Klimaat: wetenschap en achtergronden

[phicoh]

Eli3l schreef op maandag 6 maart 2023 @ 14:40:
Vrachtverkeer over de weg zal waarschijnlijk overstappen op waterstof. Je ziet nu al een concentratie van huidige projecten rondom de havens (Antwerpen en Rotterdam) en de logistieke centras en routes er naartoe.

Dat is onwaarschijnlijk, tenzij het gaat om uitzonderingen. Een vrachtwagen met een accu is goedkoper dan een vrachtwagen die op groene waterstof rijdt. Dus alle transport die met accu's kan, zal met accu's gaan gebeuren.

Waterstof is niet eenvoudiger dan een accu's. Een brandstofcel heeft dure materialen nodig, en er is ook forse accu nodig, maar niet zo groot een vrachtwagen met alleen een accu. Die waterstof is veel duurder dan elektriciteit. Tanken van waterstof is ook een probleem.

[Eli3l]

phicoh schreef op maandag 6 maart 2023 @ 14:54:
[...]


Dat is onwaarschijnlijk, tenzij het gaat om uitzonderingen. Een vrachtwagen met een accu is goedkoper dan een vrachtwagen die op groene waterstof rijdt. Dus alle transport die met accu's kan, zal met accu's gaan gebeuren.

Waterstof is niet eenvoudiger dan een accu's. Een brandstofcel heeft dure materialen nodig, en er is ook forse accu nodig, maar niet zo groot een vrachtwagen met alleen een accu. Die waterstof is veel duurder dan elektriciteit. Tanken van waterstof is ook een probleem.

Hoezo onwaarschijnlijk?

AirLiquide en Total Energies denken daar anders over.

Hyundai, Daimler en Volvo (naast hun BEV) focussen ook op waterstof voor vrachtwagens, alhoewel VW op batterijen focussen.

Daarnaast heb je Tevva die batterijen en waterstof combineert.

De EU verwacht 60.000 waterstof vrachtwagens op de weg in 2030.

Daarnaast heeft waterstof het voordeel dat je zwaardere lasten over een langere afstand kan vervoeren en er op het moment hogere operationele efficiëntie is voor lange afstanden.

Een ander punt is de infrastructuur. Op veel plekken is het makkelijker om een waterstof tankstation te bouwen dan extra capaciteit op het elektriciteitsnet te realiseren.

Waterstof is nu nog duurder ja, maar de verachting is dat de prijs zal dalen als het meer gemeengoed is geworden.

Echter zijn BEVs wel efficiënter als het gaat om energie van opwekken tot gebruik in EV. Waardoor voor lichte vrachtwagens en kortere ritten een BEV waarschijnlijk nuttiger is. Voor de langere ritten en zwaardere lasten, lijkt het dat waterstof op het moment het alternatief zal zijn.

Veel zal afhangen van de usecase, maar het lijkt erop dat zowel BEV als FCEV gebruikt zal worden. Ik was dus niet correct met mijn eerste stelling, het ligt genuanceerder.

[phicoh]

Eli3l schreef op maandag 6 maart 2023 @ 15:20:
AirLiquide en Total Energies denken daar anders over.

Hyundai, Daimler en Volvo (naast hun BEV) focussen ook op waterstof voor vrachtwagens, alhoewel VW op batterijen focussen.

Daarnaast heb je Tevva die batterijen en waterstof combineert.

De EU verwacht 60.000 waterstof vrachtwagens op de weg in 2030.

Daarnaast heeft waterstof het voordeel dat je zwaardere lasten over een langere afstand kan vervoeren en er op het moment hogere operationele efficiëntie is voor lange afstanden.

Een ander punt is de infrastructuur. Op veel plekken is het makkelijker om een waterstof tankstation te bouwen dan extra capaciteit op het elektriciteitsnet te realiseren.

Waterstof is nu nog duurder ja, maar de verachting is dat de prijs zal dalen als het meer gemeengoed is geworden.

Echter zijn BEVs wel efficiënter als het gaat om energie van opwekken tot gebruik in EV. Waardoor voor lichte vrachtwagens en kortere ritten een BEV waarschijnlijk nuttiger is. Voor de langere ritten en zwaardere lasten, lijkt het dat waterstof op het moment het alternatief zal zijn.

Veel zal afhangen van de usecase, maar het lijkt erop dat zowel BEV als FCEV gebruikt zal worden. Ik was dus niet correct met mijn eerste stelling, het ligt genuanceerder.

Voor AirLiquide maakt het niet uit, de industrie heeft enorm veel waterstof nodig. Dus het produceren en distribueren van waterstof gaat toch wel gebeuren.

Of een bedrijf focust op waterstof zegt weinig. Toyota is al heel lang bezig met personenauto's op waterstof. Toch is de kans ongeveer 0, dat die er op grote schaal gaan komen.

We gaan het zien, vooral wat er gebeurt als een waterstofvrachtwagen net zoveel subsidie krijgt als een met alleen een accu. Want de huidige markt is op dat punt natuurlijk enorm verstoord.

Waterstof is een vervelend goedje. Het is helemaal niet eenvoudig om daar, kostendekkend een netwerk van laadpunten aan te leggen. Bij elektriciteit hebben we daar juist al heel lang ervaring mee. En elektriciteit wordt overal gebruikt, dus dat geeft schaal voordelen.

De prijs van waterstof zal dalen, de prijs van accu's zal ook dalen. We weten dat waterstof niet efficient is, t.o.v. accu's. Maar over de verdere kosten is op dit moment weinig te zeggen, behalve dat waterstof complex is.

Het kan zijn dat lange afstandtransport met waterstof gaat. Het kan ook zijn dat bijv. in winter tomaten uit Spanje halen gewoon te duur wordt. Dat lange afstand vervoer met vrachtwagen onaantrekkelijk wordt, en dat de waterstof markt zo klein wordt, dat die het niet redt.

Het kan ook zijn dat er een bovenleiding aangebracht wordt op lange rechte stukken van de rechter rijstrook, en dat vrachtwagens op lange afstand tijdens het rijden bijladen.

[HvdBent]

veel van de tomaten uit Spanje komen nu met speciale groente/fruittreinen die 's nachts rijden. Die hoeven hier pas weer over de weg

[Sorcerer8472]

In het kader van effectief activisme: waarom protesteren milieu-organisaties niet tegen het falende beleid bij vervoerders wat nu tot veel stakingen in streekvervoer leidt?

Ik heb zelf al meerdere keren de auto moeten pakken door die ongein en ken zelfs mensen bij wie dit de druppel was om een lease-auto aan te vragen.

Zonde, want we hebben deze OV-infrastructuur gewoon. Het draagt bij aan vermindering van uitstoot voor het land, maar als het niet betrouwbaar is moeten sommige mensen een alternatief zoeken.

[Cyberblizzard]

phicoh schreef op maandag 6 maart 2023 @ 14:47:
[...]


Ik denk dat we gemiddeld genomen kiezen voor snelheid.

Hogere snelheid, maar uiteindelijk zonder tijdbesparing: Wikipedia: BREVER-wet

[YakuzA]

Cyberblizzard schreef op maandag 6 maart 2023 @ 18:39:
[...]

Hogere snelheid, maar uiteindelijk zonder tijdbesparing: Wikipedia: BREVER-wet

Ik denk dat covid die ‘wet’ heeft gesloopt

[Cyberblizzard]

YakuzA schreef op maandag 6 maart 2023 @ 18:50:
[...]

Ik denk dat covid die ‘wet’ heeft gesloopt

In België niet

quote: https://www.demorgen.be/n...cht-uit-de-hand~badeaaa4/

Waarom we na corona weer massaal in de file staan: ‘Sinds de herfstvakantie loopt de situatie echt uit de hand’

"Telewerk doet dus niet zozeer het verkeer op de weg dalen, wel dat op het spoor."

"Maar het feit dat we regelmatig files zien buiten de spitsuren bewijst wel dat er veel verkeer op onze snelwegen zit dat we niet puur als woon-werkverkeer kunnen beschouwen"

Waar auto’s volgens de meest recente gegevens van oktober nog steeds 5,2 procent minder kilometers aflegden dan voor corona, lag het vrachtverkeer 1,3 procent hoger dan in dezelfde periode uit 2019. En dat heeft ook een rechtstreeks gevolg op de lengte van de files, stipt Bruyninckx aan. “Een vrachtwagen neemt minstens dubbel zoveel plaats in als een auto. Dus hoewel er minder verkeer op de weg is, neemt dat verkeer niet per se veel minder plaats op de weg in.”

We hebben wel degelijk vat op de wachtrijen op de weg. En het punt is: we weten dat eigenlijk ook allemaal. Alleen vinden we het blijkbaar niet erg om stil te staan. Of beter: niet erg genoeg. Beeckman haalt er een citaat van collega-mobiliteitsexpert Kris Peeters bij. “De files zijn wegens succes verlengd.”

“In feite is het echt zo”, zegt Beeckman. “We hebben stilstaan tot een onderdeel van ons leven gemaakt. We calculeren dat in. Onderzoek wijst uit dat de meeste mensen bereid zijn om 60 à 90 minuten per dag onderweg te zijn. Pas wanneer het echt de spuigaten uitloopt, overwegen mensen alternatieven.”

[Dooxed]

Eli3l schreef op maandag 6 maart 2023 @ 14:40:
[...]


Vrachtverkeer over de weg zal waarschijnlijk overstappen op waterstof. Je ziet nu al een concentratie van huidige projecten rondom de havens (Antwerpen en Rotterdam) en de logistieke centras en routes er naartoe.

En het waterstof wordt met gas gemaakt.. wat een voortuitgang. Investeer dan in zuinige diesels.
En een verbod op rotzooi dat snel kapot gaat, zoals heeeel veel speelgoed tegenwoordig. Duurzaamheid (lange gebruiksduur) moet afgedwongen worden. Dat scheelt pas veel!

[Voor 16% gewijzigd door Dooxed op 07-03-2023 07:49]

[Cyberblizzard]

Dooxed schreef op dinsdag 7 maart 2023 @ 07:47:
[...]

En het waterstof wordt met gas gemaakt.. wat een voortuitgang. Investeer dan in zuinige diesels.

Dat is grijze waterstof, het kan ook 'groen' geproduceerd worden dmv electrolyse. Meer info

[Voor 17% gewijzigd door Cyberblizzard op 07-03-2023 08:24]

[Dooxed]

Cyberblizzard schreef op dinsdag 7 maart 2023 @ 08:24:
[...]

Dat is grijze waterstof, het kan ook 'groen' geproduceerd worden dmv electrolyse. Meer info

Ja dat kan. "As of 2020, the majority of hydrogen (∼95%) is produced from fossil fuels by steam reforming of natural gas and other light hydrocarbons, partial oxidation of heavier hydrocarbons, and coal gasification.["
Bron

[phicoh]

Cyberblizzard schreef op maandag 6 maart 2023 @ 18:39:
Hogere snelheid, maar uiteindelijk zonder tijdbesparing: Wikipedia: BREVER-wet

Dat klopt. Maar dat wil niet zeggen dat de meerderheid terug wil naar zandpaden en de trekschuit.

Als reizen voor woon-werk verkeer over een grotere afstand mogelijk is, dan is meer specialisatie mogelijk zonder dat je meteen bij een nieuwe baan richting je werk moet verhuizen.

[Skyaero]

Dooxed schreef op dinsdag 7 maart 2023 @ 09:11:
[...]

Ja dat kan. "As of 2020, the majority of hydrogen (∼95%) is produced from fossil fuels by steam reforming of natural gas and other light hydrocarbons, partial oxidation of heavier hydrocarbons, and coal gasification.["
Bron

En bijna al die waterstof wordt gebruikt voor de ... trommelgeroffel.. de fossiele industrie.

De huidige waterstofeconomie (grijze waterstof voor met name de fossiele industrie) en de eventuele toekomstige waterstofeconomie (voor een duurzame en flexibele energievoorziening) zijn twee hele verschillende dingen.

[phicoh]

Skyaero schreef op dinsdag 7 maart 2023 @ 09:42:
En bijna al die waterstof wordt gebruikt voor de ... trommelgeroffel.. de fossiele industrie.

De huidige waterstofeconomie (grijze waterstof voor met name de fossiele industrie) en de eventuele toekomstige waterstofeconomie (voor een duurzame en flexibele energievoorziening) zijn twee hele verschillende dingen.

Het zou mooi zijn als alle waterstofprojecten die op een of andere manier beweren duurzaam te zijn, verplicht worden om groene waterstof te gebruiken. Anders hebben we straks weer een enorme groep fossiele gebruikers die omgezet moeten worden.

[Cyberblizzard]

phicoh schreef op dinsdag 7 maart 2023 @ 09:33:
[...]


Dat klopt. Maar dat wil niet zeggen dat de meerderheid terug wil naar zandpaden en de trekschuit.

Als reizen voor woon-werk verkeer over een grotere afstand mogelijk is, dan is meer specialisatie mogelijk zonder dat je meteen bij een nieuwe baan richting je werk moet verhuizen.

We hoeven helemaal niet terug naar zandpaden en trekschuiten. Bereken eens de klimaatwinst als elke verplaatsing tot 10 mijl (16 km) met de fiets afgelegd zou worden, of OV in een stad. Dan heb ik het nog niet over de gezondheids- en ruimtewinst, rust en veiligheid. Onderstaande grafiek komt uit het uitgestrekte en obese Amerika, waar fietsen een zeldzaamheid is. Met de mogelijkheden van moderne fietsen (nog een foto) is een heuveltje, wat kinderen of een volle winkelkar ook geen obstakel meer. Daar heb je echt geen accu van een halve ton voor nodig. Met meer deelauto's ipv privé-auto's zijn er ook minder accu's nodig en uiteindelijk ook minder stroom, want met een eigen auto voor de deur ga je die ook vaker gebruiken. Ik veronderstel dat jij in fietsland Nederland woont, vind je dat er te veel of te weinig auto's zijn en welke oplossing stel je dan voor?

[RemcoDelft]

@Cyberblizzard Dat plaatje geeft een vertekend beeld. De bovenste 2% van de Trips zijn al meer kilometers dan de onderste 50%.

Ik fiets veel (op spierkracht, niet op kolenstroom), ook met kinderen, en die gezondheidswinst en veiligheid valt tegen. Elke dag heb ik mijn longen vol giftige houtrook, en elke dag word ik aan de kant gedwongen door mensen die menen met 2 ton staal op mijn weghelft te mogen rijden. Gisteren nog had ik bijna een frontale botsing met een vrouw die met haar elektrische bakfiets volledig links reed in de onoverzichtelijke bocht waar ik ook reed. Mensen weten gewoon niet meer hoe het hoort, we hebben heel veel regels maar vrijwel niemand houdt zich er aan. Dus nee, individueel zie ik geen rust en veiligheid van meer fietsen, en zolang er niet gehandhaafd wordt op alles wat niet mag maar wel gedaan wordt, gaat dat niet veranderen.
Zelfs op fietspaden staan tegenwoordig files, en i.t.t. automobilisten benutten fietsers dan ook maar gewoon de weghelft van de tegenliggers

Mijn voornaamste reden om te fietsen is trouwens dat ik een hekel heb aan files. Twee jaar lang kon ik dankzij Corona heel veel autorijden met nauwelijks file, dat is nu afgelopen en ik heb geen zin meer om in de file te gaan staan

[KingCrash]

Sorcerer8472 schreef op maandag 6 maart 2023 @ 17:18:
In het kader van effectief activisme: waarom protesteren milieu-organisaties niet tegen het falende beleid bij vervoerders wat nu tot veel stakingen in streekvervoer leidt?

Ik heb zelf al meerdere keren de auto moeten pakken door die ongein en ken zelfs mensen bij wie dit de druppel was om een lease-auto aan te vragen.

Zonde, want we hebben deze OV-infrastructuur gewoon. Het draagt bij aan vermindering van uitstoot voor het land, maar als het niet betrouwbaar is moeten sommige mensen een alternatief zoeken.

Precies dit. Met OV heb ik standaard al een langere reistijd over W-W (30min) ipv met de auto. Maar die nam ik voor lief.
Nu met stakingen/personeelstekorten/blaadjes/minder treinen/ te korte & volle treinen en weet ik wat niet meer ben ik weer in de auto gestapt. 'Spoorboekjesloosrijden' is in zoverre van toepassing, dat ik niet meer in het 'boekje' ga kijken wanneer de trein gaat, maar in de app OF er een trein misschien gaat.

Waar zijn/blijven de investeringen in sneller/beter/betrouwbaarder spoor?
Misschien zijn ze er wel, maar weet ik er niet van?

[phicoh]

Cyberblizzard schreef op dinsdag 7 maart 2023 @ 10:14:
We hoeven helemaal niet terug naar zandpaden en trekschuiten. Bereken eens de klimaatwinst als elke verplaatsing tot 10 mijl (16 km) met de fiets afgelegd zou worden, of OV in een stad. Dan heb ik het nog niet over de gezondheids- en ruimtewinst, rust en veiligheid. Onderstaande grafiek komt uit het uitgestrekte en obese Amerika, waar fietsen een zeldzaamheid is. Met de mogelijkheden van moderne fietsen (nog een foto) is een heuveltje, wat kinderen of een volle winkelkar ook geen obstakel meer. Daar heb je echt geen accu van een halve ton voor nodig. Met meer deelauto's ipv privé-auto's zijn er ook minder accu's nodig en uiteindelijk ook minder stroom, want met een eigen auto voor de deur ga je die ook vaker gebruiken. Ik veronderstel dat jij in fietsland Nederland woont, vind je dat er te veel of te weinig auto's zijn en welke oplossing stel je dan voor?

Ik ben het er mee eens dat we veel meer moeten fietsen en de auto moeten laten staan. Maar dat moet enerzijds komen door fietsen te stimuleren. Wat mij dwars zit, waarom krijg ik wel een vergoeding als ik voor mijn werk met de auto of het OV ergens naartoe ga, maar niet als ik de fiets neem.

Maar het afremmen van auto's ligt heel gevoelig. Prima als mensen zelf een eigen auto te duur vinden en overgaan op een deelauto. Maar te veel druk, en men gaat juist de auto voor alles gebruiken.

[Cyberblizzard]

RemcoDelft schreef op dinsdag 7 maart 2023 @ 10:28:
@Cyberblizzard Dat plaatje geeft een vertekend beeld. De bovenste 2% van de Trips zijn al meer kilometers dan de onderste 50%.

Alle verplaatsingen tot 10 mijl is meer dan de helft van de kilometers, dat is wel significant.

Ik fiets veel (op spierkracht, niet op kolenstroom), ook met kinderen

België heeft geen steenkool meer (NL nog een kwart) en een e-fiets met 100 laadbeurten per jaar verbruikt even weinig dan een koffiezet. Dan hebben we het nog niet over de grotere verbruikers zoals wasmachine, wasdroger, strijkijzer, vaatwasser,... Of was je je kleren ook nog met spierkracht ipv 'kolenstroom'? (jaarlijks 5x meer verbruik dan een e-fiets) Probeer in de heuvels van Oost-Vlaanderen maar eens een kind van 35 kg achterop een gewone fiets naar school te brengen...

en die gezondheidswinst en veiligheid valt tegen. Elke dag heb ik mijn longen vol giftige houtrook,

En toch is de gezondheidswinst door te bewegen 10x groter dan het verlies door vervuiling: https://files.fietsersbon...sie_levensverwachting.png

en elke dag word ik aan de kant gedwongen door mensen die menen met 2 ton staal op mijn weghelft te mogen rijden. Gisteren nog had ik bijna een frontale botsing met een vrouw die met haar elektrische bakfiets volledig links reed in de onoverzichtelijke bocht waar ik ook reed. Mensen weten gewoon niet meer hoe het hoort, we hebben heel veel regels maar vrijwel niemand houdt zich er aan. Dus nee, individueel zie ik geen rust en veiligheid van meer fietsen, en zolang er niet gehandhaafd wordt op alles wat niet mag maar wel gedaan wordt, gaat dat niet veranderen.

Als iedereen uit angst de auto zou nemen, dan worden alle problemen weer groter, dus we moeten met z'n allen die negatieve spiraal doorbreken. Hoe meer fietsen, hoe minder kans dat je doodgereden wordt.

Zelfs op fietspaden staan tegenwoordig files, en i.t.t. automobilisten benutten fietsers dan ook maar gewoon de weghelft van de tegenliggers

Dan zijn die fietspaden te smal of maakt men beter meer éénrichtingsstraten met fietsen in beide richtingen. Zelfs fietsen in 2 richtingen neemt minder plaats in dan auto's in 1 richting.

phicoh schreef op dinsdag 7 maart 2023 @ 10:47:
[...]


Ik ben het er mee eens dat we veel meer moeten fietsen en de auto moeten laten staan. Maar dat moet enerzijds komen door fietsen te stimuleren. Wat mij dwars zit, waarom krijg ik wel een vergoeding als ik voor mijn werk met de auto of het OV ergens naartoe ga, maar niet als ik de fiets neem.

Voor woon-werk krijg je in België max 27 cent per km, meer dan met de auto. Voor een extra verplaatsing moest ik ooit een formulier invullen voor een km-vergoeding, ik moest een brandstof kiezen, benzine of diesel, terwijl ik met de fiets ging. Ik heb wel die vergoeding gekregen.

Maar het afremmen van auto's ligt heel gevoelig. Prima als mensen zelf een eigen auto te duur vinden en overgaan op een deelauto. Maar te veel druk, en men gaat juist de auto voor alles gebruiken.

'Te veel druk' kan ook door fiscale ontmoediging, dan kan men ook de auto laten staan wegens te duur. Het wordt best een combinatie van wortel en stok.

[Yaksa]

Mooie kaart (credits: NASA’s Scientific Visualization Studio) wat de netto emissie en opslag van CO2 over de hele wereld per land laat zien in de periode 2015 tot 2020. Groen = meer CO2 opslag dan uitstoot, Roodbruin = meer CO2 uitstoot dan opslag.

Het hele artikel is hier te lezen.

[Cyberblizzard]

Zelfs het Amazonewoud op zich - zonder de Braziliaanse inwoners - stoot nu meer uit dan het opvangt:
https://businessam.be/ama...tegen-klimaatverandering/

[RemcoDelft]

Cyberblizzard schreef op dinsdag 7 maart 2023 @ 11:21:
[...]
En toch is de gezondheidswinst door te bewegen 10x groter dan het verlies door vervuiling: https://files.fietsersbon...sie_levensverwachting.png

Dat is naar het gewenste resultaat toerekenen. Je kan een 18-jarige die op de fiets wordt doodgereden niet wegstrepen tegen 1000 tachtigers die een paar maanden ouder worden.

[Cyberblizzard]

RemcoDelft schreef op donderdag 9 maart 2023 @ 10:27:
[...]

Dat is naar het gewenste resultaat toerekenen. Je kan een 18-jarige die op de fiets wordt doodgereden niet wegstrepen tegen 1000 tachtigers die een paar maanden ouder worden.

Het gaat over gemiddelden. Hetzelfde geldt voor luchtvervuiling: met wat pech krijg je op je 40e longkanker, met wat geluk kan je roken en 90 worden. Dagelijks matig bewegen zorgt er ook voor dat je minder vaak ziek wordt en dat je op hogere leeftijd langer gezond blijft. Gewoon fietsen is zelfs beter dan intensief sporten, want de kost van blessures bij voetbal of wielrennen ligt hoger dan de kost van valpartijen met een gewone fiets (ik vind het onderzoek niet meer). Kanttekening: vanaf een bepaalde leeftijd ga je beter stappen dan fietsen, vooral ouderen die elektrisch fietsen hebben veel meer kans op ongevallen. Of een driewieler kopen (of als opa het wat stoerder wil )

[Voor 3% gewijzigd door Cyberblizzard op 09-03-2023 10:51]

[Cyberblizzard]

quote: https://www.vrt.be/vrtnws...te-boeren-den-haag-maakt/

Radicale klimaatactivisten en de kwaadste boeren: Nederland maakt zich op voor zware betogingsdag in Den Haag

De radicale klimaatactivisten eisen dat de regering onmiddellijk stopt met het 'subsidiëren van fossiele brandstoffen'. Ze bedoelen daarmee niet alleen de steun aan bedrijven, maar evengoed de tussenkomsten om de gasfactuur van de Nederlander te verlagen. Volgens hen vloeit er in Nederland 17,5 miljard euro naar fossiele brandstoffen en is dat in deze tijden niet meer te verantwoorden. Ook op 28 januari voerde Extinction Rebellion al actie door de A12-toegangsweg tot Den Haag urenlang te blokkeren. Toen werden volgens hun eigen website 768 "rebellen" opgepakt.

Oorspronkelijk hadden ze ook hetzelfde plan: beide wilden Den Haag blokkeren, de boeren met tractoren, de radicale klimaatactivisten de A12 - de belangrijke toegangsweg - met lijf en leden. Maar dat wil de gemeente Den Haag vandaag vermijden, 'desnoods met legervoertuigen', aldus burgemeester Van Zanen (VVD).

Wat een radicaal standpunt zeg, vragen om subsidies voor fossiele brandstoffen te stoppen. De boeren willen ook Den Haag blokkeren, maar die zijn gewoon 'kwaad'. Dat veeboeren wereldwijd miljarden dieren kweken om te laten doden 'voor de smaak' is blijkbaar niet zo radicaal.

[Flipking94]

Tsja, ik begrijp de boeren ook wel, al zeker die van Vlaanderen. Het is echt ronduit schandalig hoe de regering met het leven en de toekomst van deze boeren speelt.

Voor degene die het dossier niet kennen: De regering heeft jaren geleden (januari 2021) besloten dat de Vlaamse boeren iets moeten doen aan de stikstofuitstoot. De boeren zijn toen naar de boerenbond gegaan (een soort van vakbond van de boeren) voor hulp hoe dit aan te pakken. De enige manier om de reductie te verminderen was om hoogtechnologische apparatuur aan te schaffen die heel wat stikstof afvangen. Maar de boerenbond gaf enkel subsidies voor deze apparatuur als de boeren hun productie verhoogden. Na miljoenen investeringen door heel wat boeren, kregen de boeren in 2022 te horen dat hun uitstoot niet gedaald was (grotendeels door verhoogde productie, dus meer uitstoot. De uitstoot is enkel minder geworden per stuk vee). De hoofdzetel van de boerenbond bevat één politieke partij (CD&V) die je hier direct verantwoordelijk voor kan stellen. Ze zijn al meer dan 100j aan het hoofd van de boerenbond. Dit is een miljardenbedrijf geworden en geen vzw meer zoals andere vakbonden.

Conclusie: Heel wat boeren kregen in februari 2022 te horen dat tegen 2025 ze de boel moeten opdoeken door teveel uitstoot. Maar pas vanaf vandaag, een jaar later, krijgen ze pas uitleg over wat er nu van hun verwacht wordt. Met de boeren is dus 3j lang met hun voeten gespeeld, al het spaargeld vanaf getoggeld en hun toekomst volledig aan diggelen geslagen. Als dit bij mij gebeurde zou ik ook alles lamleggen om mijn stem te horen, ik zou dit absoluut niet pikken.

Degene die interesse hebben in de reportage van de wanpraktijken boerenbond: https://www.vrt.be/vrtnu/a-z/pano/2022/pano-s2022a11/

Dan even tot je artikel @Cyberblizzard, niet vergeten dat ook banken een zeer grote boosdoener zijn in het geven van subsidies.

[Voor 7% gewijzigd door Flipking94 op 11-03-2023 18:04]

[CVTTPD2DQ]

Flipking94 schreef op zaterdag 11 maart 2023 @ 17:56:
Voor degene die het dossier niet kennen: De regering heeft jaren geleden (januari 2021) besloten dat de Vlaamse boeren iets moeten doen aan de stikstofuitstoot.

In Nederland speelt dit verhaal ook, en de problematische stikstofuitstoot gaat terug tot de jaren '80 - het Europese verdrag om de stikstof te reduceren is volgens mij getekend in 1991. De Boerenlobby heeft in Nederland altijd een twijfelachtige rol gespeeld in het ineffectief maken van de Nederlandse implementatie van dat verdrag, en ik vermoed dat in Vlaanderen hetzelfde gebeurd is - of dat men iig niet strenger dan Nederland wilde zijn.

Maar net als in Nederland lijken de boeren voor en verhaal te kiezen waarin zij de onnozele sukkelaars zijn die geconfronteerd worden met onredelijke overheidsbureaucratie en manipulatieve geldschieters. En ongetwijfeld zal een flink aantal boeren onbekend zijn met de manier waarop hun vertegenwoordigers in hun voordeel hebben bemiddeld de afgelopen dertig jaar. Hun boosheid is niet gespeeld, maar daarmee nog niet terecht.

[MrOleo]

Flipking94 schreef op zaterdag 11 maart 2023 @ 17:56:
Voor degene die het dossier niet kennen: De regering heeft jaren geleden (januari 2021) besloten dat de Vlaamse boeren iets moeten doen aan de stikstofuitstoot. De boeren zijn toen naar de boerenbond gegaan (een soort van vakbond van de boeren) voor hulp hoe dit aan te pakken. De enige manier om de reductie te verminderen was om hoogtechnologische apparatuur aan te schaffen die heel wat stikstof afvangen. Maar de boerenbond gaf enkel subsidies voor deze apparatuur als de boeren hun productie verhoogden. Na miljoenen investeringen door heel wat boeren, kregen de boeren in 2022 te horen dat hun uitstoot niet gedaald was (grotendeels door verhoogde productie, dus meer uitstoot. De uitstoot is enkel minder geworden per stuk vee). De hoofdzetel van de boerenbond bevat één politieke partij (CD&V) die je hier direct verantwoordelijk voor kan stellen. Ze zijn al meer dan 100j aan het hoofd van de boerenbond. Dit is een miljardenbedrijf geworden en geen vzw meer zoals andere vakbonden.

Dus iemand vertelde de boeren "Spring van de klif", dat deden ze en nu liggen ze onder aan het klif zich af te vragen hoe ze daar kwamen? Serieus, 2*x*50% is nog steeds x. Kan je je productie bijv verdubbelen om je 50% reductie via technologie te halen, maar dan ben je gewoon waar je begon, dat leer je op de kleuterschool (nou ja wel iets later..) Maar goed, de boeren weten dan i.i.g. waar ze moeten zijn, niet bij de regering, maar bij elke rechtse rakker van de boerenbond, bank, adviesbureau en industrie die zich over hun rug heeft verrijkt.

[Cyberblizzard]

Flipking94 schreef op zaterdag 11 maart 2023 @ 17:56:
Tsja, ik begrijp de boeren ook wel, al zeker die van Vlaanderen. Het is echt ronduit schandalig hoe de regering met het leven en de toekomst van deze boeren speelt.

Voor degene die het dossier niet kennen: De regering heeft jaren geleden (januari 2021) besloten dat de Vlaamse boeren iets moeten doen aan de stikstofuitstoot. De boeren zijn toen naar de boerenbond gegaan (een soort van vakbond van de boeren) voor hulp hoe dit aan te pakken. De enige manier om de reductie te verminderen was om hoogtechnologische apparatuur aan te schaffen die heel wat stikstof afvangen. Maar de boerenbond gaf enkel subsidies voor deze apparatuur als de boeren hun productie verhoogden. Na miljoenen investeringen door heel wat boeren, kregen de boeren in 2022 te horen dat hun uitstoot niet gedaald was (grotendeels door verhoogde productie, dus meer uitstoot. De uitstoot is enkel minder geworden per stuk vee). De hoofdzetel van de boerenbond bevat één politieke partij (CD&V) die je hier direct verantwoordelijk voor kan stellen. Ze zijn al meer dan 100j aan het hoofd van de boerenbond. Dit is een miljardenbedrijf geworden en geen vzw meer zoals andere vakbonden.

Conclusie: Heel wat boeren kregen in februari 2022 te horen dat tegen 2025 ze de boel moeten opdoeken door teveel uitstoot. Maar pas vanaf vandaag, een jaar later, krijgen ze pas uitleg over wat er nu van hun verwacht wordt. Met de boeren is dus 3j lang met hun voeten gespeeld, al het spaargeld vanaf getoggeld en hun toekomst volledig aan diggelen geslagen. Als dit bij mij gebeurde zou ik ook alles lamleggen om mijn stem te horen, ik zou dit absoluut niet pikken.

Degene die interesse hebben in de reportage van de wanpraktijken boerenbond: https://www.vrt.be/vrtnu/a-z/pano/2022/pano-s2022a11/

Dan even tot je artikel @Cyberblizzard, niet vergeten dat ook banken een zeer grote boosdoener zijn in het geven van subsidies.

Er is toch ook veel nalatigheid geweest in de sector: Bedrijven die veel winst maakten beloofden dat ze gingen investeren in het verlagen van de uitstoot, maar deden amper iets:

quote: https://www.nieuwsblad.be/cnt/dmf20220216_94458857

“Een reductie van de ecologische voetafdruk in onze sector is een absolute noodzaak”, lezen we op de website van het ­bedrijf. De site ademt duurzaamheid. Als marktleider presenteert Danis zich als een vooruitstrevende groep die dierenwelzijn en milieuvriendelijkheid centraal stelt.

Maar op het terrein gaat dat verhaal niet helemaal op. Danis behoort tot de grootste stikstofuitstoters in de Vlaamse veehouderij. Samen waren de vijf vestigingen in 2019 goed voor ruim 90 ton ammoniak­uitstoot. Het maakt van het bedrijf de stikstofkampioen in een van de grootste stikstofhotspots van Vlaanderen.

Danis heeft traditionele stallen zonder luchtwassers of andere stalsystemen, waarin duizenden varkens zitten. De stallen zijn decennia oud. De vergunningen werden verleend in de periode 2003–2010, toen stikstof nog geen dwingende kwestie was. Met de eenvoudige vaststelling dat “er geen aanzienlijk effect” was op de omgeving, raakten de sites vergund met een reusachtige ammoniakuitstoot.

In Ardooie, vlak bij het hoofdkantoor, werden stallen voor 5.400 varkens vergund met de belofte luchtwassers te installeren die de ammoniakuitstoot met 60 procent zouden doen dalen. Ze liggen vlak bij een woonkern en op ongeveer een kilometer van kwetsbare natuur. Luchtwassers zijn er nooit gekomen.

Ook in de vestiging in Hooglede werden in de vergunning van 2004 grote verminderingen van de uitstoot in het vooruitzicht gesteld.Maar omdat luchtwassers “economisch niet haalbaar” waren, werden die niet meteen opgelegd. De provincie maande het bedrijf wel aan zich aan te passen aan de nieuwe regelgeving die er zat aan te komen. Achttien jaar later is dat nog steeds niet gebeurd. Economische haalbaarheid lijkt niet echt een obstakel – de oude stallen zijn al lang afgeschreven en uit de geconsolideerde jaarrekeningen blijkt dat de groep voldoende middelen had om te investeren.

Maar de overheid heeft ook veel te lang laten de ogen gesloten.

[XWB]

We zijn nog geen drie maanden ver in het jaar en daar zijn de eerste records alweer:

quote: https://www.ad.nl/buitenl...der-recordhitte~aa417ca5/

De lente in Europa is officieel nog niet eens begonnen, maar in Spanje kreunen miljoenen mensen nu al bij recordtemperaturen van soms boven de 30 graden.

Het weerstation van Palma de Mallorca registreerde zaterdag om 14.00 uur met 27,3 graden de hoogste temperatuur daar ooit voor maart gemeten. In Castellon in de regio Valencia was het zelfs 30,8 graden, 0,6 graad meer dan het vorige record.

[dawg]

Staat van het klimaat 2022 van het KNMI is er.

https://www.knmi.nl/over-...r-door-klimaatverandering

Sinds begin vorige eeuw is Nederland 2,3°C opgewarmd, ongeveer twee keer zoveel als de wereldwijde opwarming van 1,2°C.

Bij de huidige trends bereikt de mondiale opwarming de 1,5°C rond 2033, en de opwarming van het noordelijk halfrond de 2,0°C rond 2037.

De wereldgemiddelde zeespiegel is in 2022 verder gestegen. Gemiddeld stijgt die 3,4 cm per decennium. Van de eerste tien jaar (1993-2002) tot de laatste tien jaar (2013-2022) is de snelheid echter verdubbeld naar 4,4 cm per decennium.

Rest is te lezen in de link.

[Cyberblizzard]

In deze docu komt nog een interessante feedback loop ter sprake: door het smelten van de zuidpoolkap vermindert de druk op de aardkorst, waardoor er meer vulkaanuitbarstingen kunnen plaatsvinden. Door die uitbarstingen smelt het omliggende ijs nog sneller en door de vulkanische as wordt het ijs donkerder, wat ook meer warmte absorbeert. Het is een van de vele feedback loops die niet 1, maar 2 of meer negatieve gevolgen hebben die het proces nog versnellen. Ik denk niet dat er een model is dat met al deze effecten rekening houdt (@dawg). Maar misschien moet het allemaal nog wat sneller en extremer worden (@XWB) voor klimaatactivisten door de huidige machtshebbers serieus genomen worden. ( LOL )

[devilsnight]

Ik neem aan dat ik dit hier moet plaatsen?

Ligt het aan mij of is het vandaag gewoon bizar warm voor de tijd van het jaar? Dat niet alleen, volgens de apps was/is het vandaag 15 graden, nou ik kwam buiten en voelde meteen een raar warme lucht en dit is de hele dag zo gebleven. Sterker nog, net tijdens het wandelen met de hond hing die warme lucht er nog steeds.

15 graden met zon is normaal gesproken super, maar wel met gewoon een koele lucht? Waar ligt dit aan, hoe komt dit? Is het puur door de luchtvochtigheid? Volgens eens vriend komt het puur omdat ons lichaam nog in de winterstand staat en dit moet zo'n tien dagen duren en dan voelt het normaal.

Maar ik kan me dat helemaal niet herinneren van de vorige jaren, met 15 graden was het gewoon top, koel briesje of in elk geval een normale koele lucht. Ik hoop dat we dat gewoon gaan krijgen weer. Sowieso heel apart hoe we van kort geleden met bijna vries temperaturen naar dit gaan. Ik zit in Groningen overigens.

Als dit de verkeerde thread is, let me know waar ie in moet.

[Voor 6% gewijzigd door devilsnight op 17-03-2023 19:48]

[DevWouter]

devilsnight schreef op vrijdag 17 maart 2023 @ 19:45:
Ik neem aan dat ik dit hier moet plaatsen?

Ligt het aan mij of is het vandaag gewoon bizar warm voor de tijd van het jaar? Dat niet alleen, volgens de apps was/is het vandaag 15 graden, nou ik kwam buiten en voelde meteen een raar warme lucht en dit is de hele dag zo gebleven. Sterker nog, net tijdens het wandelen met de hond hing die warme lucht er nog steeds.

15 graden met zon is normaal gesproken super, maar wel met gewoon een koele lucht? Waar ligt dit aan, hoe komt dit? Is het puur door de luchtvochtigheid? Volgens eens vriend komt het puur omdat ons lichaam nog in de winterstand staat en dit moet zo'n tien dagen duren en dan voelt het normaal.

Maar ik kan me dat helemaal niet herinneren van de vorige jaren, met 15 graden was het gewoon top, koel briesje of in elk geval een normale koele lucht. Ik hoop dat we dat gewoon gaan krijgen weer. Sowieso heel apart hoe we van kort geleden met bijna vries temperaturen naar dit gaan. Ik zit in Groningen overigens.

Als dit de verkeerde thread is, let me know waar ie in moet.

Het weer heeft een relatie met klimaat, dat wel, maar het blijven twee verschillende dingen.

Maar ja, maar we hebben al een tijdje het klimaat dat 10 jaar terug van Frankrijk was. Dus dan is het ook niet vreemd dat we daarmee ook het weer ervaren.

[hjs]

Vorig jaar zaten we een week eerder in t-shirt in de tuin.

[Cyberblizzard]

hjs schreef op vrijdag 17 maart 2023 @ 20:08:
Vorig jaar zaten we een week eerder in t-shirt in de tuin.

Vandaag was het hier even warm als op oudejaarsdag

Op 26/2/19 werd het 20 graden in Brussel.

De voorbije weken was het opvallend fris, misschien door stratosferische opwarming.

[Voor 47% gewijzigd door Cyberblizzard op 17-03-2023 21:35]

[devilsnight]

Het hoeft voor mij allemaal echt niet, gewoon lekker frisse lucht, zonnetje en klaar. Dit soort warme lucht is normaal alleen op de echt warme zomerdagen. Ik kijk ook niet bepaald uit naar de zomer als dit een voorbode is. Mja, niets aan te doen.

[Varienaja]

devilsnight schreef op vrijdag 17 maart 2023 @ 22:29:Ik kijk ook niet bepaald uit naar de zomer als dit een voorbode is. Mja, niets aan te doen.

Dat vat de hele klimaatdiscussie schitterend samen. We verknoeien zelf willens en wetens ons klimaat, vinden dat niet leuk en kunnen er niks aan doen.

[drooger]

Voor de geïnteresseerden, maandag komt er een nieuw rapport van het IPCC:

The United Nations' Intergovernmental Panel on Climate Change's synthesis report—to be released on March 20—will detail observed and projected changes in Earth's climate system; past and future impacts such as devastating heatwaves, flooding and rising seas; and ways to halt the carbon pollution pushing Earth toward an unliveable state.

"It's a massive moment, seven years since the Paris Agreement and nine years since the last IPCC assessment report," Greenpeace Nordic senior policy advisor Kaisa Kosonen, an official observer at IPCC meetings, told AFP.

"The synthesis report matters because it will be the last IPCC product for some years, and one of the major sources of knowledge to be considered in the first global stocktake under the Paris Agreement," Oliver Geden, one of report's lead authors and a senior fellow at the German Institute for International Security Affairs, told AFP.

Bron: https://phys.org/news/202...cial-climate-science.html

[devilsnight]

Varienaja schreef op zaterdag 18 maart 2023 @ 16:48:
[...]

Dat vat de hele klimaatdiscussie schitterend samen. We verknoeien zelf willens en wetens ons klimaat, vinden dat niet leuk en kunnen er niks aan doen.

Normaal gesproken hadden we pas last van dit soort warme lucht tijdens de zomer, naast fijne, hagelijke dagen had je dan ook van die smerig warme dagen erbij. Maar nu echter in maart al? Maar dat niet alleen, een week geleden hadden we sneeuw, moet je nu zien.....

[Cyberblizzard]

devilsnight schreef op zaterdag 18 maart 2023 @ 18:18:
[...]


Normaal gesproken hadden we pas last van dit soort warme lucht tijdens de zomer, naast fijne, hagelijke dagen had je dan ook van die smerig warme dagen erbij. Maar nu echter in maart al? Maar dat niet alleen, een week geleden hadden we sneeuw, moet je nu zien.....

Ik volg niet goed, het is toch helemaal niet zo warm nu? De stippellijn is het gemiddelde voor deze tijd van het jaar. In 2019 hadden we in februari een piek tot 20 graden, dát was uitzonderlijk. Gisteren ging het tot 17 graden, het 2e plaatje is de afwijking van gisteren tov het gemiddelde op het warmste van de dag. We zitten nu dichter bij april dan bij februari, april kan al gemakkelijk 20-25 graden worden.

[devilsnight]

Cyberblizzard schreef op zaterdag 18 maart 2023 @ 19:12:
[...]

Ik volg niet goed, het is toch helemaal niet zo warm nu? De stippellijn is het gemiddelde voor deze tijd van het jaar. In 2019 hadden we in februari een piek tot 20 graden, dát was uitzonderlijk. Gisteren ging het tot 17 graden, het 2e plaatje is de afwijking van gisteren tov het gemiddelde op het warmste van de dag. We zitten nu dichter bij april dan bij februari, april kan al gemakkelijk 20-25 graden worden.

[Afbeelding]

[Afbeelding]

Ik denk dat het de luchtvochtigheid is. De temperatuur was inderdaad niet heel hoog. Hier in Groningen was het 15, maar de lucht voelde echt heel warm en benauwd aan. Normaal is het gewoon koel met 15 graden, maar ik kon gewoon volop fietsen in een dun t-shirtje gisteren en vandaag, voelde aan zoals zo'n benauwde zomerdag.

[Cyberblizzard]

devilsnight schreef op zaterdag 18 maart 2023 @ 19:54:
[...]


Ik denk dat het de luchtvochtigheid is. De temperatuur was inderdaad niet heel hoog. Hier in Groningen was het 15, maar de lucht voelde echt heel warm en benauwd aan. Normaal is het gewoon koel met 15 graden, maar ik kon gewoon volop fietsen in een dun t-shirtje gisteren en vandaag, voelde aan zoals zo'n benauwde zomerdag.

De luchtvochtigheid was gisteren om 16u ongeveer 50-60%, de gevoelstemperatuur was 16 graden op plaatsen waar het 18 graden was (Limburg). Misschien ben je wat grieperig?

[devilsnight]

Cyberblizzard schreef op zaterdag 18 maart 2023 @ 20:17:
[...]

De luchtvochtigheid was gisteren om 16u ongeveer 50-60%, de gevoelstemperatuur was 16 graden op plaatsen waar het 18 graden was (Limburg). Misschien ben je wat grieperig?

Nah, dat is het niet, ik voel me prima.

En daarnaast was mijn hond heel snel uitgeput gisteren met het rennen naast de fiets en dat is iets wat niet snel voorkomt. Ook zag ik mensen buiten met t-shirts lopen. Dus het ligt niet alleen aan mij, mja, zal wel, vreemd.

[crisp]

devilsnight schreef op zaterdag 18 maart 2023 @ 21:28:
[...]


Nah, dat is het niet, ik voel me prima.

En daarnaast was mijn hond heel snel uitgeput gisteren met het rennen naast de fiets en dat is iets wat niet snel voorkomt. Ook zag ik mensen buiten met t-shirts lopen. Dus het ligt niet alleen aan mij, mja, zal wel, vreemd.

We hebben de kachel niet meer op 20+ staan, dat zal ook wel meespelen

[Cyberblizzard]

Een voorsmaakje van het syntheserapport dat morgen wordt uitgebracht:

quote: https://www.demorgen.be/n...efbare-toekomst~b24f3528/

De inhoud van het syntheserapport is dus eigenlijk al bekend omdat het de wetenschappelijke consensus is uit de vorige rapporten. “Maar omdat er zoveel jaren overheen zijn gegaan, is het goed dat de wereld anno 2023 een gebalde versie krijgt”, zegt Kosonen.

Zo zal zeer wellicht worden verwezen naar de bevinding dat de impact en effecten van de opwarming ‘sneller, meer wijdverspreid en intenser’ zijn dan eerder voorspeld. En dat de wereld op weg is naar ‘onherroepelijke’ niveaus van opwarming waarvan de vernielende impact zeer snel onvermijdelijk aan het worden is. We evolueren naar een wereld die zo’n drie graden warmer is. Dat zou onder andere betekenen dat we de ijskappen van Groenland en West-Antarctica onherroepelijk verliezen. Zelfs een gunstiger scenario van 1,9 graad opwarming betekent onder andere dat de helft van de mensheid tegen 2100 blootstaat aan levensbedreigende klimaatcondities door extreme hitte en vochtigheid.

“Deze rapporten zijn door de jaren heen steeds onthutsender geworden”, zegt Joeri Thijs van Greenpeace. “Maar het IPCC blijft wel herhalen dat we in theorie nog de middelen hebben om tijdig het tij te keren en de rapporten bieden ook een wetenschappelijk zeer goed onderbouwde toolbox met de beste aanpak om de planeet leefbaar te houden. Dat zou er dan wel uitzien als een enorme, wereldwijde operatie, een gigantische opschaling van wat we al doen, een soort Marshallplan tot de tiende macht.”

In theorie is het dus nog mogelijk om de opwarming tot 2 graden te beperken, maar in de praktijk zien we beleidspartijen in campagnefilmpjes over klimaatactivisten roepen 'laat ze niet winnen'.

Door El Nino zou de globale opwarming volgend jaar al 1,5 graden kunnen bedragen.

[Voor 13% gewijzigd door Cyberblizzard op 19-03-2023 19:41]

[polthemol]

Cyberblizzard schreef op zondag 19 maart 2023 @ 19:10:
Een voorsmaakje van het syntheserapport dat morgen wordt uitgebracht:

[...]

[...]
In theorie is het dus nog mogelijk om de opwarming tot 2 graden te beperken, maar in de praktijk zien we beleidspartijen in campagnefilmpjes over klimaatactivisten roepen 'laat ze niet winnen'.

Door El Nino zou de globale opwarming volgend jaar al 1,5 graden kunnen bedragen.

https://nos.nl/artikel/24...lle-actie-is-noodzakelijk
En die van de NOS met korte bijdrages van 2 Nederlandse wetenschappers die hebben meegewerkt.

Het is bedroevend om te lezen

Vanuit Nederland hebben twee mensen meegeschreven aan het nieuwste rapport. Detlef van Vuuren van het Planbureau voor de Leefomgeving is expert op het gebied van het zogenoemde CO2-budget, dat wil zeggen hoeveel tijd er nog resteert voordat de doelen uit het Parijse klimaatakkoord overschreden zijn. In vrijwel alle scenario's wordt de 1,5 graad opwarming tussen 2030 en 2035 gepasseerd, zegt hij, tien jaar eerder dan in 2014 nog werd verwacht.

"Als we nu niet, in de komende jaren, heel snel die uitstoot terugbrengen, dan zullen we in het volgende IPCC-rapport niet anders kunnen concluderen dan dat de 1,5 graad definitief niet meer haalbaar is. Tegelijk is ook belangrijk om te constateren dat 1,6 graden opwarming alweer beter is dan 1,7 graad", aldus Van Vuuren, die beklemtoont dat alle CO2 die wordt uitgestoten eeuwenlang in de atmosfeer blijft zitten.

[Cyberblizzard]

Samenvatting van het syntheserapport

Zelfs als we meteen alles op alles zetten, wordt het de volgende decennia nog erger dan vandaag, en dat is al heel wat als je kijkt naar de huidige schaal van droogtes, hittegolven, bosbranden, zware stormen,...

[Cyberblizzard]

Kritiek op klimaatmodellen groeit: ‘Het zijn waanzinnige, futuristische aannames’

Het is een betaalartikel, maar ik zal er enkele quotes uit nemen:

Maar er is ook kritiek op deze integrale klimaatmodellen. Ze zouden onvoldoende rekening houden met menselijk gedrag en politieke besluitvorming. Ze zouden bovendien te optimistisch zijn over technologische oplossingen. En ze kunnen onmogelijk rekening houden met allerlei onvoorspelbare ontwikkelingen. Neem bijvoorbeeld de twee grootste maatschappelijke gebeurtenissen van de afgelopen jaren, de coronacrisis en de oorlog in Oekraïne. Die kunnen een grote impact hebben op de uitstoot, maar je kunt ze niet zien aankomen en ze zitten dus niet in Van Vuurens modellen.

Gambhir noemt het koolstofbudget als voorbeeld, de hoeveelheid CO₂ die de mensheid nog kan uitstoten voordat de anderhalve graad opwarming wordt overschreden. ‘Er is een budget van zo’n 400 gigaton om onder de 1,5 graden Celsius te blijven’, duidt hij. ‘En we stoten nu zo’n 40 gigaton per jaar uit. Dan weet je dus dat je heel snel naar beneden moet. Daar heb je helemaal geen ingewikkelde modellen voor nodig. De complexiteit van de echte wereld kunnen de modellen toch niet vangen.’

‘In sommige IAM-scenario’s moet tot het einde van de eeuw 665 gigaton CO₂ uit de atmosfeer worden verwijderd’, legt hij uit. ‘Ongeveer de helft moet worden opgeslagen in geschikte geologische formaties en lege gasvelden, de rest wordt opgenomen door nieuw aangeplante bossen. Weet je hoeveel CO₂ er tussen 1996 en 2020 onder de grond is gestopt? 0,2 gigaton. En om genoeg CO₂ in bomen vast te leggen, heb je 25 tot 80 procent van het huidige akkerland nodig. Dat is 1,2 tot 3,7 keer de omvang van heel India.’

Maar uiteindelijk, zegt Van Vuuren, zijn de keuzes die moeten worden gemaakt politiek. Daar ligt het mandaat voor het klimaatbeleid. ‘Daarom probeer ik zo neutraal mogelijk de voor- en nadelen van keuzes te schetsen. Ik denk dat ik juist daardoor meer mensen ervan kan overtuigen dat dit de juiste weg is. Het is bovendien een rol die bij mij past. Maar ik zie wel dat steeds meer wetenschappers zich oncomfortabel beginnen te voelen, omdat ze vinden dat het klimaatbeleid te langzaam gaat. Zij stellen zich activistischer op.’

[Maasluip]

Cyberblizzard schreef op maandag 20 maart 2023 @ 14:51:
Kritiek op klimaatmodellen groeit: ‘Het zijn waanzinnige, futuristische aannames’

Het is een betaalartikel, maar ik zal er enkele quotes uit nemen:

Is dit niet eerder een aanklacht tegen de onmogelijkheid om de maatregelen te realiseren?

[Roozzz]

Maasluip schreef op maandag 20 maart 2023 @ 15:20:
[...]

Is dit niet eerder een aanklacht tegen de onmogelijkheid om de maatregelen te realiseren?

Zo lees ik hem wel.

Ik kan het artikel niet lezen, maar ik vermoed dat een journalist het betoog wat half begrepen heeft.

[Cyberblizzard]

De titel is een letterlijke quote van een Duitse klimaatwetenschapper (Wolfgang Knorr) die vindt dat het allemaal te traag gaat:

‘Het zijn fantasieverhalen’, zegt Knorr, vol ‘waanzinnige, futuristische aannames’. En zolang de klimaatmodellen maar blijven suggereren dat de doelen nog altijd haalbaar zijn, werken ze volgens hem vertragend op het klimaatbeleid. Dat zal ertoe leiden dat politici achteroverleunen en denken dat het zo’n vaart niet loopt.

Het is een tweesnijdend zwaard, als het te alarmistisch/fatalistisch wordt gaat men misschien ook achteroverleunen en zeggen dat er niets meer aan te doen is.

[Voor 18% gewijzigd door Cyberblizzard op 20-03-2023 16:13]

[Roozzz]

Cyberblizzard schreef op maandag 20 maart 2023 @ 16:09:
De titel is een letterlijke quote van een Duitse klimaatwetenschapper (Wolfgang Knorr) die vindt dat het allemaal te traag gaat:


[...]
Het is een tweesnijdend zwaard, als het te alarmistisch/fatalistisch wordt gaat men misschien ook achteroverleunen en zeggen dat er niets meer aan te doen is.

Met het eerste deel kan het niet mee oneens zijn; dat mensen hierdoor achterover leunen geloof ik dan weer niets van. Men heeft domweg geen zin om er iets aan te doen: het korte termijn belang prevaleert altijd. Daarbij, wie is eigenaar van het probleem?

De grote lijnen zijn al duidelijk sinds de Club van Rome; sindsdien poppen met regelmaat nieuwe 'rationalisaties' op om vooral maar niets te doen: van glasharde ontkenningen c.q. alternatieve feiten, via betere datakwaliteit benodigd om besluiten te nemen, aankomende techno-fixen, geen geld want crisis, verwijten dat wetenschappers op de stoel van beleidsmakers gaan zitten, te fatalistisch, kleine meisjes die ons de les gaan lezen, te hoopvol... noem maar op. Men leunt hoe dan ook wel achterover. Op korte termijn pijn staat niet in verhouding tot winst op de lange termijn.

De echte vraag is wat ervoor nodig is om politici en beleidsmakers wel in beweging te krijgen? Het antwoord zit hem echt niet in het wegnemen van deze 'te hoopvolle' aannames. In wetenschapperstaal staat er al jaren: alles gaat naar de kloten als er nu niet grootschalig actie ondernomen wordt.

Misschien is een goede eerste stap om XR niet weg te lachen. Maar dat blijkt al best lastig in onze samenleving.

[Salvatron]

Roozzz schreef op maandag 20 maart 2023 @ 16:32:
De echte vraag is wat ervoor nodig is om politici en beleidsmakers wel in beweging te krijgen? Het antwoord zit hem echt niet in het wegnemen van deze 'te hoopvolle' aannames. In wetenschapperstaal staat er al jaren: alles gaat naar de kloten als er nu niet grootschalig actie ondernomen wordt.

politici en beleidsmakers zijn toch allang in beweging?

[dawg]

Salvatron schreef op maandag 20 maart 2023 @ 18:37:
[...]


politici en beleidsmakers zijn toch allang in beweging?

Met voorgenomen beleid, wat nog niet betekent dat het ook echt uitgevoerd gaat worden, stevenen we af op ongeveer 3 graden opwarming.
Ter illustratie het verschil tussen 1,5 en 3 graden :
https://www.nu.nl/klimaat...n-3-graden-opwarming.html

"Denk om te beginnen aan de extreme hittegolf in Canada van afgelopen zomer, toen het daar 50 graden werd. In een wereld die 3 graden warmer is, zal dat onderdeel van een gewone zomer zijn. Dit betekent dat een extreme zomer in zo'n wereld ver buiten ons voorstellingsvermogen ligt."

Het verlies aan soorten versnelt naarmate de temperatuur verder stijgt, vervolgt Urban. "Bij sterke klimaatverandering kunnen kantelpunten overschreden worden, waarna hele ecosystemen kunnen verdwijnen. Dat geldt bijvoorbeeld voor de ecosystemen op bergtoppen en in tropische koraalriffen."

Die ecosystemen zitten volgens Urban nu al "gevaarlijk dicht" op de grens. "Als de opwarming doorschiet naar 3 graden, verdwijnen ze volledig en sterven alle soorten uit die ervan afhankelijk zijn."

"De laatste wetenschappelijke inzichten suggereren dat een groot deel van de ijskappen zal blijven bestaan als de wereldwijde opwarming beperkt wordt tot 1,5 graden, maar zelfs dan zal de zeespiegelstijging nog oplopen naar enkele meters in het jaar 2300."

Dat gaat veel sneller en uiteindelijk ook veel verder als de temperatuur doorstijgt naar 3 graden. "Dan is het zeer waarschijnlijk dat grote delen van de ijskappen op Groenland en West-Antarctica op termijn smelten, met nog vele meters extra zeespiegelstijging tot gevolg."

"Voor een laaggelegen delta als Nederland zal dit rampzalig uitpakken", aldus Van den Broeke.

Enzovoort.

[Roozzz]

Salvatron schreef op maandag 20 maart 2023 @ 18:37:
[...]


politici en beleidsmakers zijn toch allang in beweging?

Met praten of daadwerkelijk gecommitteerd werken aan het halen van de maximaal 1,5 graad opwarming doelstelling?

Tot dusverre is het nog lang niet voldoende en is de 1,5 graad verder weg dan ooit.

[Salvatron]

Roozzz schreef op maandag 20 maart 2023 @ 19:15:
[...]

Met praten of daadwerkelijk gecommitteerd werken aan het halen van de maximaal 1,5 graad opwarming doelstelling?

Tot dusverre is het nog lang niet voldoende en is de 1,5 graad verder weg dan ooit.

Die 1,5 graden is *knip*

Het beleid gaat te traag maar het is er wel. Het is echter een illusie om te denken dat beleidsmakers ervoor kunnen zorgen dat we onder de 1,5 of zelfs 2 graden kunnen blijven. *knip* Beleidsmakers kunnen dat helemaal niet tenzij ze de economie grotendeels stilleggen, iets waar geen draagkracht voor is onder de bevolking.

*knip* dit is een wetenschappelijk topic, bij absolute claims zien we graag ook een onderbouwing waar nodig met betrouwbare bronnen, anders keer je de bewijslast om.

[Voor 25% gewijzigd door defiant op 20-03-2023 22:56]

[Roozzz]

Salvatron schreef op maandag 20 maart 2023 @ 19:56:
[...]


Die 1,5 graden is *knip*

Het beleid gaat te traag maar het is er wel. Het is echter een illusie om te denken dat beleidsmakers ervoor kunnen zorgen dat we onder de 1,5 of zelfs 2 graden kunnen blijven. *knip*. Beleidsmakers kunnen dat helemaal niet tenzij ze de economie grotendeels stilleggen, iets waar geen draagkracht voor is onder de bevolking.

Dank voor het onderstrepen van mijn eerdere punt.

Of het waar is wat je stelt laat ik maar in het midden. Een onderbouwing van deze claims zou helpen.

[Voor 17% gewijzigd door defiant op 20-03-2023 22:57]

[Cyberblizzard]

Salvatron schreef op maandag 20 maart 2023 @ 19:56:
[...]

Het beleid gaat te traag maar het is er wel. Het is echter een illusie om te denken dat beleidsmakers ervoor kunnen zorgen dat we onder de 1,5 of zelfs 2 graden kunnen blijven. *knip* Beleidsmakers kunnen dat helemaal niet tenzij ze de economie grotendeels stilleggen, iets waar geen draagkracht voor is onder de bevolking.

Tja, we zijn de voorbije decennia amper vergroend, dan zou je nu idd bijna de hele economie moeten stilleggen, omdat die nog grotendeels fossiel is en omdat je in enkele jaren tijd niet de hele economie kan omschakelen. Ik verwacht niet dat bvb. kerosine na dit rapport ineens zwaar belast zal worden, want dan dreigt er een nieuwe politieke partij aan de macht te komen, de VBB, de Vliegende Burger Beweging.

[Voor 4% gewijzigd door defiant op 20-03-2023 22:57]

[Lordy79]

Cyberblizzard schreef op maandag 20 maart 2023 @ 20:37:
[...]
. Ik verwacht niet dat bvb. kerosine na dit rapport ineens zwaar belast zal worden, want dan dreigt er een nieuwe politieke partij aan de macht te komen, de VBB, de Vliegende Burger Beweging.

Als de Covid19-pandemie één ding heeft bewezen, is het wel dat vliegen geen noodzakelijk iets is om de wereld draaiende te laten houden. Ja, er zijn uitzonderingen, maar 99% van het personen-vliegverkeer kan gewoon stilgelegd worden zonder dat de wereldeconomie instort.
Vervelend voor Schiphol en KLM en hun evenknieën in de rest van de wereld. Ook vervelend voor mij want ik reis graag, maar het is gewoon praktisch bewezen dat we zonder kunnen.

[Cyberblizzard]

Lordy79 schreef op maandag 20 maart 2023 @ 21:17:
[...]

Als de Covid19-pandemie één ding heeft bewezen, is het wel dat vliegen geen noodzakelijk iets is om de wereld draaiende te laten houden. Ja, er zijn uitzonderingen, maar 99% van het personen-vliegverkeer kan gewoon stilgelegd worden zonder dat de wereldeconomie instort.
Vervelend voor Schiphol en KLM en hun evenknieën in de rest van de wereld. Ook vervelend voor mij want ik reis graag, maar het is gewoon praktisch bewezen dat we zonder kunnen.

Maar zelfs die luxe zal de komende jaren/decennia nog voorrang blijven krijgen op een leefbaar klimaat.

[Lordy79]

Cyberblizzard schreef op maandag 20 maart 2023 @ 21:36:
[...]

Maar zelfs die luxe zal de komende jaren/decennia nog voorrang blijven krijgen op een leefbaar klimaat.

Klopt. Ik blijf ook vliegen.

[Salvatron]

Salvatron schreef op maandag 20 maart 2023 @ 19:56:
[...]


Die 1,5 graden is [mbr]*knip*[/mbr]

Het beleid gaat te traag maar het is er wel. Het is echter een illusie om te denken dat beleidsmakers ervoor kunnen zorgen dat we onder de 1,5 of zelfs 2 graden kunnen blijven. [mbr]*knip*[/mbr] Beleidsmakers kunnen dat helemaal niet tenzij ze de economie grotendeels stilleggen, iets waar geen draagkracht voor is onder de bevolking.

[mbr]*knip* dit is een wetenschappelijk topic, bij absolute claims zien we graag ook een onderbouwing waar nodig met betrouwbare bronnen, anders keer je de bewijslast om.[/mbr]

Een onderbouwing?

Politiek is hoog inzetten en dan compromissen sluiten. Inzetten op 2 graden en dan stiekem wel weten dat we naar de 3 graden gaan.

Over die 1,5 graden: het was nodig om met die 1,5 graden-grens aan te komen zetten om kleine eilandstaten en een paar anderen over de streep te trekken om tot een akkoord te komen op die klimaatconferenties. Dat die 1,5 graden nooit gehaald zou worden was allang bekend behalve bij naïevelingen. Het is een politiek spelletje.

Uit de media blijkt dat die grenzen van 1,5 graden of die 2 graden onhaalbaar zijn: heb je ooit wel eens gehoord van een klimaatwetenschapper die die grenzen serieus neemt? Ze zeggen allemaal dat we op weg zijn naar de 3 graden.

Ik vind het vreemd dat er naar een onderbouwing wordt gevraagd, het lijkt me namelijk nogal voor de hand liggen dat politici hoog inzetten (sterke beloftes doen) om vervolgens een slapper compromis te sluiten (hun beloftes niet zo goed nakomen).

Verder blijkt gewoon uit de IPCC-rapporten dat we niet onder de 1,5 graden kunnen blijven: er is niet-bestaande technologie nodig om de hele aardatmosfeer van CO2 te ontdoen en de meeste scenario's om onder de 1,5 of 2 graden gaan uit van die technologie die nog ontwikkeld moet worden. Daaruit blijkt toch al dat die grenzen nauwelijks serieus te nemen zijn? Ik heb in ieder geval nog nooit een klimaatwetenschapper gezien die serieus dacht dat we enige kans hebben om onder de 1,5 of zelfs 2 graden te blijven.

hier bijv. zie je een bericht dat die 1,5 graden niet serieus is (tenzij men dus op grote schaal CO2 uit de lucht haalt met bomen en machines):

https://www.weeronline.nl...vermijdelijk-volgens-IPCC

Zelfs als de uitstoot van broeikasgassen drastisch vermindert in de komende jaren, is het "waarschijnlijker" dat de opwarming van de aarde in de nabije toekomst boven de 1,5 graad uitkomt dan dat dit niet gebeurt.

Maar 10 jaar geleden was ook al bekend dat het zeer onwaarschijnlijk was dat we onder de 1,5 graden zouden blijven.

en verder:

Sommige wetenschappers zien de veelbesproken "1,5" al langer niet meer als realistisch.

Maar dat is een understatement want volgens mij zijn er weinig wetenschappers die die 1,5 graden ooit wel als realistisch hebben gezien. (Er is hierbij een verschil in wat wetenschappers publiekelijk zeggen en wat ze in werkelijkheid van mening zijn, het is immers onverstandig om als wetenschapper te zeggen dat je denkt dat de kans nihiel is dat we onder de 1,5 of zelfs 2 graden blijven omdat dat de publieke opinie negatief beinvloedt. En dus heeft men het over de grens van 1,5 graden terwijl niemand daar daadwerkelijk in gelooft.)

[Voor 22% gewijzigd door Salvatron op 21-03-2023 03:45]

[assje]

Salvatron schreef op dinsdag 21 maart 2023 @ 02:56:
Politiek is hoog inzetten en dan compromissen sluiten. Inzetten op 2 graden en dan stiekem wel weten dat we naar de 3 graden gaan.

Ik ben persoonlijk ook vrij pessimistisch. Echter, ik ben niet pessimistisch door de mogelijkheden maar door de mens. Naar de politiek wijzen/kijken is maar een excuus, wij kiezen namelijk collectief die politiek. Wij als mensheid zijn niet bereid concessies te doen en de politiek reageert daar op.

Als wij collectief dit probleem serieus zouden nemen ben ik er van overtuigd dat het op te lossen is.

Ik heb eerder al wel eens dit artikel gedeeld;
Rutger Bregman - Zo ziet een echte mobilisatie tegen klimaatverandering eruit

In 1941 bezaten de Amerikanen gezamenlijk 30 miljoen auto’s, 75 procent van het totaal aantal wagens in de hele wereld. Maar vanaf februari 1942 werden de autofabrieken razendsnel omgebouwd tot tankfabrieken. In 1943 was de jaarlijkse autoproductie afgenomen van 3,8 miljoen naar 143.

In hetzelfde jaar kwam er een nationaal verbod op ‘plezierritjes’.
The New York Times publiceerde in 1943 een artikel waarin de regels omtrent dit verbod werden uitgelegd.Wie gepakt werd door de wegpolitie raakte zijn bonnen voor benzine kwijt en werd door de lokale pers aan de schandpaal genageld. Er kwam ook een nationale maximumsnelheid (‘Victory Speed’) van 35 mijl per uur. Om zo veel mogelijk brandstof te sparen werd tot slot het autoracen verboden, inclusief de Indianapolis 500.

Miljoenen mensen stapten over op het openbaar vervoer, dat explosief groeide. Wie toch nog de auto wilde pakken, werd aangemoedigd samen te rijden. Onder het motto: ‘When you ride alone, you ride with Hitler!’

Ziehier: het grootste probleem met al die ronkende historische vergelijkingen, van de Green New Deal tot de mobilisatie onder president Roosevelt. Klimaatscepsis neemt af, oké, maar er zijn weinig mensen die het opwarmen van de planeet ervaren als de Derde Wereldoorlog. De ene na de andere gemeente roept de ‘noodtoestand’ uit. Maar weten ze wel waar ze het over hebben?

[Voor 29% gewijzigd door assje op 21-03-2023 11:45]

[jaapstobbe]

Cyberblizzard schreef op maandag 20 maart 2023 @ 14:32:
Samenvatting van het syntheserapport

Zelfs als we meteen alles op alles zetten, wordt het de volgende decennia nog erger dan vandaag, en dat is al heel wat als je kijkt naar de huidige schaal van droogtes, hittegolven, bosbranden, zware stormen,...

[Afbeelding]

Na het zien van deze statistieken is het bijna een crime om nu nog kinderen te nemen en deze te laten opgroeien/oudte laten worden in een hel...

[polthemol]

jaapstobbe schreef op dinsdag 21 maart 2023 @ 12:07:
[...]


Na het zien van deze statistieken is het bijna een crime om nu nog kinderen te nemen en deze te laten opgroeien/oudte laten worden in een hel...

dat heet victim blaming. Het is een crime om te weten wat de voorspellingen zijn en nog altijd te leven alsof er niets aan de hand is (zowel in eigne leven als qua hoe men stemt).

[TheGhostInc]

Verkeerde topic

[Voor 95% gewijzigd door TheGhostInc op 21-03-2023 12:44]

[dawg]

@Salvatron die 2 graden is niet door politici bepaald.

Je kunt dus niet spreken van “hoog inzetten”, 2 graden is bewust gekozen.

[JeroenNietDoen]

polthemol schreef op dinsdag 21 maart 2023 @ 12:13:
[...]
Het is een crime om te weten wat de voorspellingen zijn en nog altijd te leven alsof er niets aan de hand is

Ondertussen gaat het bedrijfsleven verder...

Ik vraag mij ook ergens wel af hoever men vindt dat mensen moeten afschalen. Geen vlees meer eten, geen auto meer hebben, niets meer ondernemen behalve als je het te voet kunt doen. Werken en slapen. En natuurlijk dieprood in de schulden om je woning verduurzaamd te hebben.

Als je wilt dat mensen gaan kiezen om hun leven om te werken nog verder uit te hollen kun je beter diegene die bereid zijn zichzelf op te offeren een flink geldbedrag met een ampul aanbieden.

[polthemol]

JeroenNietDoen schreef op dinsdag 21 maart 2023 @ 13:01:
[...]

Ondertussen gaat het bedrijfsleven verder...

Ik vraag mij ook ergens wel af hoever je vindt dat mensen moeten afschalen. Geen vlees meer eten, geen auto meer hebben, niets meer ondernemen behalve als je het te voet kunt doen. Werken en slapen. En natuurlijk dieprood in de schulden om je woning verduurzaamd te hebben.

Als je wilt dat mensen gaan kiezen om hun leven om te werken nog verder uit te hollen kun je beter diegene die bereid zijn zichzelf op te offeren een flink geldbedrag met een ampul aanbieden.

wat is je vraag? Want je bent zelf al het antwoord maar in aan het vullen met wat oneliners. En ik betwijfel ten zeerste hoe oprecht je bent in je vraag.

[PWSteal]

JeroenNietDoen schreef op dinsdag 21 maart 2023 @ 13:01:
[...]

Ondertussen gaat het bedrijfsleven verder...

Ik vraag mij ook ergens wel af hoever je vindt dat mensen moeten afschalen. Geen vlees meer eten, geen auto meer hebben, niets meer ondernemen behalve als je het te voet kunt doen. Werken en slapen. En natuurlijk dieprood in de schulden om je woning verduurzaamd te hebben.

Als je wilt dat mensen gaan kiezen om hun leven om te werken nog verder uit te hollen kun je beter diegene die bereid zijn zichzelf op te offeren een flink geldbedrag met een ampul aanbieden.

Ik snap je punt niet, nagenoeg alle dingen die je opnoemt leveren (op termijn) geld op.

Het probleem zit erin dat veel mensen niet van verandering houden of simpelweg niet weten waar ze moeten beginnen. Je hersenen gaan dus allerlei argumenten bedenken om maar niet te hoeven veranderen. Het 'je mag niets meer' argument wat jij hier stelt is daar een klassiek voorbeeld van. Niemand beweert dat namelijk.

[Salvatron]

dawg schreef op dinsdag 21 maart 2023 @ 12:52:
@Salvatron die 2 graden is niet door politici bepaald.

Je kunt dus niet spreken van “hoog inzetten”, 2 graden is bewust gekozen.

Die grens van 2 graden is redelijk arbitrair, het is niet voor niets dat men later met 1,5 graden is aan komen zetten.

In dat artikel staat dat die 2 graden bedacht was in een tijd dat het nog haalbaar was. Tegenwoordig is dat allang niet echt meer haalbaar, laat staan die 1,5 graden. Men heeft het tegenwoordig nog steeds over die 1,5 en 2 graden terwijl die grenzen nauwelijks nog serieus te nemen zijn. Tijdens het akkoord van Parijs was al bekend dat het vrijwel uitgesloten was om onder de 1,5 graden te blijven.

Het probleem daarmee is dat in de media de illusie wordt gewekt dat er nog enige kans is dat het wel goed zal komen met het klimaat. De bevolking wordt nu voorgehouden dat het goed te doen is om onder die grenzen te blijven, terwijl in werkelijkheid die kans minimaal is. In feite worden we een niet bestaande worst voorgehouden. Daarmee wordt de bevolking ten onrechte gerustgesteld met een fantasieverhaal.

[IJzerlijm]

PWSteal schreef op dinsdag 21 maart 2023 @ 13:38:
[...]


Ik snap je punt niet, nagenoeg alle dingen die je opnoemt leveren (op termijn) geld op.

Het probleem zit erin dat veel mensen niet van verandering houden of simpelweg niet weten waar ze moeten beginnen. Je hersenen gaan dus allerlei argumenten bedenken om maar niet te hoeven veranderen. Het 'je mag niets meer' argument wat jij hier stelt is daar een klassiek voorbeeld van. Niemand beweert dat namelijk.

Er wordt hier net een artikel aangehaal waar wordt gedroomd van een overheid die letterlijk alles overneemt en als je niet wil sleurt het leger je naar het gevang.

[Cyberblizzard]

IJzerlijm schreef op dinsdag 21 maart 2023 @ 13:42:
[...]


Er wordt hier net een artikel aangehaal waar wordt gedroomd van een overheid die letterlijk alles overneemt en als je niet wil sleurt het leger je naar het gevang.

Als in 2070 de helft van onze oogsten mislukt en half Afrika/Azië staat op onze deuren te bonken, dan zal inderdaad het leger moeten ingrijpen, ook om de eigen bevolking in de hand te houden. En dan denken "hadden we in 2023 maar echt gemobiliseerd zoals tijdens een oorlog".

[Voor 19% gewijzigd door Cyberblizzard op 21-03-2023 13:53]

[JeroenNietDoen]

PWSteal schreef op dinsdag 21 maart 2023 @ 13:38:
[...]
Het 'je mag niets meer' argument wat jij hier stelt is daar een klassiek voorbeeld van. Niemand beweert dat namelijk.

Niet niets meer mogen, maar niets meer kunnen

Begrijp mij goed. Ik erken echt wel dat het niet goed gaat met het klimaat. Ook ik vind dat we daar iets aan moeten doen. Ook ik vind dat we best met een heel stuk minder export boerenproduct kunnen en dus minder boeren. Daarnaast vind ik dat moeten kappen met de megastallen. En ook ik vind het belachelijk dat mensen elk jaar, soms 2 keer per jaar, met het vliegtuig op vakantie gaan. En ik irriteer mij vreselijk dat mensen elke dag de kinderen met de auto naar school brengen.

Iedereen kan met gemak een stukje inleveren. Maar als ik soms de reacties hier, en in gerelateerde topics, lees zijn er nogal wat extremisten op dit forum die van mening zijn dat iedereen maar moet stoppen met zo ongeveer alles.

[Cyberblizzard]

JeroenNietDoen schreef op dinsdag 21 maart 2023 @ 13:53:
[...]

Iedereen kan met gemak een stukje inleveren. Maar als ik soms de reacties hier, en in gerelateerde topics, lees zijn er nogal wat extremisten op dit forum die van mening zijn dat iedereen maar moet stoppen met zo ongeveer alles.

Denk eens wat positiever als het over oplossingen gaat De oplossingen hoeven helemaal niet extreem te zijn, als we te weinig doen zal het klimaat extreem zijn.

[Voor 9% gewijzigd door Cyberblizzard op 21-03-2023 13:56]

[Salvatron]

JeroenNietDoen schreef op dinsdag 21 maart 2023 @ 13:53:
Iedereen kan met gemak een stukje inleveren. Maar als ik soms de reacties hier, en in gerelateerde topics, lees zijn er nogal wat extremisten op dit forum die van mening zijn dat iedereen maar moet stoppen met zo ongeveer alles.

Heeft imo niks te maken met moeten, maar met het feit dat het nodig is om met veel te stoppen als je onder de 2 graden te blijven. Heeft dus niks met moeten te maken.

"iedereen moet een stukje inleveren" betekent dat we naar de 3 graden gaan.

[polthemol]

JeroenNietDoen schreef op dinsdag 21 maart 2023 @ 13:53:
[...]

Niet niets meer mogen, maar niets meer kunnen

er is genoeg wat we kunnen. Het eeuwige groei punt is gewoon klaar en we zullen het met minder moeten doen. Voor een fiks deel van de wereld is dat geen enkel probleem: https://longreads.cbs.nl/...senen-hebben-overgewicht/ dit geeft een aardige inkijk in dat we het structureel met wat minder kunnen doen.

Dat iemand zijn auto kwijt raakt/gaat raken tzt: meer dan prima. Balen voor die persoon als die er een hobby aan had, maar er zijn genoeg dingen in het leven.

Begrijp mij goed. Ik erken echt wel dat het niet goed gaat met het klimaat. Ook ik vind dat we daar iets aan moeten doen. Ook ik vind dat we best met een heel stuk minder export boerenproduct kunnen en dus minder boeren. Daarnaast vind ik dat moeten kappen met de megastallen. En ook ik vind het belachelijk dat mensen elk jaar, soms 2 keer per jaar, met het vliegtuig op vakantie gaan. En ik irriteer mij vreselijk dat mensen elke dag de kinderen met de auto naar school brengen.

Iedereen kan met gemak een stukje inleveren. Maar als ik soms de reacties hier, en in gerelateerde topics, lees zijn er nogal wat extremisten op dit forum die van mening zijn dat iedereen maar moet stoppen met zo ongeveer alles.

Dat is het probleem: het is geen extremistisch idee. Het is noodzaak. Dat is de staat van het klimaat as we speak, omdat we sinds 1970 ergens besloten het te negeren en we over quasi elke thresholdwaarde heen zijn gestruikeld omdat we eigenlijk geen zin hebben om opofferingen te maken.

Dus ja, een stukje inleveren dekt de lading al lang niet meer, het is een stuk geworden en met elke dag dat overheden wereldwijd wachten met het nemen van maatregelen, zal het stuk wat ingeleverd moet gaan worden steeds groter en groter worden.

Gezien een maatschappij vrijwillig de keuzes niet wil maken (zie vlees eten, of bv. tuinen compleet betegelen, of weigeren ov/fiets te gebruiken voor korte afstanden ipv de auto of onnodig reizen gewoon niet doen), ga je een stap verder en dan kom je uit bij opgelegde maatregelen (wat volkomen terecht is).

We vergeten dat 'jouw' vrijheid stopt waar het schade toe brengt aan 'mijn' vrijheid en het klimaatprobleem illustreert dat heel erg goed. De vrije markt lost het al sinds de jaren '70 niet op, de liberale overheid doet er ook niets mee, dan zijn we dus aangekomen bij burgers, die steeds zwaardere maatregelen moeten treffen om iets te bereiken nog.

[dawg]

Salvatron schreef op dinsdag 21 maart 2023 @ 13:42:
[...]


Die grens van 2 graden is redelijk arbitrair, het is niet voor niets dat men later met 1,5 graden is aan komen zetten.

In dat artikel staat dat die 2 graden bedacht was in een tijd dat het nog haalbaar was. Tegenwoordig is dat allang niet echt meer haalbaar, laat staan die 1,5 graden. Men heeft het tegenwoordig nog steeds over die 1,5 en 2 graden terwijl die grenzen nauwelijks nog serieus te nemen zijn. Tijdens het akkoord van Parijs was al bekend dat het vrijwel uitgesloten was om onder de 1,5 graden te blijven.

Het probleem daarmee is dat in de media de illusie wordt gewekt dat er nog enige kans is dat het wel goed zal komen met het klimaat. De bevolking wordt nu voorgehouden dat het goed te doen is om onder die grenzen te blijven, terwijl in werkelijkheid die kans minimaal is. In feite worden we een niet bestaande worst voorgehouden. Daarmee wordt de bevolking ten onrechte gerustgesteld met een fantasieverhaal.

Het punt m.b.t. 1,5 & 2 graden was/is niet haalbaarheid maar de effecten en gevolgen.

Het is natuurlijk niet zo dat voor Parijs daar niet over nagedacht werd, we weten sinds de jaren ~80 al welke gevolgen bij welke stijging plaats zullen vinden. Het grootste verschil zit hem in de foutmarges van de klimaatmodellen welke steeds kleiner geworden is.

Dat vervolgens regeringsleiders (en een groot deel van hun achterbannen, zowel burger als bedrijf) simpelweg geweigerd hebben iets te doen is wat anders.

[JeroenNietDoen]

polthemol schreef op dinsdag 21 maart 2023 @ 14:05:
We vergeten dat 'jouw' vrijheid stopt waar het schade toe brengt aan 'mijn' vrijheid

Dat gezegd hebbende, dan ook invoering van een geboortebeperking of tijdelijk een volledig verbod Tenslotte is overbevolking van deze aardkloot een hele grote factor in klimaatverandering.

[whyz]

JeroenNietDoen schreef op dinsdag 21 maart 2023 @ 18:30:
[...]

Dat gezegd hebbende, dan ook invoering van een geboortebeperking of tijdelijk een volledig verbod Tenslotte is overbevolking van deze aardkloot een hele grote factor in klimaatverandering.

Daar zeg je wat, hier een opinie artikel over ongewenste zwangerschappen en de effecten ervan op het klimaat. En dat daar wellicht nog een boel te winnen valt.

Voluntary family planning is too often ignored as a means to lower carbon emissions. But by making reproductive technologies more freely available, we can reduce global population — and human-caused emissions — in a manner that is consistent with personal liberties.

BY ​ROBERT N. PROCTOR AND LONDA SCHIEBINGER
JULY 21, 2022

[-Bonalds]

JeroenNietDoen schreef op dinsdag 21 maart 2023 @ 18:30:
[...]

Dat gezegd hebbende, dan ook invoering van een geboortebeperking of tijdelijk een volledig verbod Tenslotte is overbevolking van deze aardkloot een hele grote factor in klimaatverandering.

Stel, je hebt die infinity stones en je doet een Thanosje, en dan?
Het probleem zit voornamelijk in het gedrag, niet aantallen. De helft die overblijft, blijft hetzelfde gedrag vertonen waarmee het probleem ook blijft bestaan.

[Cyberblizzard]

JeroenNietDoen schreef op dinsdag 21 maart 2023 @ 18:30:
[...]

Dat gezegd hebbende, dan ook invoering van een geboortebeperking of tijdelijk een volledig verbod Tenslotte is overbevolking van deze aardkloot een hele grote factor in klimaatverandering.

Enkele punten die vaak terug komen:
- overbevolking veestapel aanpakken, dat heeft meteen effect, alle koeien eten even veel dan alle mensen
- je begint beter met een geboortebeperking in de rijkste landen, die stoten het meeste uit
- maar met minder dan 2 kinderen per koppel krijg je vergrijzing, waarna de economie enkel draaiende gehouden kan worden door migratie, waarbij die migranten ook hun uitstoot vergroten
- sinds 2013 daalt het fertiliteitscijfer, momenteel zitten we globaal aan 2,4 kinderen per vrouw
- een groot deel van de bevolkingstoename komt door toenemende levensverwachting
- een ambitieus klimaatplan zou sneller effect sorteren dan een geboortebeperking, van dat laatste zou je pas over vele decennia een effect zien

[assje]

JeroenNietDoen schreef op dinsdag 21 maart 2023 @ 18:30:
Dat gezegd hebbende, dan ook invoering van een geboortebeperking of tijdelijk een volledig verbod Tenslotte is overbevolking van deze aardkloot een hele grote factor in klimaatverandering.

Het aantal kinderen wereldwijd is al 20 jaar nagenoeg stabiel. De groeiende wereldbevolking die we nu nog zien en gaan zien is vooral het gevolg van toenemende levensverwachting. Als dit probleem al op te lossen zou zijn met geboortebeperking dan is het niet binnen een tijdspanne die een oplossing biedt voor het klimaat.

Daarnaast is wereldwijd de rijkste 10% van de bevolking verantwoordelijk voor 50% van de CO2 uitstoot, de armste 10% slechts voor 0,2%. De meeste landen met een hoog geboortegetal zullen zich in die armste 10% bevinden, reduceren van geboorte daar heeft dus geen enkel direct effect.

Het hele onderwerp is zodoende simpelweg niet relevant voor de discussie in dit topic en uitsluiting is ook onderdeel van de topic warning.

[Dooxed]

assje schreef op dinsdag 21 maart 2023 @ 22:03:
[...]
Het hele onderwerp is zodoende simpelweg niet relevant voor de discussie in dit topic en uitsluiting is ook onderdeel van de topic warning.

Daar ben ik het niet mee eens, het is een belangrijk punt in deze discussie. Puur omdat het een moeilijk punt is, is geen argument om het uit te sluiten.

Mijns inziens zouden we bijvoorbeeld moeten stoppen met investeren in levensverlengende techniek. Serieus, we zijn al goed genoeg, we leven al lang genoeg en het heeft erg negatieve impact op het klimaatprobleem.

[alexbl69]

Elke discussie over geboortebeperking alhier is zinloos als daar geen immigratiestop aan wordt gekoppeld.

[polthemol]

Dooxed schreef op woensdag 22 maart 2023 @ 09:02:
[...]


Daar ben ik het niet mee eens, het is een belangrijk punt in deze discussie. Puur omdat het een moeilijk punt is, is geen argument om het uit te sluiten.

Mijns inziens zouden we bijvoorbeeld moeten stoppen met investeren in levensverlengende techniek. Serieus, we zijn al goed genoeg, we leven al lang genoeg en het heeft erg negatieve impact op het klimaatprobleem.

Het lost niets op, dat is het punt. Een Amerikaan, een Brit of een Nederlander consumeert gigantisch veel meer dan iemand uit Sudan. Maar het is in veel opkomende economieën waar net veel meer mensen worden geboren. Je bent dus het foute middel dan in aan het zetten op de foute plek, je gaat nog altijd geen enkel reductiedoel halen.

zie oa.: https://nl.wikipedia.org/...ical_footprint_(2007).svg


Levensverlenginge techniek (je hebt het vooral over geneeskunde) heeft ook weinig impact op het klimaat: het probleem is niet dat iemand lang in leven blijft, het probleem is dat die persoon (afhankelij kvan de locatie/maatschappij) gigantisch veel consumeert op niet-duurzame wijze. Voor veel Westerse landen gaat het 'overbevolkings'ding toch al rap opgelost worden op natuurlijke wijze: de babyboomergeneratie begint met hun natuurlijke dood (de groep gepensioneerden van nu, rond de 70 en erboven).

Het is dus geen punt in deze discussie, het wordt vooral toegepast als een drogredenering om maar niets te hoeven doen. Overconsumptie en niet-duurzame inzet van middelen is en blijft de grootste oorzaak.

[Cyberblizzard]

Dooxed schreef op woensdag 22 maart 2023 @ 09:02:
[...]


Daar ben ik het niet mee eens, het is een belangrijk punt in deze discussie. Puur omdat het een moeilijk punt is, is geen argument om het uit te sluiten.

Mijns inziens zouden we bijvoorbeeld moeten stoppen met investeren in levensverlengende techniek. Serieus, we zijn al goed genoeg, we leven al lang genoeg en het heeft erg negatieve impact op het klimaatprobleem.

Als jonge gezonde persoon is dat makkelijk praten, maar wat als je zelf ouder wordt en hoe zie je dat in de praktijk? Geen kankerbehandelingen meer vanaf een bepaalde leeftijd? Geen medicatie meer vanaf een bepaalde leeftijd? Welke leeftijd had je dan in gedachten? Misschien is 1 van je ouders net een jaartje te oud voor een behandeling. Jammer dan, ze zullen hun kleinkind niet meer zien opgroeien, ook al was het een snelle en goedkope behandeling. Mensen in rusthuizen hebben niet zo'n grote voetafdruk, ze leven samen in een gebouw, verplaatsen zich niet meer, reizen niet meer, consumeren bijna niet meer... Enkel de vegetarische/veganistische maaltijden in rusthuizen laat te wensen over (onbestaande)

alexbl69 schreef op woensdag 22 maart 2023 @ 09:29:
Elke discussie over geboortebeperking alhier is zinloos als daar geen immigratiestop aan wordt gekoppeld.

Momenteel zitten we hier aan 1,5 kinderen per vrouw/koppel. Als je dat nog laat zakken en geen migratie wilt, dan krijgen we Japanse toestanden. Als je de lijn nog wat doortrekt krijg je een samenleving met grotendeels oude mensen, de resterende jonge mensen werken dan in fabrieken om zorgrobots te maken Enkele decennia later heb je een leeg en weerloos land/continent. Rusland en China zullen blij zijn als ze resp. Europa en Japan kunnen inpalmen

[assje]

Dooxed schreef op woensdag 22 maart 2023 @ 09:02:
Daar ben ik het niet mee eens, het is een belangrijk punt in deze discussie. Puur omdat het een moeilijk punt is, is geen argument om het uit te sluiten.

Mijns inziens zouden we bijvoorbeeld moeten stoppen met investeren in levensverlengende techniek. Serieus, we zijn al goed genoeg, we leven al lang genoeg en het heeft erg negatieve impact op het klimaatprobleem.

Dat ben ik dan weer wel met je eens aangezien inderdaad de duur van leven bepalend is voor de groei van de wereldbevolking. En, de mensen die het langst leven leven in de meest welvarende landen die ook verantwoordelijk zijn voor de meeste uitstoot.

Maar, ik ben eerder op mijn vingers getikt bij het aansnijden van dit onderwerp:

De hele overbevolkingsdiscussie staat met redenen in de topic warning, die discussie kan niet gevoerd worden zonder kaders. Het suggereren van dit soort standpunten over verplichte euthanasie is precies waarom die discussie dus hier niet willen zien.

Als de discussie wel gevoerd kan worden zou het zijn in het topic
Terugdringen van de wereldpopulatie

[tweakduke]

Jullie zagen zelf al dat het off-topic ging, de laatste paar reacties heb ik weggehaald. De overbevolkingsdiscussie mag dus in Wereldwijde bevolkingsaantal/prognose: wel of geen probleem

[defiant]

Modbreak:

Specifiek de discussie over mobiliteit en klimaat is verplaatst naar: Klimaat en de toekomst van mobiliteit aangezien uitdieping van die discussie daar beter past.

Topic is ook toegevoegd aan de topic warning.

[Frame164]

alexbl69 schreef op woensdag 22 maart 2023 @ 09:29:
Elke discussie over geboortebeperking alhier is zinloos als daar geen immigratiestop aan wordt gekoppeld.

Als we een immigratiestop invoeren moet de aow leeftijd fors omhoog. Iemand moet het werk immers doen.

[fisherman]

JeroenNietDoen schreef op dinsdag 21 maart 2023 @ 13:53:
[...]


Iedereen kan met gemak een stukje inleveren. Maar als ik soms de reacties hier, en in gerelateerde topics, lees zijn er nogal wat extremisten op dit forum die van mening zijn dat iedereen maar moet stoppen met zo ongeveer alles.

Hoeveel je in de toekomst nog kan zal vooral afhangen van je portemonnee. Het verschil tussen arm en rijk zal groter worden, net zoals vroeger. Toen hadden mensen met geld alleen een auto en konden alleen zij met het vliegtuig op vakantie.
Ik vind er persoonlijk niets mis mee en dat is niet alleen omdat in tot de groep behoor die niet of nauwelijks iets hoeft in te leveren.

[JeroenNietDoen]

fisherman schreef op zondag 26 maart 2023 @ 09:46:
[...]
Ik vind er persoonlijk niets mis mee en dat is niet alleen omdat in tot de groep behoor die niet of nauwelijks iets hoeft in te leveren.

Wauw, zelden dat deze levels aangetikt worden.

[Cyberblizzard]

JeroenNietDoen schreef op zondag 26 maart 2023 @ 10:47:
[...]

Wauw, zelden dat deze levels aangetikt worden.

Over de manier om klimaatneutraal te worden kunnen meningen verschillen, maar welke oplossingen stel jij voor om te voorkomen dat het 3-4-5 graden opwarmt? Om onder de 2 graden te blijven moet de uitstoot over 7 jaar halveren. Door ons uitstelgedrag wordt een pijnloze transitie inderdaad bijna onmogelijk, maar niets doen zal nog veel pijnlijker zijn.

quote: https://www.wur.nl/nl/nie...an-de-wereldbevolking.htm

Een derde van de wereldbevolking leeft in gebieden die binnen 50 jaar net zo warm zullen worden als de heetste delen van de Sahara, tenzij de uitstoot van broeikasgassen omlaag gaat. Dit zeggen wetenschappers uit China, de Verenigde Staten en Europa in een scenariostudie die deze week verschijnt in het tijdschrift Proceedings of the National Academy of Sciences. De snelle opwarming zou ervoor zorgen dat drieënhalf miljard mensen niet langer leven onder de klimaatomstandigheden waarbinnen de mensheid al 6000 jaar floreert.

Het zal niet enkel daar pijn doen, maar ook hier en aan onze grenzen.

Droogte in Europa wordt stilaan meerjarenfenomeen

In Europa zitten we al aan 2 graden opwarming. In Spanje is het bosbrandseizoen al begonnen. Frankrijk wordt nu in maart al zwaar getroffen door droogte, terwijl het het belangrijkste landbouwland van Europa is. Als ik een landbouwer zou zijn, dan zou ik niet protesteren tegen stikstofnormen, maar tegen het gebrek aan klimaatmaatregelen.

Als we praten over 2 graden opwarming, dan is het in Europa al gauw 4 graden warmer, want die 2 graden gaat over het globale gemiddelde, waarbij de oceanen een temperende rol spelen.

Als we de huidige beloftes nakomen stevenen we af op globaal 3 graden opwarming, in Europa is dat misschien +5 graden.

Als we de huidige beloftes niet nakomen of helemaal niets zouden doen, dan gaan we misschien naar 5-6 graden opwarming, doe daar op de continenten maar enkele graden bij.

Het is echt zoals de VN zeggen: er moeten dringend drastische maatregelen komen in alle facetten van de samenleving. Een veggie donderdag, af en toe de fiets nemen, een jaartje niet vliegen of de gasverwarming een draadje lager zetten zal niét volstaan.

Maar ik maak me geen illusies als het gaat over de kortzichtigheid van de mensheid. Alles wat ik in dit topic al geschreven heb, heb ik ook al aan mijn ouders verteld, maar die eten er geen biefstuk minder om...

[CVTTPD2DQ]

JeroenNietDoen schreef op dinsdag 21 maart 2023 @ 13:53:
Iedereen kan met gemak een stukje inleveren. Maar als ik soms de reacties hier, en in gerelateerde topics, lees zijn er nogal wat extremisten op dit forum die van mening zijn dat iedereen maar moet stoppen met zo ongeveer alles.

Er wordt wel wat onderzoek gedaan over welke mate van welvaart we kunnen handhaven binnen "redelijke" CO-2 uitstootgrenzen. Op het moment doen Sri Lanka en Moldavië het bijvoorbeeld goed. De welvaart in die landen is echter niet bijzonder hoog.

Met alleen spaarlampen, een warmtepomp en een EV in elk huishouden komen we er bij lange na niet.

[JeroenNietDoen]

Cyberblizzard schreef op zondag 26 maart 2023 @ 11:47:
[...]

Ik doel erop dat hij zegt dat hij het ook prima vindt dat veel mensen straks niks meer kunnen omdat het hem financieel niet raakt.

[JeroenNietDoen]

CVTTPD2DQ schreef op zondag 26 maart 2023 @ 11:49:
[...]
Met alleen spaarlampen, een warmtepomp en een EV in elk huishouden komen we er bij lange na niet.

70% van onze bevolking heeft een gestandaardiseerd inkomen (huishouden) tot 38K (3K / maand) per jaar. Die groep is vooral bezig de rekeningen te betalen en eten op tafel te zetten. Die groep kunnen al geen warmtepomp en (2de hands) EV aanschaffen. De enige straf-motivatie die je deze groep kan opleggen om verduurzaming door te drukken is dat ze geen ICE vervoersmiddel meer kunnen betalen, niet meer op vakantie kunnen en geen vlees meer kunnen of mogen eten.

[phicoh]

JeroenNietDoen schreef op zondag 26 maart 2023 @ 12:19:
70% van onze bevolking heeft een gestandaardiseerd inkomen (huishouden) tot 38K (3K / maand) per jaar. Die groep is vooral bezig de rekeningen te betalen en eten op tafel te zetten. Die groep kunnen al geen warmtepomp en (2de hands) EV aanschaffen. De enige straf-motivatie die je deze groep kan opleggen om verduurzaming door te drukken is dat ze geen ICE vervoersmiddel meer kunnen betalen, niet meer op vakantie kunnen en geen vlees meer kunnen of mogen eten.

Geen natuurlijk vlees is logisch, de hoeveelheden vlees die we eten is onhoudbaar. Dus dat wordt veel minder vlees, aan gevuld met kunstvlees, of plantaardige eitwitten.

Als je vakantie definieert als het vliegtuig pakken, dan inderdaad dat zal verdwijnen. Maar er zijn natuurlijk nog heel veel mogelijkheden over. Kernmerk van een EV, of het nu gaat om een auto of een bus, is dat het energie gebruik laag ligt, t.o.v. benzine of diesel. Het probleem zit 'm in de aanschaf. Dus bijv. busreizen kunnen best betaalbaar blijven.

Ik neem aan dat een huishouden met een inkomen van 3K/maand geen eigen huis heeft (ik zou niet weten hoe je daar een huis van kan kopen). Dus dan wordt de warmtepomp door de verhuurder betaald. Voor de kleine groep met een laag inkomen die wel een eigen huis heeft zou de overheid speciale leningen in het leven moeten roepen. Leningen die in het uiterste geval niet afgelost worden, zodat het niet ten koste van het inkomen gaat. Een goed isoleerde woning met WP bespaart natuurlijk wel op energiekosten, dus enige bijdrage is wel mogelijk.

Blijft over auto's. Er worden altijd harde standpunten in genomen. Hoe erg het is als je ergens niet met de auto kan komen. Uiteindelijk blijkt dat het voor een kleine groep heel vervelend is, maar de grootste groep er wel mee kan leven. Dat zal nu ook gebeuren.

[assje]

phicoh schreef op zondag 26 maart 2023 @ 12:52:
Voor de kleine groep met een laag inkomen die wel een eigen huis heeft zou de overheid speciale leningen in het leven moeten roepen. Leningen die in het uiterste geval niet afgelost worden, zodat het niet ten koste van het inkomen gaat. Een goed isoleerde woning met WP bespaart natuurlijk wel op energiekosten, dus enige bijdrage is wel mogelijk.

Die zijn er eigenlijk al, niet aflossingsvrij maar wel rentevrij. Er vanuitgaande dat er een ROI binnen 10 jaar is is dat ook prima (maandlast aflossing wordt gecompenseerd door lagere maandlast energiekosten).

[Cyberblizzard]

JeroenNietDoen schreef op zondag 26 maart 2023 @ 12:06:
[...]

Ik doel erop dat hij zegt dat hij het ook prima vindt dat veel mensen straks niks meer kunnen omdat het hem financieel niet raakt.

Niks meer kunnen? Als we het slim aanpakken kan je klimaatneutraal nog heel veel. Voor 20000 euro heb je al een EV, waarbij de taksen, onderhoud en verbruik goedkoper zijn dan bij een verbrandingsauto. Betere batterijen en massa-productie zullen het nog goedkoper maken. Veel mensen zouden ook zonder eigen auto kunnen en een deelauto + fiets + OV kan ook goedkoper zijn. Wij verbruiken sinds januari geen gas meer, waardoor we nu goedkoper verwarmen en zelfs de aanschaf kan goedkoper zijn dan gasverwarming. Sinds 2015 eet ik ook geen vlees/zuivel meer: even lekker en nu ook dezelfde prijs, de sojadrank die ik nu koop is zelfs 20% goedkoper dan de goedkoopste koemelk. Stel je dan eens de prijsverschillen voor als we alle externe kosten van de niet klimaatvriendelijke keuzes zouden incalculeren, want uiteindelijk zal die prijs op termijn ook betaald moeten worden. PS: als je er dieper wil op ingaan kan je beter reageren op de gequote reacties of hier, zo blijven we hier ontopic.