Klimaatcrisis: wetenschap en achtergronden

[Basekid]

JeroenNietDoen schreef op zondag 18 december 2022 @ 19:57:
[...]

10 cent stelt inderdaad niks voor, maar blijft het bij 10 cent, dat is de grote vraag.

Maar iedereen valt nu over tanken, maar denk eens aan verwarmen? Noord- en Oost-europeanen worden hiermee harder aangepakt.

Zou bijna denken dat ze verkeerd begrepen zijn en 10c per liter bedoelen?

Qua verwarmen snap ik het wel... we verstoken ook meer, dus tja dan betaal je ook meer. In de zomer heb je weer minder aircokosten...

[Onbekend]

Basekid schreef op zondag 18 december 2022 @ 20:05:
[...]


Zou bijna denken dat ze verkeerd begrepen zijn en 10c per liter bedoelen?

Qua verwarmen snap ik het wel... we verstoken ook meer, dus tja dan betaal je ook meer. In de zomer heb je weer minder aircokosten...

Ik denk dat ze de bron deels fout hebben overgenomen in hun artikel.

quote: https://nos.nl/artikel/24...betalen-voor-hun-uitstoot

10 cent per liter

Brussel wil dat ook burgers gaan betalen voor de uitstoot die vrijkomt bij wegtransport en het verwarmen van huizen. De EU wil dit gaan doen door ook voor gebouwen en voertuigen een emissiehandelssysteem in te voeren, waarbij de tankstations en de energiemaatschappijen voor hun klanten CO2-rechten moeten hebben. Die kosten rekenen ze door aan hun klanten.

Onduidelijk is nog hoeveel meer burgers precies gaan betalen. Experts verwachten dat het met de huidige CO2-prijzen om zo'n 10 cent per liter benzine zal gaan.

Hierin staat het wel goed.

[XWB]

Men spreekt over € 0,01 per kWh, dat is - voor burgers - op zich nog schappelijk.

https://www.hln.be/binnen...ams-gezin-extra~a19f0a55/

Ook die 10 cent per liter benzine valt op zich wel mee, als ik nu 40 liter koop kost mij dat € 70 en dan zou daar nog € 4 bijkomen.

[ Voor 24% gewijzigd door XWB op 18-12-2022 21:47 ]

[crisp]

Ik hoop dat het ook voor kerosine gaat gelden.

[Nathilion]

JeroenNietDoen schreef op zondag 18 december 2022 @ 19:57:
[...]

10 cent stelt inderdaad niks voor, maar blijft het bij 10 cent, dat is de grote vraag.

Maar iedereen valt nu over tanken, maar denk eens aan verwarmen? Noord- en Oost-europeanen worden hiermee harder aangepakt.

Onze zuidelijke vrienden hebben dan weer het tegenovergestelde probleem: zij hebben steeds meer koeling nodig.

Uiteindelijk betalen we allemaal de rekening van 200 jaar aan waarschuwingen negeren. Dan is €0,10 de liter of €0.01 per kWh nog maar een schijntje.

[Verwijderd]

JeroenNietDoen schreef op zondag 18 december 2022 @ 19:37:
[...]

Dus wanneer je in een kouder deel van Europa woont wordt je harder gestraft...

Ik lees het als volgt: wie goed isoleert wordt beloond, want de opbrengst gaat naar duurzame renovaties, die verdien je bijna altijd terug. Misschien toch eerst eens daarvan een prioriteit maken ipv die jaarlijkse vliegvakantie naar Spanje. Met het huidige laissez-faire beleid worden vooral armere landen gestraft, ook degene in het warmere deel van Europa, die krijgen namelijk als eerste de klimaatrekening gepresenteerd. In het nieuws zag ik dat het gemiddeld 130 euro extra per jaar zou kosten, vanaf 2027 dus. Het lijkt me dus net zoals de vliegtaks vooral een symbolische maatregel. Een oorlog en energiecrisis zorgen voor een grotere gedragsverandering.

[ Voor 12% gewijzigd door Verwijderd op 18-12-2022 22:20 ]

[XWB]

Verwijderd schreef op zondag 18 december 2022 @ 22:11:
[...]

Ik lees het als volgt: wie goed isoleert wordt beloond, want de opbrengst gaat naar duurzame renovaties. Misschien toch eerst eens daarvan een prioriteit maken ipv die jaarlijkse vliegvakantie naar Spanje.

Laten we wel realistisch blijven: een flinke verbouwing kost al snel tienduizenden euro's, het lijkt mij niet dat mensen dat massaal gaan doen omdat ze straks € 130 euro per jaar aan 'CO2 tax' moeten betalen.

[Verwijderd]

XWB schreef op zondag 18 december 2022 @ 22:22:
[...]


Laten we wel realistisch blijven: een flinke verbouwing kost al snel tienduizenden euro's, het lijkt mij niet dat mensen dat massaal gaan doen omdat ze straks € 130 euro per jaar aan 'CO2 tax' moeten betalen.

Zoals ik al zei lijkt 130 euro per jaar vooral symbolisch, dan nog pas vanaf 2027. Allemaal too little too late, volgens de wetenschap toch, de gemiddelde mens zal al stijgeren bij het woord 'CO2-taks' en de volgende keer misschien stemmen op partijen die het klimaatbeleid terugdraaien.

[XWB]

Verwijderd schreef op zondag 18 december 2022 @ 22:31:
[...]

de volgende keer misschien stemmen op partijen die het klimaatbeleid terugdraaien.

Ja, de populisten kunnen nu nog harder roepen dat ze de EU maar moeten verlaten.

[JeroenNietDoen]

Verwijderd schreef op zondag 18 december 2022 @ 22:11:
[...]
Ik lees het als volgt: wie goed isoleert wordt beloond, want de opbrengst gaat naar duurzame renovaties, die verdien je bijna altijd terug

XWB schreef op zondag 18 december 2022 @ 22:22:
[...]


Laten we wel realistisch blijven: een flinke verbouwing kost al snel tienduizenden euro's, het lijkt mij niet dat mensen dat massaal gaan doen omdat ze straks € 130 euro per jaar aan 'CO2 tax' moeten betalen.

Het probleem is dat we momenteel in een crisis zitten en volgend jaar klapt er een dikke recessie bovenop. Inflatie en energieprijzen. Heel veel mensen hebben al moeite om rond te komen en heel veel mensen kunnen al niet meer sparen of gebruiken hun spaargeld om aan te vullen. Dan hebben we het allang niet meer alleen over de lage inkomens, die problematiek speelt ook bij de middeninkomens. Volgend jaar als die recessie echt komt zal dat alleen maar meer en erger worden.

Het ding is dat de politiek over elkaar heen struikelt om CO2 maatregelen te implementeren, en dat in een zeer kort tijdsbestek allemaal tegelijk wil doorvoeren, de rekening bij de burger legt, maar lijkt te vergeten dat die crisis speelt en eerst getackeld moet worden. Voor de normale burger, lage en middeninkomens, wordt dat ervaren als een hoge financiële druk en voelt alsof die steeds zwaarder beladen wordt met elke maatregel die afgekondigd wordt. En hoe langer dat blijft, des te meer men in de overlevingsmodus gaat zitten en enkel focust op zichzelf/gezin om dat te voorzien en te beschermen, en hoe meer die zich zal afzetten tegen dat wat hem in die positie drukt. Het is een constante stroom van stress die daarbij loskomt in mensen.

En die cocktail zal bij heel veel mensen anti-EU gevoelens oproepen. Populisme heeft aan bovenstaande een ideale voedingsbodem. Voeg daarbij toe het geklungel, de schandaaltjes en de incompetentie van onze politiek en we kunnen een zeer sterke verschuiving gaan zien bij de volgende verkiezingen. Dat zien we nu al terug in de peilingen, op de VVD na is het kabinet gedecimeerd. En het is vooral populistisch rechts wat de zetels pakt, en hoe! Als zo'n scenario realiteit wordt zijn we nog veel verder van huis.

Heb je trouwens ook enig idee wat de lopende prijzen voor kunststof kozijnen en triple glas zijn? Je moet tegenwoordig 2 keer modaal verdienen wil je dat soort bedragen op je spaarrekening hebben kunnen staan En als ik dat artikel zo lees zullen die prijzen alleen nog maar meer stijgen.

[ Voor 7% gewijzigd door JeroenNietDoen op 19-12-2022 07:19 ]

[martwoutnl]

XWB schreef op zondag 18 december 2022 @ 20:56:
Men spreekt over € 0,01 per kWh, dat is - voor burgers - op zich nog schappelijk.

https://www.hln.be/binnen...ams-gezin-extra~a19f0a55/

Ook die 10 cent per liter benzine valt op zich wel mee, als ik nu 40 liter koop kost mij dat € 70 en dan zou daar nog € 4 bijkomen.

Maar als je veel moet tanken per maand dan tikt het wel aan. En hoe zit het met electrische voertuigen? Niet alle stroom wordt duurzaam opgewekt. Gaat Fastned etc ook meebetalen aan de CO2-heffing van het opwekken van de stroom?

[drooger]

JeroenNietDoen schreef op maandag 19 december 2022 @ 07:17:
[...]


[...]


Het probleem is dat we momenteel in een crisis zitten en volgend jaar klapt er een dikke recessie bovenop. Inflatie en energieprijzen. Heel veel mensen hebben al moeite om rond te komen en heel veel mensen kunnen al niet meer sparen of gebruiken hun spaargeld om aan te vullen. Dan hebben we het allang niet meer alleen over de lage inkomens, die problematiek speelt ook bij de middeninkomens. Volgend jaar als die recessie echt komt zal dat alleen maar meer en erger worden.

Ik snap dat het meespeelt in de emotionele zijde van de reactie, maar het is niet iets dat volgend jaar al gaat spelen.
Sterker nog, het gaat op zijn vroegst pas in 2027 in:

Burgers in de Europese Unie (EU) krijgen vanaf 2027 een extra prikkel om hun woning van het gas te halen en elektrisch te gaan rijden. Want doen ze dat niet, dan krijgen ze de rekening gepresenteerd voor de broeikasgassen die ze uitstoten.

Daarover zijn het Europarlement en de lidstaten het afgelopen weekend, na bijna dertig uur van onderhandelen over een herziening van het Europese emissiehandelssysteem, eens geworden. De CO₂-prijs voor particulieren, die toch al zuchten onder een hoge energierekening, was op voorhand een van de heetste hangijzers van die gesprekken.

Om 'kwetsbare' burgers te helpen, komt er een sociaal klimaatfonds van €86,7 mrd. Daarnaast is overeengekomen dat het plan een jaar later ingaat als de energieprijzen ten tijde van de invoering 'exceptioneel hoog' zijn.

[JeroenNietDoen]

martwoutnl schreef op maandag 19 december 2022 @ 07:31:
[...]


Maar als je veel moet tanken per maand dan tikt het wel aan. En hoe zit het met electrische voertuigen? Niet alle stroom wordt duurzaam opgewekt. Gaat Fastned etc ook meebetalen aan de CO2-heffing van het opwekken van de stroom?

Dat lijkt mij wel. Net als dat elektrische auto's duurder zullen gaan worden in aanschaf vanwege CO2-heffing. lithium, nikkel en kobalt groeit niet aan bomen.

[JeroenNietDoen]

drooger schreef op maandag 19 december 2022 @ 07:39:
[...]


Ik snap dat het meespeelt in de emotionele zijde van de reactie, maar het is niet iets dat volgend jaar al gaat spelen.
Sterker nog, het gaat op zijn vroegst pas in 2027 in:


[...]

Dat is niet hoe de gewone man dat ervaart. Die leest "weer een maatregel" terwijl die naar zijn werk gaat om tot het volgende salaris te kunnen overleven omdat salarissen al decennia lang niet meer evenredig meestijgen met lasten.

[ Voor 6% gewijzigd door JeroenNietDoen op 19-12-2022 08:53 ]

[siggy]

Salvatron schreef op zondag 18 december 2022 @ 19:41:
Die nieuwe plannen gaan de burgers maar liefst 10 eurocent per tankbeurt kosten, volgens de NOS:

https://nos.nl/artikel/24...betalen-voor-co2-uitstoot

De plannen gaan zoals het er nu uitziet in 2027 in, het Sociaal Klimaatfonds een jaar eerder. Verwacht wordt dat het voor burgers om kleine bedragen gaat. Zo zal een tankbeurt, zegt een woordvoerder, gemiddeld niet meer dan 10 eurocent duurder worden zo wordt verwacht.

Wat een geld, wat een geld, wat een geld...

Als ze nou ook iets gaan doen met het geld zou nog één ding zijn. Maar tot dusverre, voor NL dan, zie ik nog steeds geen enkele grote intiatieven om gigantisch veel meer windparken of zonnepanelen te plaatsen. Ze gaan eerst geld ophalen, ze geven rechten aan de vervuiler (wie bepaald dat dan) en dan misschien bepalen wat ze met het geld gaan doen? Het vergeven van vervuilingsrechten is precies hoe het een ramp is geworden met stikstof. Krijgt een huishouden ook vervuilingsrecht? Is het voor een bedrijf een kostenpost zodat het boekhoudkundig interessant is, danwel nul komma nul pijn doet?

In een normaal huishouden bepaal je eerst een doel, het prijskaartje en hoe je ervoor gaat betalen. En as always, doen ze precies het verkeerde.

[Orangelights23]

Leuk dit, maar hier in Zweden zit bijna geen huis op het gas en elektrisch rijden werkt niet met deze temperaturen (vorige week nog -15 gehad). Dat betekent dat je je auto elke nacht moet opladen, alleen door het energiesysteem hier moet je extra geld betalen voor het maximaal verbruikte kwh per uur. Als je elke nacht een auto oplaadt, of zelfs twee keer per week, kost je dit al gauw 80 euro extra per maand doordat ze ‘stroomverbruik willen beperken in de koude maanden’.

Op deze manier krijg je dus financiële negatieve prikkel op negatieve prikkel. Energie kost mij hier al zo’n 500 euro per maand gemiddeld en ik heb een contract afgesloten voor de hoge stijgingen. Mensen hier betalen soms 1000 euro per maand. Doordat hypotheken hier vaak voor drie maanden tot een jaar vastgezet worden, zijn er veel mensen die nu ook daar honderden euro’s aan kwijt zijn.

Heel goed dat er minder verbruikt moet worden, maar het moet wel betaalbaar blijven. Alleen in mijn woonomgeving zijn al 8 huizen op de veiling verkocht afgelopen maand doordat ze het niet meer konden betalen.

[siggy]

HollovVpo1nt schreef op zondag 18 december 2022 @ 16:36:
[...]


Zo simpel is het niet. De daken moeten er geschikt voor zijn en er moet netcapaciteit zijn. Vooral dat laatste is een bottleneck omdat zonnepanelen een uistekende businesscase hebben nu.

Voor nieuwe loodsen mag dat geen enkel probleem zijn.

De netcapaciteit moet sowieso verzwaard zijn voor een bedrijventerrein, waarom dat nog niet gebeurd is mij een raadsel. Met accu's, die een schijntje van een investering zijn voor een bedrijf die net een loods neerzet , kan er al veel gebuffered worden.

De bestaande loodsen kunnen versterkt worden of gebruik maken van lichtgewicht zonnepanelen. Voor alles is een (deel)oplossing, het lijkt vooral op onwil.

[ZenTex]

Nathilion schreef op zondag 18 december 2022 @ 21:45:
[...]


Onze zuidelijke vrienden hebben dan weer het tegenovergestelde probleem: zij hebben steeds meer koeling nodig.

Nee hoor.

Als het 30 graden plus is is dat prima te doen zonder AC, je gaat niet dood, het is comfort, geen noodzaak.

Bij 10 graden onder nul, of zelfs rond het vriespunt is verwarming noodzakelijk. Je kunt hooguit de thermostaat flink lager zetten.

En ja, ik weet hoe het is bij dik 30 graden, maar de airco gaat hier zelden aan.

[martwoutnl]

JeroenNietDoen schreef op maandag 19 december 2022 @ 07:48:
[...]

Dat lijkt mij wel. Net als dat elektrische auto's duurder zullen gaan worden in aanschaf vanwege CO2-heffing. lithium, nikkel en kobalt groeit niet aan bomen.

Nog los van andere electrische apparaten om dat nog even toe te voegen aan mijn eerdere posting. Je hebt nog geen 100% duurzame electriciteit. Het zal bij de milieuvriendelijke apparaten onder de streep wel minder uitstoot geven maar het opwekken is deels nog wel met uitstoot. En ook dagelijkse zaken die je thuis gebruikt idem. Persoonlijk zouden ze juist de aanschaf beter moeten stimuleren zodat het voor de mensen goedkoper wordt.

[martwoutnl]

ZenTex schreef op maandag 19 december 2022 @ 07:55:
[...]


Nee hoor.

Als het 30 graden plus is is dat prima te doen zonder AC, je gaat niet dood, het is comfort, geen noodzaak.

Bij 10 graden onder nul, of zelfs rond het vriespunt is verwarming noodzakelijk. Je kunt hooguit de thermostaat flink lager zetten.

En ja, ik weet hoe het is bij dik 30 graden, maar de airco gaat hier zelden aan.

In veel landen is het in de zomer 40 of meer. Dan heb je airco wel nodig om geen doden te krijgen met name bij ouderen.

[ZenTex]

martwoutnl schreef op maandag 19 december 2022 @ 07:56:
[...]


In veel landen is het in de zomer 40 of meer. Dan heb je airco wel nodig om geen doden te krijgen met name bij ouderen.

Er zijn maar weinig landen waar het 40 graden of meer is. En airco bestaat nog maar een paar decennia. Toendertijd deed men het met slimme indeling van woningen, nu zijn die opties er nog steeds maar dan high tech. Of ouderwets low tech, zoals bij mij thuis, slim bepaalde deuren tegen elkaar openzetten, het platte dak witten, en uiteraard isoleren.

Maar in veel gevallen zet men gewoon de airco aan als het 25 graden of warmer is. Dat is evenmin noodzaak als je verwarming op 22 graden zetten in de winter.

In NL ging mijn thermostaat op <17 graden overdag, en <15 of uit in de nacht, prima te doen met warme sloffen en een trui, geen verlies aan comfort, en nu gaat de AC doorgaans niet aan onder de 32.

[drooger]

JeroenNietDoen schreef op maandag 19 december 2022 @ 07:49:
[...]

Dat is niet hoe de gewone man dat ervaart. Die leest "weer een maatregel om de burger te pesten" terwijl die naar zijn werk gaat om tot het volgende salaris te kunnen overleven omdat salarissen al decennia lang niet meer evenredig meestijgen met lasten.

Dat begrijp ik zeker, maar laten we wel zijn, iemand moet al een bepaalde houding cq. aversie hebben als men tot kreten komt als 'om de burger te pesten'.

In hun ogen zal een overheid het niet gauw goed kunnen doen, zeker niet een overheidsorgaan die relatief ver van hen af staat en ze weinig inhoudelijke kennis van hebben.

[JeroenNietDoen]

drooger schreef op maandag 19 december 2022 @ 08:44:
[...]


Dat begrijp ik zeker, maar laten we wel zijn, iemand moet al een bepaalde houding cq. aversie hebben als men tot kreten komt als 'om de burger te pesten'.

Ik had dat stukje ook wel weg kunnen laten. "Weer een maatregel" is ook voldoende. Ik wist dat iemand daarop ging inzoomen om de betreffende groep weg te kunnen zetten als wappies en dus minderheid.

Maar desalniettemin, je raakt mensen met negatieve financiële prikkel op negatieve financiële prikkel. Daar gaat het om.

[ Voor 11% gewijzigd door JeroenNietDoen op 19-12-2022 08:51 ]

[Skyaero]

Orangelights23 schreef op maandag 19 december 2022 @ 07:49:
Heel goed dat er minder verbruikt moet worden, maar het moet wel betaalbaar blijven.

Dat argument hoor ik al twintig jaar van de VVD en CDA. Met dat argument hebben we twintig jaar lang de status quo (= fossiele brandstoffen) in stand gehouden. Tot vorig jaar de energieprijzen x 10 gingen. Tot zover de betaalbaarheid van de status quo.

En ondanks dat sommigen inmiddels 4 euro voor een kuubje gas mogen afrekenen blijft men roepen dat je maar beter niet kunt isoleren, want dat kost zoveel geld.

Dat geld is er overigens prima. Recordbedragen voor Black Friday, Sinterklaas en vuurwerk dit jaar. En kerst zal niet veel anders zijn.

Hebben we het nog niet eens gehad wat die klimaatverandering straks allemaal gaat kosten. Moeten we ook gewoon belasting voor betalen. Tenzij je in Amersfoort aan het strand wilt wonen.

ZenTex schreef op maandag 19 december 2022 @ 07:55:
[...]
Als het 30 graden plus is is dat prima te doen zonder AC, je gaat niet dood, het is comfort, geen noodzaak.

Alles boven de 25 °C in de leefomgeving is ongezond. Het leidt o.a. tot minder fysieke beweging en minder slaap. Zijn voldoende studies over te vinden.

Bouwkundig zijn er maatregelen om de warmte (tijdelijk) buiten te houden. Vergeet niet dat door klimaatverandering de zomers langer en warmer zijn. Dat wordt in landen als Frankrijk en Spanje goed gevoeld (en zelfs hier in Nederland). Daar kun je bouwkundig niets meer mee doen.

[Orangelights23]

Skyaero schreef op maandag 19 december 2022 @ 09:00:
[...]


Dat argument hoor ik al twintig jaar van de VVD en CDA. Met dat argument hebben we twintig jaar lang de status quo (= fossiele brandstoffen) in stand gehouden. Tot vorig jaar de energieprijzen x 10 gingen. Tot zover de betaalbaarheid van de status quo.

En ondanks dat sommigen inmiddels 4 euro voor een kuubje gas mogen afrekenen blijft men roepen dat je maar beter niet kunt isoleren, want dat kost zoveel geld.

Dat geld is er overigens prima. Recordbedragen voor Black Friday, Sinterklaas en vuurwerk dit jaar. En kerst zal niet veel anders zijn.

Hebben we het nog niet eens gehad wat die klimaatverandering straks allemaal gaat kosten. Moeten we ook gewoon belasting voor betalen. Tenzij je in Amersfoort aan het strand wilt wonen.

Wat een belediging deze mooie maandagochtend, zeggen dat ik iets zeg wat VVD en CDA ook zeggen... Feit is echter wel dat ik een hele andere insteek heb vanuit dit argument dan die twee partijen. Iets met de daadwerkelijke grote verbruikers én de energiemaatschappijen die miljarden winst maken

Even alle gekheid op een stokje, we moeten alles wel in perspectief plaatsen. We leven in economische zware tijden voor veel mensen. Zoals ik al schreef, zie ik om mij heen in korte tijd aardig wat families failliet gaan. Waarom moeten we niet het systeem zelf veranderen? Mensen hebben energie nodig, zo werkt de wereld eenmaal. Maar de rekening bij hen neerleggen door een falend overheid, op zowel nationaal, Europees als wereldwijd niveau, is natuurlijk raar terwijl het probleem niet opgelost wordt.

Overigens heb ik mijn geld gestoken in ongeveer 90 zonnepanelen, twee thuisbatterijen en hebben we drie elektrische auto's. Mijn gezin en ik eten ook nog eens volledig veganistisch en we halen ongeveer 60% van wat wij eten uit onze eigen tuin of lokaal. Ik heb het geluk dat ik genoeg geld verdien om dat te kunnen doen, maar er zijn heel veel mensen die het geld niet hebben. En er is een verschil tussen 200 euro uitgeven met black friday en een verbouwing van 15K, dus dat is natuurlijk geen valide argument. Feit blijft dat de gemiddelde mens niet goed met geld om kan gaan en het geld helemaal niet heeft om huizen écht merkbaar te verbeteren. 'Ik ga hier toch over 5 jaar weer weg', 'Ik heb het geld niet', 'Ik ga niet duizenden euro's in mijn huis pompen terwijl de overheid steeds met andere regels komt', zijn slechts enkele voorbeelden van opmerkingen die mensen maken.

Misschien moeten we klimaatverandering gewoon versnellen, dan komt er uiteindelijk wel een grote ramp voor de mensheid en krijgt de natuur weer de tijd om te herstellen. Dit is rommelen in de marge, het probleem wordt er hoogstwaarschijnlijk niet minder door - alleen uitgesteld. DAT is mijn punt, niet wat falende overheden herhalen in hun monoloog

[Belecthor]

Skyaero schreef op maandag 19 december 2022 @ 09:00:
[...]


Dat argument hoor ik al twintig jaar van de VVD en CDA. Met dat argument hebben we twintig jaar lang de status quo (= fossiele brandstoffen) in stand gehouden. Tot vorig jaar de energieprijzen x 10 gingen. Tot zover de betaalbaarheid van de status quo.

En ondanks dat sommigen inmiddels 4 euro voor een kuubje gas mogen afrekenen blijft men roepen dat je maar beter niet kunt isoleren, want dat kost zoveel geld.

Dat geld is er overigens prima. Recordbedragen voor Black Friday, Sinterklaas en vuurwerk dit jaar. En kerst zal niet veel anders zijn.

Hebben we het nog niet eens gehad wat die klimaatverandering straks allemaal gaat kosten. Moeten we ook gewoon belasting voor betalen. Tenzij je in Amersfoort aan het strand wilt wonen.

De kans is groot dat die recessie er straks lelijk inklapt. We hebben nu nog een prachtige concurrentiepositie in de EU, maar de industrie wordt hier flink (en vaak onherroepelijk) teruggeschroefd, we worden veel afhankelijker van China en de VS voor zowel gas als producten en laat die twee nou net hun handelsoorlog geëscaleerd hebben. Dan blijft er de oorlog in Oekraïne en wie weet hoe lang deze gaat duren, met alle gevolgen van dien.

De maatregelen lijken qua timing gewoon niet zo goed. De afgelopen jaren kon het economisch niet op en je zou zeggen dat in tijden van economische bloei en een sterk groeiende economie deze maatregelen doorgevoerd moeten worden. Dit was overigens altijd de wil geweest van Timmermans; maar de Brusselse politiek reed hem in het wiel. Beter laat dan nooit, maar de timing is gewoon erg taai.

Ik snap best het gevoel van 'weer een maatregel'.Het water staat veel mensen (vooralsnog spreekwoordelijk) aan de lippen. Wanneer gas <1 euro per m3 is, dan maakt een kleine prijsverhoging ten behoeve van het klimaat niet zoveel uit voor de publieke opinie, maar nu wordt de gemiddelde mens wel harder geraakt. Ik denk eerlijk gezegd dat de invoering van de nieuwe regels ook vertraagd wordt als de recessie te diepe sporen achterlaat.

[Verwijderd]

JeroenNietDoen schreef op maandag 19 december 2022 @ 07:17:
[...]


Het probleem is dat we momenteel in een crisis zitten en volgend jaar klapt er een dikke recessie bovenop. Inflatie en energieprijzen. Heel veel mensen hebben al moeite om rond te komen en heel veel mensen kunnen al niet meer sparen of gebruiken hun spaargeld om aan te vullen. Dan hebben we het allang niet meer alleen over de lage inkomens, die problematiek speelt ook bij de middeninkomens. Volgend jaar als die recessie echt komt zal dat alleen maar meer en erger worden.

De klimaatcrisis is veel groter en langer dan de energiecrisis. De voorgestelde maatregel wordt ingevoerd in 2027, tegen dan is de gasschok van de oorlog al voorbij, maar misschien is er tegen dan wel een nieuwe energiecrisis, bvb. omdat het steeds moeilijker en duurder wordt om de eindige voorraad gas en olie te ontginnen, terwijl de vraag nog steeds stijgt (niet elk land kan/wil fracken), of omdat de grondstoffen voor hernieuwbare energie heel duur worden. Ik denk sowieso dat we veel minder energie moeten verbruiken en dat we koolstofintensieve activiteiten zwaarder moeten belasten ten voordele van koolstofneutrale activiteiten. Maar als het echt gaat over 130 euro per jaar (voor gasverwarming) dan lijkt me dat verwaarloosbaar.

Daarnaast kost niets doen veel meer dan actie ondernemen:

quote: https://www.nu.nl/klimaat...ren-in-klimaatbeleid.html

Als de opwarming beperkt blijft tot 1,5 graad, bespaart dat tot het jaar 2200 een totale schadepost van 496 biljoen dollar - een bedrag dat bijna zes keer zo hoog is als de totale huidige waarde van de wereldeconomie.

Het ding is dat de politiek over elkaar heen struikelt om CO2 maatregelen te implementeren, en dat in een zeer kort tijdsbestek allemaal tegelijk wil doorvoeren, de rekening bij de burger legt, maar lijkt te vergeten dat die crisis speelt en eerst getackeld moet worden. Voor de normale burger, lage en middeninkomens, wordt dat ervaren als een hoge financiële druk en voelt alsof die steeds zwaarder beladen wordt met elke maatregel die afgekondigd wordt. En hoe langer dat blijft, des te meer men in de overlevingsmodus gaat zitten en enkel focust op zichzelf/gezin om dat te voorzien en te beschermen, en hoe meer die zich zal afzetten tegen dat wat hem in die positie drukt. Het is een constante stroom van stress die daarbij loskomt in mensen.

Nu lijkt de politiek inderdaad over elkaar heen te struikelen om maatregelen te nemen, maar dat is vooral omdat we de moeilijke beslissingen tientallen jaren doorgeschoven hebben. Dit is al lang voorspeld: hoe langer we wachten, hoe meer pijn het zal doen, tot de transitie té veel pijn zal doen om nog door te voeren, waarna het klimaat ons de nekslag zal geven:

Je zegt ook dat de rekening bij de burger gelegd wordt, maar het is toch minstens een gedeelde verantwoordelijkheid: het is de burger die elke dag een stuk vlees op zijn bord wil, die veel korte verplaatsingen met de auto doet (vooral in België), die 1 of meerdere keren per jaar met het vliegtuig op reis wil. Maar voor dat laatste wordt de burger nu ook wel 'zwaar op kosten gejaagd'

quote: https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2022/01/28/vliegtaks/

Van plan met het vliegtuig naar pakweg Parijs, Nancy of Frankfurt af te zakken? Dan betaal je binnenkort een inschepingstaks van 10 euro. Deze nieuwe vliegtaks komt er voor alle vluchten binnen de 500 kilometer. De redenering hierachter is dat voor die afstand de trein een veel milieuvriendelijker alternatief vormt. Wie een langere afstand binnen Europa aflegt, krijgt een taks van 2 euro gepresenteerd. Voor alle andere vluchten zal 4 euro worden aangerekend.

Daarnaast vraag ik me soms af hoe oprecht de bezorgdheid voor de 'lagere klassen' is, wordt daar niet te vaak mee 'geschermd' door middenklassers die geen verandering zien zitten? Europa heeft het grootste sociale vangnet ter wereld, al zou nog wat meer herverdeling goed zijn. Het probleem is dan weer dat iedereen graag tot de (hogere) middenklasse behoort, maar dat het voor hen vooral de echt rijken zijn die meer zouden moeten bijdragen, terwijl dat wel een heel kleine groep is.

En die cocktail zal bij heel veel mensen anti-EU gevoelens oproepen. Populisme heeft aan bovenstaande een ideale voedingsbodem. Voeg daarbij toe het geklungel, de schandaaltjes en de incompetentie van onze politiek en we kunnen een zeer sterke verschuiving gaan zien bij de volgende verkiezingen. Dat zien we nu al terug in de peilingen, op de VVD na is het kabinet gedecimeerd. En het is vooral populistisch rechts wat de zetels pakt, en hoe! Als zo'n scenario realiteit wordt zijn we nog veel verder van huis.

Daarom denk ik dat er op vlak van klimaat te weinig zal gebeuren. Als je het hebt over geklungel, schandaaltjes en incompetentie: Europa is nog steeds het beste continent als het aankomt op zaken zoals corruptie of democratie. Maar misschien hebben we van dat laatste net wat te veel, want bij elke maatregel moet iedereen zijn zegje doen en bij elke nieuwe geplande windmolen heb je een actiecomité om die tegen te houden.

Heb je trouwens ook enig idee wat de lopende prijzen voor kunststof kozijnen en triple glas zijn? Je moet tegenwoordig 2 keer modaal verdienen wil je dat soort bedragen op je spaarrekening hebben kunnen staan En als ik dat artikel zo lees zullen die prijzen alleen nog maar meer stijgen.

De ramen in je huis vervangen is inderdaad één van de investeringen die je normaal gezien niet kan terugverdienen, maar je kan ook enkel het glas (niet de kozijnen) in de verwarmde ruimtes vervangen en er een renteloze lening voor aangaan. Triple glas heeft sowieso weinig toegevoegd waarde tov HR dubbel glas.

[Verwijderd]

.

[ Voor 99% gewijzigd door Verwijderd op 19-12-2022 10:31 ]

[Maasluip]

martwoutnl schreef op maandag 19 december 2022 @ 07:31:
[...]

Maar als je veel moet tanken per maand dan tikt het wel aan.

Ja, dat is ook de bedoeling. Dat gaat nadenken waarom je zoveel de auto gebruikt. Als je 50.000 km per jaar rijdt en daardoor iets van 700 euro aan CO2-belasting betaalt, en dat is een onoverkomelijk probleem, dan moet je gaan nadenken of je wel zoveel moet rijden.
En laten we wel wezen, elke ondernemer die afstanden rijdt gaat dit gewoon doorbelasten.

Misschien dat dit ook een beetje de moderne gemakszucht een beetje remt. Hello Fresh elke dag aan huis terwijl veel mensen ook gewoon met de fiets naar de supermarkt kunnen. Zelfde met je takeaway, alles thuisbezorgd met een dieselautootje, dat mag best belast worden wat mij betreft. Je hebt al het geld om eten te bestellen, dan heb je ook geld om daarvoor te betalen.

[Verwijderd]

Orangelights23 schreef op maandag 19 december 2022 @ 09:25:
[...]

Wat een belediging deze mooie maandagochtend, zeggen dat ik iets zeg wat VVD en CDA ook zeggen... Feit is echter wel dat ik een hele andere insteek heb vanuit dit argument dan die twee partijen. Iets met de daadwerkelijke grote verbruikers én de energiemaatschappijen die miljarden winst maken

Van alle sectoren heeft de industrie de voorbije jaren de grootste sprong gemaakt in het reduceren van de uitstoot, als je die nog strenger zou aanpakken, dan komt de rekening daarvan uiteindelijk ook weer gewoon bij de consument terecht en klaagt die dat alles te duur geworden is (bvb. ramen vervangen).

De miljardenwinsten van energiebedrijven zijn nu door de energiecrisis wel van tijdelijke aard.

Overigens heb ik mijn geld gestoken in ongeveer 90 zonnepanelen, twee thuisbatterijen en hebben we drie elektrische auto's.

Wij gaan voor 200 zonnepanelen, 4 thuisbatterijen en 6 elektrische auto's Nee serieus, als je dit vermenigvuldigt met 8 miljard (of 3 miljard gezinnen), dan zijn de grondstoffen binnen no-time op

[JeroenNietDoen]

Verwijderd schreef op maandag 19 december 2022 @ 10:07:
Ik denk sowieso dat we veel minder energie moeten verbruiken

Dan heb je het niet over de thermostaat terugdraaien naar 18 graden. Waar denk jij daarbij aan?

Verwijderd schreef op maandag 19 december 2022 @ 10:07:
Nu lijkt de politiek inderdaad over elkaar heen te struikelen om maatregelen te nemen, maar dat is vooral omdat we de moeilijke beslissingen tientallen jaren doorgeschoven hebben.

Grofweg 40 jaar. Maar dat is niet de schuld van de burger. En als het normaal gefaseerd zou gaan is dat ook allemaal geen probleem, echter blijft men stapelen.

Ik kan niet en nu 25K uitgeven aan een elektrische auto (die ik trouwens helemaal niet thuis kan opladen) en mijn HR-ketel vervangen door een warmtepomp voor 7K en alles laten isoleren voor 30K terwijl ik ook gewoon de lopende financiële verplichtingen heb welke ook elk jaar duurder worden. Ik moet hiervoor keuzes maken en het meerjaren plannen, maar Brussel wil dat ik alles in 2030 geregeld heb. En dan heb ik een goed salaris. Kan je nagaan hoeveel mensen het pas echt raakt.

[Belecthor]

JeroenNietDoen schreef op maandag 19 december 2022 @ 10:37:

Ik kan niet en nu 25K uitgeven aan een elektrische auto (die ik trouwens helemaal niet thuis kan opladen) en mijn HR-ketel vervangen door een warmtepomp voor 7K en alles laten isoleren voor 30K terwijl ik ook gewoon de lopende financiële verplichtingen heb welke ook elk jaar duurder worden. Ik moet hiervoor keuzes maken en het meerjaren plannen, maar Brussel wil dat ik alles in 2030 geregeld heb. En dan heb ik een goed salaris. Kan je nagaan hoeveel mensen het pas echt raakt.

Ik heb een oude woning en moet minstens 100k investeren om naar label A te gaan. Glas vervangen, spouwmuur vullen, dak isoleren zijn niet giga ingrijpende maatregelen en heb je met relatief weinig geld nog wel gedaan (<20k). Ga je denken aan kozijnen vervangen, voorzetwanden met isolatie en vloerverwarming met warmtepomp aanleggen, dan moet je flink in de buidel tasten en daarvoor moet eigenlijk de woning gestript worden, tot aan de keuken en badkamer toe. Een flinke uitdaging als je bijvoorbeeld jonge kinderen hebt en/of fulltime werkt voor een modaal salaris.

Naast het feit dat ik dat geld niet heb en niet kan lenen bij de bank, is dat kans groot dat ik dit geld ook niet meer terugzie bij een verkoop. Lang in een verbouwing zitten is een behoorlijke verandering in je leven. Dan wacht ik liever af, betaal ik wat extra belasting en koop ik in één keer een andere woning dan dat ik het zelf rigoureus isoleer.

Ik denk dat het meer zin heeft om alle oude jaren '20 en '30 wijken hier plat te gooien en er wat nieuws neer te zetten dan alles nu naderhand te isoleren. Dicht bij ons huis hebben ze hetzelfde gedaan met een hele wijk met sociale huurwoningen. Allemaal label G en alles gewoon platgegooid en het opnieuw opgebouwd en ook gelijk een stuk hoger gemaakt, zodat ze er meer gezinnen in kwijt kunnen. Stiekem kijk ik met wat jaloezie naar al die door de gemeente betaalde woningen met label A+++, warmtepompen en zonnepanelen

[ Voor 19% gewijzigd door Belecthor op 19-12-2022 11:05 ]

[RemcoDelft]

XWB schreef op zondag 18 december 2022 @ 20:56:
Men spreekt over € 0,01 per kWh, dat is - voor burgers - op zich nog schappelijk.

https://www.hln.be/binnen...ams-gezin-extra~a19f0a55/

Ook die 10 cent per liter benzine valt op zich wel mee, als ik nu 40 liter koop kost mij dat € 70 en dan zou daar nog € 4 bijkomen.

Ik herinner me de invoering van het transporttarief voor elektriciteit. Het eerste jaar betaalde ik 3 euro. Een jaar later was dat 300 euro. Dat zal hier niet anders zijn, als de EU wil dat we 60% minder gaan uitstoten, zal de prijs heel veel verder moeten stijgen.

[drooger]

JeroenNietDoen schreef op maandag 19 december 2022 @ 08:50:
[...]

Ik had dat stukje ook wel weg kunnen laten. "Weer een maatregel" is ook voldoende. Ik wist dat iemand daarop ging inzoomen om de betreffende groep weg te kunnen zetten als wappies en dus minderheid.

Maar desalniettemin, je raakt mensen met negatieve financiële prikkel op negatieve financiële prikkel. Daar gaat het om.

Ik bedoel het zeker niet om ze direct als een wappie weg te zetten, eerder als groep die vertrekt vanuit een negatief beeld jegens de overheid.
Wappies of andersdenkenden vormen daarin wel een subcategorie.

Ook bij een tekst als "weer een maatregel" gaat men er in eerste instantie vanuit dat elke maatregel een negatieve uitwerking (op hen) zal hebben.
Hoe goed of logisch een maatregel ook zal zijn, de knee-jerk reaction (knieval vind ik zo vaag) zal er een van weerstand zijn.

We krijgen inderdaad maatregel na maatregel, omdat men ervoor opteert met (kleine) duwtjes een systeemverandering en/of gedragsverandering te realiseren.
Je kan het ook doen met een grote (over)correctie, maar het spreekt voor zich dat het wel erg lastig is om zoiets doorgevoerd te krijgen als men er over mag stemmen.

Uiteindelijk vind ik het logisch dat men inderdaad maatregel na maatregel zal ervaren, net zoals bij andere onderwerpen zoals stikstof, omdat de bereidheid tot grote correcties ontbreekt.

Of de maatregelen ook zinnig en effectief zijn, dat is voer voor een discussie op de inhoud.
Dan ben je al ver voorbij die initiële reactie van "weer zo'n maatregel".

De enige andere optie is dan om geen maatregelen introduceren, maar dan moet je van mening zijn dat maatregelen treffen erger is dan niks doen.
Het kan een valide keuze zijn, maar daarvoor vind men (imho terecht) klimaatverandering een te grote dreiging.

[Adlermann]

Belecthor schreef op maandag 19 december 2022 @ 10:50:
[...]


Ik heb een oude woning en moet minstens 100k investeren om naar label A te gaan. Glas vervangen, spouwmuur vullen, dak isoleren zijn niet giga ingrijpende maatregelen en heb je met relatief weinig geld nog wel gedaan (<20k). Ga je denken aan kozijnen vervangen, voorzetwanden met isolatie en vloerverwarming met warmtepomp aanleggen, dan moet je flink in de buidel tasten (of zelf even een paar maanden vrij nemen, maar dat is ook niet gratis, evenals materiaal).

Naast het feit dat ik dat geld niet heb en niet kan lenen bij de bank, is dat kans groot dat ik dit geld ook niet meer terugzie bij een verkoop. Dan wacht ik liever af, betaal ik wat extra belasting en koop ik in één keer een andere woning dan dat ik het zelf rigoureus isoleer.

Ik denk dat het meer zin heeft om alle oude jaren '20 en '30 wijken hier plat te gooien en er wat nieuws neer te zetten dan alles nu naderhand te isoleren.

Dit was 4 jaar geleden ruwweg mijn strategie ook. Ik ben laat op de koopmarkt gekomen ivm langdurig ziekte. Dus rond m'n 37e heb ik m' neerste huisgekocht. Voor 200k kon ik of ene G label woning kopen (2 onder 1 kap tot hoekwoning). Of nieuwbouwappartement van 70m2 met a-label. Ik heb bewust voor A-label gekozen, om al deze ellende voor te zijn.

Maar alsnog moet ik over 10 ofzo jaar nog van het gas af (warmtenet of warmtepomp, dat moeten we met de VVE nog uitzoeken)

Mara ik had dus de luxe om vooruit te kijken en van de plank te kopen. Als je 10 jaar geleden ofzo gekocht hebt waren mensen daar helemaal nog niet mee bezig. En je moet toch ergens wonen in Nederland, want er zijn gewoon niet voldoende huizen. Laat staan allemaal c-label of hoger.

Het is ook een beetje systeemproblemen op de eindconsument dumpen. Nu ben ik niet tegen kapitalisme, maar negatieve effecten zul je moeten mitigeren.

Tevens, ik lees ook hierboven over mensen met 3 electrische autos; ik denk dat ik met m'n afgeschreven ford ka (net voor de sloop weggekocht) en 6000km per jaar op benzine toch iets minder vervuilend ben. Dat zijn de kilometers die ik niet met het OV kan maken, maar wel moet maken (ziekenhuis, mantelzorg en gewoon uberhaupt naar een locatie niet in een grote stad / dicht bij een station).

Zelfs tripjes naar Almelo (voor afstudeerbezoeken) duren met het OV 80 min, en met de auto 25 (reistijd deur tot deur). Ik kan niet 5 studenten op een dag bezoeken met het OV. Dan kost me dat vrije tijd, ik krijg daar de uren niet voor. Online is wel een optie, maar dat is toch minder goed dan fysiek. De gesprekken zijn face2face altijd beter is mijn ervaring. Als je autogebruik wilt verlagen, zal je toch zaken ook anders moeten inrichten. Maar als het systeem zo blijft, dan zal ik altijd auto blijven rijden. Ik heb 3 jaar zonder auto geleefd en ik nu eerlijk zeggen: de auto heeft een betere waardepropositie voor mij dan het OV in sommige situaties.

Aanvullend, om resource-gebruik terug te dringen zullen we gewoon moeten denken aan servitization. Dat kan haast niet anders. Als we omschakelen van een bezit samenleving naar meer een dienstensamenleving, dan kunnen we denk ik best veel van de huidige welvaart houden. Je krijgt dan een ontkoppeling tussen resourcegebruik en waardecreatie. Dat vereist wel dat de quality-attributes van de waardepropositie dicht bij bezit moeten zitten, zodat mensen intrinsiek geneigd zijn om de andere situatie te pakken. Klakkeloos vervuiling duurder maken en de alternatieven niet beter zullen vooral op weerstand gaan stuiten. Weerstand ontstaat namelijk bij de (perceptie) van waardeverlies. De service-offering moet dus zo zijn, dat de perceptatie van waarde (de waardepropositie) wordt gehandhaafd. Maar goed, we zijn wel wat laat hieraan begonnen.

Terug naar het voorbeeld vervoer:

En dat zal dus bv een fijnmazig netwerk van deelautos zijn met een combinatie van uitstekend openbaar vervoer.

Tevens is die circulaire economie ook nog niet zomaar gemaakt. Het close-the-loop-verhaal is vaak verre van winstgevend. Met een paar cent per kg kom je er net. BV polyestertextiel uit virgin materials is fors goedkoper dan de hergebruikte versie (voor hoogwaardige recycling).

Ook is het ophalen, uit elkaar halen en recyclen vaak gewoon fors duurder dan uit de grond halen. Dat moet dus wel veranderd worden.

Wat je nu vaak ziet gebeuren is wel iets interessants, je gaat vanuit een verliesgevende organisatie (e.g., recycling centrum) een ecosysteem opzetten, waarbij je dus collectief gaat proberen de ecosysteemwaardepropositie winstgevend te krijgen en dan de inkomsten te verdelen over de actoren (eigenlijk zijn het rollen). Concurrentie zal dan meer op ecosysteemnivea komen, dan daadwerkelijk op individuele actoren. Een actor kan uiteraard in verschillende ecosystemen zitten (aangezien het rollen zijn).

Ik heb nu een ecosysteem ontworpen voor een landelijke organisatie (en daar moest dus geld gevonden worden om close the loop te realiseren en dat werd dus een consumentenbijdrage, dat is hoe de wereld nu nog in elkaar steekt)

Ik ga het nu bij de volgende anders aanpakken en meer richten op de FAIR-value zoals de literatuur voorschrijft (maar daarvoor moet ik eerst een methode bouwen, work in progress). En hierbij moet je dus daadwerkelijk meer richting conflictoplossing en goede 'value engineering' gaan doen om toch de neuzen dezelfde kant op te krijgen.

[Agent47]

Adlermann schreef op maandag 19 december 2022 @ 11:11:
[...]

Dit was 4 jaar geleden ruwweg mijn strategie ook. Ik ben laat op de koopmarkt gekomen ivm langdurig ziekte. Dus rond m'n 37e heb ik m' neerste huisgekocht. Voor 200k kon ik of ene G label woning kopen (2 onder 1 kap tot hoekwoning). Of nieuwbouwappartement van 70m2 met a-label. Ik heb bewust voor A-label gekozen, om al deze ellende voor te zijn.

Maar alsnog moet ik over 10 ofzo jaar nog van het gas af (warmtenet of warmtepomp, dat moeten we met de VVE nog uitzoeken)

Mara ik had dus de luxe om vooruit te kijken en van de plank te kopen. Als je 10 jaar geleden ofzo gekocht hebt waren mensen daar helemaal nog niet mee bezig. En je moet toch ergens wonen in Nederland, want er zijn gewoon niet voldoende huizen. Laat staan allemaal c-label of hoger.

Het is ook een beetje systeemproblemen op de eindconsument dumpen. Nu ben ik niet tegen kapitalisme, maar negatieve effecten zul je moeten mitigeren.

Tevens, ik lees ook hierboven over mensen met 3 electrische autos; ik denk dat ik met m'n afgeschreven ford ka (net voor de sloop weggekocht) en 6000km per jaar op benzine toch iets minder vervuilend ben. Dat zijn de kilometers die ik niet met het OV kan maken, maar wel moet maken (ziekenhuis, mantelzorg en gewoon uberhaupt naar een locatie niet in een grote stad / dicht bij een station).

Zelfs tripjes naar Almelo (voor afstudeerbezoeken) duren met het OV 80 min, en met de auto 25 (reistijd deur tot deur). Ik kan niet 5 studenten op een dag bezoeken met het OV. Dan kost me dat vrije tijd, ik krijg daar de uren niet voor. Online is wel een optie, maar dat is toch minder goed dan fysiek. De gesprekken zijn face2face altijd beter is mijn ervaring. Als je autogebruik wilt verlagen, zal je toch zaken ook anders moeten inrichten. Maar als het systeem zo blijft, dan zal ik altijd auto blijven rijden. Ik heb 3 jaar zonder auto geleefd en ik nu eerlijk zeggen: de auto heeft een betere waardepropositie voor mij dan het OV in sommige situaties.

Aanvullend, om resource-gebruik terug te dringen zullen we gewoon moeten denken aan servitization. Dat kan haast niet anders. Als we omschakelen van een bezit samenleving naar meer een dienstensamenleving, dan kunnen we denk ik best veel van de huidige welvaart houden. Je krijgt dan een ontkoppeling tussen resourcegebruik en waardecreatie. Dat vereist wel dat de quality-attributes van de waardepropositie dicht bij bezit moeten zitten, zodat mensen intrinsiek geneigd zijn om de andere situatie te pakken. Klakkeloos vervuiling duurder maken en de alternatieven niet beter zullen vooral op weerstand gaan stuiten. Weerstand ontstaat namelijk bij de (perceptie) van waardeverlies. De service-offering moet dus zo zijn, dat de perceptatie van waarde (de waardepropositie) wordt gehandhaafd. Maar goed, we zijn wel wat laat hieraan begonnen.

Terug naar het voorbeeld vervoer:

En dat zal dus bv een fijnmazig netwerk van deelautos zijn met een combinatie van uitstekend openbaar vervoer.

Tevens is die circulaire economie ook nog niet zomaar gemaakt. Het close-the-loop-verhaal is vaak verre van winstgevend. Met een paar cent per kg kom je er net. BV polyestertextiel uit virgin materials is fors goedkoper dan de hergebruikte versie (voor hoogwaardige recycling).

Ook is het ophalen, uit elkaar halen en recyclen vaak gewoon fors duurder dan uit de grond halen. Dat moet dus wel veranderd worden.

Wat je nu vaak ziet gebeuren is wel iets interessants, je gaat vanuit een verliesgevende organisatie (e.g., recycling centrum) een ecosysteem opzetten, waarbij je dus collectief gaat proberen de ecosysteemwaardepropositie winstgevend te krijgen en dan de inkomsten te verdelen over de actoren (eigenlijk zijn het rollen). Concurrentie zal dan meer op ecosysteemnivea komen, dan daadwerkelijk op individuele actoren. Een actor kan uiteraard in verschillende ecosystemen zitten (aangezien het rollen zijn).

Ik heb nu een ecosysteem ontworpen voor een landelijke organisatie (en daar moest dus geld gevonden worden om close the loop te realiseren en dat werd dus een consumentenbijdrage, dat is hoe de wereld nu nog in elkaar steekt)

Ik ga het nu bij de volgende anders aanpakken en meer richten op de FAIR-value zoals de literatuur voorschrijft (maar daarvoor moet ik eerst een methode bouwen, work in progress). En hierbij moet je dus daadwerkelijk meer richting conflictoplossing en goede 'value engineering' gaan doen om toch de neuzen dezelfde kant op te krijgen.

Je noemt al meteen één ding wat opviel. Sommige stukken in vooral het oosten en noorden van NL zijn niet goed te bereiken met het OV.

Ik doe er naar mijn werkgever anderhalf uur over met het OV. Met de auto drie kwartier.
Als dat aangepakt kan worden dan kom je al een eind.

[Orangelights23]

Verwijderd schreef op maandag 19 december 2022 @ 10:32:
Wij gaan voor 200 zonnepanelen, 4 thuisbatterijen en 6 elektrische auto's Nee serieus, als je dit vermenigvuldigt met 8 miljard (of 3 miljard gezinnen), dan zijn de grondstoffen binnen no-time op

Dat klopt, en als niemand het doet, dan stijgt de uitstoot alleen maar sneller Feit blijft dat dergelijke grondstoffen uitputten milieutechnisch gezien alsnog beter zijn dan op deze manier die blijven gaan.

Zoals hierboven geschreven woon ik in Zweden en wij verbruiken ongeveer 25000 kwh per jaar exclusief de auto’s. Zoveel zonnepanelen en thuisbatterijen hebben is hier aardig de norm aan het worden. Moeten we dit dan maar niet doen omdat anders die grondstoffen weer op raken? Of moeten we het beste doen wat we kunnen en onze uitstoot zo veel mogelijk verlagen, naast andere milieubesparende activiteiten?

[XWB]

Maasluip schreef op maandag 19 december 2022 @ 10:31:
[...]

Misschien dat dit ook een beetje de moderne gemakszucht een beetje remt. Hello Fresh elke dag aan huis terwijl veel mensen ook gewoon met de fiets naar de supermarkt kunnen. Zelfde met je takeaway, alles thuisbezorgd met een dieselautootje, dat mag best belast worden wat mij betreft. Je hebt al het geld om eten te bestellen, dan heb je ook geld om daarvoor te betalen.

Of gewoon Picnic met de elektrische voertuigen laten komen

[siggy]

Orangelights23 schreef op maandag 19 december 2022 @ 11:23:
[...]


Dat klopt, en als niemand het doet, dan stijgt de uitstoot alleen maar sneller Feit blijft dat dergelijke grondstoffen uitputten milieutechnisch gezien alsnog beter zijn dan op deze manier die blijven gaan.

Zoals hierboven geschreven woon ik in Zweden en wij verbruiken ongeveer 25000 kwh per jaar exclusief de auto’s. Zoveel zonnepanelen en thuisbatterijen hebben is hier aardig de norm aan het worden. Moeten we dit dan maar niet doen omdat anders die grondstoffen weer op raken? Of moeten we het beste doen wat we kunnen en onze uitstoot zo veel mogelijk verlagen, naast andere milieubesparende activiteiten?

Ik ben eigenlijk wel geinteresseerd naar je energiebudget. Je zult niet of nauwelijks op houtstoken, maar met 25MWh verbruik, exclusief auto's, lijkt me niet dat je in een goed geisoleerd huis woont daar verwarmen de grootste verbruiker zal zijn.

Alleen al vanwege de prijsschommelingen zou ik zoveel mogelijk PV hebben en accu's dat wat mogelijk is.

[Verwijderd]

JeroenNietDoen schreef op maandag 19 december 2022 @ 10:37:
[...]

Dan heb je het niet over de thermostaat terugdraaien naar 18 graden. Waar denk jij daarbij aan?

Bij de meeste gezinnen is het (of was het voor de gascrisis) 21 graden of meer. Toen kon men ook al de thermostaat op 18-19 graden zetten met een trui en warme pantoffels. Maar isoleren is en blijft het beste: onze 6 cm spouwmuurisolatie kostte 1541 euro (1103 na subsidie), de zoldervloer volgieten met 15 cm isolatiekorrels kostte 575 euro (425 na subsidie), 3 cm PIR vloerisolatie in de woonruimte en keuken kostte 455 euro, met laminaat erboven zitten we nu wel 5 cm hoger. Dit zijn voor de gemiddelde middenklasser toch niet zo'n extreme bedragen. Misschien eens een vliegvakantie overslaan. Alle ramen in het huis met triple glass kostte wel 11000 euro, maar de houten ramen waren door slijtage sowieso aan vervanging toe.

Nu verbruiken we heel weinig waardoor we enkel in de woonkamer/keuken verwarming nodig hebben, daardoor is een airco van 3000 euro voldoende om het hele huis te verwarmen (dan nog van het 'dure' Mitsubishi), als je daarbij nog een WP-boiler telt komt het na subsidie op ongeveer 5000 euro, wat ongeveer de prijs is van een nieuwe gascondensatieketel (incl. installatie). Onze gasketel was 11 jaar oud en gaat ook niet eeuwig mee, als je dan de keuze moet maken tussen iets voorbijgestreefd van 5000 euro of iets toekomstgericht van 5000 euro, dan is de keuze snel gemaakt.

We gaan nu wel meer stroom verbruiken en de zonnepanelen zijn nu wel duurder geworden. Onze 12 panelen gaan 6500 euro kosten, maar zelfs zonder energiecrisis verdien je die terug en als je geen 6500 euro hebt kan je daarvoor nog steeds een renteloze lening aangaan.

[...]

Grofweg 40 jaar. Maar dat is niet de schuld van de burger. En als het normaal gefaseerd zou gaan is dat ook allemaal geen probleem, echter blijft men stapelen.

Die burger heeft er wel voor gezorgd dat de partijen met de meeste klimaatambitie onder de 5 of 10% bleven.

Ik kan niet en nu 25K uitgeven aan een elektrische auto (die ik trouwens helemaal niet thuis kan opladen) en mijn HR-ketel vervangen door een warmtepomp voor 7K en alles laten isoleren voor 30K terwijl ik ook gewoon de lopende financiële verplichtingen heb welke ook elk jaar duurder worden. Ik moet hiervoor keuzes maken, maar Brussel wil dat ik alles in 2030 geregeld heb. En dan heb ik een goed salaris. Kan je nagaan hoeveel mensen het pas echt raakt.

Ik wil niet specifiek op jouw situatie ingaan, maar veel mensen zouden zonder auto kunnen en alle alternatieven zijn goedkoper. Daarnaast betaal je voor een e-auto minder belastingen en heb je minder onderhoudskosten, de balans zal de komende jaren kantelen in het voordeel van de e-auto. Isolatie kan een stuk goedkoper dan 30000 euro (zie hierboven), voor ramen kan je enkel het glas in de verwarmde ruimtes laten vervangen. Tegen 2030 moet niet alles geregeld zijn, maar toch liefst al de helft.

Belecthor schreef op maandag 19 december 2022 @ 10:50:
vloerverwarming met warmtepomp aanleggen, dan moet je flink in de buidel tasten en daarvoor moet eigenlijk de woning gestript worden, tot aan de keuken en badkamer toe.

Na goed geïsoleerd te hebben hoef je geen dure vloerverwarming (een vuil en ingrijpend werk) met een dure LW-warmtepomp, maar heb je misschien voldoende met een LL-warmtepomp (airco) met 1 of 2 binnenunits. In de badkamer is een IR-paneel van enkele honderden euro's meestal voldoende (voorbeelden van airco als hoofdverwarming en IR-verwarming)

[JeroenNietDoen]

Verwijderd schreef op maandag 19 december 2022 @ 11:51:
[...]
kan je daarvoor nog steeds een renteloze lening aangaan.

Die heb ik je eerder zien posten, maar dat is niet correct. Renteloos is enkel als je een verzamelinkomen tot 45K hebt.

Verwijderd schreef op maandag 19 december 2022 @ 11:51:
[...]
[...]
veel mensen zouden zonder auto kunnen

Ik werk praktisch altijd thuis. De auto hier is puur om om boodschappen te gaan, 1 keer per maand ergens in de Benelux voor mijn buitensport te gaan, waar trouwens geen oplaadfaciliteiten beschikbaar zijn, en om het jaar gaan we op vakantie. Laatste vliegvakantie die ik gedaan heb was in 2007.

Desalniettemin denk ik dat je dat verkeerd ziet. Heel veel mensen zijn afhankelijk van auto om naar hun werk te komen. Openbaar vervoer is een mooi streven maar zolang je vaak 2-3 keer zo lang onderweg bent is het geen praktisch alternatief wat in te passen valt in je gezinsleven en je 40 urige werkweek. Daarnaast, als we willen motiveren dat mensen minder op vliegvakantie gaan zal je wel een alternatief moeten bieden.

Wat wel zo is, is dat mensen eens moeten kappen voor elk kutstukje met de auto te gaan.

Verwijderd schreef op maandag 19 december 2022 @ 11:51:
[...]
Daarnaast betaal je voor een e-auto minder belastingen en heb je minder onderhoudskosten, de balans zal de komende jaren kantelen in het voordeel van de e-auto.

Leuke argumenten, echter totaal irrelevant als men het geld niet heeft om die EV af te rekenen. De gemiddelde mens kijkt eerst naar zijn spaarrekening en bepaalt wat het budget is, gaat dan kijken wat er binnen het budget past. Die zaken die jij benoemt komen daarna als nice to have.

[XWB]

Verwijderd schreef op maandag 19 december 2022 @ 11:51:

[...]
Na goed geïsoleerd te hebben hoef je geen dure vloerverwarming (een vuil en ingrijpend werk) met een dure LW-warmtepomp, maar heb je misschien voldoende met een LL-warmtepomp (airco) met 1 of 2 binnenunits. In de badkamer is een IR-paneel van enkele honderden euro's meestal voldoende (voorbeelden van airco als hoofdverwarming en IR-verwarming)

Als een huis al is voorzien van centrale verwarming dan is een LW-warmtepomp alsnog interresant. Wat mensen vaak vergeten is dat je helemaal geen vloerverwarming hoeft, maar dat een LW-warmtepomp prima kan in combinatie met de bestaande radiatoren. En als dat toch niet genoeg blijkt te zijn, kan je altijd nog enkele radiatoren vervangen door exemplaren die gemaakt zijn voor lage temperaturen. Ze zijn alleen wat groter en nemen meer ruimte in, maar de klus is minder ingrijpend dan vloerverwarming.

[Belecthor]

XWB schreef op maandag 19 december 2022 @ 12:17:
[...]


Als een huis al is voorzien van centrale verwarming dan is een LW-warmtepomp alsnog interresant. Wat mensen vaak vergeten is dat je helemaal geen vloerverwarming hoeft, maar dat een LW-warmtepomp prima kan in combinatie met de bestaande radiatoren. En als dat toch niet genoeg blijkt te zijn, kan je altijd nog enkele radiatoren vervangen door exemplaren die gemaakt zijn voor lage temperaturen. Ze zijn alleen wat groter en nemen meer ruimte in, maar de klus is minder ingrijpend dan vloerverwarming.

Bij ons is het sterk afgeraden een warmtepomp te nemen met reguliere radiatoren. Een warmtepomp die reguliere radiatoren naar 55 graden moet verwarmen verbruikt extreem veel energie en gebruikt niet goed de convectiewarmte waar de HT-radiatoren voor bedoeld zijn. Bij een matig geïsoleerd huis (lager dan B-label) moet de warmtepomp erg vaak aanslaan, omdat de warmte vervliegt, wat slecht is voor de levensduur van een warmtepomp. Gebruik je lage temperatuur radiatoren aan de muur, dan is 35 graden nog steeds ruim te laag voor de meeste huizen, dus moet je alsnog naar de 55 graden.

Goede isolatie, mechanische ventilatie en vloerverwarming zijn de basis voor een warmtepomp en je zou in een uiterst geval nog de vloerverwarming kunnen weglaten, maar dan moet je genoegen nemen met een erg hoog energieverbruik. Er zijn ook HT-warmtepompen recent op de markt gebracht, maar die gebruiken nog veel meer extra elektriciteit en vereisen nog wat meer aanpassingen.

[ Voor 6% gewijzigd door Belecthor op 19-12-2022 12:48 ]

[Skyaero]

Belecthor schreef op maandag 19 december 2022 @ 12:35:
[...]
Bij ons is het sterk afgeraden een warmtepomp te nemen met reguliere radiatoren.

Door wie?

Een warmtepomp die reguliere radiatoren naar 55 graden moet verwarmen verbruikt extreem veel energie

Overdrijven is een vak. Ja de warmtepomp is niet zo efficient bij 55 °C als bij 30 °C. Maar omdat nu 'extreem veel' te noemen? Weet je wat extreem veel energie gebruikt? Een cv-ketel.

Bij een matig geïsoleerd huis (lager dan B-label) moet de warmtepomp erg vaak aanslaan, omdat de warmte vervliegt, wat slecht is voor de levensduur van een warmtepomp.

Onzin

Gebruik je lage temperatuur radiatoren aan de muur, dan is 35 graden nog steeds ruim te laag voor de meeste huizen

Waar baseer je dat op? Wat zijn de uitgangspunten voor 'de meeste huizen?. Laat het rekensommetje eens zien.

Goede isolatie, mechanische ventilatie en vloerverwarming zijn de basis voor een warmtepomp
en je zou in een uiterst geval nog de vloerverwarming kunnen weglaten, maar dan moet je genoegen nemen met een erg hoog energieverbruik.

Onjuist

[Belecthor]

Skyaero schreef op maandag 19 december 2022 @ 13:09:
[...]

Door wie?


[...]

Overdrijven is een vak. Ja de warmtepomp is niet zo efficient bij 55 °C als bij 30 °C. Maar omdat nu 'extreem veel' te noemen? Weet je wat extreem veel energie gebruikt? Een cv-ketel.


[...]

Onzin


[...]

Waar baseer je dat op? Wat zijn de uitgangspunten voor 'de meeste huizen?. Laat het rekensommetje eens zien.


[...]

Onjuist

Wij hebben een duurzaamheidsadviseur ingehuurd die ons advies heeft gegeven over de isolatie van de woning. Die heeft duidelijk gemaakt dat een warmtepomp niet logisch is in dit type woningen met gemiddelde na-isolatie (jaren '30). Wij hebben een C-label woning en dat is gemiddeld het meest voorkomende label.

Daarnaast heb ik ook een warmtepomp-installateur gevraagd om advies te geven. Als we vloerverwarming zouden installeren zouden ze het misschien aandurven, maar met een hoge temperatuur van 55 graden moet je niet schrikken van een jaarlijks verbruik van >10 mWh bij onze woning. De woning is niet erg goed geïsoleerd, dus de warmtepomp moet vaker verwarmen en dus aanslaan. Een warmtepomp slijt veel sneller als ie vaker moet verwarmen (of de compressor dan), dus de levensduur is dan ook korter. De aanschaf- en installatiekosten van een warmtepomp zijn überhaupt fors vergeleken met een (hybride) CV.

Over de aanvoer temperatuur: vaak wordt verteld dat je de CV op 60 graden moet zetten in plaats van 80/90 graden moet zetten. Dat klinkt als een goede besparing, maar daarmee kunnen een boel huizen niet voldoende verwarmd worden, zeker niet met het koude weer. De convectie van de HT-radiatoren komt dan ook onvoldoende op gang. Je kunt dan alle radiatoren vervangen in huis met lage temperatuur verwarming, maar dan moet je een sterke capaciteitsberekening maken om te kijken of dat wel echt voldoende is om het warm te krijgen met 35 graden.

[ Voor 7% gewijzigd door Belecthor op 19-12-2022 13:40 ]

[assje]

Belecthor schreef op maandag 19 december 2022 @ 12:35:
Een warmtepomp die reguliere radiatoren naar 55 graden moet verwarmen verbruikt extreem veel energie en gebruikt niet goed de convectiewarmte waar de HT-radiatoren voor bedoeld zijn.

Het is belangrijk om genuanceerd te zijn in dergelijke uitspraken, niet iedere situatie en woning is hetzelfde. Het is een balans tussen verwarmingsbehoefte en afgiftevermogen, dat omvat meer factoren dan alleen type radiatoren.

Ik verwarm mijn jaren 70 tussenwoning op 38⁰ aanvoer met normale HT radiatoren. Woning is zo goed als kan geïsoleerd (vergeleken met nieuwbouw nog altijd niet heel best) en radiatoren zijn daardoor ruim gedimensioneerd.

Zitten verder nog wel een aantal bijzondere statements in je verhaal. Dit past niet echt binnen dit topic denk ik, lees vooral eens mee in de verschillende topics die er over dit onderwerp zijn zou ik zeggen.

[ Voor 22% gewijzigd door assje op 19-12-2022 13:53 ]

[Belecthor]

assje schreef op maandag 19 december 2022 @ 13:48:
[...]


Het is belangrijk om genuanceerd te zijn in dergelijke uitspraken, niet iedere situatie en woning is hetzelfde. Het is een balans tussen verwarmingsbehoefte en afgiftevermogen, dat omvat meer factoren dan alleen type radiatoren.

Ik verwarm mijn jaren 70 tussenwoning op 38⁰ aanvoer met normale HT radiatoren. Woning is zo goed als kan geïsoleerd (vergeleken met nieuwbouw nog altijd niet heel best) en radiatoren zijn daardoor ruim gedimensioneerd.

Zitten verder nog wel een aantal bijzondere statements in je verhaal. Dit past niet echt binnen dit topic denk ik, lees vooral eens mee in de verschillende topics die er over dit onderwerp zijn zou ik zeggen.

Nuance is inderdaad goed, je hebt gelijk en we zijn ook wel een beetje off-topic gegaan. Neemt niet weg dat de adviseur en installateur het alsnog afgeraden hebben, die zullen ook niet geheel zonder kennis en ervaring hun beroep uitoefenen. Ik heb je een PB gestuurd over hoe je het gedaan hebt met je radiatoren in huis!

Als ik dan toch weer on-topic ga: er is simpelweg een grote investering nodig van de gemiddelde Nederlander om van het gas af te gaan en in de meeste woningen is het simpelweg nog niet mogelijk. Ik kan mij best voorstellen dat men vervolgens moeite heeft met het op extra kosten gejaagd te worden, omdat je toch een beetje vastraakt: enerzijds is het isoleren en verbeteren van je huis te duur, maar anderszijds kun je niet onder de extra kosten uitkomen.

[assje]

Belecthor schreef op maandag 19 december 2022 @ 14:09:
Nuance is inderdaad goed,
..........
Als ik dan toch weer on-topic ga: er is simpelweg een grote investering nodig van de gemiddelde Nederlander om van het gas af te gaan en in de meeste woningen is het simpelweg nog niet mogelijk.

En dit ben ik met je eens, ook in het hier op Tweakers populaire standpunt dat het allemaal niet zo moeilijk hoeft te zijn is nuance noodzakelijk.

Zelfs voor mij al technisch onderlegd/opgeleid persoon heeft het allemaal nogal wat voeten in aarde. Komt uiteindelijk neer op een meerjaren transitieplan geholpen door allerlei topics hier op GOT. Voor het merendeel van de populatie zullen we ons ook moeten realiseren dat het zo simpel moet zijn als "bel adviseur -> krijg oplossing".

Zo ver zijn we echt nog lang niet, het is nog wel een beetje pionieren in de NL markt.

[Salvatron]

Orangelights23 schreef op maandag 19 december 2022 @ 11:23:
Zoals hierboven geschreven woon ik in Zweden en wij verbruiken ongeveer 25000 kwh per jaar exclusief de auto’s.

25000 kwh per jaar is een behoorlijke prestatie, waar heb je al die stroom voor nodig?

[Verwijderd]

JeroenNietDoen schreef op maandag 19 december 2022 @ 12:15:
[...]

Die heb ik je eerder zien posten, maar dat is niet correct. Renteloos is enkel als je een verzamelinkomen tot 45K hebt.

Wij zitten daar net onder, maar hebben door een slimme/sobere levensstijl veel kunnen sparen, waardoor we niet moeten lenen. Over enkele maanden zijn we van het gas af en ik verwacht een elektriciteitsfactuur van enkele tientallen euro's per maand.

[...]

Ik werk praktisch altijd thuis. De auto hier is puur om om boodschappen te gaan, 1 keer per maand ergens in de Benelux voor mijn buitensport te gaan, waar trouwens geen oplaadfaciliteiten beschikbaar zijn, en om het jaar gaan we op vakantie. Laatste vliegvakantie die ik gedaan heb was in 2007.

Dan vind ik dat wel dure boodschappen/hobby/vakantie. Ik zou er geen tienduizenden euro's voor een auto voor over hebben, maar dat moet iedereen zelf bepalen. Als ik zelf af en toe een auto nodig zou hebben, zou ik via een deelplatform gaan.

Desalniettemin denk ik dat je dat verkeerd ziet. Heel veel mensen zijn afhankelijk van auto om naar hun werk te komen. Openbaar vervoer is een mooi streven maar zolang je vaak 2-3 keer zo lang onderweg bent is het geen praktisch alternatief wat in te passen valt in je gezinsleven en je 40 urige werkweek. Daarnaast, als we willen motiveren dat mensen minder op vliegvakantie gaan zal je wel een alternatief moeten bieden.

De gemiddelde pendelafstand valt best mee, als je de statistieken bekijkt, of als je ons bedrijf als voorbeeld neemt. Zelfs in de uitgestrekte VS zijn de afstanden niet groot, 60-80% van de ritten zou met een (elektrische) fiets kunnen en voor die ene keer per maand dat ze verder moeten, zouden deelauto's een goede oplossing zijn. Dan kost een elektrische auto je slechts enkele honderden euro's per jaar.

Leuke argumenten, echter totaal irrelevant als men het geld niet heeft om die EV af te rekenen. De gemiddelde mens kijkt eerst naar zijn spaarrekening en bepaalt wat het budget is, gaat dan kijken wat er binnen het budget past. Die zaken die jij benoemt komen daarna als nice to have.

Voor prijzen van elektrische auto's kijkt men nogal snel naar dure modellen, omdat die vaak in de media komen (bvb Tesla), maar hier zie ik dat de populairste brandstofauto van 2022 een Citroën C3 is, vanaf 20000 euro, terwijl je voor ongeveer dezelfde prijs al een elektrische Dacia Spring hebt. Na de inschrijving of na een jaar heb je al winst gemaakt. De elektrische tweedehandsmarkt stelt wel nog niet veel voor. Maar zoals ik al zei zou men eerst kunnen overwegen of een auto wel nodig is, want er zijn er simpelweg te veel (bvb. files).

Belecthor schreef op maandag 19 december 2022 @ 13:27:
[...]


Wij hebben een duurzaamheidsadviseur ingehuurd die ons advies heeft gegeven over de isolatie van de woning. Die heeft duidelijk gemaakt dat een warmtepomp niet logisch is in dit type woningen met gemiddelde na-isolatie (jaren '30). Wij hebben een C-label woning en dat is gemiddeld het meest voorkomende label.

Daarnaast heb ik ook een warmtepomp-installateur gevraagd om advies te geven. Als we vloerverwarming zouden installeren zouden ze het misschien aandurven, maar met een hoge temperatuur van 55 graden moet je niet schrikken van een jaarlijks verbruik van >10 mWh bij onze woning. De woning is niet erg goed geïsoleerd, dus de warmtepomp moet vaker verwarmen en dus aanslaan. Een warmtepomp slijt veel sneller als ie vaker moet verwarmen (of de compressor dan), dus de levensduur is dan ook korter. De aanschaf- en installatiekosten van een warmtepomp zijn überhaupt fors vergeleken met een (hybride) CV.

Over de aanvoer temperatuur: vaak wordt verteld dat je de CV op 60 graden moet zetten in plaats van 80/90 graden moet zetten. Dat klinkt als een goede besparing, maar daarmee kunnen een boel huizen niet voldoende verwarmd worden, zeker niet met het koude weer. De convectie van de HT-radiatoren komt dan ook onvoldoende op gang. Je kunt dan alle radiatoren vervangen in huis met lage temperatuur verwarming, maar dan moet je een sterke capaciteitsberekening maken om te kijken of dat wel echt voldoende is om het warm te krijgen met 35 graden.

45 graden is ook voldoende voor een LT-WP en dat kan je op voorhand ook testen met je gasbrander, maar die discussie kan beter in het WP-topic gevoerd worden.

[Verwijderd]

Salvatron schreef op maandag 19 december 2022 @ 14:24:
[...]


25000 kwh per jaar is een behoorlijke prestatie, waar heb je al die stroom voor nodig?

Idd, wij zouden inclusief warmtepomp aan 3000 komen, maar wij zijn een uitzondering Met hetzelfde huis in Zweden misschien 5000 nodig.

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 19-12-2022 14:38 ]

[Orangelights23]

Salvatron schreef op maandag 19 december 2022 @ 14:24:
[...]


25000 kwh per jaar is een behoorlijke prestatie, waar heb je al die stroom voor nodig?

Is iets hoger dan gemiddeld voor vrijstaande huizen hier. Omdat we geen gas gebruiken, gebruiken we automatisch meer stroom. Nu hebben we een aardig groot huis met alles wat bij dit type huizen hoort qua appratuur. Onze buren hebben een binnenzwembad waar ze elke ochtend baantjes in trekken, die zitten op de net geen 40.000 kwh

[defiant]

Modbreak:

Dit is een wetenschappelijk klimaattopic, voor het bespreken individuele voorbeelden en oplossingen hebben genoeg andere topics. S.v.p. de discussie niet te ver laten afdwalen naar dat soort details.

On-topic weer s.v.p. over klimaatwetenschap en achtergronden.

[Real]

Real schreef op zondag 6 november 2022 @ 20:40:
Opvallend dat ik nooit wat hoor over olivijn. Zojuist gezocht in dit topic en blijkbaar is het woord hier nooit gebruikt.

Op de website van Deltares is begin december het rapport 'Olivine weathering in field trials' gepubliceerd. Het lijkt wat betreft nikkelvervuiling mee te vallen. De verwering is goed te voorspellen met een rekenmodel:

https://www.deltares.nl/n...tap-in-toepassen-olivijn/

[Flipking94]

@JeroenNietDoen

Dat is niet hoe de gewone man dat ervaart. Die leest "weer een maatregel" terwijl die naar zijn werk gaat om tot het volgende salaris te kunnen overleven omdat salarissen al decennia lang niet meer evenredig meestijgen met lasten.

Dat is niet waar. Onze lonen zijn nog nooit zo hoog geweest tegenover onze lasten. Denk eens even terug hoe het vroeger was, aan het begin van de Industriële revolutie waar burgers aan een hongersloon 70h-weken klopten. De levensstandaard stijgt jaar na jaar nog steeds ipv te stagneren of dalen.

wbt de autodiscussie: Vroeg of laat stevenen we af op een maatschappij waarbij auto's enkel nog door rijke bevolking aangeschaft kan worden. En dat is waar we eigenlijk met het klimaat in het achterhoofd ook naartoe moeten gaan. Op dit moment voor mijzelf nog niet mogelijk met een woon-werkverkeer van 150km, maar daar komt binnenkort verandering in .

"Lang niet iedereen zal een elektrische wagen kunnen hebben," zegt Verhoeven in "De ochtend" op Radio 1. "We zijn stilaan aan het evolueren naar een situatie waarin het bezit en gebruik van een auto niet langer voor evenveel mensen mogelijk zal zijn. We zullen dan meer naar een autoverhuursysteem moeten gaan. Niet uit wil, maar uit financiële noodzaak."

@Verwijderd ik heb recent een BEN-woning gekocht (bijna energieneutraal). Mijn isolatiemuren zijn 24cm, dat wordt de norm dus tegenwoordig . Oplevering volgend jaar in november normaal.

[crisp]

Flipking94 schreef op maandag 19 december 2022 @ 22:49:
[...]

Dat is niet waar. Onze lonen zijn nog nooit zo hoog geweest tegenover onze lasten. Denk eens even terug hoe het vroeger was, aan het begin van de Industriële revolutie waar burgers aan een hongersloon 70h-weken klopten. De levensstandaard stijgt jaar na jaar nog steeds ipv te stagneren of dalen.

De loonontwikkeling houdt de inflatie maar ternauwernood bij, en dat is volgens mij zelfs al veel langer het geval. We hebben meer te besteden door hogere arbeidsparticipatie, en daarmee hogere gezinsinkomens. We werken met z'n allen dus gewoon meer, maar krijgen daar wel steeds minder voor; het loonaandeel van het BBP daalt namelijk en de economische groei komt dus voornamelijk ten faveure van het aandeel kapitaal.

[JeroenNietDoen]

Flipking94 schreef op maandag 19 december 2022 @ 22:49:
@JeroenNietDoen
[...]
wbt de autodiscussie: Vroeg of laat stevenen we af op een maatschappij waarbij auto's enkel nog door rijke bevolking aangeschaft kan worden. En dat is waar we eigenlijk met het klimaat in het achterhoofd ook naartoe moeten gaan.

Mensen hebben lang niet altijd een keuze om dichterbij te gaan werken, zeker naar mate hoe lager je op niveau gaat kijken wordt dat steeds moeilijker. Een bedrijf gaat niet verhuizen, dus verwacht je dat mensen gaan verhuizen? maar we hebben een woningcrisis. Heb je enig idee hoeveel huizen er dan bij moeten komen in de randstad? Die ruimte is er niet.

Ik woon in Zeeland. Hier heb je op 2 van de schiereilanden niet eens een trein. Van de grotere dorpen kun je tussen 8 en 4 een bus pakken. Aanzienlijk veel lijnen die in het weekend helemaal niet rijden. Een HAP kost je hier gemiddeld 20 minuten reistijd, SEH in het ergste geval 45 minuten.

Dergelijke veranderingen zijn best wel mogelijk, maar dan moet er gezorgd worden voor oplossingen om de problemen van zo'n verandering af te vangen. Laat hier nu het probleem zitten met alle gevolgen van maatregelen voor klimaatcrisis. Een normaal mens bedenkt een doel, maakt een plan met een tijdspad, creëert een budget en gaat dan aan de slag. Wat de politiek doet is een einddatum bedenken voor een doel en vergeet vervolgens de rest. Daarna krabben ze zich achter de oren over de gevolgen.

Daarnaast moet je heel voorzichtig zijn met de situatie waar je mogelijk naar toe gaat. Er zal altijd een kloof tussen arm en rijk zijn, is er altijd al geweest, maar wanneer die groep mensen die geen cent meer te makken hebben door de lasten, leven om te werken en vrijwel niks meer aan life quality kunnen doen, groot genoeg wordt, wordt die kloof groter, raakt dat uit balans en die groep zal in opstand komen. En geef ze eens ongelijk...

En je hebt maar 1 populist nodig die de lucifer erop gooit...

[Verwijderd]

Nu gaat het weer over 'individuele voorbeelden en oplossingen' Algemeen zou ik stellen dat elke sector minder energie zou moeten verbruiken, zelfs als die hernieuwbaar is (ivm eindige grondstoffen, verlies bij recyclage en de extra benodigde energie daarvoor).

Eén persoon in een voertuig van een ton wordt dan moeilijk houdbaar, ook al hebben we de maatschappij ingericht op een moment dat de olie nog uit de grond spoot. Met een honderdtal personen aan 800 km/u op 10 km hoogte naar een strand vliegen is eigenlijk altijd absurd geweest, dat zal na het fossiele tijdperk misschien niet meer mogelijk zijn of peperduur. De oogst van een hele akker omzetten in een koe is ook een immense verspilling in een periode waarin we te weinig plaats hebben, de natuur weggevaagd wordt en we minder moeten uitstoten, we zijn de wereld aan het leegvissen en overbevolken met vee (stats).

Intussen zijn we met 8 miljard, deze levensstijl op globaal niveau toepassen is onmogelijk of kan niet lang duren. Moet het daarom allemaal minder leuk of minder comfortabel worden? Helemaal niet, het moet vooral veel slimmer en efficiënter. Het hoeft ook niet altijd duurder te zijn en veel oplossingen hebben ook andere voordelen, bvb. op vlak van gezondheid en welzijn. Sommige problemen zijn moeilijk, we zullen inventief moeten zijn, prioriteiten moeten stellen en over elke beslissing nadenken.

Wie niet meteen oplossingen ziet moet geholpen worden door mensen die wel een buffer hebben, de rijksten weten zelfs niet wat ze met hun geld moeten aanvangen en kopen dan maar een tweede jacht of zo. Hoeveel huizen kan je met die middelen isoleren?

Maar goed, eigenlijk is dit ook niet helemaal ontopic, maar ik vond vandaag even niets over het klimaat zelf

[Flipking94]

@JeroenNietDoen Ik zeg ook niet dat we de auto moeten ditchen van de ene op de andere dag, maar hoe je het draait of keert zullen we moeten afstappen van het idee dat ieder gezin minstens 1 auto moet hebben. Dat is op verschillende vlakken niet meer haalbaar (financieel, ethisch, ecologisch ...). Ik heb hier nog niet zo lang geleden een stukje over gepost.

Want hoe je het draait of keert, Europa bevat ongeveer 30% van alle auto's ter wereld. Het valt dus niet te onderschatten hoe groot we de uitstoot van broeikasgassen zouden beperken moesten we al deze wagens uitfaseren/geen wagens meer hebben, gezien 23% van de uitstoot van broeikasgassen in EU door transport komt.

Ik ben het ermee eens dat er valide alternatieven moeten komen, want anders komt het OV niet van de grond. Er zijn 1001 struikelblokken die aangepakt moeten worden hierin. Begin allereerst met het netwerk uit te breiden. De grootste drempel is momenteel dat, ook met files, de reistijd van OV een veelvoud is van met de eigen auto (of zelfs met de fiets in mijn geval, wat even snel is als het OV, afstand 35km). Daarnaast is OV in België best duur te noemen. Vb: Een ticketje van de lijn (busmaatschappij) kost je per uur 2,5€. Dan heb je in een uur tijd in het beste geval 20km gereden. Zelfs met de extreme naftprijzen van dit moment rij je voor 2,5€ met je eigen wagen meer dan 20km. De auto is dus niet alleen sneller, maar ook goedkoper als je louter alleen naar brandstofprijzen kijkt.

Betreffende de kloof tussen rijk en arm maak ik me nog niet zoveel zorgen. De sociale kas spijst zoals al jaren zeer veel lagere inkomens. Ik heb bv alle begrip voor Oekraïnse vluchtelingen, maar dat die een netto uitkering krijgen die soms hoger uitvalt (1500netto bij vrouw of man met kinderen) dan het gemiddelde maandloon van een doorsnee werkende Belg kan ik gewoon niet begrijpen. De kloof tussen rijk en arm is trouwens in Europa nog redelijk en hou maar geen illusies dat de kloof door klimaatverandering zou beteren.

Als die klimaatsverandering tegen het huidige tempo voortgaat, betekent dat volgens Burke en Hsiang een "massale transfer van waarde van warme delen van de wereld naar koele delen", of anders gezegd "van arme naar rijke gebieden". De ongelijkheid in de wereld zou dus nog fors kunnen toenemen.

[phicoh]

Flipking94 schreef op dinsdag 20 december 2022 @ 14:32:
Ik ben het ermee eens dat er valide alternatieven moeten komen, want anders komt het OV niet van de grond.

Het alternatief voor de auto is niet het OV maar de fiets en dan natuurlijk in 1 van de vele elektrische varianten.

Een elektrische auto verbruikt eigenlijk helemaal niet zo veel. Voor particulier gebruik zitten auto's in Nederland op gemiddeld 10.000 km per jaar. Met een gebruik van ongeveer 15 kWh/100 km kom je dan uit op 1.500 kWh per jaar. Stel dat wel 50 cent/kWh rekenen dan zijn energiekosten van die auto 750 euro per jaar. Dat is niet absurd veel.

De oplossing is het aanleggen van fietspaden. Goede, brede fietspaden met voorrang op al het andere verkeer. Niet miljarden pompen in superdure metrolijnen.

[Verwijderd]

Over de gevolgen van klimaatverandering in de Filipijnen:
https://www.demorgen.be/n...raat-doodgewoon~bb6500ad/





Afrika valt best mee in vergelijking met andere continenten, maar de bevolking kan er zich wel minder tegen wapenen.

[banaliteit]

Verwijderd schreef op dinsdag 20 december 2022 @ 18:00:
Over de gevolgen van klimaatverandering in de Filipijnen:
https://www.demorgen.be/n...raat-doodgewoon~bb6500ad/

[Afbeelding]

[Afbeelding]

Afrika valt best mee in vergelijking met andere continenten, maar de bevolking kan er zich wel minder tegen wapenen.

Hoezo is NL dieprood. Zeespiegel is waarschijnlijk zoveel gestegen rond 2100 dat we een deel van het land moeten opgeven.

[Verwijderd]

banaliteit schreef op dinsdag 20 december 2022 @ 19:10:
[...]

Hoezo is NL dieprood. Zeespiegel is waarschijnlijk zoveel gestegen rond 2100 dat we een deel van het land moeten opgeven.

Zeespiegelstijging wordt meegeteld, maar waarschijnlijk wordt de weerbaarheid heel hoog ingeschat: https://weltrisikobericht...e-WorldRiskIndex_comp.jpg

[quazar]

Het duurt nog wel even voordat het hier onderwater staat:


De stijging is al tientallen jaren constant (15cm/eeuw).

[drooger]

quazar schreef op donderdag 22 december 2022 @ 06:36:
Het duurt nog wel even voordat het hier onderwater staat:
[Afbeelding]

De stijging is al tientallen jaren constant (15cm/eeuw).

Dat werkt leuk, ware het niet dat feedback-loops niet echt meewerken in deze lineaire voorspelling.

Overigens moet je ook kijken naar nieuwe studies i.p.v. enkel de oude studies van o.a. Deltares.

Als we de invloed van wind en getijden uit de zeespiegelmetingen verwijderen, dan is er net als in de wereldgemiddelde zeespiegelstijging, een versnelling te zien (figuur 3). Zonder de variaties door wind en getijden is de snelheid van de stijging langs de Nederlandse kust over de laatste decennia ongeveer 3 millimeter per jaar, de hoogste waarde sinds het begin van de metingen in 1890. Hiermee is het raadsel van de Nederlandse zeespiegel grotendeels opgelost.

[banaliteit]

quazar schreef op donderdag 22 december 2022 @ 06:36:
Het duurt nog wel even voordat het hier onderwater staat:
[Afbeelding]

De stijging is al tientallen jaren constant (15cm/eeuw).

Ik heb geen bronnen voor je, maar ik denk dat deze stijging sowieso niet lineair gaat zijn. Wat je veel om je heen hoort is: faster than expected, als het gaat om klimaatimpact. Als het dan gaat om de Groenlandse ijskappen en het feit dat feedback-loops zich moeilijk laten modelleren dan weet je al hoe laat het is.

[Dooxed]

quazar schreef op donderdag 22 december 2022 @ 06:36:
Het duurt nog wel even voordat het hier onderwater staat:
[Afbeelding]

De stijging is al tientallen jaren constant (15cm/eeuw).

Ja mooi plaatje, maar dat is het gemiddelde. En bij een overstroming / dijkdoorbraak is het gemiddelde niet zo interessant. Heb je ook hetzelfde plaatje met het maximum?

[Verwijderd]

Oh, en los van de zeespiegel zakt Nederland weg.

Door relatief warme zomers, drogen veenbodems meer uit, waardoor er snellere bodemdaling optreedt.

De 'postglaciale opheffing' zorgt in NL ook voor een daling van de bodem.

Door de rigiditeit van de korst vindt soms rondom gebieden waar opheffing plaatsvindt, een postglaciale daling plaats. Dat is het geval in Nederland, als tegenhanger van de postglaciale opheffing in Scandinavië. Het kantelpunt bevindt zich in Denemarken.

[ Voor 141% gewijzigd door Verwijderd op 22-12-2022 09:05 ]

[quazar]

banaliteit schreef op donderdag 22 december 2022 @ 07:13:
[...]

Ik heb geen bronnen voor je, maar ik denk dat deze stijging sowieso niet lineair gaat zijn. Wat je veel om je heen hoort is: faster than expected, als het gaat om klimaatimpact. Als het dan gaat om de Groenlandse ijskappen en het feit dat feedback-loops zich moeilijk laten modelleren dan weet je al hoe laat het is.

Het KNMI is het daarmee eens:

[dawg]

Ondertussen in de VS:

https://nos.nl/artikel/24...-streep-door-kerstplannen

Noodtoestand

Komend weekend breidt de kou zich uit naar het zuiden van het land, met temperaturen ver onder nul tot aan de kust van de Golf van Mexico. Volgens de National Weather Service zullen op Kerstavond in elke Amerikaanse staat op het vasteland temperaturen van -20 graden worden gemeten. North Carolina en Kentucky hebben de noodtoestand uitgeroepen, ook veel andere staten bereiden zich voor op de kou.

In de noordelijke Rocky Mountains en Great Plains, bij de grens met Canada, zijn temperaturen van 40 graden onder het gemiddelde mogelijk. Ook moet daar volgens het instituut rekening worden gehouden met "levensbedreigende koude winden" van wel 45 graden onder nul.

Op de luchthaven van Denver daalde de temperatuur gisteren in een uur tijd van 5 graden boven nul naar 15 graden onder nul, een record op die locatie.

[LA-384]

dawg schreef op donderdag 22 december 2022 @ 14:31:
Ondertussen in de VS:

https://nos.nl/artikel/24...k-streep-door-kerstplanne

Ik las het ook zojuist, deed me meteen aan de film The Day After Tomorrow denken. Maar goed dat dat hier in Nederland niet gebeurt. Dat zou waarschijnlijk totale chaos betekenen. En velen die hun 0-op-de-meter/gasloze huis niet warm krijgen waarschijnlijk.

[Verwijderd]

dawg schreef op donderdag 22 december 2022 @ 14:31:
Ondertussen in de VS:

https://nos.nl/artikel/24...-streep-door-kerstplannen

[...]


[...]

De straalstroom is weer aan het slingeren:

[banaliteit]

LA-384 schreef op vrijdag 23 december 2022 @ 05:52:
[...]

Ik las het ook zojuist, deed me meteen aan de film The Day After Tomorrow denken. Maar goed dat dat hier in Nederland niet gebeurt. Dat zou waarschijnlijk totale chaos betekenen. En velen die hun 0-op-de-meter/gasloze huis niet warm krijgen waarschijnlijk.

Vorig jaar hadden ze dit toch ook in de VS.

Het lijkt me dat dit ook in NL kan gebeuren? Iedereen, die zijn warmtepomp kleiner heeft gedimensioneerd omdat strenge vorst max. 2 weken per jaar voorkomt, gaat dat niet leuk vinden nee.

[ Voor 3% gewijzigd door banaliteit op 23-12-2022 08:11 ]

[Verwijderd]

banaliteit schreef op vrijdag 23 december 2022 @ 08:10:
[...]

Vorig jaar hadden ze dit toch ook in de VS.

Het lijkt me dat dit ook in NL kan gebeuren? Iedereen, die zijn warmtepomp kleiner heeft gedimensioneerd omdat strenge vorst max. 2 weken per jaar voorkomt, gaat dat niet leuk vinden nee.

Wij hebben de Golfstroom die warmte uit de Golf van Mexico naar hier brengt. New York en Barcelona liggen op dezelfde breedtegraad, maar hebben door de Golfstroom een heel verschillend klimaat.

Nog een extremer voorbeeld daarvan:

quote: https://en.wikipedia.org/wiki/Verkhoyansk

Verkhoyansk has an extreme latitude temperature anomaly when compared with Røst off the coastline of Norway. Both settlements are on 67°N, although Røst is on average more than 45 °C milder during winter.

Europa is ook meer omringd door water, het is niet zo'n grote landmassa, wat ook een temperend effect heeft.

Het wordt wel een ander verhaal als de Golfstroom door het smelten van Groenland zou vertragen of stilvallen. Maar tot dan zitten we wel goed voor de winters, zelfs 100 jaar geleden waren de winters hier veel milder dan vandaag in het centrum van Noord-Amerika. De straalstroom gaat ook van west naar oost, waardoor een grote koude luchtmassa uit Siberië veel moeilijker tot hier raakt. We hebben meestal een milde zuidwestenwind, wat ook goed is in de zomer.

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 23-12-2022 08:57 ]

[LA-384]

banaliteit schreef op vrijdag 23 december 2022 @ 08:10:
Vorig jaar hadden ze dit toch ook in de VS.

Ok, dat heb ik niet meegekregen toen, wel die hittegolf vorig jaar van +50 graden lokaal. Dat had toen ook met die luchtstromingen te maken dacht ik.

Het is een heel ander klimaat dan hier.

[ijdod]

JeroenNietDoen schreef op dinsdag 20 december 2022 @ 07:02:
[...]

Mensen hebben lang niet altijd een keuze om dichterbij te gaan werken, zeker naar mate hoe lager je op niveau gaat kijken wordt dat steeds moeilijker.

Is dat zo? Hoe lager op de ladder je komt heb je doorgaans immers ook minder specialisatie, en is de noodzaak daar ver voor de reizen ook een stuk minder.

phicoh schreef op dinsdag 20 december 2022 @ 14:55:
[...]


Het alternatief voor de auto is niet het OV maar de fiets en dan natuurlijk in 1 van de vele elektrische varianten.

Zoals met alles... dat hangt van het geval af. 'het' alternatief is het niet per se. Wel is het zo dat erg erg veel autokilometers maar korte ritjes zijn die qua afstand prima met de fiets te doen zijn. Als het een beetje fatsoenlijk weer is...

[phicoh]

ijdod schreef op vrijdag 23 december 2022 @ 13:32:
Zoals met alles... dat hangt van het geval af. 'het' alternatief is het niet per se. Wel is het zo dat erg erg veel autokilometers maar korte ritjes zijn die qua afstand prima met de fiets te doen zijn. Als het een beetje fatsoenlijk weer is...

Het is 'het' alternatief in de zin dat er op fietsgebied het meeste te winnen is. En niet door eerst miljarden te investeren in wegen voor auto's en spoor voor OV. Juist fietspaden zouden de ruimte moeten krijgen ten koste van lokale wegen. Bijv. zorgen dat vanuit iedere woonwijk of ieder dorp alles in een radius van 30 km snel met een speed pedelec of (elektrische) bromfiets te bereiken is.

'Als het een beetje fatsoenlijk weer is...' geeft precies aan waar het om draait. We hebben nu geld genoeg voor een auto en gaan protesteren als je in de regen op de fiets moeten. Een luxe probleem.

Natuurlijk zijn er altijd gevallen waar een auto echt nodig is. Maar het meest valt te winnen als degenen die een auto niet echt nodig hebben met de fiets gaan.

[Napo]

phicoh schreef op vrijdag 23 december 2022 @ 14:02:
[...]

'Als het een beetje fatsoenlijk weer is...' geeft precies aan waar het om draait. We hebben nu geld genoeg voor een auto en gaan protesteren als je in de regen op de fiets moeten. Een luxe probleem.

En vergeet niet dat de keren dat het daadwerkelijk regent als je ergens naar toe moet ook niet zo significant is als je de onderbuik doet vermoeden. Al met al valt het mee en zeker met een elektrische fiets - waardoor de fysieke inspanning significant minder is - ook meer dan prima op te kleden.

Effectief hetzelfde geneuzen als het beperken van autoverkeer in binnensteden, vooraf ziet men voornamelijk obstakels op de weg (no pun intended) maar achteraf wordt het veel leefbaarder.

[ Voor 13% gewijzigd door Napo op 23-12-2022 14:15 ]

[ijdod]

Tuurlijk is het een luxe probleem. Maar 30km, zelfs met een speed pedelec, gaat het hem niet worden. Ja, het kan, en als alle andere opties zo ruk worden dat het de keuze forceert, sure. Maar als iemand die daadwerkelijk zo’n ding heeft, en hem voor een 25km woon/werk gebruikt zeg ik dat die optie overschat wordt. En hoe vaak het regent? Vaak genoeg dat je er last van hebt, *zeker* in deze tijd van het jaar. Reeel denk ik dat je het qua fietsafstand over een km of 5 hebt. De SP blijft sowieso een buitencategorie, dat ligt iets gecompliceerder dan ‘gewoon een snelle electrische fiets’. Dan zie ik een electrische brommer eerder als alternatief. Maar brommers worden inmiddels weggereguleerd (samen met de SP)…

[ Voor 16% gewijzigd door ijdod op 23-12-2022 16:14 ]

[Napo]

ijdod schreef op vrijdag 23 december 2022 @ 16:09:
En hoe vaak het regent? Vaak genoeg dat je er last van hebt, *zeker* in deze tijd van het jaar.

quote: https://www.weer.nl/nieuw...nt-het-regent-bijna-nooit

in nog geen 10 procent van de fietsritten was er sprake van neerslag

Al met al valt het allemaal best wel mee, genoeg onderzoeken die aantonen dat het aantal regenmomenten reuze meevallen. Vaak genoeg is dan natuurlijk wel bijzonder subjectief.

Maar goed, bij de eerste druppel is zelfs reizen met de auto intens vervelend, hele volksstammen die opeens niet in staat zijn om normaal auto te rijden dat zelfs met de fiets - en een nat pak - het prettiger is dan significant langer onderweg te zijn.


@Verwijderd die vergelijking tussen NL en BE is te gemakkelijk, ook in NL heb je tragische voorbeelden als die in Belgie en andersom zullen er ook voorbeelden van fietsers in Belgie zijn.

[ Voor 28% gewijzigd door Napo op 23-12-2022 16:24 ]

[Verwijderd]

ijdod schreef op vrijdag 23 december 2022 @ 13:32:
[...]
Zoals met alles... dat hangt van het geval af. 'het' alternatief is het niet per se. Wel is het zo dat erg erg veel autokilometers maar korte ritjes zijn die qua afstand prima met de fiets te doen zijn. Als het een beetje fatsoenlijk weer is...

Deze namiddag was het hier 13 graden en droog (België), de schoolomgeving was weer compleet geblokkeerd door auto's, de parking van het nabijgelegen rusthuis stond ook helemaal vol met auto's van ouders, ook op plaatsen waar niet geparkeerd mag worden. De ouders/kinderen per fiets waren op 1 hand te tellen... (mooi artikel daarover) En ivm weer: slecht weer bestaat niet, enkel slechte kledij bestaat. Vorige zomer ben ik trouwens 3 maand droog gebleven, maar aan de schoolpoorten en op bedrijfsparkings zag ik weinig verschil. Er is wel een groot verschil tussen BE en NL.

Napo schreef op vrijdag 23 december 2022 @ 16:17:
[...]

@Verwijderd die vergelijking tussen NL en BE is te gemakkelijk, ook in NL heb je tragische voorbeelden als die in Belgie en andersom zullen er ook voorbeelden van fietsers in Belgie zijn.

Het is idd een extreme vergelijking, maar het toont wel aan hoe het is en hoe het zou kunnen zijn.

[ Voor 28% gewijzigd door Verwijderd op 23-12-2022 16:42 ]

[ijdod]

@Napo dat die 10% geen probleem zou zijn is net zo subjectief. Overigens is regen niet de enige negatieve weerfactor. Besef dat mensen voor lagere percentages de trein al afschrijven, en die is vaak comfortabeler dan de fiets/SP.

Het probleem blijft dat het erg makkelijk voor een ander in te vullen is wat ‘acceptabel’ is. Daarbij is dat sowieso iets waar meerdere factoren een rol spelen, zoals financiële of tijdprikkels. Ik ga niet op de SP naar het werk omdat ik dat zo leuk vind. Ik ga oprecht liever met de auto.

En soms wordt het inderdaad ook als excuus gebruikt, zat mensen doe nog steeds niet voor OV zouden kiezen bij dezelfde reistijd en gratis OV.

[Napo]

ijdod schreef op vrijdag 23 december 2022 @ 16:57:
@Napo dat die 10% geen probleem zou zijn is net zo subjectief. Overigens is regen niet de enige negatieve weerfactor. Besef dat mensen voor lagere percentages de trein al afschrijven, en die is vaak comfortabeler dan de fiets/SP.

Verdraai niet mijn woorden, ik zeg niet dat het geen probleem zou zijn, ik zeg dat het al met al wel meevalt hoe vaak het regent en dat er prima op te kleden is, zeker in het geval van elektrische ondersteuning.

Om het toch wat concreter te maken

Zelden, onwaarschijnlijk, en kleine kans doen meer recht aan de situatie mbt regen dan dat het vaak is

Mensen schrijven inderdaad relatief snel andere vervoersmogelijkheden af wegens ongemakken die daardoor naar voren zouden komen. Je ziet ook dat het plaatje te positief geschetst wordt bij de auto (en dat gebeurt vast en zeker ook bij het OV en overige vervoersmogelijkheden)

Het probleem blijft dat het erg makkelijk voor een ander in te vullen is wat ‘acceptabel’ is. Daarbij is dat sowieso iets waar meerdere factoren een rol spelen, zoals financiële of tijdprikkels. Ik ga niet op de SP naar het werk omdat ik dat zo leuk vind. Ik ga oprecht liever met de auto.

En soms wordt het inderdaad ook als excuus gebruikt, zat mensen doe nog steeds niet voor OV zouden kiezen bij dezelfde reistijd en gratis OV.

Het zal vaak een afweging zijn tussen verschillende factoren zoals inderdaad tijd, geld, en luxe. Iedereen kan daar zijn keuzes in maken maar keuzes zijn niet zonder gevolgen zeker niet in de context van het klimaat. Dat maakt het ook spijtig dat het OV minder wordt met de dienstregeling van 2023. Het klimaat lijdt er onder en uiteindelijk betalen we alsnog de rekening als samenleving maar dan in de toekomst, op een iets andere manier.

[siggy]

Verwijderd schreef op vrijdag 23 december 2022 @ 16:18:
[...]

Deze namiddag was het hier 13 graden en droog (België), de schoolomgeving was weer compleet geblokkeerd door auto's, de parking van het nabijgelegen rusthuis stond ook helemaal vol met auto's van ouders, ook op plaatsen waar niet geparkeerd mag worden. De ouders/kinderen per fiets waren op 1 hand te tellen... (mooi artikel daarover) En ivm weer: slecht weer bestaat niet, enkel slechte kledij bestaat. Vorige zomer ben ik trouwens 3 maand droog gebleven, maar aan de schoolpoorten en op bedrijfsparkings zag ik weinig verschil. Er is wel een groot verschil tussen BE en NL.

Ik woon redelijk dicht bij de OBS van mijn zoontj en vorig jaar deed ik veel met de fiets. Echter de 'moedertjes' die met de auto kwamen, hadden nogal schijt aan afstand houden. Twee wielen over het fietspad terwijl ik daar fiets en uiteraard zijn ze geen schuld bewust. Op het woonerf ook, omwonenden die met 30 km/h door de erf razen en schijt hebben aan alles. En dan heb ik het over de laatste 600 meter. De eerste 600 meter van huis is niet beter. 'Ach het past wel', en dan op 20cm afstand en ouder met kind achterop inhalen.

Ik ga geen risico meer nemen om de fiets te pakken, puur om dat soort idioten te ontwijken. Het hoeft maar 1x fout te gaan en uiteraard is het dan niemand schuld. Maar afstand houden of rekening houden mét, nah, daar doet men niet aan.

Zolang het verkeer alleen maar gestresster en asocialer word, ga ik gewoon niet de fiets meer op in dit land.

[Yaksa]

siggy schreef op vrijdag 23 december 2022 @ 17:23:
[...]Ik woon redelijk dicht bij de OBS van mijn zoontj en vorig jaar deed ik veel met de fiets. Echter de 'moedertjes' die met de auto kwamen, hadden nogal schijt aan afstand houden. Twee wielen over het fietspad terwijl ik daar fiets en uiteraard zijn ze geen schuld bewust. Op het woonerf ook, omwonenden die met 30 km/h door de erf razen en schijt hebben aan alles. En dan heb ik het over de laatste 600 meter. De eerste 600 meter van huis is niet beter. 'Ach het past wel', en dan op 20cm afstand en ouder met kind achterop inhalen.
Ik ga geen risico meer nemen om de fiets te pakken, puur om dat soort idioten te ontwijken. Het hoeft maar 1x fout te gaan en uiteraard is het dan niemand schuld. Maar afstand houden of rekening houden mét, nah, daar doet men niet aan.
Zolang het verkeer alleen maar gestresster en asocialer word, ga ik gewoon niet de fiets meer op in dit land.

Gewoon wat verder naar het midden van de weg gaan fietsen zodat je niet ingehaald kan worden. Jij hebt hetzelfde recht om die straat te gebruiken als de automobilist. Overigens is een automobilist (vrijwel) altijd de schuldige (juridisch gezien) wanneer er een fietser wordt aangereden.

[Verwijderd]

ijdod schreef op vrijdag 23 december 2022 @ 16:57:
@Napo dat die 10% geen probleem zou zijn is net zo subjectief. Overigens is regen niet de enige negatieve weerfactor. Besef dat mensen voor lagere percentages de trein al afschrijven, en die is vaak comfortabeler dan de fiets/SP.

Het probleem blijft dat het erg makkelijk voor een ander in te vullen is wat ‘acceptabel’ is. Daarbij is dat sowieso iets waar meerdere factoren een rol spelen, zoals financiële of tijdprikkels. Ik ga niet op de SP naar het werk omdat ik dat zo leuk vind. Ik ga oprecht liever met de auto.

En soms wordt het inderdaad ook als excuus gebruikt, zat mensen doe nog steeds niet voor OV zouden kiezen bij dezelfde reistijd en gratis OV.

De 'kieskeurige' mensen zullen het wel steeds moeilijker krijgen. Als het niet is door klimaatmaatregelen, dan wel door schaarste van energie of grondstoffen. In De Morgen is er nu een reeks over off grid leven *knip*, goed bedoeld, maar helpen paywalls te omzeilen is niet de bedoeling en nog een artikel over iemand die nogal spartaans leeft, ter inspiratie.

Mijn oom vond tips voor energiebesparing nogal betutteling, "binnenkort mag je niets meer", hij had tot oktober een vast energiecontract, maar nu moet hij maandelijks 500 euro betalen, ik denk dat hij zijn mening stilaan zal herzien. De volgende crisis is misschien een oliecrisis, ik denk dat de fiets voor veel mensen dan ineens niet meer te nat, te koud of te vermoeiend zal zijn

De mens is veel flexibeler dan men denkt, kijk maar naar hoe burgers in Oekraïne zich nu aanpassen. Zo lang er overvloed is zal er weinig veranderen, maar misschien komt die snel ten einde. Macron:

quote: https://www.vrt.be/vrtnws...loed-en-de-zorgeloosheid/

"Dit is het einde van de overvloed die we hebben gekend, en van de zorgeloosheid"

Yaksa schreef op vrijdag 23 december 2022 @ 17:32:
[...]

Gewoon wat verder naar het midden van de weg gaan fietsen zodat je niet ingehaald kan worden. Jij hebt hetzelfde recht om die straat te gebruiken als de automobilist. Overigens is een automobilist (vrijwel) altijd de schuldige (juridisch gezien) wanneer er een fietser wordt aangereden.

Inderdaad, als er geen meter afstand gehouden kan worden bij het inhalen (of 1,5 m buiten de bebouwde kom), dan ga je beter wat meer in het midden fietsen, meestal moet je dat toch doen voor het gevaar van openslaande autoportieren. Eigenlijk zijn heel veel straten daardoor per definitie fietsstraten. Wie vlotter wil inhalen moet maar een smallere auto kopen of ook fietsen PS: beide partijen kunnen in schuld zijn, maar de lichamelijke schade aan de fietser/voetganger wordt altijd vergoed door de verzekering van de autobestuurder, omdat die door het gebruik van de auto het verkeer gevaarlijker maakt (dat is de geest van de wet).

[ Voor 20% gewijzigd door NMH op 24-12-2022 10:59 ]

[Verwijderd]

Voor wie dacht dat 2022 extreem was, wacht tot 2023, wanneer El Nino weer actief wordt:
https://www.wired.com/story/climate-environment-hurricane/

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 24-12-2022 23:03 ]

[XWB]

dawg schreef op donderdag 22 december 2022 @ 14:31:
Ondertussen in de VS:

https://nos.nl/artikel/24...-streep-door-kerstplannen

[...]


[...]

Zonder klimaatverandering zou het nog kouder geweest zijn

quote: https://www.volkskrant.nl...anada-zo-heftig~b1ee08e3/

Heeft klimaatverandering een rol in hoe extreem deze kou is?

Siegmund: ‘Zonder klimaatverandering was het denk ik alleen maar extremer geweest, omdat de lucht vanuit het poolgebied dan nog kouder zou zijn. Stormen zelf worden uiteindelijk niet lichter of zwaarder door klimaatverandering. Sommige factoren maken ze zwakker, sommige lichter, maar uiteindelijk zie je geen wezenlijk effect.’

[XWB]

LA-384 schreef op vrijdag 23 december 2022 @ 09:13:
[...]

Ok, dat heb ik niet meegekregen toen, wel die hittegolf vorig jaar van +50 graden lokaal. Dat had toen ook met die luchtstromingen te maken dacht ik.

Het is een heel ander klimaat dan hier.

In Texas kunnen ze meepraten over de kou van vorig jaar: Wikipedia: 2021 Texas power crisis

[Verwijderd]

XWB schreef op zaterdag 24 december 2022 @ 23:10:
[...]


Zonder klimaatverandering zou het nog kouder geweest zijn


[...]

Door klimaatverandering verkleint het temperatuurverschil tussen de polen en de evenaar, waardoor de straalstroom gaat slingeren, dus ik weet niet zeker of het zonder klimaatverandering erger zou zijn. Hetzelfde fenomeen heeft vorig jaar voor 50 graden in Canada gezorgd.

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 24-12-2022 23:27 ]

[XWB]

@Verwijderd Die quote komt in elk geval van klimaatexpert Peter Siegmund van het KNMI.

[enchion]

Op zich best interessant, maar helaas wel offtopic hier in het klimaattopic.

[ Voor 90% gewijzigd door NMH op 26-12-2022 18:41 ]

[Verwijderd]

Even een quote van mezelf, van oudjaar 2021:

Verwijderd schreef op vrijdag 31 december 2021 @ 10:56:

Nu ook het warmste oudjaar in België (14 graden) en morgen ws. de warmste nieuwjaarsdag.

Nu wordt er 15 graden voorspeld voor oudjaar.

Edit: Nu al 16 graden voorspeld.

1 record zegt niets over het klimaat, maar er worden 7x meer warmterecords dan kouderecords gebroken en ze volgen elkaar ook steeds sneller op.

quote: https://www.demorgen.be/n...s-zeer-ongewoon~bca63b39/

“Op nieuwjaarsdag kan het opnieuw rond de 14 graden zijn.” Dat betekent dat het record voor de warmste 1 januari, die van dit jaar, straks alweer kan sneuvelen. Op 1 januari 2022 was het in Ukkel voor het eerst 14,3 graden.

Op verschillende plaatsen in de Verenigde Staten was het dan weer een uitzonderlijk koude kerst, door winterstorm Elliott. De zachte temperaturen bij ons en de koude in de VS hebben dezelfde oorzaak. De opwarming van de aarde speelt allicht mee, maar de hoofdreden is La Niña, de tegenhanger van natuurfenomeen El Niño. La Niña stuwde de straalstroom naar het noorden, tot over Alaska, maar die zakte daarna ook weer en bracht zo polaire lucht over de VS. Die straalstroom loopt als een meander over de aardbol: terwijl hij naar beneden gaat in de VS, bolt hij naar omhoog bij ons, waardoor de temperaturen hier zacht zijn.

“Die golfbeweging zal zich weer verplaatsen, waardoor het in de Verenigde Staten opnieuw zeer zacht zal worden, maar momenteel zie ik geen lage temperaturen richting Europa komen”, zegt Dehenauw. Toch is de seizoensvoorspelling dat het bij ons geen uitzonderlijk zachte winter wordt. Een tweede winterprik eind januari of zelfs een derde in februari zijn niet uitgesloten.

[ Voor 70% gewijzigd door Verwijderd op 29-12-2022 12:03 ]

[Verwijderd]

Met oudjaar 17° in België / zuid NL??? Het record van vorig jaar zou dan met 3 graden verpulverd worden... Het record van daarvoor was 13,8 graden in 2017.

Edit: In Brussel is het toch 16,3 graden geworden, in Limburg 17,4. In de rest van Europa ook veel warmterecords gebroken.

[ Voor 46% gewijzigd door Verwijderd op 01-01-2023 01:43 ]

[dawg]

We hebben allemaal wel het nieuws gezien? Met temperaturen boven de 20 graden in Spanje? Geen sneeuw in de skigebieden?
Iets anders dan. Wederom erg verontrustend.

Helft gletsjers verdwenen bij 1.5 graad opwarming

De huidige modellen zijn vaak gericht op een bepaalde regio op aarde en nemen een aantal belangrijke processen die te maken hebben met het smelten van gletsjers niet mee. Om deze beperkingen aan te pakken, maakten Rounce en collega’s gebruik van nieuwe datasets. Zo konden ze een groot aantal gletsjervoorspellingen produceren die expliciet rekening houden met de dynamiek van elke afzonderlijke gletsjer. Ze ontwikkelden projecties voor alle individuele gletsjers op aarde bij 1,5, 2, 3 en 4 graden opwarming in het jaar 2100 ten opzichte van pre-industriële temperatuurniveaus.

De bevindingen wijzen uit dat gletsjers naar verwachting 26 procent (met een marge van plusminus 6 procent) tot 41 procent (met een marge van plusminus 11 procent) van hun totale massa zijn verloren tegen 2100, ten opzichte van 2015, bij temperatuurstijgingen van respectievelijk 1,5 tot 4 graden. Dit betekent dat zelfs in de beste scenario’s, waarin de gemiddelde temperatuurstijging op aarde beperkt blijft tot 1,5 graad, tegen 2100 maar liefst de helft van de gletsjers op aarde volledig is weggesmolten.

Het artikel
Wetenschappelijke paper

[wildhagen]

Ach. Zolang veel mensen heerlijk kortzichtig reageren met "lekker toch? Scheelt weer in de stookkosten. Het mag nog wel warmer worden!", of variaties hierop, heb ik niet echt het idee dat het ook maar iemand iets kan interesseren. En er dus ook niks gebeurt.

[Frame164]

siggy schreef op vrijdag 23 december 2022 @ 17:23:
[...]

Ik woon redelijk dicht bij de OBS van mijn zoontj en vorig jaar deed ik veel met de fiets. Echter de 'moedertjes' die met de auto kwamen, hadden nogal schijt aan afstand houden. Twee wielen over het fietspad terwijl ik daar fiets en uiteraard zijn ze geen schuld bewust. Op het woonerf ook, omwonenden die met 30 km/h door de erf razen en schijt hebben aan alles. En dan heb ik het over de laatste 600 meter. De eerste 600 meter van huis is niet beter. 'Ach het past wel', en dan op 20cm afstand en ouder met kind achterop inhalen.

Ik ga geen risico meer nemen om de fiets te pakken, puur om dat soort idioten te ontwijken. Het hoeft maar 1x fout te gaan en uiteraard is het dan niemand schuld. Maar afstand houden of rekening houden mét, nah, daar doet men niet aan.

Zolang het verkeer alleen maar gestresster en asocialer word, ga ik gewoon niet de fiets meer op in dit land.

Een flinke trap tegen een auto die de regels overtreedt en je in gevaar brengt doet wonderen. Laat ze de politie maar bellen om dan te moeten vertellen dat ze op het fietspad reden....

[Frame164]

wildhagen schreef op zondag 8 januari 2023 @ 06:29:
Ach. Zolang veel mensen heerlijk kortzichtig reageren met "lekker toch? Scheelt weer in de stookkosten. Het mag nog wel warmer worden!", of variaties hierop, heb ik niet echt het idee dat het ook maar iemand iets kan interesseren. En er dus ook niks gebeurt.

Ik moet steeds meer aan plaatjes van lemmingen denken.....

[Verwijderd]

Vandaag een etentje gehad met hoogopgeleide rijke mensen, je zou verwachten dat die 'mee zijn' in het klimaatverhaal en door hun rijkdom minder moeite hebben om zich aan te passen (terwijl een koolstofarm leven op persoonlijk vlak ook goedkoper kan zijn), maar het ging toch weer over hoe de overheid alles opdringt, we steeds minder mogen en alternatieven in een slecht daglicht plaatsen. De elektrische auto blijft een gevoelig onderwerp, en dan vooral de accu's (zie ook hier). En ja, ook deze keer ging het weer over hoeveel kinderarbeid er nodig is voor het ontginnen van de grondstoffen.

Tot je het globale plaatje bekijkt: kinderarbeid per sector (bron):



Waarom steeds struikelen over die ene procent (mining and quarrying, waar kinderarbeid uiteraard ook vermeden moet worden) maar nooit over die andere 99%?

Dat is toch weer een perfect voorbeeld van cognitieve dissonantie, waarbij het derde puntje een favoriet is voor velen:

Laten we het milieu/douche-dilemma als voorbeeld nemen. Gebruikte strategieën zijn dan bijvoorbeeld:

• aanpassen van je attitude (het milieu is toch niet zo belangrijk);
• een voorwaarde toevoegen (ik mag lang douchen omdat ik plastic scheid);
• het alternatief minder aantrekkelijk maken (als ik niet douche raak ik gestresst, en dat is ook niet goed voor de wereld);
• gedachte onderdrukken (….)
• het belang minimaliseren (door minder lang dan te douchen – “x minuten – kan ik de wereld toch niet redden);
• communiceren (met anderen praten over het dilemma);
• gedrag aanpassen (vaste tijd instellen, zoals maximaal 10 minuten douchen).

Nee, als je ziet wat de politiek (niet) doet, hoe weinig de COP's opleveren en hoe zelfs rijke westerlingen zich verzetten, dan zie ik het niet goed komen. Doe er maar enkele graden bij...

[siggy]

Verwijderd schreef op zondag 8 januari 2023 @ 22:38:
Vandaag een etentje gehad met hoogopgeleide rijke mensen, je zou verwachten dat die 'mee zijn' in het klimaatverhaal en door hun rijkdom minder moeite hebben om zich aan te passen (terwijl een koolstofarm leven op persoonlijk vlak ook goedkoper kan zijn), maar het ging toch weer over hoe de overheid alles opdringt, we steeds minder mogen en alternatieven in een slecht daglicht plaatsen. De elektrische auto blijft een gevoelig onderwerp, en dan vooral de accu's (zie ook hier). En ja, ook deze keer ging het weer over hoeveel kinderarbeid er nodig is voor het ontginnen van de grondstoffen.

Tot je het globale plaatje bekijkt: kinderarbeid per sector (bron):

[Afbeelding]

Waarom steeds struikelen over die ene procent (mining and quarrying, waar kinderarbeid uiteraard ook vermeden moet worden) maar nooit over die andere 99%?

Dat is toch weer een perfect voorbeeld van cognitieve dissonantie, waarbij het derde puntje een favoriet is voor velen:

Je had een andere verwachting omdat de mensen hoogopgeleid waren? Ik vind het een gevalletje 'ver van mijn bed' vinden voor velen. Terwijl men zich niet realiseert hoe het klimaat in ons landje de afgelopen 40 jaar al veranderd is. Het is menseigen om vooral niet te ver vooruit te willen kijken.

Nee, als je ziet wat de politiek (niet) doet, hoe weinig de COP's opleveren en hoe zelfs rijke westerlingen zich verzetten, dan zie ik het niet goed komen. Doe er maar enkele graden bij...

De grote, zieke, grap is eigenlijk dat de oorlog in Oekraine met de daaraan gelinkte hogere energieprijzen meer voor het klimaat hebben gedaan dan wat anders. Qua effect danwel, niet in absolute zin op de lange termijn. Ik hoop niet dat bijv. de club van Rome of Timmermans dat ook ziet en de energieprijzen alleen al daardoor en daarvoor hoog blijven. Of extra belastingen invoeren om energiereductie teweeg te brengen. Is namelijk veel makkelijker dan dat de overheid grootschalige isolatieprojecten gaat regelen.

En dan maar hopen dat houtkachels dadelijk niet massaal geinstalleerd gaan worden omdat het goedkoper is. Dan gaat onze geweldige luchtkwaliteit nog beter worden.

Op een serieuzere noot; de traagheid van klimaat, is daar al meer inzicht over? In de zin van, stel we zouden per direct alle uitstoot van co2 stoppen, hoe lang duurt het voordat het klimaat 'reageert'.