Klimaatcrisis: wetenschap en achtergronden

[edie]

Adlermann schreef op zaterdag 29 oktober 2022 @ 15:22:
[...]

Kapitalisme excelleert in het efficient omzetten van resources naar klantbehoefte (iig veel efficienter dan de alternatieven).

Nee, het excelleert in winstmaximalisatie ten koste van alles (mensen, natuur, resources). Daarom zitten wij nu opgescheept met de huidige crisis.

[Adlermann]

dawg schreef op zaterdag 29 oktober 2022 @ 15:30:
Ik zie niet in hoe een systeem welke verantwoordelijk is voor de zeer nijpende situatie waar we in zitten de enige oplossing kan bieden.

Een kat kun je ook niet op het spek binden.

Daarnaast zijn we mensen, niet rationele wezens die niet zo sterk in de schoenen staan. Anders was het nooit zover gekomen.

Ik ben ervan overtuigd dat kapitalisme de weg is waar we op rijden die naar de afgrond leidt.

Het communisme is nog erger. Natuur had daar geen waarde, resources werden verslonden (inefficientie en de verkeerde) en mensen hadden daar nog minder waarde in.
En dat zijn de twee alternatieven. Je kan misschien wat comibneren vanuit sociaal democratie, maar dan is het in de essentie nog steeds een kapitalistisch systeem.

Zelfs in de circulaire literatuur is de hoofdvereiste: ondernemingen moeten economisch rendabel blijven.

Ik zie hier alleen maar geklaag uit de emotie. Kapitalisme is te controleren. Het is namelijk door mensen bedacht, dus we kunnen het systeem gewoon inkaderen. Ik denk dat we terug moeten naar het Rijnland-model. Dit was in essentie nog steeds kapitalisme, maar gecontroleerd.

[Flipking94]

@Anoniem: 78739 bedankt voor de link van het boek, ik vind Jeroen Meus één van de betere koks, heb zijn klassieke kookboek al en deze komt er mogelijk nog bij!

edie schreef op vrijdag 28 oktober 2022 @ 10:13:
Probleem is naar mijn idee ook dat de politiek geen zaken wil afdwingen. Vanwege 'het vestigingsklimaat'/'de concurrentiepositie'/'werkgelegenheid'/(aangenomen steekpenningen of omkopingen)/etc. En natuurlijk hun eigen politieke toekomst.

Maar zonder drastisch ingrijpen is er over 20 jaren geen maatschappij, politiek systeem, of land meer om je druk over te maken.

Ik heb onlangs de Vlaamse reportages van 'Watt' gezien. In 'Watt: Hernieuwbaar' spreekt een chinese ingenieur (van Solar Valley, stad volledig zelfvoorzienend in China) over het werk van beleidsmakers en het grote probleem met de transitie: Als je aan één van de politici vraagt of ze klimaat promoten, maar ten koste van kiezers, zie je dat geen enkele politici ter wereld zich daaraan waagt. En dat is juist het grote probleem. Je hebt tegenwoordig beleidsmakers die beleid maken voor de partij. Vroeger had je staatsmensen, die beleid voerden voor de staat. Die heb je niet meer. Kort gezegt, beleidsmakers missen tegenwoordig ballen aan hun lijf.

Voor de geinteresseerden van Watt: https://www.energyville.b...over-het-energievraagstuk

[dawg]

Adlermann schreef op zaterdag 29 oktober 2022 @ 16:07:
[...]

Het communisme is nog erger. Natuur had daar geen waarde, resources werden verslonden (inefficientie en de verkeerde) en mensen hadden daar nog minder waarde in.
En dat zijn de twee alternatieven. Je kan misschien wat comibneren vanuit sociaal democratie, maar dan is het in de essentie nog steeds een kapitalistisch systeem.

Zelfs in de circulaire literatuur is de hoofdvereiste: ondernemingen moeten economisch rendabel blijven.

Ik zie hier alleen maar geklaag uit de emotie. Kapitalisme is te controleren. Het is namelijk door mensen bedacht, dus we kunnen het systeem gewoon inkaderen. Ik denk dat we terug moeten naar het Rijnland-model. Dit was in essentie nog steeds kapitalisme, maar gecontroleerd.

Ik weet niet hoe je ineens bij communisme komt, lijkt me irrelevant.

Verder is de mens inderdaad emotioneel dus betwijfel ik ten zeerste of kapitalisme te controleren is. Mensen zijn geen robots. Theoretisch zou het heus kunnen maar dat is het probleem: het is theoretisch. Ervaringen uit het (recente) verleden leren ons dat dat niet realistisch is.

[drooger]

Afhankelijk van je locatie kun je meer regenbogen verwachten in de toekomst.

Climate change will increase opportunities to see rainbows, according to a new study led by researchers at the University of Hawai‘i (UH) at Mānoa. The study’s authors estimate that by 2100, the average land location on Earth will experience about 5% more days with rainbows than at the beginning of the 21st century. Northern latitudes and very high elevations, where warming is predicted to lead to less snow and more rain, will experience the greatest gains in rainbow occurrence. However, places with reduced rainfall under climate change—such as the Mediterranean—are projected to lose rainbow days.

Bron: https://www.soest.hawaii....to-produce-more-rainbows/

[Anoniem: 78739]

quote: https://www.standaard.be/cnt/dmf20221106_95678311

Net voor hij op het vliegtuig naar de klimaattop in Egypte stapte, gaf eerste minister Alexander De Croo (Open Vld) vanop de luchthaven in Melsbroek nog een kort interview. Niet alleen benadrukte hij het belang van de klimaattop, hij liet zich ook ontvallen dat demonstreren voor een beter klimaat door soep naar een Van Gogh te gooien of puree naar een Monet wat hem betreft vandalisme is.

Soep op een glasplaat is vandalisme, tonnen CO2 uitstoten voor een schijntop is dat niet... Ik ben doorgaans geen voorstander van het bashen op vliegen voor een klimaattop, maar het is intussen de 27e top en de uitstoot blijft stijgen. Alsof een bedrijf verlies maakt, daarvoor jaarlijks een speciale vergadering organiseert, en na 27 jaar nog steeds verlies maakt... Mooi signaal van Greta en Anuna om het om die reden te boycotten.

[ Voor 4% gewijzigd door Anoniem: 78739 op 06-11-2022 18:06 ]

[DevWouter]

Een nieuwe aflevering van Nieuwsuur Ophef. Weer een geniale aflevering over feiten en fabels, dit keer over het klimaat.

quote: https://nos.nl/nieuwsuur/...erichten-over-het-klimaat

NOS: De misleidende berichten over het klimaat

Cijfers, grafieken en satellietbeelden die klimaatverandering zouden tegenspreken, worden online veelvuldig gedeeld. Maar ze zijn uit de context gehaald of verkeerd geïnterpreteerd. Wat moet je ermee? En waarom blijven mensen klimaatverandering ontkennen?

Geen tijd voor een video? Of heb je liever tekst? Geen probleem, hier onder alles in tekst:

• Begeleidende artikel: https://nos.nl/nieuwsuur/...ef-over-klimaatmisleiding
• Video script: https://nos.nl/nieuwsuur/...n-ophef-klimaatmisleiding (wordt naar verwezen in begeleidende artikel)
• Verantwoording analyse twitter: https://nos.nl/nieuwsuur/...analyse-klimaatmisleiding (wordt naar verwezen in begeleidende artikel)
• Overzicht achtergrondgesprekken: https://nos.nl/nieuwsuur/...prekken-klimaatmisleiding (wordt naar verwezen in begeleidende artikel)

Veel aandacht voor de gebruikelijke claims die de meeste van ons vast herkennen:

• Klimaatverandering bestaat niet
• De mens heeft er nauwelijks invloed op
• Klimaatactivisten zijn dom en hypocriet
• Media verspreiden onnodige paniek

[ Voor 10% gewijzigd door DevWouter op 06-11-2022 20:12 ]

[Real]

Opvallend dat ik nooit wat hoor over olivijn. Zojuist gezocht in dit topic en blijkbaar is het woord hier nooit gebruikt.

https://www.rijkswatersta...obased-innovaties/olivijn

Zo moeten er toch meer methoden zijn om broeikasgassen uit de atmosfeer te halen?

[DevWouter]

Real schreef op zondag 6 november 2022 @ 20:40:
Opvallend dat ik nooit wat hoor over olivijn. Zojuist gezocht in dit topic en blijkbaar is het woord hier nooit gebruikt.

https://www.rijkswatersta...obased-innovaties/olivijn

Zo moeten er toch meer methoden zijn om broeikasgassen uit de atmosfeer te halen?

Zat, maar ook dit betreft een pilot. Uiteindelijk gaat het vooral om wie het gaat betalen en of de productie kosten van de filter (en alles er omheen) wel opweegt tegen de kosten.

Hier een overzichtje van verschillende strategieën:
https://www.eoswetenschap...co2-uit-de-lucht-te-halen
Oh... en er is nog 8ste: geo-engeneering

Kort samengevat is elke keer "economisch niet nu bereid" of "onbekend risico".

[Real]

DevWouter schreef op zondag 6 november 2022 @ 21:07:
[...]
Zat, maar ook dit betreft een pilot. Uiteindelijk gaat het vooral om wie het gaat betalen en of de productie kosten van de filter (en alles er omheen) wel opweegt tegen de kosten.

Het zijn allemaal pilots en proeftuinen, maar dat is nu juist het vreemde. Terwijl de bosbranden ons om de oren vliegen en we straks in Nederland in december naar het strand aan de Noordzee kunnen.

En dat strand ligt dan ergens voorbij de Randstad.

[PilatuS]

Real schreef op zondag 6 november 2022 @ 22:17:
[...]


Het zijn allemaal pilots en proeftuinen, maar dat is nu juist het vreemde. Terwijl de bosbranden ons om de oren vliegen en we straks in Nederland in december naar het strand aan de Noordzee kunnen.

En dat strand ligt dan ergens voorbij de Randstad.

Ik vind het goed dat er onderzoek naar wordt gedaan, maar de kans is klein dat het de oplossing gaat zijn. Stoppen met zo enorm veel uitstoten is de enige echte manier. Vrijwel iedere oplossing om het achteraf te verwijderen kost veel te veel energie en is niet meer dan dweilen terwijl de kraan vol open staat.

[Real]

PilatuS schreef op zondag 6 november 2022 @ 22:22:
[...]
Ik vind het goed dat er onderzoek naar wordt gedaan, maar de kans is klein dat het de oplossing gaat zijn. Stoppen met zo enorm veel uitstoten is de enige echte manier. Vrijwel iedere oplossing om het achteraf te verwijderen kost veel te veel energie en is niet meer dan dweilen terwijl de kraan vol open staat.

Waarom niet allebei?

Het olivijn verhaal bijvoorbeeld, klinkt niet erg ingewikkeld en bij voorbaat de handdoek in de ring gooien en alleen op reductie inzetten lijkt mij risicovoller dan beiden doen.

[PilatuS]

Real schreef op zondag 6 november 2022 @ 22:32:
[...]


Waarom niet allebei?

Het olivijn verhaal bijvoorbeeld, klinkt niet erg ingewikkeld en bij voorbaat de handdoek in de ring gooien en alleen op reductie inzetten lijkt mij risicovoller dan beiden doen.

Voorkomen is altijd beter dan genezen. Er draaien al wat projecten om het te verwijderen als pilots en dan verwijderen installaties van een paar miljoen nog geen 0.0000001%. Daarom vind ik onderzoek helemaal prima in de hoop dat er iets gevonden kan worden dat de moeite waard is, maar die kans is heel erg klein. Een stukje terug in dit topic heb ik al eerder aangegeven dat ik onderzoek erg waardeer, maar dat waren maar weinig mensen met mij eens. In China nog even 10 kolencentrales bouwen om er dan vervolgens hier 20 miljoen tegenaan te gooien om 0.1% er van te verwijderen gaat niets oplossen. Vandaar dat ik onderzoek prima vind, maar enorm bedragen uitgeven zonder dat het ook maar iets nut heeft schiet niet op. Het is echt alsof er 1 miljoen kranen vol open staan en 5 mensen dan fulltime betalen om 8 uur per dag te dweilen, compleet nutteloos. Er moet iets gevonden worden wat heel veel kan opslaan tegen lage kosten en met een laag energieverbruik, anders is het zo nutteloos dat het belachelijk is.

[Real]

PilatuS schreef op zondag 6 november 2022 @ 22:41:
[...]
Er moet iets gevonden worden wat heel veel kan opslaan tegen lage kosten

Als je niet leest wat ik deelde, maar blijft hangen in 'onmogelijk' heeft het weinig zin om de discussie aan te gaan uiteraard.

Er wordt met olivijn helemaal niks opgeslagen. Er is wel schijnbaar een probleem met nikkel.

[PilatuS]

Real schreef op zondag 6 november 2022 @ 22:49:
[...]


Als je niet leest wat ik deelde, maar blijft hangen in 'onmogelijk' heeft het weinig zin om de discussie aan te gaan uiteraard.

Er wordt met olivijn helemaal niks opgeslagen. Er is wel schijnbaar een probleem met nikkel.

Ik heb het sowieso over in het algemeen, niet specifiek de olivijn oplossing. Maar los van dat, iedere vorm van opslag of omzetten kost energie. Zodra je iets moet doen, kost het energie, ook die olivijn oplossing. Het is dan de vraag of die specifieke oplossing iets oplost. In het algemeen is er sowieso nog niets dat bewezen nut heeft op basis van kosten, hoeveelheid reductie en energie die het kost om het te doen.

Edit: Het staat ook gewoon op de site die je linkt aangegeven: "Deze werking van olivijn is het meest effectief in gemalen vorm, dus van ruwe kiezels tot zand." Dus je moet iets uit de grond halen en gaan vermalen, dat kost energie en dus produceer je CO2. Ik heb het nergens over dat het onmogelijk zou zijn, alleen dat er goed gekeken moet worden naar kosten en baten. Als het complete proces heel veel geld kost en effectief maar een klein deel vermindering geeft omdat het proces niet CO2 neutraal is, dan is het de vraag of dat kleine beetje dweilen de moeite waard is. Tot nu toe heeft geen enkel onderzoek een oplossing gegeven die echt nut heeft, maar ik hoop dat dit kan veranderen.

De site die je linkt geeft ook aan dat 1 kilo van dat spul 1 kilo CO2 uit de lucht kan halen. Dan moet je voor 1 jaar uitstoot 57.400.000.000.000 kilo uit de grond halen, vermalen en verplaatsen. Klinkt dat als een realistische oplossing ? Verder geen idee hoeveel van dat spul er op de planeet is, maar 57.4 biljoen kilo per jaar is best een hoop zegmaar.

[ Voor 41% gewijzigd door PilatuS op 06-11-2022 23:21 ]

[Anoniem: 78739]

Real schreef op zondag 6 november 2022 @ 20:40:
Opvallend dat ik nooit wat hoor over olivijn. Zojuist gezocht in dit topic en blijkbaar is het woord hier nooit gebruikt.

https://www.rijkswatersta...obased-innovaties/olivijn

Zo moeten er toch meer methoden zijn om broeikasgassen uit de atmosfeer te halen?

In het vorige deel is het wel besproken: styno in "Het Klimaattopic"

Zoals met de meeste geo-engineering oplossingen is het ofwel gevaarlijk/nadelig of is de benodigde schaal te groot om haalbaar te zijn.

@defiant kan de link naar het vorige deel in de TS? Soms wil ik er ook iets zoeken maar dan moet ik altijd eerst dat topic vinden

[drooger]

Het wordt al zeker zo'n 15 jaar genoemd als optie voor Carbon Capture, maar uiteindelijk is er nog steeds geen duidelijkheid over óf het op grote(re) schaal haalbaar is en hoeveel het per ton CO2 gaat kosten.
Wie weet komt het in een stroomversnelling terecht en kunnen we het inderdaad grootschalig gebruiken, maar tot die tijd is het beter om voornamelijk onderzoek te doen.

Tenzij je natuurlijk liever gokt met miljoenen of miljarden op iets waarvan men niet weet hoeveel het daadwerkelijk gaat helpen...

Following earlier articles in the scientific literature (Schuiling, 2006; Schuiling and Krijgsman, 2006), a highly appealing idea, based on the concept of natural olivine weathering, has recently been proposed by Utrecht University Emeritus, Prof. R. D. Schuiling, via the Dutch media (Biersma, 2007; Eshuis, 2007).

Bron (pdf): http://www.innovationconc...009hangxspiersolivine.pdf

[defiant]

Anoniem: 78739 schreef op zondag 6 november 2022 @ 23:26:
@defiant kan de link naar het vorige deel in de TS? Soms wil ik er ook iets zoeken maar dan moet ik altijd eerst dat topic vinden

Daar hebben we feature voor op het forum, als je op het bolletje of de pijl klikt in de titel van het topic ga je naar een overzicht van de vorige delen of het vorige deel

Zie:
Topicreeks: Klimaat: wetenschap en achtergronden

[Salvatron]

PilatuS schreef op zondag 6 november 2022 @ 22:41:
[...]


Voorkomen is altijd beter dan genezen. Er draaien al wat projecten om het te verwijderen als pilots en dan verwijderen installaties van een paar miljoen nog geen 0.0000001%. Daarom vind ik onderzoek helemaal prima in de hoop dat er iets gevonden kan worden dat de moeite waard is, maar die kans is heel erg klein. Een stukje terug in dit topic heb ik al eerder aangegeven dat ik onderzoek erg waardeer, maar dat waren maar weinig mensen met mij eens. In China nog even 10 kolencentrales bouwen om er dan vervolgens hier 20 miljoen tegenaan te gooien om 0.1% er van te verwijderen gaat niets oplossen. Vandaar dat ik onderzoek prima vind, maar enorm bedragen uitgeven zonder dat het ook maar iets nut heeft schiet niet op. Het is echt alsof er 1 miljoen kranen vol open staan en 5 mensen dan fulltime betalen om 8 uur per dag te dweilen, compleet nutteloos. Er moet iets gevonden worden wat heel veel kan opslaan tegen lage kosten en met een laag energieverbruik, anders is het zo nutteloos dat het belachelijk is.

De clou is natuurlijk dat technologie om CO2 te verwijderen in de toekomst veel goedkoper gaat zijn, als de technologie geperfectioneerd is en met massa-productie wordt geproduceerd, maar of dat ooit gaat gebeuren is een grote gok.

[PilatuS]

Salvatron schreef op maandag 7 november 2022 @ 00:12:
[...]


De clou is natuurlijk dat technologie om CO2 te verwijderen in de toekomst veel goedkoper gaat zijn, als de technologie geperfectioneerd is en met massa-productie wordt geproduceerd, maar of dat ooit gaat gebeuren is een grote gok.

Mee eens, en daarom ben ik ook voor onderzoek

[polthemol]

Real schreef op zondag 6 november 2022 @ 22:17:
[...]


Het zijn allemaal pilots en proeftuinen, maar dat is nu juist het vreemde. Terwijl de bosbranden ons om de oren vliegen en we straks in Nederland in december naar het strand aan de Noordzee kunnen.

En dat strand ligt dan ergens voorbij de Randstad.

het probleem is dat gassen uit de lucht halen een heel idiote oplossing is om zelfs maar te overwegen.

1. het koste echt bakken vol energie en energie verkrijgen is een vrij grote bijdrager aan het klimaatprobleem. Als je het heel erg plat slaat zelfs quasi de enige (maar dan sla ik het wel heel, heel, heel erg plat en negeer ik kettingreacties in systemen ).
2. we stoten gewoon veel te veel uit en blijven nog altijd buiten welk doel dan ook met het reduceren van onze uitstoot. Uitstoot uit de lucht gaan halen is gewoon te ridicuul voor woorden dan als serieuze oplossing: het gewoon niet uitstoten is ontelbare malen efficiënter.
3. als men wil gaan dan voor opslag van CO2 (en afvangen), plant dan maar wat bomen. Maar ook dat is niet efficiënt genoeg om onze immense uitstoot te beteugelen.

Deze afvangsystemen zijn vooral greenwashing, halfslachtige pogingen om een fossiel (har har, pun intended) business model nog wat op te rekken. ('ja maar wat we uitstoten vangen we ook af hoor!'). Het is de technologische variant op KLM die beloven bomen te planten om je vlucht te compenseren.

We moeten simpelweg gigantisch hard reduceren in uitstoot, it's that 'easy'.

[crimby]

polthemol schreef op maandag 7 november 2022 @ 08:43:
[...]


We moeten simpelweg gigantisch hard reduceren in uitstoot, it's that 'easy'.

Ik meng me ook maar even in de discussie. Heb vooral mee zitten lezen, maar zelf wel veel bezig met het onderwerp en nog lerende...

Reductie is naar mijn idee en volgens mij ook ondersteund door de wetenschap de meest efficiënte manier om klimaatverandering tegen te gaan. Het is alleen waarschijnlijk ook de meest moeilijke en misschien wel bijna onmogelijke manier, althans reductie in de zin van 'consuminderen'. Reductie doormiddel van nieuwe (technologische) ontwikkelingen daarentegen is natuurlijk een goede optie.

Naast reductie, is het natuurlijk enorm goed om paralel daaraan onderzoek te doen naar eventuele alternatieve manieren om bij te dragen de algehele staat van GHG. Elke vorm van Carbon capture is daar een onderdeel van. Wellicht dat het in deze fase nog niet efficiënt of nuttig is, of dat het duur is of zelfs energie kost... maar de ontwikkelingen en misschien enkel de leringen die we eruit trekken kunnen enorm nuttig zijn in latere fases.

Alles op een paard wedden, lijkt me niet perse de beste optie. Zeker niet als dat betekend dat de hele wereldpopulatie moet gaan veranderen (consuminderen).

[polthemol]

crimby schreef op maandag 7 november 2022 @ 10:00:
[...]


Ik meng me ook maar even in de discussie. Heb vooral mee zitten lezen, maar zelf wel veel bezig met het onderwerp en nog lerende...

Reductie is naar mijn idee en volgens mij ook ondersteund door de wetenschap de meest efficiënte manier om klimaatverandering tegen te gaan. Het is alleen waarschijnlijk ook de meest moeilijke en misschien wel bijna onmogelijke manier, althans reductie in de zin van 'consuminderen'. Reductie doormiddel van nieuwe (technologische) ontwikkelingen daarentegen is natuurlijk een goede optie.

Naast reductie, is het natuurlijk enorm goed om paralel daaraan onderzoek te doen naar eventuele alternatieve manieren om bij te dragen de algehele staat van GHG. Elke vorm van Carbon capture is daar een onderdeel van. Wellicht dat het in deze fase nog niet efficiënt of nuttig is, of dat het duur is of zelfs energie kost... maar de ontwikkelingen en misschien enkel de leringen die we eruit trekken kunnen enorm nuttig zijn in latere fases.

Alles op een paard wedden, lijkt me niet perse de beste optie. Zeker niet als dat betekend dat de hele wereldpopulatie moet gaan veranderen (consuminderen).

het volume waar je het over hebt wat moet worden 'weggepompt' is van dermate proporties dat het gewoon geen zoden aan de dijk zet. Misschien had de afvang en opslag lonend kunnen zijn als we er eerder mee waren begonnen, maar conform de meeste cijfers zijn er zelfs twijfels of we onder de 2.5 graden opwarming kunnen blijven omdat de uitstoot nog altijd blijft groeien. Voor het afvangen van CO2 heb je dan dus meer afvangcapaciteiten nodig dan wat wat je boven de 'threshold' uitstoot en daarin moet je dan ook nog eventuele groei meenemen.

Dus in de huidige tijd, met de tijd die je hebt, is reductie the way to go. Het meest simpele om te doen als je ideologie los laat (dus bv. kapitalisme, oneindige groei, een vrij markt waar haast niet op gereguleerd zou moeten worden, enz.).

Qua timing en voorstel heb ik bij deze technologische plannen ook altijd het 'stikstofgevoel'. Klinkt leuk, maar het komt zo laat op tafel, is zo onbewezen, enz. enz.

Laten we het simpeler stellen: als je als EU zijnde binnen-EU vluchten korter dan 500Km simpelweg verbiedt, ben je al vele malen verder met reductie dan door welke vorm van afvang dan ook. Je kunt ook nog inhakken op wegvervoer: geen geld meer steken in uitbreiden wegennet, budget in OV steken, zorgen dat treinnetwerken op elkaar aansluiten binnen de EU. Cruiseschepen? Verbieden, we maken ze niet meer, ze mogen niet meer aanmeren in de EU. Superjachten? We maken ze niet meer, ze mogen nergens in de EU meer aanmeren. Het laaghangend fruit is echt zeer oververtegenwoordigd, maar er is totale politieke onwil om aan mensen hun speeltjes te komen. Als je hier niets aan gaat doen, dan maakt welke technologische uitvinden dan ook geen enkel verschil: we gaan alleen maar meer energie verstoken in onze zucht naar oneindige groei. De kans is zelfs gigantisch aanwezig dat elke behaalde reductie met een co2-afvang, slechts meteen gebruikt gaat worden voor meer groei en nieuwe bronnen van uitstoot.

We moeten niet vergeten dat dit een badkuip probleem is: onze badkamer staat blank ondertussen, het water klotst uit de badkuip, de kraan staat nog altijd vol open. Het overwegen om te gaan dweilen, betere dweilen uit te vinden en grotere emmers te maken is dan gewoon ridicuul: je moet je kraan dichtdraaien om te beginnen, anders is al de rest een ineffectief dansje wat je opvoert.

[defiant]

Reductie zit er niet in als je alleen al kijkt naar toekomstige projecties van energie verbruik.
Global energy demand to grow 47% by 2050, with oil still top source: US EIA

Global energy demand and energy-related carbon emissions will continue to rise through 2050, with oil remaining the largest energy source just ahead of surging renewables, the US Energy Information Administration said Oct. 6 in its latest International Energy Outlook.

Voor de goede orde, om de opwarming te beperken tot 1.5 graad moet de totale uitstoot van CO2 tegen 2050 in z'n geheel zijn gestopt.

De essentie van het probleem is dat we klimaatverandering willen oplossen als een soort "in place" vervanging van fossiele brandstoffen, terwijl de rest van ons systeem intact blijft. Maar zelfs daarvoor hebben we niet de juiste voorwaarden omdat we ons eigen systeem bewust maar ook onbewust niet begrijpen.

De allerbelangrijkste economische valkuil is dat marktwerking standaard niet werkt met een substitutie probleem, hiervoor moet je actief in de markt ingrijpen met CO2 belasting of het actief verbieden en uit de markt halen van fossiele brandstoffen.

De marktwerking is zonder dat zwaar verstoort en geeft niet de juiste prijs aan van energie-investeringen en vervanging. Je zag dit aan dit energiecrisis door Rusland, alternatieve energie "concurreerde" qua prijs met relatief goedkoop gas uit Rusland, het was hierdoor rendabeler om te investeren in gas infrastructuur dan in alternatieve energie.

[HvdBent]

polthemol schreef op maandag 7 november 2022 @ 08:43:
[...]

het probleem is dat gassen uit de lucht halen een heel idiote oplossing is om zelfs maar te overwegen.

1. het koste echt bakken vol energie en energie verkrijgen is een vrij grote bijdrager aan het klimaatprobleem. Als je het heel erg plat slaat zelfs quasi de enige (maar dan sla ik het wel heel, heel, heel erg plat en negeer ik kettingreacties in systemen ).
2. we stoten gewoon veel te veel uit en blijven nog altijd buiten welk doel dan ook met het reduceren van onze uitstoot. Uitstoot uit de lucht gaan halen is gewoon te ridicuul voor woorden dan als serieuze oplossing: het gewoon niet uitstoten is ontelbare malen efficiënter.
3. als men wil gaan dan voor opslag van CO2 (en afvangen), plant dan maar wat bomen. Maar ook dat is niet efficiënt genoeg om onze immense uitstoot te beteugelen.

Deze afvangsystemen zijn vooral greenwashing, halfslachtige pogingen om een fossiel (har har, pun intended) business model nog wat op te rekken. ('ja maar wat we uitstoten vangen we ook af hoor!'). Het is de technologische variant op KLM die beloven bomen te planten om je vlucht te compenseren.

We moeten simpelweg gigantisch hard reduceren in uitstoot, it's that 'easy'.

bij het planten van bomen wordt even vergeten dat om co2 vast te leggen de boom moet groeien, en de vastlegging dus 50-100 jaar duurt. Of je moet zo veel bomen planten dat in het 1e jaar groei de vastlegging al geschiedt.
Rekenen met bomen is altijd dubieus, want een dode boom geeft de CO2 weer prijs (tenzij als hout verwerkt in een gebouw bijvoorbeeld)
De heren professor uit Wageningen hebben er al menig boekje over geschreven

[polthemol]

HvdBent schreef op maandag 7 november 2022 @ 11:54:
[...]

bij het planten van bomen wordt even vergeten dat om co2 vast te leggen de boom moet groeien, en de vastlegging dus 50-100 jaar duurt. Of je moet zo veel bomen planten dat in het 1e jaar groei de vastlegging al geschiedt.
Rekenen met bomen is altijd dubieus, want een dode boom geeft de CO2 weer prijs (tenzij als hout verwerkt in een gebouw bijvoorbeeld)
De heren professor uit Wageningen hebben er al menig boekje over geschreven

zonder meer, maar goed, dan hebben we op zijn minst wat meer bos in de wereld. Het heeft ook aardig wat effecten op andere gebieden die onder druk staan/komen te staan met onze leefomgeving als menselijke soort. Oa. diversiteit, koeling (weinig zaken die een boom verslaan als je verkoeling wil hebben, vooral als je energie erbij gaat tellen), natuur in zijn geheel genomen.

Maar ik dacht, het geeft wat perspectief over hoe de relaties staan tov. wat we kunnen doen en hoe ver 'down the drain' we al zijn. Met de huidige uitstootniveau's is opslag gewoon een verspilling van tijd, energie en middelen, zoals @defiant laat zien met zijn kaartje in zijn post hierboven.

[HvdBent]

polthemol schreef op maandag 7 november 2022 @ 12:50:
[...]

zonder meer, maar goed, dan hebben we op zijn minst wat meer bos in de wereld. Het heeft ook aardig wat effecten op andere gebieden die onder druk staan/komen te staan met onze leefomgeving als menselijke soort. Oa. diversiteit, koeling (weinig zaken die een boom verslaan als je verkoeling wil hebben, vooral als je energie erbij gaat tellen), natuur in zijn geheel genomen.

Maar ik dacht, het geeft wat perspectief over hoe de relaties staan tov. wat we kunnen doen en hoe ver 'down the drain' we al zijn. Met de huidige uitstootniveau's is opslag gewoon een verspilling van tijd, energie en middelen, zoals @defiant laat zien met zijn kaartje in zijn post hierboven.

He wat mij betreft nooit genoeg bomen, ik ben een bosbouwert van origine, en erg blij met de eik voor mijn huis, al heeft de arme boom ondergronds geen ruimte meer....

[Anoniem: 78739]

Na alle theorie, nog eens een post 'uit het leven gegrepen'

In België is het nu bijna een nationale sport geworden om in Frankrijk flessenwater te kopen. Sommigen rijden meer dan 50 km met een fossiele auto, om daar water te kopen dat verpakt is in een olieproduct, betalen 135 x meer dan voor drinkwater uit de kraan, hebben na het opdrinken een volle zak afval, en zijn er van overtuigd dat ze de deal van hun leven gemaakt hebben. Na dit artikel zal het nog wat populairder worden.

De winkelkarren die naarstig volgepropt worden met waterflessen en cola blijken werkelijk allemaal bij landgenoten te horen.

Het gezin deelt nog fijntjes mee dat je hier voor drie pakken van zes liter water van het merk Saint Amand amper 5 euro betaalt. “Echt supergoedkoop dus”, klinkt het.

“Vandaag gaan we voor de frisdrank! Meestal gaan we winkelen in de lokale Match, maar voor goedkope drank moet je hier zijn”, zeggen ze bijna in koor.

Dat hebben twee jonge gasten uit Gent ook begrepen. Het duo wandelt grijnzend met een volle kar - hoe kan het ook anders - water en cola richting kassa. “We betalen in België al genoeg, zeker aan accijnzen. Bovendien is alles zoveel duurder geworden, zoals onze energiefactuur.

[ Voor 13% gewijzigd door Anoniem: 78739 op 25-05-2023 19:51 ]

[crimby]

polthemol schreef op maandag 7 november 2022 @ 10:39:
[...]

het volume waar je het over hebt wat moet worden 'weggepompt' is van dermate proporties dat het gewoon geen zoden aan de dijk zet. Misschien had de afvang en opslag lonend kunnen zijn als we er eerder mee waren begonnen, maar conform de meeste cijfers zijn er zelfs twijfels of we onder de 2.5 graden opwarming kunnen blijven omdat de uitstoot nog altijd blijft groeien. Voor het afvangen van CO2 heb je dan dus meer afvangcapaciteiten nodig dan wat wat je boven de 'threshold' uitstoot en daarin moet je dan ook nog eventuele groei meenemen.

Dus in de huidige tijd, met de tijd die je hebt, is reductie the way to go. Het meest simpele om te doen als je ideologie los laat (dus bv. kapitalisme, oneindige groei, een vrij markt waar haast niet op gereguleerd zou moeten worden, enz.).

Qua timing en voorstel heb ik bij deze technologische plannen ook altijd het 'stikstofgevoel'. Klinkt leuk, maar het komt zo laat op tafel, is zo onbewezen, enz. enz.

Laten we het simpeler stellen: als je als EU zijnde binnen-EU vluchten korter dan 500Km simpelweg verbiedt, ben je al vele malen verder met reductie dan door welke vorm van afvang dan ook. Je kunt ook nog inhakken op wegvervoer: geen geld meer steken in uitbreiden wegennet, budget in OV steken, zorgen dat treinnetwerken op elkaar aansluiten binnen de EU. Cruiseschepen? Verbieden, we maken ze niet meer, ze mogen niet meer aanmeren in de EU. Superjachten? We maken ze niet meer, ze mogen nergens in de EU meer aanmeren. Het laaghangend fruit is echt zeer oververtegenwoordigd, maar er is totale politieke onwil om aan mensen hun speeltjes te komen. Als je hier niets aan gaat doen, dan maakt welke technologische uitvinden dan ook geen enkel verschil: we gaan alleen maar meer energie verstoken in onze zucht naar oneindige groei. De kans is zelfs gigantisch aanwezig dat elke behaalde reductie met een co2-afvang, slechts meteen gebruikt gaat worden voor meer groei en nieuwe bronnen van uitstoot.

We moeten niet vergeten dat dit een badkuip probleem is: onze badkamer staat blank ondertussen, het water klotst uit de badkuip, de kraan staat nog altijd vol open. Het overwegen om te gaan dweilen, betere dweilen uit te vinden en grotere emmers te maken is dan gewoon ridicuul: je moet je kraan dichtdraaien om te beginnen, anders is al de rest een ineffectief dansje wat je opvoert.

Je hebt natuurlijk helemaal gelijk. Indien wereldwijd eenduidige richtlijnen en regelgeving wordt doorgevoerd gaat dat absoluut helpen en zal wellicht zelfs de oplossing zijn. Zelf ben ik overtuigd van true value ofwel een CO2/GHG tax. Ook dit moet echter wel wereldwijd geregeld worden. Marktwerking kan daarmee voor een behoorlijke versnelling zorgen. De vraag is alleen of en wanneer dat komt. Dan hebben we ook nog een x aantal landen die sowieso niet mee gaan doen (China, Rusland USA om het termijn etc). Dat maakt het een stuk lastiger.

Dergelijke technologie komt wellicht niet op tijd als absolute oplossing, maar kan op termijn wel een bijdrage leveren.Iets wat nu nog niet is, kan wel komen op basis van innovatie/onderzoek wat nu verricht wordt.

[polthemol]

crimby schreef op maandag 7 november 2022 @ 13:30:
[...]


Je hebt natuurlijk helemaal gelijk. Indien wereldwijd eenduidige richtlijnen en regelgeving wordt doorgevoerd gaat dat absoluut helpen en zal wellicht zelfs de oplossing zijn. Zelf ben ik overtuigd van true value ofwel een CO2/GHG tax. Ook dit moet echter wel wereldwijd geregeld worden. Marktwerking kan daarmee voor een behoorlijke versnelling zorgen. De vraag is alleen of en wanneer dat komt. Dan hebben we ook nog een x aantal landen die sowieso niet mee gaan doen (China, Rusland USA om het termijn etc). Dat maakt het een stuk lastiger.

Dergelijke technologie komt wellicht niet op tijd als absolute oplossing, maar kan op termijn wel een bijdrage leveren.Iets wat nu nog niet is, kan wel komen op basis van innovatie/onderzoek wat nu verricht wordt.

het is stap 2 die je kunt overwegen, maar die is zinloos zonder stap1 en daar weigeren we wat aan te doen.

Marktwerking alleen dekt de lading al lang niet meer en is zelfs als een oorzaak van het issue aan te wijzen. Ik heb er 0 geloof in dat oplossing vanuit een aantoonbaar defect economisch model moeten komen. Alleen al Shell heeft aangetoont niet met die verantwoordelijkheden om te kunnen gaan binnen de marktfilosofie.

Met de tijd die resteert zul je gewoon uit gaan komen op harde heelmeesters: afdwingen. Als flessenwater een issue is, verbied je gewoon compleet dat hele product. De tijd van vragen en smeken is al lang en breed voorbij en daarmee ook het idee dat we iets aan het overschot aan CO2 kunnen doen door afvang. De kraan moet eerst dicht, al het andere is zinloze verspilling van heel kostbare en steeds schaarser wordende tijd. Maar het idee dat men voor technologische oplossing gaat, geeft overheden en bedrijven natuurlijk wel nog wat meer tijd om vervelende beslissingen uit te stellen, dan wel nog wat euro's op te pompen. Het is gewoon greenwashing in effect.

[crimby]

polthemol schreef op maandag 7 november 2022 @ 13:37:
[...]

het is stap 2 die je kunt overwegen, maar die is zinloos zonder stap1 en daar weigeren we wat aan te doen.

Marktwerking alleen dekt de lading al lang niet meer en is zelfs als een oorzaak van het issue aan te wijzen. Ik heb er 0 geloof in dat oplossing vanuit een aantoonbaar defect economisch model moeten komen. Alleen al Shell heeft aangetoont niet met die verantwoordelijkheden om te kunnen gaan binnen de marktfilosofie.

Met de tijd die resteert zul je gewoon uit gaan komen op harde heelmeesters: afdwingen. Als flessenwater een issue is, verbied je gewoon compleet dat hele product. De tijd van vragen en smeken is al lang en breed voorbij en daarmee ook het idee dat we iets aan het overschot aan CO2 kunnen doen door afvang. De kraan moet eerst dicht, al het andere is zinloze verspilling van heel kostbare en steeds schaarser wordende tijd. Maar het idee dat men voor technologische oplossing gaat, geeft overheden en bedrijven natuurlijk wel nog wat meer tijd om vervelende beslissingen uit te stellen, dan wel nog wat euro's op te pompen. Het is gewoon greenwashing in effect.

Het economisch model kan wel hervormd worden doormiddel nieuwe wet- en regelgeving. Het (substantieel) belasten van GHG op alle producten, zal ook eerder ten goede komen van de adoptie en kan gezondere, lokale producten etc goedkoper maken. Simpelweg iets verbieden zal waarschijnlijk wel weer gezien worden als iets slechts.

Overigens, heb ik er momenteel net zo weinig vertrouwen in onze grote wereldleiders wel een verandering teweegbrengen... Gelukkig is COP27 weer begonnen met fanstastische, positieve en inspirerende woorden. Hopelijk blijft het er dit keer niet bij.

[assje]

crimby schreef op maandag 7 november 2022 @ 10:00:
Reductie is naar mijn idee en volgens mij ook ondersteund door de wetenschap de meest efficiënte manier om klimaatverandering tegen te gaan. Het is alleen waarschijnlijk ook de meest moeilijke en misschien wel bijna onmogelijke manier, althans reductie in de zin van 'consuminderen'. Reductie doormiddel van nieuwe (technologische) ontwikkelingen daarentegen is natuurlijk een goede optie.

Het onderzoeken/overwegen van DCA (Direct Air Capture) is naar mijn mening volstrekt absurd zo lang we nog fossiele power plants hebben zonder CCS (Carbon Capture & Storage).

De uitlaatgassen van een gasturbine hebben relatief weinig potentie voor terugwinning maar zelfs dat bevat relatief 100x (!) zoveel Co2 als de atmosfeer met 0,04% (400ppm):


Verder lijkt het me niet uitgesloten dat fotosynthese altijd beter schaalbaar en efficient zal blijken dan DAC.

[HvdBent]

Ik zag laatst op TV een programma over het terugbrengen van levend hoogveen in het VK, dat levert veel CO2 vastlegging op, en voorkomt veel methaanuitstoot (voornaamste product van degenererend veen) Als dat wereldwijd nog eens gedaan wordt... is voor Nederland wel een dingetje natuurlijk, want het betreft wel boerenland over het algemeen

[polthemol]

HvdBent schreef op maandag 7 november 2022 @ 15:17:
Ik zag laatst op TV een programma over het terugbrengen van levend hoogveen in het VK, dat levert veel CO2 vastlegging op, en voorkomt veel methaanuitstoot (voornaamste product van degenererend veen) Als dat wereldwijd nog eens gedaan wordt... is voor Nederland wel een dingetje natuurlijk, want het betreft wel boerenland over het algemeen

https://www.parool.nl/nie...-co2-dan-gedacht~b37c7d74
Als perspectief: kan immens veel opslaan, maar er is een gigantische lap permafrost aan het ontdooien wat een bak extra uitstoot geeft. Zoals aangegeven in dat artikel genoeg om veel tijdsframes helemaal overhoop te gooien. Nu zijn er veel programma's die met dergelijke oplossingen komen, maar het meest efficiënte systeem is en blijft gewoonweg keiharde reductie van uitstoot en net daar is veel minder aandacht voor: hoe reduceer je, wat moet je daarvoor doen en welke praktische zaken zijn nodig?

Ik denk daarbij dat ook deze geo-engineering (in zekere zin) wederom het badkuipprobleem niet oplost. Daarnaast ga je heel erg hard ingrijpen in je natuur omdat deze gebieden heel specifiek in, waardoor je dus mogelijk nog meer druk legt op inheems natuur / biodiversiteit. (al zijn er hier een paar specialisten op dit punt geloof ik op tweakers die hierop in kunnen gaan/betere kennis hebben).

[HvdBent]

polthemol schreef op maandag 7 november 2022 @ 15:23:
[...]

https://www.parool.nl/nie...-co2-dan-gedacht~b37c7d74
Als perspectief: kan immens veel opslaan, maar er is een gigantische lap permafrost aan het ontdooien wat een bak extra uitstoot geeft. Zoals aangegeven in dat artikel genoeg om veel tijdsframes helemaal overhoop te gooien. Nu zijn er veel programma's die met dergelijke oplossingen komen, maar het meest efficiënte systeem is en blijft gewoonweg keiharde reductie van uitstoot en net daar is veel minder aandacht voor: hoe reduceer je, wat moet je daarvoor doen en welke praktische zaken zijn nodig?

Ik denk daarbij dat ook deze geo-engineering (in zekere zin) wederom het badkuipprobleem niet oplost. Daarnaast ga je heel erg hard ingrijpen in je natuur omdat deze gebieden heel specifiek in, waardoor je dus mogelijk nog meer druk legt op inheems natuur / biodiversiteit. (al zijn er hier een paar specialisten op dit punt geloof ik op tweakers die hierop in kunnen gaan/betere kennis hebben).

de permafrost is een van die thresholds waar we niet overheen hadden moeten gaan, daar gaat echt veel methaan de lucht in.....

[NiGeLaToR]

polthemol schreef op maandag 7 november 2022 @ 13:37:
[...]

het is stap 2 die je kunt overwegen, maar die is zinloos zonder stap1 en daar weigeren we wat aan te doen.

Marktwerking alleen dekt de lading al lang niet meer en is zelfs als een oorzaak van het issue aan te wijzen. Ik heb er 0 geloof in dat oplossing vanuit een aantoonbaar defect economisch model moeten komen. Alleen al Shell heeft aangetoont niet met die verantwoordelijkheden om te kunnen gaan binnen de marktfilosofie.

Met de tijd die resteert zul je gewoon uit gaan komen op harde heelmeesters: afdwingen. Als flessenwater een issue is, verbied je gewoon compleet dat hele product. De tijd van vragen en smeken is al lang en breed voorbij en daarmee ook het idee dat we iets aan het overschot aan CO2 kunnen doen door afvang. De kraan moet eerst dicht, al het andere is zinloze verspilling van heel kostbare en steeds schaarser wordende tijd. Maar het idee dat men voor technologische oplossing gaat, geeft overheden en bedrijven natuurlijk wel nog wat meer tijd om vervelende beslissingen uit te stellen, dan wel nog wat euro's op te pompen. Het is gewoon greenwashing in effect.

Ik weet niet hoe het bij jou is, maar bemerk bij mezelf een welhaast morbide cysnisme over dit thema - oftewel, we gaan aan den lijve ondervinden wat die klimaatverandering nu precies in houdt. Als we nu al die 1,5'C grens voorbij zijn en er nog nauwelijks rem is naar de volgende 'treshold' dan is de vraag wat er nog nodig is om individueel financieel gewin om te buigen in collectief klimaat gewin.

Dus de dingen die we moeten doen om het tij te keren worden ook steeds rigoreuzer en de kans dat we dit dan ook gaan kunnen doen steeds kleiner. Wat ook niet helpt is dat de landen die het eerst de klappen gaan krijgen niet de meest invloedrijke en rijke landen zijn, al beginnen ze wel zelf het verband te zien zoals in Pakistan.

Of ben ik te pessimistisch en is er nog een vorm van hoop dat we dit wel gaan ombuigen?
Oke, het duurt nog even voor we op het niveau van Plioceen zijn qua CO2 niveau zeg maar, maar toch. Alhoewel, of toch niet?

https://www.nu.nl/wetensc...er-hogere-zeespiegel.html

[Anoniem: 78739]

polthemol schreef op maandag 7 november 2022 @ 15:23:
[...]

https://www.parool.nl/nie...-co2-dan-gedacht~b37c7d74
Als perspectief: kan immens veel opslaan, maar er is een gigantische lap permafrost aan het ontdooien wat een bak extra uitstoot geeft. Zoals aangegeven in dat artikel genoeg om veel tijdsframes helemaal overhoop te gooien.

Binnen die feedback loop is er nóg een feedback loop, namelijk het composteren van permafrost, wat warmte afgeeft en de permafrost nog sneller doet dooien:

quote: https://www.demorgen.be/n...-komende-eeuwen~b187c883/

Mocht de aarde nog verder opwarmen, dan wacht ergens tussen de 3 en 6 graden opwarming nóg een kantelpunt, dat de nekslag kan zijn voor de meeste permafrost op aarde. Ondergronds kunnen er dan droge, warme plekken ontstaan, zogeheten ‘compostbommen’, waar de dooi zichzelf op gang houdt. Bij rotting komt immers warmte vrij, die ertoe kan leiden dat er meer permafrost dooit. Met als gevolg: nog meer rotting – tot de laatste prehistorische mammoet is ontdooid en de ijskoude bodem van Siberië en Alaska is veranderd in grasland, bos en hier en daar een moeras.

Een overzicht van alle kantelpunten:

[Flipking94]

@polthemol nog een toevoeging op jouw punt om bomen te planten om CO2 uitstoot te beperken: Velen van die projecten slaan weinig aan, gezien een boom planten niet hetzelfde is als een 'boom onderhouden'. Na het planten wordt er vrijwel niet meer omgekeken naar deze bomen, waardoor een groot deel van deze bomen het uiteindelijk niet haalt.

Je hoort altijd maar CO2-compensatie maar dat systeem is zo lek als een zeef en de projecten die dit moeten compenseren zijn wellicht goed bedoeld, maar vrijwel nooit rendabel door bovenstaande reden.

Maar volledig eens met je conclusie: de enige oplossing is drastisch reduceren en rendabele compensaties invoeren. Europa is op dergelijke vlakken heel vreemd. Het behouden van heide heeft meer prioriteit dan het behoud van bos. Zo kan een land of dorp een goedkeuring krijgen om bos te kappen om er heide te planten. Te gek voor woorden als je het mij vraagt, we hebben immers beide steeds meer nodig. Maar natuur laten plaatsmaken voor andere vormen van natuur, ik begrijp het gewoon niet.

Een andere vraag, hoe staan jullie tegenover het klimaatfonds dat de rijke landen opzetten tegenover de armere landen? Ik vind dit eerder quatch. Wat wordt er met dat geld gedaan? Dit kan beter geïnvesteerd worden in het beperken van uitstoot en klimaatopwarming dan het compenseren van extreme weersfenomenen. Ook dat vind ik dwijlen met de kraan open en lijkt me totaal nutteloos. Ieder jaar zal het fonds meer en meer geld moeten spenderen gezien de opwarming voor steeds meer weersfenomenen zal zorgen. Dit fonds heeft in mijn ogen totaal geen langetermijnvisie.

[crimby]

Flipking94 schreef op dinsdag 8 november 2022 @ 14:27:
Een andere vraag, hoe staan jullie tegenover het klimaatfonds dat de rijke landen opzetten tegenover de armere landen? Ik vind dit eerder quatch. Wat wordt er met dat geld gedaan? Dit kan beter geïnvesteerd worden in het beperken van uitstoot en klimaatopwarming dan het compenseren van extreme weersfenomenen. Ook dat vind ik dwijlen met de kraan open en lijkt me totaal nutteloos. Ieder jaar zal het fonds meer en meer geld moeten spenderen gezien de opwarming voor steeds meer weersfenomenen zal zorgen. Dit fonds heeft in mijn ogen totaal geen langetermijnvisie.

Het fonds ansich vind ik goed. Om doelen te halen, moeten we als een collectief te werk gaan. Dus niet alleen voor onszelf aan de bak gaan. Adaptatie is een belangrijk aspect, zeker gezien we reductie blijkbaar niet willen. Ook mogen wij (de rijke uitstotende landen) best wel meer op de blaren zitten en proberen te compenseren richting de armere landen die nu al enorm veel last hebben van klimaatverandering. Een lange termijn visie is bij een dergelijk fonds ook niet perse nodig. Het gaat erom dat we aangerichte schade kunnen herstellen en aanpassingen kunnen doen ter voorkoming (dat laatste kan je overigens wel zien als een lange termijn visie). Je kan niet niks doen op dit gebied.

Dat gezegd hebbende, zal de praktijk waarschijnlijk wel anders zijn. Er gaat al vele jaren geld naar dergelijke landen en het resultaat is niet of nauwelijks zichtbaar. Het geld zal waarschijnlijk (ongefundeerde aanname) naar politici en grote rijke bedrijven gaan die flinke winsten behalen aan dergelijke projecten.

[Nathilion]

Het heeft zeker zin om zo'n fonds op te zetten. Al is het maar om er voor te zorgen dat die landen niet verzuipen of verbranden en er daardoor een massale klimaatvluchtelingenstroom door ontstaat.

Als dat fonds er dan ook voor kan zorgen dat de opkomende landen fossiel overslaan dan is dat een dikke win. Want de aantal potentiële grootuitstoters is een veelvoud van de huidige aantal grootverbruikers. Denk maar aan die 10% van de wereld die 50% van de uitstoot doet. Als die overige 90% nou ook naar dat niveau gaan...

Het wordt een gevalletje en + en + en. En zelf minderen, en compenseren, en de rest van de wereld helpen.

[DevWouter]

Nathilion schreef op dinsdag 8 november 2022 @ 14:49:
Het heeft zeker zin om zo'n fonds op te zetten. Al is het maar om er voor te zorgen dat die landen niet verzuipen of verbranden en er daardoor een massale klimaatvluchtelingenstroom door ontstaat.

Als dat fonds er dan ook voor kan zorgen dat de opkomende landen fossiel overslaan dan is dat een dikke win. Want de aantal potentiële grootuitstoters is een veelvoud van de huidige aantal grootverbruikers. Denk maar aan die 10% van de wereld die 50% van de uitstoot doet. Als die overige 90% nou ook naar dat niveau gaan...

Het wordt een gevalletje en + en + en. En zelf minderen, en compenseren, en de rest van de wereld helpen.

Dit inderdaad.

Bedenk dat veel van de landen nog geen toegang hebben tot technologie en middelen die voor ons gebruikelijk zijn terwijl ze wel een geschikte afzet markt zijn om onze oude technologie en middelen te verkopen.

Door ze te sponsoren snijdt het mes aan twee kanten:
1. Arme landen zullen minder geneigd zijn om vervuilende technologie te kopen (immers ook zij willen een gezonde leefomgeving)
2. Rijke landen zullen eerder nieuwere (en dure technologie) aan arme landen verkopen.

En hoewel ik het hier over het kopen van technologie en middelen hebt, gaat het ook op voor kennis waardoor een arme land eerder kan bijdragen aan de innovatie.

[dawg]

Klimaatontwrichting trachten te mitigeren kan niet zonder verregaande kapitaaloverdracht van rijk naar arm. Want dat is feitelijk het grootste probleem. Zonder dat fonds (en wellicht soortgelijke faciliteiten op nationaal niveau) gaan we het zeker niet redden. Zelfs met dat fonds zijn de vooruitzichten niet echt rooskleurig.

[polthemol]

crimby schreef op dinsdag 8 november 2022 @ 14:48:

Dat gezegd hebbende, zal de praktijk waarschijnlijk wel anders zijn. Er gaat al vele jaren geld naar dergelijke landen en het resultaat is niet of nauwelijks zichtbaar. Het geld zal waarschijnlijk (ongefundeerde aanname) naar politici en grote rijke bedrijven gaan die flinke winsten behalen aan dergelijke projecten.

dat is een do gooder om niets te doen: de grootste schade aan het klimaat is aangericht door de momenteel rijkste landen die stug blijven volhouden dat ze erger willen voorkomen door allerlei eisen te verbinden aan het vergoeden van aangerichte schade. Zo werkt het nooit.

Het geld wat al vele jaren die kant op zou gaan is ook iets waar veel meer nuances bij zitten: het gaat vaak middels subsidies naar 'eigen' bedrijven, wat heel iets anders is.

Maar goed, ook het betalen van de schade is nog altijd geen oplossing, het is slechts het vergoeden (of proberen) van iets wat al kapot is. Ik denk dat we nog altijd niet moeten vergeten dat de afspraken van Parijs de lading niet dekken om het issue op te lossen en dat we deze afspraken by far al niet halen.

[emnich]

Ik zou graag zien dat er afspraken komen dat alle landen die de tussentijdse doelstellingen niet halen, (extra) moeten storten in het fonds.

Op die manier zijn pijnlijke en kostbare maatregelen misschien makkelijker te verkopen in het eigen land.

[Anoniem: 78739]

emnich schreef op dinsdag 8 november 2022 @ 15:52:
Ik zou graag zien dat er afspraken komen dat alle landen die de tussentijdse doelstellingen niet halen, (extra) moeten storten in het fonds.

Op die manier zijn pijnlijke en kostbare maatregelen misschien makkelijker te verkopen in het eigen land.

Goed idee, maar het probleem is ook dat je bij grote rampen zou moeten bepalen voor hoeveel procent die ramp veroorzaakt wordt door klimaatverandering. Zonder klimaatverandering had je misschien ook 50% van de opgelopen schade (bvb. bij typhoons) en misschien spelen ook andere factoren mee zoals overconsumptie van water, verharding van de bodem, bouwen in overstromingsgebied,... Daarnaast hebben veel kwetsbare landen last van corruptie, dan is het ook belangrijk om op te volgen of dat geld goed terecht komt...

[Michael_OsGroot]

Excuses voor ons slavernijverleden zijn al amper mogelijk, laat staan herstelbetalingen. Een fonds ter compensatie voor "onze" historische uitstoot zie ik haast niet gebeuren.

[dawg]

Michael_OsGroot schreef op dinsdag 8 november 2022 @ 18:45:
Excuses voor ons slavernijverleden zijn al amper mogelijk, laat staan herstelbetalingen. Een fonds ter compensatie voor "onze" historische uitstoot zie ik haast niet gebeuren.

Natuurlijk is dat wel mogelijk. Maar dan zullen burgers moeten stemmen op partijen die de opwarming van de Aarde wél serieus nemen.

Overigens is de EU best goed bezig.

[ Voor 14% gewijzigd door dawg op 08-11-2022 19:05 ]

[Anoniem: 78739]

Kan je in een mondiale noodsituatie niet 'gewoon' de helft van het vermogen van miljardairs en overwinsten afromen? Die gebruiken dat geld toch om extra uit te stoten en vervuilend te beleggen. Bij verkiezingen hebben ze elk slechts 1 stem, dus ze kunnen zo'n maatregel moeilijk afstraffen en als het mondiaal gebeurt heeft het ook geen zin om naar een ander land te verhuizen. Dat geld kan je dan heel gericht besteden aan duurzame technologie en om klimaatrampen te compenseren, niet om de armen rijk te maken zodat ze ook kunnen autorijden, dagelijks vlees eten en vliegen...

[emnich]

Anoniem: 78739 schreef op dinsdag 8 november 2022 @ 19:07:
Kan je in een mondiale noodsituatie niet 'gewoon' de helft van het vermogen van miljardairs en overwinsten afromen? Die gebruiken dat geld toch om extra uit te stoten en vervuilend te beleggen. Bij verkiezingen hebben ze elk slechts 1 stem, dus ze kunnen zo'n maatregel moeilijk afstraffen en als het mondiaal gebeurt heeft het ook geen zin om naar een ander land te verhuizen. Dat geld kan je dan heel gericht besteden aan duurzame technologie en om klimaatrampen te compenseren, niet om de armen rijk te maken zodat ze ook kunnen autorijden, dagelijks vlees eten en vliegen...

Geld is nauwelijks het probleem.

Het energieplafond is er in een paar maanden gekomen en kost tussen de 20-40 miljard. Daar zet je 10-20 GW aan wind op zee voor neer. Dat is net zo veel als dat er totaal aan wind op zee ingepland staat. Of je legt vrijwel elk dat van de huishoudens in Nederland vol met zonnepanelen.

Om nog maar te zwijgen over het opkoopprogramma van de ECB. In 7 jaar tijd heeft de ECB voor 3400 miljard aan obligaties opgekocht. Wat hadden we in die 8 jaar met dat geld kunnen doen als we dat besteed hadden aan de transitie.

Geld is het probleem niet, moeilijke keuzes maken en gebrek aan tijd, dát is het probleem.

[XWB]

emnich schreef op dinsdag 8 november 2022 @ 22:59:
[...]

Geld is het probleem niet, moeilijke keuzes maken en gebrek aan tijd, dát is het probleem.

En genoeg werkkracht vinden om alles versneld te kunnen bouwen.

[ Voor 3% gewijzigd door XWB op 08-11-2022 23:03 ]

[Anoniem: 78739]

XWB schreef op dinsdag 8 november 2022 @ 23:03:
[...]


En genoeg werkkracht vinden om alles versneld te kunnen bouwen.

Inderdaad, als we ineens een grote versnelling zouden maken, dan gaan we snel tekorten hebben aan werkkrachten, grondstoffen die ineens veel duurder worden, etc. De hele keten moet meekunnen, een soort van oorlogseconomie. We zijn vooral veel te laat begonnen, of zelfs nog niet begonnen, maar dat is niets nieuws.

[martwoutnl]

Nathilion schreef op dinsdag 8 november 2022 @ 14:49:
Het heeft zeker zin om zo'n fonds op te zetten. Al is het maar om er voor te zorgen dat die landen niet verzuipen of verbranden en er daardoor een massale klimaatvluchtelingenstroom door ontstaat.

Maar dan moet het geld wel goed aankomen. En er zijn helaas genoeg arme landen waar de corruptie etc aanwezig is. Dan kan je wel miljarden erin pompen maar als de leiders het geld dan opmaken aan hun eigen gewin, win je er niets mee. Dan blijven de mensen alsnog gaan. En persoonlijk mag je ook meewegen in hoeverre een land toen ze geld hadden wel pogingen voor preventie hebben gedaan. De overstromingen die je nu vaak ziet, waren er 10 jaar geleden ook bij zware buien. De huizen, ligging etc zijn dus nooit aangepast. Waar is dan al dat geld via NGO's etc in gestoken? Het westen heeft een verantwoordelijkheid maar de leiding van een land ook.

[polthemol]

martwoutnl schreef op woensdag 9 november 2022 @ 08:25:
[...]


Maar dan moet het geld wel goed aankomen. En er zijn helaas genoeg arme landen waar de corruptie etc aanwezig is. Dan kan je wel miljarden erin pompen maar als de leiders het geld dan opmaken aan hun eigen gewin, win je er niets mee. Dan blijven de mensen alsnog gaan. En persoonlijk mag je ook meewegen in hoeverre een land toen ze geld hadden wel pogingen voor preventie hebben gedaan. De overstromingen die je nu vaak ziet, waren er 10 jaar geleden ook bij zware buien. De huizen, ligging etc zijn dus nooit aangepast. Waar is dan al dat geld via NGO's etc in gestoken? Het westen heeft een verantwoordelijkheid maar de leiding van een land ook.

nee, nu maak je een false narrative ervan.

1. de landen die de grootste bijdrage hebben geleverd aan het probleem waar we nu mee zitten, zijn de rijke, veelal westerse landen. Zij dragen hier nog altijd bovengemiddeld veel aan bij.
2. corruptie is een soort voucher die men speelt om maar niets te moeten doen of zwaar zich te mengen met andere politieke zaken. Dat is aan het land zelf in de eerste plaats en staat los van dit dossier.
3. er is geen rijk land wat andere, armere landen, de maat kan nemen met preventieve maatregelen. We doen zelfs totaal niets in het perspectief van wat moet worden gedaan.
4. de overstromingen die je ziet waren er misschien vroeger ook, maar niet in het huidige tempo. Weer is extremer en de wetenschappelijke concensus is dat quasi elke extreme weergebeurtenis die er momenteel komt in zekere zin gelinkt is aan klimaatverandering.

Of simpeler gesteld: als je een schadevergoeding moet betalen aan iemand (of dat afspreekt), kun je niet zeggen 'ik ga de schade pas vergoeden aan je als aantoont alles te hebben gedaan om schade door mijn handelen te kunnen voorkomen'. Vooral niet als we zelf, als rijkere landen, geen enkele serieuze poging ondernemen om iets te veranderen. We kunnen Nederland met veeteelt als voorbeeld nemen bijvoorbeeld of Duitsland die op basis van ideologie kerncentrales uitschakelen en stroom opwekken op basis van kolen en gas in plaats daarvan.

[Anoniem: 78739]

Toekomstscenario: De grootste uitstoters doen veel te weinig om hun uitstoot te verminderen en steunen armere getroffen landen enkel symbolisch. Dat besef begint bij de leiders en de bevolking van die armere landen door te dringen en zeggen massaal: "als het hier niet meer leefbaar is, dan gaan we wel naar de landen die het veroorzaakt hebben en waar het wel nog wat leefbaar is". Wat gaan wij dan doen? Een zeeblokkade en muur bouwen van Gibraltar tot Noordkaap? En als ze hier zijn kan je hen wel 'illegaal' verklaren, maar dan komt er wel een schaduweconomie die uiteindelijk ook onze middelen onder druk zet (voedsel, grondstoffen, minder belastingen door zwartwerk). Het zou zelfs kunnen dat er uit die frustratie terreurgroepen ontstaan die Europa willen treffen. Even een bom laten ontploffen bij wat grensposten of de muur, waardoor (tien/honderd)duizenden vluchtelingen door kunnen of andere willekeurige aanslagen... Klimaatonrechtvaardigheid als bron van onvrede zou zelfs begrijpelijker zijn dan wat IS dreef.

[WhySoSerious]

Sterker nog, omstandigheden als deze zorgt juist voor grotere aanhang terrorisme.

Tom Middendorp; Klimaatgeneraal

Met zijn blik op de toekomst gericht laat Middendorp in Klimaatgeneraal zien dat klimaatverandering en onze veiligheid sterk met elkaar zijn verbonden. Vaak ontstaan conflicten, of zelfs oorlogen, door schaarste.
Ook kan die schaarste leiden tot migratiestromen en een voedingsbodem zijn voor extremisme. Zo is met name het toenemende tekort aan water een belangrijke aanjager van spanningen. Maar gelukkig zijn er ook oplossingen: van het omvormen van instituties als de NAVO en krijgsmachten wereldwijd tot aan het opvangen van water uit woestijnlucht; en van samenwerking op het gebied van energieveiligheid tot aan kernenergie als tussenoplossing.
Klimaatverandering is de grootste uitdaging van deze tijd, maar wij moeten het verschil maken.

[ Voor 79% gewijzigd door WhySoSerious op 09-11-2022 10:11 ]

[martwoutnl]

polthemol schreef op woensdag 9 november 2022 @ 08:46:
[...]
1. de landen die de grootste bijdrage hebben geleverd aan het probleem waar we nu mee zitten, zijn de rijke, veelal westerse landen. Zij dragen hier nog altijd bovengemiddeld veel aan bij.

Klopt en van mij mag het fonds er ook komen.

2. corruptie is een soort voucher die men speelt om maar niets te moeten doen of zwaar zich te mengen met andere politieke zaken. Dat is aan het land zelf in de eerste plaats en staat los van dit dossier.

Maar als je veel geld gaat geven als schadevergoeding moet het geld wel goed besteed worden. En corruptie is er in die werelddelen wel zie https://www.transparency.org/en/cpi/2021 Daar kan je niet omheen. M.i. moet dat fonds wel goede waarborgen krijgen zodat het geld niet zomaar verdwijnt. Anders krijg je een bodemloze put.

[polthemol]

martwoutnl schreef op woensdag 9 november 2022 @ 10:18:

Maar als je veel geld gaat geven als schadevergoeding moet het geld wel goed besteed worden. En corruptie is er in die werelddelen wel zie https://www.transparency.org/en/cpi/2021 Daar kan je niet omheen. M.i. moet dat fonds wel goede waarborgen krijgen zodat het geld niet zomaar verdwijnt. Anders krijg je een bodemloze put.

klimaatproblematiek veroorzaakt zaken als overstromingen, hongersnoden, ... Op hun beurt is dat weer een voedingsbodem voor politieke instabiliteit, wat hand in hand gaat met corruptie.

Het is daarbij niet 'geven', het is simpelweg een rekening betalen voor het deel wat je veroorzaakt hebt, ik denk dat het belangrijk is om dat verschil in het oog te houden. Dit is geen charity kortom.

Maar ook dan rest nog altijd het punt: dit is schade betalen die al gebeurt is, hiermee voorkom je totaal niets en is het voor de rest dus business as usual nog altijd. Van de COP-speeches die ik tot nu toe gekeken heb, zijn er weinig waar ik het echt warm van krijg. Veel smeekbedes van 1 kant (oa. eilandstaten) en bergen loze woorden van de leiders van rijkere landen.

[Flipking94]

@polthemol ik ben het niet eens met je visie op het fonds. Ik vind dat, in de huidige versie, er geen meerwaarde zit in dit fonds.

Geld steken in een fonds is simpel, maar is er op de COP al enig woord gelekt wat er concreet met dat geld wordt gedaan? Of is gedaan? Als ik zo even google, wordt het geld in ieder geval nog niet gespendeerd. En als ik dan even verder google, zie je dat voor België er gemiddeld 3€ per inwoner in het fonds is gestoken. Vergeleken met een voetafdruk van gemiddeld 7 aardes stel ik mij dan al direct vragen wie bepaalt hoeveel geld er in dat fonds moet komen. Bron

Daarnaast, wat denk je dat er gaat gebeuren als de weersfenomenen steeds extremer worden in Europa? Denk je dan echt dat Europa minder aan zichzelf gaat denken door meer geld te steken in landen die zwaarder getroffen worden buiten Europa? Ik betwijfel het. Heeft iemand die reportage van @DevWouter volledig afgekeken? Op het einde zie je dat Europa en US nu al infrastructuur aan het bouwen zijn om extra aardgas te transporteren tegen 2026. We gaan dus gewoon rustig door met uitstoten...

Op dit moment is er een fonds opgericht zonder duidelijke visie wat ermee gedaan zal worden. Ik deel de mening van @Anoniem: 78739. Dit fonds lijkt een schijnvertoning waarbij er geen aandacht wordt besteed aan de zaken die dringende aandacht vereisen en draconische maatregelen zijn nodig. Stop boskap direct. Easy as that. Ga onmiddelijk aan de slag om water circulair te maken in alle uithoeken van de wereld. Definitieve stop in de hele wereld van 1use plastics, verbod op vliegverkeer en bedrijfswagens, investering in massaproductie van vleesvervangers en veestapel drastisch inperken, ... Ik kan zo nog uren doorgaan. Maar van al deze thema's is er nog geen ENKELE op de COP concreet uitgewerkt.

In plaats van een klimaatfonds op te richten, richt een klimaatrechtbank op, die boetes oplegt vanaf januari 2023 voor iedere ton CO2 die een land uitstoot. Die boetes steek je dan in projecten om de planeet leefbaar voor iedereen te houden. Werkt in mijn ogen veel effectiever.

[polthemol]

Flipking94 schreef op woensdag 9 november 2022 @ 12:37:
@polthemol ik ben het niet eens met je visie op het fonds. Ik vind dat, in de huidige versie, er geen meerwaarde zit in dit fonds.

Geld steken in een fonds is simpel, maar is er op de COP al enig woord gelekt wat er concreet met dat geld wordt gedaan? Of is gedaan? Als ik zo even google, wordt het geld in ieder geval nog niet gespendeerd. En als ik dan even verder google, zie je dat voor België er gemiddeld 3€ per inwoner in het fonds is gestoken. Vergeleken met een voetafdruk van gemiddeld 7 aardes stel ik mij dan al direct vragen wie bepaalt hoeveel geld er in dat fonds moet komen. Bron

Daarnaast, wat denk je dat er gaat gebeuren als de weersfenomenen steeds extremer worden in Europa? Denk je dan echt dat Europa minder aan zichzelf gaat denken door meer geld te steken in landen die zwaarder getroffen worden buiten Europa? Ik betwijfel het. Heeft iemand die reportage van @DevWouter volledig afgekeken? Op het einde zie je dat Europa en US nu al infrastructuur aan het bouwen zijn om extra aardgas te transporteren tegen 2026. We gaan dus gewoon rustig door met uitstoten...

Op dit moment is er een fonds opgericht zonder duidelijke visie wat ermee gedaan zal worden. Ik deel de mening van @Anoniem: 78739. Dit fonds lijkt een schijnvertoning waarbij er geen aandacht wordt besteed aan de zaken die dringende aandacht vereisen en draconische maatregelen zijn nodig. Stop boskap direct. Easy as that. Ga onmiddelijk aan de slag om water circulair te maken in alle uithoeken van de wereld. Definitieve stop in de hele wereld van 1use plastics, verbod op vliegverkeer en bedrijfswagens, investering in massaproductie van vleesvervangers en veestapel drastisch inperken, ... Ik kan zo nog uren doorgaan. Maar van al deze thema's is er nog geen ENKELE op de COP concreet uitgewerkt.

In plaats van een klimaatfonds op te richten, richt een klimaatrechtbank op, die boetes oplegt vanaf januari 2023 voor iedere ton CO2 die een land uitstoot. Die boetes steek je dan in projecten om de planeet leefbaar voor iedereen te houden. Werkt in mijn ogen veel effectiever.

dan maak je de aanname dat er al niets aan de hand is. Klimaatverandering is al lang en breed bezig, de gevolgen hiervan worden ook al gedragen door miljoenen mensen, er is aantoonbare schade. Dus er moet vergoed gaan worden. Dat is ook het grootste issue met dit fonds: men gaat nu opnieuw handjeklap doen, maar we lijken te vergeten dat het al bezig is.

Dit fonds ontslaat ook geen enkel land van de (in mijn ogen ook morele) verplichting om daadwerkelijk iets te doen aan wat dit veroorzaakt. Die twee zaken moeten we niet verwarren, al is de kans groot dat heel wat landen op het COP dat wel gaan proberen te vermengen ('we betalen al voor herstel, dus we doen genoeg').

Hou in het achterhoofd dat de klimaatcrisis een perfect storm is voor elk nachtmerriedossier wat je je maar kunt indenken, dit raakt elk facet van het leven van elk persoon waar dan ook ter wereld.

Die rechtbank gaat er voor de rest niet komen: is het je nog niet opgevallen dat het gros beloftes zijn, 'pledges', maar niets concreets, geen stok achter de deur?

[siggy]

Boetes, geld, verzuipende eilanden..... Voor een land als Nederland wat gevochtend heeft tegen water, is het gewoonweg schrijnend wat wij niet doen. We zijn een rijk land, hebben alles wat we nodig hebben, maar er zijn nog altijd geen grote plannen om massaal op duurzame energieopwekking over te stappen. De politiek is inspiratieloos en al dan niet onder het duimpje van de gevestigde 'fossiel fuel' orde.

Wat er moet gebeuren is vrij simpel, massaal over op zonnepanelen, wind en opslag, maar niks lijkt erop dat er ook maar ergens beweging die richting in zit. En zolang voor de gemiddelde NL de energierekening te betalen is, zal daar niks in veranderen.

[Flipking94]

@polthemol ik maak nergens aannames dat er geen wolkje aan de lucht is. Klimaatopwarming is inderdaad al geruime tijd bezig, maar het gaat niet beteren. Enkel verslechteren. Denk je echt dat, als in Europa de klimaatcrisis steeds extremer wordt Europa nog steeds geld gaan steken in plaatsen terwijl het zelf moeite heeft met de touwtjes bij elkaar te houden, op financieel vlak? Ik ben er zeker van van niet. Eigen hachje eerst, dat is voor iedereen zo, hoe triest het ook is.

De eerste klimaatoorlog staat trouwens op het punt te beginnen in Centraal Azië (Oezbekistan), mooi filmpje die laat zien dat de macht van de mens om de natuur op zijn hand proberen te zetten een averechts effect heeft en voor grote spanningen zorgt.

Uiteindelijk zal het gewoon uitdraaien op degene met het meeste geld/macht die een monopolie proberen te voeren, dat is altijd al zo geweest. Als je ziet wat er in de afgelopen 22COP's is beslist, zijn mijn verwachtingen voor 2050 zeer laag.

[Anoniem: 78739]

Om eea in perspectief te plaatsen:

De overstromingen in Pakistan kosten 40 miljard.

Fossiele winsten 2021 - vóór de oorlog:
BP: 13 miljard
Shell: 19,3 miljard
Chevron: 15,6 miljard
ExxonMobil: 23 miljard

Maar die 70 miljard zal gaan naar de top en naar aandeelhouders, zodat die nog wat meer kunnen uitstoten.

Ook interessant:

[Flipking94]

@Anoniem: 78739 Wat ook opvalt, als je kijkt naar de oliestaten, degene die eigenlijk grotendeels verantwoordelijk zijn voor de kettingreactie, staat er geen enkel land tussen...

[Anoniem: 78739]

Flipking94 schreef op woensdag 9 november 2022 @ 13:06

De eerste klimaatoorlog staat trouwens op het punt te beginnen in Centraal Azië (Oezbekistan), mooi filmpje die laat zien dat de macht van de mens om de natuur op zijn hand proberen te zetten een averechts effect heeft en voor grote spanningen zorgt.
[YouTube: Why Russia Destroyed the World's 4th Biggest Lake]

Dat is niet veroorzaakt door het klimaat, maar door overdreven irrigatie.

[Dooxed]

Anoniem: 78739 schreef op woensdag 9 november 2022 @ 21:29:
[...]

Dat is niet veroorzaakt door het klimaat, maar door overdreven irrigatie.

Je hebt gelijk, maar het filmpje heeft een aantal hele intessante punten, die ook overlap hebben met het klimaatprobleem. Namelijk:
- grootschalige aanpassingen van de natuur door mensen pakken mogelijk verkeerd uit (analoog aan olie oppompen en verbranden)
- vooral als de aanpassingen gemotiveerd zijn vanuit korte termijn winst en economische competitie
- dit maakt bevolkingsgroei mogelijk (aanname van mijn kant
- bij grotere bevolking wordt het probleem groter.

Just my 2 cents

[Anoniem: 78739]

Dooxed schreef op donderdag 10 november 2022 @ 09:34:
[...]

Je hebt gelijk, maar het filmpje heeft een aantal hele intessante punten, die ook overlap hebben met het klimaatprobleem. Namelijk:
- grootschalige aanpassingen van de natuur door mensen pakken mogelijk verkeerd uit (analoog aan olie oppompen en verbranden)
- vooral als de aanpassingen gemotiveerd zijn vanuit korte termijn winst en economische competitie
- dit maakt bevolkingsgroei mogelijk (aanname van mijn kant
- bij grotere bevolking wordt het probleem groter.

Just my 2 cents

Inderdaad: hebzucht, arrogantie, overmoed,... en 'oplossingen' toepassen die het probleem nog vergroten.

Betaalartikel, maar hier een samenvatting:

- We overschrijden de draagkracht van de planeet
- Minstens driekwart van het leven op aarde is aan het uitsterven
- Insecten sterven ook uit, ongeveer driekwart van onze gewassen is er afhankelijk van
- Technologische oplossingen daarvoor werken enkel op kleine schaal, op grote schaal zijn er te weinig middelen voor
- Ecosystemen hebben 3 tot 5 keer de waarde van de totale wereldeconomie
- Watertekorten worden een steeds groter probleem, het grondwater raakt uitgeput, steeds extremer weer vergroot het probleem nog
- Er is nog voor 50 tot 80 jaar fosfaat op aarde, waarvoor geen alternatief is, daarna volgt hongersnood
- 60 tot 70 procent van de akkerbouw dient voor veevoer, waarvan een groot deel geëxporteerd wordt
- De mens heeft het moeilijk om problemen op grote schaal en lange termijn te begrijpen
- "De armste helft van de wereld­bevolking is verantwoordelijk voor slechts voor 10 procent milieudruk, terwijl de rijkste 10 procent dat voor 70 procent is. Wij behoren tot die rijkste 10 procent. Wij hebben dus wel degelijk de knoppen in handen."

Ivm die hongersnood, daar zal bodemerosie ook toe bijdragen (vanaf 24:10)

Zo'n docu eindigt ook altijd met de boodschap "als we nu in actie schieten is het ergste nog te voorkomen", waarna er gewoon weinig of niets gebeurt...

[ Voor 54% gewijzigd door Anoniem: 78739 op 10-11-2022 12:00 ]

[drooger]

Weer een voorbeeld van dat we mogelijk te conservatief waren met berekeningen:

According to a new study that combined GPS, satellite data, and numerical modelling, ice loss from northeast Greenland could be six times greater by the end of the century than previously thought.

...

New results published 9 November in Nature indicate that existing models have underestimated how much ice will be lost during the 21st century. Hence, its contribution to sea-level rise will be significantly higher.

By 2100, the Northeast Greenland Ice Stream will contribute six times as much to the rising sea level as previous models suggested, adding between 13,5 to 15,5 mm, according to the new study. This is equivalent to the entire Greenland ice sheet's contribution in the past 50 years. The research was carried out by researchers from Denmark, the United States, France, and Germany.

Bron: https://www.dtu.dk/englis...2e-46ce-8dd9-1a9c2b4548a8

[Salvatron]

*knip*, dergerlijke stellingen mogen onderbouwd worden.

[ Voor 64% gewijzigd door NMH op 10-11-2022 20:34 ]

[PilatuS]

Salvatron schreef op donderdag 10 november 2022 @ 15:41:
*knip*

Want een voorspelling doen die helemaal klopt van een systeem met 100.000 variabelen is mogelijk ?

[ Voor 17% gewijzigd door NMH op 10-11-2022 20:33 ]

[Adlermann]

Salvatron schreef op donderdag 10 november 2022 @ 15:41:
*knip*

Je maakt een voorspelling gebaseerd op de data die je hebt en kunt onderbouwen. Daarom werk je me scenario's en kansen per scenario. Dat is goede wetenschap. Niet worst-case kiezen om het worst-case.

[ Voor 13% gewijzigd door NMH op 10-11-2022 20:34 ]

[Frame164]

Adlermann schreef op donderdag 10 november 2022 @ 16:19:
[...]

Je maakt een voorspelling gebaseerd op de data die je hebt en kunt onderbouwen. Daarom werk je me scenario's en kansen per scenario. Dat is goede wetenschap. Niet worst-case kiezen om het worst-case.

Soms is het toch beter om een worst-case scenario te gebruiken als basis. Als zaken in een worst-case scenario onontkeerbare dramatische gevolgen heeft, dan kan je het beste daarvan uitgaan. De mitigatie moet je dan wel zo slim mogelijk proberen te houden. D.w.z. dat het ook zinvol is geweest als de situatie uiteindelijk minder dramatisch uitpakte. Dus bijvoorbeeld wel dijken verhogen maar niet steden afbreken en verplaatsen.

[Salvatron]

Adlermann schreef op donderdag 10 november 2022 @ 16:19:
[...]

Je maakt een voorspelling gebaseerd op de data die je hebt en kunt onderbouwen. Daarom werk je me scenario's en kansen per scenario. Dat is goede wetenschap. Niet worst-case kiezen om het worst-case.

Het gaat niet om een worst-case scenario maar om een onderschatting van de gevolgen van klimaatverandering.

[Anoniem: 78739]

Men berekent meestal toch alle mogelijke scenario's? Wikipedia: RCP scenario's

In verband met het smelten van de Groenlandse ijskap denk ik dan dat het meest waarschijnlijke scenario door nieuwe/preciezere gegevens slechter uitpakt dan eerst voorspeld.

[ Voor 39% gewijzigd door Anoniem: 78739 op 10-11-2022 18:17 ]

[Anoniem: 57411]

Silent Thunder schreef op vrijdag 28 oktober 2022 @ 11:09:
...

Wat is de kans dat de opwarming (of afkoeling) een ''normale'' ontwikkeling is binnen de aarde/universum/etc ... ?

...

Ongeveer gelijk met de kans dat al die explosies de laatste tijd in Oekraïne veroorzaakt worden door de natuurlijke val van meteorieten en uitbarstingen van vulkanen.

[ Voor 21% gewijzigd door Anoniem: 57411 op 11-11-2022 06:20 ]

[Anoniem: 78739]

Je moet het zo zien: heel lang geleden was er veel meer CO2 in de atmosfeer en was het veel warmer dan nu. Die koolstof is doorheen de tijd - miljoenen jaren - opgenomen door organismen, die bij het sterven naar de bodem van de oceaan zonken en in de aardkorst terecht kwamen. Een groot deel van die opgeslagen koolstof - die miljoenen jaren 'opgespaard' is - zijn we nu in enkele eeuwen aan het opgraven en verbranden. We maken de atmosfeer dus in sneltempo weer zoals heel lang geleden, maar daar zijn de huidige ecosystemen - inclusief de mens - niet op voorzien... Zeker met het huidige bevolkingsaantal en onze drang naar eeuwige groei hebben we weinig marge, we leven nu al op 'krediet', dus op een dag is dat mooie liedje voorbij.

En terwijl de 27e klimaattop bezig is: Dit jaar recorduitstoot CO2 door fossiele brandstoffen

“De uitstoot van broeikasgassen is nu 5 procent hoger dan toen het Klimaatakkoord van Parijs in 2015 werd getekend”

[ Voor 32% gewijzigd door Anoniem: 78739 op 11-11-2022 11:16 ]

[Flipking94]

Anoniem: 78739 schreef op woensdag 9 november 2022 @ 21:29:
[...]

Dat is niet veroorzaakt door het klimaat, maar door overdreven irrigatie.

Dat klopt, maar de kettingreactie die deze 'overdreven irrigatie' veroorzaakt, wordt heel sterk gevoed door het klimaat. Dat is ook een deel van de conclusie uit het filmpje. Als er geen klimaatopwarming was, zouden de gletsjers minder snel smelten, het water minder snel verdampen, er minder snel zand/zoutstormen zijn ...

Door het klimaatprobleem worden deze spanningen in een stroomversnelling gebracht. Gelijkaardige taferelen verwacht ik overal ter wereld meer en meer te zien (cfr overexploitatie, boskap ...). Grondwaterschaarste in België is bvb ook grotendeels veroorzaakt door de hebzucht van de mens om meer en meer te verbruiken. Als je dan ook nog eens een klimaatprobleem hebt, wordt grondwaterschaarste ineens een veel groter probleem.

[Anoniem: 78739]

Sommige landen verliezen compleet de voeling met de realiteit. Landen in het Midden-Oosten zijn rijk geworden door de verkoop van olie die ons in een klimaatcrisis stort, en gaan nu met de opbrengsten megalomane projecten bouwen in een regio die zelfs voor de klimaatverandering onbewoonbaar was.

Jullie hebben misschien al gehoord over 'The Line', het idee voor een 'stad' van 170 km lang, 200 meter breed en 500 meter hoog in de Arabische woestijn, met binnenin bomen, vijvers en watervallen.

Er wordt 'gegreenwashed' dat de stad klimaatneutraal zal zijn, maar de bouw ervan zal 5% van de jaarlijkse CO2-uitstoot genereren en dan hebben we het nog niet over de grondstoffen die steeds schaarser worden.

De laatste stuiptrekkingen van het 'techno-optimisme' dat na WO2 ontstaan is?

[PinusRigida]

Anoniem: 78739 schreef op maandag 14 november 2022 @ 14:23:

Jullie hebben misschien al gehoord over 'The Line', het idee voor een 'stad' van 170 km lang, 200 meter breed en 500 meter hoog in de Arabische woestijn, met binnenin bomen, vijvers en watervallen.

Er wordt 'gegreenwashed' dat de stad klimaatneutraal zal zijn, maar de bouw ervan zal 5% van de jaarlijkse CO2-uitstoot genereren en dan hebben we het nog niet over de grondstoffen die steeds schaarser worden.

De laatste stuiptrekkingen van het 'techno-optimisme' dat na WO2 ontstaan is?

[YouTube: Construction Begins On The Line Megacity. It's Actually Happening! 😲]

Dit soort dingen lokken bij mij steeds dezelfde gedachte uit: "never-gonna-happen".


Dit is geen hoge toren bouwen, komt zoveel meer bij kijken; een stad in een lijn van 170km lang 200m breed en 500m hoog?! (onderhouds?)drones die gezwind boven de hoofden rondzoemen als in de eerste de best SciFi, zonlicht tot onderaan krijgen zodat planten en bomen op de laagste niveaus van UV licht voorzien worden dat natuurlijk moet zijn om aan hun greenwashing-beloftes te kunnen voldoen, zonder er tegelijkertijd een 170km lange convectie-oven van te maken?!

Ook, meer maatschappelijk puntje:The extremely wealthy die niks liever doen dan pronken met hun welvaart... hen (want wie anders?!) trachten te lokken om te komen wonen in een hypermoderne megastad waar... alles te voet of per ondergrondse HS lijn gaat en hun Lamborghini's en Bugatti's en met goud en diamant ingelegde Hummers geen enkel nut of plaats meer hebben? >>> Not-gonna-happen.

Dus ze zijn eraan begonnen... (al is nog niet duidelijk aan wàt juist) maar hier hoor, lees en zie je binnen 5 jaar niks meer van of het moet zijn van hoe de op dat moment al bestaande structuur, staat te eroderen in zandbeladen wind nadat de laatste investeerders hun verliezen pakken en wegwezen, wijs me hier gerust op indien het tóch ooit zover komt en de stad gebouwd en bewoonbaar is.

Aan vliegende wagens voor persoonlijk transport voor iedereen is men door de vorige en deze eeuw heen ook al x aantal keer begonnen maar wanneer komt het van de grond? >> never-gonna-happen : teveel wilde dromen die teveel belangrijke vragen onbeantwoord laten, idem met deze megastad in een lijn in de woestijn: pipedream, dit eindigt als een belachelijk duur fiasco, net als hun kunstmatige eilandjes die o zo gehyped werden en nu toch ook liggen te verkommeren nadat de eerste funderingen gelegd werden en alles achtergelaten werd.

Westerse investeerders pompen nu nog graag veel geld in het Midden-Oosten en onze politici staan nog steeds, brave olieslaven dat ze zijn, graag op de foto handje te schudden met moordenaar-kroonprinsen aldaar, maar ook dat verhaaltje is eindig.

[ Voor 40% gewijzigd door PinusRigida op 16-11-2022 10:44 ]

[Poecillia]

Anoniem: 78739 schreef op donderdag 10 november 2022 @ 11:53:
[...]
Inderdaad: hebzucht, arrogantie, overmoed,... en 'oplossingen' toepassen die het probleem nog vergroten.

Betaalartikel, maar hier een samenvatting:

- We overschrijden de draagkracht van de planeet
- Minstens driekwart van het leven op aarde is aan het uitsterven
- Insecten sterven ook uit, ongeveer driekwart van onze gewassen is er afhankelijk van
- Technologische oplossingen daarvoor werken enkel op kleine schaal, op grote schaal zijn er te weinig middelen voor
- Ecosystemen hebben 3 tot 5 keer de waarde van de totale wereldeconomie
- Watertekorten worden een steeds groter probleem, het grondwater raakt uitgeput, steeds extremer weer vergroot het probleem nog
- Er is nog voor 50 tot 80 jaar fosfaat op aarde, waarvoor geen alternatief is, daarna volgt hongersnood
- 60 tot 70 procent van de akkerbouw dient voor veevoer, waarvan een groot deel geëxporteerd wordt
- De mens heeft het moeilijk om problemen op grote schaal en lange termijn te begrijpen
- "De armste helft van de wereld­bevolking is verantwoordelijk voor slechts voor 10 procent milieudruk, terwijl de rijkste 10 procent dat voor 70 procent is. Wij behoren tot die rijkste 10 procent. Wij hebben dus wel degelijk de knoppen in handen."

Ivm die hongersnood, daar zal bodemerosie ook toe bijdragen (vanaf 24:10)

[YouTube: Kiss the Ground Documentary Full Movie Spanish Subtitles - Healthy Soil, Regenerative Agriculture]

Zo'n docu eindigt ook altijd met de boodschap "als we nu in actie schieten is het ergste nog te voorkomen", waarna er gewoon weinig of niets gebeurt...

Er zijn momenten dat het me spijt dat ik bij de senioren hoor, maar als ik zie wat er straks op de jonge generaties af komt benijd ik ze niet. Ik ben pessimistisch over de mogelijkheden ons aan te passen. We gaan gewoon door, zonder dat we echt veranderen want niemand wil terug. Met enige schaamte bedenk ik me dat ik waarschijnlijk het beste deel van de mensheid heb meegemaakt, maar dat ik daarbij ook een grote bijdrage aan de afloop heb geleverd. De aarde komt er wel weer bovenop uiteindelijk. Er zullen ook mensen blijven, een beperkte groep van de meest zelfzuchtige en agressieve zullen overleven. Survival of the fittest.

[Anoniem: 78739]

Poecillia schreef op maandag 14 november 2022 @ 22:16:
[...]

Er zijn momenten dat het me spijt dat ik bij de senioren hoor, maar als ik zie wat er straks op de jonge generaties af komt benijd ik ze niet. Ik ben pessimistisch over de mogelijkheden ons aan te passen. We gaan gewoon door, zonder dat we echt veranderen want niemand wil terug. Met enige schaamte bedenk ik me dat ik waarschijnlijk het beste deel van de mensheid heb meegemaakt, maar dat ik daarbij ook een grote bijdrage aan de afloop heb geleverd. De aarde komt er wel weer bovenop uiteindelijk. Er zullen ook mensen blijven, een beperkte groep van de meest zelfzuchtige en agressieve zullen overleven. Survival of the fittest.

Ik vind het dubbel - ik zit tussen de jongeren en de senioren Enerzijds leven we in heel boeiende tijden met bijna grenzeloze mogelijkheden, waarin we bvb. goedkoop naar de andere kant van de wereld kunnen reizen, of anders kunnen we die wereld wel bekijken op een 65 inch 4k tv van slechts 600 euro, die we vanuit onze luie zetel besteld hebben, de geneeskunde is fantastisch geworden, we leven langer dan ooit tevoren, de sociale zekerheid staat voorlopig nog overeind, we kennen de langste vredevolle periode in de (West-)Europese geschiedenis, ik voel me ook bevoorrecht dat ik in dit deel van de wereld geboren ben. Tot nu toe vind ik het hier eigenlijk de beste locatie in de wereld en de beste periode in de geschiedenis.

MAAR er hangen grote dreigingen boven ons hoofd die we nu nog niet zo hard voelen: klimaatverandering, massa-extinctie, nucleaire dreiging, opraken van grondstoffen, teloorgang van de natuur, teloorgang van de waarheid (fake news) en verruwing (asociale media), binnenkort ook AI als dreiging?

Hoewel ik er vaak over nadenk, weet ik soms niet meer wat ik over het totaalplaatje moet denken...

Misschien was 1950*-2020 de beste periode in de geschiedenis, maar misschien kan het ook nog zo eindigen.

_{* die beginperiode moeten we ook niet te veel romantiseren, als het gaat over bvb. rechten van vrouwen of minderheidsgroepen.}

[ Voor 3% gewijzigd door Anoniem: 78739 op 14-11-2022 22:52 ]

[PinusRigida]

Anoniem: 78739 schreef op maandag 14 november 2022 @ 22:45:
[...]


Misschien was 1950*-2020 de beste periode in de geschiedenis, maar misschien kan het ook nog zo eindigen.

Nice, hersenspinsel van jezelf? Ik lees het graag.
Zo heb ik indertijd een paar hypothetische blogjes geschreven, ook heel wat nooit gepubliceerde kladbloknotities heb ik nog staan, meestal politiek-maatschappelijk weliswaar. Doet soms deugd om wat dingen van je af te schrijven.

Wat me in de tekst ook opviel: er staat eigenlijk niks in dat "outlandish" klinkt, dat bvb. te goed om waar te zijn klinkt of absurd, of utopisch, het zijn allemaal stappen die, mits een beetje politieke moed (en ietsjes langere termijn-visie!) en wat meer maatschappelijke samenhang zodat de neuzen van het volk wat meer in dezelfde richting wijzen, best te verwezenlijken zijn i.m.h.o.

...behalve dat stukje van dat efficiënte openbaar vervoer misschien... tekst gaat nog steeds over België dus...

Terug serieus: helaas zijn het exact deze voorwaarden die me weinig hoop geven: 'politieke moed' en 'meer maatschappelijke samenhang' >>> dus minder polarisatie >>> dus minder 'wij tegen zij'... wie hier al lang genoeg rondloopt weet dat deze dingen in een kapitalistische schijndemocratie geen plaats hebben, zelfs tegengewerkt worden door enerzijds politiek (want de partijen hun voortbestaan hangt af van polarisatie, als rechts en links plots dezelfde dingen belangrijk vinden, wat is dan het nut om rechtse en linkse politieke partijen te hebben?) en anderzijds door de rijke elite die er alle belang bij heeft dat de pionnen die hun belang beschermen, aan het roer blijven staan.

De publieke opinie pakt men wel weer in met greenwashing en lege dozen zoals... een klimaattop in Sharm-el-Sheikh godbetert....
Het is zoals een anti-foie-gras-top houden in een industriële eenden -en ganzenkwekerij dat hiervoor een kwak geld en publiciteit krijgt.

[ Voor 29% gewijzigd door PinusRigida op 15-11-2022 09:47 ]

[Anoniem: 78739]

PinusRigida schreef op dinsdag 15 november 2022 @ 09:19:
[...]


Nice, hersenspinsel van jezelf? Ik lees het graag.

Nee, dat kwam uit De Standaard. Wel een mooi stukje voor degenen die vinden dat het vanaf nu allemaal 'minder' zal moeten zijn. Het zal 'anders' zijn, en misschien ook wel 'gelukkiger', tenzij we de huidige problemen laten verder etteren. In het begin ook wat duurder, maar op termijn goedkoper.

[crimby]

Anoniem: 78739 schreef op dinsdag 15 november 2022 @ 10:41:
[...]

Nee, dat kwam uit De Standaard. Wel een mooi stukje voor degenen die vinden dat het vanaf nu allemaal 'minder' zal moeten zijn. Het zal 'anders' zijn, en misschien ook wel 'gelukkiger', tenzij we de huidige problemen laten verder etteren. In het begin ook wat duurder, maar op termijn goedkoper.

Ik vond het redelijk geloofwaardig, tot er op het einde begon over de goede samenwerking binnen de EU (ivm openbaar vervoer).

[Anoniem: 78739]

crimby schreef op dinsdag 15 november 2022 @ 11:02:
[...]


Ik vond het redelijk geloofwaardig, tot er op het einde begon over de goede samenwerking binnen de EU (ivm openbaar vervoer).

Dat is idd makkelijker gezegd dan gedaan:

Het verschil in spoortbreedte valt nog mee:



De stroomvoorziening is al een ander verhaal:



Het controlesysteem is al helemaal niet gestandaardiseerd:



Een rit in Tsjechië met een deel door Duitsland zou er zo uitzien:



En dan hebben we het nog niet over verschillende platformen om tickets te bestellen, wat ook een grote warboel is.

[crimby]

Anoniem: 78739 schreef op dinsdag 15 november 2022 @ 11:33:
[...]

Dat is idd makkelijker gezegd dan gedaan:

[YouTube: European International Rail SUCKS, Here's Why]

Het verschil in spoortbreedte valt nog mee:

[Afbeelding]

De stroomvoorziening is al een ander verhaal:

[Afbeelding]

Het controlesysteem is al helemaal te gek:

[Afbeelding]

Een rit in Tsjechië met een deel door Duitsland zou er zo uitzien:

[Afbeelding]

En dan hebben we het nog niet over verschillende platformen om tickets te bestellen, wat ook een grote warboel is.

Buiten het feit dat het een technische uitdaging is, is er ook vrij weinig wil om grensoverstijgend te werken en zijn we allemaal (lees iedereen, incl burgers) vooral bezig om het zo goed mogelijk binnen onze eigen grenzen voor elkaar te krijgen en houden.

[polthemol]

De drafttext voor COP27 is gepubliceerd: https://cop23.unfccc.int/...n%20cover%20decisions.pdf

bron en takeouts: https://www.theguardian.c...-fears-lack-ambition-live

Weinig hoopvol. Omschrijvingen als 'glimmers of hope' geven me ook niet bepaald een goed gevoel bij wat nu effectief is bereikt.

Een fonds voor schade te vergoeden is niet vermeld, er zitten weer loopholes voor fossiele brandstoffen, enz. TLDR: men denkt nog altijd te kunnen onderhandelen met natuurwetten, want de mensen die de echte rekening krijgen zijn veelal nog niet geboren/kunnen nog niet stemmen.

[Anoniem: 78739]

polthemol schreef op donderdag 17 november 2022 @ 10:43:
De drafttext voor COP27 is gepubliceerd: https://cop23.unfccc.int/...n%20cover%20decisions.pdf

bron en takeouts: https://www.theguardian.c...-fears-lack-ambition-live

Weinig hoopvol. Omschrijvingen als 'glimmers of hope' geven me ook niet bepaald een goed gevoel bij wat nu effectief is bereikt.

Een fonds voor schade te vergoeden is niet vermeld, er zitten weer loopholes voor fossiele brandstoffen, enz. TLDR: men denkt nog altijd te kunnen onderhandelen met natuurwetten, want de mensen die de echte rekening krijgen zijn veelal nog niet geboren/kunnen nog niet stemmen.

Of zoals onze premier zei:

Voor de Belgische boodschap richt premier De Croo zich vooral op de jongere generatie: “Wees samen met ons deel van de oplossing. Ga wetenschappen studeren en smeedt coalities. Steek je hand uit naar mensen met andere ideeën, want zo kan je echte verandering teweegbrengen.”

Als de jongeren hard genoeg studeren komt het allemaal goed. Dan komt er gauw een kernfusiereactor, of vinden we een of andere geo-engineering oplossing, of een B747 die niets meer uitstoot... Innovatie zal sowieso een deel van de oplossing zijn, maar om tegen 2030 onze uitstoot te halveren zullen we toch ook bepaalde gewoontes moeten aanpassen (understatement), maar dat is politiek niet populair.

[The Zep Man]

Anoniem: 78739 schreef op donderdag 17 november 2022 @ 11:29:
Als de jongeren hard genoeg studeren komt het allemaal goed. Dan komt er gauw een kernfusiereactor, of vinden we een of andere geo-engineering oplossing, of een B747 die niets meer uitstoot... Innovatie zal sowieso een deel van de oplossing zijn, maar om tegen 2030 onze uitstoot te halveren zullen we toch ook bepaalde gewoontes moeten aanpassen (understatement), maar dat is politiek niet populair.

Wat niet genoemd wordt is dat +50 jaar niet geluisterd is naar wetenschappers en ('groene') coalities...

Het probleem ligt niet (alleen) bij de jeugd, en het is niet (alleen) aan de jeugd om het op te lossen.

[ Voor 7% gewijzigd door The Zep Man op 17-11-2022 12:08 ]

[polthemol]

Anoniem: 78739 schreef op donderdag 17 november 2022 @ 11:29:
[...]
Of zoals onze premier zei:

[...]
Als de jongeren hard genoeg studeren komt het allemaal goed. Dan komt er gauw een kernfusiereactor, of vinden we een of andere geo-engineering oplossing, of een B747 die niets meer uitstoot... Innovatie zal sowieso een deel van de oplossing zijn, maar om tegen 2030 onze uitstoot te halveren zullen we toch ook bepaalde gewoontes moeten aanpassen (understatement), maar dat is politiek niet populair.

laten we even dingen gewoon benoemen: dit is gewoon victim blaming van een hele generatie (en ongeboren generaties for that matter).

Maar goed, men lijkt dus niet verder te komen wederom dan wat vage beloftes en het herhalen als een mantra dat het Parijsakkoord (wat conform de wetenschap gewoon niet afdoende is) toch wel belangrijk is om te herhalen. Veel zachte woorden en ik gok dat er weer veel applaus zal zijn voor eigen prestaties op de slotdag.

Tenenkrommend dit.

@Anoniem: 78739 over je treinnetwerk in Europa: het probleem lijkt groot, maar dit is gewoon op te lossen. Begin land per land vanuit de EU spoor en treinen te vervangen. Voor treinen zullen de onderstellen vervangen moeten worden en je zult de stroomvoorziening moeten aanpassen naar een standaard (en welke: kies gewoon voor wat het meeste in gebruik is qua spoor enerzijds en qua stroom anderzijds).

Oftewel: bepaal wat de standaard is en implementeer die land per land. Begin bv. met Spanje en werk je door Europa heen, waarbij je meteen kunt electrificeren.

Maar goed, eigenbelangen, enz. Ik verwacht concreet weinig effect ervan, we zullen ongetwijfeld blijven hangen bij vliegen en wat halfslachtige pogingen dat milieuvriendelijker te krijgen.

[ Voor 26% gewijzigd door polthemol op 17-11-2022 12:21 ]

[dawg]

Tja. Zoals Bas Jacobs (hoogleraar Publieke economie & overheidsfinanciën) recentelijk zei in een paneldiscussie aangaande het kapitalisme (het ontstaan, de manco's, de alternatieven), waarbij hem de vraag wordt gesteld waarom het geen linkse hobby is om een fundamenteel debat over het kapitalisme te voeren: "Ik heb alleen maar een observatie, iets wat ik niet begrijp, wat al een jaar of 20 identitaire kwesties, culturele kwesties, verreweg meer mensen in beroering brengt dan, laten we zeggen, bread & butter issues, de financieel-economische kant van het bestaan. Dat vind ik spijtig, ik denk dat het de samenleving splijt en verdeelt. Ik zie bij links een overmatige aandacht voor symptomen, allerlei dingen die niet goed gaan maar geen oplossingen. Ik zie bij rechts helemaal geen aandacht voor welke vorm van systeemanalyse dan ook, of deze samenleving wel goed werkt. En vooral een heel grote, negatieve focus op migranten, op minderheden en die de samenleving uitholt. Dus ik zie vooral bij links teveel aandacht op symptomen, bij rechts zie ik helemaal niks van intellectueel vermogen om na te denken over de economische ordening."

En dat blijkt dus ook internationaal door te trekken. Links (ik blijf het zeggen: op PvdD na) gaat niet ver genoeg in analyse én mogelijke oplossingen. Rechts denkt er niet eens over na, heeft daar ook de capaciteiten niet voor. Ik kan me daar ernstig in vinden gezien het trackrecord van rechts in Nederland, maar ook in de wereld. Het is enkel geldgeldgeldgeldgeldgeldgeldgeldgeldgeldgeld.

[Fly-guy]

polthemol schreef op donderdag 17 november 2022 @ 12:11:
[...]
@Anoniem: 78739 over je treinnetwerk in Europa: het probleem lijkt groot, maar dit is gewoon op te lossen. Begin land per land vanuit de EU spoor en treinen te vervangen. Voor treinen zullen de onderstellen vervangen moeten worden en je zult de stroomvoorziening moeten aanpassen naar een standaard (en welke: kies gewoon voor wat het meeste in gebruik is qua spoor enerzijds en qua stroom anderzijds).

Oftewel: bepaal wat de standaard is en implementeer die land per land. Begin bv. met Spanje en werk je door Europa heen, waarbij je meteen kunt electrificeren.

Maar goed, eigenbelangen, enz. Ik verwacht concreet weinig effect ervan, we zullen ongetwijfeld blijven hangen bij vliegen en wat halfslachtige pogingen dat milieuvriendelijker te krijgen.

In hoeverre draagt deze gigantische vervang-operatie bij aan de uitstoot van CO2 en stikstof?
En wanneer is deze uitstoot "terug verdiend" om het spoor schoner te maken dan de alternatieven?

Ik heb werkelijk geen idee, maar het neerleggen (plus maken) van spoor, bovenleiding een het aanpassen van treinen is natuurlijk ook niet vrij van uitstoot.

En dan hebben we het nog niet over tunnels, rest van de infra en bruggen..

[polthemol]

Fly-guy schreef op donderdag 17 november 2022 @ 13:06:
[...]
In hoeverre draagt deze gigantische vervang-operatie bij aan de uitstoot van CO2 en stikstof?
En wanneer is deze uitstoot "terug verdiend" om het spoor schoner te maken dan de alternatieven?

Ik heb werkelijk geen idee, maar het neerleggen (plus maken) van spoor, bovenleiding een het aanpassen van treinen is natuurlijk ook niet vrij van uitstoot.

En dan hebben we het nog niet over tunnels, rest van de infra en bruggen..

Je husselt heel wat door elkaar:

1. stikstof is niet in geheel Europa een ding en staat volledig los van het klimaatverhaal
2. er is niets terug te verdienen, de wetenschap is heel erg duidelijk: je uitstoot moet gigantisch hard omlaag. Zaken als cruiseschepen en vliegen veroorzaakt daarbij heel veel uitstoot. Idem voor auto's die op fossiele brandstoffen rijden. Laat het idee van verdienmodel dus los
3. er zijn weinig tot geen alternatieven voor een trein op stroom. Als je er weet mag je ze melden
4. je wilt structurele oplossingen hebben. Een snel en betrouwbaar spoornetwerk door heel Europa heen zorgt ervoor dat je binnenlandse vbluchten en privévliegtuigen beleidsmatig kunt aanpakken. Die reductie is heel groot.
5. de infrastructuur is er al veelal. Ik wijs er ook even op dat het onderhoud van het wegennetwerk gigantisch duur is, met ook een gigantische impact.

voor wat basale vergelijkingen tussen trein/vliegen/auto ed.:
https://www.milieucentraa...-en-tips-voor-het-klimaat

[Fly-guy]

polthemol schreef op donderdag 17 november 2022 @ 13:26:
[...]

Je husselt heel wat door elkaar:

1. stikstof is niet in geheel Europa een ding en staat volledig los van het klimaatverhaal

gezien de ogen over vliegvelden en 120km/u is stikstof wel degelijk een onderdeel in het grote plaatje. Maar CO2 zal inderdaad de grootste factor zijn.

2. er is niets terug te verdienen, de wetenschap is heel erg duidelijk: je uitstoot moet gigantisch hard omlaag. Zaken als cruiseschepen en vliegen veroorzaakt daarbij heel veel uitstoot. Idem voor auto's die op fossiele brandstoffen rijden. Laat het idee van verdienmodel dus los

Er is wel degelijk wat terug te verdienen, ook heb alleen nooit gezegd dat het ging om geld.

Een aanpassing op Europees gebied van "het spoor" creëert onherroepelijk een enorme uitstoot van CO2, terwijl je terecht zegt dat we dit juist moeten voorkomen.
Zorgt deze uitstoot echter voor een afname in de nabije toekomst, dan kan de extra uitstoot initieel, best een netto voordeel hebben, maar dan blijft de vraag, wanneer betaalt deze CO2 uitstoot zich terug in een afname?

Zorgt de uitstoot van de aanleg voor een afname van 2% (aandeel luchtvaart) of zal deze "investering" nooit een voldoende afname veroorzaken?

3. er zijn weinig tot geen alternatieven voor een trein op stroom. Als je er weet mag je ze melden

Ik heb, volgens mij, ook niets over alternatieve treinen gezegd. Met alternatieven bedoel ik andere vormen van vervoer. Nogmaals leuk dat we een spoorlijn aanleggen inclusief tunnels, bruggen en aanpassingen aan de infra, maar als dat zoveel uitstoot genereert dat we daar ook 25 jaar van kunnen vliegen op dit route, is de aanleg dus niet echt beter voor het klimaat (en na 25 jaar moet de route weer in groot onderhoud, dus weer uitstoot).

4. je wilt structurele oplossingen hebben. Een snel en betrouwbaar spoornetwerk door heel Europa heen zorgt ervoor dat je binnenlandse vbluchten en privévliegtuigen beleidsmatig kunt aanpakken. Die reductie is heel groot.

En wederom komt het neer op dezelfde vraag, in hoeverre is nieuwe of aangepast spoor "groener" dan de nu bestaande alternatieven (vliegen, auto, etc)?

5. de infrastructuur is er al veelal. Ik wijs er ook even op dat het onderhoud van het wegennetwerk gigantisch duur is, met ook een gigantische impact.

voor wat basale vergelijkingen tussen trein/vliegen/auto ed.:
https://www.milieucentraa...-en-tips-voor-het-klimaat

Die infra is er dus niet als we grote aanpassingen moeten doen, wat de stelling was. Daarnaast heeft het vliegtuig dan weer bijzonder weinig infra nodig, wat voor zowel kleine als grote afstanden hetzelfde blijft.

Jouw hele reactie stoelt op het niet begrijpen van mijn vraag, in hoeverre zorgt die aanpassing of aanleg van nieuw spoor(onderdelen) voor extra uitstoot, hoeveel gaat dat zijn en is dat minder dan de huidige manier van reizen?

eel infra ligt er, maar is niet geschikt voor een efficiënte operatie. Andere infra is fors verouderd en moet groot onderhoud/vervanging ondergaan en op veel plekken vindt gewoon nieuwbouw plaats.

Hoeveel uitstoot veroorzaakt dat en hoeveel vermindering veroorzaakt een efficiënt spoor?

Kijken we bijvoorbeeld naar de Betuwe lijn, dan is de CO2 "winst" marginaal voor ons land als we alleen naar de exploitatie kijken, dat is de aanleg niet bij inbegrepen.

In 1994 hebben RIVM en TNO (RIVM en TNO, 1994) voor een ex-anteonderzoek naar het emissie-effect
van de Betuweroute een dergelijke counterfactualbenadering gehanteerd. De conclusie was dat, gegeven
de randvoorwaarden van de studie, de aanleg van de Betuweroute de emissies van CO2 en NOx door het
goederenvervoer op Nederlands grondgebied in geringe mate zou kunnen verlagen. Voor CO2 werd
gesproken over een vermindering van 0 tot 2 procent. (RIVM en TNO, 1994)

Daarbij moet wel gezegd dat er vanuit gegaan werd dat het meeste vervoer met dieseltreinen gedaan werd.

Als je die vracht echter over de weg wil vervoeren, zal er ook asfalt aangelegd moeten worden, wat ook weer CO2 uitstoot.

Ik vraag me dus af, is uitbreiding, aanpassing of aanleg van spoor wel beter en zo ja, in hoeverre?

[ Voor 4% gewijzigd door Fly-guy op 17-11-2022 14:47 ]

[Salvatron]

polthemol schreef op donderdag 17 november 2022 @ 13:26:
de wetenschap is heel erg duidelijk: je uitstoot moet gigantisch hard omlaag.

ik snap wel wat je bedoelt maar de wetenschap zegt niks over wat moet. De wetenschap levert alleen data, het is de politiek en de samenleving die op basis van die data beslissingen nemen. De wetenschap zegt niet dat het slecht is dat er klimaatverandering plaatsvindt. Het is een politieke keuze en een keuze van de samenleving tot hoever men die klimaatverandering door laat gaan, maar niet van de wetenschap.

[Flipking94]

Salvatron schreef op donderdag 17 november 2022 @ 16:47:
[...]


ik snap wel wat je bedoelt maar de wetenschap zegt niks over wat moet. De wetenschap levert alleen data, het is de politiek en de samenleving die op basis van die data beslissingen nemen. De wetenschap zegt niet dat het slecht is dat er klimaatverandering plaatsvindt. Het is een politieke keuze en een keuze van de samenleving tot hoever men die klimaatverandering door laat gaan, maar niet van de wetenschap.

Dat is niet waar en erg zwakke argumentatie als ik eerlijk ben. De wetenschap levert conclusies op basis van data. En ze zeggen wel degelijk dat klimaatverandering slecht is. Welke gevolgen er zullen zijn als de klimaatverandering door gaat. Het is ook de wetenschap die zegt wat er gedaan moet worden. Anders hadden we nooit weet over de stikstof en CO2-uitstoot dat deze nefaste gevolgen hebben voor het klimaat. Dank de ruimtevaart trouwens maar voor deze data. Ondanks de grote hoeveelheden CO2 die daarbij vrijkomen is het wel de ruimtevaart die ons deze inzichten geeft. Zoek maar eens op naar het begrip spectrometrie en MAIA.

Het is niet de politiek die zegt wat er gedaan moet worden, het is wél de politiek die bepaalt wat er gedaan zal worden. Dat is een wereld van verschil.

[ Voor 17% gewijzigd door Flipking94 op 17-11-2022 19:08 ]

[Anoniem: 78739]

Fly-guy schreef op donderdag 17 november 2022 @ 13:06:
[...]
In hoeverre draagt deze gigantische vervang-operatie bij aan de uitstoot van CO2 en stikstof?
En wanneer is deze uitstoot "terug verdiend" om het spoor schoner te maken dan de alternatieven?

Ik heb werkelijk geen idee, maar het neerleggen (plus maken) van spoor, bovenleiding een het aanpassen van treinen is natuurlijk ook niet vrij van uitstoot.

En dan hebben we het nog niet over tunnels, rest van de infra en bruggen..

Volgens mij moeten spoor en bovenleiding niet vervangen worden, behalve dan de sporen in Spanje en Portugal, daar kan je eventueel enkel de grote trajecten aanpassen en enkel daar de aangepaste (internationale) treinen laten rijden. Verder is het zaak om (eventueel ook enkel op de internationale trajecten) de stroomvoorziening aan te passen en eventueel treinen aanpassen zodat ze verschillende voltages aankunnen. Verder weet ik er niet zo veel over, maar het lijkt me dus niet zo dat je alle treinen en alle sporen moet aanpassen, en al helemaal niet de tunnels en bruggen zoals je zegt, tenzij je extra trajecten zou bouwen.

[Salvatron]

Flipking94 schreef op donderdag 17 november 2022 @ 19:02:
[...]


Dat is niet waar en erg zwakke argumentatie als ik eerlijk ben. De wetenschap levert conclusies op basis van data. En ze zeggen wel degelijk dat klimaatverandering slecht is. Welke gevolgen er zullen zijn als de klimaatverandering door gaat. Het is ook de wetenschap die zegt wat er gedaan moet worden. Anders hadden we nooit weet over de stikstof en CO2-uitstoot dat deze nefaste gevolgen hebben voor het klimaat. Dank de ruimtevaart trouwens maar voor deze data. Ondanks de grote hoeveelheden CO2 die daarbij vrijkomen is het wel de ruimtevaart die ons deze inzichten geeft. Zoek maar eens op naar het begrip spectrometrie en MAIA.

Het is niet de politiek die zegt wat er gedaan moet worden, het is wél de politiek die bepaalt wat er gedaan zal worden. Dat is een wereld van verschil.

Nee, de wetenschap geeft alleen aan wat de gevolgen zijn van klimaatverandering, niet dat die gevolgen slecht zijn.

[drooger]

Salvatron schreef op donderdag 17 november 2022 @ 20:16:
[...]


Nee, de wetenschap geeft alleen aan wat de gevolgen zijn van klimaatverandering, niet dat die gevolgen slecht zijn.

Hoe zie je dat voor je?
Dat de wetenschap wel zegt dat gevolgen x en y bijv. zullen leiden tot hongersnoden of plantensterfte, en dat we dan naar politici moeten kijken of dat goed of slecht is voor de mens, flora of fauna?

[Anoniem: 78739]

Salvatron schreef op donderdag 17 november 2022 @ 20:16:
[...]


Nee, de wetenschap geeft alleen aan wat de gevolgen zijn van klimaatverandering, niet dat die gevolgen slecht zijn.

Op deze kaart zie ik toch meer minnetjes dan plusjes, en in Europa valt het dan nog relatief mee... Die kaart is toch ook wetenschappelijk tot stand gekomen. Dan hebben we het nog niet over vluchtelingenstromen uit het zuiden, waar nog veel meer minnetjes staan, dat lijkt me toch ook meer negatieve dan positieve gevolgen te hebben voor ons...

[ Voor 3% gewijzigd door Anoniem: 78739 op 17-11-2022 23:05 ]

[Salvatron]

Anoniem: 78739 schreef op donderdag 17 november 2022 @ 23:04:
[...]

Op deze kaart zie ik toch meer minnetjes dan plusjes, en in Europa valt het dan nog relatief mee... Die kaart is toch ook wetenschappelijk tot stand gekomen. Dan hebben we het nog niet over vluchtelingenstromen uit het zuiden, waar nog veel meer minnetjes staan, dat lijkt me toch ook meer negatieve dan positieve gevolgen te hebben voor ons...

[Afbeelding]

Wat plusjes en minnetjes zijn is subjectief, bijv. Putin ziet die minnetjes waarschijnlijk als plusjes wat ook verklaart waarom Rusland niet zoveel meewerkt om klimaatverandering tegen te gaan.