang, maar wachten tot alle cijfers laag zijn).

Ja, en dat is precies waar de politiek voor is. Het OMT geeft een advies wat grotendeels gebaseerd is op de directe medische impact. De regering moet ook alle andere factoren meenemen en het daadwerkelijke beleid maken. Logischerwijze zullen ze daarmee niet lijnrecht tegenover het OMT gaan staan, maar wel zullen ze niet alle maatregelenm 1 op 1 overnemen.

[Jovatov]

Señor Sjon schreef op woensdag 10 februari 2021 @ 11:58:
[...]


Dat staat er niet


[...]


Ze waren het niet allemaal eens (gokje, degenen die erna de media opzochten), maar in meerderheid waren ze wel akkoord. Verder speculeer ik dat als geste er een hoop onwerkbare regels bij verzonnen zijn om de tegenstemmers binnen het OMT toch enigszins te paaien.

Dat akkoord was op basis van 'maatschappelijke afwegingen', daarin meegenomen dat er dus wel degelijk extra risico op verspreiding wordt genomen. Dus alle leden zagen risico in het openen van scholen, en alleen op basis van maatschappelijke afwegingen worden die risico's aanvaardbaar geacht.

Volgens mij mag je dan lezen dat als die maatschappelijke afwegingen er niet waren, het gehele OMT niet akkoord was en mijn punt tov @redwing derhalve staat: De cijfers UK-variant geven volgens het OMT geen aanleiding tot versoepelingen. Maatschappelijke afwegingen hebben daar een bepalende rol in gespeeld, niet de cijfers/modellen an sich.

[MikeyMan]

immetjes schreef op woensdag 10 februari 2021 @ 12:05:
[...]

Tijd is een onzin argument. De politiek hoeft het niet te controleren. Er is -neem ik aan- interne controle door het RIVM en er zou een externe controle (desnoods commercieel) moeten zijn tegen tunnelvisie etc, dat kan prima in een dag en is heel normaal in bijvoorbeeld de techniek. De RIVM beroept zich er op dat het een open en transparante organisatie is. Nou, doe dan.

Tijd is de meest belangrijke parameter in dit hele verhaal. Als je zeker wilt zijn van je cijfers kun je alleen sturen op ziekenhuisbezetting. En dat loopt altijd minimaal twee weken achter.

Alternatief is modelleren op basis van alle cijfers die beschikbaar zijn. Meer smaken zijn er niet.

@t_captain je duiding heeft, zeker voor dit topic, inderdaad toegevoegde waarde. Waarvoor dank! Ik denk alleen dat je van een koude kermis thuis komt als je RIVM of OMT hiermee iets nieuws denkt te vertellen.

[immetjes]

MikeyMan schreef op woensdag 10 februari 2021 @ 12:10:
[...]


Tijd is de meest belangrijke parameter in dit hele verhaal. Als je zeker wilt zijn van je cijfers kun je alleen sturen op ziekenhuisbezetting. En dat loopt altijd minimaal twee weken achter.

Alternatief is modelleren. Meer smaken zijn er niet.

@t_captain je duiding heeft, zeker voor dit topic, inderdaad toegevoegde waarde. Waarvoor dank! Ik denk alleen dat je van een koude kermis thuis komt als je RIVM of OMT hiermee iets nieuws denkt te vertellen.

Tijd heeft invloed natuurlijk. Ik weet hoe exponentiële groei werkt. Je moet dat dan ook geval voor geval bekijken.

Als iets kritisch is dan kun je altijd een voorschot nemen op de controle van de cijfers en voor de zwaarste maatregelen gaan en dan later besluiten die te handhaven of weer af te bouwen. Met all maatregelen die er nu zijn zie niet dat een extra maatregel opeens zo kritisch is. Zoiets als een avondklok zou 8% - 13% effect hebben op het aantal positief getesten. Die 2 dagen later invoeren na controle van de cijfers leidt niet opeens tot overbelasting van de zorg als er minder dan 1000 mensen op de IC liggen.

De manier waarop RIVM eigenlijk dicteert wat er gebeurt zonder technische externe controle zou anders moeten. (vanwaar trouwens die kritiekloze houding tav RIVM?)

[Verwijderd]

klaaas schreef op woensdag 10 februari 2021 @ 11:55:
[...]

De democratie is het principe, zaken als de datum en de exacte uitvoering van de verkiezingen zijn een praktische invulling van dat principe. Wijzigingen in de praktische invulling doen niets af aan het principe.

dat hangt van de wijziging af. als verkiezingen onbepaald uitgesteld worden en dat zou maanden of zelfs jaren gaan duren ( niet dat ik dat verwacht overigens) kan niet meer gesteld worden dat de zittende regering het mandaat van het volk heeft. en zo zijn er ook andere wijzigingen in de praktische invulling te bedenken die wel degelijk afbreuk doen aan de onderliggende principes. Vandaar ook dat we destijds van stemcomputer terug zijn gegaan naar good old potlood. Omdat de wijziging (overgaan naar stemcomputers) achteraf afbreuk bleek te doen aan een van de principes.

[redwing]

Verwijderd schreef op woensdag 10 februari 2021 @ 11:50:
[...]
kleine plekken zou je inderdaad moeten voorkomen, ik ben voor kleine plekken waar de stembureaubemensing bijvoorbeeld achter plastic zit en via een la de papieren uitwisselt, zo zijn veel risicofactoren met een beetje goede wil te beperken vooral ook door te spreiden in tijd en ruimte.

Maar mensen zitten toch 5 minuten in een veelal afgesloten ruimte. En door die ruimte gaan heel veel mensen op een dag. Hoe dan ook is dat een aardig risico. Je kunt de vrijwilligers b.v. heel lastig echt volledig afgesloten van de stemmers houden. En achter plastic zitten is leuk, maar lucht gaat daar uiteindelijk gewoon omheen.

een deel van de risico groepen mag via brief stemmen, een ander deel kan machtigen , volgens mij zijn die regels ook ruimer, heeft wel als nadeel dat je de gemachtigde moet vertrouwen.

Een heel gedeelte van de risico-stemmers mag echter niet via brief stemmen (lopen nu ook verschillende rechtzaken over). En dat laatste is natuurlijk ook een heel lastige. Veelal zal het vertrouwen zelf het probleem niet zijn, maar wel dat je bekend moet maken op wie je stemt.

was niet zwart wit bedoeld, maar het gaat wel door of niet door op de geplande datum , dat is vrij binair

De discussie gaat niet zozeer over het wel/niet doorgaan, maar over de randvoorwaarden waaraan voldaan moet worden. Daaruit kan natuurlijk blijken dat de verkiezingen opgeschoven moeten worden, maar dan is het wel heel duidelijk waarom. En bovenal is dan duidelijk wat er gedaan moet worden om het zo snel mogelijk door te laten gaan.
De insteek is dus duidelijk dat de verkiezingen door moeten gaan tenzij het echt niet anders kan. En zeer zeker niet andersom, dat er gezocht wordt naar een reden om het niet door te laten gaan. Want dat laatste zit echt niemand op te wachten, ook de regering niet.
andersom

t_captain schreef op woensdag 10 februari 2021 @ 11:59:
[...]
Door echter een tikje minder wetenschappelijk te kijken en getallen net even anders te combineren, kom je soms tot snellere en soms tot iets andere inzichten. Zo heb ik de R-waarde ongeveer 5-8 dagen sneller dan RIVM (alleen deze week niet).

Maar heb jij dat inzicht echt eerder, of heb jij dat inzicht met een zekerheid dat voor het RIVM nog niet voldoende is. En wachten ze dus die 5-8 dagen om die zekerheid wel hoog genoeg te krijgen? Want laten we wel wezen, voor het publiek hier op een forum is wat minder zekerheid nog steeds ruim voldoende. Om beleid te maken heb je echter wel wat meer zekerheid nodig.

Qua inhoud van de voorspellingen: tot nu toe blijken mijn modellen met het verstrijken met die tijd de convergeren met die van RIVM. Ik schuif vaak iets op in de richting van RIVM en andersom. Tot nu toe komen we ergens in het midden uit, waarmee dus beide modellen waarde hebben.

Ik vind het ook zeker een mooi model dat je hebt. Wat ik tot nu toe zie, is die van jou wat sneller en die van het RIVM wat pessimistischer. Gezien waar beide modellen voor gebruikt worden lijkt me dat ook heel logisch.

[klaaas]

Verwijderd schreef op woensdag 10 februari 2021 @ 12:20:
[...]


dat hangt van de wijziging af. als verkiezingen onbepaald uitgesteld worden en dat zou maanden of zelfs jaren gaan duren ( niet dat ik dat verwacht overigens) kan niet meer gesteld worden dat de zittende regering het mandaat van het volk heeft. en zo zijn er ook andere wijzigingen in de praktische invulling te bedenken die wel degelijk afbreuk doen aan de onderliggende principes. Vandaar ook dat we destijds van stemcomputer terug zijn gegaan naar good old potlood. Omdat de wijziging (overgaan naar stemcomputers) achteraf afbreuk bleek te doen aan een van de principes.

Ik heb overwogen een dergelijk voorbehoud te maken, maar ik dacht dat een goed verstaander aan een

[Verwijderd]

klaaas schreef op woensdag 10 februari 2021 @ 12:23:
[...]

Ik heb overwogen een dergelijk voorbehoud te maken, maar ik dacht dat een goed verstaander aan een

goede welwillende verstaanders zijn hier dun gezaaid

[Verwijderd]

Soccer98 schreef op woensdag 10 februari 2021 @ 11:46:
Democratie moet niet wijken in crisistijden.

*knip* trollerige one-liners zijn niet welkom

[ Voor 13% gewijzigd door ZieMaar! op 10-02-2021 12:45 ]

[MikeyMan]

*knip* volgende keer een TR?

[ Voor 90% gewijzigd door ZieMaar! op 10-02-2021 12:45 ]

[Verwijderd]

MikeyMan schreef op woensdag 10 februari 2021 @ 12:26:
[...]


*knip*

• Beslissingen die door een (demissionair) kabinet worden genomen, waar de kamer enkel achteraf iets over mag zeggen.
• De Staat die in een spoedwet, zonder duidelijke einddatum danwel eindpunt zaken heeft vastgelegd als het verplicht dragen van niet-medische mondkapjes of het verplicht houden van een arbitraire afstand tussen personen. Allemaal zonder dat er ook maar 1 wetenschappelijke onderbouwing voor bestaat, en dikwijls in strijd is met grondrechten van mensen.
• Een avondklok die nu weer verlengd is, wederom zonder onderbouwing. Met behulp van een loeizware wet (wbbbg) die helemaal niet eens langs de kamer hoeft, maar per koninklijk besluit wordt ingesteld.
• Beleid op basis van worst-case modellen, niet op basis van waarneembare cijfers. Maurice de Hond noemde het laatst treffend een model-dictatuur.
• Afwijkende inzichten of standpunten met betrekking tot het huidige beleid worden weggezet als "nepnieuws", geridiculiseerd of de nek omgedraaid. In een vrije democratie hoor je vrij ideeen te kunnen uitwisselen. In feite heeft het OMT/RIVM een monopolie op de waarheid verkregen, in ieder geval als het gaat om Corona.
• Mogelijk zelfs uitstel van verkiezingen.
• Je publiekelijk uitspreken tegen het beleid, of simpelweg spreken over het beleid, betekent direct aandacht van de politie.

Ik vind dat we ons wel degelijk zorgen moeten maken over het (on-)democratische karakter van ons land, en hoe gemakkelijk de meest verregaande maatregelen eventjes worden ingevoerd.

[ Voor 10% gewijzigd door ZieMaar! op 10-02-2021 12:45 ]

[Señor Sjon]

redwing schreef op woensdag 10 februari 2021 @ 12:22:
[...]

Maar mensen zitten toch 5 minuten in een veelal afgesloten ruimte. En door die ruimte gaan heel veel mensen op een dag. Hoe dan ook is dat een aardig risico. Je kunt de vrijwilligers b.v. heel lastig echt volledig afgesloten van de stemmers houden. En achter plastic zitten is leuk, maar lucht gaat daar uiteindelijk gewoon omheen.

[...]

Een heel gedeelte van de risico-stemmers mag echter niet via brief stemmen (lopen nu ook verschillende rechtzaken over). En dat laatste is natuurlijk ook een heel lastige. Veelal zal het vertrouwen zelf het probleem niet zijn, maar wel dat je bekend moet maken op wie je stemt.

[...]

Het zou al helpen als ze het buitenlandse formulier gebruiken voor overzees stemmen. Dat is geen landkaart, maar kruis je partij + kandidaat aan op een A4 formulier. Dus lijst 1 nummer 1 oid. Dat scheelt zo al 2 minuten in/uitvouwen van het onding. Stemt lekker weg en zou je zelfs geautomatiseerd kunnen inlezen als exitpoll en daarna handmatig natellen.

[YakuzA]

Verwijderd schreef op woensdag 10 februari 2021 @ 12:37:
[...]
• De Staat die in een spoedwet, zonder duidelijke einddatum danwel eindpunt zaken heeft vastgelegd als ...

Spoed wetten hebben per definitie een eind datum van max 3 maanden in de toekomst.
Wat je stelt is dus niet waar.

[Verwijderd]

YakuzA schreef op woensdag 10 februari 2021 @ 12:46:
[...]

Spoed wetten hebben per definitie een eind datum van max 3 maanden in de toekomst.
Wat je stelt is dus niet waar.

Dat klopt ook niet.

Deze spoedwet heeft een looptijd van 3 maanden (oorspronkelijk wilden ze 6 12 maanden trouwens hebben als looptijd), waarbij deze door het kabinet verlengd kan worden zonder instemming van de kamer vooraf. De randvoorwaarden voor het verlengen bestaan niet -- als Ollongren, Grapperhaus en de Jonge het nodig vinden, dan wordt de wet verlengd. Er is totaal niet gedefinieerd binnen welke voorwaarden, omstandigheden of kaders deze wet kan voortbestaan. Gelet op het feit dat deze wet ook nog eens over zogenaamde vangetbepalingen beschikt (er kan op elk moment door een minister middels een ministriele regeling een aanpassing gedaan worden aan de wet) vind ik dit een gevaarlijke combinatie.

Alleen als de kamer met een meerderheid achteraf de steun intrekt, wordt de wet niet verlengd. Dat vind ik niet bepaald democratisch. We horen in een democratie bepaalde checks and balances te hebben, en die zijn thans zoek.

[CMD-Snake]

YakuzA schreef op woensdag 10 februari 2021 @ 12:46:
Spoed wetten hebben per definitie een eind datum van max 3 maanden in de toekomst.

Dat is niet zo, de einddatum is over te onderhandelen als die er al is. Per geval is dat anders.

De Jonge wilde aanvankelijk dat de coronaspoedwet een jaar lang geldig zou zijn, met verlenging van nog een jaar. Dit was de eerste iteratie. Dat ging terug naar zes maanden onder druk van de RvS en werd daarna door de Tweede Kamer teruggebracht tot drie maanden.

De Jonge kan ook eigenhandig deze wet verlengen, de kamer moet tijdig een debat daarover inplannen als ze erover willen praten dan wel iets anders beslissen.

[Jovatov]

Verwijderd schreef op woensdag 10 februari 2021 @ 12:37:
[...]


• Beslissingen die door een (demissionair) kabinet worden genomen, waar de kamer enkel achteraf iets over mag zeggen.
• De Staat die in een spoedwet, zonder duidelijke einddatum danwel eindpunt zaken heeft vastgelegd als het verplicht dragen van niet-medische mondkapjes of het verplicht houden van een arbitraire afstand tussen personen. Allemaal zonder dat er ook maar 1 wetenschappelijke onderbouwing voor bestaat, en dikwijls in strijd is met grondrechten van mensen.
• Een avondklok die nu weer verlengd is, wederom zonder onderbouwing. Met behulp van een loeizware wet (wbbbg) die helemaal niet eens langs de kamer hoeft, maar per koninklijk besluit wordt ingesteld.
• Beleid op basis van worst-case modellen, niet op basis van waarneembare cijfers. Maurice de Hond noemde het laatst treffend een model-dictatuur.
• Afwijkende inzichten of standpunten met betrekking tot het huidige beleid worden weggezet als "nepnieuws", geridiculiseerd of de nek omgedraaid. In een vrije democratie hoor je vrij ideeen te kunnen uitwisselen. In feite heeft het OMT/RIVM een monopolie op de waarheid verkregen, in ieder geval als het gaat om Corona.
• Mogelijk zelfs uitstel van verkiezingen.
• Je publiekelijk uitspreken tegen het beleid, of simpelweg spreken over het beleid, betekent direct aandacht van de politie.

Ik vind dat we ons wel degelijk zorgen moeten maken over het (on-)democratische karakter van ons land, en hoe gemakkelijk de meest verregaande maatregelen eventjes worden ingevoerd.

De avondklok is 'gewoon' tweemaal door de Tweede Kamer gesteund alvorens invoering/danwel verlenging.
De onderbouwing is gewoon in de adviezen en presentaties te vinden en de debatten openbaar te volgen.

Stellen dat er geen onderbouwing is (zoals jij doet), ja dan zou ik zeggen dat er sprake is van nepnieuws. Er is wel degelijk onderbouwing, wat je vervolgens zelf ook toegeeft door die onderbouwing 'worst-case-modellen' te noemen. Zo'n mening is uiteraard vrij te geven.

De spoedwet is in eerste instantie door de Kamer terug naar de tekentafel gestuurd. Na aanpassing is deze erdoorheen gekomen en (zoals hierboven benoemd) heeft deze een precieze einddatum die telkens verlengd dient te worden (waar de Kamer dus ook een stokje voor kan steken).

Democratie werkt nog prima dus. Niet eens met het beleid? Dan is 15/16/17 maart (of later mocht er toch uitgesteld worden) het moment om te stemmen.

[Verwijderd]

Jovatov schreef op woensdag 10 februari 2021 @ 13:00:
[...]


De avondklok is 'gewoon' tweemaal door de Tweede Kamer gesteund alvorens invoering/danwel verlenging.
De onderbouwing is gewoon in de adviezen en presentaties te vinden en de debatten openbaar te volgen.

Stellen dat er geen onderbouwing is (zoals jij doet), ja dan zou ik zeggen dat er sprake is van nepnieuws. Er is wel degelijk onderbouwing, wat je vervolgens zelf ook toegeeft door die onderbouwing 'worst-case-modellen' te noemen. Zo'n mening is uiteraard vrij te geven.

*knip* hoewel modellen zeker hun nadelen (kunnen) hebben, is het feit dat iets een model is geen reden om zonder meer naast je neer te leggen en berichtgeving op basis van die modellen nepnieuws te noemen..

Democratie werkt nog prima dus.

Democratie is meer dan enkel wetgeving. Inmiddels moet dat wel duidelijk zijn, zeker als je kijkt naar het toeslagenschandaal. De democratie werkt helemaal niet prima in Nederland, en dat is al decennia lang aan het verslechteren.

Niet eens met het beleid? Dan is 15/16/17 maart (of later mocht er toch uitgesteld worden) het moment om te stemmen.

We zullen zien. Ik zal inderdaad zeker stemmen.

[ Voor 17% gewijzigd door ZieMaar! op 10-02-2021 16:47 ]

[Jovatov]

Verwijderd schreef op woensdag 10 februari 2021 @ 13:06:
[...]


[mbr]*knip* hoewel modellen zeker hun nadelen (kunnen) hebben, is het feit dat iets een model is geen argument om de voorspellingen van dat model nepnieuws te noemen.[/]


[...]


Democratie is meer dan enkel wetgeving. Inmiddels moet dat wel duidelijk zijn, zeker als je kijkt naar het toeslagenschandaal. De democratie werkt helemaal niet prima in Nederland, en dat is al decennia lang aan het verslechteren.


[...]


We zullen zien. Ik zal inderdaad zeker stemmen.

Dat het kabinet nu is afgetreden wegens het toeslagenschandaal toont dat de democratie deels nog gewoon functioneert.

Ik zou niet zomaar een oordeel durven vellen over de staat van de democratie nu tov afgelopen decennia. Maar wat je afgelopen jaar ziet is:
- Spoedwet wordt aangepast na oordeel RvS en Tweede Kamer.
- Kabinet en kabinetsleden worden ter verantwoording geroepen, de Jonge inmiddels talloze keren wegens al zijn beloftes.
- Kabinet treedt af wegens het toeslagenschandaal.
- Avondklok wordt pas ingevoerd (aangepast ook nog) en pas verlengd na debat Tweede Kamer.

Dat lijken me toch allemaal zaken die wijzen op een functionerende democratie.

[immetjes]

Jovatov schreef op woensdag 10 februari 2021 @ 13:00:
[...]


De avondklok is 'gewoon' tweemaal door de Tweede Kamer gesteund alvorens invoering/danwel verlenging.
De onderbouwing is gewoon in de adviezen en presentaties te vinden en de debatten openbaar te volgen.

Stellen dat er geen onderbouwing is (zoals jij doet), ja dan zou ik zeggen dat er sprake is van nepnieuws. Er is wel degelijk onderbouwing, wat je vervolgens zelf ook toegeeft door die onderbouwing 'worst-case-modellen' te noemen. Zo'n mening is uiteraard vrij te geven.

De spoedwet is in eerste instantie door de Kamer terug naar de tekentafel gestuurd. Na aanpassing is deze erdoorheen gekomen en (zoals hierboven benoemd) heeft deze een precieze einddatum die telkens verlengd dient te worden (waar de Kamer dus ook een stokje voor kan steken).

Democratie werkt nog prima dus. Niet eens met het beleid? Dan is 15/16/17 maart (of later mocht er toch uitgesteld worden) het moment om te stemmen.

Omdat de 2e kamer niet veel anders kan op die korte termijn omdat de getallen van het RIVM niet gecontroleerd (kunnen) worden en er gedreigd wordt met een verschrikkelijk dodelijke Britse variant. De 2e kamer wordt door een technocratie (RIVM/OMT gesteund door het kabinet of andersom, het is hoe je het bekijkt) voor het blok gezet over een maatregel met grote sociale en economische impact.

De avondklok zou 8%-13% (aanname van RIVM) bijdragen aan het terug dringen van het aantal positief getesten, dat is relatief zo weinig dat deze maatregel helemaal geen haast behoefte, ook omdat alle IC, ziekenhuis opnames en besmetting cijfers terug liepen en er absoluut geen sprake was van overbelasting van de ziekenhuizen. Dan wordt er nog voor de show na 8 uur vergaderen een half uurtje aan D66 gegeven. Een vertoning een democratie onwaardig. Dat blijkt nu ook want het percentage Britse variant was lager dan het RIVM dacht en nu ook bijgesteld heeft.

[Standeman]

Verwijderd schreef op woensdag 10 februari 2021 @ 13:06:


Democratie is meer dan enkel wetgeving. Inmiddels moet dat wel duidelijk zijn, zeker als je kijkt naar het toeslagenschandaal. De democratie werkt helemaal niet prima in Nederland, en dat is al decennia lang aan het verslechteren.

Dat is gewoon onzin. We staan in 2019 op plaats 11 op de democratische index van the economist en we zijn de afgelopen 10 jaar amper opgeschoven.

Dus kom met onderbouwing en argumenten in plaats van holle retoriek.

[CMD-Snake]

immetjes schreef op woensdag 10 februari 2021 @ 13:22:
Omdat de 2e kamer niet veel anders kan op die korte termijn omdat de getallen van het RIVM niet gecontroleerd (kunnen) worden en er gedreigd wordt met een verschrikkelijk dodelijke Britse variant. De 2e kamer wordt door een technocratie (RIVM/OMT gesteund door het kabinet of andersom, het is hoe je het bekijkt) voor het blok gezet over een maatregel met grote sociale en economische impact.

Qua strategie had het kabinet de Tweede Kamer goed klem de eerste keer. Het kabinet dwong ze om zichzelf medeverantwoordelijk te maken. Stem je tegen? Als het misgaat met de besmettingen heb jij als partij dat op je conto. Partijen liepen ook het risico om als soft gezien te worden in coronazaken. De tweede ronde was makkelijker, nu tegen stemmen zou betekenen dat een hoop partijen al die schade geleden hadden voor maar twee weekjes. Dus de meerderheid was vrijwel een zekerheid.

[Keiichi]

Standeman schreef op woensdag 10 februari 2021 @ 13:24:
[...]

Dat is gewoon onzin. We staan in 2019 op plaats 11 op de democratische index van the economist en we zijn de afgelopen 10 jaar amper opgeschoven.

Dus kom met onderbouwing en argumenten in plaats van holle retoriek.

dat het de afgelopen 10 jaar goed gegaan is, wil niet zeggen dat er nu geen dingen gedaan worden die on-democratisch zijn of gevonden kunnen worden. En misschien dat de toetsing ook wat anders zou moeten zijn op basis van voortschrijdend inzicht.

[Verwijderd]

Jovatov schreef op woensdag 10 februari 2021 @ 13:18:
[...]


Dat het kabinet nu is afgetreden wegens het toeslagenschandaal toont dat de democratie deels nog gewoon functioneert.

We gaan van "democratie is prima" naar "democratie functioneert deels". We komen er wel.

De rest is denk ik aardig off-topic aan het worden. Het laatste wat ik erover zeg is dat een debat in de Tweede Kamer gewoon een toneelstukje is, en er totaal geen sprake meer is van het uitwisselen van ideeen of het veranderen van inzichten. Het is een rituele dans, een fopspeen. Maar vergis je niet: de standpunten staan al ruim van tevoren vast, evenals de te nemen beslissingen. Ik vind zo'n debat echt een schoffering van de Nederlandse burger.

[Standeman]

Keiichi schreef op woensdag 10 februari 2021 @ 13:27:
[...]


dat het de afgelopen 10 jaar goed gegaan is, wil niet zeggen dat er nu geen dingen gedaan worden die on-democratisch zijn of gevonden kunnen worden. En misschien dat de toetsing ook wat anders zou moeten zijn op basis van voortschrijdend inzicht.

Oh, er zijn genoeg fuckups geweest en er kan zeker nog veel beter. Maar de bewering was dat het hard achteruit gaat en dat is gewoon dikke onzin.

[Verwijderd]

heeft ook te maken met het (gebrek aan ) vertrouwen dat je in de politiek hebt.

heb je veel vertrouwen dan constateer je dat het volgens de regels gaat waarmee je vertrouwen (terecht of onterecht) bevestigd wordt

heb je weinig vertrouwen dan kan de perceptie (terecht of onterecht) zo zijn dat er een vies spelletje gespeeld wordt wat nog wel binnen de regels gaat maar niet in de belangen van de burger is.

transparantie al dan niet via WOB verzoeken van journalisten kan (achteraf) duidelijkheid geven hoeveel vertrouwen op zijn plaats was.

[Verwijderd]

Standeman schreef op woensdag 10 februari 2021 @ 13:24:
[...]

Dat is gewoon onzin. We staan in 2019 op plaats 11 op de democratische index van the economist en we zijn de afgelopen 10 jaar amper opgeschoven.

Dus kom met onderbouwing en argumenten in plaats van holle retoriek.

Uit het Wikipedia artikel:

Het begrip “democratie” omvat volgens de redactie minstens een regering gebaseerd op de meerderheidsregel, met instemming van de burgers; vrije en eerlijke verkiezingen; de bescherming van minderheidsrechten; en respect voor fundamentele mensenrechten.

*knip* dit is te ver offtopic

[ Voor 49% gewijzigd door ZieMaar! op 10-02-2021 16:24 ]

[NMH]

Het gaat ook niet zo lekker met de treinen: (excuses voor de whitespace)

Bron: https://nos.nl/artikel/23...groeit-wat-een-gekte.html

Ik snap dat het voor een deel overmacht is door de winterse omstandigheden en dat je het OV eigenlijk niet stil kunt leggen omdat dat mensen die er van afhankelijk zijn in de problemen brengt, maar dit soort toestanden kunnen toch eigenlijk niet in coronatijd, zeker niet als je al een punt hebt bereikt waarop winkels dicht zijn om drukte te voorkomen. Ik vrees alleen dat er ook niet echt een makkelijke oplossing is, of je zou een soort "spitsklok" in moeten voeren waar mensen analoog aan de avondklok alleen in de spits met het OV mogen als ze daar een goede reden voor hebben.

Ik ben in ieder geval blij dat ik voorlopig treinreiziger af ben.

[redwing]

Verwijderd schreef op woensdag 10 februari 2021 @ 12:37:
[...]
• Beslissingen die door een (demissionair) kabinet worden genomen, waar de kamer enkel achteraf iets over mag zeggen.

Waarbij je vergeet dat het kabinet de stappen weliswaar mag nemen met achteraf toestemming, maar dat juist doet met vooraf toestemming/toetsing.

• De Staat die in een spoedwet, zonder duidelijke einddatum danwel eindpunt zaken heeft vastgelegd als het verplicht dragen van niet-medische mondkapjes of het verplicht houden van een arbitraire afstand tussen personen. Allemaal zonder dat er ook maar 1 wetenschappelijke onderbouwing voor bestaat, en dikwijls in strijd is met grondrechten van mensen.

Er is wel degelijk heel veel wetenschappelijke onderbouwing voor, Dat je van iets niet 100% precies hoeveel het doet wil niet zeggen dat je niet weet wat het doet. En voorlopig worden alle wetten getoetst aan de grondwet en valt dit onder de mogelijkheden. Het is dus niet in strijd met de gronrechten, al willen veel mensen dat wel doen geloven.

• Een avondklok die nu weer verlengd is, wederom zonder onderbouwing. Met behulp van een loeizware wet (wbbbg) die helemaal niet eens langs de kamer hoeft, maar per koninklijk besluit wordt ingesteld.

Maar die wederom wel langs de kamer is gegaan. En wederom wel degelijk met onderbouwing. Het is nl.
heel duidelijk dat het virus wordt overgedragen via menselijk contact. En dat verminder je met de avondklok. Wederom wil het punt dat je niet precies weet wat de impact is niet zeggen dat er dus geen bekende impact is.

• Beleid op basis van worst-case modellen, niet op basis van waarneembare cijfers. Maurice de Hond noemde het laatst treffend een model-dictatuur.

Als je reageert op waarneembare cijfers ben je continue te laat en krijg je nog veel zwaardere maatregelen. Het is logisch dat je in een pandemie aan de voorzichtige kant gaat zitten. Want pak je alles positief en zit je er een keertje naast, loop je gelijk heel hard achter de feiten aan.

En Maurice de Hond gebruikt dit al helemaal als click-bait om weer in de picture te staan. Zijn voorspellingen komen vaker niet dan wel uit.

• Afwijkende inzichten of standpunten met betrekking tot het huidige beleid worden weggezet als "nepnieuws", geridiculiseerd of de nek omgedraaid. In een vrije democratie hoor je vrij ideeen te kunnen uitwisselen. In feite heeft het OMT/RIVM een monopolie op de waarheid verkregen, in ieder geval als het gaat om Corona.

Het grote probleem is dat 99% van de afwijkende inzichten/standpunten ook daadwerkelijk nepnieuws is, of iig maar de halve waarheid meeneemt.

• Mogelijk zelfs uitstel van verkiezingen.

Als het anders niet veilig kan. Het is natuurlijk een beetje apart om verkiezingen te houden om daarna duizenden doden extra te krijgen.

• Je publiekelijk uitspreken tegen het beleid, of simpelweg spreken over het beleid, betekent direct aandacht van de politie.

Dit is het enige punt dat wel echt lastig is. Want aan de ene kant krijg je door verkeerde kritiek een wegvallend draagvlak. En daarmee ondermijnt het het beleid. Aan de andere kant moet kritiek wel mogelijk blijven. En tussen die 2 schipperen is lastig, want je ziet nu al dat er heel veel nepnieuws is die er voor zorgt dat het draagvlak weg valt. Het zorgt dus uiteindelijk voor veel medische problemen.

Ik vind dat we ons wel degelijk zorgen moeten maken over het (on-)democratische karakter van ons land, en hoe gemakkelijk de meest verregaande maatregelen eventjes worden ingevoerd.

Ze worden helemaal niet gemakkelijk en 'eventjes' ingevoerd. En als je je verdiept in de cijfers zie je ook dat de meeste maatregelen simpelweg nodig zijn. Er is dus een duidelijke onderbouwing, en dat zorgt er precies voor dat het zeker wel democrtaisch is.

Je moet niet de fout maken om iets ondemocratisch te noemen omdat je het niet met het beleid eens bent. Voorlopig is de meerderheid van de bevolking het nog eens met de maatregelen. Zeker als je ziet dat de VVD ruim voor staat in de peilingen. Ik schat dat na de verkiezingen het kabinet er ongeveer hetzelfde uit gaat zien. Dus democratisch gezien zijn we het duidelijk eens met het huidige beleid.

[arbraxas]

Dat de verlenging van de avondklok een wassen neus zo worden stond van te voren al vast. Alle voorstemmers in de eerste ronde kunnen natuurlijk niet na 2 week, zonder enig andere significante data tov de 1e keer iets anders stemmen.
Groenlinks gaat de steun aan Jesse`s motie sowieso niet intrekken en daar komt dan nog bij dat de linkse partijen die de sleutel in handen hebben om de avondklok in te trekken dan ineens moeten gaan optrekken met
SGP/ Partij voor de dieren (kan nog) en PVV /FvD.
Optrekken met die 2 laatste is natuurlijk absoluut not done.

Helaas geldt voor de avondklok:
Baat het niet, dan schaad het wel.

[Jovatov]

immetjes schreef op woensdag 10 februari 2021 @ 13:22:
[...]


Omdat de 2e kamer niet veel anders kan op die korte termijn omdat de getallen van het RIVM niet gecontroleerd (kunnen) worden en er gedreigd wordt met een verschrikkelijk dodelijke Britse variant. De 2e kamer wordt door een technocratie (RIVM/OMT gesteund door het kabinet of andersom, het is hoe je het bekijkt) voor het blok gezet over een maatregel met grote sociale en economische impact.

De avondklok zou 8%-13% (aanname van RIVM) bijdragen aan het terug dringen van het aantal positief getesten, dat is relatief zo weinig dat deze maatregel helemaal geen haast behoefte, ook omdat alle IC, ziekenhuis opnames en besmetting cijfers terug liepen en er absoluut geen sprake was van overbelasting van de ziekenhuizen. Dan wordt er nog voor de show na 8 uur vergaderen een half uurtje aan D66 gegeven. Een vertoning een democratie onwaardig. Dat blijkt nu ook want het percentage Britse variant was lager dan het RIVM dacht en nu ook bijgesteld heeft.

Even punt voor punt:
- Je stelt dat er gedreigd wordt met een verschrikkelijk dodelijke Britse variant.
Nee, de modellen en kiemsurveillance wijzen er op dat de Britse variant besmettelijker is. Over dodelijker hebben we het volgens mij niet gehad.
- Je stelt dat de maatregel een grote sociale en economische impact heeft.
De economische impact van de maatregel is nihil, aangezien winkels en horeca (behalve supermarkten) überhaupt al dicht zijn. Supermarkten missen misschien een beetje omzet, maar waarschijnlijker is dat dit door de dag gewoon wordt ingehaald. Supermarkten doen sowieso goede zaken tijdens de coronacrisis...
- Je stelt dat er haast geboden is.
De onderbouwing ligt hem in de Britse variant, die nu nog niet zodanig aanwezig (daarom dalende cijfers) maar er wel aankomt. Het doel is: zo laag mogelijk komen om zo goed mogelijk de derde golf aan te kunnen. Wél haast dus.
- Je stelt dat er geen sprake is van overbelasting in de ziekenhuizen.
Zoals ik eerder in het topic al je voor hebt gehouden. Een ic-bezetting van (ongeveer) 1000 patiënten is wel degelijk een hoge capaciteit. Reguliere zorg is niet voor niets nog steeds afgeschaald.

Dat de modellen aangepast worden aan nieuwe info is logisch. Onzekerheid was het motto van de presentaties in januari, dat we nu meer zekerheid lijken te hebben en dat die de goede kant op gaat is fijn. Maar lijkt me geen reden om het geheel 'democratie onwaardig' te betitelen.

Het is niet dat het kabinet/OMT dictatuurtje wil spelen. Als ze hadden gewild dan hadden ze prima op basis van de cijfers en modellen de scholen dicht kunnen houden en ook click & collect niet kunnen doen.

[Laguna]

immetjes schreef op woensdag 10 februari 2021 @ 11:51:
[...]

Er zijn genoeg mensen die al een tijd zien dat de input in het model van RIVM anders is dan je zo verwachten. Niemand kan of krijgt de tijd dit te controleren, niet erg als er geen beleid op gemaakt wordt, maar dat wordt het wel.

Omdat we de zogenaamde snelle toename van de Britse variant moeten stoppen omdat we anders een verschrikkelijke 3e golf krijgen hebben we nu oa een avondklok. Als dat voorkomen had kunnen worden (of eventueel later) door gecontroleerde cijfers is dat voor iedereen winst.

Het RIVM heeft minder concrete data dan bijvoorbeeld Denemarken (veel meer sequencing), daarom denk ik dat het advies van het OMT grotendeels op het beleid in Denemarken is gebaseerd. Ook daar is men uiterst voorzichtig vanwege de verspreiding van de Britse variant. Maatregelen ook aangescherpt ondanks forse afname van de besmettingen, net als bij ons basisscholen open sinds maandag en lockdown is ook daar verlengd tot maart. Terwijl ze in Denemarken qua cijfers op alle fronten lager zitten. Vanzelfsprekend zijn ook daar protesten, tegen de geldende restricties en het voornemen om een vaccinatiepaspoort in te voeren.

[immetjes]

Jovatov schreef op woensdag 10 februari 2021 @ 13:45:
[...]


Even punt voor punt:
- Je stelt dat er gedreigd wordt met een verschrikkelijk dodelijke Britse variant.
Nee, de modellen en kiemsurveillance wijzen er op dat de Britse variant besmettelijker is. Over dodelijker hebben we het volgens mij niet gehad.

Dat heeft Rutte in de persco gezeg en het OMT / RIVM doen geen enkele moeite dat te nuanceren.

- Je stelt dat de maatregel een grote sociale en economische impact heeft.
De economische impact van de maatregel is nihil, aangezien winkels en horeca (behalve supermarkten) überhaupt al dicht zijn. Supermarkten missen misschien een beetje omzet, maar waarschijnlijker is dat dit door de dag gewoon wordt ingehaald. Supermarkten doen sowieso goede zaken tijdens de coronacrisis...

Voor een technocraat is het geen probleem om mensen van hun vrijheid te beroven en 's avonds en 's nachts op te sluiten. Economisch ook geen probleem.

- Je stelt dat er haast geboden is.
De onderbouwing ligt hem in de Britse variant, die nu nog niet zodanig aanwezig (daarom dalende cijfers) maar er wel aankomt. Het doel is: zo laag mogelijk komen om zo goed mogelijk de derde golf aan te kunnen. Wél haast dus.

Zo laag mogelijk, dat is nu net het probleem. Ten koste van wat? Alleen de technische kant wordt bekeken.

- Je stelt dat er geen sprake is van overbelasting in de ziekenhuizen.
Zoals ik eerder in het topic al je voor hebt gehouden. Een ic-bezetting van (ongeveer) 1000 patiënten is wel degelijk een hoge capaciteit. Reguliere zorg is niet voor niets nog steeds afgeschaald.

Dat de modellen aangepast worden aan nieuwe info is logisch. Onzekerheid was het motto van de presentaties in januari, dat we nu meer zekerheid lijken te hebben en dat die de goede kant op gaat is fijn. Maar lijkt me geen reden om het geheel 'democratie onwaardig' te betitelen.

In maart / april 2020 waren er ongerustheid aangaande overbelasting van de zorg. Het was pittig, maar er was geen code zwart. Daar wordt nu wel -weer- op gehint.

Het is niet dat het kabinet/OMT dictatuurtje wil spelen. Als ze hadden gewild dan hadden ze prima op basis van de cijfers en modellen de scholen dicht kunnen houden en ook click & collect niet kunnen doen.

Ik geloof ook niet in een complot, maar dat ze het dictatuurtje spelen niet prettig vinden waag ik te betwijfelen. Kijk wat er nu in Duitsland speelt aangaande het aanwakkeren van de angst cultuur. Zeker weten dat dit ook in Nederland speelt. Het is gewoon gedragskunde en een manier om de bevolking "het goede" te laten doen (in de ogen van regering)

[t_captain]

redwing schreef op woensdag 10 februari 2021 @ 12:22:
[...]


[...]

Maar heb jij dat inzicht echt eerder, of heb jij dat inzicht met een zekerheid dat voor het RIVM nog niet voldoende is. En wachten ze dus die 5-8 dagen om die zekerheid wel hoog genoeg te krijgen? Want laten we wel wezen, voor het publiek hier op een forum is wat minder zekerheid nog steeds ruim voldoende. Om beleid te maken heb je echter wel wat meer zekerheid nodig.

[...]

Ik denk dat er 2 factoren meespelen.

* Zoals je noemt, de wetenschappelijke aanpak is conservatief t.a.v. zekerheden in je getallen. Dat kan betekenen dat je even wacht voor bevestiging of het kleiner worden van je betrouwbaarheidsinterval en daardoor iets later bent met je getallen.

* Maar ook het gebruik van andere bronnen. Meest voornaam is het bepalen van de R-waarde. Hier is de wetenschappelijk aanpak om BCO te gebruiken. De hack is om R-waardes terug te rekenen uit de dagelijkse besmettingen.

Ik vind het ook zeker een mooi model dat je hebt.

Thanks

Wat ik tot nu toe zie, is die van jou wat sneller en die van het RIVM wat pessimistischer. Gezien waar beide modellen voor gebruikt worden lijkt me dat ook heel logisch.

Spijker op de kop. Iets sneller, maar ook structureel iets optimistischer.

Je kunt je afvragen of RIVM misschien wat druk ervaart om de pessimistische kant te benadrukken. Dat kan in het ergste geval politieke druk zijn (zoals het schandaal in Duitsland rond het Robert Koch Institut). Maar de oorzaak hoeft niet zo slecht te zijn. Denk aan een interne morele druk, het gewicht van de volksgezondheid op je schouders voelen.

Het kan overigens ook dat er onbedoeld een positieve bias zit in de manier om R te bepalen vanuit BCO. Worden de "doodlopende lijnen" in de besmettingen wellicht onderwogen door de manier van selectie?


In het verlengde van het idee dat de waarheid vaak in het midden ligt: ik heb nog maar 1 punt van meningsverschil met RIVM: de ratio tussen de R-waarde voor de UK variant en de klassieke variant van het virus. Ik vermoed dat hij net onder de 1.3 zit, RIVM mikt op vlak boven de 1.4.

De andere verschillen:
* R-waarde voor de klassieke variant
* verspreidingssnelheid van de UK mutant

zijn inmiddels opgelost.

De R-waarde van de klassieke variant is een moving target. Het getal verandert van week tot week. Eind december schatte RIVM 0.1 punt dat RIVM hoger dan mijn model. (wat mij betreft was die schatting ook niet in lijn met de vlotte daling die we in de daaropvolgende weken in de nieuwe besmettingen zagen). De afgelopen 2 a 3 weken zitten mijn model en dat van RIVM wel op 1 lijn.

Voor de verspreidingssnelheid heeft RIVM deze week het model flink bijgesteld en ben ik juist opgeschoven naar hun toe. We zijn dus ergens in het brede midden uitgekomen, zeg maar op 60% op de lijn van aggressieve model dat RIVM 1 week eerder neerlegde tot mijn conservatieve model.


Als ik voor het laatste onopgeloste verschil, de ratio tussen de besmettelijkheid van de twee stammen, in het midden ga zitten, dan kan ik een nieuwe forecast berekenen.

Piek nieuwe besmettingen per dag: 9.800 (eind april), piek R-waarde 1.075 (1 maart).

Besmettingscijfers meegenomen t/m zondag, vaccinaties t/m dinsdag.

[Laguna]

Day 350, The Population-tests edition

Patients currently in the hospital:
(difference with yesterday)

🟢1.990 (-20)

🟢Clinic: 1.457 (-3)
🟢ICU: 533 (-17)

New:
🔴Clinic: 199
🔴ICU: 20 #corona #stayhome pic.twitter.com/OlVHRV7cQu

— Yorick (@YorickB) 10 februari 2021

[YakuzA]

Verwijderd schreef op woensdag 10 februari 2021 @ 12:54:
[...]
Dat klopt ook niet.

Deze spoedwet heeft een looptijd van 3 maanden (oorspronkelijk wilden ze 6 12 maanden trouwens hebben als looptijd), waarbij deze door het kabinet verlengd kan worden zonder instemming van de kamer vooraf. De randvoorwaarden voor het verlengen bestaan niet -- als Ollongren, Grapperhaus en de Jonge het nodig vinden, dan wordt de wet verlengd. Er is totaal niet gedefinieerd binnen welke voorwaarden, omstandigheden of kaders deze wet kan voortbestaan. Gelet op het feit dat deze wet ook nog eens over zogenaamde vangetbepalingen beschikt (er kan op elk moment door een minister middels een ministriele regeling een aanpassing gedaan worden aan de wet) vind ik dit een gevaarlijke combinatie.

Alleen als de kamer met een meerderheid achteraf de steun intrekt, wordt de wet niet verlengd. Dat vind ik niet bepaald democratisch. We horen in een democratie bepaalde checks and balances te hebben, en die zijn thans zoek.

Maargoed ondanks dat de termijn idd kan variëren, blijft staan dat deze gewoon tijdelijk is en elk gewenst moment door de tweede kamer beëindigd kan worden:
https://www.rijksoverheid...ervangt-noodverordeningen

De Tijdelijke wet maatregelen covid-19 geldt sinds 1 december 2020 en heeft een looptijd van 3 maanden. Indien nodig kan de coronawet steeds 3 maanden worden verlengd. Ook is het mogelijk de wet tussentijds in te trekken, zodra deze niet meer nodig is. De Tweede Kamer is betrokken bij deze besluiten.

[Jovatov]

Laguna schreef op woensdag 10 februari 2021 @ 14:04:
[Twitter]

Nieuwe opnames kliniek relatief hoog. Maar afgelopen twee dagen waren deze erg laag, dus hopelijk is dat meer een inhaaleffect na sneeuwdagen dan een trendbreuk.

IC-cijfers wel mooi laag gelukkig.

[arbraxas]

https://nos.nl/artikel/23...a-angst-op-te-wekken.html

Duitse politiek die druk uitoefend om angst voor corona aan te zwengelen.
Benieuwd in hoeverre dit ook in nederland speelt, gezien de altijd maar gitzwarte scenario`s die onze RIVM hanteerd.

[Laguna]

t_captain schreef op woensdag 10 februari 2021 @ 14:04:
[...]


In het verlengde van het idee dat de waarheid vaak in het midden ligt: ik heb nog maar 1 punt van meningsverschil met RIVM: de ratio tussen de R-waarde voor de UK variant en de klassieke variant van het virus. Ik vermoed dat hij net onder de 1.3 zit, RIVM mikt op vlak boven de 1.4.

Die 1.4 kan ik even niet plaatsen, waar komt die precies vandaan? De laatste berichtgeving van het RIVM over de R-waarden is als volgt:

Het reproductiegetal van de oude varianten in Nederland zakte tot 0,80 (0,75 – 0,85) op 22 januari. Een week ervoor was het reproductiegetal nog 0,86 (0,78 - 0,92). Op diezelfde dag zakte het reproductiegetal van de Britse variant tot 1,13 (1,06 – 1,20), terwijl dat een week eerder nog 1,28 (1,19 - 1,36) was.

[codex]

arbraxas schreef op woensdag 10 februari 2021 @ 14:10:
https://nos.nl/artikel/23...a-angst-op-te-wekken.html

Duitse politiek die druk uitoefend om angst voor corona aan te zwengelen.
Benieuwd in hoeverre dit ook in nederland speelt, gezien de altijd maar gitzwarte scenario`s die onze RIVM hanteerd.

Ik zag laatst in een draadje van wappies deze video gepost worden, de enige video die ik tot dusver heb gezien die mijn wenkbrauwen toch wel deden fronsen. Normaal zou ik nooit iets van viruswaarheid delen, maar dit is best interessant en feitelijk.

Uiteraard worden we bespeeld en snap ik best de achterliggende redenen, dit gaat echter best ver. Ik ben wel benieuwd in welke mate dit speelt in Nederland, het is alleen niet echt slim als een dergelijke video op Facebook en YouTube de ronde doet. Probeer het maar eens te weerleggen.

[YakuzA]

Jovatov schreef op woensdag 10 februari 2021 @ 14:06:
[...]
Nieuwe opnames kliniek relatief hoog. Maar afgelopen twee dagen waren deze erg laag, dus hopelijk is dat meer een inhaaleffect na sneeuwdagen dan een trendbreuk.

IC-cijfers wel mooi laag gelukkig.

De woensdag was toch altijd hoger dan het weekgemiddelde?

[t_captain]

Laguna schreef op woensdag 10 februari 2021 @ 14:15:
[...]


Die 1.4 kan ik even niet plaatsen, waar komt die precies vandaan? De laatste berichtgeving van het RIVM over de R-waarden is als volgt:

Het reproductiegetal van de oude varianten in Nederland zakte tot 0,80 (0,75 – 0,85) op 22 januari. Een week ervoor was het reproductiegetal nog 0,86 (0,78 - 0,92). Op diezelfde dag zakte het reproductiegetal van de Britse variant tot 1,13 (1,06 – 1,20), terwijl dat een week eerder nog 1,28 (1,19 - 1,36) was.

15-Jan: 1.28 / 0.86 = factor 1.49
22-Jan: 1.12 / 0.80 = factor 1.41

Het is dus niet de R-waarde an sich (die is sterk tijdvariant), maar een soort constante voor de verhouding tussen R[UK] en R[klassiek].

[t_captain]

Jovatov schreef op woensdag 10 februari 2021 @ 13:18:
[...]

Dat lijken me toch allemaal zaken die wijzen op een functionerende democratie.

Op details na, de democratie functioneert naar behoren.

Toch zijn details we belangrijk. Een detail waar kamerlid v/d Staaij zich deze week boos overmaakte, is dat er werd gesproken over verlenging van een maatregel (avondklok) nog voordat de spoedwet door de kamers was geweest. Je verlengt dus iets dat nog niet eens officieel is goedgekeurd. Zo'n shortcut kan het begin zijn van een regering die een loopje neemt met steeds meer democratische principes. Niets om meteen in paniek te raken, maar wel aanleiding om zeer waakzaam te blijven.


Observatie: veel van de mensen die roepen dat de regering zich opstelt als een dictator, hebben eigenlijk meer moeite met hun medeburgers dan met hun leiders. Klassiek voorbeeld: mondmaskers. Onderzoeken gaven aan dat ze slechts marginaal zouden werken, en toch kwam de verplichting. Dat kun je opvatten als dictatuur. Maar tegelijk waren burgers in duidelijke meerderheid voor. Wie tegen de plicht op mondmaskers is, heeft dus een issue met de meerderheid en niet per se met de regering.