Klimaat: wetenschap en achtergronden

[Nathilion]

@Indoubt Het kaartje laat vochttekort in de bodem zien. Vocht op de bodem is niet vocht in de bodem. Als de grond hard en droog is dan kan het water er niet in zakken en vloeit het water al snel richting de sloten, rivieren en uiteindelijk de zee. Er kan dan prima een meter aan regen vallen maar zonder het inzakken kan er nog steeds een kurkdroge bodem zijn. En dat is dan weer een zichzelf versterkend effect: de grond wordt nog harder en samengepakt en daarmee nog ondoordringbaarder en dus nog droger en... Je ziet waar het heen gaat.

[Voor 3% gewijzigd door Nathilion op 17-05-2023 07:22]

[rik86]

Je ziet 't nu in Italië met de huidige wateroverlast. Ik vermoed dat dit de droogteproblemen op de Po-vlakte niet zal oplossen, omdat 't water door de droge grond vooral snel wegstroomt, maar omdat de grond zo droog is en de regen extra veel, wordt de wateroverlast ook nog eens verergert.

[Cyberblizzard]

Een artikel over de verwoestijning aan de noordkust van Afrika:
https://www.vrt.be/vrtnws...18/marokko-oases-droogte/

[wildhagen]

Meer dan de helft van de grootste meren ter wereld krimpt als gevolg van menselijk handelen en hogere temperaturen door klimaatverandering. Dat blijkt uit een studie in het wetenschappelijke tijdschrift Science. In de afgelopen 28 jaar verloren de gezamenlijke meren jaarlijks gemiddeld 22 gigaton water, zo'n 17 keer Lake Mead - het meer in de staat Nevada dat wordt ingesloten door de Hooverdam.

Ook meren die te maken hebben met een groeiende hoeveelheid neerslag verliezen water, zien de wetenschappers. Dat heeft er onder meer mee te maken dat de warmere lucht meer verdamping veroorzaakt, maar komt ook doordat de mens meer water gebruikt voor bijvoorbeeld landbouw en voor drinkwater. Ook het gebruik van de zoetwaterbronnen voor energiecentrales speelt een belangrijke rol.

"Meer dan de helft van de afname is vooral toe te schrijven aan menselijke consumptie of indirect menselijk optreden door de opwarming van het klimaat", zegt hoofdonderzoeker Fangfang Yao van de universiteit van Colorado tegen onder meer ABC News. "Deze trend zal waarschijnlijk doorzetten als we niets doen tegen klimaatverandering of als we de menselijke consumptie van water niet beperken."

De onderzoekers combineerden satellietmetingen van de bijna 2000 grootste meren op aarde. 53 procent daarvan had in de afgelopen dertig jaar te maken met flinke krimp die volgens de onderzoekers niet willekeurig is. Overigens speelt ook sedimentatie, dus de afzetting van materiaal op de bodem van meren, een rol in de afname van water in de grootste zoetwaterbronnen.

Onder de zwaarst getroffen meren zijn volgens het onderzoek het zoutmeer de Salton Sea in Californië, het Great Salt Lake in Utah en zoutmeer Goud-e-Zereh in Afghanistan. Ook het Aralmeer op de grens van Kazachstan en Oezbekistan is in de afgelopen drie decennia aanzienlijk gekrompen.

De conclusie dat menselijk handelen, klimaatverandering en sedimentatie leiden tot krimpende meren is niet nieuw, maar deze studie weet dat wel als een van de eerste op deze schaal te becijferen. Volgens de onderzoekers leeft bijna een kwart van de wereldbevolking bij een groot krimpend meer in de buurt, waarmee de ontwikkeling ook lokaal grote gevolgen kan hebben voor de landbouw, drinkwatervoorziening en energieopwekking.

Bron: https://nos.nl/artikel/24...flink-in-dertig-jaar-tijd

[XWB]

Prognose voor de komende vijf jaar:

quote: https://www.standaard.be/cnt/dmf20230518_98022840

De combinatie van klimaatopwarming en het El Ninõ-fenomeen leidt ertoe dat de aarde tegen 2027 waarschijnlijk minstens één jaar opwarmt met meer dan 1,5 graad, de grens waar we onder willen blijven.

De klimaatopwarming bedroeg vorig jaar al 1,15 graad ten opzichte van de periode 1850-1900, terwijl in het klimaatakkoord van Parijs uit 2015 was afgesproken de opwarming bij voorkeur te ­beperken tot anderhalve graad. Door de combinatie van broeikasgasuitstoot en El Ninõ groeit de kans dat die grens van anderhalve graad de komende jaren wordt overschreden.

Bij het ondertekenen van het ­klimaatakkoord werd die kans nog op bijna 0 procent ingeschat. Tussen 2017 en 2021 werd ze op 10 procent ingeschat. Intussen schatten de meteorologen de waarschijnlijkheid van minstens een tijdelijke overschrijding van de 1,5-graaddrempel al in op 66 procent.

Dat wil niet zeggen dat het doel van het klimaatakkoord van Parijs verloren is. Dat akkoord bekijkt ­klimaatopwarming op de lange termijn, waarbij tijdelijke fenomenen als El Ninõ en La Ninã worden uitgevlakt. Wetenschappers verwachten nu dat de grens van 1,5 graad ergens in het begin van de jaren 30 overschreden zal worden.

[CVTTPD2DQ]

XWB schreef op vrijdag 19 mei 2023 @ 08:40:
Prognose voor de komende vijf jaar:

Het 'budget' om onder de 1,5 graden te blijven was twee jaar geleden nog 296 Gt CO₂. De afgelopen jaren zijn we rustig verder gestoomd met ongeveer 35 Gt CO₂ per jaar (en daar zit een stijgende trend in). Het is ergens wel logisch dat we die 1,5 graden binnen 10 jaar gaan zien.

[drooger]

Simpelweg El Niño i.p.v. klimaatverandering straks de schuld geven voor de hoge temperaturen kan ook niet meer:

The CSIRO study, published in the journal Nature Reviews Earth and Environment, examined extensive outputs from models without greenhouse warming, each for hundreds to over thousands-of-year time scales, to examine how unusual the last 60 years have been.

To understand the change, they then compared ENSO in the 60 years pre- and post-1960.

They found that strong El Niños increased from two events in the pre-1960 to four events in the post-1960, and strong La Niñas from one event to nine events.

Dr Cai said the observed strength was extremely unusual if climate change had not had an impact.

Even without changes to ENSO itself, Dr Cai said the impacts of El Niño and La Niña were expected to be more intense because of climate change.

"Global warming makes their impact more extreme because a warmer atmosphere holds more water, so when it rains it rains harder, and evaporation is higher making droughts more severe, their onsets earlier and harder to get out," he said.

But Dr Cai said with the changes to the frequency and strength of ENSO the impacts were likely to be even stronger.

Bron: https://www.abc.net.au/ne...te-change-csiro/102341468

[Voor 23% gewijzigd door drooger op 19-05-2023 16:19]

[Cyberblizzard]

ChatGPT blijft hoopvol, het klinkt bijna zoals een politicus

quote: https://chat.openai.com/

User
wat is op korte en lange termijn de grootste bedreiging voor de mensheid?

ChatGPT
Op korte termijn kan een pandemie zoals een nieuw virus of een onverwachte wereldwijde crisis een grote bedreiging vormen voor de mensheid. Op lange termijn wordt de klimaatverandering beschouwd als een van de grootste bedreigingen voor de mensheid, omdat het kan leiden tot extreme weersomstandigheden, verlies van biodiversiteit, stijgende zeespiegels en andere gevolgen die een negatieve invloed hebben op ecosystemen en menselijke samenlevingen.

User
is klimaatverandering de grootste uitdaging van deze eeuw of zelfs in de menselijke geschiedenis?

ChatGPT
Klimaatverandering wordt algemeen beschouwd als een van de grootste uitdagingen van deze eeuw en heeft het potentieel om verstrekkende gevolgen te hebben voor de mensheid en het leven op aarde. Het is belangrijk op te merken dat de menselijke geschiedenis vele grote uitdagingen en bedreigingen heeft gekend, zoals oorlogen, pandemieën, natuurrampen en andere crises. Het is moeilijk om absolute vergelijkingen te maken tussen verschillende uitdagingen, maar gezien de wijdverbreide impact en potentiële langetermijneffecten van klimaatverandering, wordt het vaak beschouwd als een van de meest urgente en belangrijke kwesties waarmee de mensheid wordt geconfronteerd.

User
heeft de huidige massa-extinctie en het instorten van ecosystemen niet nog meer verstrekkende gevolgen?

ChatGPT
Het huidige verlies aan biodiversiteit en de massa-extinctie die we momenteel ervaren, hebben inderdaad verstrekkende gevolgen voor ecosystemen en de mensheid. Het verlies van soorten en het instorten van ecosystemen kunnen de veerkracht van de natuur verminderen, de stabiliteit van ecosystemen aantasten en de levering van ecosysteemdiensten, zoals voedselproductie, waterzuivering en klimaatregulatie, in gevaar brengen.

Het instorten van ecosystemen kan ook directe gevolgen hebben voor menselijke gemeenschappen die afhankelijk zijn van deze ecosystemen voor hun levensonderhoud, voedselzekerheid en economische welzijn. Bovendien kan het verlies aan biodiversiteit de genetische diversiteit verminderen, waardoor de veerkracht van gewassen en andere belangrijke organismen wordt aangetast.

Het is belangrijk op te merken dat klimaatverandering en verlies van biodiversiteit nauw met elkaar verbonden zijn en elkaar wederzijds beïnvloeden. Beide uitdagingen zijn van groot belang en vereisen wereldwijde inspanningen om ze aan te pakken en duurzame oplossingen te vinden.

User
als je ziet dat de uitstoot en het uitsterven de voorbije decennia nog erger geworden is, ondanks vele klimaattoppen en bewustwording, dan is het toch bijna zeker dat we verder de afgrond zullen inglijden?

ChatGPT
Hoewel de uitstoot van broeikasgassen en het verlies aan biodiversiteit in de afgelopen decennia zeker zorgwekkend zijn toegenomen, betekent dit niet per se dat we onvermijdelijk in een neerwaartse spiraal terechtkomen. Het is waar dat er nog veel werk aan de winkel is en dat de huidige inspanningen om klimaatverandering en verlies van biodiversiteit tegen te gaan ontoereikend zijn gebleken.

Het is belangrijk om te erkennen dat het aanpakken van deze uitdagingen complex is en tijd kost. Bewustwording en internationale inspanningen, zoals klimaattoppen en akkoorden, spelen een belangrijke rol bij het creëren van een gemeenschappelijk begrip en een wereldwijd kader voor actie. Hoewel de resultaten misschien niet direct zichtbaar zijn, hebben deze inspanningen wel bijgedragen aan het verhogen van het bewustzijn en het stimuleren van actie op verschillende niveaus.

Het is mogelijk om de koers te veranderen en een duurzamere toekomst te creëren, maar het vereist collectieve actie op wereldwijde schaal, politieke wil, technologische vooruitgang en veranderingen in levensstijl en consumptiepatronen. Het is essentieel dat individuen, gemeenschappen, bedrijven en overheden samenwerken om de uitdagingen aan te pakken en te streven naar een duurzame en veerkrachtige toekomst voor de mensheid en de planeet.

User
je zegt dat de veranderingen tijd kosten, maar tegen 2030 moet de uitstoot halveren, we zijn gewoon te laat begonnen om dit nog te halen

ChatGPT
Je hebt gelijk dat er een dringende behoefte is om de uitstoot van broeikasgassen aanzienlijk te verminderen om de doelen van het Klimaatakkoord van Parijs te halen, waaronder de doelstelling om de opwarming van de aarde ruim onder de 2 graden Celsius te houden en streven naar 1,5 graden Celsius. Om deze doelen te bereiken, is een aanzienlijke vermindering van de uitstoot nodig, en dit moet snel gebeuren.

Het is waar dat er vertraging is opgetreden bij het nemen van actie om de uitstoot te verminderen, en dit heeft de uitdagingen vergroot. Er zijn echter nog steeds mogelijkheden om maatregelen te nemen en de nodige veranderingen door te voeren om de uitstoot te verminderen. Technologische vooruitgang, investeringen in schone energie, beleidsmaatregelen en gedragsverandering kunnen allemaal bijdragen aan het versnellen van de transitie naar een koolstofarme economie.

Hoewel het een enorme uitdaging is om de doelstellingen voor 2030 te halen, betekent dit niet dat het onmogelijk is. Het vereist echter aanzienlijke inspanningen, politieke wil en betrokkenheid van alle sectoren van de samenleving om de overgang naar een duurzame toekomst te versnellen. Het is belangrijk dat we blijven streven naar verandering en collectieve actie ondernemen om de uitstoot te verminderen en de negatieve gevolgen van klimaatverandering te beperken.

User
technisch gezien is het nog mogelijk, economisch wordt het bijna onmogelijk, maar als je er ook nog de menselijke weerstand en kortetermijndenken bijtelt, dan lijkt het mij onmogelijk, wat ook vele klimaatwetenschappers vandaag denken, maar niet luidop durven zeggen

ChatGPT
Het is waar dat er uitdagingen zijn op economisch, sociaal en politiek gebied bij het realiseren van snelle en ingrijpende veranderingen om de uitstoot van broeikasgassen te verminderen. Klimaatwetenschappers hebben herhaaldelijk gewaarschuwd voor de urgentie van de situatie en hebben benadrukt dat drastische maatregelen nodig zijn om de klimaatdoelen te halen.

Er is echter ook een groeiend besef en betrokkenheid bij het aanpakken van klimaatverandering. Steeds meer landen, bedrijven en individuen erkennen de urgentie en nemen actie om de uitstoot te verminderen en duurzame oplossingen te bevorderen. Technologische ontwikkelingen, zoals de groei van hernieuwbare energie en innovaties op het gebied van energie-efficiëntie, bieden ook kansen voor positieve verandering.

Het is waar dat kortetermijndenken en weerstand tegen verandering obstakels vormen. Maar er zijn ook hoopgevende tekenen van vooruitgang, zoals de groeiende duurzame investeringen en de verschuiving in het bewustzijn van mensen over klimaatverandering en duurzaamheid.

Hoewel de uitdagingen groot zijn en het geen gemakkelijke weg is, is het belangrijk om vast te houden aan de mogelijkheid van positieve verandering. Collectieve actie en samenwerking kunnen het verschil maken en ons helpen een duurzame toekomst na te streven, zelfs in het licht van de bestaande uitdagingen.

User
waarom is er zo veel weerstand tegen meer verduurzaming?

ChatGPT
Er zijn verschillende redenen waarom er weerstand kan zijn tegen meer verduurzaming. Enkele van de belangrijkste factoren zijn:

1. Economische belangen: Verduurzaming vereist vaak investeringen en veranderingen in bestaande systemen en industrieën. Dit kan weerstand oproepen van bedrijven en belanghebbenden die hun economische belangen bedreigd zien. Bijvoorbeeld, de overgang naar hernieuwbare energie kan concurrentie betekenen voor fossiele brandstoffen, wat de weerstand van de fossiele brandstofindustrie kan vergroten.

2. Politieke ideologieën en verdeeldheid: Klimaatverandering en verduurzaming zijn politiek gevoelige onderwerpen waarover verschillende ideologische opvattingen bestaan. Dit kan leiden tot verdeeldheid en weerstand binnen politieke en maatschappelijke groepen.

3. Gebrek aan bewustzijn en begrip: Niet iedereen heeft hetzelfde niveau van bewustzijn en begrip van de urgentie en de gevolgen van klimaatverandering. Een gebrek aan bewustzijn en begrip kan leiden tot apathie of scepticisme ten opzichte van verduurzamingsmaatregelen.

4. Kortetermijndenken en onzekerheid: Verduurzaming vereist vaak investeringen op de lange termijn, terwijl de voordelen op de korte termijn mogelijk niet direct zichtbaar zijn. Mensen en beleidsmakers kunnen de neiging hebben om zich meer te richten op directe kosten en onzekerheden in plaats van op langetermijnvoordelen.

5. Sociale en culturele factoren: Sociale en culturele normen en gewoonten kunnen ook een rol spelen bij de weerstand tegen verduurzaming. Bijvoorbeeld, gedragsveranderingen zoals het verminderen van consumptie of veranderingen in mobiliteitspatronen kunnen als moeilijk of onaangenaam worden ervaren.

Het is belangrijk om deze weerstanden te begrijpen en te adresseren door middel van effectieve communicatie, educatie, betrokkenheid en het benadrukken van de voordelen van verduurzaming, zowel op individueel als op collectief niveau.

User
hoe kan je aan een leek eenvoudig en met overtuiging duidelijk maken hoe belangrijk dit probleem is en hoe urgent we dit moeten aanpakken, ook en vooral in het eigenbelang?

ChatGPT
Om het belang en de urgentie van het aanpakken van klimaatverandering aan een leek duidelijk te maken, kun je de volgende punten benadrukken:

1. Gezondheid en veiligheid: Klimaatverandering heeft directe gevolgen voor de gezondheid en veiligheid van mensen over de hele wereld. Extreme hittegolven, natuurrampen zoals overstromingen en bosbranden, en de verspreiding van ziekten zijn allemaal gerelateerd aan klimaatverandering. Door het verminderen van de uitstoot van broeikasgassen kunnen we de risico's voor onze eigen gezondheid en veiligheid verminderen.

2. Economische gevolgen: Klimaatverandering heeft ook grote economische gevolgen. Natuurrampen en extreme weersomstandigheden kunnen leiden tot schade aan infrastructuur, landbouwverliezen, verminderde productiviteit en hogere kosten voor herstel en aanpassing. Door te investeren in klimaatactie kunnen we veerkrachtige economieën opbouwen en nieuwe kansen creëren in sectoren zoals hernieuwbare energie en groene technologieën.

3. Leefbaarheid van onze planeet: Het beschermen van het klimaat is essentieel voor het behoud van de leefbaarheid van onze planeet. Klimaatverandering heeft invloed op de waterbronnen, voedselproductie, ecosystemen en biodiversiteit die we nodig hebben om te overleven. Door de uitstoot te verminderen en duurzame praktijken te bevorderen, kunnen we onze natuurlijke hulpbronnen beschermen en een gezonde omgeving behouden voor toekomstige generaties.

4. Mondiale samenwerking: Klimaatverandering is een mondiale uitdaging die internationale samenwerking vereist. Door deel te nemen aan wereldwijde klimaatinitiatieven, kunnen we ons eigenbelang behartigen en een positieve invloed uitoefenen op de wereldwijde inspanningen om klimaatverandering aan te pakken. Samenwerking op dit gebied kan ook helpen om economische groei, technologische innovatie en diplomatieke betrekkingen te bevorderen.

Het is belangrijk om te benadrukken dat het aanpakken van klimaatverandering niet alleen een verantwoordelijkheid is, maar ook een kans om een duurzame en welvarende toekomst te creëren. Door actie te ondernemen en ons eigenbelang in acht te nemen, kunnen we bijdragen aan een betere wereld voor onszelf en toekomstige generaties.

User
kan je een lijst met bronnen voor al deze beweringen geven?

ChatGPT
Natuurlijk! Hier is een lijst met bronnen die je kunt raadplegen voor meer informatie over de beweringen in mijn vorige antwoord:

1. Gezondheid en veiligheid:

World Health Organization (WHO) - Climate Change and Health: https://www.who.int/news-...climate-change-and-health
Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC) - Special Report on Global Warming of 1.5°C: https://www.ipcc.ch/sr15/
Centers for Disease Control and Prevention (CDC) - Climate Effects on Health: https://www.cdc.gov/climateandhealth/effects/default.htm

2. Economische gevolgen:

Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC) - Fifth Assessment Report: Climate Change 2014: Impacts, Adaptation, and Vulnerability: https://www.ipcc.ch/report/ar5/wg2/
World Bank - Climate Change: https://www.worldbank.org/en/topic/climatechange
Global Commission on the Economy and Climate - The New Climate Economy: https://newclimateeconomy.report/

3. Leefbaarheid van onze planeet:

Intergovernmental Science-Policy Platform on Biodiversity and Ecosystem Services (IPBES) - Global Assessment Report on Biodiversity and Ecosystem Services: https://ipbes.net/global-...ersity-ecosystem-services
United Nations Environment Programme (UNEP) - Climate Change: https://www.unep.org/topics/climate-change

4. Mondiale samenwerking:

United Nations Framework Convention on Climate Change (UNFCCC): https://unfccc.int/
The Paris Agreement: https://unfccc.int/proces...ement/the-paris-agreement
Houd er rekening mee dat dit slechts een selectie is van de vele beschikbare bronnen over klimaatverandering en de gevolgen ervan. Het is altijd goed om verschillende bronnen te raadplegen en wetenschappelijke consensus te volgen bij het verkennen van dit complexe onderwerp.

User
bedankt!

ChatGPT
Graag gedaan! Als je nog meer vragen hebt, aarzel dan niet om ze te stellen. Ik sta altijd klaar om te helpen. Succes met je verdere onderzoek!

[Voor 72% gewijzigd door Cyberblizzard op 20-05-2023 08:37]

[dawg]

Afgelopen week waren er klimaatactivisten bij de aandeelhoudersvergadering van Shell. Ik denk dat velen wel gezien hebben hoe een aantal van hen richting de bestuurders stormden.

Vooropgesteld, ik weet niet wat zij hadden gedaan als ze die bestuurders bereikt hadden, maar dat is niet zo relevant.
Ik vroeg me af wat jullie hiervan vinden?

Ik merk bij mezelf sympathie voor deze activisten, en ergens vind ik het jammer dat ze die bestuurders niet hebben weten te bereiken. Normaal gesproken heb ik echt een afkeer van geweld, maar ik vind - met alle huidige wetenschappelijke kennis omtrent klimaatontwrichting & biodiversiteitsverlies - het gebrek aan groene actie en wel blijven zoeken naar fossiel in principe ook onder geweld vallen. Geweld jegens arme regio’s, geweld tegen flora & fauna, tegen het leven.

Ik heb hier al heel vaak over nagedacht maar inmiddels ben ik op een punt dat ik geen andere uitweg zie dan geweld. Tegen infrastructuur maar ook tegen bestuurders welke willens en wetens doorgaan op oude voet.

Toch ben ik in conflict met mezelf, omdat ik écht anti-geweld ben, pacifistisch eigenlijk.

Ik vroeg me af hoe jullie tegen het al dan niet gebruiken van geweld aankijken. Betekent dat per definitie een diskwalificatie (zoals ik dat voorheen wel vond, en eigenlijk nog steeds in het algemeen, hoewel ik daar blijkbaar dus veel genuanceerder over denk m.b.t. klimaatontwrichting & biodiversiteitsverlies)? Of is het inmiddels gerechtvaardigd?

[Maasluip]

Als je een beetje geweld ok vindt, waarom vind je een beetje meer geweld dan niet ok? Voor je het weet ga je naar RAF praktijken toe.
Dus nee, geweld is niet ok. Ik kan voor die klimaatterroristen ook weinig sympathie opbrengen, ook al vind ik dat we echt vaart moeten maken met de transitie naar een duurzame samenleving.

[dawg]

Waarom noem je ze terroristen @Maasluip? Er is nog nergens geweld gebruikt bij acties. Ze dan terroristen noemen helpt niet, zeker niet als een mod dat doet.

En wat vind je dan van bestuurders die willens en wetens gelogen hebben, en lak hebben aan verdragen of gerechtelijke uitspraken? Zijn dat dan ook terroristen?

[Maasluip]

Als je als groep je tegen mensen richt vind ik het al wel terrorisme. Vooral als je doel is die mensen iets aan te doen (waarom wil je ze anders fysiek confronteren?). Je probeert een verder legitieme vergadering te verstoren en het verdere doel van de acties is ook het verstoren van de openbare orde. Een verstoring die verder geen enkel praktisch nut heeft. Wat voor respect moet je daarvoor opbrengen?
IMHO is dit niet de weg.

[dawg]

Maasluip schreef op donderdag 25 mei 2023 @ 17:35:
Als je als groep je tegen mensen richt vind ik het al wel terrorisme. Vooral als je doel is die mensen iets aan te doen (waarom wil je ze anders fysiek confronteren?). Je probeert een verder legitieme vergadering te verstoren en het verdere doel van de acties is ook het verstoren van de openbare orde. Een verstoring die verder geen enkel praktisch nut heeft. Wat voor respect moet je daarvoor opbrengen?
IMHO is dit niet de weg.

Wat is dan de weg in jouw ogen? Met in acht nemend dat et de afgelopen 40 jaar al veel geprobeerd is om bestuurders te overtuigen van de noodzaak tot substantiële actie.

[crisp]

Ik ben tegen geweld tegen mensen. Liegende en frauderende bestuurders moeten (straf)rechtelijk aangepakt worden als ze daarmee bewezen schade toebrengen aan milieu en leefomgeving. Ik heb wel sympathie voor klimaatacties, ook als die de openbare orde verstoren. De 'zachte' manier werkt niet of veels te langzaam. Mensen moeten inzien dat we echt op een catastrofe toesnellen; de urgentie wordt nog steeds niet gevoeld en naar gehandeld ondanks alle tekenen die we nu al om ons heen zien.

[Retro]

dawg schreef op donderdag 25 mei 2023 @ 16:50:
Afgelopen week waren er klimaatactivisten bij de aandeelhoudersvergadering van Shell. Ik denk dat velen wel gezien hebben hoe een aantal van hen richting de bestuurders stormden.

Vooropgesteld, ik weet niet wat zij hadden gedaan als ze die bestuurders bereikt hadden, maar dat is niet zo relevant.
Ik vroeg me af wat jullie hiervan vinden?

Ik merk bij mezelf sympathie voor deze activisten, en ergens vind ik het jammer dat ze die bestuurders niet hebben weten te bereiken. Normaal gesproken heb ik echt een afkeer van geweld, maar ik vind - met alle huidige wetenschappelijke kennis omtrent klimaatontwrichting & biodiversiteitsverlies - het gebrek aan groene actie en wel blijven zoeken naar fossiel in principe ook onder geweld vallen. Geweld jegens arme regio’s, geweld tegen flora & fauna, tegen het leven.

Ik heb hier al heel vaak over nagedacht maar inmiddels ben ik op een punt dat ik geen andere uitweg zie dan geweld. Tegen infrastructuur maar ook tegen bestuurders welke willens en wetens doorgaan op oude voet.

Toch ben ik in conflict met mezelf, omdat ik écht anti-geweld ben, pacifistisch eigenlijk.

Ik vroeg me af hoe jullie tegen het al dan niet gebruiken van geweld aankijken. Betekent dat per definitie een diskwalificatie (zoals ik dat voorheen wel vond, en eigenlijk nog steeds in het algemeen, hoewel ik daar blijkbaar dus veel genuanceerder over denk m.b.t. klimaatontwrichting & biodiversiteitsverlies)? Of is het inmiddels gerechtvaardigd?

Ik snap je dilemma en ervaar dit ook. Omdat ik ook net als jij een sterke weerzin voel tegen het activistisch en soms agressief 'afdwingen' van ander gedrag bij anderen kan ik dit niet goedkeuren. Tot op heden is er blijkbaar een democratische meerderheid voorstander van het verder vergroten van het klimaatprobleem. Ik denk nu steeds vaker: als wij ons zelf uitroeien, so be it. Ik probeer te doen wat in mijn macht ligt en wat ik acceptabel vind en verder probeer ik het los te laten. Dus ik ga geen vergaderingen verstoren van Shell, maar probeer wel duurzaam te leven en mijn eigen voetafdruk steeds verder te verkleinen. Verder overweeg ik geen kinderen voor de peace of mind. Ik anticipeer mentaal op wat mogelijk komen gaat en probeer mijn leven flexibel in te richten. Heel misschien komt het toch nog goed en dan is het een meevaller.

[alexbl69]

dawg schreef op donderdag 25 mei 2023 @ 17:20:
Waarom noem je ze terroristen @Maasluip? Er is nog nergens geweld gebruikt bij acties. Ze dan terroristen noemen helpt niet, zeker niet als een mod dat

Omdat ze het zijn...

EU-definitie van terrorisme:
Volgens het EU-recht zijn terroristische misdrijven daden die worden gepleegd met als doel: een bevolking ernstig angst aan te jagen. de overheid of een internationale organisatie op onrechtmatige wijze te dwingen een handeling te verrichten of na te laten.

Bron

Als jij illegale acties (blokkeren van wegen, vernielen van kunstwerken, vernielen van bezit) verricht jegens personen of instellingen die niets strafbaars doen is dat simpelweg terrorisme. En dan wordt er over lijfelijk geweld nog niet eens gesproken.

Kan me werkelijk niet voorstellen dat je zegt dat er geen andere uitweg is dan geweld. Zie dat de laatste tijd wel vaker gebeuren. Vooraanstaande personen en organisaties die zogenaamd verbaasd zijn dat er nog geen geweld is gebruikt. Dat valt in mijn ogen onder 'omstandigheden creëren' en mag wat mij betreft veel harder worden aangepakt.

Door de media wordt alles nog veel te veel met de mantel der liefde bedekt. Bevriende media worden voorafgaand aan acties ingelicht opdat de verslaggevers klaarstaan om het verhaal van de actievoerders prominent in beeld te brengen. Gelukkig lijkt men in Duitsland de ernst van dit hele gebeuren wel in te zien, getuige de golf arrestaties.

Op zich zou ik niet zoveel moeite hebben met vreedzaam(!!) protest tijdens zo'n aandeelhoudersvergadering. Dat is immers in het hol van de leeuw jegens mensen die er echt iets aan zouden kunnen doen. Maar aangezien diezelfde 'actievoerders' onschuldige burgers lastigvallen en kunstwerken en fonteinen vernielen heeft deze hele 'beweging' mijn sympathie al lang verloren.

Er zal er eerdaags best één door het cordon beveiligers breken en iets doen waarvan hij of zij denkt dat het de wereld zal veranderen en de steun van een soort 'stille meerderheid' heeft. Het enige gevolg zal echter zijn dat die clubs eens eindelijk goed op de radar van de opsporingsdiensten komen.

[dawg]

@alexbl69 met die definitie kan ik niet zoveel. Ik kan dat dan ook uitleggen zijnde fossiele lobbyisten die klimaatactie trachten tegen te houden en daarmee geweld plegen op de leefomgeving van mens en dier, en dus indirect geweld richting mens en dier welke nu al te kampen hebben met de gevolgen. Geweld kent natuurlijk vele verschijningsvormen.

Het probleem is echter dat zowel dergelijke lobby kantoren, de bestuurders en de politici tot min of meer dezelfde groep behoren (zie politieke topic), waardoor dát kennelijk geen probleem is.

Overigens doen klimaatactivisten niet aan angst aanjagen. Die kunstwerken zijn niet vernield. Blokkeren van wegen tijdens een demonstratie is door diverse experts al geschaard onder burgerlijke ongehoorzaamheid.

Dus iets objectiever bij de feiten blijven is wenselijk in deze.

[dawg]

Even voor de duidelijkheid. Ik keur geweld af. Ik zie echter geen andere uitweg meer. Daarmee keur ik het nog steeds niet goed maar kan ik er ergens wel begrip voor opbrengen.

Ik denk dat de nuance hem zit in of je dit als een noodtoestand beschouwt of niet.
Wellicht zien anderen wel een uitweg, waardoor geweld niet nodig zal zijn en waardoor bestuurders wél overtuigd worden. Dan hoor ik dat graag.

[Voor 21% gewijzigd door dawg op 25-05-2023 19:22]

[crisp]

dawg schreef op donderdag 25 mei 2023 @ 19:20:
Even voor de duidelijkheid. Ik keur geweld af. Ik zie echter geen andere uitweg meer. Daarmee keur ik het nog steeds niet goed maar kan ik er ergens wel begrip voor opbrengen.

Ik denk dat de nuance hem zit in of je dit als een noodtoestand beschouwt of niet.
Wellicht zien anderen wel een uitweg, waardoor geweld niet nodig zal zijn en waardoor bestuurders wél overtuigd worden. Dan hoor ik dat graag.

Maar overtuig je ze dan wel met geweld? Als burgelijke-ongehoorzaamheidsacties nu al antipathie opwekken bij een groot deel van de bevolking, dan zal geweld dat nog veel meer doen. Wat bereik je dan?

[dawg]

crisp schreef op donderdag 25 mei 2023 @ 19:34:
[...]

Maar overtuig je ze dan wel met geweld? Als burgelijke-ongehoorzaamheidsacties nu al antipathie opwekken bij een groot deel van de bevolking, dan zal geweld dat nog veel meer doen. Wat bereik je dan?

Ik denk niets. Met geweld overtuig je mensen niet. Denk ik. Maar ik denk wel dat vooral mensen die intensief met klimaat bezig zijn steeds wanhopiger worden.

Niet iedereen zal zich kunnen beheersen. Dat XR geweldloosheid als regel nummer 1 heeft wil niet zeggen dat dat voor alle klimaatactivisten geldt denk ik dan.

Geweld kan ook tegen infrastructuur trouwens. Zie het boek How to blow up a pipeline bijvoorbeeld.

[crisp]

dawg schreef op donderdag 25 mei 2023 @ 19:46:
[...]

Geweld kan ook tegen infrastructuur trouwens. Zie het boek How to blow up a pipeline bijvoorbeeld.

Een pijpleiding opblazen geeft ook weer een hoop milieuschade, maar an sich zou ik dat soort acties wel begrijpen. Maar ik denk dat ik daarmee wel tot een minderheid behoor.

[Stiggy]

*knip*

dawg schreef op donderdag 25 mei 2023 @ 19:18:
@alexbl69 met die definitie kan ik niet zoveel. Ik kan dat dan ook uitleggen zijnde fossiele lobbyisten die klimaatactie trachten tegen te houden en daarmee geweld plegen op de leefomgeving van mens en dier, en dus indirect geweld richting mens en dier welke nu al te kampen hebben met de gevolgen. Geweld kent natuurlijk vele verschijningsvormen.

Je kunt niet zoveel met de definitie van terrorisme? Dus je draait het maar om en geeft aan waarom het noodzakelijk is. Dat is zoals Rusland die aangeeft waarom het Oekraïne wel binnen moest vallen.

dawg schreef op donderdag 25 mei 2023 @ 19:18:
Overigens doen klimaatactivisten niet aan angst aanjagen.

*knip*

En eerder beweer je gewoon:

dawg schreef op donderdag 25 mei 2023 @ 16:50:
Toch ben ik in conflict met mezelf, omdat ik écht anti-geweld ben, pacifistisch eigenlijk.

Nee dat ben je kennelijk dus niet. Want jij hebt 1 onderwerp gekozen dat jij belangrijker vindt dat alle andere, en nu ben je van mening dat daar zelfs mogelijk geweld voor gerechtvaardigd is. Dat is zo'n beetje de definitie van extremisme.

Bedenk dat er heel veel mensen en groeperingen erg gepassioneerd met een onderwerp bezig zijn. De ene met klimaat, de andere met mensenrechten, weer een groep met vrijheid of dierenrechten, of whatever. Als iedereen meent dat overlast, gevaarlijke situaties veroorzaken of zelfs geweld toegestaan is omdat hun boodschap anders niet genoeg gehoord wordt, wat voor maatschappij denk je dan dat we hebben?

(*) Diskwalificeer de ander s.v.p. niet meteen en generaliseer s.v.p. niet,

[Voor 7% gewijzigd door defiant op 26-05-2023 00:40]

[crisp]

Stiggy schreef op donderdag 25 mei 2023 @ 20:03:
[...]

Really? Klimaatactivisten zijn bij uitstek bezig met angst aanjagen.

Wel terechte angst als je het mij vraagt. We stevenen echt af op een catastrofe van ongekende proporties.

[dawg]

@Stiggy lees even goed wil je. Ik zeg meermaals dat ik niet voor geweld ben, ik rechtvaardig dat nergens. Begrip en rechtvaardiging zijn 2 héél verschillende dingen.

Je rant jegens mijn persoon slaat nergens op.

[Voor 28% gewijzigd door dawg op 25-05-2023 20:23]

[Cyberblizzard]

dawg schreef op donderdag 25 mei 2023 @ 16:50:
ik weet niet wat zij hadden gedaan als ze die bestuurders bereikt hadden

Iets met confetti, taart of kleurstof? Als dat terreur is volgens sommigen hier, dan is dat wel de allerbraafste vorm van terreur, en veel minder schadelijk dan wat die 'brave hardwerkende mannen in maatpak' aanrichten, en daar ook nog schatrijk mee worden, waarna ze met dat geld een jacht of privéjet kopen, om zo de schade nog te vergroten.

[Voor 9% gewijzigd door Cyberblizzard op 25-05-2023 20:42]

[Stiggy]

Sorry @dawg , maar je vergoelijkt het veroorzaken van overlast, zegt dat je sympathie hebt voor de activisten die bestuurders bestormen, maakt bezwaar als iemand ze terroristen noemt en als de definitie daarvan genoemd wordt verzin je stellingen waardoor dat soort acties wel gepleegd moet worden. Dat lijkt op (beginnend?) radicalisme. Ik zou je aanraden het onderwerp een tijdje proberen los te laten voordat het doorslaat.

Ik draag het klimaat ook een warm hart toe, maar door overlast te veroorzaken, aan kunstschatten te komen of de wet te overtreden doet men de zaak geen goed. Ik (en ik hoor het om me heen ook) heb zo’n afkeer gekregen van groeperingen als extinction rebellion of zich ergens aan vast plakkende radicalen dat je juist een afkeer van milieumaatregelen krijgt en het draagvlak onderuit gehaald wordt. Dat lijkt me niet de bedoeling.

[phicoh]

Stiggy schreef op donderdag 25 mei 2023 @ 20:42:
Ik draag het klimaat ook een warm hart toe, maar door overlast te veroorzaken, [...]

Persoonlijk vind ik dat bij een protest best overlast mag veroorzaken. Stakingen veroorzaken ook vaak overlast.

Natuurlijk moet er wel een balans zijn. Een protests is om aandacht te vragen, niet om onnodig schade aan te richten.

[Cyberblizzard]

Stiggy schreef op donderdag 25 mei 2023 @ 20:42:
Sorry @dawg , maar je vergoelijkt het veroorzaken van overlast, zegt dat je sympathie hebt voor de activisten die bestuurders bestormen, maakt bezwaar als iemand ze terroristen noemt en als de definitie daarvan genoemd wordt verzin je stellingen waardoor dat soort acties wel gepleegd moet worden. Dat lijkt op (beginnend?) radicalisme. Ik zou je aanraden het onderwerp een tijdje proberen los te laten voordat het doorslaat.

Ik draag het klimaat ook een warm hart toe, maar door overlast te veroorzaken, aan kunstschatten te komen of de wet te overtreden doet men de zaak geen goed. Ik (en ik hoor het om me heen ook) heb zo’n afkeer gekregen van groeperingen als extinction rebellion of zich ergens aan vast plakkende radicalen dat je juist een afkeer van milieumaatregelen krijgt en het draagvlak onderuit gehaald wordt. Dat lijkt me niet de bedoeling.

Het is ook niet mijn manier van actievoeren, maar als je het hebt over 'overlast', dan mag je een taart in een gezicht (of wat ze ook van plan waren) eens vergelijken met de overlast die in dit boek beschreven staat (ik heb het gelezen), dat zet wel eea in perspectief... Zie ook mijn reactie vlak voor de jouwe.

[dawg]

@Stiggy ik zeg meermaals dat ik geweld afkeur. En ik zeg dat begrip en afkeuring elkaar niet uitsluiten.

Dat jij dat vervolgens doortrekt naar dat ik aan het radicaliseren ben is echt idioot, excuus hoor.

Ik denk echter wel dat als het zo doorgaat met het te laat, en te weinig substantiële actie t.b.v. het tegengaan van steeds verdergaande klimaatontwrichting er op een zeker moment iemand wel geweld gaat gebruiken.

Daar moet over gepraat kunnen worden zonder anderen te betichten van radicalisering. Liefst alvorens er geweld heeft plaatsgevonden, denk je niet?

[Cyberblizzard]

Na de monsterwinsten van de fossiele bedrijven de afgelopen jaren, zijn veel van hun acties (of gebrek eraan) ook wraakroepend, waaronder duizenden ongebruikte olie- en gasinstallaties vervuilen Noordzee, maar ontmanteling blijkt vaak duur en complex. Te duur? Het geld gaat ws. naar de aandeelhouders in plaats van hun verantwoordelijkheid voor de toekomstige generaties op te nemen.

[Voor 15% gewijzigd door Cyberblizzard op 25-05-2023 20:57]

[Stiggy]

Het punt is dat niet ieder clubje dat strijd voor belangen zelf kan/mag gaan bepalen dat overlast gerechtvaardigd is. Dan heb je in no-time geen leefbare samenleving meer.

Een weg blokkeren bijvoorbeeld: je weet niet wat je aanricht. Mensen die op weg zijn naar een specialist? Een stervend familielid of een uitvaart? Een sollicatiegesprek? De verhalen van wat aangericht wordt horen we nooit. Maar… doe dus maar niet.

Als ik een groep van activisten heb die vinden dat er echt wat aan de explosieve bevolkingsgroei gedaan moet worden vanwege de impact op het klimaat, kun je bedenken wat voor onfrisse ideeën daar uit voort kunnen komen?

Dus.. demonstreer, trek aandacht met ludieke, positieve en leuke acties en als je met genoeg bent haal je het journaal. Maar ga niet bepalen dat jij boven de wet staat of andere mag benadelen omdat jij vindt dat de urgentie van jouw doel dat heiligt.

[Roozzz]

dawg schreef op donderdag 25 mei 2023 @ 20:54:
[...]
Ik denk echter wel dat als het zo doorgaat met het te laat, en te weinig substantiële actie t.b.v. het tegengaan van steeds verdergaande klimaatontwrichting er op een zeker moment iemand wel geweld gaat gebruiken.

Daar moet over gepraat kunnen worden zonder anderen te betichten van radicalisering. Liefst alvorens er geweld heeft plaatsgevonden, denk je niet?

Stanley Robinson heeft het al een mooie bijdrage gedaan aan het starten van een gesprek hierover. Zijn boek the Ministry for the future heeft deze premisse. Meer dan lezenswaardig en geeft ook een mooi beeld van wat mensen er toe zet om naar geweld te grijpen. Zie ook:
Wikipedia: The Ministry for the Future

In mijn beleving is het niet de vraag óf, maar wanneer er substantieel geweld gebruikt gaat worden. Enkele leden in de Letzte Generation schurken er bijvoorbeeld al naar toe. Ik kan het wel begrijpen. Na ruim 40 jaar van pappen en nathouden begint het probleem nu steeds nijpender te worden. Dan gaat er gezocht worden naar andere opties.

[alexbl69]

dawg schreef op donderdag 25 mei 2023 @ 19:20:
Even voor de duidelijkheid. Ik keur geweld af. Ik zie echter geen andere uitweg meer. Daarmee keur ik het nog steeds niet goed maar kan ik er ergens wel begrip voor opbrengen.

Ik denk dat de nuance hem zit in of je dit als een noodtoestand beschouwt of niet.
Wellicht zien anderen wel een uitweg, waardoor geweld niet nodig zal zijn en waardoor bestuurders wél overtuigd worden. Dan hoor ik dat graag.

Op papier krijgen de actievoerders al waar ze voor strijden; een emissieloze maatschappij onafhankelijk van fossiele brandstoffen. Die transitie wordt meer en meer bij wet verankerd en is al ingezet. Dat zij vinden dat het allemaal niet snel genoeg gaat is een ander verhaal.

Wat men zich dan af moet vragen is of met het gebruik van geweld die doelstelling (de transitie moet sneller) behaald wordt. De vraag stellen is hem wat mij betreft beantwoorden. Op het eind hebben we dan alleen maar verliezers.

Blijf erbij dat elke vorm van begrip voor de maatschappij-ontwrichtende acties (niet de opvattingen) van deze lieden averechts werkt. Het signaal moet heel duidelijk zijn: de grens ligt bij geweld en vernielingen.

Vergeet ook niet dat het gebruik van geweld in de regel ook onschuldige slachtoffers vergt. Voor die lieden wellicht aanvaardbaar (want voor het zelfverklaarde 'hogere doel'), maar in de publieke opinie werkt dat niet zo lekker. Hoeveel steun had een ETA of IRA op het eind nog?

De klimaattransitie is voor het gros van de burgers al een bittere pil welke hun welvaart aantast. Als er dan ook nog geweld gebruikt zal worden zal een steeds groter deel denken 'fuck it', en stemmen op partijen die het tegendeel beloven van waar die 'activisten' voor staan.

[alexbl69]

Cyberblizzard schreef op donderdag 25 mei 2023 @ 20:49:
[...]
Het is ook niet mijn manier van actievoeren, maar als je het hebt over 'overlast', dan mag je een taart in een gezicht (of wat ze ook van plan waren) eens vergelijken met de overlast die in dit boek beschreven staat (ik heb het gelezen), dat zet wel eea in perspectief... Zie ook mijn reactie vlak voor de jouwe.

Een taart lijkt onschuldig, tot het 6 mei is.

En nee, allerhande links posten waarom het wel geoorloofd zou zijn is juist het probleem. Ga naar Den Haag, ga naar Brussel. Doe het via de normale kanalen. Maar ga niet dit soort fratsen uithalen, want het werkt absoluut averechts.

[alexbl69]

Roozzz schreef op donderdag 25 mei 2023 @ 21:11:
[...]
Na ruim 40 jaar van pappen en nathouden begint het probleem nu steeds nijpender te worden. Dan gaat er gezocht worden naar andere opties.

Pappen en nathouden?

De emissies van zo'n beetje alle schadelijke stoffen zijn de afgelopen halve eeuw drastisch verminderd. We hebben een plan (dat zoals gezegd langzaam wet wordt) waardoor we in 2050 volledig emissie loos zullen zijn.

Wat wil je nog meer?

[Stiggy]

alexbl69 schreef op donderdag 25 mei 2023 @ 21:14:
[...]

Op papier krijgen de actievoerders al waar ze voor strijden; een emissieloze maatschappij onafhankelijk van fossiele brandstoffen. Die transitie wordt meer en meer bij wet verankerd en is al ingezet. Dat zij vinden dat het allemaal niet snel genoeg gaat is een ander verhaal.

Wat men zich dan af moet vragen is of met het gebruik van geweld die doelstelling (de transitie moet sneller) behaald wordt. De vraag stellen is hem wat mij betreft beantwoorden. Op het eind hebben we dan alleen maar verliezers.

Blijf erbij dat elke vorm van begrip voor de maatschappij-ontwrichtende acties (niet de opvattingen) van deze lieden averechts werkt. Het signaal moet heel duidelijk zijn: de grens ligt bij geweld en vernielingen.

Vergeet ook niet dat het gebruik van geweld in de regel ook onschuldige slachtoffers vergt. Voor die lieden wellicht aanvaardbaar (want voor het zelfverklaarde 'hogere doel'), maar in de publieke opinie werkt dat niet zo lekker. Hoeveel steun had een ETA of IRA op het eind nog?

De klimaattransitie is voor het gros van de burgers al een bittere pil welke hun welvaart aantast. Als er dan ook nog geweld gebruikt zal worden zal een steeds groter deel denken 'fuck it', en stemmen op partijen die het tegendeel beloven van waar die 'activisten' voor staan.

Helemaal mee eens. Dat heb je mooier verwoord dat ik het kon.

Ik vind het verder jammer dat dit soort denkbeelden ontstaan. Als het klimaat je echt interesseert: ga dan iets doen wat positief bijdraagt. Vergroen je tuin en buurt, ga de politiek in, wordt zelf die CEO en pak het beter aan, probeer mensen op een positieve manier mee te krijgen, etc. Maar negatieve dingen doen, taarten gooien, “het gesprek aan willen gaan over geweld omdat de maat op een gegeven moment vol is”, daarmee doe je de zaak geen goed.

[hjs]

Gary zegt het wel mooi.

"The only demonstrations that really work are disruptive ones."@GaryLineker believes disruptive climate protesters could be considered "heroes" if the world takes action against the climate crisis, and says "it's very worrying" people are being arrested for protesting. pic.twitter.com/gdXfk9sM2F

— Channel 4 News (@Channel4News) 24 mei 2023

[Voor 5% gewijzigd door ZieMaar! op 26-05-2023 07:25]

[Indoubt]

hjs schreef op donderdag 25 mei 2023 @ 21:36:
Gary zegt het wel mooi.

https://twitter.com/Channel4News/status/1661381960885841921

Niet echt.

Als we geweld, door welke private groep dan ook, een legitiem middel vinden kan elke groep die vindt dat ze een legitiem middel hebben geweld gebruiken.

[Roozzz]

alexbl69 schreef op donderdag 25 mei 2023 @ 21:23:
[...]

Pappen en nathouden?

De emissies van zo'n beetje alle schadelijke stoffen zijn de afgelopen halve eeuw drastisch verminderd. We hebben een plan (dat zoals gezegd langzaam wet wordt) waardoor we in 2050 volledig emissie loos zullen zijn.

Wat wil je nog meer?

Ik denk dat inwoners van de Sahel, graag zouden willen dat water niet zo schaars is geworden dat het leidde tot gewapend conflict.

Ik denk dat inwoners van Bangladesh liever niet hebben dat 20% van het land permanent onder water verdwijnt. Of dat 50% van de landbouwgrond niet verzilt.

Ik denk dat Tuvalu en Kiribati liever niet onder water verdwijnen door zeespiegelstijging.

We kunnen nog wel even zo doorgaan. Er zijn prognoses van ruim 1 miljard klimaatvluchtelingen in 2050. Zelfs als de huidige plannen gerealiseerd worden... We zullen maar niet vragen naar welke rijke en minder heftig getroffen gebieden deze zullen trekken. Het is goed dat wij een plan hebben. Maar dat lost het wereldwijde probleem niet op. Too little too late.

Terug naar de initiële vraag, indien er geweld komt zou ik dat niet direct vanuit NL (of Europa) verwachten. In gebieden rond de evenaar zijn de gevolgen veel sterker voelbaar. Daar zie ik mensen in hun wanhoop wel naar andere middelen grijpen. Onder de honderden miljoenen mensen die zich bedreigd zien in hun bestaan, vermoed ik niet dat iedereen de moral high ground zal kiezen

[crisp]

quote: https://www.bnnvara.nl/jo...ichtbaar-vanuit-de-ruimte

Een kledingberg in de Atacama-woestijn in Chili is inmiddels zo groot dat hij zichtbaar is vanuit de ruimte, meldt Business Insider. Het gaat om kledingstukken die nooit zijn verkocht in winkels in Europa, de Verenigde Staten en Azië.

Ongelovelijk dat in een tijd waarin iedereen toch wel doordrongen zou moeten zijn van het klimaatprobleem, dit soort uitwassen nog steeds bestaan... Crimineel gewoon.

[Stiggy]

Roozzz schreef op donderdag 25 mei 2023 @ 21:49:
[...]

Ik denk dat inwoners van de Sahel, graag zouden willen dat water niet zo schaars is geworden dat het leidde tot gewapend conflict.

Ik denk dat inwoners van Bangladesh liever niet hebben dat 20% van het land permanent onder water verdwijnt. Of dat 50% van de landbouwgrond niet verzilt.

Ik denk dat Tuvalu en Kiribati liever niet onder water verdwijnen door zeespiegelstijging.

We kunnen nog wel even zo doorgaan. Er zijn prognoses van ruim 1 miljard klimaatvluchtelingen in 2050. Zelfs als de huidige plannen gerealiseerd worden... We zullen maar niet vragen naar welke rijke en minder heftig getroffen gebieden deze zullen trekken. Het is goed dat wij een plan hebben. Maar dat lost het wereldwijde probleem niet op. Too little too late.

Terug naar de initiële vraag, indien er geweld komt zou ik dat niet direct vanuit NL (of Europa) verwachten. In gebieden rond de evenaar zijn de gevolgen veel sterker voelbaar. Daar zie ik mensen in hun wanhoop wel naar andere middelen grijpen. Onder de honderden miljoenen mensen die zich bedreigd zien in hun bestaan, vermoed ik niet dat iedereen de moral high ground zal kiezen

Tegelijkertijd met het verdwijnen van gebieden die leefbaar zijn zullen er ook gebieden voor terugkomen die leefbaar worden (daar waar het nu te koud is) neem ik aan? Is daar eigenlijk onderzoek naar gedaan? Daar hoor ik nooit wat over (oprechte vraag, niet om te trollen of bagataliseren).

[Yaksa]

Stiggy schreef op donderdag 25 mei 2023 @ 21:56:
[...]Tegelijkertijd met het verdwijnen van gebieden die leefbaar zijn zullen er ook gebieden voor terugkomen die leefbaar worden (daar waar het nu te koud is) neem ik aan? Is daar eigenlijk onderzoek naar gedaan? Daar hoor ik nooit wat over (oprechte vraag, niet om te trollen of bagataliseren).

Nou, de Zuidpool wordt straks leefbaar. Wanneer de 4 kilometer dikke ijskap (meer dan 90% van de zoetwatervoorraad van de hele wereld) gesmolten is..........

[Roozzz]

Stiggy schreef op donderdag 25 mei 2023 @ 21:56:
[...]

Tegelijkertijd met het verdwijnen van gebieden die leefbaar zijn zullen er ook gebieden voor terugkomen die leefbaar worden (daar waar het nu te koud is) neem ik aan? Is daar eigenlijk onderzoek naar gedaan? Daar hoor ik nooit wat over (oprechte vraag, niet om te trollen of bagataliseren).

De verhouding is niet best, de timing loopt niet gelijk en het lost het probleem niet op van alle ontheemden.

Ik zou er niet mijn hoop op vestigen

[Stiggy]

Yaksa schreef op donderdag 25 mei 2023 @ 22:04:
[...]

Nou, de Zuidpool wordt straks leefbaar. Wanneer de 4 kilometer dikke ijskap (meer dan 90% van de zoetwatervoorraad van de hele wereld) gesmolten is..........

Nou trek je het weer in het negatieve. Nederland krijgt bijvoorbeeld een Noord-Frans klimaat (bij 3 graden stijging). Dat is al wat aangenamer dan dat we nu hebben
(Extra rijtje stenen op de dijken en het wordt prima toeven hier)

[Stiggy]

Roozzz schreef op donderdag 25 mei 2023 @ 22:05:
[...]

De verhouding is niet best, de timing loopt niet gelijk en het lost het probleem niet op van alle ontheemden.

Ik zou er niet mijn hoop op vestigen

Dat doe ik ook niet hoor, ik vroeg alleen of er serieus onderzoek naar gedaan wordt. Waar wordt het beter leefbaar? Iemand een linkje?

[crisp]

Stiggy schreef op donderdag 25 mei 2023 @ 22:06:
[...]

Nou trek je het weer in het negatieve. Nederland krijgt bijvoorbeeld een Noord-Frans klimaat (bij 3 graden stijging). Dat is al wat aangenamer dan dat we nu hebben
(Extra rijtje stenen op de dijken en het wordt prima toeven hier)

Met een paar miljoen klimaatvluchtelingen erbij ook?

[Stiggy]

crisp schreef op donderdag 25 mei 2023 @ 22:08:
[...]

Met een paar miljoen klimaatvluchtelingen erbij ook?

Die vluchten toch niet naar een land dat onder de zeespiegel ligt. Kom op hey!

[dawg]

Stiggy schreef op donderdag 25 mei 2023 @ 22:07:
[...]

Dat doe ik ook niet hoor, ik vroeg alleen of er serieus onderzoek naar gedaan wordt. Waar wordt het beter leefbaar? Iemand een linkje?

Vooral Alaska en (veel later) Groenland. En natuurlijk Scandinavië. Maar ik denk dat er voor het zover is al grootschalig geweld in de vorm van gevechten (oorlog?) om grondstoffen plaatsvinden.

[Voor 3% gewijzigd door dawg op 25-05-2023 22:16]

[hjs]

Stiggy schreef op donderdag 25 mei 2023 @ 22:06:
[...]

Nou trek je het weer in het negatieve. Nederland krijgt bijvoorbeeld een Noord-Frans klimaat (bij 3 graden stijging). Dat is al wat aangenamer dan dat we nu hebben
(Extra rijtje stenen op de dijken en het wordt prima toeven hier)

Zoals in Limburg in 2021?
Dat soort extremen gaan vaker en vaker voorkomen.

[Stiggy]

hjs schreef op donderdag 25 mei 2023 @ 22:22:
[...]


Zoals in Limburg in 2021?
Dat soort extremen gaan vaker en vaker voorkomen.

Eerder zoals nu in Italië.

[drooger]

Stiggy schreef op donderdag 25 mei 2023 @ 21:56:
[...]

Tegelijkertijd met het verdwijnen van gebieden die leefbaar zijn zullen er ook gebieden voor terugkomen die leefbaar worden (daar waar het nu te koud is) neem ik aan? Is daar eigenlijk onderzoek naar gedaan? Daar hoor ik nooit wat over (oprechte vraag, niet om te trollen of bagataliseren).

Dat het wellicht comfortabeler wordt zal niet zoveel uitmaken.
Nu wonen er ook al mensen in het noorden van Scandinavië en in Siberië, dus wat dat betreft is het al leefbaar te noemen.

De grotere uitdaging gaat imo zitten in de voedselproductie in stand te houden en de vrede behouden als landen ineens niet meer hun gebruikelijke agricultuur kunnen behouden.
Nu zien we gebieden in bijv. Spanje en Marokko die al jaar op jaar niet bepaald geschikt meer zijn om o.a. tomaten en olijven te oogsten.
Wie weet moeten ze straks ook flink reduceren in het vee wegens de watertekorten.
Er zal genoeg impact volgen als we ineens de "moestuin van Europa" kwijtraken en alles ergens anders vandaan moeten halen, laat staan dat Spanje ineens de zaken moet importeren waarin ze eerder zelfvoorzienend waren.

Hoeveel oogsten zullen er bij komen in de komende decennia die tegenvallen door toenemende droogte, gevolgd door stortbuien?
We kunnen andere zaden zaaien of de boel ergens anders zaaien, enkele producten voortaan met hydrocultuur gaan kweken, maar het zijn allemaal wijzigingen die doorgaans jaren nodig hebben.

[Stiggy]

drooger schreef op donderdag 25 mei 2023 @ 22:28:
[...]


Dat het wellicht comfortabeler wordt zal niet zoveel uitmaken.
Nu wonen er ook al mensen in het noorden van Scandinavië en in Siberië, dus wat dat betreft is het al leefbaar te noemen.

De grotere uitdaging gaat imo zitten in de voedselproductie in stand te houden en de vrede behouden als landen ineens niet meer hun gebruikelijke agricultuur kunnen behouden.
Nu zien we gebieden in bijv. Spanje en Marokko die al jaar op jaar niet bepaald geschikt meer zijn om o.a. tomaten en olijven te oogsten.
Wie weet moeten ze straks ook flink reduceren in het vee wegens de watertekorten.
Er zal genoeg impact volgen als we ineens de "moestuin van Europa" kwijtraken en alles ergens anders vandaan moeten halen, laat staan dat Spanje ineens de zaken moet importeren waarin ze eerder zelfvoorzienend waren.

Hoeveel oogsten zullen er bij komen in de komende decennia die tegenvallen door toenemende droogte, gevolgd door stortbuien?
We kunnen andere zaden zaaien of de boel ergens anders zaaien, enkele producten voortaan met hydrocultuur gaan kweken, maar het zijn allemaal wijzigingen die doorgaans jaren nodig hebben.

Uiteindelijk zullen landgrenzen aangepast moeten worden en hele bevolkingsgroepen ergens anders naar toe moeten. Als er genoeg grond vrij komt hoeft dat niet per se onoverkomelijk te zijn natuurlijk dus ik ben wel benieuwd naar studies op dat gebied. Ik verwacht zeker dat zoiets niet zonder slag of stoot zal gaan. Maar ook landbouw en ‘de moestuin’ van Europa zal ooit kunnen of moeten verhuizen.

En ook al kunnen we de versnelde klimaatverandering tegenhouden, uiteindelijk zal dat toch eens gebeuren. Dus nu alle hens aan dek om de versnelling die ontstaan is door ons handelen en de bevolkingsgroei zo veel mogelijk tegen te gaan zou ik zeggen. Maar ook wat realistischer worden in de acceptatie dat niet alles voor altijd zal blijven zoals het nu is.

[Cyberblizzard]

Stiggy schreef op donderdag 25 mei 2023 @ 21:56:
[...]

Tegelijkertijd met het verdwijnen van gebieden die leefbaar zijn zullen er ook gebieden voor terugkomen die leefbaar worden (daar waar het nu te koud is) neem ik aan? Is daar eigenlijk onderzoek naar gedaan? Daar hoor ik nooit wat over (oprechte vraag, niet om te trollen of bagataliseren).

Voor Europa zie ik toch veel meer minnetjes dan plusjes en dichter bij de evenaar zal je amper nog plusjes vinden.



Kunnen we dan niet op grote schaal landbouw in Siberië gaan beoefenen? Helaas:

quote: https://www.csis.org/anal...C000%20acres%20in%202017.

Though climate change will expand arable land in Russia in its northern latitudes, the northern topsoil tends to be thinner and more acidic than in Russia’s most productive southern regions and would not make up for its losses. In fact, arable land shrank by more than half to just 120,000 acres in 2017.

En zelfs als er even veel plusjes dan minnetjes zouden zijn, dan nog is het simpelweg onmogelijk om in enkele decennia tijd miljarden mensen te verhuizen. Dat zou inhouden dat je pakweg een kwart van de aardse infrastructuur en voorzieningen (huizen, wegen, landbouw, industrie, besturen, sociale voorzieningen,...) elders moet heropbouwen... Om nog maar te zwijgen over de sociale spanningen die dat zou meebrengen.

Daarnaast wonen ook 680 miljoen mensen op minder dan 5 km van een kustlijn. Veel grote kuststeden kan je niet zomaar in een eeuw tijd verplaatsen, ik zie in de toekomst landen failliet gaan omdat ze hun dichtbevolkte en economisch belangrijke kuststeden met zeehavens verliezen, waarvan sommige al 1000 jaar of langer aan de kust lagen.

Niemand die zich dan nog ergert aan een vastgelijmde activist

[Yaksa]

Stiggy schreef op donderdag 25 mei 2023 @ 22:38:
[...]Uiteindelijk zullen landgrenzen aangepast moeten worden en hele bevolkingsgroepen ergens anders naar toe moeten. Als er genoeg grond vrij komt hoeft dat niet per se onoverkomelijk te zijn natuurlijk dus ik ben wel benieuwd naar studies op dat gebied. Ik verwacht zeker dat zoiets niet zonder slag of stoot zal gaan. Maar ook landbouw en ‘de moestuin’ van Europa zal ooit kunnen of moeten verhuizen.

En ook al kunnen we de versnelde klimaatverandering tegenhouden, uiteindelijk zal dat toch eens gebeuren. Dus nu alle hens aan dek om de versnelling die ontstaan is door ons handelen en de bevolkingsgroei zo veel mogelijk tegen te gaan zou ik zeggen. Maar ook wat realistischer worden in de acceptatie dat niet alles voor altijd zal blijven zoals het nu is.

Je beticht mij van negativisme terwijl jouw reactie door de overmaat van defaitisme uiteindelijk veel negatiever overkomt.
Het is namelijk juist de bedoeling dat we, met behulp van de wetenschap en de daaruit voortvloeiende boodschap dat we moeten veranderen om de boel stabiel te houden, ook werkelijk die verandering gaan inzetten zodat een verdere klimaatverandering voorkomen wordt.

[Zwerver]

Maasluip schreef op donderdag 25 mei 2023 @ 17:35:
Als je als groep je tegen mensen richt vind ik het al wel terrorisme. Vooral als je doel is die mensen iets aan te doen (waarom wil je ze anders fysiek confronteren?). Je probeert een verder legitieme vergadering te verstoren en het verdere doel van de acties is ook het verstoren van de openbare orde. Een verstoring die verder geen enkel praktisch nut heeft. Wat voor respect moet je daarvoor opbrengen?
IMHO is dit niet de weg.

Wow. Dat is wel een beetje kort door de bocht. Je past zo hier down under waar ze wetten hebben gecreëerd die stellen dat zodra je een weg blokkeert je de bak in moet. Het recht op protesteren stopt niet zodra je andere mensen last bezorgt. Het stopt zodra je geweld gebruikt. Waar de grens ligt tussen het blokkeren van een weg en het aanvallen van een bestuurder lijkt me duidelijk.

[Cyberblizzard]

De meeste klimaatacties vind ik nogal ludiek, de tegenstanders vind ik vaak veel grimmiger. En dan de reactie van de bevolking op beide.

[Voor 53% gewijzigd door Cyberblizzard op 26-05-2023 07:42]

[alexbl69]

Cyberblizzard schreef op vrijdag 26 mei 2023 @ 07:40:
De meeste klimaatacties vind ik nogal ludiek, de tegenstanders vind ik vaak veel grimmiger.

Ten eerste: wat heeft dit met dit onderwerp te maken? Kaag's heeft haar incompetentie al op vele gebieden getoond, maar bij mijn weten (nog) niet op milieugebied.

Ten tweede: val svp niet voor de frame van dit filmpje.

"wordt Kaag op een bepaald moment geconfronteerd met een vooraf opgenomen filmpje van twee van haar dochters".
*knip*

Het heeft in ieder geval helemaal niks met 'tegenstanders van klimaatactivisten' te maken.

*knip* s.v.p. niet speculeren.

[Voor 15% gewijzigd door defiant op 27-05-2023 13:07]

[Fuujii]

Stiggy schreef op donderdag 25 mei 2023 @ 20:59:
Het punt is dat niet ieder clubje dat strijd voor belangen zelf kan/mag gaan bepalen dat overlast gerechtvaardigd is. Dan heb je in no-time geen leefbare samenleving meer.

Een weg blokkeren bijvoorbeeld: je weet niet wat je aanricht. Mensen die op weg zijn naar een specialist? Een stervend familielid of een uitvaart? Een sollicatiegesprek? De verhalen van wat aangericht wordt horen we nooit. Maar… doe dus maar niet.

Als ik een groep van activisten heb die vinden dat er echt wat aan de explosieve bevolkingsgroei gedaan moet worden vanwege de impact op het klimaat, kun je bedenken wat voor onfrisse ideeën daar uit voort kunnen komen?

Dus.. demonstreer, trek aandacht met ludieke, positieve en leuke acties en als je met genoeg bent haal je het journaal. Maar ga niet bepalen dat jij boven de wet staat of andere mag benadelen omdat jij vindt dat de urgentie van jouw doel dat heiligt.

alexbl69 schreef op donderdag 25 mei 2023 @ 21:14:
[...]

Op papier krijgen de actievoerders al waar ze voor strijden; een emissieloze maatschappij onafhankelijk van fossiele brandstoffen. Die transitie wordt meer en meer bij wet verankerd en is al ingezet. Dat zij vinden dat het allemaal niet snel genoeg gaat is een ander verhaal.

Wat men zich dan af moet vragen is of met het gebruik van geweld die doelstelling (de transitie moet sneller) behaald wordt. De vraag stellen is hem wat mij betreft beantwoorden. Op het eind hebben we dan alleen maar verliezers.

Blijf erbij dat elke vorm van begrip voor de maatschappij-ontwrichtende acties (niet de opvattingen) van deze lieden averechts werkt. Het signaal moet heel duidelijk zijn: de grens ligt bij geweld en vernielingen.

Vergeet ook niet dat het gebruik van geweld in de regel ook onschuldige slachtoffers vergt. Voor die lieden wellicht aanvaardbaar (want voor het zelfverklaarde 'hogere doel'), maar in de publieke opinie werkt dat niet zo lekker. Hoeveel steun had een ETA of IRA op het eind nog?

De klimaattransitie is voor het gros van de burgers al een bittere pil welke hun welvaart aantast. Als er dan ook nog geweld gebruikt zal worden zal een steeds groter deel denken 'fuck it', en stemmen op partijen die het tegendeel beloven van waar die 'activisten' voor staan.

Ik vind dit toch wel een ingewikkelde.

In de basis keurt ieder weldenkend mens geweld af(?). En wat jullie zeggen: absoluut oppassen want anders krijg je een anarchisme.

Toch vind ik mensen die burgerlijke ongehoorzaamheid tonen ‘terroristen’ noemen wel erg makkelijk. Ja, puur vanuit de definitie klopt het misschien, maar het is ook echt wel een vorm van framing om het systeem in stand te houden.

Er wordt beargumenteerd dat klimaatactivisten schade veroorzaken, leed veroorzaken (verkeer tegenhouden): ja helemaal waar. Dit is ook het argument dat gebruikt wordt tegen andere stakingen wordt gebruikt: een manier op de oppositie (in dit geval klimaatactivisten) te framen en monddood te maken.

Alleen het punt is: het is een noodkreet. En laten we hem even omdraaien: een groep rijke bedrijven en politiek die de status quo bewust in stand houdt: hoeveel doden veroorzaakt dat bijvoorbeeld door klimaatverandering of uitstoot door gassen? Ik durf wel met zekerheid te zeggen dat het meer is dan een verkeersblokkade.

En puur juridisch doen veel bedrijven niet eens wat fout. Maar dat is vaak gestold op de status quo, niet op nieuwe wetenschappelijke kennis (namelijk: uitstoot met omlaag). Dus het is niet gek dat mensen andere manieren zoeken.

Nogmaals geen pleidooi om geweld te normaliseren, maar een klein beetje meer nuance in het debat zou wel goed zijn.

[Fuujii]

Ik ben het ook niet eens met wat een XR roept: leuk om Tata Steel te willen sluiten, maar de bittere werkelijkheid is dat we wel staal nodig hebben.

Ik begrijp dat een Tata Steel zo'n duurzame transitie ook niet volledig zelf kan betalen. Máár ze moeten SNEL die transitie maken. Zo'n fabriek met alle gassen is niet oké en heel kwalijk. Ik vind het prima als er gemeenschapsgeld (lees: ook mijn geld) naartoe gaat om bedrijven zoals Tata te vergroenen. Waar het in mijn optiek gruwelijk fout gaat is dat bedrijven de transitie niet betalen, maar wel profiteren van de winst. Met name de aandeelhouders. 'Geef' bedrijven 'terug' aan de samenleving. Of in ieder geval de winst richting de buurt en/of overheid.

Maar als je dit roept dan word je in de politiek (met name Amerikaanse) al snel als communist geframed. Want het narratief is geschetst dat het bedrijfsleven heilig is. Kleine spoiler: de samenleving dat zijn jij en ik: de mensen. Die zouden ten alle tijden op nummer 1 moeten staan in keuzes voor de samenleving.

Weet je wat ironisch is? Onze samenleving is ingericht als een democratie. Maar aan het bedrijfsleven zelf is niets democratisch.

Nu is het 09.00. Tijd om weer aan het werk te gaan in het bedrijfsleven.

[Zwerver]

Fuujii schreef op vrijdag 26 mei 2023 @ 08:58:
Ik ben het ook niet eens met wat een XR roept: leuk om Tata Steel te willen sluiten, maar de bittere werkelijkheid is dat we wel staal nodig hebben.

Ik begrijp dat een Tata Steel zo'n duurzame transitie ook niet volledig zelf kan betalen. Máár ze moeten SNEL die transitie maken. Zo'n fabriek met alle gassen is niet oké en heel kwalijk. Ik vind het prima als er gemeenschapsgeld (lees: ook mijn geld) naartoe gaat om bedrijven zoals Tata te vergroenen. Waar het in mijn optiek gruwelijk fout gaat is dat bedrijven de transitie niet betalen, maar wel profiteren van de winst. Met name de aandeelhouders. 'Geef' bedrijven 'terug' aan de samenleving. Of in ieder geval de winst richting de buurt en/of overheid.

Maar als je dit roept dan word je in de politiek (met name Amerikaanse) al snel als communist geframed. Want het narratief is geschetst dat het bedrijfsleven heilig is. Kleine spoiler: de samenleving dat zijn jij en ik: de mensen. Die zouden ten alle tijden op nummer 1 moeten staan in keuzes voor de samenleving.

Weet je wat ironisch is? Onze samenleving is ingericht als een democratie. Maar aan het bedrijfsleven zelf is niets democratisch.

Nu is het 09.00. Tijd om weer aan het werk te gaan in het bedrijfsleven.

Pardon, weet je hoeveel geld de Tata Group heeft?

In 2021-22, the revenue of Tata companies, taken together, was $128 billion (INR 9.6 trillion).

Tata steel revenue: $31 billion. Die kunnen dat echt wel zelf bekostigen.

[Fuujii]

Zwerver schreef op vrijdag 26 mei 2023 @ 09:19:
[...]

Pardon, weet je hoeveel geld de Tata Group heeft?


[...]

Tata steel revenue: $31 billion. Die kunnen dat echt wel zelf bekostigen.

Nou zelfs beter: helemaal gelijk.

M'n punt is: ik ben er niet eens op tegen dat er geld naar bedrijven gaat om ze te vergroenen als ze het niet kunnen betalen, maar in ruil daarvoor zou de macht en winst terug moeten vloeien naar de samenleving in plaats van aandeelhouders of het moederbedrijf.

[Cyberblizzard]

alexbl69 schreef op vrijdag 26 mei 2023 @ 08:26:
[...]

Ten eerste: wat heeft dit met dit onderwerp te maken? Kaag's heeft haar incompetentie al op vele gebieden getoond, maar bij mijn weten (nog) niet op milieugebied.

Ik ben niet zo thuis in de NL politiek, maar wordt ze niet bedreigd door boeren? Dat gaat vooral over stikstof, maar de boerenfrustratie gaat ook over klimaat, ook daarvoor moeten ze inbinden.
[quote]

Ten tweede: val svp niet voor de frame van dit filmpje.

"wordt Kaag op een bepaald moment geconfronteerd met een vooraf opgenomen filmpje van twee van haar dochters".

*knip*

*knip*.

Complottheorieën zal je moeten bewijzen.

Het heeft in ieder geval helemaal niks met 'tegenstanders van klimaatactivisten' te maken.

Ik had het over tegenstanders van klimaat- en milieumaatregelen, niet van klimaatactivisten.

En even uitzoomen: klimaat gaat over de welvaart en het welzijn van de wereldbevolking en alle toekomstige generaties, boerenprotest gaat over de broodwinning van een kleine groep (er zijn trouwens ruime compensaties voorzien, ook in BE), om uiteindelijk grote hoeveelheden vlees te kunnen blijven exporteren en om in de dagelijkse overconsumptie van vlees te blijven voorzien.

[Voor 10% gewijzigd door defiant op 27-05-2023 13:08]

[Cyberblizzard]

Fuujii schreef op vrijdag 26 mei 2023 @ 08:49:
[...]

En puur juridisch doen veel bedrijven niet eens wat fout. Maar dat is vaak gestold op de status quo, niet op nieuwe wetenschappelijke kennis (namelijk: uitstoot met omlaag). Dus het is niet gek dat mensen andere manieren zoeken.

Bedrijven moeten de wet volgen, maar de wetgever is veroordeeld wegens nalatigheid (Urgenda, Klimaatzaak).

[Nathilion]

Zwerver schreef op vrijdag 26 mei 2023 @ 09:19:
[...]

Pardon, weet je hoeveel geld de Tata Group heeft?


[...]

Tata steel revenue: $31 billion. Die kunnen dat echt wel zelf bekostigen.

Nou verwar je omzet met winst. Omzet is het totale bedrag aan inkomsten uit de verkoop van de gemaakte producten. Maar hier moet dan nog wel de kosten af voor grondstoffen (ijzererts, kool, gas, waterstof, etc.), lonen, en andere noodzakelijke uitgaven om een bedrijf te kunnen draaien.

Winst is dan wat er uiteindelijk overblijft. Maar dan ben je er nog niet met je bedrijfskosten. Uit de winst moet namelijk de kosten worden betaald van nieuwe R&D, aanschaf nieuwe machines, en ook duurzaamheidsmaatregelen.

Om het verschil tussen omzet en winst echt duidelijk te maken: Tata staat op het moment zelfs in de rode cijfers. Dus heel leuk dat ze €31 miljard omzet hebben, hun uitgaven zijn zelfs meer dan dat!

[Voor 3% gewijzigd door Nathilion op 26-05-2023 11:52]

[CVTTPD2DQ]

Cyberblizzard schreef op vrijdag 26 mei 2023 @ 09:24:
Ik ben niet zo thuis in de NL politiek, maar wordt ze niet bedreigd door boeren? Dat gaat vooral over stikstof, maar de boerenfrustratie gaat ook over klimaat, ook daarvoor moeten ze inbinden.

De tragiek van Kaag is dat ze geen aansluiting heeft bij de Nederlandse politieke cultuur. Onze politici zijn al zo lang bezig met doen alsof ze "heel gewone mensen zijn", dat iemand als Kaag, met de aardappel in haar keel en diploma's van Oxford en ENA draabij afsteekt als een vlag op een modderschuit.

Heel veel Nederlandse politici komen uit een elitair milieu, maar Kaag doet geen enkele moeite het te verbergen, en ze is daarom een beetje het gezicht van de bekakte Haagse elite geworden. Het milieu is een beetje een bijzaak.

En verder is het zo dat we in Nederland wel degelijk een milieuactivist hebben gehad die een politieke moord heeft gepleegd. Volkert van der Graaf was de schrik van de veeindustiie lang voordat we van Johan Vollenbroek gehoord hadden.

[Cyberblizzard]

CVTTPD2DQ schreef op vrijdag 26 mei 2023 @ 11:55:
[...]

En verder is het zo dat we in Nederland wel degelijk een milieuactivist hebben gehad die een politieke moord heeft gepleegd. Volkert van der Graaf was de schrik van de veeindustiie lang voordat we van Johan Vollenbroek gehoord hadden.

Het milieu was toch niet zijn motief:

quote: https://nl.wikipedia.org/wiki/Volkert_van_der_Graaf

Hij gaf als motief dat hij in Fortuyn een groeiend gevaar voor de samenleving zag, met name voor kwetsbare groepen zoals asielzoekers, moslims en mensen met een WAO-uitkering, aldus de verklaring van het Openbaar Ministerie.

Ik vind mezelf ook milieu-activist, als ik morgen een extreemrechtse politicus zou ombrengen omwille van zijn xenofobe/racistische ideeën, ga ik dan ook geportreteerd worden als milieu-terrorist? Ik promoot ook veganisme, misschien kom ik dan wel in de media als extremistische veganist? Iedereen is van alles... We kunnen wel zeggen dat die man niet spoorde...

[CVTTPD2DQ]

Cyberblizzard schreef op vrijdag 26 mei 2023 @ 12:13:
Ik vind mezelf ook milieu-activist, als ik morgen een extreemrechtse politicus zou ombrengen omwille van zijn xenofobe/racistische ideeën, ga ik dan ook geportreteerd worden als milieu-terrorist?

Ja. En als iemand met runentattoos zijn Marokkaanse buurman vermoordt vanwege een geschil over de schutting zullen we dat ook een extreemrechtse moord noemen. Ook al was de aanleiding eigenlijk de schutting.

De vraag is of je in een politiek milieu (normale) mensen het gevoel geeft dat een moord gerechtvaardigd kan zijn.

Extreemrechts heeft daar een handje van. Maar ook bij Fortuyn werd dat gedaan: die was ineens geen "gewoon" politicus meer, maar werd (ook door zijn eigen aanhangers) gezien als de man die Nederland voorgoed zou veranderen. Die dus gestopt moest worden.

Overigens ben ik van mening dat de "status quo" veel meer bloed aan haar handen heeft dan klimaatactivisten. Tata Steel heeft zonder twijfel vele gezonde levensjaren van mensen in de omgeving IJmuiden afgepakt. Met als motief geld. Maar dat zien we niet als geweld, omdat het sluipend, indirect en onzichtbaar gebeurt.

[Indoubt]

CVTTPD2DQ schreef op vrijdag 26 mei 2023 @ 12:42:
[...]


Ja. En als iemand met runentattoos zijn Marokkaanse buurman vermoordt vanwege een geschil over de schutting zullen we dat ook een extreemrechtse moord noemen. Ook al was de aanleiding eigenlijk de schutting.

De vraag is of je in een politiek milieu (normale) mensen het gevoel geeft dat een moord gerechtvaardigd kan zijn.

Extreemrechts heeft daar een handje van. Maar ook bij Fortuyn werd dat gedaan: die was ineens geen "gewoon" politicus meer, maar werd (ook door zijn eigen aanhangers) gezien als de man die Nederland voorgoed zou veranderen.

Overigens ben ik van mening dat de "status quo" veel meer bloed aan haar handen heeft dan klimaatactivisten. Tata Steel heeft zonder twijfel vele gezonde levensjaren van mensen in de omgeving IJmuiden afgepakt. Met als motief geld. Maar dat zien we niet als geweld, omdat het sluipend, indirect en onzichtbaar gebeurt.

Tsja, dan ben ik ook een moordenaar. Ik stook nog steeds op gas en dus heb ik gezonde levensjaren afgepakt van anderen

Ik heb er wel van alles aan gedaan om dat te reduceren en mijn gasverbruik is gedaald tot minder dan 700 kuub per jaar. Uiteindelijk zal het gas naar nul gaan maar dat is een lange weg. En dan nog is electra niet vrij van uitstoot, zeker niet in de winter als ik het meeste nodig heb.

En waarschijnlijk stoot jij ook iets uit en ben je dan ook moordenaar maar op zijn minst heb je gezonde levensjaren afgepakt van anderen.

Volgens je eigen redenering zouden jij en ik ook "aangepakt" moeten worden door klimaatactivisten.

[Cyberblizzard]

Indoubt schreef op vrijdag 26 mei 2023 @ 12:55:
[...]


Tsja, dan ben ik ook een moordenaar. Ik stook nog steeds op gas en dus heb ik gezonde levensjaren afgepakt van anderen

Ik heb er wel van alles aan gedaan om dat te reduceren en mijn gasverbruik is gedaald tot minder dan 700 kuub per jaar. Uiteindelijk zal het gas naar nul gaan maar dat is een lange weg. En dan nog is electra niet vrij van uitstoot, zeker niet in de winter als ik het meeste nodig heb.

En waarschijnlijk stoot jij ook iets uit en ben je dan ook moordenaar maar op zijn minst heb je gezonde levensjaren afgepakt van anderen.

Volgens je eigen redenering zouden jij en ik ook "aangepakt" moeten worden door klimaatactivisten.

Laten we met z'n allen proberen om zo weinig mogelijk mensen te vermoorden Door eigen gedrag, door stemgedrag, door sensibilisering en door eens een klimaatmars mee te lopen. Veel meer kunnen we niet doen.

[CVTTPD2DQ]

Indoubt schreef op vrijdag 26 mei 2023 @ 12:55:
Tsja, dan ben ik ook een moordenaar. Ik stook nog steeds op gas en dus heb ik gezonde levensjaren afgepakt van anderen

[...]

En waarschijnlijk stoot jij ook iets uit en ben je dan ook moordenaar maar op zijn minst heb je gezonde levensjaren afgepakt van anderen.

Het is net alsof het een probleem is waar we allemaal collectief verantwoordelijkheid voor dragen.

[Dooxed]

CVTTPD2DQ schreef op vrijdag 26 mei 2023 @ 13:21:
[...]
Het is net alsof het een probleem is waar we allemaal collectief verantwoordelijkheid voor dragen.

Inderdaad. Tragedy of the Commons 'is een veronderstelde wetmatigheid dat wanneer mensen ongereguleerd een natuurlijke hulpbron kunnen gebruiken die hen niet gezamenlijk in eigendom toebehoort, ze ertoe neigen dat zoveel mogelijk in het eigen voordeel te doen, ook als dat ten koste gaat van langetermijngebruik in het algemeen belang, met als gevolg dat de bron bij gebruik door te veel mensen door overexploitatie voor iedereen onbruikbaar wordt.'

[Zwerver]

Nathilion schreef op vrijdag 26 mei 2023 @ 11:07:
[...]


Nou verwar je omzet met winst. Omzet is het totale bedrag aan inkomsten uit de verkoop van de gemaakte producten. Maar hier moet dan nog wel de kosten af voor grondstoffen (ijzererts, kool, gas, waterstof, etc.), lonen, en andere noodzakelijke uitgaven om een bedrijf te kunnen draaien.

Winst is dan wat er uiteindelijk overblijft. Maar dan ben je er nog niet met je bedrijfskosten. Uit de winst moet namelijk de kosten worden betaald van nieuwe R&D, aanschaf nieuwe machines, en ook duurzaamheidsmaatregelen.

Om het verschil tussen omzet en winst echt duidelijk te maken: Tata staat op het moment zelfs in de rode cijfers. Dus heel leuk dat ze €31 miljard omzet hebben, hun uitgaven zijn zelfs meer dan dat!

Uhh? Nee? Dit is Tata’s AOR? Daar gaat alleen nog belasting en dergelijke vanaf… adjusted operating revenue is al zonder alle kosten voor productie. Tata Steel wereldwijd is niet verliesgevend; misschien die fabriek in Nederland maar dat is toch geen reden om de belastingbetaler te laten betalen? De hele Tata Group is nog een stuk vermogender…

[Indoubt]

Zijn Tata steel financials niet in indiaase roepees? Ik dacht dat het een Indiaas bedrijf was

[Maasluip]

Ik lees

Consolidated EBITDA of Rs 32,698 crores for FY2023
Net debt stands at Rs 67,810 crores
Consolidated Revenues for FY2023 stood at Rs 2,43,353 crores

Ik weet nog net dat 1 crore 10 miljoen is, maar als de revenue 243353 * 10.000.000 Rs is, dan is dat toch 27.523.770.140 (27,5 miljard) euro?

[Nathilion]

Zwerver schreef op vrijdag 26 mei 2023 @ 14:22:
[...]

Uhh? Nee? Dit is Tata’s AOR? Daar gaat alleen nog belasting en dergelijke vanaf… adjusted operating revenue is al zonder alle kosten voor productie. Tata Steel wereldwijd is niet verliesgevend; misschien die fabriek in Nederland maar dat is toch geen reden om de belastingbetaler te laten betalen? De hele Tata Group is nog een stuk vermogender…

Ik heb nou al een tijdje zitten zoeken naar adjusted operating revenue maar nergens kom ik die term tegen in de context van een bedrijf, zijn omzet, en zijn winsten. Hier kan je al een cijfers downloaden en nergens kom die term adjusted tegen.

Je kan op deze site een overzicht vinden van veel gebruikte termen. Zit er één tussen die je eigenlijk bedoelt?

En vermogen hoeft niet te betekenen dat er geld vrij beschikbaar is. Dat vermogen zit voor een groot deel in gebouwen, voorraad en mensen. Daar haal je niet zo maar geld uit want je kan het niet verkopen zonder meteen je bedrijf op te doeken.

Neemt niet weg dat ik vind dat een land zo min mogelijk met geld moet bijdragen aan een bedrijf maar je kan niet zomaar even zeggen "En geef nou maar even 10x je jaarlijkse winst uit aan duurzaamheidsmaatregelen". Vergelijk het maar met tegen een burger zeggen: "Ga nou maar uit eigen zak je huis isoleren en een warmtepomp kopen." Daar staat ook iedereen van te steigeren op zijn achterste poten dat het moet.

Dat kun je als land beter aanpakken door het verstrekken van een gunstige lening. Of juist door aandelen te kopen van het bedrijf. Met beiden krijg je dan je geld over tijd terug, maar dat laatste is beter omdat je dan ook een stem krijgt in het bedrijf waarmee je duurzaamheid ook echt kan afdwingen.

Maak daarnaast wetten waarmee vervuiling duur wordt, energiekosten op een glijdende schaal zit, goedkope troep uit het buitenland ook een vervuilingstax krijgt en je kan zo bedrijven aan meerdere kanten stimuleren om schoon te worden en ze toch nog een reden geven om hier te blijven.

[Cyberblizzard]

Ok, terug naar het klimaat: er is weer een fenomeen dat in 2050 verwacht werd maar nú gebeurt: een zeestroom rond Antarctica die deel uitmaakt van de globale zeestromen is door het smelten met 1/3 vertraagd: https://www.vrt.be/vrtnws...rzeese-waterval-aan-zuid/

Het vertragen van zeestromen kan een invloed hebben op de temperatuur en neerslag elders in de wereld. In het noordelijk halfrond gebeurt hetzelfde door het smelten van de Groenlandse ijskap, waardoor de globale circulatie nog sneller zal vertragen of stilvallen.

[PWSteal]

https://www.nu.nl/economi...latie-aanjagen.html#nujij

Ik verbaas mij er over dat mensen hierover verbaasd zijn. Dat klimaatverandering voor inflatie van voedselprijzen gaat zorgen is echt een 1+1=2 situatie. Of dacht men dat lange periodes van droogte of overstromingen goed zijn voor onze voedselproductie.

Ik durf zelfs te stellen dat dit 1 van de meest onderschatte en gevaarlijke gevolgen van klimaatverandering gaat zijn. Stabiele prijzen zijn een primaire voorwaarde voor het functioneren van een maatschappij.

[Zwerver]

Nathilion schreef op vrijdag 26 mei 2023 @ 22:58:
[...]


Ik heb nou al een tijdje zitten zoeken naar adjusted operating revenue maar nergens kom ik die term tegen in de context van een bedrijf, zijn omzet, en zijn winsten. Hier kan je al een cijfers downloaden en nergens kom die term adjusted tegen.

Je kan op deze site een overzicht vinden van veel gebruikte termen. Zit er één tussen die je eigenlijk bedoelt?

En vermogen hoeft niet te betekenen dat er geld vrij beschikbaar is. Dat vermogen zit voor een groot deel in gebouwen, voorraad en mensen. Daar haal je niet zo maar geld uit want je kan het niet verkopen zonder meteen je bedrijf op te doeken.

Neemt niet weg dat ik vind dat een land zo min mogelijk met geld moet bijdragen aan een bedrijf maar je kan niet zomaar even zeggen "En geef nou maar even 10x je jaarlijkse winst uit aan duurzaamheidsmaatregelen". Vergelijk het maar met tegen een burger zeggen: "Ga nou maar uit eigen zak je huis isoleren en een warmtepomp kopen." Daar staat ook iedereen van te steigeren op zijn achterste poten dat het moet.

Dat kun je als land beter aanpakken door het verstrekken van een gunstige lening. Of juist door aandelen te kopen van het bedrijf. Met beiden krijg je dan je geld over tijd terug, maar dat laatste is beter omdat je dan ook een stem krijgt in het bedrijf waarmee je duurzaamheid ook echt kan afdwingen.

Maak daarnaast wetten waarmee vervuiling duur wordt, energiekosten op een glijdende schaal zit, goedkope troep uit het buitenland ook een vervuilingstax krijgt en je kan zo bedrijven aan meerdere kanten stimuleren om schoon te worden en ze toch nog een reden geven om hier te blijven.

AOR is volgens die site income before tax: Financial performance calculated as revenue minus expenses, excluding tax. Als je van de AOR ook nog de belastingen afhaalt kom je uit op de contribution. Misschien minder bekend binnen het niet puur financials wereldje, maar zeker een term die ik in de bankwereld (en FinTech) tegenkom. Wij rekenen bedrijven hun tax-cost niet aan, wel hun OPEX.

Overigens, Tata Group is wel een van de lastigste bedrijven om te volgen. Ze hebben dochters met veel meer gross profit dan TG zelf, wat het erg lastig is om een P/L vergelijking te doen. Je kan dan ook niet zomaar met EBIDTA werken tegen TG, of Steel wat dat betreft.

[Voor 5% gewijzigd door Zwerver op 27-05-2023 13:48]

[phicoh]

Zwerver schreef op vrijdag 26 mei 2023 @ 14:22:
Tata Steel wereldwijd is niet verliesgevend; misschien die fabriek in Nederland maar dat is toch geen reden om de belastingbetaler te laten betalen?

In Nederland zou het toch simpel kunnen zijn: een verliesgevende fabriek die vervuilt kan gewoon gesloten worden. Daar gaat niets aan verloren. Er is genoeg werk, en als een fabriek verliesgevend is, dan is er dus een overschot van dat produkt.

Of omgekeerd, een fabriek maakt wel winst. Dan kan die fabriek gewoon zelf zorgen dat ze niet vervuilen en is het alleen een kwestie van regels stellen voor de hele sector. Daar hoeft dan geen geld naartoe.

[DevWouter]

PWSteal schreef op zaterdag 27 mei 2023 @ 13:33:
https://www.nu.nl/economi...latie-aanjagen.html#nujij

Ik verbaas mij er over dat mensen hierover verbaasd zijn. Dat klimaatverandering voor inflatie van voedselprijzen gaat zorgen is echt een 1+1=2 situatie. Of dacht men dat lange periodes van droogte of overstromingen goed zijn voor onze voedselproductie.

Men zal waarschijnlijk in twee categorieën vallen: Hun die het al wisten en hun die het niet interesseert.

Zo had de NOS in 2019 ook al een artikel hier over. https://nos.nl/artikel/22...en-dreigend-voedseltekort

Ik durf zelfs te stellen dat dit 1 van de meest onderschatte en gevaarlijke gevolgen van klimaatverandering gaat zijn. Stabiele prijzen zijn een primaire voorwaarde voor het functioneren van een maatschappij.

Instabiliteit is juist voor veel partijen een verdien model.

Fabrikanten van zaden zijn al eeuw(-en) bezig om het volgende "supergewas" te maken. Veel van de voedseltekorten zijn vaak door innovatie (een nieuwe zaad) opgelost. Dus "droogte in Afrika" kan bij bepaalde groepen binnen komen als "nu grond kopen om later als duur landbouw grond te verkopen". Het "stomme" is dat men dit ook probeert met vlees (denk kweekvlees), maar dat is een andere discussie.

Ik denk ook niet dat het voedseltekort ons zal dwingen om het klimaatprobleem op te lossen. Het is pas wanneer grote regio's als onleefbaar worden bestempeld. Echter ook in Wikipedia: Death Valley wonen er mensen (Wikipedia: Timbisha Shoshone indianen).

De "killer" zal dan ook zeer waarschijnlijk de snelheid van de verandering zijn en niet de ernst van de verandering. Dus wanneer het klimaat "plots" omslaat of wanneer er "plots" extreem droogte is.

[DevWouter]

phicoh schreef op zaterdag 27 mei 2023 @ 14:42:
[...]


In Nederland zou het toch simpel kunnen zijn: een verliesgevende fabriek die vervuilt kan gewoon gesloten worden. Daar gaat niets aan verloren. Er is genoeg werk, en als een fabriek verliesgevend is, dan is er dus een overschot van dat produkt.

Of omgekeerd, een fabriek maakt wel winst. Dan kan die fabriek gewoon zelf zorgen dat ze niet vervuilen en is het alleen een kwestie van regels stellen voor de hele sector. Daar hoeft dan geen geld naartoe.

Er zijn meer factoren dan alleen afname, verder heeft een (grote) fabriek vaak ook een kritisch functie binnen het systeem. Haal dat bedrijf weg (of leg het stil) en je kan een domino effect krijgen waardoor andere kleine bedrijven omvallen.

Overigens denk ik dat het bovenstaande een broodje aap verhaal is dat voorstanders gebruiken om zo'n bedrijf overeind te houden. Ik meen me te herinneren dat ze het een keer onderzocht hebben en vaak werd het effect zwaar overdreven en hadden andere factoren (zoals economisch crisis) meer invloed te hebben en was er ook weinig bewijs dat 1 extreme grote speler levend te houden een garantie was dat het systeem bleef staan.

Mocht iemand een bron of een verwijzing weten, graag delen (ook als het mij ontkracht). Ik kan me het onderzoek wel herinneren maar niet de sleutelwoorden om het terug te vinden

[Cyberblizzard]

DevWouter schreef op zaterdag 27 mei 2023 @ 15:02:
[...]

Ik denk ook niet dat het voedseltekort ons zal dwingen om het klimaatprobleem op te lossen. Het is pas wanneer grote regio's als onleefbaar worden bestempeld. Echter ook in Wikipedia: Death Valley wonen er mensen (Wikipedia: Timbisha Shoshone indianen).

De "killer" zal dan ook zeer waarschijnlijk de snelheid van de verandering zijn en niet de ernst van de verandering. Dus wanneer het klimaat "plots" omslaat of wanneer er "plots" extreem droogte is.

Dat doet me denken aan een stuk uit een interview dat ik onlangs las:

quote: https://www.demorgen.be/t...n-herhuisvesten~b4ee0a50/

Niet te somber, reageert publicist Ralf Bodelier, die onlangs een boek schreef over de demografische toekomst van de mens. ‘Ook ik vind dat we moeten proberen om de CO2-uitstoot fors terug te dringen. Maar een onderzoek als dit jaagt ons meer angst aan dan waarschijnlijk nodig is’, vindt hij na inzage in de onderzoeksresultaten. ‘Het onderzoek lijkt ervan uit te gaan dat we ons niet kunnen aanpassen. Maar er wonen ook mensen rond de evenaar en de poolcirkel. We hebben niet voor niets kleding, vuur, isolatiemateriaal, centrale verwarming en airconditioners uitgevonden.’

Plus dat een graadje meer of minder echt niet het verschil zal maken, verwacht Bodelier. ‘Uit geluksonderzoek blijkt dat mensen in de koude Amerikaanse staat Minnesota, met een gemiddelde temperatuur van 5,4 graden, ongeveer net zo gelukkig zijn als in een verder vergelijkbare staat als New Jersey, met 13,3 graden Celsius.’

MAAR:

Scheffer wijst onder meer op onderzoek waaruit blijkt dat de economie in 166 onderzochte landen op zijn best draait in precies de jaren waarin de gemiddelde jaartemperatuur rond de ideale waarde van 13 of 27 graden lag. ‘In leven kunnen blijven is iets anders dan floreren’, zegt hij. ‘Er wonen ook mensen in het internationaal ruimtestation. Maar als je naar de grote bulk van de mensheid kijkt, zijn de mogelijkheden beperkter.’

Twee jaar geleden publiceerde Scheffers groep al ruwe uitkomsten van het onderzoek. De nieuwe studie is veel gedetailleerder: zo zullen bij 2,7 graad opwarming Mali, Burkina Faso, Qatar en de Verenigde Arabische Emiraten nagenoeg in hun geheel boven de kritische grens van 29 graden gemiddeld komen. In India, Nigeria, Pakistan en Indonesië komen grote delen van de bevolking in de problemen.

Zelfs als het lukt om de temperatuur onder de internationaal afgesproken 2 graden te houden, zal 10 procent van de wereldbevolking moeten zien te overleven bij 29 graden of warmer. ‘Als je ervan uitgaat dat iedereen in Congo een airco neemt en niet meer naar buiten hoeft, kan dat prima’, schampert Scheffer. Hij wil maar zeggen: ‘Niet overal zijn mogelijkheden voor aanpassing.’

Wat duiding bij die 13 of 27 graden:

Zet de menselijke bevolking af tegen de gemiddelde jaartemperatuur, en verrassend genoeg blijken de meeste mensen te wonen bij zo’n 13 graden én bij zo’n 27 graden, legde Scheffer enkele jaren geleden al bloot. Kennelijk is dat de temperatuur waarbij maatschappijen het beste draaien: rond de 20 graden lijkt te droog, rond de 27 graden is het in gebieden met moessonregens. ‘Verrassend, want zo’n patroon verwacht je eigenlijk niet in de moderne tijd, waarin we ons technologisch hebben ontwikkeld’, zegt Scheffer. ‘Waarschijnlijk heeft dit met iets fundamenteels te maken.’

Dat gaat dus over jaargemiddelden van dag + nacht.

Duizelingwekkende cijfers over opwarming
- Elke 0,1 graad opwarming zal ongeveer 140 miljoen mensen extra in aanraking brengen met een gemiddelde jaartemperatuur van boven de kritieke grens van 29 graden: een groep zo groot als alle inwoners van Rusland.

- In de jaren zestig leefden zo’n 10 miljoen mensen op plekken met een gemiddelde jaartemperatuur van 29 graden. Inmiddels zijn dat er, door bevolkingsgroei én klimaatverandering, 60 miljoen – zoveel als alle Italianen.

- Bij een wereldwijde opwarming van 2,7 graden gemiddeld zullen eind deze eeuw ongeveer 2 miljard mensen worden blootgesteld aan extreme hitte. Bij 1,5 graad opwarming zijn dat ‘maar’ 450 miljoen mensen, 5 procent van de dan verwachte mensheid.

We lijken 'mooi' op weg naar die 2,7 graden.

1,5 graden: 0,45 miljard mensen in ondraaglijke hitte
2 graden: 0,9 miljard mensen in ondraaglijke hitte
2,7 graden: 2 miljard mensen in ondraagelijke hitte

Als we niets doen wordt het 3,5 miljard

[Voor 16% gewijzigd door Cyberblizzard op 27-05-2023 17:56]

[drooger]

DevWouter schreef op zaterdag 27 mei 2023 @ 15:02:
[...]


Men zal waarschijnlijk in twee categorieën vallen: Hun die het al wisten en hun die het niet interesseert.

Zo had de NOS in 2019 ook al een artikel hier over. https://nos.nl/artikel/22...en-dreigend-voedseltekort


[...]


Instabiliteit is juist voor veel partijen een verdien model.

Fabrikanten van zaden zijn al eeuw(-en) bezig om het volgende "supergewas" te maken. Veel van de voedseltekorten zijn vaak door innovatie (een nieuwe zaad) opgelost. Dus "droogte in Afrika" kan bij bepaalde groepen binnen komen als "nu grond kopen om later als duur landbouw grond te verkopen". Het "stomme" is dat men dit ook probeert met vlees (denk kweekvlees), maar dat is een andere discussie.

Ik denk ook niet dat het voedseltekort ons zal dwingen om het klimaatprobleem op te lossen. Het is pas wanneer grote regio's als onleefbaar worden bestempeld. Echter ook in Wikipedia: Death Valley wonen er mensen (Wikipedia: Timbisha Shoshone indianen).

De "killer" zal dan ook zeer waarschijnlijk de snelheid van de verandering zijn en niet de ernst van de verandering. Dus wanneer het klimaat "plots" omslaat of wanneer er "plots" extreem droogte is.

Over plotselinge droogte gesproken, een studie die gisteren is gepubliceerd:

Jordan Christian, a postdoctoral researcher, is the lead author of the study, “Global projections of flash drought show increased risk in a warming climate,” published today in Nature Communications Earth and Environment.

“In this study, projected changes in flash drought frequency and cropland risk from flash drought are quantified using global climate model simulations,” Christian said. “We find that flash drought occurrence is expected to increase globally among all scenarios, with the sharpest increases seen in scenarios with higher radiative forcing and greater fossil fuel usage.”

“Flash drought risk over cropland is expected to increase globally, with the largest increases projected across North America and Europe,” Christian said.

“CMIP6 models projected a 1.5 times increase in the annual risk of flash droughts over croplands across North America by 2100, from the 2015 baseline of a 32% yearly risk in 2015 to 49% in 2100, while Europe is expected to have the largest increase in the most extreme emissions scenario (32% to 53%), a 1.7 times increase in annual risk,” he said.

“This study continues to emphasize that agricultural producers, both domestic and abroad, will face increasing risks associated with water availability due to the rapid development of drought. As a result, socioeconomic pressures associated with food production, including higher prices and social unrest, will also increase when crop losses occur due to flash drought,” Basara said.

Bron: https://ou.edu/research-n...ease-in-a-warming-climate

[Cyberblizzard]

drooger schreef op zaterdag 27 mei 2023 @ 19:04:
[...]


Over plotselinge droogte gesproken, een studie die gisteren is gepubliceerd:


[...]


[...]


[...]


Bron: https://ou.edu/research-n...ease-in-a-warming-climate

Zo, het wordt steeds drooger

Als het maar niet overal tegelijk is:

Crop production and teleconnected regions a, Average crop production (2003–2007) for the major commodity crops maize, wheat, soybean and rice, converted to kcal (based on data from ref. ²⁵). Outlines of the regions affected by wave 5 and wave 7 are indicated in brown and red, respectively. Affected regions include the major breadbaskets in Central North America, Western and Eastern Europe.

De droogte in China vorig jaar was uitzonderlijker dan in Europa of de VS, maar daarover hebben we hier niet zo veel gehoord.

De waarde van water is zelfs in hete droge regio's nog niet tot iedereen doorgedrongen.

Absoluut record van 48 graden in Tsjaad.

[Voor 12% gewijzigd door Cyberblizzard op 27-05-2023 20:09]

[martijn.s]

Nieuw-Zeeland pompt 140 miljoen dollar in een hoogoven om deze te verduurzamen zodat er nog maar de helft van de kolen gebruikt hoeven te worden. Dit scheelt 1% van de totale emissies van het land.
https://www.theguardian.c...uction-project-in-history


Helaas is de globale zeewatertemperatuur nog steeds erg hoog.

[DevWouter]

martijn.s schreef op zondag 28 mei 2023 @ 09:27:
Nieuw-Zeeland pompt 140 miljoen dollar in een hoogoven om deze te verduurzamen zodat er nog maar de helft van de kolen gebruikt hoeven te worden. Dit scheelt 1% van de totale emissies van het land.
https://www.theguardian.c...uction-project-in-history

Een hoogoven verduurzamen op grote schaal -> Minder energiekosten -> Beter concurrentiepositie -> meer klanten -> Meer productie.

Ik stel dan ook altijd de vraag bij dit soort projecten hoe lang het duurt voordat de winst ongedaan gemaakt wordt. Investeren in het openbaar vervoer is dan een beter idee. Het stoort me ook dat het een investering en geen lening.

[JeroenNietDoen]

PWSteal schreef op zaterdag 27 mei 2023 @ 13:33:
https://www.nu.nl/economi...latie-aanjagen.html#nujij

Ik verbaas mij er over dat mensen hierover verbaasd zijn. Dat klimaatverandering voor inflatie van voedselprijzen gaat zorgen is echt een 1+1=2 situatie.

Het alternatief is dan dat we misschien het klimaat deels kunnen redden en dan die inflatie alsnog krijgen omdat we van zoveel boeren af willen. Links- of rechtsom, voedsel tekorten gaan we met elk beleid krijgen.

[wildhagen]

Meren en stuwmeren zijn wereldwijd aan het krimpen. Sinds de jaren negentig is ruim de helft van de grote binnenlandse wateren deels opgedroogd, ontdekte een groep wetenschappers. De grootste boosdoeners: klimaatverandering en de mens. Maar het is nog niet te laat, zeggen deskundigen.
Van de Dode Zee en de Kaspische Zee tot aan de Grote Meren in de Verenigde Staten en Canada. De grootste meren, goed voor bijna 90 procent van al het oppervlaktewater, zijn sinds 1992 in volume gekrompen. Dat concludeert een groep internationale onderzoekers in het gerenommeerde wetenschapstijdschrift Science.

De wetenschappers gebruikten satellietbeelden en klimaat- en watermodellen om tweeduizend meren over de hele wereld te bestuderen. Zo ontdekten ze dat de helft van die meren met totaal 22 gigaton water per jaar afnam. Dat is jaarlijks zeventien keer het volume van Lake Mead, het grootste waterreservoir van de VS.

"Klimaatverandering ligt daaraan ten grondslag", zegt hoofdonderzoeker Fangfang Yao telefonisch tegen NU.nl. Door oplopende temperaturen verdampt er meer water en verandert de neerslag. "Met de opwarming van de aarde zal dit de komende tijd alleen maar sneller gaan", vertelt de klimaatwetenschapper, die verbonden is aan de Universiteit van Virginia.

Naast klimaatverandering noemen de onderzoekers watergebruik door mensen als een belangrijke oorzaak van de verdroging. "De bevolking groeit, dus hebben we steeds meer water nodig voor gewassen en drinkwater", zegt hoogleraar hydrologie Marc Bierkens van de Universiteit Utrecht tegen NU.nl. Hij doet al jaren onderzoek naar droogte en watergebruik.

Bron, en meer info: Zelfs grootste meren ter wereld drogen op: 'En het gaat alsmaar sneller'

[Cyberblizzard]

JeroenNietDoen schreef op zondag 28 mei 2023 @ 14:56:
[...]

Het alternatief is dan dat we misschien het klimaat deels kunnen redden en dan die inflatie alsnog krijgen omdat we van zoveel boeren af willen. Links- of rechtsom, voedsel tekorten gaan we met elk beleid krijgen.

Hoezo? Er wordt veel vlees geëxporteerd en te veel vlees geconsumeerd. Als we een vleestaks zouden heffen en dat gebruiken om plantaardig voedsel goedkoper maken, dan krijgen we minder vleesconsumptie, gezondere eetgewoonten en dus minder gezondheidskosten. Daarbovenop kunnen we dan veel grond terug geven aan de natuur, wat goed is voor klimaatadaptatie (tegen hitte, droogte en overstromingen), want driekwart van onze landbouwgrond dient voor veevoer. Ook minder mest en pesticiden nodig en meteen ook goed voor het stikstofprobleem, natuurherstel en biodiversiteit. Win-win-win.

[Voor 5% gewijzigd door Cyberblizzard op 28-05-2023 15:37]

[Cyberblizzard]

wildhagen schreef op zondag 28 mei 2023 @ 15:19:
[...]


Bron, en meer info: Zelfs grootste meren ter wereld drogen op: 'En het gaat alsmaar sneller'

[Afbeelding]

De paradox is dat we enerzijds drinkbaar water verliezen van rivieren, meren en grondwater, maar dat er anderzijds miljarden tonnen drinkbaar water in de zoute oceaan stromen door het smelten van de poolkappen.

[JeroenNietDoen]

Cyberblizzard schreef op zondag 28 mei 2023 @ 15:26:
[...]

Hoezo? Er wordt veel vlees geëxporteerd en te veel vlees geconsumeerd. Als we een vleestaks zouden heffen en dat gebruiken om plantaardig voedsel goedkoper maken, dan krijgen we minder vleesconsumptie, gezondere eetgewoonten en dus minder gezondheidskosten.

Eens, vind het absurd dat ons kleine landje een mega-exporteur is op de wereldmarkt. Dat mag wel minder. Ik denk dat het prima is als we minder vlees consumeren. Ik vind echter niet dat men gedwongen semi-vegan moet worden. Die vleestaks moet dus wel redelijk zijn. Hoog genoeg dat men minder gaat consumeren, maar niet dusdanig hoog dat Henk en Ingrid nog net 2 keer per week het allerslechtste pondje gehakt kunnen betalen. In Nederland zijn we een ster met doorschieten.

Daarnaast vind ik dat de overheid moet opleggen dat x% van de vleesproductie voor binnenlandse markt dient te zijn. De grote industrie erachter kijkt naar waar de winst ligt, en als dat betekent dat de hoeveelheid voor de export gehandhaafd blijft om de inkomsten te behouden, betekent het dat de Nederlandse consument de dupe is. Die krijgt dan niet alleen de vleestaks maar ook de inflatie omdat vraag/aanbod de prijs opstuwt.

Als 60-70% van onze productie voor export is, dan valt er aanzienlijk af te schalen zonder dat binnenlandse consumptie daar amper onder hoeft te lijden.

Kijk, ik zal gewoon eerlijk zijn, ik eet graag vlees. En als ik vlees eet dan graag goed vlees en niet supermarktmeuk. Ik betaal graag wat meer voor vleesproducten waar het beestje een aardig leven heeft gehad. Dat ik ervoor kies dat dieren sneuvelen voor mijn dieet betekent niet dat die beestjes hun bestaan in een hok moeten doorbrengen. En ja, ik hoef ook geen 7 dagen per week vlees te eten. 50-50 vind ik prima.

[Voor 4% gewijzigd door JeroenNietDoen op 28-05-2023 15:52]

[Cyberblizzard]

JeroenNietDoen schreef op zondag 28 mei 2023 @ 15:45:
[...]

Kijk, ik zal gewoon eerlijk zijn, ik eet graag vlees. En als ik vlees eet dan graag goed vlees en niet supermarktmeuk. Ik betaal graag wat meer voor vleesproducten waar het beestje een aardig leven heeft gehad. Dat ik ervoor kies dat dieren sneuvelen voor mijn dieet betekent niet dat die beestjes hun bestaan in een hok moeten doorbrengen. En ja, ik hoef ook geen 7 dagen per week vlees te eten. 50-50 vind ik prima.

Als we alle Vlaamse kippen voldoende uitloop willen geven, dan hebben we de oppervlakte van Vlaams-Brabant nodig. Ook zonder de export zal dit nog een grote oppervlakte zijn. En dan heb ik het nog niet over de 6 miljoen varkens en 1,2 miljoen koeien (enkel in Vlaanderen).

Als je dan ook nog wil voorkomen dat die dieren geforceerd gekweekt worden, dan hebben ze meer tijd nodig om te groeien, duurt het langer voor ze geslacht kunnen worden en hebben ze dus nóg meer voedsel nodig dan de 3/4 landbouwgrond die ze nu al nodig hebben.

De huidige consumptie is dus op heel veel vlakken onhoudbaar, op welke manier dan ook. Daarnaast vind ik ook dat het ethisch onhoudbaar is, ook als de kweek in de beste omstandigheden gebeurt. Maar dat is meer voer voor het veganisme topic (bij mij heeft het tot mijn 35e geduurd voor ik de omslag maakte).

[JeroenNietDoen]

Cyberblizzard schreef op zondag 28 mei 2023 @ 16:08:
[...]
De huidige consumptie is dus op heel veel vlakken onhoudbaar, op welke manier dan ook. Daarnaast vind ik ook dat het ethisch onhoudbaar is, ook als de kweek in de beste omstandigheden gebeurt. Maar dat is meer voer voor het veganisme topic (bij mij heeft het tot mijn 35e geduurd voor ik de omslag maakte).

We hoeven het niet eens te zijn natuurlijk. Net zoals dat ik jou niks opleg hoef je mij ook niks op te leggen

[PWSteal]

JeroenNietDoen schreef op zondag 28 mei 2023 @ 14:56:
[...]

Het alternatief is dan dat we misschien het klimaat deels kunnen redden en dan die inflatie alsnog krijgen omdat we van zoveel boeren af willen. Links- of rechtsom, voedsel tekorten gaan we met elk beleid krijgen.

We willen niet van zoveel boeren af, we willen van zoveel vee af. Het produceren van dierlijke eiwitten kost momenteel meer voedsel dan dat we eruit halen. In de ideale wereld zouden we alleen reststromen en gras gebruiken voor vee. In het huidige systeem hakken we de amazone omver zodat we daar soja en mais voor onze koeien kunnen verbouwen.

[JeroenNietDoen]

PWSteal schreef op zondag 28 mei 2023 @ 17:55:
[...]


We willen niet van zoveel boeren af, we willen van zoveel vee af.

Wat ik daarmee bedoel staat hier beter uitgelegd.

[Bolderkar]

Mbt vlees zie ik dat de komende 10 jaar compleet veranderen. Vleesvervangers smaken steeds beter.. en zodra het vliegwiel van kweekvlees op gang komt zou dat wel eens heel snel.kunnen gaan. Wat 10 jaar geleden nog zowel technisch alsneconomisch onhaalbaar leek.. staat nu toch echt aan de voordeur te rammelen. (Overigens is de vraag of het ook co2 technisch gezien beter zou zijn.)

Als veeboer zou ik me snel uit laten kopen, of in gaan zetten op kweekvlees. De maatschappij wordt er klaar voor gemaakt, de oude bloed gewoon dood.

[Cyberblizzard]

JeroenNietDoen schreef op zondag 28 mei 2023 @ 17:08:
[...]

We hoeven het niet eens te zijn natuurlijk. Net zoals dat ik jou niks opleg hoef je mij ook niks op te leggen

Leg ik iets op? Ik geef cijfers, experts zeggen dat het onhoudbaar is (sommige boeren ook) en ik zeg dat ik het ethisch ook onhoudbaar vind (dieren doden voor de smaak of uit gewoonte). Als de politiek verantwoord is en in het algemeen belang handelt, dan zal die ook ingrijpen, maar van de politiek verwacht ik eerder 'too little, too late'.

[Cyberblizzard]

PWSteal schreef op zondag 28 mei 2023 @ 17:55:
[...]


We willen niet van zoveel boeren af, we willen van zoveel vee af. Het produceren van dierlijke eiwitten kost momenteel meer voedsel dan dat we eruit halen. In de ideale wereld zouden we alleen reststromen en gras gebruiken voor vee. In het huidige systeem hakken we de amazone omver zodat we daar soja en mais voor onze koeien kunnen verbouwen.

Meer specifiek: van alle bewoonbare land is 50% voor landbouw, waarvan 77% voor vee(voer), en dat voor slechts 18% van de calorieën en 37% van de proteïnen.

[JeroenNietDoen]

Cyberblizzard schreef op zondag 28 mei 2023 @ 18:14:
[...]

Leg ik iets op? Ik geef cijfers, experts zeggen dat het onhoudbaar is (sommige boeren ook) en ik zeg dat ik het ethisch ook onhoudbaar vind (dieren doden voor de smaak of uit gewoonte). Als de politiek verantwoord is en in het algemeen belang handelt, dan zal die ook ingrijpen, maar van de politiek verwacht ik eerder 'too little, too late'.

Ik zag pas in een latere reactie dat je vegan bent, vandaar ook dat ik ga voor agree to disagree en de discussie daarbij laat. Met alle respect ofcourse

[Cyberblizzard]

Bolderkar schreef op zondag 28 mei 2023 @ 18:09:
Mbt vlees zie ik dat de komende 10 jaar compleet veranderen. Vleesvervangers smaken steeds beter.. en zodra het vliegwiel van kweekvlees op gang komt zou dat wel eens heel snel.kunnen gaan. Wat 10 jaar geleden nog zowel technisch alsneconomisch onhaalbaar leek.. staat nu toch echt aan de voordeur te rammelen. (Overigens is de vraag of het ook co2 technisch gezien beter zou zijn.)

Als veeboer zou ik me snel uit laten kopen, of in gaan zetten op kweekvlees. De maatschappij wordt er klaar voor gemaakt, de oude bloed gewoon dood.

CO2-technisch is het zeker ook beter: