Klimaatcrisis: wetenschap en achtergronden

[boxlessness]

Yaksa schreef op vrijdag 17 februari 2023 @ 17:03:
[...]

Zolang er hier op Tweakers nog steeds mensen zijn die zich opwinden over het feit dat hun regendouche een te lage doorstroming heeft en advies vragen hoe ze dat op kunnen voeren zal het moeilijk blijven om wereldwijd een gedragsverandering door te voeren. Dat soort volk heeft gewoon schijt aan de klimatologische gevolgen die ze met hun gedrag veroorzaken. Ik begrijp dat gedrag ook niet. Je wilt de wereld toch leefbaar houden voor je kinderen (en komende generaties)? Als je het aan mensen vraagt dan zeggen ze alles over te hebben voor hun kinderen, zijn ze dan blind of zo wanneer ze zich zo gedragen dat hun kinderen er straks de dupe van worden of hebben ze voor hun kinderen alvast ergens een hectare grond gekocht wat op 60 meter boven NAP ligt? (Antarctica bevat zoveel ijs dat de zeespiegel met 58 meter zal stijgen wanneer het afsmelt).

Dat willen regendouchers ook echt wel. Er is bij die mensen geen associatie "regendouche == planeet kapot".
In wiens hoofd zit er aan elk verbruik/gebruik een klimaat-associatie?
- ik moet naar mijn werk: sh**, nu gaat de planeet er aan
- ik ga douchen: sh**, weg planeet
- ik doe de lamp aan: sh**, weer een ijsbeer verzopen
- er zit een plasticje om de komkommer voor in de tzatziki: sh**, arme schildpad... nevermind de stikstof die vrijgekomen zijn bij het maken van de yoghurt

Enerzijds begrijp ik je verontwaardiging, anderzijds begrijp ik niet je verwondering. Verandering van gedrag gaat heel langzaam, en moet vaak heel gericht gebeuren. E.g. Trajectje cognitieve gedragstherapie duurt één tot meerdere jaren, en is slechts deels succesvol. Dus de hoop dat mensen massaal hun gedrag aan gaan passen omdat er her- en der klimaatberichten in hun facebook-feed komen is niet realistisch.

Ik zie drie mogelijke paden:
1) de wal keert het schip, die zeespiegel stijgt 58 meter... hopelijk hebben we genoeg snorkels over kunnen laten vliegen uit China voor die tijd
2) de verandering wordt opgelegd door wet en regelgeving. Regendouche? Niet meer te krijgen, behalve via de zwarte markt
3) het "foute gedrag" wordt sociaal onacceptabel, en alle regendouchers als paria's behandeld. Op die manier versnelt de gedragsverandering. Maar zoals we ook zien met roken, kan dit wel een paar tientallen jaren duren.

Ik zet mijn hoop op #2, maar daarvoor moet wel eerst een kalf gaan verdrinken voordat de put gedempt gaat worden. E.g. eerst Amsterdam onder water voordat er actie komt.
We hebben (helaas) dat kalf nodig. De watersnood in 1953 was het kalf voor de bouw van de deltawerken.

[phicoh]

boxlessness schreef op vrijdag 17 februari 2023 @ 19:02:
E.g. Trajectje cognitieve gedragstherapie duurt één tot meerdere jaren, en is slechts deels succesvol.

2) de verandering wordt opgelegd door wet en regelgeving. Regendouche? Niet meer te krijgen, behalve via de zwarte markt

Deze combinatie lijkt me een probleem. Geen regendouche, maar de buren gaan wel iedere dag in bad!

Dit soort wetgeving is vaak een kaasschaaf. En in het geval van klimaatverandering duurt de kaasschaaf gewoon te lang.

Er moeten grotere stappen gemaakt worden. Dus duidelijke data wanneer er geen gas meer gebruikt mag worden voor verwarming. En dan breed, dus ook bedrijven.

[Zwerver]

Die milieu clubjes zijn keihard nodig om exact het effect wat George Marshall al in 2014 beschreef in Don’t even think about it. Onze hersenen zijn zo ingesteld om grote problemen die we zien niet te willen oplossen want ver weg, dat zonder het ‘gedram’ van clubs als IR we nog steeds niet zouden geloven dat er een klimaatcrisis is.

Voeg daaraan toe de criminele acties van de fossiele industrie en jaren van politieke ‘zelf doen’ mentaliteit en het had nog veel erger kunnen zijn.

[ Voor 18% gewijzigd door Zwerver op 18-02-2023 00:25 ]

[CVTTPD2DQ]

ph4ge schreef op woensdag 15 februari 2023 @ 07:59:
Wat mij altijd verbaast is hoe weinig mensen realiseren dat een duurzame renovatie een investering is. Dat geld ben je niet kwijt, je huis wordt evenredig meer waard, en met de daling van de energierekening verdien je het vaak ook nog snel terug.

Dan reken je dubbel; de waardestijging is natuurlijk proportioneel aan de besparing (over een niet gespecificeerde periode). Als je je huis verkoopt heb je de besparing niet meer. En als je van de besparing wil genieten kun je die overwaarde niet verzilveren.

boxlessness schreef op vrijdag 17 februari 2023 @ 19:02:
Dat willen regendouchers ook echt wel. Er is bij die mensen geen associatie "regendouche == planeet kapot".
In wiens hoofd zit er aan elk verbruik/gebruik een klimaat-associatie?
- ik moet naar mijn werk: sh**, nu gaat de planeet er aan
- ik ga douchen: sh**, weg planeet
- ik doe de lamp aan: sh**, weer een ijsbeer verzopen
- er zit een plasticje om de komkommer voor in de tzatziki: sh**, arme schildpad... nevermind de stikstof die vrijgekomen zijn bij het maken van de yoghurt

Ik weet niet hoe het met jou zit, maar dit spookt regelmatig door mijn hoofd, inderdaad ook bij verhoudingsgewijs knullige dingen als het plasticje om de komkommer.

Wat de discussie denk ik vervelend maakt is dat het vrijwel altijd de afweging is tussen een stukje comfort/gemak en het klimaat. Op "leuke" dingen is het immers makkelijk besparen; maar dat legt de klimaatactivist altijd de rol van zeurpiet op.

Bij wie ga je liever op bezoek, je oom die vrolijk nog een stukje vlees op de grote stalen barbecue gooit terwijl in geuren en kleuren vertelt over z'n vakantie op Bali, of je andere oom die een beetje stinkt (want een keer per week douchen), één lamp in huis heeft branden, en je een bordje boekweitpap voorschotelt?

En tegelijkertijd zit het grootste deel van onze ecologische voetafdruk in de "essentiële" machine die ons dagelijks bezighoudt. De betonproductie voor onze huizen, de enorme hoeveelheid fossiele energie die in de landbouw wordt gebruikt voor transport, kunstmest, landbouwmachines, etc.

De pitch die steeds meer klimaatactivisten gebruiken is goed leven, met weinig fossiele energie. Dat doe je door de essentiële processen efficienter te maken, En door ons leven minder om consumptie te laten draaien.

[Frame164]

phicoh schreef op woensdag 15 februari 2023 @ 09:40:
[...]


Ja. Het is goed voor Nederland als de woningen in Nederland duurzaam verwarmd worden. Het heeft helemaal geen zin als bepaalde bevolkingsgroepen enorm veel geld uitgeven aan energie en geen geld overhebben voor isolatie en lage temperatuur verwarming.

Dat geeft een catch-22: te hoge energielasten, dus geen geld voor verbetering, dus ook in de toekomst hoge energielasten.

We hebben in Nederland al te weinig woningen, laten we zorgen dat ze in ieder geval in goede staat zijn.

Als dat het doel is kan je beter iedereen een subsidie geven om te verduurzamen. Dan krijg je hoogstens politieke problemen omdat er altijd wel een groep is die er meer of minder van profiteert. Maar het is wel het makkelijkst uitvoerbaar. Geef ieder huishouden een paar duizend euro om te verduurzamen. Zelfs een heel duurzaam huis kan altijd nog iets duurzamer worden gemaakt. Met 40 miljard kan je voor ieder huis 5000 euro geven.

[ph4ge]

CVTTPD2DQ schreef op zaterdag 18 februari 2023 @ 10:46:
[...]


Dan reken je dubbel; de waardestijging is natuurlijk proportioneel aan de besparing (over een niet gespecificeerde periode). Als je je huis verkoopt heb je de besparing niet meer. En als je van de besparing wil genieten kun je die overwaarde niet verzilveren.

Dat is niet dubbel rekenen, zo werkt investeren. Als jij een aandeel koopt ontvang je ook geen dividend meer nadat je het weer verkocht hebt. Uiteraard ontvang je geen rendement meer niet meer na verkoop, maar dan heb je weer (een deel van) je inleg terug.

[CVTTPD2DQ]

ph4ge schreef op zaterdag 18 februari 2023 @ 12:28:
Dat is niet dubbel rekenen, zo werkt investeren. Als jij een aandeel koopt ontvang je ook geen dividend meer nadat je het weer verkocht hebt. Uiteraard ontvang je geen rendement meer niet meer na verkoop, maar dan heb je weer (een deel van) je inleg terug.

Dat komt omdat een bedrijf geen 'ding' is, maar een groep van mensen die continu bezig zijn met het vernieuwen van dat bedrijf.

Een warmtepomp, zonnepanelen, maar ook HR++-glas, of bijvoorbeeld een nieuw dak zijn gewoon dingen waar je op moet afschrijven.

Wél is het zo dat het afschrijvingstermijn natuurlijk niet gelijk hoeft te zijn aan de terugverdientermijn.

[phicoh]

Frame164 schreef op zaterdag 18 februari 2023 @ 11:26:
Als dat het doel is kan je beter iedereen een subsidie geven om te verduurzamen.

Dat is er nu en dat werkt dus niet. Het gaat erom dat woningen die slecht geisoleerd zijn op een hoger plan gebracht worden, maar ook op een manier dat de eigenaren er iets mee kunnen. Met de subsidieregelingen voor 'iedereen' schiet dat niet op.

[NiGeLaToR]

@CVTTPD2DQ wat bij mij de laatste jaren is gaan spelen is het onprettige gevoel dat hoe hard ik ook m'n best doe, hoe veel ik ook investeer in duurzaamheid - het is zinloos. (edit: qua globale klimaat verandering: voor mezelf is het zinvol, heb al een tijd een negatieve energierekening, etc etc, dat staat buiten kijf)

De tij valt alleen te keren als we collectief significant gaan handelen en daar is nog lang geen sprake van. Er kan wellicht een stukje worden geremd, maar blijkbaar kiezen we impliciet voor een scenario waarbij we 'wat doen' en het klimaat laten veranderen. Dan kan ik dus in een koud huis met 1 lamp boekweitpap gaan eten of wel af en toe een biefstukje op de bbq gooien. Dan kan ik m'n vakantie in de logeerkamer houden of wel af en toe het vliegtuig pakken en genieten van andere landen en culturen.

Probleem is dat ik hier niet uit kom: ik heb m'n halve leven toegewerkt naar een leven wat nu wordt bestempeld als 'slecht voor het klimaat' en ben bereid gebleken daarin offers te doen, maar blijkbaar niet alleen. En nu een jaar of 10 verder in die reis zakt de moed mij in de schoenen en hebben we toch weer wat klimaatonvriendelijke keuzes gemaakt sinds de pandemie. Moreel dilemma, waarvan ik vermoed dat ik niet de enige ben die ermee worstelt.

[ Voor 5% gewijzigd door NiGeLaToR op 18-02-2023 15:59 ]

[dawg]

Even met de billen bloot, n.a.v. een artikel in de Groene: https://www.groene.nl/art...van-mensenhaat-2023-02-15

Zo stel ik me de misantroop voor: het is een man met grijze haren en een warrige baard, hij draagt een wollen vest en foetert wanneer hij de krant leest. Hij kijkt liever naar vogels dan naar mensen. Een zorgeloze optimist is hij nooit geweest, maar er was een tijd dat hij nog strijdbaar was. Dat voelt als lang geleden. Hoe ouder hij wordt, hoe meer hij zich opwindt over de naïviteit van jongere generaties. Als hij lacht, dan is dat vaak om de domheid van zijn soortgenoten. Stiekem fantaseert hij wel eens over een nucleaire holocaust of een nieuw virus dat de mensheid zal uitroeien en dan mompelt hij iets in de trant van ‘boontje komt om zijn loontje’. Boontje is in dit geval de mensheid.

Soms vrees ik dat ik langzaam in deze persoon aan het veranderen ben. Ik heb geen hekel aan mensen, geloof ik, sommige van mijn beste vrienden zijn homo sapiens, maar de achterlijkheid van onze soort kan me bij vlagen tot waanzin drijven. Als ik filmpjes zie van strandgangers met een creperende dolfijn, of van cryptojochies voor wie ‘geld maken’ het hoogst haalbare is, kan ik de gedachte niet onderdrukken dat het misschien maar goed is dat deze beschaving ten einde komt.

Wie o wie herkent zich hierin?
Ik zal bekennen dat ik steeds vaker dergelijke gedachten heb en me dus wel in dit stukje tekst kan vinden.

[Indoubt]

dawg schreef op zaterdag 18 februari 2023 @ 16:01:
Even met de billen bloot, n.a.v. een artikel in de Groene: https://www.groene.nl/art...van-mensenhaat-2023-02-15


[...]

Wie o wie herkent zich hierin?
Ik zal bekennen dat ik steeds vaker dergelijke gedachten heb en me dus wel in dit stukje tekst kan vinden.

Nou dat is wel heel negatief en nee ik herken me daar niet in.

Dat neemt niet weg overigens dat ik van de gemiddelde medemens ook geen hoge pet op heb. Er zijn zat mensen die bepaalde besluiten nemen waarvan ik denk hoe je dat nu in hemelsnaam kunt doen maar dat is misschien terzijde.

Ik vindt de jonge generatie of jongvolwassenen helemaal niet zo slecht, ja tuurlijk zitten die er tussen maar de meeste zijn zich behoorlijk bewust van wat er gaande is. Dat, of ik ontmoet juist dat soort mensen dat kan ook. Jeugdige overmoed en in sommige gevallen oplossingen zoeken die niet werken, ja dat zie je wel maar was dat eigenlijk anders toen ik net jongvolwassen was? Ik geloof het eigenlijk niet.

Natuurlijk zie je ook dat er mensen zijn die niet lijken na te denken of denken na mij de zondvloed en ja dat lijkt best vaak/regelmatig voor te komen.

In het blok hier is er ook een man van in de 70 die slechts liep te mopperen toen ik hier kwam wonen. Inmiddels ken ik hem iets beter en het blijkt iemand te zijn die ontzettend begaan is met de wereld, de leefomgeving en wat dan ook. Hij traint nog sportteams op een redelijk hoog niveau en zorgt er ook nog eens voor dat de buurt een beetje netjes blijft. Bovendien is ie ook nog eens erg milieubewust en heeft de afgelopen jaren veel gedaan om minder energie te verbruiken.

Kijk je maar kort lijkt het een boze witte man. Kijk je wat beter dan is het een begaan iemand die veel doet en waar velen een voorbeeld aan kunnen nemen.

Ik heb nog steeds hoop.

[CVTTPD2DQ]

NiGeLaToR schreef op zaterdag 18 februari 2023 @ 15:58:
@CVTTPD2DQ wat bij mij de laatste jaren is gaan spelen is het onprettige gevoel dat hoe hard ik ook m'n best doe, hoe veel ik ook investeer in duurzaamheid - het is zinloos. (edit: qua globale klimaat verandering: voor mezelf is het zinvol, heb al een tijd een negatieve energierekening, etc etc, dat staat buiten kijf)

De tij valt alleen te keren als we collectief significant gaan handelen en daar is nog lang geen sprake van. Er kan wellicht een stukje worden geremd, maar blijkbaar kiezen we impliciet voor een scenario waarbij we 'wat doen' en het klimaat laten veranderen.

Dat is gedeeltelijk vanwege de tijdsgeest waarin je bent opgegroeid. Vanaf de jaren '90 tot de jaren '10 waarde de geest van het indivualisme door Europa. De enigen die het probleem konden oplossen waren consumenten die met bewuste keuzes de markt konden prikkelen om het beter te doen. Daarin past de "Carbon Footprint" (bedacht voor een reclamecampagne van BP uit 2005), maar misschien ben je oud genoeg om deze Postbus-51 (1991) herinneren. Of deze reclame van Groenlinks, met de lijsttrekker in een dure auto, want ze wilden niet al te zuur en prekerig doen.

De generatie die nu dertig/veertig is is letterlijk gebombardeerd met een PR-campagne om ze ervan te overtuigen dat individueel gedrag allesbepalend is. En soms in het belang van bedrijven die bang waren voor overheidsingrijpen.

[NiGeLaToR]

@CVTTPD2DQ ja jaren 80' baby hier, dus de reclame/postbus 51 spotjes ken ik. Zure regen, ook nog.

Ik herken nog niet helemaal wat je zegt, maar ga daar eens op broeden. Punt is dat ik er inmiddels wel redelijk van overtuigd ben dat we het resultaat van invloed van de mens op het klimaat gewoon gaan meemaken. Dus waarom nu alles om gooien om te doen alsof we het kunnen remmen en niet alles investeren in voorbereiden op de komende veranderingen, bijvoorbeeld. Al gedachte experiment, niet per se mijn mening.

[CVTTPD2DQ]

NiGeLaToR schreef op zaterdag 18 februari 2023 @ 18:10:
@CVTTPD2DQ ja jaren 80' baby hier, dus de reclame/postbus 51 spotjes ken ik. Zure regen, ook nog

Dat is een leuk voorbeeld. Ik denk dat er best wel wat jongere tweakers zijn die niet precies weten waarom je alleen loodvrije benzine kunt tanken, of waarom alle auto's een katalysator moeten hebben.

De overheden hebben toen ingegrepen, en het probleem is opgelost. In het begin heeft iedereen een beetje gemopperd, maar dertig jaar later hoor je er niemand over. De keuze werd helemaal niet aan het individu gelaten; je moest gewoon.

Vergelijk het eens met een voorbeeld van consumentenactivisme: het Max Havelaar-label, uit 1988. Dat was bedoeld om een simpel probleem op te lossen; Zuid-Amerikaanse koffieboeren produceerden een hoogwaardig product, maar kregen er nauwelijks voor betaald. Het idee was dat uiteindelijk alle koffie Max Havelaarkoffie zou worden.

Meer dan dertig jaar later kun je nog steeds Max Havelaar-koffie kopen. Maar bekender is Utz-koffie, een neplabel bedacht door de grote koffiefabrikanten. En de meeste koffie heeft helemaal geen label. Want als mensen voor het schap in de supermarkt staan vinden ze gemak (nespresso-cups), kosten en smaak belangrijker dan het onzichtbare welzijn van boeren in een ver land.

Een overheid die (eerlijk! en doeltreffend!) ingrijpt is effectiever, en wordt beter gewaardeerd dan een reclamecampagne die een appel doet op je betere "ik".

[ Voor 5% gewijzigd door CVTTPD2DQ op 18-02-2023 18:44 ]

[dawg]

Of CFK’s in spuitbussen en koelkasten, met een gat in de ozonlaag welke wereldwijd ook opgelost kon worden door collectieve regelgeving.

[siggy]

dawg schreef op zaterdag 18 februari 2023 @ 16:01:
Even met de billen bloot, n.a.v. een artikel in de Groene: https://www.groene.nl/art...van-mensenhaat-2023-02-15


[...]

Wie o wie herkent zich hierin?
Ik zal bekennen dat ik steeds vaker dergelijke gedachten heb en me dus wel in dit stukje tekst kan vinden.

Ik! Helaas

Het enige 'succesverhaal' tov verduurzaming ten gunste van de natuur en planeet is het gat in de ozonlaag. Kijk naar ons kikkerlandje wat voor drama alleen al stikstof is. En dan heb je het alleen over stikstof. Dan heb je het nog niet eens over luchtkwaliteit, PFAS, waterkwaliteit, fracking, etc etc. We noemen een grasveldje al natuur, intensieve akkerbouw ook, en gemeentes kappen bomen actief alsof het het regenwoud is. De energietransitie in NL is een lachertje en, imho, als we als rijk landje het niet voor elkaar krijgen, zie ik niet in dat miljarden mensen in veel armere landen het wel voor elkaar krijgen.

Het enige wat ik nog kán doen is zorgen dat mijn zoon het zo goed als mogelijk gaat krijgen. Tenzij er een miraculeuze uitvinding komt die even alles oplost, moeten we leren leven met een enorm vervuilde planeet. Niet dat ik het geld heb voor een buitenhuis in Noorwegen, maar in die richting zit ik nu wel mijn mindset te krijgen. Ik had graag gezien dat we langzaam richting een Star Trek samenleving zouden kunnen begeven, maar dat lijkt verder weg dan ooit. En dan heb ik het niet eens over conflicten, maar alleen over het klimaat.

Als we het over spotjes hebben, 'een betere wereld begint met jezelf' vond ik altijd best okay. Probleem is in die mindset dat als andere mensen dat niet doen/vinden, je die mensen gaat verloochenen. Als we niet dezelfde normen en waarden hebben (bedankt Balkenende), hoe kunnen we ooit vooruit komen? Simpele zaken als verkeersveiligheid, iets wat zo banaals is, is al te moeilijk terwijl het iedereen aangaat. Als ik dan naar een complex probleem kijk als klimaat, dan kan ik niks anders concluderen dat het alleen maar slechter is geworden sinds de jaren 80. Naar mijn mening is er te veel 'ignorance is bliss' in de wereld.

_{Misschien dat er een ander topic moet komen over de ethiek en/of andere zaken mbt verduurzaming?}

[ Voor 15% gewijzigd door siggy op 18-02-2023 19:23 ]

[ph4ge]

phicoh schreef op zaterdag 18 februari 2023 @ 15:22:
[...]


Dat is er nu en dat werkt dus niet. Het gaat erom dat woningen die slecht geisoleerd zijn op een hoger plan gebracht worden, maar ook op een manier dat de eigenaren er iets mee kunnen. Met de subsidieregelingen voor 'iedereen' schiet dat niet op.

Wie schrijft er af op een huis? Een duurzaam huis zal altijd meer waard zijn dan een huis dat niet verduurzaamd is.

[phicoh]

ph4ge schreef op zaterdag 18 februari 2023 @ 19:30:
Wie schrijft er af op een huis? Een duurzaam huis zal altijd meer waard zijn dan een huis dat niet verduurzaamd is.

Mijn punt was dat de overheid ook mensen die op een normale manier geen geld kunnen lenen, een lening zou moeten verstekken om een huis duurzamer te maken.

Ik geloof dat we ergens flink afgedwaald zijn want ik snap niet wat afschrijven daarmee te maken heeft.

[phicoh]

NiGeLaToR schreef op zaterdag 18 februari 2023 @ 15:58:
Dan kan ik dus in een koud huis met 1 lamp boekweitpap gaan eten of wel af en toe een biefstukje op de bbq gooien. Dan kan ik m'n vakantie in de logeerkamer houden of wel af en toe het vliegtuig pakken en genieten van andere landen en culturen.

Ik denk dat we nog teveel in 'dat mag niet' zitten, en dat we moeten overschakelen naar 'dat kan wel'.

We kunnen in Nederland met PV, wind, en voor de liefhebbers, kernenergie, meer dan genoeg elektriciteit opwekken voor de bevolking. Dus met 1 lamp in een koud huis zitten is gewoon niet nodig. Natuurlijk gaat het niet vanzelf. Maar het kan wel.

We kunnen ook heel veel voedsel produceren op een manier die de natuurlijk weinig schaadt. Dus daar kunnen we ook kijken naar wat wel kan.

Komen we bij het biefstukje. Dat kan wel, maar als je dat op een goede manier doet dan wordt het erg duur. Misschien niet iets om op een BBQ te gooien.

Tenslotte, het vliegtuig, wat wel kan is een trein. Verder lopen we op lange afstand vervoer nog erg achter.

Bij het vliegtuig geldt hetzelfde als het biefstukje. Natuurlijk kunnen we de gevolgen van een vlucht compenseren. Maar het wordt erg duur.

[Verwijderd]

Voor wie nog vindt dat er te veel subsidies naar hernieuwbare energie gaan:

quote: https://www.demorgen.be/m...het-probleem-is~bcccef0d/

115 miljard dollar. Dat is de totale winst die de drie grootste olieconcerns, namelijk Exxonmobil, BP en Shell, vorig jaar boekten. Meer dan een verdubbeling ten opzichte van het jaar voordien. Dat is 3646 dollar winst per seconde.

Die genadeloze winsthonger combineert de industrie met een compleet gebrek aan moreel kompas. In december 2022 startte Exxonmobil een rechtszaak tegen het voorstel van de Europese Commissie voor een overwinstbelasting in de energiesector. Eerder deze week kondigde BP aan haar investeringen in olie- en gasvelden met 8 miljard dollar te verhogen. Tegelijk verlaagde het bedrijf de doelstelling om tegen 2030 40 procent minder olie te produceren naar 25 procent.

Uit onderzoek van de Britse klimaatdenktank InfluenceMap blijkt dat de vijf grootste olie- en gasmaatschappijen elk jaar honderden miljoenen spenderen aan een duurzaam imago, inclusief grote campagnes over hun investeringen in groene en duurzame energie. Daarmee doen ze de waarheid op z’n minst geweld aan. Amper 10 procent van die monsterwinsten gaan naar écht duurzame investeringen in hernieuwbare energie. Tegelijk spendeerden diezelfde bedrijven sinds 2010 meer dan een kwart miljard euro aan het lobbyen tegen klimaatbeleid op Europees niveau. Elke dag opnieuw bewijst the Big Oil dat ze geen deel van de oplossing, maar een hardnekking onderdeel van het probleem is. Samen met 15 andere bedrijven, allemaal uit de fossiele brandstofindustrie, zijn ze verantwoordelijk voor één derde van de wereldwijde CO2-uitstoot sinds 1965.

Alsof dat alles nog niet erg genoeg was, blijkt bovendien dat overheden nog steeds massaal publieke middelen investeren in fossiele brandstoffen. Uit een rapport van de Europese Rekenkamer blijkt dat er in 2019 in totaal 56 miljard euro aan overheidssteun ging naar steenkool, aardgas en olie. In 15 van de 27 lidstaten lag dat bedrag hoger dan de totale steun aan hernieuwbare energie. Ook in ons land was dat het geval.

[IJzerlijm]

Die 115 miljard zou voor een flink deel naar Gazprom zijn gegaan zoals het voor 2022 was. Dan was er ook geen noodzaak geweest meer in fossiele brandstoffen te investeren, gaswinning duizenden kilometers weg in Rusland zijn alle investeringen al lang voor gedaan. Aanleg van LNG terminals en vullen van de gasopslag zijn subsidies op fossiele brandstoffen. Die niet doen zou voor kunnen zijn gekozen door het Russisch gas te laten blijven stromen of dan maar een risico te lopen zonder gas te komen zitten.

[Verwijderd]

IJzerlijm schreef op zondag 19 februari 2023 @ 10:38:
Die 115 miljard zou voor een flink deel naar Gazprom zijn gegaan zoals het voor 2022 was. Dan was er ook geen noodzaak geweest meer in fossiele brandstoffen te investeren, gaswinning duizenden kilometers weg in Rusland zijn alle investeringen al lang voor gedaan. Aanleg van LNG terminals en vullen van de gasopslag zijn subsidies op fossiele brandstoffen. Die niet doen zou voor kunnen zijn gekozen door het Russisch gas te laten blijven stromen of dan maar een risico te lopen zonder gas te komen zitten.

Die 115 miljard is winst, niet subsidie. Subsidie staat onderaan en was 56 miljard in 2019.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 19-02-2023 10:44 ]

[siggy]

Verwijderd schreef op zondag 19 februari 2023 @ 10:43:
[...]

Die 115 miljard is winst, niet subsidie. Subsidie staat onderaan en was 56 miljard in 2019.

56 miljard subsidie. Bizar. Steek dat in marktconforme pv à €1,50/Wp dat levert jaarlijks ca. 37 miljard Wattpiek geinstalleerd vermogen. Dat levert ca 32 miljard Wh op. Ofwel 32Gwh aan duurzame stroom. Jaarlijks....

[CVTTPD2DQ]

ph4ge schreef op zaterdag 18 februari 2023 @ 19:30:
Wie schrijft er af op een huis? Een duurzaam huis zal altijd meer waard zijn dan een huis dat niet verduurzaamd is.

Als jij niet wil afschrijven op je huis is dat je eigen (boekhoudkundige) keuze. Maar toekomstige kopers van je huis gaan niet de volle mep betalen voor een vijftien jaar oude warmtepomp die binnenkort aan vervanging toe is, of voor HR++ glas waar het Argon als jaren geleden uitgelekt is.

Dat wil niet zeggen dat verduurzamen een slecht idee is, maar alleen dat je dubbel rekent als je claimt dat je huis én meer waard wordt, én besparingen oplevert.

phicoh schreef op zaterdag 18 februari 2023 @ 21:15:
We kunnen in Nederland met PV, wind, en voor de liefhebbers, kernenergie, meer dan genoeg elektriciteit opwekken voor de bevolking. Dus met 1 lamp in een koud huis zitten is gewoon niet nodig. Natuurlijk gaat het niet vanzelf. Maar het kan wel.

Maar doen we het al? Want met deze rederening kan ik ook in het vliegtuig naar de kanarische eilanden stappen, met de mededeling dat de kerosine theoretisch met synthetische biofuels kan worden gemaakt.

IJzerlijm schreef op zondag 19 februari 2023 @ 10:38:
Die 115 miljard zou voor een flink deel naar Gazprom zijn gegaan zoals het voor 2022 was. Dan was er ook geen noodzaak geweest meer in fossiele brandstoffen te investeren, gaswinning duizenden kilometers weg in Rusland zijn alle investeringen al lang voor gedaan. Aanleg van LNG terminals en vullen van de gasopslag zijn subsidies op fossiele brandstoffen. Die niet doen zou voor kunnen zijn gekozen door het Russisch gas te laten blijven stromen of dan maar een risico te lopen zonder gas te komen zitten.

Oorlog is nooit goed, niet voor de economie, en al helemaal niet voor het milieu. Het lichtpuntje is dat we er allemaal weer aan herinnerd zijn dat fossiele brandstof niet vanzelfsprekend is. En de Russische gasinfrastructuur had de reputatie dat-ie nogal wat methaan lekte. Misschien wordt die nu versneld afgeschreven.

[phicoh]

CVTTPD2DQ schreef op zondag 19 februari 2023 @ 17:46:
Als jij niet wil afschrijven op je huis is dat je eigen (boekhoudkundige) keuze. Maar toekomstige kopers van je huis gaan niet de volle mep betalen voor een vijftien jaar oude warmtepomp die binnenkort aan vervanging toe is, of voor HR++ glas waar het Argon als jaren geleden uitgelekt is.

Dat wil niet zeggen dat verduurzamen een slecht idee is, maar alleen dat je dubbel rekent als je claimt dat je huis én meer waard wordt, én besparingen oplevert.

Maar doen we het al? Want met deze rederening kan ik ook in het vliegtuig naar de kanarische eilanden stappen, met de mededeling dat de kerosine theoretisch met synthetische biofuels kan worden gemaakt.

Voor woningen in afschrijving een moeilijk concept. Het gemiddelde huis wordt alleen maar meer waard. Het is wel zo dat je bijv. een keuken niet zomaar terug ziet in de verkoopprijs.

Maar ik kan me ook voorstellen dat op een bepaald moment de vraag naar A+(en meer) woningen zo groot wordt, dat die investering geld oplevert.

'We' doen heel veel. Er zijn genoeg mensen met meer PV opbrengst dan ze gebruiken. Voor vliegen zou het een praktische oplossing zijn als er certificaten zouden komen voor 'schone' kerosine. Dan zou iemand die wil vliegen genoeg certificaten kunnen kopen om de vlucht af te dekken.

Natuurlijk zou daadwerkelijke CO2 opslag ook kunnen. Helaas zitten nu met die nep opslag in bomen waar eerst natuur voor gesloopt wordt.

[ph4ge]

CVTTPD2DQ schreef op zondag 19 februari 2023 @ 17:46:
[...]


Als jij niet wil afschrijven op je huis is dat je eigen (boekhoudkundige) keuze. Maar toekomstige kopers van je huis gaan niet de volle mep betalen voor een vijftien jaar oude warmtepomp die binnenkort aan vervanging toe is, of voor HR++ glas waar het Argon als jaren geleden uitgelekt is.

Ze betalen altijd meer dan voor een huis met een G label dat niet warm te stoken is.

Overigens gebeurt er in principe niks met isolatie, isolerend glas, zonnepanelen in 15 jaar. Zelfs na 15 jaar waarin je je investering al 3 keer terug hebt verdiend zal je huis meer waard zijn met dan zonder.

[CVTTPD2DQ]

phicoh schreef op zondag 19 februari 2023 @ 18:02:
'We' doen heel veel. Er zijn genoeg mensen met meer PV opbrengst dan ze gebruiken. Voor vliegen zou het een praktische oplossing zijn als er certificaten zouden komen voor 'schone' kerosine. Dan zou iemand die wil vliegen genoeg certificaten kunnen kopen om de vlucht af te dekken.

Natuurlijk zou daadwerkelijke CO2 opslag ook kunnen. Helaas zitten nu met die nep opslag in bomen waar eerst natuur voor gesloopt wordt.

Dat zie ik als een denkfout die mensen maken. CO₂ opslag (dus negatieve CO₂ uitstoot) bestaat eigenlijk niet op het moment. We hebben de neppe opslag in bomen. We hebben wat pilotprojecten van veelbelovende startups. De machines van die startups gebruiken een hoop energie .... energie die je effectiever had kunnen gebruiken om processen die CO₂ uitstoten CO₂-neutraal te maken.

Er zijn een hoop mensen die bewust of onbewust denken dat CO₂ neutraal "goed" is. Alsof je daarmee "slecht" gedrag compenseert. Maar het is vooral minder slecht. In een Tesla rijden is nog steeds een grote middelvinger opsteken naar toekomstige generaties. Maar het is minder erg dan dezelfde afstand afleggen in een BMW M3.

Het is als iemand die diep in de schulden zit, die zegt "maandagavond heb ik witte bonen in tomatensaus gegeten, dus dinsdag kan ik weer uit eten." Zo'n feest is het niet. Ook door die witte bonen in tomatensaus ben je dieper in de schulden geraakt. Het gaat alleen minder hard.

Het idee van "we kunnen alles doen wat we willen, met overproductie op de zonnepaneeltjes en compensatiebossen" moeten we echt loslaten. Het slaat namelijk nergens op.

ph4ge schreef op zondag 19 februari 2023 @ 18:52:
Ze betalen altijd meer dan voor een huis met een G label dat niet warm te stoken is.

Overigens gebeurt er in principe niks met isolatie, isolerend glas, zonnepanelen in 15 jaar. Zelfs na 15 jaar waarin je je investering al 3 keer terug hebt verdiend zal je huis meer waard zijn met dan zonder.

Voor daken, kozijnen e.d. staat toch wel een onderhoudsinterval van vijftig jaar (en de gemiddelde G-label woning is wel wat ouder dan vijftig jaar ...!) Dat drie keer terugverdienen in vijftien jaar is ook wat ruim gerekend; dan moet je wel echt in een woning van papier wonen.

Ik ben er voorstander van dat mensen stappen nemen om hun woning te verbeteren, maar aan onrealistische juichverhalen heeft helemaal niemand iets.

[ph4ge]

CVTTPD2DQ schreef op zondag 19 februari 2023 @ 20:29:
Ik ben er voorstander van dat mensen stappen nemen om hun woning te verbeteren, maar aan onrealistische juichverhalen heeft helemaal niemand iets.

Het enige punt is dat je huis verduurzamen geen kosten maar investeringen zijn. Ik garandeer geen rendement, maar veel mensen zijn een beetje kortzichtig en kijken alleen naar wat het kost om je huis te verduurzamen.

Zonnepanelen verdien je makkelijk >2 keer terug in 15 jaar overigens.

[phicoh]

CVTTPD2DQ schreef op zondag 19 februari 2023 @ 20:29:
Dat zie ik als een denkfout die mensen maken. CO₂ opslag (dus negatieve CO₂ uitstoot) bestaat eigenlijk niet op het moment. We hebben de neppe opslag in bomen. We hebben wat pilotprojecten van veelbelovende startups. De machines van die startups gebruiken een hoop energie .... energie die je effectiever had kunnen gebruiken om processen die CO₂ uitstoten CO₂-neutraal te maken.

Het idee van "we kunnen alles doen wat we willen, met overproductie op de zonnepaneeltjes en compensatiebossen" moeten we echt loslaten. Het slaat namelijk nergens op.

Voor daken, kozijnen e.d. staat toch wel een onderhoudsinterval van vijftig jaar (en de gemiddelde G-label woning is wel wat ouder dan vijftig jaar ...!)

Ik ben er voorstander van dat mensen stappen nemen om hun woning te verbeteren, maar aan onrealistische juichverhalen heeft helemaal niemand iets.

Het klassieke verhaal is: ga maar stil zitten in een koud huis want je kan toch zelf niets doen tegen klimaatverandering. Dat proef ik hier ook uit.

Dus geen CO2 opslag, want er zijn nog wat mogelijkheden om groene energie beter in the zetten. Dat gaat eraan voorbij dat het de meeste bedrijven helemaal niet kan schelen hoeveel CO2 uitstoot ze veroorzaken. Dus we hebben in Nederland genoeg groene stroom.

Natuurlijk is er nu meer vraag naar groene stroom, niet omdat het groen is, maar omdat het goedkoper is.

Voor vliegen op lange afstand zijn er op dit moment maar twee mogelijkheden: 'groene' kerosine, of CO2 opslag. Vliegen op waterstof gaat nog heel lang duren. En lange afstand op batterijen gaat 'm waarschijnlijk niet worden. Dus dan moeten we nu aan de slag gaan, zowel met de 'groene' kerosine als met CO2 opslag.

Natuurlijk zijn er ook dingen die we vooral niet moeten doen: biomassa stoken, bomen aanplanten als CO2 opslag.

Natuurlijk heeft een huis onderhoud nodig. Maar dat staat volkomen los van wat normaal met afschrijven bedoeld wordt. Het is volstrekt niet zo dat er een rekensom gemaakt wordt en je minder voor je huis krijgt afhankelijk van de ouderdom van de kozijnen. De staat van de kozijnen is natuurlijk wel belangrijk. Als die rot zijn, is er een kans de koper afhaakt. Maar zelfs dan kan het zijn dat je koper juist dat huis wil hebben.

Het komt nu juist veel meer voor dat potentiele kopers de enegierekening willen zien. Dus op dit moment heb je gewoon een voordeel als een huisenergiezuinig is.

[dawg]

phicoh schreef op maandag 20 februari 2023 @ 10:08:
[...]

Natuurlijk zijn er ook dingen die we vooral niet moeten doen: biomassa stoken, bomen aanplanten als CO2 opslag.

...

Even nieuwsgierig, maar waarom zouden we geen bomen aan moeten planten (als CO2 opslag)?

[phicoh]

dawg schreef op maandag 20 februari 2023 @ 16:43:
Even nieuwsgierig, maar waarom zouden we geen bomen aan moeten planten (als CO2 opslag)?

We hebben niet genoeg ruimte. Ongeveer hetzelfde als met biomassa: er is wel een beetje biomassa, maar veel te weinig om effect te hebben.

Wat er nu gebeurt is dat er in arme landen natuur gesloopt wordt om ruimte te maken voor eenheidworst bomen die CO2 op moeten nemen.

[Dooxed]

phicoh schreef op maandag 20 februari 2023 @ 16:58:
[...]
Wat er nu gebeurt is dat er in arme landen natuur gesloopt wordt om ruimte te maken voor eenheidworst bomen die CO2 op moeten nemen.

Lijkt me beter dan niks planten.
Tuurlijk, minder CO2 uitstoten is beter, Tuurlijk, de natuurlijk zelf de ruimte geven om te regenereren is beter. Tuurlijk, stoppen met bossen kappen is beter.

Wij zijn erg slecht in beter doen.

[Yaksa]

phicoh schreef op maandag 20 februari 2023 @ 16:58:
We hebben niet genoeg ruimte. Ongeveer hetzelfde als met biomassa: er is wel een beetje biomassa, maar veel te weinig om effect te hebben.
Wat er nu gebeurt is dat er in arme landen natuur gesloopt wordt om ruimte te maken voor eenheidworst bomen die CO2 op moeten nemen.

Er is in principe ruimte genoeg. Alleen wordt veel van die beschikbare ruimte gebruikt om o.a. veevoer te telen. Wanneer we wat minder vlees zouden eten dan heb je ook minder veevoer nodig, die ruimte kun je dan benutten om bomen te planten. De meeste natuur in arme landen wordt gesloopt voor palmolie en, daar is ie weer, veevoer.

[phicoh]

Dooxed schreef op maandag 20 februari 2023 @ 17:12:
[...]

Lijkt me beter dan niks planten.
Tuurlijk, minder CO2 uitstoten is beter, Tuurlijk, de natuurlijk zelf de ruimte geven om te regenereren is beter. Tuurlijk, stoppen met bossen kappen is beter.

Wij zijn erg slecht in beter doen.

Helemaal niet. Verlies aan bio-diversiteit is wereldwijd een minstens net zo'n groot probleem als klimaatverandering. Dus natuur slopen met het bijkomende verlies aan bio-diversiteit is een ontzettend dom idee.

Daar komt bij dat met biomassa, is bomen planten in arme landen de goedkope oplossing. Om vooral geen geld uit te geven aan betere oplossingen.

[phicoh]

Yaksa schreef op maandag 20 februari 2023 @ 17:15:
[...]

Er is in principe ruimte genoeg. Alleen wordt veel van die beschikbare ruimte gebruikt om o.a. veevoer te telen. Wanneer we wat minder vlees zouden eten dan heb je ook minder veevoer nodig, die ruimte kun je dan benutten om bomen te planten. De meeste natuur in arme landen wordt gesloopt voor palmolie en, daar is ie weer, veevoer.

Als je uitgaat van het huidige gebruik aan fossiele brandstoffen dan is die ruimte er helemaal niet. En dan hebben we het alleen nog over de ruimte. Het slopen van natuur komt daar nog bij.

Natuurlijk is het slopen van natuur voor veevoer ook een enorm groot probleem. Maar dat wordt niet beter met bomen planten.

[drooger]

dawg schreef op maandag 20 februari 2023 @ 16:43:
[...]

Even nieuwsgierig, maar waarom zouden we geen bomen aan moeten planten (als CO2 opslag)?

Als opslag kan het wel, maar niet fatsoenlijk ter compensatie. (carbon offset)

a tree absorbs anywhere between 10 and 40kg of CO2 per year on average, depending on a whole host of factors.

Bron: https://ecotree.green/en/how-much-co2-does-a-tree-absorb

Pak bijv. een vlucht van Amsterdam naar Dublin:

The emissions from your air travel or trips are:
0.13 tons of CO2

Bron: https://treesforall.nl/en/forms/offset-your-air-travel/

Dan zit je al op 5,2 bomen per passagier.
Stel we gaan uit van een Embraer 190, dan is dat potentieel 100 passagiers per vlucht.
Op een maandag wordt er 13x gevlogen van Amsterdam naar Dublin.

5,2 * 100 * 13 = 6760 bomen per maandag, puur en alleen om de enkeltjes Amsterdam - Dublin te compenseren.

_{Natuurlijk heb je minder bomen nodig als men vindt dat je uitstoot niet per se in hetzelfde jaar gecompenseerd hoeft te worden.}

Als je vervolgens nog meer vluchten of andere consumptie wilt compenseren, dan is het duidelijk dat we het niet gecompenseerd kunnen krijgen.
Laat staan dat je voor de huidige < 20 euro optionele toeslag 5,2 bomen geplant gaat krijgen.

[ Voor 5% gewijzigd door drooger op 20-02-2023 17:54 ]

[CVTTPD2DQ]

phicoh schreef op maandag 20 februari 2023 @ 10:08:
Het klassieke verhaal is: ga maar stil zitten in een koud huis want je kan toch zelf niets doen tegen klimaatverandering. Dat proef ik hier ook uit.

Ik zou het zeggen als "ga maar zitten in een koud huis, dan doe je tenminste iets tegen klimaatverandering."

phicoh schreef op maandag 20 februari 2023 @ 10:08:
Dus geen CO2 opslag, want er zijn nog wat mogelijkheden om groene energie beter in the zetten. Dat gaat eraan voorbij dat het de meeste bedrijven helemaal niet kan schelen hoeveel CO2 uitstoot ze veroorzaken. Dus we hebben in Nederland genoeg groene stroom.

Onzin. Je moet in Europa als bedrijf fors betalen voor je emissierechten. Reken maar dat bedrijven groene stroom inkopen als ze daar de kans voor krijgen.

phicoh schreef op maandag 20 februari 2023 @ 10:08:
Voor vliegen op lange afstand zijn er op dit moment maar twee mogelijkheden: 'groene' kerosine, of CO2 opslag. Vliegen op waterstof gaat nog heel lang duren. En lange afstand op batterijen gaat 'm waarschijnlijk niet worden. Dus dan moeten we nu aan de slag gaan, zowel met de 'groene' kerosine als met CO2 opslag.

Of, en dat is misschien een heel raar idee, we kunnen minder vliegen. Vakanties vormen een groot aandeel van het vliegverkeer. Waarom moet dat in hemelsnaam in Bali, Peru of Australië?

Dooxed schreef op maandag 20 februari 2023 @ 17:12:
Lijkt me beter dan niks planten.

De aanname er achter is dat bomen alleen groeien als wij ze planten. We zijn echter gezegend met een planeet waar gewassen overal proberen te groeien. Grassen, struiken, vaste planten; ze nemen allemaal CO₂ op. Zelfs landbouwgewassen.

Als ergens geen bomen groeien, dan is dat meestal niet omdat er geen zaadjes van bomen te vinden zijn. Vaak is het dan ook te droog, te warm, te koud, of is de grond te schraal.

Je gaat dus planten die het ergens lekker doen (en al veel CO₂ opnemen) vervangen door planten waarvan je weet dat ze er niet willen groeien (bomen). De kans is erg groot dat die bomen niet oud zullen worden, en je verstoort gegarandeerd het ecosysteem.

Het is natuurlijk iets anders als we parkeerplaatsen, wegen en akkers opruimen om plaats te maken voor bos. Maar dat willen we niet, want we willen vooral doorgaan met ons geasfalteerde leventje, en die bomen ergens anders onze problemen laten oplossen.

[Verwijderd]

Inspiratie nodig voor uw vakantie(s)? Dit zijn de 25 plekken op aarde waar u absoluut geweest moet zijn

Als je die 25 plaatsen niet bezocht hebt, dan heb je niet geleefd.

De laatste bestemming op die lijst is Antarctica, wat al gauw 10000 euro kost, exclusief de vlucht naar het zuiden van Chili of Argentinië (13500 km)

Toeristen die voet aan wal zetten, worden er in niet mis te verstane bewoordingen op gewezen dat hun aanwezigheid geen énkel spoor mag achterlaten, op straffe van een fikse boete. Niet meer dan terecht, want als gevolg van de klimaat­opwarming is de biodiversiteit op én het voortbestaan van het koudste continent ter wereld ernstig in gevaar. Metingen die begin 2022 werden uitgevoerd, toonden aan dat het ijsvolume van Antarctica in de voorgaande jaren dramatisch was afgenomen, wat potentieel catastrofale gevolgen heeft voor de rest van de planeet.

Als we er niet in slagen de opwarming van de aarde snel en drastisch een halt toe te roepen – wetenschappelijke modellen definiëren 1,5 graad opwarming – dreigt het Antarctische smeltwater de zeespiegel wereldwijd dramatisch te doen stijgen. Bovendien bevatten de ijsmassa’s van de zuidpool meer dan de helft van al het zoete water op aarde. Als ze in het huidige tempo blijven smelten en zich vermengen met het zoute zeewater, komt onze drinkwaterbevoorrading op termijn ernstig in gevaar.

"De toerist mag geen enkel spoor achterlaten", maar hij heeft wel eerst vanuit het rijke noorden meer dan 10000 km gevlogen, wat het continent nog meer destabiliseert. Die quote valt al helemaal niet te rijmen met de totale lijst van 25 bestemmingen op alle continenten, toch niet als we er niet emissievrij geraken...

De titel wijst ook op een dieperliggend probleem: meer, sneller, verder,... wordt nog steeds gezien als iets positiefs. Wie met de fiets een kampeervakantie in eigen land doet is nog steeds een sukkelaar.

[edie]

Ik zie op dit moment ook heel veel reclames voorbij komen voor vakanties - met het vliegtuig - naar verre bestemmingen. En hoe mooi het daar dan is. Misschien wordt het nodig om dat soort reclame ook aan banden te gaan leggen...

[dawg]

edie schreef op donderdag 23 februari 2023 @ 14:15:
Ik zie op dit moment ook heel veel reclames voorbij komen voor vakanties - met het vliegtuig - naar verre bestemmingen. En hoe mooi het daar dan is. Misschien wordt het nodig om dat soort reclame ook aan banden te gaan leggen...

Beter leg je vliegen aan banden.

[edie]

dawg schreef op donderdag 23 februari 2023 @ 14:20:
[...]

Beter leg je vliegen aan banden.

Zeker. Maar dan gaan tegenstanders weer zeggen dat we als Nederland dat niet alleen kunnen en dat het in Europees verband - of zelfs wereldwijd - moet worden geregeld, wat uiteraard gewoon een vertragingstaktiek is om zelf maar niks te hoeven doen.

Echter kan Nederland reclames wel zelf regelen (zoals we ook reclameregels hebben voor kansspelen enzo) en dat hoeft ook niet internationaal overlegd te worden. Dus in theorie zou zo'n verbod snel geregeld kunnen worden...

[dawg]

edie schreef op donderdag 23 februari 2023 @ 14:47:
[...]

Zeker. Maar dan gaan tegenstanders weer zeggen dat we als Nederland dat niet alleen kunnen en dat het in Europees verband - of zelfs wereldwijd - moet worden geregeld, wat uiteraard gewoon een vertragingstaktiek is om zelf maar niks te hoeven doen.

Echter kan Nederland reclames wel zelf regelen (zoals we ook reclameregels hebben voor kansspelen enzo) en dat hoeft ook niet internationaal overlegd te worden. Dus in theorie zou zo'n verbod snel geregeld kunnen worden...

Klopt. Ik ben vooral “bang” dat de conservatieven hun uitstelgedrag blijven voortzetten tot de nood écht aan de man is waarna diezelfde conservatieven gaan klagen waarom er niks gebeurd is.

Overigens mogen inderwat mij betreft reclames voor vliegvakanties verboden wordrn, net als roken bijvoorbeeld.

[Verwijderd]

Greenwashing door energieleveranciers en vervolgens ook door ons bedrijf die er klant bij is:

Om de mensen bewust te maken dat we als firma ook wel degelijk groene stroom aankopen (dus CO2 neutraal zijn). Kun je deze op de refter monitor plaatsen?

De totale energiemix van Scholt: https://www.vreg.be/nl/herkomst-stroom/scholt-energy-control



Het is zoals bij Elegant, vooral groen op de factuur:



De mix van dat specifieke contract (WaarborgGroen - 10% van alle contracten):



“Thermisch - hernieuwbaar omvat vaste en vloeibare biomassa, biogas en hernieuwbaar afval”
“De meeste vaste biomassa die verbrand wordt is houtige biomassa.”
Ik vermoed toch dat Finland niet zo veel frituurvet, koolzaadolie, methaan van vee of afval exporteert als ‘biomassa’. WaarborgGroen is dus ws. vooral bomen uit Finland en Italië.

quote: https://www.mo.be/analyse...voor-hernieuwbare-energie

“Het Europees Parlement heeft beslist dat bomen gekapt en verbrand mogen blijven worden om er “hernieuwbare energie” mee op te wekken en houtpellets mee te maken. En Europa blijft ook astronomische subsidies voor deze praktijk voorzien. ‘Meer dan de helft van al het hout dat in Europa wordt gekapt, wordt nu verbrand om energie op te wekken.’ Niet enkel ngo’s en wetenschappers trekken aan de alarmbel. Ook nationale overheidsinstellingen doen dat. In mei maakte het Nationale Bureau voor Statistiek van Finland bekend dat de Finse bossen voor de eerste keer in de geschiedenis het punt bereikten waarop ze méér CO2 uitstoten door houtkap dan ze uit de atmosfeer halen.”

Verwarmen doet ons bedrijf trouwens nog steeds met gas, dan gaat CO2-neutraal al helemaal niet op.

Let ook op de achtergrond van het 'certificaat' waar enkel windmolens en zonnepalen op staan, terwijl ze géén windmolens hebben en amper zonnepanelen (bijna niet zichtbaar op de grafiek). Eigenlijk zouden ze als achtergrond een gekapt bos of een biomassacentrale moeten gebruiken...

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 24-02-2023 14:43 ]

[alexbl69]

Verwijderd schreef op vrijdag 24 februari 2023 @ 12:51:
Greenwashing door energieleveranciers en dus ook door ons bedrijf:

[...]

[Afbeelding]

De totale energiemix van Scholt: https://www.vreg.be/nl/herkomst-stroom/scholt-energy-control

[Afbeelding]

Het is zoals bij Elegant, vooral groen op de factuur:

[Afbeelding]

De mix van dat specifieke contract (WaarborgGroen - 10% van alle contracten):

[Afbeelding]

“Thermisch - hernieuwbaar omvat vaste en vloeibare biomassa, biogas en hernieuwbaar afval”
“De meeste vaste biomassa die verbrand wordt is houtige biomassa.”
Ik vermoed toch dat Finland niet zo veel frituurvet, koolzaadolie, methaan van vee of afval exporteert als ‘biomassa’. WaarborgGroen is dus ws. vooral bomen uit Finland en Italië.


[...]

Verwarmen doet ons bedrijf trouwens nog steeds met gas, dan gaat CO2-neutraal al helemaal niet op.

Let ook op de achtergrond van het 'certificaat' waar enkel windmolens en zonnepalen op staan, terwijl ze géén windmolens hebben en amper zonnepanelen (bijna niet zichtbaar op de grafiek). Eigenlijk zouden ze als achtergrond een gekapt bos of een biomassacentrale moeten gebruiken...

[Afbeelding]

[Afbeelding]

"...ons bedrijf..."

Weet je zeker dat je hier geen gezeik mee krijgt?

Vermoed trouwens dat er bijna geen mens meer te vinden is die al die 'groene' juichverhalen van de (met name) grote bedrijven nog gelooft. Net als maatschappelijk verantwoord ondernemen, ook zo'n buzzword, vaak zonder enige inhoud.

[crisp]

alexbl69 schreef op vrijdag 24 februari 2023 @ 13:27:
[...]

Vermoed trouwens dat er bijna geen mens meer te vinden is die al die 'groene' juichverhalen van de (met name) grote bedrijven nog gelooft. Net als maatschappelijk verantwoord ondernemen, ook zo'n buzzword, vaak zonder enige inhoud.

Het is inderdaad veelal greenwashing, met nagenoeg geen echte positieve effecten op het klimaat. Zie bijvoorbeeld dit artikel over co2-compensatie door 's werelds grootste aanbieder van dit soort certificaten: Revealed: more than 90% of rainforest carbon offsets by biggest certifier are worthless, analysis shows.

[ Voor 7% gewijzigd door crisp op 24-02-2023 13:37 ]

[Nathilion]

Eh? Hoe is dat überhaupt een legale constructie? Credits verkrijgen door uit te rekenen dat iets niet gebeurt? Wat een stierenpoep zeg. Ik wordt hoe langer hoe sceptischer dat het ooit nog goed gaat komen met de mens zonder dat er eerst een apocalyps moet plaatsvinden.

[Verwijderd]

alexbl69 schreef op vrijdag 24 februari 2023 @ 13:27:
[...]

"...ons bedrijf..."

Weet je zeker dat je hier geen gezeik mee krijgt?

Ons bedrijf is niet Scholt, maar klant bij Scholt (ik heb de eerste zin wat verduidelijkt) Daarnaast zijn er wel meerdere die het te groen/rooskleurig voorstellen, zie ook het voorbeeld van Elegant. Het is dus slechts een voorbeeld. Ons bedrijf vraagt dus om dat certificaat uit te hangen, terwijl de realiteit helemaal niet zo groen/rooskleurig is. Veel hangt ook af van het investeringsbeleid, je kan uitpakken met een groen contract, maar toch meer blijven investeren in fossiel, zelfs verhoudingsgewijs.

Vermoed trouwens dat er bijna geen mens meer te vinden is die al die 'groene' juichverhalen van de (met name) grote bedrijven nog gelooft. Net als maatschappelijk verantwoord ondernemen, ook zo'n buzzword, vaak zonder enige inhoud.

Ik denk dat het wel een grote impact heeft, vooral bij mensen die zichzelf graag iets wijsmaken of gewoon onwetend zijn: "kijk eens hoe goed ik bezig ben, 20 minuten douchen met een spaardouchekop, de hele tuin vol zuinige ledverlichting, met de elektrische suv naar de bakker om de hoek, een dag per week veggiedag, de rest van de week biologisch rundvlees, in de zomer een vlucht met co2-compensatie én nu ook een 100% groene energieleverancier! Veel groener kan het niet!"

Als greenwashing niet zou werken, dan zouden bedrijven het niet doen. Zelfs ik trapte vroeger in de smoes van '100% groene energieleverancier'.

[ Voor 58% gewijzigd door Verwijderd op 24-02-2023 14:47 ]

[XWB]

Deze Franse minister snapt dat die opwarming er toch wel komt, en we alvast maatregelen moeten nemen:

quote: https://www.hln.be/buiten...den-op-4-graden~a7b5f60b/

Frankrijk moet "uit de ontkenningsfase geraken" en zich voorbereiden op een opwarming van de aarde op zijn grondgebied tot 4 graden Celsius, zo waarschuwt de Franse minister van Ecologisch Transitie Christophe Béchu vrijdag.

"Des te beter als we de 4 graden niet halen, maar ons er niet op voorbereiden betekent dat we onze medeburgers, onze landbouwers en onze economische activiteiten blootstellen aan risico's zonder hen de middelen te geven om ermee om te gaan", zei hij aan radiozender Europe 1.

De minister werkt aan het derde Franse nationale plan voor de aanpassing aan de klimaatverandering (PNACC3), dat eind 2023 moet worden afgerond.

De toekomstige Franse strategie zal gebaseerd worden op twee scenario's, waarvan het meest pessimistische zal leiden tot een stijging van de temperatuur met 4 graden in Frankrijk ten opzicht van het einde van de negentiende eeuw. Die stijging zou hoger zijn dan het wereldwijde gemiddelde.

"Als we ons hieraan willen aanpassen, moeten we uit de ontkenningsfase geraken", aldus Béchu. "We moeten investeren in materialen die ons in staat stellen die temperaturen te weerstaan, wat betekent dat we moeten nadenken over onder meer de organisatie van openbare diensten, waterwetten, bescherming van de biodiversiteit, de bodem en verzekeringsregels."

[CVTTPD2DQ]

alexbl69 schreef op vrijdag 24 februari 2023 @ 13:27:
Vermoed trouwens dat er bijna geen mens meer te vinden is die al die 'groene' juichverhalen van de (met name) grote bedrijven nog gelooft. Net als maatschappelijk verantwoord ondernemen, ook zo'n buzzword, vaak zonder enige inhoud.

Dat is een beetje het probleem met moderne productieketens. Niemand in de keten heeft een direct belang bij het controleren van de (groene/maatschappelijke) claims van zijn leveranciers. En aan het eind van de keten zit de consument, en die kan het helemaal niet.

Op een pak koffie staat misschien een foto van een lachende Zuid-Amerikaanse boer, maar ik kan natuurlijk niet controleren of de koffie in het pak ook echt geproduceerd is door een Zuid-Amerikaanse boer die reden heeft om blij te zijn. Iedere partij in de keten heeft belang bij liegen en verbloemen.

Dat betekent niet dat het hopeloos is; bedrijven hebben bijvoorbeeld ook een prikkel om te sjoemelen met hun boekhouding, en met de belastingen.

Hoe lossen we die problemen op? Bedrijven (iig grote bedrijven) zijn verplicht zich door een accountant door te laten lichten. En af en toe komt de FIOD langs om dat nog eens te doen. Natuurlijk kan de accountant corrupt zijn, en natuurlijk ziet de FIOD niet alles, maar de dreiging is er.

Er moet gewoon een "Groene FIOD" komen voor de groene claims van bedrijven.

XWB schreef op vrijdag 24 februari 2023 @ 22:58:
Deze Franse minister snapt dat die opwarming er toch wel komt, en we alvast maatregelen moeten nemen

Als we dat in Nederland zouden doen, zou de implicatie wel duidelijk zijn: geen nieuwe woningbouw in het westen van Nederland. Waarom zou je immers woningen en voorzieningen daarvoor bouwen op plekken waar ze het eind van de eeuw niet zullen halen? Basisscholen bouwen voor kinderen waarvan je kan voorspellen dat ze later vluchtelingen gaan worden?

En dat zou (gezien de groeiende woningtekorten) ook meteen de economische implicaties van klimaatverandering duidelijk maken.

In sommige opzichten is Nederland best goed in het nadenken over de toekomst, als het bijvoorbeeld gaat over de pensioenen, of de houdbaarheid van de AOW. Dit is niet anders. En nee, het is niet leuk.

[Verwijderd]

XWB schreef op vrijdag 24 februari 2023 @ 22:58:
Deze Franse minister snapt dat die opwarming er toch wel komt, en we alvast maatregelen moeten nemen:

NL is nu toch ook 'om' hoor

[pingkiller]

CVTTPD2DQ schreef op zaterdag 25 februari 2023 @ 08:44:


Als we dat in Nederland zouden doen, zou de implicatie wel duidelijk zijn: geen nieuwe woningbouw in het westen van Nederland. Waarom zou je immers woningen en voorzieningen daarvoor bouwen op plekken waar ze het eind van de eeuw niet zullen halen? Basisscholen bouwen voor kinderen waarvan je kan voorspellen dat ze later vluchtelingen gaan worden?

Heb jij een goede bron over de gevolgen voor onze polders bij X centimeter zeespiegelstijging?
Ik heb zelf een zitten googelen, en kwam alleen dit artikel tegen dat daar echt op in gaat: https://decorrespondent.n...g/40349427359340-c3b03616

Daar wordt gesteld dat we x-meter stijging gewoon de dijken kunnen blijven verhogen. Kost wat, maar het loont omdat de randstad een economische 'powerhouse' is.

[CVTTPD2DQ]

pingkiller schreef op zaterdag 25 februari 2023 @ 10:27:
[...]

Heb jij een goede bron over de gevolgen voor onze polders bij X centimeter zeespiegelstijging?
Ik heb zelf een zitten googelen, en kwam alleen dit artikel tegen dat daar echt op in gaat: https://decorrespondent.n...g/40349427359340-c3b03616

Ik kan je dit artikel aanbevelen, met een wat minder optimistische insteek:

Als je daar bovenop ook nog een statistische pechmarge meeweegt, kom je op het meest ongunstige scenario: een zeespiegelstijging van 292 centimeter in 2100. [...]
Nou is het meest ongunstige scenario bepaald niet het meest waarschijnlijke. Maar ook 1 meter is veel water. En nog veel belangrijker: het houdt niet op na 2100. Integendeel: de mens zet op dit moment een zeespiegelstijging in gang die het uiterlijk van onze planeet voor millennia zal beïnvloeden. Het is vrij zeker dat de ijskappen op Groenland en West-Antarctica op die lange termijn al niet meer te redden zijn, net als vrijwel alle gebergte­gletsjers. Tel daar de expansie van opwarmend oceaanwater bij op, en een minimum is een meter of tien aan uiteindelijke zeespiegelstijging

Als we van Nederland een fort maken, bouwen we gigantische dijken, maar vooral ook gigantische gemalen. Dat moet ook, omdat we op een gegeven moment al het water van de tegen die tijd lager dan de zee gelegen Rijn, Maas, Schelde en Eems over die enorme dijken heen moeten pompen. De energiekosten zullen hoog zijn – maar dat is niet het enige probleem, want door de enorme gemalen pomp je het zeewater via de bodem je polders in. Dat water krijg je wel weer weg, het zout niet, en dat is funest voor de landbouw in de huidige vorm.

En om voor klimaatzaken te verwijzen naar het KNMI is in deze context ook een beetje pijnlijk, want bij het instituut is nog maar 1,2 fte beschikbaar voor zeespiegelonderzoek. Dat past helaas in een lange trend. Nederland had ooit de Rijks Geologische Dienst, een nationaal niet-commercieel onderzoekscentrum dat bij de enorme uitdagingen waar we in onze delta voor staan onmisbaar werk had kunnen verrichten. Maar toenmalig minister van Economische Zaken Hans Wijers (D66) besloot de dienst in 1997 op te heffen als onderdeel van de voortdurende privatiseringen.

[Adlermann]

CVTTPD2DQ schreef op zaterdag 25 februari 2023 @ 08:44:
[...]


Dat is een beetje het probleem met moderne productieketens. Niemand in de keten heeft een direct belang bij het controleren van de (groene/maatschappelijke) claims van zijn leveranciers. En aan het eind van de keten zit de consument, en die kan het helemaal niet.

Op een pak koffie staat misschien een foto van een lachende Zuid-Amerikaanse boer, maar ik kan natuurlijk niet controleren of de koffie in het pak ook echt geproduceerd is door een Zuid-Amerikaanse boer die reden heeft om blij te zijn. Iedere partij in de keten heeft belang bij liegen en verbloemen.

Dat betekent niet dat het hopeloos is; bedrijven hebben bijvoorbeeld ook een prikkel om te sjoemelen met hun boekhouding, en met de belastingen.

Hoe lossen we die problemen op? Bedrijven (iig grote bedrijven) zijn verplicht zich door een accountant door te laten lichten. En af en toe komt de FIOD langs om dat nog eens te doen. Natuurlijk kan de accountant corrupt zijn, en natuurlijk ziet de FIOD niet alles, maar de dreiging is er.

Er moet gewoon een "Groene FIOD" komen voor de groene claims van bedrijven.


[...]

Dit wordt actief onderzocht wat jij hier beschrijft. Dit is, heel erg samengevat en zonder teveel vakjargon de simpele versie, mijn huidige interpretatie en hoe we hiermee bezig gaan.


Ik denk dat we in de toekomst daar wel rekening mee moeten houden en daar gaat de literatuur ook heen. Dit is mijn interpretatie ervan, gebaseerd op de circulaire business-model-literatuur, maar doorgetrokken naar mijn vakgebied van systeemontwerp. En dit wordt nu uitgewerkt en opgeschreven.
Sustainability (voor zowel de brede, als de smalle variant van de definitie) is een ‘wicked’ problem. Een mogelijke manier om dit op te lossen is door het gebruik van ecosysteem denken (dat is al vrij oud, sinds ‘The Death of Competition van Moore’. Hierbij wordt dan gebruik gemaakt van het concept, door Vargo en Lusch geintroduceerd ‘co-creation of value’. Je kan waarde alleen samen maken. Je bent afhankelijk van anderen om je producten en diensten op de markt te brengen, en anderen zijn weer afhankelijk van jou. Zelfs een consument is dan onderdeel van dit systeem (want hij moet namelijk ook service verlenen aan het bedrijf, namelijk het afnemen van de service).
Hier is best al wel wat onderzoek in gedaan, bijvoorbeeld aan de VU. Maar dit waren niet echt ecosystemen in de meeste pure vorm. Het was meer onderzoeken of je toeleveranciers konden bestaan bij het aanbieden van jouw diensten (dit is nog steeds een kernproperty die ook in de circulaire wereld ‘waar’ moet zijn: namelijk de winstgevendheid van de actoren, linksom of rechtsom).
Nu spoelen we het onderzoek 20 jaar vooruit en komen we uit bij ‘sustainable/circulaire’ business-ecosystemen. De brede vorm van sustainability beslaan ruwweg alle SDG’s van de EU. De wat beperktere vorm alleen ‘close the loop’. Maar voor mijn verhaal maakt het weinig uit.

Een circulair ecosysteem heeft iets unieks. Het is namelijk een samengestelde service provider, waarbij een enkele organisatie (rol) voor het gehele ecosysteem de diensten aan gaat bieden. Deze diensten moeten meerdere life-cycles beslaan, van begin tot eind en je garandeert de sustainability constraint. Deze ‘interface’ tussen het ecosysteem en de klant wordt dan de regievoerder in het ecosysteem. Deze is dan verantwoordelijk voor de belofte die het ecosysteem maakt aan de consument EN maatschappij (mogelijk met een governance actor). Dat is het eerste ontwerpprobleem, daarna moet deze belofte intern gerealiseerd worden door een verzameling actoren. Die mogen individueel niet de sustainability constraint verbreken, maar zijn wel nodig om de belofte richting de klant te realiseren. Hier is regievoering voor nodig.

Je kunt hierbij denken aan als zoiets simpels:
• Garanderen dat je product wordt onderhouden tijdens de levensloop
• Garanderen dat de consument het product terug MOET brengen (vast in een service level agreemengt)
• Maar ook garanderen dat de producten sustainable ontwikkeld zijn (en hoe breder de definitie van sustainability hoe lastiger het is).

Hoe dat intern er verder uitziet? Een verzameling van service systems, die onderling op basis van service level agreements, de samengestelde belofte aan de klant proberen te realiseren. Waarbij de actoren dus niet de beloftes mogen verbreken. En dat is heel lastig nog. Ik neem een top-down-approach. Op de VU wordt een bottom-up approach bedacht, zoals we zien in de IT, service discovery en decentralized governance. Ik geloof niet echt in het laatste. De circulaire literatuur noemt het ook voornamelijk collaborative en neemt her en der ook een top-down-approach. Dus die ga ik nemen.

Voor wie meer wil lezen:
Eerste artikel legt het begrip van co-creation of value uit. Tweede artikel en derde artikel hoe we er nu voorstaan qua ontwerpen.

Vargo, S. L., & Lusch, R. F. (2008). Service-dominant logic: continuing the evolution. Journal of the Academy of marketing Science, 36, 1-10.

Konietzko, J., Bocken, N., & Hultink, E. J. (2020). Circular ecosystem innovation: An initial set of principles. Journal of Cleaner Production, 253, 119942.

de Pádua Pieroni, M., Pigosso, D. C., & McAloone, T. C. (2018). Sustainable qualifying criteria for designing circular business models. Procedia Cirp, 69, 799-804.

[Verwijderd]

pingkiller schreef op zaterdag 25 februari 2023 @ 10:27:
[...]


Daar wordt gesteld dat we x-meter stijging gewoon de dijken kunnen blijven verhogen. Kost wat, maar het loont omdat de randstad een economische 'powerhouse' is.

Niet enkel zeedijken, maar ook rivierdijken, van alle rivieren, over een groot deel van de lengte. Dan komt er ook zout water via die rivieren en het grondwater binnen, wat dan weer slecht is voor drinkwater en landbouw. Niet enkel de zeespiegel stijgt, maar ook het land zakt. Hier een lang artikel erover.

Linksom of rechtsom, het lijkt wel of we het echte verhaal van zeespiegelstijging in Nederland niet willen weten. Maar we moeten harde keuzes maken, en dat moment is nu.

Zo klonk het 5 jaar geleden.

[ Voor 12% gewijzigd door Verwijderd op 25-02-2023 13:01 ]

[Yaksa]

pingkiller schreef op zaterdag 25 februari 2023 @ 10:27:
[...]

Heb jij een goede bron over de gevolgen voor onze polders bij X centimeter zeespiegelstijging?
Ik heb zelf een zitten googelen, en kwam alleen dit artikel tegen dat daar echt op in gaat: https://decorrespondent.n...g/40349427359340-c3b03616

Daar wordt gesteld dat we x-meter stijging gewoon de dijken kunnen blijven verhogen. Kost wat, maar het loont omdat de randstad een economische 'powerhouse' is.

Je zou je eens in moet lezen wat de zeespiegel doet wanneer een groot deel van het landijs op Antarctica afsmelt. Dan praat je niet meer over centimeters zeespiegelstijging maar over tientallen meters!. Daar kan geen dijkverhoging tegenop, alleen verhuizen naar hogere gebieden is dan nog een optie. En die optie is (als het überhaubt al mogelijk is) waarschijnlijk duizend keer zo duur als een dijkverhoging. Dan kun je beter nu drastische (weliswaar kostbare) maatregelen inzetten om veel duurdere maatregelen in de toekomst te voorkomen.

[Verwijderd]

Luxeprobleem, maar de parfumindustrie heeft het ook moeilijk door klimaatverandering:

quote: https://www.demorgen.be/n...fstad-in-gevaar~b04ca7e6/

Sinds de zeventiende eeuw staat Grasse wereldwijd bekend om zijn geurige bloemen.

Nu lijkt klimaatverandering de parfumtraditie te bedreigen. Weersomstandigheden zoals droogte, hittegolven en hevige revenval bemoeilijken de bloementeelt.

Overal ter wereld worden grondstoffen voor parfums bedreigd door steeds extremere weerspatronen. Zo worden op het Afrikaanse continent vanillegewassen de laatste jaren getroffen door hittegolven. In 2017 vernietigde een cycloon in Madagaskar dertig procent van de oogst, waardoor de prijs steeg tot meer dan 600 dollar per kilo.

Los van de toenemende weersextremen zou je kunnen zeggen dat je die plantages gewoon kan verhuizen, maar het klimaat blijft veranderen, dus je kan niet blijven verhuizen. Rond een bepaalde agrarische sector zit een heel systeem van werknemers, kennis en andere bedrijven. Het zou veel tijd, geld en middelen kosten om telkens te verhuizen. Als we alle externe kosten van klimaatverandering zouden meetellen in de brandstofprijs, dan rijdt er morgen bijna geen auto meer.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 25-02-2023 19:22 ]

[Nathilion]

Ik zag gisteren nog weer een 'leuk' filmpje van Sabine Hossenfelder. Deze ging er over dat zelfs als we het CO2 probleem per direct oplossen we over 400 jaar nog steeds de oceanen droogkoken.

Als ons energieverbruik namelijk exponentieel blijft toenemen zoals nu dan zal de luchttemperatuur over een paar eeuwen over de 100 graden zijn. Domweg omdat alle energie die wij gebruiken als warmte eindigt in een systeem (onze atmosfeer) dat niet oneindig kan blijven schalen in het wegstralen van die extra warmte.

Dat betekent dus dat de temperatuur al over een eeuw of twee al dermate onaangenaam hoog is gestegen dat we het loodje leggen. Dus niet alleen moeten we het CO2 probleem binnen nu en 50 jaar oplossen. Dan moet ook nog eens een oplossing voor ons energiegebruik er bij.

[Philip Ross]

Nathilion schreef op maandag 27 februari 2023 @ 13:20:
Ik zag gisteren nog weer een 'leuk' filmpje van Sabine Hossenfelder. Deze ging er over dat zelfs als we het CO2 probleem per direct oplossen we over 400 jaar nog steeds de oceanen droogkoken.

Als ons energieverbruik namelijk exponentieel blijft toenemen zoals nu dan zal de luchttemperatuur over een paar eeuwen over de 100 graden zijn. Domweg omdat alle energie die wij gebruiken als warmte eindigt in een systeem (onze atmosfeer) dat niet oneindig kan blijven schalen in het wegstralen van die extra warmte.

Dat betekent dus dat de temperatuur al over een eeuw of twee al dermate onaangenaam hoog is gestegen dat we het loodje leggen. Dus niet alleen moeten we het CO2 probleem binnen nu en 50 jaar oplossen. Dan moet ook nog eens een oplossing voor ons energiegebruik er bij.

Leuk dat alle energie die we verbruiken als warmte eindigt maar is dat ook echt zo?
Daarnaast halen we natuurlijk ook een hoop energie juist uit die warmte. Bijvoorbeeld zonne energie haalt energie uit de zon die anders omgezet zou worden in warmte. Door dit eerst om te zetten in elektriciteit en pas daarna in warmte verwarm je dus netto helemaal niet.

[assje]

Nathilion schreef op maandag 27 februari 2023 @ 13:20:
Als ons energieverbruik namelijk exponentieel blijft toenemen zoals nu dan zal de luchttemperatuur over een paar eeuwen over de 100 graden zijn. Domweg omdat alle energie die wij gebruiken als warmte eindigt in een systeem (onze atmosfeer) dat niet oneindig kan blijven schalen in het wegstralen van die extra warmte.

First law of thermodynamics

A simple formulation is: "the total energy in a system remains constant, although it may be converted from one form to another."

[Dooxed]

Nathilion schreef op maandag 27 februari 2023 @ 13:20:
Als ons energieverbruik namelijk exponentieel blijft toenemen

Ik heb voor de lol eens uitgerekend hoeveel het water in de oceanen zou opwarmen met de energie uit alle opgepompte olie ooit. Dat was minimaal, iets van 0.003 C ofzo. Het broeikas-effect van CO2 is een significanter effect.

Als je daar exponentiele groei tegenaan gooit dan ontploft het natuurlijk wel. Maar momenteel is er geen exp groei, het is meer linear. Zie https://ourworldindata.org/energy-production-consumption

Er is geen reden om aan te nemen dat het exp wordt. Wel dat de huidige trend zich doorzet tot een grote ramp. Zoals de pandemie die een deukje sloeg in allerlei consumpties, en daarna weer door.

Edit: In het grafiekje zie je dat de groei alleen beperkt wordt door rampen, recent 2009 economische crisis en 2020 pandemie. Dus dat is de beperkende factor aan de groei van de energieconsumptie.

[ Voor 14% gewijzigd door Dooxed op 27-02-2023 13:53 ]

[phicoh]

Nathilion schreef op maandag 27 februari 2023 @ 13:20:
Als ons energieverbruik namelijk exponentieel blijft toenemen zoals nu dan zal de luchttemperatuur over een paar eeuwen over de 100 graden zijn. Domweg omdat alle energie die wij gebruiken als warmte eindigt in een systeem (onze atmosfeer) dat niet oneindig kan blijven schalen in het wegstralen van die extra warmte.

Zonder broeikasgassen kan dat helemaal niet. Als we alleen de energie nemen die van de zon komt, dan kan je zonder broeikasgassen de aarde helemaal niet op warmen.

De maan krijgt net zoveel zonlicht als de aarde, en de maan absorbeert daar heel veel van (de 'kleur' van de maan is donkergrijs). En toch is het daar koud.

Dus we zouden op enorm grote schaal aan de slag moeten met kernenergie of kernfusie.

[J2S]

Philip Ross schreef op maandag 27 februari 2023 @ 13:30:
[...]


Leuk dat alle energie die we verbruiken als warmte eindigt maar is dat ook echt zo?
Daarnaast halen we natuurlijk ook een hoop energie juist uit die warmte. Bijvoorbeeld zonne energie haalt energie uit de zon die anders omgezet zou worden in warmte. Door dit eerst om te zetten in elektriciteit en pas daarna in warmte verwarm je dus netto helemaal niet.

Niet helemaal. Zonnepanelen absorberen meer warmte dan de meeste oppervlakten waarop ze liggen. Dus er blijft wel iets meer warmte in de atmosfeer met het gebruik van zonnepanelen. Het zou een slecht idee zijn om de polen vol te leggen met zonnepanelen bijvoorbeeld. Daar kan allemaal wel omheen gewerkt worden, maar het moet wel meegenomen worden in de berekeningen.

[Philip Ross]

J2S schreef op maandag 27 februari 2023 @ 13:52:
[...]

Niet helemaal. Zonnepanelen absorberen meer warmte dan de meeste oppervlakten waarop ze liggen. Dus er blijft wel iets meer warmte in de atmosfeer met het gebruik van zonnepanelen. Het zou een slecht idee zijn om de polen vol te leggen met zonnepanelen bijvoorbeeld. Daar kan allemaal wel omheen gewerkt worden, maar het moet wel meegenomen worden in de berekeningen.

Maar warmte die niet rechtstreeks geabsorbeerd wordt verlaat alsnog niet zomaar de atmosfeer.
Wat.ik bedoelde is slechts dat simpelweg zeggen : wij creëren altijd warmte dus neemt de totale warmte toe te makkelijk is.

[Nathilion]

@Philip Ross Het wordt allemaal uitgelegd in het 22 minuten durende filmpje. Dat heb je rap gekeken in de tien minuten na mijn post.

Het maakt ook niet uit of je nou extra werk haalt uit dat zonlicht of niet. Op een gegeven moment wordt het warmte. Er wordt gesteld warmte = onbruikbare energie. Het is energie die zo'n hoge entropie heeft dat er geen nuttig werk meer mee gedaan kan worden.

Die warmte blijft vervolgens in de atmosfeer hangen. De planeet kan het niet snel genoeg weer uitstralen de ruimte in. Dat betekent dat de totale hoeveelheid energie in 'het systeem Aarde' dus constant blijft toenemen.

@assje Dat klopt, op een gegeven moment is het weer in balans. Als wij nu de eigenschappen van het systeem veranderen (door extra broeikasgas bijvoorbeeld) dan verandert ook het balanspunt. Gaan wij ook opgeslagen energie (kool, olie, gas, uranium, etc.) massaal gebruiken dan brengt dit ook weer extra energie in de atmosfeer. En die balans komt dan uiteindelijk te liggen op een punt waarop de oceanen koken.

Ik heb de oorspronkelijk paper gevonden: https://tmurphy.physics.ucsd.edu/papers/limits-econ-final.pdf
@Dooxed Hierin wordt wel gesproken over een toename van 2-3% van de energieopwekking per jaar. Dat is dus een lineair getal, maar als je dus elk jaar 2% er bij krijgt dan groeit het in absolute zin dus exponentieel.
En dan kun je denken aan het klassieke voorbeeld van het lelieblad op een meertje die elke dag verdubbelt. Op de een-na-laatste dag is het meer dan 50% gevuld, maar één dag later zit het helemaal vol. Dat is het venijnige aan exponenten.

[Philip Ross]

Nathilion schreef op maandag 27 februari 2023 @ 14:11:
@Philip Ross Het wordt allemaal uitgelegd in het 22 minuten durende filmpje. Dat heb je rap gekeken in de tien minuten na mijn post.

Ik kijk dan ook geen filmpjes als bronvermelding. Vind het een onmogelijke vorm voor serieuze discussie.
Lees alleen de bijbehorende tekst.

Het maakt ook niet uit of je nou extra werk haalt uit dat zonlicht of niet. Op een gegeven moment wordt het warmte. Er wordt gesteld warmte = onbruikbare energie. Het is energie die zo'n hoge entropie heeft dat er geen nuttig werk meer mee gedaan kan worden.

Die warmte blijft vervolgens in de atmosfeer hangen. De planeet kan het niet snel genoeg weer uitstralen de ruimte in. Dat betekent dat de totale hoeveelheid energie in 'het systeem Aarde' dus constant blijft toenemen.

Maar die warmte blijft niet per definitie hangen, dat hangt enorm af van de samenstelling van de atmosfeer. Vandaar dat broeikasgassen veel meer effect hebben dan deze inherente absorptie/productie van warmte.

[Verwijderd]

Greenhouse warming 100 times greater than waste heat. Dus oceanen zullen over 400 jaar niet meteen 'droogkoken' door restwarmte.

[Flipking94]

*knip* voor dit soort generalisaties zien we altijd graag een onderbouwing.

@phicoh je zegt biomassa verstoken niet doen, maar daar ben ik het niet mee eens. Ik denk dat dit ook kan bijdragen aan de transitie. 50 miljoen ton vers fruit wordt er per jaar in Europa weggegooid. In plaats van te laten rotten en grote hoeveelheden methaan laat uitstoten, stop dit in een biovergister, dan haal je er ook nog energie uit en beter voor het klimaat. Daarnaast zou je verschieten hoeveel ton fruitafval (schillen) er per jaar op composthopen liggen te vergisten met alle gevolgen van dien. Stortplaatsen zijn de 2de grootste veroorzaker van methaanuitstoot (na de landbouw). Biomassa is zeker niet alleen bomen opfikken waarvan de schors uit discuteerbare streken komen. Als we willen overstappen naar een circulaire economie (en dat is noodzakelijk voor het klimaat), zal biomassa toch echt bij de oplossingen moeten zitten.

@assje vergeet niet dat bij de wetten van thermodynamica ook altijd gekeken moet worden naar 'verlies'. Bij iedere energie-omzetting heb je verliesstromen en dat is steeds in de vorm van warmte. Een energieomzetting, ook al heeft deze niet als doel warmteproductie, zal altijd een deel warmte produceren. Je PC-scherm wordt ook heet, maar je gebruikt je scherm niet om je kamer te verwarmen . Ik kan me dus wel vinden dat de aarde ook hierdoor licht opwarmt. Maar honderd graden in een paar eeuwen lijkt me erg sterk!

[ Voor 22% gewijzigd door defiant op 27-02-2023 22:38 ]

[phicoh]

Flipking94 schreef op maandag 27 februari 2023 @ 20:56:
@phicoh je zegt biomassa verstoken niet doen, maar daar ben ik het niet mee eens. Ik denk dat dit ook kan bijdragen aan de transitie. 50 miljoen ton vers fruit wordt er per jaar in Europa weggegooid. In plaats van te laten rotten en grote hoeveelheden methaan laat uitstoten, stop dit in een biovergister, dan haal je er ook nog energie uit en beter voor het klimaat. Daarnaast zou je verschieten hoeveel ton fruitafval (schillen) er per jaar op composthopen liggen te vergisten met alle gevolgen van dien. Stortplaatsen zijn de 2de grootste veroorzaker van methaanuitstoot (na de landbouw). Biomassa is zeker niet alleen bomen opfikken waarvan de schors uit discuteerbare streken komen. Als we willen overstappen naar een circulaire economie (en dat is noodzakelijk voor het klimaat), zal biomassa toch echt bij de oplossingen moeten zitten.

Nee, biomassa is geen oplossing. Natuurlijk is er wel wat biomassa. En er zullen ook wel gevallen zijn waarbij vergisten de beste oplossing is. Dat is allemaal prima.

Maar bestaande afvalstromen zijn miniem t.o.v. de totale hoeveelheid energie die we nodig hebben.

Dus het probleem is dat overheden en bedrijven zich rijk gaan rekenen: we hoeven niets te doen, want in de toekomst is er biomassa. En de nadruk ligt op: gewoon gas blijven stoken en net doen als het in de toekomst groen zal worden.

[Flipking94]

phicoh schreef op maandag 27 februari 2023 @ 21:11:
[...]


Nee, biomassa is geen oplossing. Natuurlijk is er wel wat biomassa. En er zullen ook wel gevallen zijn waarbij vergisten de beste oplossing is. Dat is allemaal prima.

Maar bestaande afvalstromen zijn miniem t.o.v. de totale hoeveelheid energie die we nodig hebben.

Dus het probleem is dat overheden en bedrijven zich rijk gaan rekenen: we hoeven niets te doen, want in de toekomst is er biomassa. En de nadruk ligt op: gewoon gas blijven stoken en net doen als het in de toekomst groen zal worden.

Met alles te minimaliseren komen we uiteindelijk ook nergens. Volgens mij heb je de link nog niet eens bekeken voor de vergelijk met het CO2-equivalent. Als je de hoeveelheid biomassa van fruit en groente globaal bekijkt, is het afval dat je daarmee creëert bijna dubbel zoveel als de totale hoeveelheid plasticafval wereldwijd. En dan hebben we het dus enkel maar over groenten en fruit, niet vleesafval/granen, ... dan zit je aan een vijfvoud.

[ Voor 3% gewijzigd door Flipking94 op 27-02-2023 21:30 ]

[phicoh]

Flipking94 schreef op maandag 27 februari 2023 @ 21:27:
[...]


Met alles te minimaliseren komen we uiteindelijk ook nergens. Volgens mij heb je de link nog niet eens bekeken voor de vergelijk met het CO2-equivalent. Als je de hoeveelheid biomassa van fruit en groente globaal bekijkt, is het afval dat je daarmee creëert bijna dubbel zoveel als de totale hoeveelheid plasticafval wereldwijd. En dan hebben we het dus enkel maar over groenten en fruit, niet vleesafval/granen, ... dan zit je aan een vijfvoud.

Ik weet niet waar jij woont, maar bij mij in de buurt wordt niet verwarmd met plastic. Het gaat om de hoeveelheid energie uit reststromen t.o.v. de totale energie behoefte. En die is klein. Anders hadden we nu geen energiecrisis, dan konden we gewoon wat meer plastic verbranden.

Wat we zien bij plastic: vuilverbrandingsovens die energie genereren moeten altijd draaien. Dus is er grote druk om plastic te verbranden en is er veel minder aandacht voor reclycling. Alles wat droog is en lekker gaat hup de oven in.

We moeten voorkomen dat we hetzelfde gaan doen met biologische restafval. Verbranden (ook na vergisting) is in veel gevallen niet de beste oplossing voor de natuur.

[Roozzz]

phicoh schreef op dinsdag 28 februari 2023 @ 08:37:
[...]

We moeten voorkomen dat we hetzelfde gaan doen met biologische restafval. Verbranden (ook na vergisting) is in veel gevallen niet de beste oplossing voor de natuur.

Eens. Verbranden is zelden de wenselijke oplossing.

Ik merk wel even op dat afhankelijk van de reststroom er tal van verwerkingsroutes bestaan. In de praktijk zie je dat voor GFT (even teruggrijpend op de voedselverspilling waar de discussie begon), dat waar dit gescheiden beschikbaar is dit oftewel gecomposteerd wordt of vergist met nacompostering. Uiteindelijk leidt dat beide tot een bodemverbeteraar (van verschillende kwaliteit).
Daarnaast zit er ook het nodige GFT in het restafval, dit wordt typisch wel verbrand. Er wordt ingezet om dit te reduceren.

Voor meer houtige stromen zie je nu dat verbranden economisch vaak het meest interessant is. Dat is niet heel wenselijk. Anyway, per stroom zijn er dus diverse verwerkingsroutes en verschillende toekomstperspectieven. Een aardige verkenning van beide, is de Routekaart Nationale Biogrondstoffen opgesteld in het kader van het Klimaatakkoord.

[Verwijderd]

Interessant hoe zelfs de meest duurzame producten de voorbije decennia minder duurzaam geworden zijn, bvb. als het gaat over fietsen:

quote: https://solar.lowtechmaga...es-sustainable-again.html

Er zijn dus verschillende redenen waarom fietsen minder duurzaam zijn geworden: de overgang van staal naar aluminium en andere energie-intensievere materialen, de schaalvergroting van de fietsindustrie, de toenemende incompatibiliteit en afnemende kwaliteit van onderdelen, het groeiende succes van elektrische fietsen, en het gebruik van deelfietsdiensten.

Een voorbeeld is het merk 'Cowboy': dure elektrische design fietsen uit aluminium met veel 'custom parts' en aangestuurd door een app. De fabrikant dreigt failliet te gaan en dan werkt de fiets zelfs niet meer!

quote: https://www.standaard.be/cnt/dmf20230209_96645193

De elektrische motor van de vroegste modellen Cowboyfietsen kan alleen worden geactiveerd met een smartphoneapp. Als Cowboy na een eventueel faillissement geen overnemer krijgt die de app ­up-to-date houdt, zullen die modellen op gegeven ­moment niet meer werken. ‘Daar maak ik me zeker zorgen over’, zegt Denolf. ‘Dan is die hele Cowboyfiets maar een log geval, hoe hip hij er ook uitziet.’"

Vergelijk dat met de 40 jaar oude stalen fiets uit het eerste artikel die nog steeds goed fietst en waarvoor nog steeds standaard onderdelen beschikbaar zijn.

Een studie concludeert dat "het loslaten van standaardisatie een winstgevend bedrijfsmodel is omdat het ervoor zorgt dat fietsen maar voor een beperkte tijd gebruikt kunnen worden."

Ze lijken ook steeds meer op auto's: bvb. de techniek, met ABS en elektronisch automatisch schakelen en een hogere snelheid bij s-pedelecs die een deel van de gezondheidswinst teniet doet (minder beweging en zwaardere ongevallen).

Een fiets leasen via de werkgever is een goede stimulans om meer mensen op de fiets te krijgen, maar de meeste collega's die een fiets leasen komen slechts enkele weken per jaar met de fiets werken (bij 25+ graden en zonnig weer), en het zijn allemaal elektrische. Als ze gebruikt worden voor recreatieve ritjes vervangen ze ook geen autoverplaatsing. Sterker nog: soms rijdt men met de auto + fiets naar een bestemming om daar wat rond te fietsen.

[Verwijderd]

Duitsland blokkeert plots de uitfasering van verbrandingsmotoren tegen 2035:

quote: https://www.vrt.be/vrtnws...ne-en-dieselwagens-duits/

De Duitse liberalen (FDP) stellen plots bijkomende eisen: ze willen dat de Europese Commissie een wetsvoorstel uitwerkt over zogenaamde e-fuels of e-brandstoffen: dat zijn synthetische brandstoffen die niet van olie gemaakt worden, maar van waterstof en C02 die uit de lucht wordt gehaald.

Auto's met een verbrandingsmotor zouden met zulke brandstoffen kunnen blijven rijden na 2035, en geen (of veel minder) CO2 uitstoten. Sommige Duitse autoproducenten zoals BMW en Porsche geloven in de toekomst van e-brandstoffen, net zoals Bosch.

Ingenieurs bij BMW en Porsche beseffen vast wel dat auto's op waterstof weinig toekomst hebben, des te meer omdat accutechnologie tegen dan nog beter zal zijn, maar marketingjongens zullen opwerpen dat stille auto's niet macho genoeg zijn voor de genoemde merken... Er zijn nog steeds hele volksstammen die vinden dat een auto 'vroem vroem' moet doen, zie ook het beperkte succes van de Formule-E.

[phicoh]

Verwijderd schreef op vrijdag 3 maart 2023 @ 18:01:
Duitsland blokkeert plots de uitfasering van verbrandingsmotoren tegen 2035:
Ingenieurs bij BMW en Porsche beseffen vast wel dat auto's op waterstof weinig toekomst hebben, des te meer omdat accutechnologie tegen dan nog beter zal zijn, maar marketingjongens zullen opwerpen dat stille auto's niet macho genoeg zijn voor de genoemde merken...

Ik vraag me af hoe dat moet werken. Ik neem aan dat Duitsers een dure BTW of Porsche kopen om in te rijden, niet om in de garage te zetten voor af en toe een rondje om de kerk.

Er is een goede kans dat na 2035 het aantal pompstations snel af zal nemen. Wat moet je dan met je snelle auto?

Het vervelende is dat in 2050, auto's die op e-fuel rijden niet echt een probleem zullen zijn. E-fuel is zo duur in vergelijking met elektriciteit dat bij niemand zo'n auto zou kopen.

Maar in 2035 is dat veel ingewikkelder. Je zou moeten verplichten dat auto's van na 2035 alleen op e-fuel rijden, maar dat auto's van daarvoor nog wel benzine mogen tanken.

Alternatief zou zijn een enorme jaarlijkse heffing (zoals houderschapsbelasting) op brandstof auto's van na 2035. 10000 euro per jaar zou wel genoeg om die auto's te ontmoedigen.

[YakuzA]

Het is een illusie dat mensen die net aan de financiën hebben om in bijv een Daihatsu cuore van 400 euro rijden straks ook allemaal in een elektrische auto kunnen gaan rijden die 2e hands nog steeds schreeuwend duur blijven.

[phicoh]

YakuzA schreef op zaterdag 4 maart 2023 @ 11:01:
Het is een illusie dat mensen die net aan de financiën hebben om in bijv een Daihatsu cuore van 400 euro rijden straks ook allemaal in een elektrische auto kunnen gaan rijden die 2e hands nog steeds schreeuwend duur blijven.

Dat is niet relevant. De hoeveelheid fossielebrandstof die we gebruiken gaat in de toekomst omlaag. Er zal best een groep zijn die dan geen auto meer kan betalen, net zoals er nu genoeg mensen zijn die geen geld hebben voor een auto.

Natuurlijk vereist dat allerlei aanpassingen. Maar een verbod op nieuwe auto's met een brandstofmotor in 2035, betekent dat je in theorie in 2045 nog een 10 jaar oude bezineauto kan kopen.

[CVTTPD2DQ]

phicoh schreef op zaterdag 4 maart 2023 @ 10:42:
Er is een goede kans dat na 2035 het aantal pompstations snel af zal nemen. Wat moet je dan met je snelle auto?

De gemiddelde auto heeft een leeftijd van ongeveer tien jaar, en de gemiddelde leeftijd van het Nederlandse (en ik vermoed ook Duitse) wagenpark groeit elk jaar harder. En zoals @YakuzA opmerkte; als fossiele auto's eenmaal verboden worden, gaan we de Cubanen achterna in het onderhouden en oppoetsen van tweedehandjes. Ik denk dat de pomphouders van nu tot hun pensioen nog wel veilig zitten.

Verplichte electrische auto's zijn één van de puzzelstukjes in het vraagstuk CO2-vrije mobiliteit. En ik denk niet het belangrijkste.

[phicoh]

CVTTPD2DQ schreef op zaterdag 4 maart 2023 @ 11:43:
De gemiddelde auto heeft een leeftijd van ongeveer tien jaar, en de gemiddelde leeftijd van het Nederlandse (en ik vermoed ook Duitse) wagenpark groeit elk jaar harder. En zoals @YakuzA opmerkte; als fossiele auto's eenmaal verboden worden, gaan we de Cubanen achterna in het onderhouden en oppoetsen van tweedehandjes. Ik denk dat de pomphouders van nu tot hun pensioen nog wel veilig zitten.

Verplichte electrische auto's zijn één van de puzzelstukjes in het vraagstuk CO2-vrije mobiliteit. En ik denk niet het belangrijkste.

Ik denk dat het blijven gebruiken van auto's met brandstofmotoren zwaar tegen gaat vallen. In Cuba hadden ze geen auto's maar wel brandstof. In Europa zal de beschikbaarheid van fossiele brandstof steeds meer af gaan nemen. Dus gaat de prijs omhoog. Je hebt niets aan je zorgvuldig onderhouden autootje als je geen geld meer hebt om te tanken.

Iedere sector vindt dat andere sectoren eerst maar moeten minderen. Huizen die op gas verwarmd worden: veel te duur om daar wat aan te doen. Of we wachten op groene waterstof, of biogas.

Industrie, veranderen is veel te duur, slecht voor concurrentiepositie, etc.

Dus uiteindelijk komen er op ieder gebied radicale veranderingen. Als een groep denkt gewoon door te gaan zoals het nu gaat, dan zullen ze van een koude kermin thuiskomen.

[YakuzA]

phicoh schreef op zaterdag 4 maart 2023 @ 12:00:
[...]
Ik denk dat het blijven gebruiken van auto's met brandstofmotoren zwaar tegen gaat vallen. In Cuba hadden ze geen auto's maar wel brandstof. In Europa zal de beschikbaarheid van fossiele brandstof steeds meer af gaan nemen. Dus gaat de prijs omhoog. Je hebt niets aan je zorgvuldig onderhouden autootje als je geen geld meer hebt om te tanken.

De prijs kan ook omlaag, minder vraag => lagere prijs indien aanbod gelijkwaardig blijft.

Tis net aan welke touwtjes je trekt bij je prognose.

[ Voor 4% gewijzigd door YakuzA op 04-03-2023 12:13 ]

[phicoh]

YakuzA schreef op zaterdag 4 maart 2023 @ 12:12:
[...]

De prijs kan ook omlaag, minder vraag => lagere prijs indien aanbod gelijkwaardig blijft.

Tis net aan welke touwtjes je trekt bij je prognose.

Er komt minder vraag naar benzine als elektrische auto's op een of andere manier gunstiger zijn voor de meeste auto gebruikers. Als dat zo is, dan zijn die paar benzine auto's die overblijven die echt relevant.

Als een heel grote groep juist niet voor een elektrische auto kiest, dan zal de prijs fors omhoog gaan. Voornamelijk omdat links om of rechts om de CO2 uitstoot omlaag zal moeten gaan. Dan gaan de prijzen omhoog totdat de situatie stabiliseert. Bijv. doordat benzine auto's veel minder gebruikt gaan worden.

[Verwijderd]

CVTTPD2DQ schreef op zaterdag 4 maart 2023 @ 11:43:
[...]

Verplichte electrische auto's zijn één van de puzzelstukjes in het vraagstuk CO2-vrije mobiliteit. En ik denk niet het belangrijkste.

Het gaat toch over 15% van de totale uitstoot en het is de enige 'sector' in de EU waarvan de uitstoot sinds 1990 toegenomen is. Voor andere voertuigen zijn alternatieven moeilijker toe te passen. Nog belangrijker dan elektrische auto's is minder auto's. Een elektrische auto waarmee je 20000 km per jaar rijdt verbruikt even veel elektriciteit dan een gezin. In België heeft 54% van de gezinnen met thuiswonende kinderen 2 of meer auto's. Qua elektriciteitsverbruik is het alsof er de komende decennia miljoenen gezinnen bijkomen. Die elektriciteit moet ook (liefst duurzaam) geproduceerd worden. Daarnaast is er ook de verborgen impact, in volgorde:

1. spullen
2. auto's
3. huis
4. vlees

quote: https://www.demorgen.be/b...-van-een-expert~b0843890/

“Als je alle soorten impact samen bekijkt, zie je een andere top vijf dan de vervuilers die we gewend zijn. Met voorsprong op één staan: spullen, zoals meubels, gadgets of speelgoed. Een heel groot deel van die groep is elektronica. De productie van telefoons, laptops en andere elektronische apparaten is ontzettend heftig voor de planeet, omdat er heel veel zeldzame materialen in verwerkt zitten. De mijnbouw naar die grondstoffen is ontzettend vervuilend. We denken vaak: digitaliseren is heel duurzaam, maar dat is eigenlijk helemaal niet het geval.

“De auto staat op de tweede plaats, deels omdat ook de productie van wagens een erg vervuilend proces is. In mijn berekeningen ben ik er dan nog van uitgegaan dat je maar één keer per vijftien jaar een nieuwe wagen koopt – als je elk jaar een nieuwe auto zou kopen, dan staat je wagen veruit op nummer één. Op de derde plaats staat je huis: dat is inclusief de bouw ervan en het stoken. Vlees komt op de vierde plek, en daarna vliegen. Maar als je pakweg naar Bali op reis gaat, ga je uiteraard een pak meer verbruiken.”

De berekening gaat ws. uit van 1 auto per gezin, bij een gezin met 2 auto's staat die dan op de eerste plaats. Tenslotte is er ook het probleem van bandenuitstoot (grootste directe bron van microplastics), verkeersveiligheid, files, plaatsgebrek, welvaartsziekten,... Minder auto's lost dus ook veel andere problemen op.



Ook zonder het groene stukje blijven auto's een grote impact hebben. Afhankelijk van de energiemix in een land zal het groene stukje bij elektrische auto's ook deels gecompenseerd worden.

[ Voor 10% gewijzigd door Verwijderd op 04-03-2023 12:43 ]

[CVTTPD2DQ]

phicoh schreef op zaterdag 4 maart 2023 @ 12:00:
Ik denk dat het blijven gebruiken van auto's met brandstofmotoren zwaar tegen gaat vallen. In Cuba hadden ze geen auto's maar wel brandstof. In Europa zal de beschikbaarheid van fossiele brandstof steeds meer af gaan nemen. Dus gaat de prijs omhoog. Je hebt niets aan je zorgvuldig onderhouden autootje als je geen geld meer hebt om te tanken.

Voor vrachtvervoer over de weg is electrisch rijden nu geen zinnig alternatief. Daar zijn echt nog wat doorbraken in batterijtechnologie voor nodig. En ja, een gedeelte van het vrachtvervoer is onnodig, een gedeelte kan worden overgenomen door het spoor of de binnenvaart. Maar de tankstations gaan pas verdwijnen totdat het vrachtvervoer op één of andere manier "over" is.

Dus nee, een scenario waarbij in 2040 een groot deel van de bevolking de goedkope peutslurpertjes koestert, en we als Europees subcontinent nog altijd grote volumes peterolie importeren is zeker denkbaar.

[CVTTPD2DQ]

Verwijderd schreef op zaterdag 4 maart 2023 @ 12:25:

Nog belangrijker dan elektrische auto's is minder auto's. Een elektrische auto waarmee je 20000 km per jaar rijdt verbruikt even veel elektriciteit dan een gezin.

Precies, de toekomst zal niet lijken op die van nu, maar met alle auto's electrisch. Ik verbaas me ook regelmatig over Tweakers die stellen dat iedereen in de toekomst een huis met eigen oprit zal willen "om de wagen te laden". Volledig losgerukt van de realiteit.

Maar als we terugwillen naar de mobiliteit van de jaren 60, zal iemand moeten bedenken hoe dat gaat werken met een veel uitgestrektere bebouwde kom, met vrouwen die ook een baan buitenshuis hebben, etc.

[Verwijderd]

CVTTPD2DQ schreef op zaterdag 4 maart 2023 @ 14:51:
[...]


Maar als we terugwillen naar de mobiliteit van de jaren 60, zal iemand moeten bedenken hoe dat gaat werken met een veel uitgestrektere bebouwde kom, met vrouwen die ook een baan buitenshuis hebben, etc.

Met deze fiets kan je 2 kleine kinderen, 1 groter kind of wekelijkse boodschappen vervoeren, er is zelfs een model met ondersteuning tot 45 km/u. De meeste autoverplaatsingen kan je daardoor vervangen, en dat met 100x minder accu/verbruik. Als je dat combineert met af en toe een deelauto of ov-rit, kom je al een heel eind. Dat is inderdaad mobiliteit van de jaren 60 (2060-2070 )

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 04-03-2023 15:10 ]

[dawg]

CVTTPD2DQ schreef op zaterdag 4 maart 2023 @ 14:51:
[...]


Precies, de toekomst zal niet lijken op die van nu, maar met alle auto's electrisch. Ik verbaas me ook regelmatig over Tweakers die stellen dat iedereen in de toekomst een huis met eigen oprit zal willen "om de wagen te laden". Volledig losgerukt van de realiteit.

Maar als we terugwillen naar de mobiliteit van de jaren 60, zal iemand moeten bedenken hoe dat gaat werken met een veel uitgestrektere bebouwde kom, met vrouwen die ook een baan buitenshuis hebben, etc.

Daar zou men nu al rekening mee moeten houden in planningen welke die 1.000.000 huizen moeten gaan realiseren. Wonen, werken en ontspanning zo dicht mogelijk bij elkaar.

[phicoh]

CVTTPD2DQ schreef op zaterdag 4 maart 2023 @ 13:38:
Voor vrachtvervoer over de weg is electrisch rijden nu geen zinnig alternatief. Daar zijn echt nog wat doorbraken in batterijtechnologie voor nodig. En ja, een gedeelte van het vrachtvervoer is onnodig, een gedeelte kan worden overgenomen door het spoor of de binnenvaart. Maar de tankstations gaan pas verdwijnen totdat het vrachtvervoer op één of andere manier "over" is.

Dat is erg naief. Net alsof vrachtwagens gewoon onbeperkt diesel mogen blijven gebruiken alleen omdat elektrisch niet een-op-een een vervanger is.

Ja, er zal in 2040 nog wel wat lange afstands vervoer met diesel gaan. Maar omdat de diesel dan peperduur is, zal dat een uitzondering zijn. Niet meer dat vracht heel Europa doorgereden wordt omdat het toch vrijwel niets kost.

[phicoh]

dawg schreef op zaterdag 4 maart 2023 @ 15:29:
[...]

Daar zou men nu al rekening mee moeten houden in planningen welke die 1.000.000 huizen moeten gaan realiseren. Wonen, werken en ontspanning zo dicht mogelijk bij elkaar.

In het algemeen wordt in Nederland al redelijk compact gebouwd. Voor bedrijventerreinen zal het eerder een probleem worden. Want daar is de dichtheid vaak erg laag.

[CVTTPD2DQ]

phicoh schreef op zaterdag 4 maart 2023 @ 15:47:
Dat is erg naief. Net alsof vrachtwagens gewoon onbeperkt diesel mogen blijven gebruiken alleen omdat elektrisch niet een-op-een een vervanger is.

Ja, er zal in 2040 nog wel wat lange afstands vervoer met diesel gaan. Maar omdat de diesel dan peperduur is, zal dat een uitzondering zijn. Niet meer dat vracht heel Europa doorgereden wordt omdat het toch vrijwel niets kost.

Ik hoop het met je mee. Maar we zien nu met de stikstofcrisis dat reductieplannen voor 2035 al on-be-spreek-baar zijn. Het afschalen van vrachtvervoer treft niet alleen de logistieke sector, maar ook de sectoren van de economie die daar afhankelijk van zijn. Alle webshops, winkels, supermarkten, bouwbedrijven etc.

Het is een heel hoopvol scenario dat we in 2040 van het vrachtvervoer over de weg af zijn, maar een zeker gegeven is het allerminst.

phicoh schreef op zaterdag 4 maart 2023 @ 15:50:
In het algemeen wordt in Nederland al redelijk compact gebouwd. Voor bedrijventerreinen zal het eerder een probleem worden. Want daar is de dichtheid vaak erg laag.

In Nederland heb je meestal wel een school, supermarkt, en huisarts binnen 5km. Maar ook in Nederland is de gemiddelde woon-werkafstand zo'n 20 tot 30 km; eigenlijk niet anders dan in andere landen. Misschien goed te doen met die brommer van Cyberblizzard, maar het is absoluut niet zo dat je door compact te bouwen het vraagstuk omzeilt.

[Verwijderd]

CVTTPD2DQ schreef op zondag 5 maart 2023 @ 10:54:
[...]
In Nederland heb je meestal wel een school, supermarkt, en huisarts binnen 5km. Maar ook in Nederland is de gemiddelde woon-werkafstand zo'n 20 tot 30 km; eigenlijk niet anders dan in andere landen. Misschien goed te doen met die brommer van Cyberblizzard, maar het is absoluut niet zo dat je door compact te bouwen het vraagstuk omzeilt.

20-30 km? Als je de trein niet meetelt is het gemiddelde veel lager.

quote: https://www.cbs.nl/nl-nl/...personen/van-en-naar-werk

Inwoners van Nederland legden in 2021 gemiddeld 6,1 kilometer per dag af om van en naar het werk te gaan. Ruim 70 procent van de reizigerskilometers van en naar het werk werd met de auto afgelegd, meestal als bestuurder. De trein werd gebruikt voor 6 procent van deze kilometers, de gemiddelde afstand per treinverplaatsing van en naar het werk was 36,7 kilometer.

Waarom zou je een elektrische fiets trouwens vergelijken met een brommer? Dat is amper te vergelijken op vlak van lawaai, uitstoot, lichaamsbeweging en zelfs laadvermogen. Ja, ze hebben allebei 2 wielen...

Zelfs in de 'uitgestrekte' VS is 3/4 van alle verplaatsingen op fietsafstand (niet elektrisch wat mij betreft):

[Salvatron]

Verwijderd schreef op zondag 5 maart 2023 @ 13:03:
Waarom zou je een elektrische fiets trouwens vergelijken met een brommer? Dat is amper te vergelijken op vlak van lawaai, uitstoot, lichaamsbeweging en zelfs laadvermogen. Ja, ze hebben allebei 2 wielen...

omdat een elektrische fiets een brommer kan vervangen?

[Verwijderd]

Salvatron schreef op zondag 5 maart 2023 @ 18:57:
[...]


omdat een elektrische fiets een brommer kan vervangen?

Als ik een elektrische fiets als voorbeeld geef en iemand zegt 'die brommer', dan is dat duidelijk met een andere bedoeling.

[CVTTPD2DQ]

Verwijderd schreef op zondag 5 maart 2023 @ 13:03:
[...]

20-30 km? Als je de trein niet meetelt is het gemiddelde veel lager.

Mijn CBS zegt iets anders dan jouw CBS:

De gemiddelde woon-werk afstand ligt doorgaans tussen de 15 en 35 kilometer.

Ik denk dat een belangrijk verschil zit tussen het gemiddeld aantal afgelegde kilometers per dag en de woon-werkafstand. De eerste hangt sterk af van het aantal dagen dat je (op kantoor) werkt. De laatste is allesbepalend voor de vervoersmodaliteit die je kunt kiezen. Als de te overbruggen afstand maar 6 km was, zou vrijwel iedereen met de fiets gaan.

Verwijderd schreef op zondag 5 maart 2023 @ 13:03:
Waarom zou je een elektrische fiets trouwens vergelijken met een brommer? Dat is amper te vergelijken op vlak van lawaai, uitstoot, lichaamsbeweging en zelfs laadvermogen. Ja, ze hebben allebei 2 wielen...

In juridisch opzicht valt het onder de regels voor bromfietsen. Verder lijkt het gedrag op de fietspaden van electrische fietsers zoals we allemaal merken op dat van brommerrijders; aggressief, mensen dwingen opzij te gaan, etc.

[Verwijderd]

CVTTPD2DQ schreef op zondag 5 maart 2023 @ 20:39:
[...]


Mijn CBS zegt iets anders dan jouw CBS:


[...]


Ik denk dat een belangrijk verschil zit tussen het gemiddeld aantal afgelegde kilometers per dag en de woon-werkafstand. De eerste hangt sterk af van het aantal dagen dat je (op kantoor) werkt. De laatste is allesbepalend voor de vervoersmodaliteit die je kunt kiezen.

Dat gaat weer over alle pendelafstanden, inclusief de trein, waarmee langere afstanden afgelegd worden. Aangezien je het hebt over de 'noodzaak' van de auto moet je de trein dus niet meetellen. En zelfs als het gemiddelde per auto 20 km zou zijn, dan wordt dat gemiddelde sterk omhooggetrokken door de grootste afstanden. Voor een beter beeld neem je dus beter de mediaan of zelfs de modus. Met het gemiddelde wordt vaak de indruk gewekt dat de meesten zo'n afstand afleggen, terwijl het een minderheid is.

Als de te overbruggen afstand maar 6 km was, zou vrijwel iedereen met de fiets gaan.

Onderschat de gemakzucht van de gemiddelde mens niet (intussen 70 werknemers en 3 dagelijkse fietsers).

[...]


In juridisch opzicht valt het onder de regels voor bromfietsen.

Niet helemaal, want met de e-fiets is er geen helmplicht, daarnaast ga ik met de gewone fiets vaak sneller dan met de elektrische, daarom is er ook zo moeilijk een lijn in te trekken.

Verder lijkt het gedrag op de fietspaden van electrische fietsers zoals we allemaal merken op dat van brommerrijders; aggressief, mensen dwingen opzij te gaan, etc.

Zo kan ik ook generaliseren over autobestuurders, met veel zwaardere gevolgen als het fout gaat. Gekken vind je in/op alle voertuigen, dan heb ik liever dat die gekken de (e-)fiets ipv de auto nemen. Is ook een stuk beter voor het klimaat, om ontopic te blijven

[ Voor 10% gewijzigd door Verwijderd op 06-03-2023 07:16 ]

[phicoh]

CVTTPD2DQ schreef op zondag 5 maart 2023 @ 20:39:
In juridisch opzicht valt het onder de regels voor bromfietsen. Verder lijkt het gedrag op de fietspaden van electrische fietsers zoals we allemaal merken op dat van brommerrijders; [...]

Dit wordt denk ik grote uitdaging: Hoe gaan we zorgen dat fietsen (inclusief bromfietsen) veel meer prioriteit krijgen. Dus fietspaden die veel meer capaciteit hebben. Een oplossing voor de grote snelheidsverschillen. Oplossingen voor doorstroming, dus niet dat je iedere paar honderd meter op een knopje moet drukken of dat het fietspad willekeurig links of rechts van de rijbaan ligt en regelmatig van kant wisselt.

[phicoh]

CVTTPD2DQ schreef op zondag 5 maart 2023 @ 10:54: Maar we zien nu met de stikstofcrisis dat reductieplannen voor 2035 al on-be-spreek-baar zijn. Het afschalen van vrachtvervoer treft niet alleen de logistieke sector, maar ook de sectoren van de economie die daar afhankelijk van zijn. Alle webshops, winkels, supermarkten, bouwbedrijven etc.

De huidige regering is rampzalig slecht in het doorhakken van knopen. Voor stikstof is de oplossing simpel, maar niet populair.

Voor vervoer is de oplossing niet simpel. Maar er wordt natuurlijk enorm veel energie verspild. Als je bijv. kijkt op marktplaats, dan zijn er enorm veel produkten die 2de hands niets waard zijn.

Dus daar zal een nieuwe balans komen. Waar die ligt is moeilijk te voorspellen.

[Verwijderd]

phicoh schreef op maandag 6 maart 2023 @ 10:38:
[...]


Dit wordt denk ik grote uitdaging: Hoe gaan we zorgen dat fietsen (inclusief bromfietsen) veel meer prioriteit krijgen. Dus fietspaden die veel meer capaciteit hebben. Een oplossing voor de grote snelheidsverschillen. Oplossingen voor doorstroming, dus niet dat je iedere paar honderd meter op een knopje moet drukken of dat het fietspad willekeurig links of rechts van de rijbaan ligt en regelmatig van kant wisselt.

In de bebouwde kom elektrische fietsen op de autorijbaan laten fietsen. Een algemene limiet van 30 km/u in de bebouwde kom zit er toch aan te komen. Deze mobiliteitsexpert pleit ook om de snelheid van gewone elektrische fietsen te verhogen naar 30 km/u.

quote: https://www.vrt.be/vrtnws...-ongelukken-kris-peeters/

"Daarnaast zit je ook met het probleem van de elektrische fietsen. Volgens mij zou het beter zijn om de snelheidsbeperking van elektrische fietsen op te trekken van 25 naar 30 kilometer per uur. Ik denk dat meer mensen dan toch zouden kiezen voor een elektrische fiets in de plaats van een speedpedelec."

"Als elektrische fietsen trouwens 30 kilometer per uur zouden mogen rijden waar 30 gereden mag worden, zouden automobilisten ook minder gefrustreerd raken en minder de drang hebben om de fietsers in te halen."

[phicoh]

Verwijderd schreef op maandag 6 maart 2023 @ 12:58:
In de bebouwde kom elektrische fietsen op de autorijbaan laten fietsen. Een algemene limiet van 30 km/u in de bebouwde kom zit er toch aan te komen. Deze mobiliteitsexpert pleit ook om de snelheid van gewone elektrische fietsen te verhogen naar 30 km/u.

Dat klinkt allemaal leuk. Maar de kans dat in Nederland alle wegen binnen de bebouwde kom 30 km/h worden is niet zo groot. En langs de grotere wegen ligt vaak een te krap fietspad.

Dan heb je nog de groep oudere fietsers, die helemaal geen 30 km/h kan of wil fietsen. Die kunnen niet op de rijbaan 20 km/h gaan fietsen met een enorm stoet auto's er achteraan. En als die groep wel op het fietspad mag, dan racet de jeugt natuurlijk daar ook gewoon met 30+

Binnen de bebouwde kom is natuurlijk maar een deel van het verhaal. Daar buiten zijn ook veel fietspaden niet breed genoeg.

[Verwijderd]

phicoh schreef op maandag 6 maart 2023 @ 13:27:
[...]


Dat klinkt allemaal leuk. Maar de kans dat in Nederland alle wegen binnen de bebouwde kom 30 km/h worden is niet zo groot. En langs de grotere wegen ligt vaak een te krap fietspad.

Dan heb je nog de groep oudere fietsers, die helemaal geen 30 km/h kan of wil fietsen. Die kunnen niet op de rijbaan 20 km/h gaan fietsen met een enorm stoet auto's er achteraan. En als die groep wel op het fietspad mag, dan racet de jeugt natuurlijk daar ook gewoon met 30+

Binnen de bebouwde kom is natuurlijk maar een deel van het verhaal. Daar buiten zijn ook veel fietspaden niet breed genoeg.

Het dieper liggende probleem is 'het recht van de snelste':

quote: https://www.humanistischv...er-steeds-asocialer-werd/

De nood aan een groter en beter wegennet leek iedereen te verblinden. De oude straten moesten weg, parken, marktjes en plantsoentjes werden “parkings”, de kleine banen werden breed en er kwamen snelwegen. De filewet (“nieuwe wegen trekken nieuw verkeer aan”), de reistijdconstante (“hoe vlotter we reizen, hoe verder we reizen”) en een dwingend idee-fixe (zo snel mogelijk zo ver mogelijk reizen) ondersteunden die blinde groei waarbij de auto steeds meer ruimte innam. Niet enkel de openbare ruimte, maar ook die in de hoofden van mensen. De auto werd koning.

We werden gewoon aan het “recht van de snelste” en vooral van de sterkste. We kennen wel allemaal iemand die doodging op straat. Voor “het” verkeer moest je oppassen. Het autoverkeer had altijd voorrang, want het was gevaarlijk. Voor het verkeersexamen op school leerde je verkeersregels, je leerde dat je die moest volgen en vooral dat je moest oppassen. Zebrapaden, verkeerslichten, op het knopje drukken tot je toestemming kreeg om naar de andere kant te lopen. “Fiets vooral niet op de verkeersweg!”. Daar had je dan immers, in het beste geval, een fietspad voor. Zelfs al was dat maar net breed genoeg voor één fiets, met tegenzin weggeschaafd van de “rijweg” (van en voor auto’s) en veelal in erbarmelijke staat. Ook recent werd dit in het Vlaams Parlement nog als “moordstrookje” betiteld. Zelfs van peuters werd verwacht dat zij zich met verkeer bezighielden!

Dat we dat allemaal “gewoon” vonden en vinden wordt in het boek met tussenpauzen geïllustreerd door cijfers en getallen.

In een buurgemeente werden enkele straten 'fietsstraten'. Mijn conservatieve oom zijn reactie: "het is nu allemaal voor de fietsers, straks moeten we ons terug met paard en kar verplaatsen!"

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 06-03-2023 14:37 ]

[Eli3l]

phicoh schreef op zaterdag 4 maart 2023 @ 15:47:
[...]


Dat is erg naief. Net alsof vrachtwagens gewoon onbeperkt diesel mogen blijven gebruiken alleen omdat elektrisch niet een-op-een een vervanger is.

Ja, er zal in 2040 nog wel wat lange afstands vervoer met diesel gaan. Maar omdat de diesel dan peperduur is, zal dat een uitzondering zijn. Niet meer dat vracht heel Europa doorgereden wordt omdat het toch vrijwel niets kost.

Vrachtverkeer over de weg zal waarschijnlijk overstappen op waterstof. Je ziet nu al een concentratie van huidige projecten rondom de havens (Antwerpen en Rotterdam) en de logistieke centras en routes er naartoe.

[phicoh]

Verwijderd schreef op maandag 6 maart 2023 @ 14:30:
Het dieper liggende probleem is 'het recht van de snelste':

In een buurgemeente werden enkele straten 'fietsstraten'. Mijn conservatieve oom zijn reactie: "het is nu allemaal voor de fietsers, straks moeten we ons terug met paard en kar verplaatsen!"

Ik denk dat we gemiddeld genomen kiezen voor snelheid. De enige veilige snelheid is stapvoets. Als iemand plotseling voor een fiets oversteekt, dan levert dat een lelijk ongeval op. En niemand wil terug naar de tijd van de handkar en de trekschuit.

Als we dan kiezen voor snelheid, dan kiezen we ook voor gevaar. Met technische maatregelen kunnen we proberen dat gevaar zo klein mogelijk te maken, maar het gaat nooit helemaal weg.

Het is natuurlijk wel zo, dat na de WO2, er een enorm vooruitgangsdenken wat wat betreft auto's. Alles wat geen auto was, was maar minder waardig. En we zijn nog steeds bezig die erfenis van ons af te schudden.