Klimaatcrisis: wetenschap en achtergronden

[renegrunn]

Verwijderd schreef op donderdag 12 augustus 2021 @ 10:39:
[...]
De vleesindustrie is ongeveer 17% van de uitstoot. Luchtvaart is 2% van de uitstoot, een heel klein deel daarvan zijn privévluchten, wat slechts een minderheid van het vervoer van de commissieleden is:

Dat is dus precies waar ik eerder op doelde. Wil je echt verandering, dan zal bijvoorbeeld m.b.t. vleesconsumptie wettelijk beperkingen / maatregelen moeten worden opgelegd. Ik ben voor.

[WhySoSerious]

VDS91 schreef op donderdag 12 augustus 2021 @ 10:36:


Ik zie dit hele topic vol staan met kritiek op mensen die op vakantie gaan met het vliegtuig, suggestieve plaatjes over toeristen die naar bosbranden kijken, kritiek op mensen die vlees eten en kritiek op mensen die de auto moeten gebruiken voor vervoer naar hun werk. Je weet wel, werk dat nodig is om hun gezin te kunnen onderhouden. Zullen we daar dan ook mee ophouden?

Omdat het dit gedrag is wat ons de nek omdoet, zo moeilijk is dat toch niet te zien? Zoals eerder gezegd, we staan voor een keuze. Doorgaan zoals we nu doen, en dit soort plaatjes zullen alleen maar vaker het nieuws halen.
Of een systeemverandering teweeg brengen, maar dan moet wel duidelijk zijn wát er allemaal dient te veranderen. En ja, vliegvakanties & dierlijke producten eten zijn dan laaghangend fruit. Onze maatschappij is ingericht op auto's die nodig zijn om op het werk te geraken (dat geldt ook voor mijzelf), maar dit ter sprake brengen met de intentie om te kijken hoe we het kunnen verbeteren is onderdeel van deze discussie ja.

[Verwijderd]

Shadow_Agent schreef op donderdag 12 augustus 2021 @ 10:40:
[...]

en de overige 81%?

Dat kan je toch zelf opzoeken? Gebouwen, transport, industrie, energiesector,... Allemaal zaken die we zelf mee in stand houden.

[Abom]

WhySoSerious schreef op donderdag 12 augustus 2021 @ 10:35:
[...]


Wat draagt kritiek hebben bij aan minder CO2 uitstoten? Niets, het is alleen maar negatieve energie en verspilde moeite.
Er zijn mensen die het beter doen, er zijn mensen die het slechter doen.
Er zijn landen die het beter doen, er zijn landen die het slechter doen.

Je bent verantwoordelijk voor jezelf.

Waar ben ik dan precies verantwoordelijk voor? Ik voel mij niet verantwoordelijk om in mijn eentje het probleem op te lossen.
Wanneer iedereen naar rato zijn/haar steentje bijdraagt ben ik ook bereid dat te doen. Maar ik ga niet op een houtje bijten, terwijl andere mensen 4 keer per jaar in het vliegtuig stappen.
Overigens heb ik geen kinderen, mijn voetafdruk is sowieso heel erg beperkt.

[Rene44]

WhySoSerious schreef op donderdag 12 augustus 2021 @ 10:35:
[...]


Wat draagt kritiek hebben bij aan minder CO2 uitstoten? Niets, het is alleen maar negatieve energie en verspilde moeite.
Er zijn mensen die het beter doen, er zijn mensen die het slechter doen.
Er zijn landen die het beter doen, er zijn landen die het slechter doen.

Je bent verantwoordelijk voor jezelf.

Dat is zeker waar maar ik vind wel dat er nagedacht moet worden over de stap na realisatie van klimaatprobleem: hoe krijg je het volk als collectief achter maatregels zonder dat hullie wel-argument. Ook de ingrijpende covidmaatregels dreigden in te storten vanwege de scheeftrekkende gevolgen.

[begintmeta]

@MailMan, een discussie heeft geen middenweg. Tenminste, ik kan me er weinig bij voorstellen. Een gezonde discussie is een uitwisseling van gedachten gericht op het verder ontwikkelen van inzicht. Het is één gezamenlijke weg (of gezamenlijke groep van kronkelpaden).

Ik zou dergelijke discussie in ieder geval verwachten in “wetenschappelijke kringen” (werkvergaderingen, journaal clubs, congressen, tijdschriften etc). Dergelijke discussie is in principe onderdeel van het wetenschappelijke proces. Maar heel toegankelijk (het vergt investering van tijd en geld etc) is het daarom niet.

Voor inzicht als buitenstaander ben je toch afhankelijk van de publieksgerichtere uitingen, via wetenschapsjournalisten, publieksgerichte rapporten etc. Daarbij kan je er op letten of je de indruk hebt dat men een genuanceerde uiteenzetting geeft van discussiepunten, en daarbij aangevoerde argumenten. En dat vragen open blijven of nieuwe vragen worden opgeworpen.

Een gezonde discussie kan natuurlijk ook buiten de wetenschap plaatsvinden. Het is vooral iets waaraan je zelf moet deelnemen om er optimaal profijt van te hebben. Je kan dan voor jou specifiek belangrijke vragen of punten het beste aan de orde stellen, en natuurlijk profiteren van de vragen die niet bij je zouden op zijn gekomen.

GoT heb je al als geschikte plek geïdentificeerd, en je vraag om alternatieven is heel interessant. Ik zou het zo niet weten, maar ik zie dat anderen al suggesties hebben gedaan.

[ Voor 26% gewijzigd door begintmeta op 12-08-2021 11:05 ]

[WhySoSerious]

Abom schreef op donderdag 12 augustus 2021 @ 10:46:
[...]

Waar ben ik dan precies verantwoordelijk voor? Ik voel mij niet verantwoordelijk om in mijn eentje het probleem op te lossen.
Wanneer iedereen naar rato zijn/haar steentje bijdraagt ben ik ook bereid dat te doen. Maar ik ga niet op een houtje bijten, terwijl andere mensen 4 keer per jaar in het vliegtuig stappen.
Overigens heb ik geen kinderen, mijn voetafdruk is sowieso heel erg beperkt.

Jij bent verantwoordelijk voor 10 ton CO2 per jaar. Simple as that.

En geen kinderen-"argument" is een drogreden. Dat maakt overigens je voetafdruk niet erg beperkt, aangezien je "niet op een houtje bijt" momenteel.

Maar laten we de stroming in dit topic op globaal/maatschappelijk niveau houden. Dat is immers wat er benodigd is, met z'n allen die verandering doormaken. Het treft ons immers ook allen. Dus ja, iedere moeite die gedaan wordt profiteren we ook allen van

[Verwijderd]

Abom schreef op donderdag 12 augustus 2021 @ 10:46:
[...]

Waar ben ik dan precies verantwoordelijk voor? Ik voel mij niet verantwoordelijk om in mijn eentje het probleem op te lossen.
Wanneer iedereen naar rato zijn/haar steentje bijdraagt ben ik ook bereid dat te doen. Maar ik ga niet op een houtje bijten, terwijl andere mensen 4 keer per jaar in het vliegtuig stappen.
Overigens heb ik geen kinderen, mijn voetafdruk is sowieso heel erg beperkt.

Zelfs als vervuilende activiteiten veel duurder worden, zullen er nog steeds rijkeren zijn die het blijven doen, wanneer ga je zelf dan wel veranderen? Ik vrees dat velen pas gaan veranderen als het voor de massa niet meer betaalbaar is, want we kunnen niet op elk vlak op technologische oplossingen hopen.

[polthemol]

renegrunn schreef op donderdag 12 augustus 2021 @ 10:18:
[...]


Oh?

[Afbeelding]

Tuurlijk heb je gelijk: het zijn inderdaad andere mensen zoals wetenschappers die deze rapporten schrijven en bijbehorende conclusies trekken. Het zijn echter mensen als Timmermans die dit met 'het volk' deelt. Sterker nog, het is zijn werk. Maar daarom reageert 'het volk' op deze mensen.

simpelweg de echo van klimaatonderzoekers. Het is Timmermans zijn taak om met beleidsvoorstellen te komen, hetgeen hij doet. Maar goed, semantiek gaan we nu in vervallen.

Het is van niet te onderschatten belang dat als je een verandering te weeg wil brengen, zelf zoveel mogelijk het goede voorbeeld moet geven en dit ten alle tijden uitstralen. Ik ben er namelijk van overtuigd dat als we echt verandering willen, dit vanuit hogerhand zal moeten worden opgelegd.

Kijk naar het mensen van het roken af helpen: elk jaar accijns omhoog, vrijwel overal een rookverbod, tv campagnes en ga zo maar door. Als we in plaats daarvan afgelopen jaren Rutte elke persco met een sigaar op tv hadden gezien om vervolgens mensen te vragen te stoppen met roken?

lead by example werkt versterkend, maar we negeren hier ook een ander belang: het eigen belang. Ik heb er belang bij dat mijn kinderen een toekomst hebben, dat mijn soort (de mens) het overleeft. Het vingerwijzen is vooral een hoog niveau 'ja maar hunnie' om vervolgens niet te moeten doen. Foute focus, geneuzel in de marge, kinderachtig vingerwijzen in the end waar we niets mee opschieten.

Het rookbeleid is een goed voorbeeld van hoe het kan, maar waar we ons ook tegen verzetten: simpelweg zaken gaan verbieden en erop klappen met belastingen. Dus: vlees? 40% BTW erop, geen enkele subsidie meer voor landbouwbedrijven die zich met veeteelt bezigen. Veevoer importeren? Hop, doen we daar nog een 200% importheffing op, weg ermee.

[Abom]

Verwijderd schreef op donderdag 12 augustus 2021 @ 10:52:
[...]
Zelfs als vervuilende activiteiten veel duurder worden, zullen er nog steeds rijkeren zijn die het blijven doen, wanneer ga je zelf dan wel veranderen? Ik vrees dat velen pas gaan veranderen als het voor de massa niet meer betaalbaar is, want we kunnen niet op elk vlak op technologische oplossingen hopen.

Daar is toch niets mis mee? Stel een vliegticket kost weer 1000 per vlucht, waarvan 900 euro belastingen. Dan kan die 900 euro worden gebruikt voor CO2-opslag projecten.

[autje]

WhySoSerious schreef op donderdag 12 augustus 2021 @ 10:49:
[...]

Maar laten we de stroming in dit topic op globaal/maatschappelijk niveau houden. Dat is immers wat er benodigd is, met z'n allen die verandering doormaken. Het treft ons immers ook allen. Dus ja, iedere moeite die gedaan wordt profiteren we ook allen van

Dat is toch wel een probleem, omdat geen van ons echt een idee heeft hoe we dit op gaan lossen, praktisch gezien. En dat de hele maatschappij meekrijgen erg lastig wordt, daar zijn we het hier denk ik ook wel allemaal over eens (we zijn niet naïef). Ik geloof dat COVID wel heeft aangetoond dat mensen het allemaal prima vinden, beperkende maatregelen, maar tot op zekere hoogte en voor korte tijd. Veel succes met het aankondigen van maatregelen die dat van afgelopen jaar doen verbleken.

Eén van de belangrijkste issues die ik steeds zie terugkomen zijn de kosten. "Wie gaat dat betalen?" Als je echt serieus tot een oplossing wilt komen moet je over die vraag niet eens nadenken. Ik bedoel, wat zijn de kosten als je het niet doet? Waarom moet alles altijd teruggeleid worden naar geld?

[ErikT738]

Rene44 schreef op donderdag 12 augustus 2021 @ 10:47:
[...]


Dat is zeker waar maar ik vind wel dat er nagedacht moet worden over de stap na realisatie van klimaatprobleem: hoe krijg je het volk als collectief achter maatregels zonder dat hullie wel-argument. Ook de ingrijpende covidmaatregels dreigden in te storten vanwege de scheeftrekkende gevolgen.

Het lijkt mij het meest effectief om het leed zo veel mogelijk te delen. We willen niet zelf veel duurder vliegen of er zelfs helemaal mee stoppen als de buren nog steeds voor een paar tientjes naar een all-inclusive resort vliegen in één of ander zonovergoten oord. Als we echter allemaal niet meer kunnen vliegen dan kunnen we dit een stuk beter accepteren.

Regels zouden dus op zijn minst op Europees niveau moeten worden ingevoerd, en het liefst zelfs wereldwijd. Ook moeten loopholes zo veel mogelijk worden afgedicht en moeten er zo min mogelijk uitzonderingen zijn voor "de elite". Hierbij maakt het niet uit of die elite bestaat uit rijken, adel, politici, BN'ers of gesponsorde influencers. Geen Wopke Hoekstra die lekker met Sven Kramer gaat schaatsen terwijl iedereen verplicht thuis zit dus.

[WhySoSerious]

autje schreef op donderdag 12 augustus 2021 @ 10:59:
[...]

Veel succes met het aankondigen van maatregelen die dat van afgelopen jaar doen verbleken.

Een van mijn eerste opmerkingen die ik maakte toen mensen de Covid-lockdowns als het einde der tijden zagen

[autje]

WhySoSerious schreef op donderdag 12 augustus 2021 @ 11:00:
[...]


Een van mijn eerste opmerkingen die ik maakte toen mensen de Covid-lockdowns als het einde der tijden zagen

Dat is ook waarom ik me geen enkele illusie maak dat we dit ooit gaan oplossen. Als lemmingen schuiven we langzaam naar het einde.

Dan hou ik mij maar vast aan de gedachte dat de aarde denkt, "Het zal allemaal wel". Leven keert echt wel terug als wij als mensheid verdwenen zijn. En misschien is het maar beter zo. /nihilist

(nee, dat was niet helemaal serieus; niet helemaal...)

[hoevenpe]

Verwijderd schreef op donderdag 12 augustus 2021 @ 10:16:
Lead by example! Kan toch niet zo moeilijk zijn voor rijke westerlingen die zich superieur wanen?

Het is makkelijk om naar anderen te wijzen, bijna niemand wil een significante daling van de eigen levensstandaard. Hoeveel mensen zijn werkelijk bereid luxe en vakanties op te geven en/of al het vlees te laten staan? De regeringsleider die met zo'n radicaal programma herkozen wordt moet nog geboren worden.

Als mensen die de mond vol hebben van soberheid en verandering zelf met de spreekwoordelijke steak tussen de tanden betrapt worden is dat in de beeldvorming vergelijkbaar met de TV-dominee die de broek op de knieën heeft bij een prostituee of de corona-ontkenner op de IC.

[polthemol]

ErikT738 schreef op donderdag 12 augustus 2021 @ 10:59:
[...]

Het lijkt mij het meest effectief om het leed zo veel mogelijk te delen. We willen niet zelf veel duurder vliegen of er zelfs helemaal mee stoppen als de buren nog steeds voor een paar tientjes naar een all-inclusive resort vliegen in één of ander zonovergoten oord. Als we echter allemaal niet meer kunnen vliegen dan kunnen we dit een stuk beter accepteren.

Regels zouden dus op zijn minst op Europees niveau moeten worden ingevoerd, en het liefst zelfs wereldwijd. Ook moeten loopholes zo veel mogelijk worden afgedicht en moeten er zo min mogelijk uitzonderingen zijn voor "de elite". Hierbij maakt het niet uit of die elite bestaat uit rijken, adel, politici, BN'ers of gesponsorde influencers. Geen Wopke Hoekstra die lekker met Sven Kramer gaat schaatsen terwijl iedereen verplicht thuis zit dus.

je wilt met probleem 1, probleem 2 ook oplossen hiermee.

1. 'de elite' in onze huidige wereld heeft diepe zakken door erg scheve verdelingen van middelen. Vanuit werelds perspectief zijn wij trouwens ook elite (altijd goed om dat in je achterhoofd te houden).
2. we hebben per direct actie en beleid nodig waarbij we ons focussen op de grote dingen, de grote klappers. Zorgen dat de Ryanairs van deze wereld geen mensen meer voor 10 euro het ticket de halve wereld overvliegen is dan een bijzonder goed idee en dat kun je bewerkstellingen door middels belasting te zorgen dat vliegen een luxe zal worden. Je kunt dan ook kijken dat privévliegtuigen gedwongen een co2certificaat nodig hebben bv. of ook daar via landingsrechten een hele stevige prijs op gooien. Voorkom je daarmee dat een miljardair doodleuk komt aanvliegen in zijn eigen jet? Nee. Je voorkomt wel miljoenen onzinnige reisbewegingen.

Dan het probleem van die ongelijkheid: dit is een inkomensverhaal voor een deel en een belastingsverhaal voor een deel. Dat is politiek op te lossen door te stemmen op partijen die dit willen aanpakken en dat zijn in veel landen niet de partijen van de laatste ~15 jaar gebleken. Wil je dat dus oplossen, dan moet 'je' anders gaan stemmen.

Nu is er een zekere overlap te vinden natuurlijk: het is vrij obvious dat een Elon Musk gigantisch veel meer consumeert dan wat de wereld aan kan, maar goed, ook jij en ik doen dat. Het is stomzinnig om dan beleid tegen te gaan wat in je eigen belang is, gewoon omdat we een beetje jaloers doen of problemen willen combineren. (notitie erbij: dat stompzinnig is in het algemeen Want ik consumeer net zo goed te veel, net zoals jij of de gemiddelde tweaker ook doet. )

Ik denk dat bottom line we heel erg in het sentiment zitten van 'the great rat race' die het neoliberalisme los heeft gelaten over ons: we zijn heel erg bang om niet meer mee te mogen doen in de rat race 'for the great piece of cheese', terwijl als we om ons heen zouden kijken, het maar een paar zijn die dat stuk kaas kregen.

[begintmeta]

hoevenpe schreef op donderdag 12 augustus 2021 @ 11:07:
... Het is makkelijk om naar anderen te wijzen, bijna niemand wil een significante daling van de eigen levensstandaard. ...

Ik worstel al tijden met mijn eigen hypocrisie en het gegeven dat mijn eigen, evenals andermans, hypocrisie me niet ontslaat van het doen van mijn best. Het lezen van bijvoorbeeld Living High and Letting Die van Unger en The Limits of Morality van Kagan heeft me destijds in ieder geval wat bewuster gemaakt van het gegeven dat het nu eenmaal lastig is en dat ik mijn emoties wat betreft mijn eigen geworstel maar het beste zou kunnen accepteren, mijn emoties de aandacht moet geven die ze verdienen. Dat dat geworstel zelf de worsteling eigenlijk alleen maar erger maakt, is niet anders.

Voor mij is in ieder geval nog een hoop werk aan de winkel, dat dat bij anderen ook zo is, eventueel zelfs meer, maakt daarvoor weinig uit. Dat dergelijke ongelijkheid de emotionele obstakels vergroot is denk ik in het algemeen niet te ontkennen.

[ Voor 7% gewijzigd door begintmeta op 12-08-2021 11:38 ]

[drooger]

Abom schreef op donderdag 12 augustus 2021 @ 10:46:
[...]

Waar ben ik dan precies verantwoordelijk voor? Ik voel mij niet verantwoordelijk om in mijn eentje het probleem op te lossen.
Wanneer iedereen naar rato zijn/haar steentje bijdraagt ben ik ook bereid dat te doen. Maar ik ga niet op een houtje bijten, terwijl andere mensen 4 keer per jaar in het vliegtuig stappen.
Overigens heb ik geen kinderen, mijn voetafdruk is sowieso heel erg beperkt.

En als iedereen zo denkt, 'pas als anderen iets doen ga ik ook wat doen', waar komen we dan terecht?
Eigenlijk is het gewoon een enorm omstandereffect.

[ErikT738]

polthemol schreef op donderdag 12 augustus 2021 @ 11:10:
[...]

je wilt met probleem 1, probleem 2 ook oplossen hiermee.

1. 'de elite' in onze huidige wereld heeft diepe zakken door erg scheve verdelingen van middelen. Vanuit werelds perspectief zijn wij trouwens ook elite (altijd goed om dat in je achterhoofd te houden).
2. we hebben per direct actie en beleid nodig waarbij we ons focussen op de grote dingen, de grote klappers. Zorgen dat de Ryanairs van deze wereld geen mensen meer voor 10 euro het ticket de halve wereld overvliegen is dan een bijzonder goed idee en dat kun je bewerkstellingen door middels belasting te zorgen dat vliegen een luxe zal worden. Je kunt dan ook kijken dat privévliegtuigen gedwongen een co2certificaat nodig hebben bv. of ook daar via landingsrechten een hele stevige prijs op gooien. Voorkom je daarmee dat een miljardair doodleuk komt aanvliegen in zijn eigen jet? Nee. Je voorkomt wel miljoenen onzinnige reisbewegingen.

Dan het probleem van die ongelijkheid: dit is een inkomensverhaal voor een deel en een belastingsverhaal voor een deel. Dat is politiek op te lossen door te stemmen op partijen die dit willen aanpakken en dat zijn in veel landen niet de partijen van de laatste ~15 jaar gebleken. Wil je dat dus oplossen, dan moet 'je' anders gaan stemmen.

Nu is er een zekere overlap te vinden natuurlijk: het is vrij obvious dat een Elon Musk gigantisch veel meer consumeert dan wat de wereld aan kan, maar goed, ook jij en ik doen dat. Het is stomzinnig om dan beleid tegen te gaan wat in je eigen belang is, gewoon omdat we een beetje jaloers doen of problemen willen combineren. (notitie erbij: dat stompzinnig is in het algemeen Want ik consumeer net zo goed te veel, net zoals jij of de gemiddelde tweaker ook doet. )

Ik denk dat bottom line we heel erg in het sentiment zitten van 'the great rat race' die het neoliberalisme los heeft gelaten over ons: we zijn heel erg bang om niet meer mee te mogen doen in de rat race 'for the great piece of cheese', terwijl als we om ons heen zouden kijken, het maar een paar zijn die dat stuk kaas kregen.

Anders stemmen probeer ik al jaren maar dat lijkt niet echt te werken

Het gaat me niet eens om de mogelijkheden van de elite, maar om het pronken ermee. Mensen worden momenteel doodgegooid met reclame en vergelijkbare content die ze toont dat je een vliegvakantie naar zon, zee en strand nodig hebt om gelukkig te worden. Niemand lag er bijvoorbeeld wakker van dat Sven Kramer kon schaatsen. Dat is immers nodig voor het "spelen" deel van ons brood en spelen. Het ging pas mis toen Wopke er aan mee ging doen en het ook nog eens als promotie online plaatste. Hij had daar in principe niets te zoeken en zou er ook zeker niet over op moeten scheppen dat hij wel kan schaatsen.

Zolang de illusie wordt gewekt dat je vliegreizen nodig hebt om gelukkig te zijn zullen de meesten niet bereid zijn deze op te geven. Vliegreizen kan je in dit verhaal natuurlijk vervangen voor elke andere vervuilende actie.

[hoevenpe]

drooger schreef op donderdag 12 augustus 2021 @ 11:22:
En als iedereen zo denkt, 'pas als anderen iets doen ga ik ook wat doen', waar komen we dan terecht?

Het is echt niet zo dat mensen 'niets' doen: een dag geen vlees is met de huidige vegetarische producten zeker geen straf, vaker de fiets, mede door corona meer thuiswerken, dichtbij huis op vakantie, ledlampen en zonnepanelen zijn niet aan te slepen, etc.

Dit zijn echter allemaal dingen die het gevoel van luxe niet aantasten, op het moment dat je serieuze zware offers vraagt zonder dat het een duidelijk meetbaar effect heeft is wordt het heel lastig.

[hoevenpe]

ErikT738 schreef op donderdag 12 augustus 2021 @ 11:30:
Zolang de illusie wordt gewekt dat je vliegreizen nodig hebt om gelukkig te zijn zullen de meesten niet bereid zijn deze op te geven.

Dat valt of staat bij het beschikbaar zijn van een serieus alternatief, als mensen ontdekken hoe mooi Nederland en omringende landen zijn ze meestal om. Net als bij vleesvervangers niet voor altijd, maar af en toe vakantie in eigen land is net zo leuk.

[TheBrut3]

WhySoSerious schreef op donderdag 12 augustus 2021 @ 10:49:
En geen kinderen-"argument" is een drogreden.

Omdat? Er zijn toch ook gewoon te veel mensen en de mensheid blijft groeien. Geen kinderen vind ik een hele goede maatregel voor het klimaat, zouden meer mensen moeten doen. Alleen dan krijg je weer de economen die gaan zeuren omdat er voor economische groei geen bevolkingskrimp mag zijn, zeker niet in ons huidig stelsel waar de jongere mens vooral betaald.

Als je geen kinderen neemt verbreek je een lijn van opvolgende ecologische voetafdrukken.
Een argument in de trend van; Misschien is één van mijn kinderen wel de nieuwe Einstein. Is pas een drogreden om wel massaal kinderen te blijven produceren. Een reden in die trend heb ik ook weleens teruggekregen tijdens een discussie met iemand met 4 kinderen.

[drooger]

hoevenpe schreef op donderdag 12 augustus 2021 @ 11:33:
[...]

Het is echt niet zo dat mensen 'niets' doen: een dag geen vlees is met de huidige vegetarische producten zeker geen straf, vaker de fiets, mede door corona meer thuiswerken, dichtbij huis op vakantie, ledlampen en zonnepanelen zijn niet aan te slepen, etc.

Dit zijn echter allemaal dingen die het gevoel van luxe niet aantasten, op het moment dat je serieuze zware offers vraagt zonder dat het een duidelijk meetbaar effect heeft is wordt het heel lastig.

Mensen doen ook niet niets, maar men wacht met grote stappen totdat anderen meedoen.
Blijkt ook uit een onderzoek van TNO:

Onderzoeksbureau TNO heeft het idee voor zo'n persoonlijk CO2-budget voorgelegd aan een representatieve groep Nederlanders. En wat blijkt? Die zien het vaak niet zitten. Slechts 36 procent ziet wel wat in een CO2-budget. Als grote bedrijven meer moeten gaan betalen voor hun uitstoot verandert dat beeld ineens. Dan ziet 67 procent het wel zitten. Ook moet er rekening worden gehouden met het inkomen van huishoudens.

...

In het voorstel van TNO heeft elk huishouden in 2030 5,5 ton CO2-uitstoot te besteden; aan vliegen, autorijden, energie en vlees eten. Dat getal is gebaseerd op het Klimaatakkoord en de verwachtte CO2-uitstoot per huishouden in 2030, die lager ligt dan nu.

In dat artikel staan ook wat voorbeeldgetallen, zoals:

Verder is er rekening gehouden met een 'budget' voor 41 kilo aan steaks per huishouden. Wie CO2-punten wil besparen kan ook voor een duurzamer alternatief gaan: kip. Daarvan kun je, voor dezelfde CO2-uitstoot, 205 kilo kopen per jaar voor een huishouden.

https://www.rtlnieuws.nl/...emissiehandelssysteem-tno

We kunnen het tot op zekere hoogte ook wel inzichtelijk maken, maar mijn persoonlijke mening is dat het een (uitstel)tactiek is. Men weet al dat we met het huidige gedrag verkeerd bezig zijn, maar we gaan pas actie ondernemen als we weten dat we x% verbetering realiseren met bepaalde gedragsaanpassingen?

[Lordy79]

Wat betreft het minder/geen vlees eten, minder/niet vliegen kijk ik toch echt naar de "buurman"

Als ik in een boot zit en moet hozen dan ga ik dat echt niet doen als ik zie dat mijn buurman gaten in de boot aan het boren is en emmers water IN de boot aan het scheppen is.
Er moet dus een kapitein zijn die de macht heeft en gebruikt om mij en mijn buurman te verplichten te gaan hozen en gaten dicht te maken.
De overheid heeft deze macht maar gebruikt deze macht niet omdat ze bang is dat de buren en ik de overheid vervolgens wegstemmen.

Lastig om daar iets op te vinden dus.

[Verwijderd]

*knip*dit zet een discussie alleen maar op scherp. Punt kan prima gemaakt geworden met een normale woordkeuze


Volgens de meeste cijfers is inderdaad 17% van de broeikasgassen van dieren-landbouw. Echter, sommige wetenschappers schatten dat het nog veel hoger is, puur door de triljoenen (geen typefout) dieren die we elk jaar doodmaken voor onze smaakpupillen.

Dat niet alleen, we verhogen ook nog onze kans op o.a. antibiotica resistentie, pandemieen en stikstofproblemen, laat staan alle andere problemen die het oplevert.

Verder wordt de Amazone, wellicht wel het mooiste gebied op aarde nu gekapt voor soja om de dieren te voeren in de wereld.

En dan noemen ze vegans extreem, nee iedereen: het is de enige logische levenswijze als je alle argumenten op een rijtje zet.

Dit terwijl plantaardig eten hartstikke lekker is!

[ Voor 8% gewijzigd door polthemol op 12-08-2021 13:21 ]

[drooger]

Lordy79 schreef op donderdag 12 augustus 2021 @ 11:54:
Wat betreft het minder/geen vlees eten, minder/niet vliegen kijk ik toch echt naar de "buurman"

Als ik in een boot zit en moet hozen dan ga ik dat echt niet doen als ik zie dat mijn buurman gaten in de boot aan het boren is en emmers water IN de boot aan het scheppen is.
Er moet dus een kapitein zijn die de macht heeft en gebruikt om mij en mijn buurman te verplichten te gaan hozen en gaten dicht te maken.
De overheid heeft deze macht maar gebruikt deze macht niet omdat ze bang is dat de buren en ik de overheid vervolgens wegstemmen.

Lastig om daar iets op te vinden dus.

Dat kunnen we voor een groot deel wel oplossen met kuddegedrag.
Als jij en tien anderen aan het hozen zijn, dan is de kans veel kleiner dat die buurman ander gedrag gaat vertonen en waarschijnlijker dat hij uiteindelijk hetzelfde gedrag als de kudde gaat vertonen.

We hadden toch ook geen dwingende overheid nodig voor alle andere veranderingen die er geweest zijn in het verleden?

[autje]

Verwijderd schreef op donderdag 12 augustus 2021 @ 11:58:
*knip*

Volgens de meeste cijfers is inderdaad 17% van de broeikasgassen van dieren-landbouw. Echter, sommige wetenschappers schatten dat het nog veel hoger is, puur door de triljoenen (geen typefout) dieren die we elk jaar doodmaken voor onze smaakpupillen.

Dat niet alleen, we verhogen ook nog onze kans op o.a. antibiotica resistentie, pandemieen en stikstofproblemen, laat staan alle andere problemen die het oplevert.

Verder wordt de Amazone, wellicht wel het mooiste gebied op aarde nu gekapt voor soja om de dieren te voeren in de wereld.

En dan noemen ze vegans extreem, nee iedereen: het is de enige logische levenswijze als je alle argumenten op een rijtje zet.

Dit terwijl plantaardig eten hartstikke lekker is!

Is er al eens ergens een vergelijk gemaakt tussen hoeveel m2 grond er nodig is om X calorieën aan vlees te produceren (dus inclusief de grond nodig om het veevoer te verbouwen) versus hoeveel grond er nodig is voor hetzelfde aantal calorieën aan plantaardig voedsel?

Ik moet zeggen dat ik zelden iets vegans naar binnen schuif, maar ik was vorig jaar bij deze toko, en dat was echt schandalig lekker.

[ Voor 2% gewijzigd door deepbass909 op 12-08-2021 21:12 . Reden: Edit vanwege moderatie quote ]

[begintmeta]

Lordy79 schreef op donderdag 12 augustus 2021 @ 11:54:
Wat betreft het minder/geen vlees eten, minder/niet vliegen kijk ik toch echt naar de "buurman"

Als ik in een boot zit en moet hozen dan ga ik dat echt niet doen als ik zie dat mijn buurman gaten in de boot aan het boren is en emmers water IN de boot aan het scheppen is.
...

Waarom ga je dan ook gaten boren in plaats van hozen? Want vlees eten en vliegen is op zich wel gaatjes boren zou ik zeggen. En is er een grens waarbij het omslaat? Stel dat je met zijn negenen aan het hozen bent en één is aan het boren (wat ook weer zoals hierboven aangegeven de neiging te boren zou kunnen verminderen), zou dat de boel veranderen?

Los daarvan, algemeen, waarom niet hozen als de ander boort? Het zou natuurlijk beter zijn als de ander niet kan boren, en je daarop richten kan ook wel tijdens het hozen (hoos de ander overboord, het je richten op het beperken van het boren is in zekere zin ook een soort hozen). Maar het begint met de wil en overtuiging dat hozen de juiste weg is.

[ Voor 45% gewijzigd door begintmeta op 19-08-2021 07:35 ]

[WhySoSerious]

TheBrut3 schreef op donderdag 12 augustus 2021 @ 11:45:
[...]

Omdat? Er zijn toch ook gewoon te veel mensen en de mensheid blijft groeien. Geen kinderen vind ik een hele goede maatregel voor het klimaat, zouden meer mensen moeten doen. Alleen dan krijg je weer de economen die gaan zeuren omdat er voor economische groei geen bevolkingskrimp mag zijn, zeker niet in ons huidig stelsel waar de jongere mens vooral betaald.

Omdat het doel 0 uitstoot is. Geen kind-argument is geen vrijbrief om maar de wereld rond te vliegen en voor 200 meter de auto te pakken.

Voor de rest is de 10 ton CO2 per hoofd van de bevolking ook gewoon totale uitstoot / totale inwoneraantal en niet totale uitstoot / aantal ouders. Je hebt als kind niet 0 uitstoot en als je 18 bent opeens 10 ton.

[WhySoSerious]

autje schreef op donderdag 12 augustus 2021 @ 12:07:
[...]


Is er al eens ergens een vergelijk gemaakt tussen hoeveel m2 grond er nodig is om X calorieën aan vlees te produceren (dus inclusief de grond nodig om het veevoer te verbouwen) versus hoeveel grond er nodig is voor hetzelfde aantal calorieën aan plantaardig voedsel?

Ik moet zeggen dat ik zelden iets vegans naar binnen schuif, maar ik was vorig jaar bij deze toko, en dat was echt schandalig lekker.

Ha, daar zijn we ook een keer geweest. Die zijn wel erg, errug lekker inderdaad!

[Rene44]

ErikT738 schreef op donderdag 12 augustus 2021 @ 10:59:
[...]

Het lijkt mij het meest effectief om het leed zo veel mogelijk te delen. We willen niet zelf veel duurder vliegen of er zelfs helemaal mee stoppen als de buren nog steeds voor een paar tientjes naar een all-inclusive resort vliegen in één of ander zonovergoten oord. Als we echter allemaal niet meer kunnen vliegen dan kunnen we dit een stuk beter accepteren.

Regels zouden dus op zijn minst op Europees niveau moeten worden ingevoerd, en het liefst zelfs wereldwijd. Ook moeten loopholes zo veel mogelijk worden afgedicht en moeten er zo min mogelijk uitzonderingen zijn voor "de elite". Hierbij maakt het niet uit of die elite bestaat uit rijken, adel, politici, BN'ers of gesponsorde influencers. Geen Wopke Hoekstra die lekker met Sven Kramer gaat schaatsen terwijl iedereen verplicht thuis zit dus.

Yep, voor zover het kan zoveel mogelijk gelijkwaardige regels en nog belangrijker: leiders die de beeldvorming integer en slim bewaken. Minister Hoekstra C.S. waren wat dat betreft nogal lichtgewicht. Maar laten we die discussie hier niet verder trekken

Om toch iets van die perikelen aan te stippen: wat ik nooit begrepen heb is waarom de VN niet een wereldwijd team heeft samengesteld, en Pfizer en weet ikveel wat/welke andere bedrijven in het wereldwijd belang 1 vaccin hebben laten ontwikkelen. Mogelijk had het dan nog veel sneller gekund (1,5 jaar was al heel erg snel, toegegeven). Maar kijk naar bv het vliegen. Ook al is dat een kleiner aandeel in co2 uitstoot, veel mensen zien dat als een enorme aderlating om te stoppen of te minderen. Waarom kan zon organisatie als de VN bv Boeing, Airbus en Tesla in 1 team gieten en elektriek vliegen mogelijk maken? Dat zou acceptatie denk ik veel groter maken. Wbt eten van vlees: ik heb nooit nagedacht om bewust te stoppen, maar sinds ik met een partner ben die wel bewust geen vlees koopt eet ik al jaren vrij tevreden compleet vleesloos. Het is m.i. prima te doen. Enfin, we gaan het allemaal zien. Zoals eerder gezegd: ik ben erg benieuwd waar dat ipcc rapport mee komt voor mogelijke oplossingen.

[polthemol]

Rene44 schreef op donderdag 12 augustus 2021 @ 12:21:
Om toch iets van die perikelen aan te stippen: wat ik nooit begrepen heb is waarom de VN niet een wereldwijd team heeft samengesteld, en Pfizer en weet ikveel wat/welke andere bedrijven in het wereldwijd belang 1 vaccin hebben laten ontwikkelen. Mogelijk had het dan nog veel sneller gekund (1,5 jaar was al heel erg snel, toegegeven).

je hebt het idee dat dit sneller zou werken omdat je alle mislukkingen niet mee neemt.

Maar kijk naar bv het vliegen. Ook al is dat een kleiner aandeel in co2 uitstoot, veel mensen zien dat als een enorme aderlating om te stoppen of te minderen. Waarom kan zon organisatie als de VN bv Boeing, Airbus en Tesla in 1 team gieten en elektriek vliegen mogelijk maken? Dat zou acceptatie denk ik veel groter maken.

hetzelfde voor dit: Tesla is het product, voor Musk ermee aan de haal ging, van totaal iemand andres en was een klein bedrijfje. Daar zaten al heel wat jaren ontwikkel en sleutelwerk aan. Net zoals er nog heel veel electrische auto bedrijfjes zijn en zijn geweest (vergeet niet, de electromotor (1829) was er zelfs eerder dan de verbrandingsmotor (1864)). Er spelen heel wat factoren mee. Bij vliegtuigen is het issue het vermogen wat je nodig hebt om elke kg. in de lucht te houden en dat accu's zwaar zijn.

Het is een illusie om te denken dat men dit even kan oplossen door wat grote bedrijven erop te gooien, want dit probleem is niet nieuw. De wrange conclusie is voorlopig, dat draagvlak of niet, je als wereld heel heel heel graag wilt hebben dat vliegen zoveel mogelijk wordt beperkt te beginnen met de spotgoedkope vluichten (intens aanzuigende werking waardoor het heel bereikbaar is) en de bezopen korte vluchten als quick wins.

Misschien kan men nog iets uitvinden op den duur waarbij bv. algen gebruikt kunnen worden als brandstof, maar ook dat zal zeker keerzijdes hebben (zie bv. de bijwerkingen van visboerderijen en hun impact) en zeer zeker omdat alle oplossingen ook meteen op gigantische schaal moeten met hoeveel we consumeren.

[begintmeta]

offtopic:
@WhySoSerious schreef op donderdag 12 augustus 2021 @ 12:18[/message]:
...
Ha, daar zijn we ook een keer geweest. Die zijn wel erg, errug lekker inderdaad!

Ziet er lekker uit inderdaad, maar waarom "zonder suiker" maar dan wel bijvoorbeeld rijststroop?

[ErikT738]

Verwijderd schreef op donderdag 12 augustus 2021 @ 11:58:
*knip

Volgens de meeste cijfers is inderdaad 17% van de broeikasgassen van dieren-landbouw. Echter, sommige wetenschappers schatten dat het nog veel hoger is, puur door de triljoenen (geen typefout) dieren die we elk jaar doodmaken voor onze smaakpupillen.

Dat niet alleen, we verhogen ook nog onze kans op o.a. antibiotica resistentie, pandemieen en stikstofproblemen, laat staan alle andere problemen die het oplevert.

Verder wordt de Amazone, wellicht wel het mooiste gebied op aarde nu gekapt voor soja om de dieren te voeren in de wereld.

En dan noemen ze vegans extreem, nee iedereen: het is de enige logische levenswijze als je alle argumenten op een rijtje zet.

Dit terwijl plantaardig eten hartstikke lekker is!

Het probleem is niet zozeer dat we vlees eten, maar het feit dat niemand betaalt voor de vervuiling en klimaatschade die door de veehouderij wordt aangericht. Momenteel is vlees gewoon te goedkoop waardoor we veel te veel vlees consumeren.


*knip*

[ Voor 7% gewijzigd door polthemol op 12-08-2021 13:22 ]

[Verwijderd]

ErikT738 schreef op donderdag 12 augustus 2021 @ 12:47:
[...]

Het probleem is niet zozeer dat we vlees eten, maar het feit dat niemand betaalt voor de vervuiling en klimaatschade die door de veehouderij wordt aangericht. Momenteel is vlees gewoon te goedkoop waardoor we veel te veel vlees consumeren.


*knip*

*knip*dit zet een discussie alleen maar op scherp. Punt kan prima gemaakt geworden met een normale woordkeuze

[ Voor 34% gewijzigd door polthemol op 12-08-2021 13:23 ]

[Nathilion]

autje schreef op donderdag 12 augustus 2021 @ 12:07:
[...]


Is er al eens ergens een vergelijk gemaakt tussen hoeveel m2 grond er nodig is om X calorieën aan vlees te produceren (dus inclusief de grond nodig om het veevoer te verbouwen) versus hoeveel grond er nodig is voor hetzelfde aantal calorieën aan plantaardig voedsel?

Zoiets als deze? https://ourworldindata.org/agricultural-land-by-global-diets

Het geeft niet een getal per vierkante meter maar laat wel zien hoe onevenredig veel landbouwgrond is toegewijd aan de productie van vlees voor onze calorieën en eiwitten.

[Strider]

offtopic: deze discussie hoort thuis in Het grote veganisme topic deel 2

[ Voor 158% gewijzigd door polthemol op 12-08-2021 13:36 ]

[Verwijderd]

autje schreef op donderdag 12 augustus 2021 @ 12:07:
[...]


Is er al eens ergens een vergelijk gemaakt tussen hoeveel m2 grond er nodig is om X calorieën aan vlees te produceren (dus inclusief de grond nodig om het veevoer te verbouwen) versus hoeveel grond er nodig is voor hetzelfde aantal calorieën aan plantaardig voedsel?

Ik moet zeggen dat ik zelden iets vegans naar binnen schuif, maar ik was vorig jaar bij deze toko, en dat was echt schandalig lekker.

Heb je genoeg informatie erover? De world in data is heel erg duidelijk. 80% van de grond die de mens "in bezit" heeft is voor het uitbuiten van niet-menselijke dieren.

[assje]

Verwijderd schreef op donderdag 12 augustus 2021 @ 13:34:
Heb je genoeg informatie erover? De world in data is heel erg duidelijk. 80% van de grond die de mens "in bezit" heeft is voor het uitbuiten van niet-menselijke dieren.

Maar vanuit perspectief klimaat/milieu zou eiwit uit kip in sommige gevallen wellicht beter scoren dan een aantal plantaardige alternatieven.Edit; volgens OWID klopt dat bovenstaande gemiddeld in ieder geval niet. Voor bepaalde gevallen kan ik me voorstellen dat het alsnog wel op gaat.

Hoe dan ook is kijken naar uitstoot per gr. eiwit een betere benadering dan per calorie.

[ Voor 40% gewijzigd door assje op 12-08-2021 14:09 ]

[Verwijderd]

assje schreef op donderdag 12 augustus 2021 @ 13:46:
[...]


Maar vanuit perspectief klimaat/milieu zou eiwit uit kip in sommige gevallen wellicht beter scoren dan een aantal plantaardige alternatieven.Edit; volgens ORID klopt dat bovenstaande gemiddeld in ieder geval niet. Voor bepaalde gevallen kan ik me voorstellen dat het alsnog wel op gaat.

Hoe dan ook is kijken naar uitstoot per gr. eiwit een betere benadering dan per calorie.

[Afbeelding]

Kip heeft ook andere problemen, vooral namelijk hoeveel kippen er nodig zijn voor x aantal calorieën. Verder is vogelgriep en bodemverontreiniging bij kippen boerderijen en slachthuizen een immens probleem, over stank voor omwonenden maar niet te spreken. Zo kan ik nog wel even doorgaan

Daarnaast moeten kippen ook gevoerd met producten die we ook moeten verbouwen, het is hoogstens inefficient.

(zie ook www.watchdominion.com)

Ook zie ik kip in jouw grafiek boven alle plantaardige alternatieven staan

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 12-08-2021 13:57 ]

[autje]

Verwijderd schreef op donderdag 12 augustus 2021 @ 13:34:
[...]


Heb je genoeg informatie erover? De world in data is heel erg duidelijk. 80% van de grond die de mens "in bezit" heeft is voor het uitbuiten van niet-menselijke dieren.

Ja, de link van @Nathilion gaf behoorlijk wat informatie. Eigenlijk staat het vrij duidelijk in de twee kleinste (dat dan weer wel, arme ogen) balkjes van de eerste infographic op die pagina. Al is dat dan wel 'global', dus de vraag is hoe je dat moet lezen: als de halve wereld niet meer te eten heeft dan, zeg, aardappelen, dan levert plantaardig voedsel een hoog percentage van de totale calorie-behoefte van de wereld, maar of dat gezond is voor die mensen is maar de vraag (i.e. het is niet echt gevarieerd). De sectie 'Land requirements by national diets' is wat dat betreft interessanter, maar ook niet helemaal duidelijk. Als we allemaal het gemiddelde dieet van India zouden eten, dan hebben we een stuk minder land nodig. Maar krijgt die gemiddelde Indiër wel genoeg binnen, oftewel een gezonde hoeveelheid calorieën afgezet tegen wat hij nodig heeft.

Cijfertjes, altijd leuk. Je kunt er van alles mee doen.

[Nathilion]

Ik zou eerder inzetten op eiwit uit insecten. Hangt natuurlijk wel af van de soort, maar in het algemeen zetten die de plantaardige eiwitten die er in gaan veel beter om in voor mensen bruikbare eiwitten dan kippen, varkens en runderen dat doen.

Zit je alleen met het probleem dat Westerlingen geen insecten meer in het dieet hebben* en het dus niet normaal wordt gevonden om ze te eten. In Thailand heb ik meelwormen leren eten. Het is zeer vreemd om in je mond te stoppen maar toch erg lekker.

Wij zouden makkelijk al onze frikandellen, die toch al uit vleesafval bestaan, prima kunnen maken met wormen en insecten. Ook hamburgers en andere producten van gemalen vlees zouden we makkelijk kunnen aanvullen met 'insectenvlees'. We merken er toch niks van in de vermalen vorm.

Qua CO2/vervuiling voor insectenboerderijen doen ze het ook significant beter dan de traditionele dierenkweker, zo'n 75% minder CO2 en de helft minder water volgens dit artikel.

*We eten wel insecten zonder het te weten. Van de schildluis wordt rode kleurstof gemaakt (E120). Als jij iets roods eet dan is het dikwijls met schildluis gekleurd.

[autje]

Nathilion schreef op donderdag 12 augustus 2021 @ 14:00:
*We eten wel insecten zonder het te weten. Van de schildluis wordt rode kleurstof gemaakt (E120). Als jij iets roods eet dan is het dikwijls met schildluis gekleurd.

Roze koeken!

[Verwijderd]

autje schreef op donderdag 12 augustus 2021 @ 13:59:
[...]

Maar krijgt die gemiddelde Indiër wel genoeg binnen, oftewel een gezonde hoeveelheid calorieën afgezet tegen wat hij nodig heeft.

Ik denk dat de gemiddelde Indiër dichter bij de optimale BMI zit dan de gemiddelde westerling

[autje]

Verwijderd schreef op donderdag 12 augustus 2021 @ 14:02:
[...]
Ik denk dat de gemiddelde Indiër dichter bij de optimale BMI zit dan de gemiddelde westerling

Het optimale BMI is niet zaligmakend. Ik kan ook precies genoeg aardappelen (en verder niks) eten om op een optimaal BMI te komen, maar gezond is het niet.

Dit ligt er dicht bij:

The implication is that there is an important trade-off between environmental impact and nutrition: for a variety of ecological reasons, including biodiversity and climatic change, we want to reduce our agricultural land pressures; but we also want a healthy and adequately nourished population. Theoretically, if we wanted to restore natural ecosystems by using only 13 percent of habitable land for agriculture, we could all adopt the average diet in Liberia or Mozambique. However, such diets are typically low in diversity, and result in severe levels of micronutrient deficiency and malnourishment (Liberia and Mozambique are among the highest scorers on the Hidden Hunger Index in pre-school children). So, if we want to be adequately nourished while preserving global land diversity, we need to find a compromise.

Are there any higher-income countries which manage to achieve good health with low-to-moderate land requirements? Japan offers one example: despite high income levels, everyone could adopt the average Japanese diet and we’d still be able to spare some current agricultural land. However, Japan has one of the highest rates of seafood consumption in the world—global adoption of such a diet may simply substitute land resource pressures to our oceans.

[ Voor 63% gewijzigd door autje op 12-08-2021 14:08 ]

[Verwijderd]

autje schreef op donderdag 12 augustus 2021 @ 14:05:
[...]


Het optimale BMI is niet zaligmakend. Ik kan ook precies genoeg aardappelen (en verder niks) eten om op een optimaal BMI te komen, maar gezond is het niet.

Je had het over calorieën, niet over voedingsstoffen. Indiërs eten alvast heel gevarieerd, er staan altijd verschillende potjes op tafel, tegenover vlees, aardappelen en 1 soort groente op een westerse schotel.

[autje]

Verwijderd schreef op donderdag 12 augustus 2021 @ 14:09:
[...]

Je had het over calorieën, niet over voedingsstoffen. Indiërs eten alvast heel gevarieerd, er staan altijd verschillende potjes op tafel, tegenover vlees, aardappelen en 1 soort groente op een westerse schotel.

Bij de Indiër waar jij eet, ja. Maar een groot deel van de Indiërs kan zich die variatie niet veroorloven.

Het zou beter zijn als we allemaal op een Indiaas dieet over zouden stappen (sowieso al veel vegetarisch), maar die 22% land nodig (oftewel de helft van wat we nu als wereld gebruiken) om dat te bereiken wordt hoger als je naar een gezond Indiaas dieet kijkt.

Zoals het artikel al zegt, het Japanse dieet is een goed richtpunt, al halen die het dan weer voornamelijk uit vis (logisch). Dat is dus ook niet zonder 'kosten', zoals het artikel ook aangeeft: je verplaatst het probleem naar de zee. Maar fish-farming is wel een stuk minder belastend dan cattle-farming.

En ik hou erg van Japans eten, dus doe mij dat maar.

[De_Bastaard]

Kunnen we niet gewoon meer over naar plantaardig eten en dat kweken in hydroponics farms, in leegstaande kantoorpanden? Dat gaat toch ook rap ...

[autje]

De_Bastaard schreef op donderdag 12 augustus 2021 @ 14:31:
Kunnen we niet gewoon meer over naar plantaardig eten en dat kweken in hydroponics farms, in leegstaande kantoorpanden? Dat gaat toch ook rap ...

Het hele punt van dat artikel (en mijn vraag) was dat als je volledig op plantaardig overgaat, je land overhoudt t.o.v. wat je nu gebruikt. Dan heb je die kantoorpanden niet nodig, nog even afgezien van het belachelijke feit dat er zoveel kantoorpanden leegstaan.

ETA: beetje spelend met de infographics dan zie je dat het vooral geen vlees meer is, en geen pure chocolade. Dan win je een hoop ruimte, als je dat opgeeft. Daarna volgen koffie en druiven, maar van mijn wijn blijven ze af!

[ Voor 17% gewijzigd door autje op 12-08-2021 14:49 ]

[Verwijderd]

autje schreef op donderdag 12 augustus 2021 @ 14:34:
[...]

ETA: beetje spelend met de infographics dan zie je dat het vooral geen vlees meer is, en geen pure chocolade. Dan win je een hoop ruimte, als je dat opgeeft. Daarna volgen koffie en druiven, maar van mijn wijn blijven ze af!

Zo lang de meesten zeggen "van mijn steak blijven ze af" zal enkel een zware vleestaks helpen.

[autje]

Verwijderd schreef op donderdag 12 augustus 2021 @ 15:00:
[...]

Zo lang de meesten zeggen "van mijn steak blijven ze af" zal enkel een zware vleestaks helpen.

Degenen die dat vooral zullen roepen wonen aan de andere kant van de plas, en een politicus die daar überhaupt het woord 'vleestaks' in de mond neemt wordt denk ik gelyncht.

Het mooie is ook dat als je de hele wereld veganistisch maakt, maar dezelfde landmassa voor agricultuur blijft gebruiken, je een hoop mensen in de wereld beter te eten kan geven.

Iemand zei eerder dat het zo moeilijk was om de boodschap helder te krijgen. Ik denk dat die worldofdata pagina door elke politicus gebruikt zou moeten worden. Erg helder.

[hoevenpe]

Verwijderd schreef op donderdag 12 augustus 2021 @ 15:00:
Zo lang de meesten zeggen "van mijn steak blijven ze af" zal enkel een zware vleestaks helpen.

Is dat daarmee de juiste benadering? Wil je echt iets veranderen dan is 80% van de bevolking op de kast jagen niet heel handig...

Het is heerlijk weer, het BBQ schap in de supermarkt is bijna leeg. Door al het vlees in de ban te doen maak je er een niche-discussie van.

[dawg]

MailMan schreef op donderdag 12 augustus 2021 @ 10:31:
[...]


Ik zeg/bedoel niet dat de middenweg de waarheid bevat. Het ging mij om de middenweg in de discussie. Het kan dan prima zo zijn dat de uitkomst van die discussie mogelijk is: het IPCC rapport komt het dichtste bij de waarheid.

Ik snap wel dat ik het wat wegzette alsof het IPCC rapport een extreme kant is die niet de waarheid kan bevatten, maar dat is niet wat ik bedoel. Het gaat mij erom dat ik niet echt een plek kan vinden waar eventuele kritiek op het rapport vanuit beide kanten inhoudelijke bediscussieerd wordt. Hoeveel wetenschappers er ook aan gewerkt heb, gezonde kritiek moet altijd serieus genomen en idealiter bediscussieerd worden.

Als ik kritiek op het rapport voorbij zie komen is dat meestal Twitteraar X, of random klimaatverandering skeptische website Y. Die roepen dan wat, en als er al reactie op komt zijn dat mensen die het er allang mee eens zijn.

Beetje laat maar in je vorige reactie haalde je clintel aan. Daar zou ik toch ver van weg blijven:
https://pointer.kro-ncrv....pulistisch-rechts-netwerk

[Helixes]

Verwijderd schreef op donderdag 12 augustus 2021 @ 14:02:
[...]
Ik denk dat de gemiddelde Indiër dichter bij de optimale BMI zit dan de gemiddelde westerling

offtopic:
Veel mensen in Zuid- en Zuidoost Azië hebben de genetische neiging vet op te hopen rond organen. Hierdoor verhult hun uiterlijk vaak vrij gemakkelijk dat ze wel degelijk gevaarlijke vetpercentages met zich meedragen. Sowieso is orgaanvet de meest gevaarlijke wanneer het aankomt op gezondheidsrisico's. Het is een groot probleem waar je dan weer niet zo heel veel over hoort.... Omdat het geen westerlingen onvat

autje schreef op donderdag 12 augustus 2021 @ 15:07:
Degenen die dat vooral zullen roepen wonen aan de andere kant van de plas, en een politicus die daar überhaupt het woord 'vleestaks' in de mond neemt wordt denk ik gelyncht.

Ja maar hier noem je wel het probleem.

• Het is ontzettend makkelijk héél véél vlees te eten;
• We weten inmiddels ook dat het produceren/consumeren van zo veel vlees niet duurzaam kan worden voortgezet;
• Zolang we in een samenleving leven waarin we de mogelijkheid hebben héél véél vlees te eten is het naïef aan te nemen dat er iets verandert;
• Dus zal de samenleving - middels de politiek - moeten ingrijpen om duurzaamheid te herstellen;
• (Voor de duidelijkheid: Niet duurzaam is niet houdbaar, want niet duurzaam;)
• Maar politici hebben geen (electorale) prikkel om in te grijpen;
• Dus blijft het mogelijk héél véél vlees te consumeren;
• En moeten we ons voorbereiden op de toekomst die de consequenties van de onhoudbare situatie met zich meedragen.

Om met Bender te spreken: We're boned!

Edit: Mijn punt is ook een beetje dat we vleeseters - carnivoren - niet echt de schuld kunnen geven. Zij doen - letterlijk - niets verkeerd. Het is hun goed recht zich vol te vreten aan alles wat de slager te bieden heeft, en de poelier daarbij.

Als we iets willen veranderen, moeten we dat dus veranderen. Het is eigenlijk werkelijk zó simpel.

[ Voor 8% gewijzigd door Helixes op 12-08-2021 15:24 ]

[hoevenpe]

Helixes schreef op donderdag 12 augustus 2021 @ 15:19:
Als we iets willen veranderen, moeten we dat dus veranderen. Het is eigenlijk werkelijk zó simpel.

En hoeveel mensen willen echt iets veranderen, dan heb ik het dus niet over een dag minder vlees of een zonnepaneel...

Heel weinig.

[drooger]

hoevenpe schreef op donderdag 12 augustus 2021 @ 15:28:
[...]

En hoeveel mensen willen echt iets veranderen, dan heb ik het niet over een dag minder vlees of een zonnepaneel...

Heel weinig.

Ach, vorig jaar schreeuwde iedereen nog moord en brand over mondkapjes, en een paar weken later was dat gereduceerd tot een paar groepjes van 'andersdenkenden'.

Het helpt ook niet als we maar blijven herhalen dat het pijn gaan doen, wat je allemaal wel niet moet missen, of dat we gewoon niet willen veranderen, dan vergroot je alleen maar de psychologische drempel.

[hoevenpe]

drooger schreef op donderdag 12 augustus 2021 @ 15:34:
Ach, vorig jaar schreeuwde iedereen nog moord en brand over mondkapjes, en een paar weken later was dat gereduceerd tot een paar groepjes van 'andersdenkenden'.

Die paar 'andersdenkenden' bleek 95% van de bevolking te zijn toen de verplichting eraf ging. En verder heb je het Tweakers corona-draadje gemist, het is rond dit onderwerp nooit rustig geweest...

[polthemol]

hoevenpe schreef op donderdag 12 augustus 2021 @ 15:28:
[...]

En hoeveel mensen willen echt iets veranderen, dan heb ik het dus niet over een dag minder vlees of een zonnepaneel...

Heel weinig.

Ik denk dat je heel erg ernaast zit met 'heel weinig'. CBS hun onderzoek naar draagvlak over diverse punten laat over het gros van de onderwerpen genomen zien dat 'tegenstanders' maar een fringe groep zijn.

bron:https://www.cbs.nl/nl-nl/...ders-in-2020?onepage=true

En dan quote ik specifiek over het etenpunt:

Bijna de helft is flexitariër
Het overgrote deel van de bevolking (95 procent) eet dus nog wel vlees maar het is lang niet altijd dagelijkse kost: 45 procent van de 18-plussers eet maximaal 4 dagen in de week vlees, bij de warme maaltijd, als broodbeleg of als snack. Zij worden hier als ‘flexitariër’20) beschouwd. Twintig procent eet iedere dag vlees en 30 procent 5 of 6 dagen per week21).

Als we voorbij analoog 'wel of niet' stappen, zie je dat hier toch al wat verschuivingen zijn tov. 'mijn opa en oma'-hun tijd met aardappelen-vlees-groente dagelijks. Maximaal 4 dagen in de week vlees is minimaal 3 dagen in de week geen vlees. Een goede opstap naar nog wat meer snijden.

Wat je wel ziet is dat jij nu een narratief zet door 'echt veranderen' gelijk te stellen als 'ja maar niet <lijst voorwaarden>'. Zo werkt het dus niet en krijg je ook 0 draagvlak voor veranderingen. Hardcore erin gaan helpt zelfden tot nooit.

(cijfers overall zijn trouwens best wel interessant van het CBS, want het schopt ook een deel punten van politieke partijen overhoop waarin ze ook voortdurend stellen/klagen dat er geen draagvlak zou zijn).

Ik denk dat we in onze mediamaatschappij hypergevoelig zijn geworden voor schreeuwende mensen. Als 1000 mensen iets beginnen te roepen zijn we geneigd te geloven 'dat er iets is', 'dat het volk' dit niet wil of 'er is geen draagvlak hiervoor', terwijl we het gewoonweg niet vragen of controleren hoe het zit.

[ Voor 7% gewijzigd door polthemol op 12-08-2021 15:46 ]

[drooger]

hoevenpe schreef op donderdag 12 augustus 2021 @ 15:39:
[...]

Die paar 'andersdenkenden' bleek 95% van de bevolking te zijn toen de verplichting eraf ging. En verder heb je het Tweakers corona-draadje gemist, het is rond dit onderwerp nooit rustig geweest...

Ik denk dat als we over x jaar zouden zeggen, nu kan iedereen weer verantwoord 7 dagen in week vlees eten, je ook wel een toename zal zien.
Mijn punt was dat de verandering uiteindelijk wel geaccepteerd/gedoogd wordt.

[Verwijderd]

hoevenpe schreef op donderdag 12 augustus 2021 @ 15:18:
[...]

Is dat daarmee de juiste benadering? Wil je echt iets veranderen dan is 80% van de bevolking op de kast jagen niet heel handig...

Het is heerlijk weer, het BBQ schap in de supermarkt is bijna leeg. Door al het vlees in de ban te doen maak je er een niche-discussie van.

Accijnzen op brandstoffen zijn er toch ook al lang? In de VS is brandstof veel goedkoper, daardoor rijden er veel grotere, zwaardere en gulzigere auto's (trucks). Wat is er fout met het principe van 'de vervuiler betaalt'? Denk je dat we er met sensibilisering gaan komen? Of dat kweekvlees op grote schaal op tijd zal komen? Is een 'kiloknaller' een basisbehoefte of mensenrecht geworden? Zelfs voor onze gezondheid eten we te veel vlees = hoge gezondheidskosten. Wat is er dan fout aan sturing door prijsverhoging? Met de opbrengst kan je gezonder en klimaatvriendelijker eten goedkoper maken, waar we nu te weinig van eten. Win-win-win.

Je illustreert perfect waarom het niet zal lukken. Er is een hint om de vervuiler te laten betalen voor een luxeproduct, omdat dat zowat het enige zou zijn dat zal werken, en je hebt het meteen over 'de bevolking op de kast jagen'.

vleestaks = de bevolking op de kast jagen
autorijden ontmoedigen = de bevolking op de kast jagen
kerosinetaks = de bevolking op de kast jagen

De transitie naar een klimaatneutrale maatschappij wordt nog leuk!

In verband met de meanderende straalstroom en de massale voedselverspilling voor veevoer, moeten we misschien toch eens overwegen om anders te gaan eten:

Als de straalstroom in een bepaalde vorm komt te liggen, kunnen landbouwgebieden in het noordelijk halfrond op hetzelfde moment door hittegolven worden getroffen. De oogsten zouden in zo’n geval in verschillende cruciale landbouwgebieden tegelijk kunnen mislukken. Dat zou grote gevolgen kunnen hebben voor de voedselbevoorrading van de hele planeet.

[hoevenpe]

polthemol schreef op donderdag 12 augustus 2021 @ 15:44:
Als we voorbij analoog 'wel of niet' stappen, zie je dat hier toch al wat verschuivingen zijn tov. 'mijn opa en oma'-hun tijd met aardappelen-vlees-groente dagelijks. Maximaal 4 dagen in de week vlees is minimaal 3 dagen in de week geen vlees. Een goede opstap naar nog wat meer snijden.

Dat is precies de transitie waar ik ook heil in zie, laat mensen vrij zelf ontdekken dat het ook lekker is. Iedereen een dag minder vlees scheelt een hoop en het vlees wat je koopt mag best wat duurder en diervriendelijker zijn.

Waar ik op doel is de zwart/wit 'geen vlees meer' houding van sommigen hier, daarmee krijg je polarisatie en vergroot je tegenstellingen. Dat zie ik gewoon niet slagen.

[Helixes]

drooger schreef op donderdag 12 augustus 2021 @ 15:34:
Ach, vorig jaar schreeuwde iedereen nog moord en brand over mondkapjes, en een paar weken later was dat gereduceerd tot een paar groepjes van 'andersdenkenden'.

Dit is precies waar ik het over heb. Als je mensen vrij laat, zullen ze niet doen wat nodig is - maar de situatie interpreteren in hun voordeel. Daar zijn wij mensen heel erg goed in.

Ook in onze weerstand zullen wij alle argumenten naar boven halen om onze vrijheid van interpretatie in ons voordeel te handhaven. Dat gebeurt in dit draadje, en in de verschillende Coronadraadjes, en in het vuurwerkdraadje... eigenlijk is het een nogal veel voorkomende lijn van redevoering. Ook als er voldoende bewijs is dat het waarschijnlijk niet de beste uitkomst genereert.

Pas als de politiek, en daarmee de overheid, ingrijpt mag je aannemen dat er een nieuwe norm ontstaan. En, zul je zien dat die in groten getale wordt opgevolgd (hoewel niet volledig natuurlijk). Tot die tijd zullen mensen zich verweren met motivaties waarin zij toch vooral niet de slechterik zijn. Want daar identificeren wij ons niet mee.

@hoevenpe heeft trouwens wel gelijk dat het draagvlak voor zulke drastische maatregelen als het inperken van de vrijheid van consumptie waarschijnlijk beperkt is. Ik wil niet zeggen dat onafhankelijk daarvan de politiek en overheid alsnog tot de conclusie moet komen dat er tóch wat moet gebeuren, en dat op de meest eloquente manier zal moeten uitleggen aan het volk. Maar goed. Mijn hoop daartoe is niet heel hoog....

[Verwijderd]

hoevenpe schreef op donderdag 12 augustus 2021 @ 15:28:
[...]

En hoeveel mensen willen echt iets veranderen, dan heb ik het dus niet over een dag minder vlees of een zonnepaneel...

Heel weinig.

Er zijn zelfs slagers die vinden dat het huidige systeem onhoudbaar is:

Vlaanderens bekendste slager: "We moeten minder vlees eten. De industriële massaproductie kun je niet volhouden", aldus Dierendonck. "Dat is slecht voor de mensen, de beesten en de natuur. Want vlees zo goedkoop houden kun je alleen door geforceerde kweek en supergoedkope voeders van mindere kwaliteit. Het is vlees dat dan nog eens vol met water en smaakstoffen wordt gepompt voor extra gewicht en wat smaak. Of geloof je echt dat je een kip voor een paar euro kan opkweken tot een goed beest vol smaak? Dan ben je toch beter af met één keer echt goed, maar wat duurder vlees per week?"

[martijn.s]

De meeste westerse mensen eten ook nog eens veel te veel eiwitten wat ongezond is en als het uit dierlijke bronnen komt ook nog eens onnodig belastend voor het klimaat en milieu. Eigenlijk zouden we naar een dieet moeten gaan wat de mensen in de blue zones eten. Zo goed als plantaardig en zo veel mogelijk lokaal geproduceerd onbewerkt voedsel.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Blue_Zone

Nadeel is misschien wel dat de mensen die daar wonen gemiddeld ouder worden.

[ Voor 9% gewijzigd door martijn.s op 12-08-2021 15:54 ]

[dawg]

Ergens vorig jaar heb ik eens gepost dat op termijn zo'n 74% van al het land ten prooi kan vallen aan natuurbranden.
Hier de post nogmaals:

Zonder ingrijpende maatregelen valt straks 74% van al het land mogelijk ten prooi aan natuurbranden

https://www.scientias.nl/...-prooi-aan-natuurbranden/
Recente bosbranden
De afgelopen twee jaar hebben we een aantal grote en ongekende bosbranden meegemaakt. Denk aan de allesverwoestende bosbranden in Australië, in het Braziliaans Amazone-regenwoud, in het noordpoolgebied en de aanhoudende en recordbrekende bosbranden die het westen van de Verenigde Staten blijven teisteren. Stuk voor stuk zijn het vernietigende gebeurtenissen, die vele soorten planten, dieren en andere organismen in gevaar hebben gebracht. “Recente catastrofale bosbranden over de hele wereld maken mensen echt bang,” zegt onderzoeker Yuming Guo in een interview met Scientias.nl. “Die bosbranden hebben niet alleen invloed op de menselijke gezondheid en economische ontwikkeling, maar ook op de biodiversiteit en het ecosysteem. Wetenschappers maken zich dan ook grote zorgen over het uitsterven van planten en dieren.”

Klimaatverandering
Deze grote branden zijn met name te wijten aan klimaatverandering, zo stellen onderzoekers. In de studie analyseerden de onderzoekers de natuurbranden die in de afgelopen twintig jaar zijn voorgevallen. En daaruit rolt een belangrijke conclusie. De planeet is namelijk sinds de industriële revolutie aanzienlijk opgewarmd. En sinds de jaren tachtig is de opwarming van de aarde in een stroomversnelling geraakt. Dit heeft geleid tot hogere temperaturen en droogte. De wereld kampt nu met inconsistente regenval en zinderende hitte wat leidt tot droge vegetatie. En die droge bosjes vatten veel makkelijker vlam. Ook blijkt dat mensen vaak verantwoordelijk zijn voor brand in natuurgebieden. Bijvoorbeeld door het achteloos weggooien van een brandende sigaret, of het stoken van een kampvuurtje.

Uitstoot
Het betekent dat er ondertussen al immense gebieden in vlammen zijn opgegaan. En dat is slecht nieuws voor ons klimaat. “Verrassend is dat tussen 1997 en 2016 de wereldwijde gemiddelde CO2-uitstoot gelijk was aan ongeveer 22 procent van de emissies veroorzaakt door de verbranding van fossiele brandstoffen,” vertelt Guo. “Dat is een enorm probleem voor klimaatverandering.” Zo kunnen de branden de opwarming van de aarde een extra impuls geven. Niet alleen doordat er meer CO2 vrijkomt, maar ook doordat er grote hoeveelheden roet en as ontstaan. Als die neerslaan op bijvoorbeeld (zee-)ijs, kan dat leiden tot een verdere stijging van de temperaturen in het reeds snel opwarmende noordpoolgebied. Want waar wit ijs zonlicht reflecteert, neemt met roet bedekt ijs dat zonlicht (en de warmte) juist op, waardoor het lokaal warmer wordt.

Originele paper

Vandaag een overzicht in Trouw van alle natuurbranden die momenteel al woeden.
https://www.trouw.nl/buit...r-dan-brandhout~b8425e5e/

Verenigde Staten
Op dit moment vreet het allesverschroeiende ‘Dixie Fire’ zich een weg door het noorden van de staat. De brand, die sinds ongeveer een maand woedt, heeft al een gebied van tweeduizend vierkante kilometer platgebrand – grofweg de oppervlakte van de provincie Limburg – en is daarmee met stip op twee binnengekomen in de hitparade van bosbranden.

Rusland
De bosbranden in Siberië zijn groter dan alle andere bosbranden op de wereld bij elkaar opgeteld. Vooral Jakoetië (een autonome republiek in het noordoosten van Rusland), doorgaans een van de koudste regio’s op aarde, heeft het zwaar te verduren. Siberië is zo groot en uitgestrekt dat branden die geen dorpen of infrastructuur bedreigen, ongemoeid worden gelaten. Branden die dat wel doen, worden bestreden en inwoners geëvacueerd. De rook van de branden heeft voor het eerst in de geschreven geschiedenis de Noordpool bereikt.

Turkije
In Turkije zijn sinds eind juli meer dan 200 bosbranden uitgebroken. Het zijn de ergste bosbranden in jaren. Er zijn minstens 9 personen door het vuur om het leven gekomen. Inmiddels zijn bijna alle branden onder controle. Alleen in de zuidwestelijke provincie Mugla lukt het de brandweer nog niet, door een combinatie van hitte, droogte en harde wind.

Griekenland
In Griekenland zijn bij de branden al meerdere doden gevallen. Nog eens duizenden mensen zijn geëvacueerd. Het zwaarst getroffen gebied is het eiland Evia, dat ten noorden van Athene ligt. De gouverneur van Centraal-Griekenland, Fanis Spanos, stelde dat er niet genoeg blusmiddelen zijn voor Evia, waardoor de branden niet onder controle kunnen worden gebracht.

Italië
De branden in Italië zijn het heftigst in Calabrië (de zuidelijke punt van de laars van Italië), Sicilië en Sardinië. Op Sardinië zijn antieke olijfgaarden vernietigd. In Calabrië zijn zeker twee mensen om het leven gekomen. Ook is het leger in Calabrië ingezet om te helpen met het bestrijden van de branden.

Algerije
Het noorden van Algerije wordt door bosbranden geteisterd. Er zijn minstens 65 mensen omgekomen, onder wie 28 soldaten. Zij hielpen bij de bluswerkzaamheden en het evacueren van mensen. Het gebied waar de meeste branden woeden, Tizi Ouzou, zo’n 60 kilometer ten oosten van de hoofdstad Algiers, is afgelegen en water is er schaars. Dat maakt het lastig om de branden te blussen.

Canada
In Canada zijn de bosbranden het hevigst in Brits-Columbia, in het westen van het land. Tienduizenden mensen zijn geëvacueerd. De branden ontstonden na de hittegolf eind juni en begin juli en zijn nog steeds gaande. Aankomende dagen wordt het er weer erg warm, wat het blussen evenmin ten goede komt.

Aangezien er ook een hittegolf op komst is in Spanje & Portugal kan het zo maar zijn dat deze lijst nog niet compleet is en binnenkort nog aangevuld kan worden met deze beide landen.

En zoals vrijwel elk jaar kunnen we in het najaar ook nog natuurbranden verwachten in Australië.

Plaatje:


Nog geen 74% maar het begint toch behoorlijk veel te worden.

[hoevenpe]

Verwijderd schreef op donderdag 12 augustus 2021 @ 15:47:
Accijnzen op brandstoffen zijn er toch ook al lang?

Ik ben ook niet tegen beprijzing, wat mij betreft gaat morgen vlees in het hoge BTW-tarief net als belasting op kerosine logisch is.

Een compleet verbod zie ik gewoon niet gebeuren, geen enkel land heeft iets wat in de verste verte daarop lijkt. Zonder melk, eieren of kaas krijg je ook problemen met sommige vegetarische alternatieven.

[Verwijderd]

hoevenpe schreef op donderdag 12 augustus 2021 @ 16:09:
[...]

Ik ben ook niet tegen beprijzing, wat mij betreft gaat morgen vlees in het hoge BTW-tarief net als belasting op kerosine logisch is.

Een compleet verbod zie ik gewoon niet gebeuren, geen enkel land heeft iets wat in de verste verte daarop lijkt. Zonder melk, eieren of kaas krijg je ook problemen met sommige vegetarische alternatieven.

Ik heb niets gezegd over een totaal verbod: Verwijderd in "Klimaat: wetenschap en achtergronden"
_{en dat laatste zinnetje klopt niet, maar daarover vind je meer info in het veganisme topic}

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 12-08-2021 16:23 ]

[Helixes]

hoevenpe schreef op donderdag 12 augustus 2021 @ 16:09:
Ik ben ook niet tegen beprijzing, wat mij betreft gaat morgen vlees in het hoge BTW-tarief net als belasting op kerosine logisch is.

Een compleet verbod zie ik gewoon niet gebeuren, geen enkel land heeft iets wat in de verste verte daarop lijkt. Zonder melk, eieren of kaas krijg je ook problemen met sommige vegetarische alternatieven.

Erm.

Ik wil niet heel veel zeggen, maar tot in de jaren '50 hadden we hier gewoon een oplossing voor. En, ik weet dat deze het gevolg was van een schaarste. Maar, laat ik zeggen dat beperkte ruimte tot verdere uitstoten van CO₂, methaan, stikstof - en waarschijnlijk nog een paar andere zaken, óók een vorm van schaarste is.

[hoevenpe]

Helixes schreef op donderdag 12 augustus 2021 @ 16:27:
Ik wil niet heel veel zeggen, maar tot in de jaren '50 hadden we hier gewoon een oplossing voor.

Ik voel een wekelijks ritje naar Duitsland aankomen, kan gelijk goedkoop de tank vol...

(om maar aan te geven dat sinds de jaren 50 er wel meer veranderd is, er zijn zoveel manieren om hier onderuit te komen)

[ Voor 16% gewijzigd door hoevenpe op 12-08-2021 16:35 ]

[Helixes]

hoevenpe schreef op donderdag 12 augustus 2021 @ 16:31:
Ik voel een wekelijks ritje naar Duitsland aankomen, kan gelijk goedkoop de tank vol...

Hm, we zijn blijkbaar weer terug bij het vuurwerktopic

Of en welke consequenties je moet verbinden aan, laten we zeggen, vleessmokkel en zwartvleeshandel, weet ik nog niet. Wat je in ieder geval wél doet is een normbepaling, net als met de mondkapjes. Het is mijn vermoeden dat verreweg de meeste mensen zich gewoon aan die norm gaan houden.

[Verwijderd]

Als je dat Europees regelt zou je al de Noordzee moeten oversteken om er onderuit te komen.

[ Voor 11% gewijzigd door Verwijderd op 12-08-2021 16:57 ]

[WhySoSerious]

polthemol schreef op donderdag 12 augustus 2021 @ 15:44:


Als we voorbij analoog 'wel of niet' stappen, zie je dat hier toch al wat verschuivingen zijn tov. 'mijn opa en oma'-hun tijd met aardappelen-vlees-groente dagelijks. Maximaal 4 dagen in de week vlees is minimaal 3 dagen in de week geen vlees. Een goede opstap naar nog wat meer snijden.

Niet specifiek op jou reagerende Pol, maar ik denk wel dat we de juiste indicator moeten nemen hier. En dat is het vleesverbruik per hoofd van de bevolking. En die blijft gewoon oplopend

Bron: https://edepot.wur.nl/531409


Interessante analyse van het CBS (https://www.cbs.nl/nl-nl/...in-2020/6-vleesconsumptie), onderschrijft overigens wel een aantal van de punten met betrekking tot de bereidheid van het eten van minder (vaak) vlees. Wat ik niet wist is dat als mensen eenmaal pescotariër zijn (niet elke dag vlees eten dus), de bereidheid tot nog minder vaak vlees eten veel groter is dan mensen die iedere dag vlees eten. Om hier draagvlak te creëren zou dit dus een benadering van het probleem kunnen zijn.

[hoevenpe]

Verwijderd schreef op donderdag 12 augustus 2021 @ 16:57:
Als je dat Europees regelt zou je al de Noordzee moeten oversteken om er onderuit te komen.

Iets met EU en landbouwsubsidies...

Niet flauw bedoeld, maar als EU-breed alle veeteelt de nek wordt omgedraaid dan zijn de hele hesjes een poeslief kinderkoor. Boeren gesteund door veel burgers gewoon hun steak willen...

[Helixes]

@WhySoSerious: Ik ken die cijfers inderdaad. Ik blijf me een beetje verbazen dat mensen zeggen steeds minder vlees te consumeren. Maar, dat de vleesconsumptie blijkbaar niet afneemt.

Of dat dan betekent dat mensen liegen tegen het CBS; méér vlees eten op die dagen dat ze zich wel "bezondigen"; of dat die mensen die nog wel dagelijks vlees eten dat alleen nog maar meer zijn gaan doen, weet ik niet. Combinatie van factoren misschien?

Maar nogmaals - iedereen hangt voor zichzelf een sluitend verhaal op. Niemand voelt zich de boeman, of heeft het gevoel "fout" te zijn. Ik vermoed dat je dat écht alleen gaat veranderen door drastischer maatregelen te nemen. Helaas, trouwens.

[drooger]

hoevenpe schreef op donderdag 12 augustus 2021 @ 17:01:
[...]

Iets met EU en landbouwsubsidies...

Niet flauw bedoeld, maar als EU-breed alle veeteelt de nek wordt omgedraaid dan zijn de hele hesjes een poeslief kinderkoor. Boeren gesteund door veel burgers gewoon hun steak willen...

En als we alleen de intensieve veehouderij de nek omdraaien?
Mooie gulden middenweg.

[dawg]

drooger schreef op donderdag 12 augustus 2021 @ 17:13:
[...]


En als we alleen de intensieve veehouderij de nek omdraaien?
Mooie gulden middenweg.

Inderdaad. Als we hier nu eens mee zouden beginnen ..

Vlees 100% uitbannen gaat sowieso niet gebeuren vermoed ik zo. Maar we kunnen wel de industriële veeteelt drastisch verminderen of zelfs in zijn geheel schrappen. Dan wordt vlees vanzelf duurder.

Idem voor vis overigens.

Dat zou wellicht ook als overbrugging kunnen functioneren tot kweekvlees breed verkrijgbaar wordt.

Linksom of rechtsom zal er toch iets moeten gebeuren, anders kunnen we wachten op massale paniek zodra mensen beseffen wat niets doen gaat betekenen en dan wordt het er zeker niet leuker op.

[Helixes]

drooger schreef op donderdag 12 augustus 2021 @ 17:13:
En als we alleen de intensieve veehouderij de nek omdraaien?
Mooie gulden middenweg.

Goed, niet alleen de vleesconsumptie is niet duurzaam. Ook de productie ervan, om levende gewervelden maar eens oneerbiedig te bejegenen, is dat niet. Dat je in Nederland de consumptie drastisch aanpakt betekent natuurlijk niet dat alle boeren dan niet ineens gigantisch gaan inzetten op de export.

Ook hier geldt wat mij betreft dat je niet zou moeten kiezen.

[hoevenpe]

drooger schreef op donderdag 12 augustus 2021 @ 17:13:
En als we alleen de intensieve veehouderij de nek omdraaien?

Wat mij betreft mag het best wat kleinschaliger en diervriendelijker, inderdaad hoog BTW-tarief en een eerlijke prijs voor de bewuste boer. Dan nog werkt dat alleen in EU verband, anders is een trip naar de grens voor de goedkope kiloknaller zo gemaakt.

Ons hele leven is doordrenkt met veel te eenvoudig bereikbaar gemaksvoedsel, de verleiding is overal. Pas als je bewust probeert af te vallen valt het op, de klimaatcrisis kan imo niet los gezien worden van de obesitas-pandemie.

[Verwijderd]

hoevenpe schreef op donderdag 12 augustus 2021 @ 17:01:
[...]

Iets met EU en landbouwsubsidies...

Niet flauw bedoeld, maar als EU-breed alle veeteelt de nek wordt omgedraaid dan zijn de hele hesjes een poeslief kinderkoor. Boeren gesteund door veel burgers gewoon hun steak willen...

Daarom zal het zo lopen: Verwijderd in "Klimaat: wetenschap en achtergronden"

[Adlermann]

Helixes schreef op donderdag 12 augustus 2021 @ 17:13:
@WhySoSerious: Ik ken die cijfers inderdaad. Ik blijf me een beetje verbazen dat mensen zeggen steeds minder vlees te consumeren. Maar, dat de vleesconsumptie blijkbaar niet afneemt.

Of dat dan betekent dat mensen liegen tegen het CBS; méér vlees eten op die dagen dat ze zich wel "bezondigen"; of dat die mensen die nog wel dagelijks vlees eten dat alleen nog maar meer zijn gaan doen, weet ik niet. Combinatie van factoren misschien?

Maar nogmaals - iedereen hangt voor zichzelf een sluitend verhaal op. Niemand voelt zich de boeman, of heeft het gevoel "fout" te zijn. Ik vermoed dat je dat écht alleen gaat veranderen door drastischer maatregelen te nemen. Helaas, trouwens.

Omdat bij de totaalcijfers ook de horeca zit en niet alleen nl consumenten. Dus ook de buitenlandse toeristen. Dus dan kan je idd dat krijgen.

[sugarlevi01]

'Leuk' berichtje in de Morgen over de miljoenen die besteed worden op Facebook om te lobbyen voor het gebruik van fossiele brandstoffen.

https://www.dewereldmorge...an-facebook-advertenties/

En de oorspronkelijke analyse,
https://influencemap.org/...60668aa2d865da2f5abe91b#4.


Confronterend. Is tien miljoen natuurlijk bijna niets. Maar dat ze überhaupt zo doelbewust bezig zijn hiermee. En zichzelf zo ingraven en vasthouden aan de bestaande praktijk.
Je weet dat je gebeurt, natuurlijk gebeurt het. Het kan dus waarom zouden ze het niet doen. Maar best evil om het zo zwart op wit te zien.

[Lordy79]

drooger schreef op donderdag 12 augustus 2021 @ 11:58:

Als jij en tien anderen aan het hozen zijn, dan is de kans veel kleiner dat die buurman ander gedrag gaat vertonen en waarschijnlijker dat hij uiteindelijk hetzelfde gedrag als de kudde gaat vertonen.

Inderdaad, maar zie die 10 anderen waaronder mij te overtuigen om de eersten te zijn. Ik doe het (bewust) niet.

We hadden toch ook geen dwingende overheid nodig voor alle andere veranderingen die er geweest zijn in het verleden?

Dat ben ik niet met je eens.
Ik geef een voorbeeld:

Er is toch al zo'n 20 jaar zeer actief beleid om het roken steeds meer uit te bannen. Zo'n 20 jaar geleden werkte ik in een computerwinkel en kon gewoon roken achter in het kleine kantoortje. Dat is nu ondenkbaar. En dat vind ik trouwens een goede ontwikkeling. Maar zonder een dwingende overheid was dat nu nog steeds mogelijk denk ik.

hoevenpe schreef op donderdag 12 augustus 2021 @ 16:09:
[...]

Ik ben ook niet tegen beprijzing, wat mij betreft gaat morgen vlees in het hoge BTW-tarief net als belasting op kerosine logisch is.

Dan krijg je weer mensen die klagen dat vlees en vliegen (en alles wat duurder wordt) alleen haalbaar is voor 'de rijken'.

[drooger]

Lordy79 schreef op donderdag 12 augustus 2021 @ 21:30:
[...]

Inderdaad, maar zie die 10 anderen waaronder mij te overtuigen om de eersten te zijn. Ik doe het (bewust) niet.

De keuze ligt natuurlijk bij jezelf. Stel je hoort van bijv. 5 naasten positieve verhalen over iets, bijv. vegetarische bbq-gerechten, dan blijft het aan jezelf om de keuze te nemen of je dat ook wenst te proberen.

De populariteit van iPhones is ook ooit ergens vanaf de grond opgebouwd, en met zonnepanelen gaat het net zo. Vroeger waren zonnepanelen ook al rendabel, maar pas zodra er een aantal positieve verhalen waren begon het balletje langzaam te rollen.

En reken maar dat het aspect meespeelt dat je niet de enige in de wijk wilt zijn zonder zonnepanelen.

[...]

Dat ben ik niet met je eens.
Ik geef een voorbeeld:

Er is toch al zo'n 20 jaar zeer actief beleid om het roken steeds meer uit te bannen. Zo'n 20 jaar geleden werkte ik in een computerwinkel en kon gewoon roken achter in het kleine kantoortje. Dat is nu ondenkbaar. En dat vind ik trouwens een goede ontwikkeling. Maar zonder een dwingende overheid was dat nu nog steeds mogelijk denk ik.

Er zijn zoveel zaken die veranderen zonder een dwingende rol van de overheid, denk bijv. aan het gebruik van vervoersmiddelen, internet, zonnebrandcrème, vleesvervangers, e-sigaretten, mobiele telefoons en smartphones.

Het grote verschil is dat er bij zaken die zonder dwang vaak persoonlijke winst direct merkbaar is.
Bij zaken met dwang is die winst vaak meer abstract of indirect.

Ik denk dat de EV zonder dwang de ICE ook wel zou gaan verstoten bij het grote publiek, net als een voornamelijk vegetarisch of veganistisch dieet ook wel zou winnen zodra de eerlijke prijs van vlees betaald wordt.

Wat ik ook denk, is dat we zonder dwang (VVD-stijl) gewoon te langzaam zullen zijn en we uiteindelijk wel de dwingende rol van de overheid nodig hebben.
Met wel als nadeel dat mensen dan expres de hakken in het zand zetten, zoals ook te zien bij vaccinatie(on)bereidheid in andere landen.

[Lordy79]

drooger schreef op donderdag 12 augustus 2021 @ 22:12:

De keuze ligt natuurlijk bij jezelf. Stel je hoort van bijv. 5 naasten positieve verhalen over iets, bijv. vegetarische bbq-gerechten, dan blijft het aan jezelf om de keuze te nemen of je dat ook wenst te proberen.

Jazeker! Sowieso vind ik eten proberen leuk en sta ook zeker open voor vegetarische gerechten maar niet vanwege het klimaat.

Er zijn zoveel zaken die veranderen zonder een dwingende rol van de overheid

Je geeft een heleboel voorbeelden van zaken die 'vooruitgang' betekenen ipv een (veronderstelde) achteruitgang. Vroeger gebruikten we de computer niet voor bankieren maar tegenwoordig wel. Daar is geen dwang voor nodig (geweest) want de massa begrijpt dat digitaal bankieren grote voordelen heeft.
Maar als je mij via de portemonnee, via een bonnensysteem of op een andere manier wil raken waardoor ik iets niet meer kan of veel duurder wordt, dan levert dat natuurlijk weerstand op!

Ik denk dat de EV zonder dwang de ICE ook wel zou gaan verstoten bij het grote publiek, net als een voornamelijk vegetarisch of veganistisch dieet ook wel zou winnen zodra de eerlijke prijs van vlees betaald wordt.

Zoals ik eerder meldde: als er 'gedwongen' wordt via de portemonnee dan krijg je klachten van bepaalde mensen/politieke partijen die zeggen dat vlees eten, een V8 laten ronken en vliegvakanties alleen voor de rijken zijn.

[defiant]

Het probleem is dat voor kwesties zoals klimaat het in het huidige systeem zeer moeilijk valt op te lossen omdat het marktmechanisme waar we als wereldeconomie zeer zwaar op leunen geen rekening houdt met externaliteiten. Negatieve gevolgen hebben geen prijs/boete. Daarnaast is, zoals ook naar voren komen in het energietopic, de prijsvorming rondom energie sowieso al zeer verstoord. De prijs van energie geeft niet de werkelijke kosten en opbrengsten weer van energie.

Een wereld die het klimaatprobleem zal willen oplossen via marktmechanismen zonder bovenstaande te beseffen is gedoemd te mislukken, zoals eigenlijk al decennia gebeurd.

In een marktmechanisme is een carbon tax eigenlijk het enigste middel wat enigszins helpt, tevens ook breed ondersteund door economen, het is vreemd dat dit nooit serieus is overwogen. Mede ook omdat je hiermee wel de juiste prijs mechanismes in werking kan stellen.

Een van de grootste uitdagingen wordt tevens de sociaal economische gevolgen. D.w.z. de gevolgen van klimaatverandering zijn nu al onevenredig verdeeld, maar de maatregelen kunnen (en in het huidige systeem zullen) dat net zo goed zijn. Bestaanszekerheid garanderen aan mensen zal hierin centraal moeten komen staan.

Wil je mensen meekrijgen, dan zul je hier ook de focus op moeten leggen. Mensen zijn een neoliberaal markteconomie gewend en zullen intuïtief niet happig zijn op maatregelen die op hun bestaanszekerheid ingrijpen. De gele hesjes in Frankrijk is hierin een goed voorbeeld van weinig doordachte klimaatplannen. Je kan wel brandstofheffingen invoeren, maar als mensen voor hun werk en leven ervan afhankelijk zijn, zul je daar rekening mee moeten houden.

[Verwijderd]

defiant schreef op donderdag 12 augustus 2021 @ 22:53:
De gele hesjes in Frankrijk is hierin een goed voorbeeld van weinig doordachte klimaatplannen. Je kan wel brandstofheffingen invoeren, maar als mensen voor hun werk en leven ervan afhankelijk zijn, zul je daar rekening mee moeten houden.

Toch is er ook een mentaliteitswijziging nodig. In Frankrijk zijn er minder werknemers die minstens 20 km van hun werk wonen dan in het dichter bevolkte België (bron) In België neemt 72% de auto naar het werk, terwijl de pendelafstanden vaak goed te doen zijn met de (snelle)(elektrische) fiets.

Dit is heen en terug samengeteld, bijna de helft werkt dus minder dan 10 km van zijn woonplaats:



In ons bedrijf vind ik het zo frappant dat ik er een collage van gemaakt heb. Van de 70 werknemers werken er ongeveer 10 thuis (rollenbeurt) en hadden er deze week ongeveer 10 verlof. Woensdag was het prachtig weer en waren er toch slechts 2 mensen met de fiets (waaronder ik). 10 mensen hebben via het bedrijf een elektrische fiets geleased, de meeste daarvan heb ik dit jaar nog niet met de fiets gezien: https://i.ibb.co/SVMNJYn/7w-Uv-U4l79-UYZPp3sn29-S3pp-A.png

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 12-08-2021 23:40 ]

[Morrar]

Vergis je niet, niet alleen de overheid speelt een rol maar ook de rechtelijke macht. De Urgenda rechtzaak was het begin en was baanbrekend. Daar ging het om de overheid, maar er lopen bijvoorbeeld ook al zaken tegen Shell.

Shell weet immers al jaren dat het misgaat; ze pasten eind jaren negentig hun boorplatform er al op aan: https://www.nytimes.com/1...cipates-a-sea-change.html.

Dat speelt nu een cruciale rol in de rechtszaal; Shell wist het maar deed niks, sterker nog ze lobbyen zeer actief tegen elke maatregel om fossiele brandstoffen minder aantrekkelijk te maken. Sterker nog, tot op de dag van vandaag doet Shell feitelijk niet veel meer dan een beetje green washing.

Als dat soort rechtzaken succesvol gaan zijn, gaat Big oil voor miljoenen of miljarden het schip in. Dan zullen ook investeerders achter hun oren gaan krabben waardoor ook de financiële kant ineens een stuk wankeler wordt.

Persoonlijk verwacht ik meer van de rechtelijke macht op dit vlak dan de politieke macht. Vooral omdat de rechtelijke macht niet verkozen wordt en minder makkelijk te koop is (althans in sommige landen gelukkig).

[ Voor 14% gewijzigd door Morrar op 12-08-2021 23:34 ]

[defiant]

Verwijderd schreef op donderdag 12 augustus 2021 @ 23:24:
Toch is er ook een mentaliteitswijziging nodig.

Het probleem is hierin macht en invloed, mensen aan de onderkant van de hiërarchie hebben geen invloed op het systeem en moeten dit systeem accepteren voor wat het is. Deze mensen hebben geen geld en middelen om hierin zelf sturend te zijn en zullen dus geholpen moeten worden.

Om even het contrast te schetsen:
Een hoogopgeleide kenniswerker heeft de mogelijkheid om vanuit huis te werken en heeft vaak een dermate hoog salaris zodat deze een klimaatbewuste levensstijl kan bekostigen. Een huis dat energiebewust tot neutraal is met zonnepanelen en warmtepomp met een EV voertuig is voor dit soort mensen kostentechnisch bereikbaar.

Iemand met een uitvoerend beroep die op pad moet voor z'n werk en niet zoveel verdient, heeft die mogelijkheden niet. Deze mensen zijn afhankelijk van hun vervoer voor hun werk en inkomsten en hebben zitten qua inkomsten niet ruim en hebben hierdoor minder geld om zelf te investeren in huis en vervoer.

Die laatste groep zal je dus moeten helpen en subsidiëren, toch zie je dat het vaak op inkomen/vermogen aankomt. In Nederland was de fiscale regeling in het verleden voor EV voertuigen berucht, waarin in de praktijk alleen mensen met hoge inkomens gesubsidieerd EV voertuigen konden aanschaffen.

Ik leg dit ook altijd voor als ik goedverdienende mensen tegenkom die vol trost mededelen hoe klimaatbewust ze zijn met hun persoonlijke investeringen. Als alleen een kleine groep dit doet, maakt uiteindelijk niets uit voor de uiteindelijk gevolgen. Iedereen moet dit kunnen. En dat binnen een termijn van 10 tot 15 jaar.

[Nathilion]

Lordy79 schreef op donderdag 12 augustus 2021 @ 22:53:
Zoals ik eerder meldde: als er 'gedwongen' wordt via de portemonnee dan krijg je klachten van bepaalde mensen/politieke partijen die zeggen dat vlees eten, een V8 laten ronken en vliegvakanties alleen voor de rijken zijn.

De vraag is: "Is dit erg?" Is het wel een probleem dat mensen klagen? Of is dan alleen de luide minderheid die we horen en vindt de meerderheid het wel okay? Meest frappante recente voorbeeld van dit was het Oekraïne referendum: slechts 31% van de mensen vond er iets van. De overige 69% kon het geen zak schelen.

Daarnaast maken we geen wetten om iedereen blij te maken. Sterker nog, er zijn heel veel wetten om mensen juist verdrietig te maken. Wetten die criminaliteit verbieden, wetten die een maximumsnelheid instellen, wetten tegen corruptie, wetten tegen het dumpen van afval. Allemaal voorbeelden van zaken die mensen wel willen doen maar niet mogen.

Dus waarom zouden we dan geen wetten aannemen die een prijs hangen aan vervuiling? Linksom of rechtsom, iemand gaat er over klagen. Dat doen Nederlanders nou eenmaal graag. Maar dan hebben we in ieder geval wel een middel dat werkt in onze huidige economische realiteit.

Als je een andere of betere manier weet om binnen 29 jaar onze zooi opgeruimd te hebben dan lees ik dat graag.

[hjs]

Morrar schreef op donderdag 12 augustus 2021 @ 23:29:

Persoonlijk verwacht ik meer van de rechtelijke macht op dit vlak dan de politieke macht. Vooral omdat de rechtelijke macht niet verkozen wordt en minder makkelijk te koop is (althans in sommige landen gelukkig).

Laatste tijd ook aantal artikelen over giften aan politieke partijen op ftm, schokkend gebrek aan openheid daar. Een Shell zal via die weg best wat invloed kopen.

[Lordy79]

Nathilion schreef op vrijdag 13 augustus 2021 @ 07:11:
[...]

De vraag is: "Is dit erg?" Is het wel een probleem dat mensen klagen?

Ik vind van niet maar wellicht vinden de partijen die vlees, vliegen en andere lekkere hapjes eigenlijk wel hoger willen belasten, het te riskant om dit soort dingen in te voeren omdat ze de kiezer dan wegjagen.

[polthemol]

WhySoSerious schreef op donderdag 12 augustus 2021 @ 16:59:
[...]


Niet specifiek op jou reagerende Pol, maar ik denk wel dat we de juiste indicator moeten nemen hier. En dat is het vleesverbruik per hoofd van de bevolking. En die blijft gewoon oplopend

Bron: https://edepot.wur.nl/531409


Interessante analyse van het CBS (https://www.cbs.nl/nl-nl/...in-2020/6-vleesconsumptie), onderschrijft overigens wel een aantal van de punten met betrekking tot de bereidheid van het eten van minder (vaak) vlees. Wat ik niet wist is dat als mensen eenmaal pescotariër zijn (niet elke dag vlees eten dus), de bereidheid tot nog minder vaak vlees eten veel groter is dan mensen die iedere dag vlees eten. Om hier draagvlak te creëren zou dit dus een benadering van het probleem kunnen zijn.

het was slechts verwijzend op het draagvlakargument voor aanpassingen te ondergaan. Op al die punten zie je dat er wel degleijk draagvlak is, maar! dat het ook voorwaardelijk is. Men is niet geneigd veel te doen als 'big corp' lustig door mag gaan in Nederland.

-edit- ik bedenk me trouwens net ook wat mee kan spelen: de prijs. Hoe goedkoper iets wat ik als lekker ervaar is, hoe meer ik ervan ga kopen. Verpakkingen gana ook nog meespelen: toen ik alleen woonde was het nogal een issue dat 1 persoons eten moeilijker te vinden was, dus kwam je altijd met 2 stuks van iets. Resultaat was vaak ook dat je het maar opi at (en dus meer at). Hier kan dus wel meer achter zitten, buiten dat het eigenlijk om draagvlak gaat dus in die CBS-cijfers.

@Verwijderd en toch is dit gedrag wat het bedrijf zelf ook relatief eenvoudig kan aanpakken: op mijn hwerk zijn er bij een deel kantoorpanden zo goed als geen parkeerplaatsen (die je ook nog eens moet reserveren). Heb je een ov-kaart, krijg je ook geen kmheffing, die mag je via een vaag systeem en bonnetjes in gaan dienen, leaseauto's krijg je niet meer tenzij heel zwaarwegende redenen, enz.

Alleen een electrische fiets geven helpt niet, het moet dwingender. Ik denk dat qua overheidsbeleid het anti-rookbeleid vrij succesvol bleek: belasting erop klappen wat elk jaar meer gaat worden en ook de infrastructuur zo maken dat je op steeds minder plekken terecht kunt nog. Dit kan ook met auto's worden gedaan. Niet meer autowegen, niet meer banen erbij, parkeerplekken oninteressant maken en in de stad de wegen zo maken dat je er lieve rniet gaat rijden meer.

Je kunt voor het vervoer naar specifieke locaties dan ook kijken dat het OV er mee rin stapt. (Nedcar had bv. bussen rijden naar de fabriek 'vroegah' voor de wisseling van dienst). Bottom line is dan vooral: dit is beleid wat vanuit de overheid relatief eenvoudig utigevoerd kan worden, een beetje zoals van 130 alles terug naar 100km het uur (wat trouwens ook een goede is om fijn terug in te voeren Scheelt ook weer wat vervuiling).

[ Voor 42% gewijzigd door polthemol op 13-08-2021 08:29 ]

[Verwijderd]

defiant schreef op donderdag 12 augustus 2021 @ 23:59:
[...]

Het probleem is hierin macht en invloed, mensen aan de onderkant van de hiërarchie hebben geen invloed op het systeem en moeten dit systeem accepteren voor wat het is. Deze mensen hebben geen geld en middelen om hierin zelf sturend te zijn en zullen dus geholpen moeten worden.

Om even het contrast te schetsen:
Een hoogopgeleide kenniswerker heeft de mogelijkheid om vanuit huis te werken en heeft vaak een dermate hoog salaris zodat deze een klimaatbewuste levensstijl kan bekostigen. Een huis dat energiebewust tot neutraal is met zonnepanelen en warmtepomp met een EV voertuig is voor dit soort mensen kostentechnisch bereikbaar.

Iemand met een uitvoerend beroep die op pad moet voor z'n werk en niet zoveel verdient, heeft die mogelijkheden niet. Deze mensen zijn afhankelijk van hun vervoer voor hun werk en inkomsten en hebben zitten qua inkomsten niet ruim en hebben hierdoor minder geld om zelf te investeren in huis en vervoer.

Die laatste groep zal je dus moeten helpen en subsidiëren, toch zie je dat het vaak op inkomen/vermogen aankomt. In Nederland was de fiscale regeling in het verleden voor EV voertuigen berucht, waarin in de praktijk alleen mensen met hoge inkomens gesubsidieerd EV voertuigen konden aanschaffen.

Ik leg dit ook altijd voor als ik goedverdienende mensen tegenkom die vol trost mededelen hoe klimaatbewust ze zijn met hun persoonlijke investeringen. Als alleen een kleine groep dit doet, maakt uiteindelijk niets uit voor de uiteindelijk gevolgen. Iedereen moet dit kunnen. En dat binnen een termijn van 10 tot 15 jaar.

Mijn post ging niet over arm of rijk of thuiswerkers, maar over korte pendelafstanden die amper met de fiets gedaan worden. In ons bedrijf woont 60% van de 70 werknemers dichter dan 10 km, toch zie ik slechts 2-3 werknemers dagelijks met de fiets komen. Ook als je 'arm' bent en niet zonder auto kan is het goedkoper om korte afstanden met de fiets te doen. Via ons bedrijf kan je zelfs goedkoop leasen, wat 8 werknemers ook gedaan hebben, maar zelfs die vinden het deze zomer blijkbaar te koud of te nat om met de fiets te komen.

Dit is net zoals minder vlees eten laaghangend fruit. Het eerste deel om een klimaatneutrale maatschappij uit te bouwen is het gemakkelijkst, maar zelfs dat gebeurt amper, en als je het via de financiële weg probeert af te dwingen is er protest (het ene protest is het andere niet). Zoals ik eerder al zei zijn de pendelafstanden in Frankrijk of zelfs in de VS niet zo verschillend dan die in België, en vergeet ook niet dat Nederland een uitzondering is op vlak van duurzame mobiliteit. In de rest van de 'rijke' wereld wordt er amper gefietst.

polthemol schreef op vrijdag 13 augustus 2021 @ 08:09:
[...]

@Verwijderd en toch is dit gedrag wat het bedrijf zelf ook relatief eenvoudig kan aanpakken: op mijn hwerk zijn er bij een deel kantoorpanden zo goed als geen parkeerplaatsen (die je ook nog eens moet reserveren). Heb je een ov-kaart, krijg je ook geen kmheffing, die mag je via een vaag systeem en bonnetjes in gaan dienen, leaseauto's krijg je niet meer tenzij heel zwaarwegende redenen, enz.

Ze hebben ons gebouw zopas helemaal gerenoveerd, de parking is verplaatst naar de achterkant van het gebouw en even groot gemaakt - even veel plaatsen dan werknemers. Als ze die kleiner hadden gemaakt (bvb. 20 plaatsen), dan zou er vooral veel protest zijn (ook van de vakbond!) en zou men gewoon op straat parkeren.

Ook de jongste werknemers die nog bij hun ouders wonen, geen kinderen hebben en geen boodschappen moeten doen komen gewoon met de auto.

[ Voor 19% gewijzigd door Verwijderd op 13-08-2021 18:14 ]

[Helixes]

Verwijderd schreef op vrijdag 13 augustus 2021 @ 08:30:
Ze hebben ons gebouw zopas helemaal gerenoveerd, de parking is verplaatst naar de achterkant van het gebouw en even groot gemaakt - even veel plaatsen dan werknemers (staat normaal gezien veel voller):

[Afbeelding]

Als ze die kleiner hadden gemaakt (bvb. 20 plaatsen), dan zou er vooral veel protest zijn (ook van de vakbond!) en zou men gewoon op straat parkeren.

Ook de jongste werknemers die nog bij hun ouders wonen, geen kinderen hebben en geen boodschappen moeten doen komen gewoon met de auto.

.. en tóch zegt mij iets dat jullie dicht bij een spoorverbinding zitten

Dit lijkt mij zo'n werkfabriek ergens op een industrieterrein, dichterbij een groot verkeersplein dan het centrum/station van een stad ligt. Ik solliciteer serieus niet meer naar banen op dat soort locaties. Persoonlijk kan ik er helemaal niks mee. Eigenlijk weet ik ook niet zo goed hoe je iedereen gaat vragen alternatief transport te regelen voor een werklocatie als deze.

Mijn vriendin werkt sinds kort wel op zo'n plek. Nu snap ik dat het dagelijkse praktijk is voor heel veel Nederlanders, maar ik vind het allemaal nogal deprimerend. Ze is naar mijn beste kennis de enige die iedere dag met trein en e-vouwfiets forenst...

[Sissors]

Helixes schreef op vrijdag 13 augustus 2021 @ 09:21:
[...]

.. en tóch zegt mij iets dat jullie dicht bij een spoorverbinding zitten

Dit lijkt mij zo'n werkfabriek ergens op een industrieterrein, dichterbij een groot verkeersplein dan het centrum/station van een stad ligt. Ik solliciteer serieus niet meer naar banen op dat soort locaties. Persoonlijk kan ik er helemaal niks mee. Eigenlijk weet ik ook niet zo goed hoe je iedereen gaat vragen alternatief transport te regelen voor een werklocatie als deze.

Mijn vriendin werkt sinds kort wel op zo'n plek. Nu snap ik dat het dagelijkse praktijk is voor heel veel Nederlanders, maar ik vind het allemaal nogal deprimerend. Ze is naar mijn beste kennis de enige die iedere dag met trein en e-vouwfiets forenst...

Hij had toch al meerdere malen de statistieken lieten zien dat een flinke groep gewoon dicht in de buurt woont en dus prima op de fiets zou kunnen komen?

En wat is uberhaupt het alternatief? Alle bedrijven moeten maar in het centrum van een grote stad gaan zitten?

(Overigens uberhaupt nogal grote aannames gemaakt gebaseerd op de foto van een parkeerterrein).

[autje]

Sissors schreef op vrijdag 13 augustus 2021 @ 09:25:
[...]

Hij had toch al meerdere malen de statistieken lieten zien dat een flinke groep gewoon dicht in de buurt woont en dus prima op de fiets zou kunnen komen?

En wat is uberhaupt het alternatief? Alle bedrijven moeten maar in het centrum van een grote stad gaan zitten?

(Overigens uberhaupt nogal grote aannames gemaakt gebaseerd op de foto van een parkeerterrein).

Het alternatief is: leg treinstations aan in de buurt van dat soort terreinen.

[Intercity]

https://nos.nl/artikel/23...an-zoveel-andere-jongeren

Meisje (14) schrijft brief aan Rutte: 'Dit is mijn toekomst en van zoveel andere jongeren'

[...]
De middelbare scholiere zegt in het NOS Radio 1 Journaal dat ze schrok van het klimaatrapport. "Er moeten echt ingrijpende maatregelen komen, maar toen las ik ook dat er geen spoeddebat zou komen. Dat vind ik best wel raar. Ik heb het gevoel dat er allemaal alarmbellen afgaan, maar dat niemand echt luistert."

Rosalinde zegt dat er in haar lessen niet veel aandacht wordt besteed aan het klimaat, maar dat ze er wel met leeftijdsgenoten over praat. "Ik hoop dat Rutte het probeert te begrijpen. Misschien is hij niet diegene die leeft als al deze problemen er zijn. Maar de nieuwe generatie wel, en dat is ook zijn volk."

Jammer dat ze waarschijnlijk zal worden weggewuifd als 'naïef', 'het is een ingewikkeld proces', etc. (als er al aandacht aan de brief wordt besteed) — het is namelijk een volkomen terechte brief. Of misschien adviseert Rutte haar om te emigreren zodat ze het andere land kan aansporen grotere klimaatambities te tonen...

[Verwijderd]

Helixes schreef op vrijdag 13 augustus 2021 @ 09:21:
[...]

.. en tóch zegt mij iets dat jullie dicht bij een spoorverbinding zitten

Dat is 60 km spoorlijn zonder station

Dit lijkt mij zo'n werkfabriek ergens op een industrieterrein, dichterbij een groot verkeersplein dan het centrum/station van een stad ligt. Ik solliciteer serieus niet meer naar banen op dat soort locaties. Persoonlijk kan ik er helemaal niks mee. Eigenlijk weet ik ook niet zo goed hoe je iedereen gaat vragen alternatief transport te regelen voor een werklocatie als deze.

De gemiddelde Belg denkt: "oh handig, het bedrijf ligt vlakbij een gewestweg en vlakbij de autosnelweg, stel je voor dat het in de stad was, dan zou ik mijn auto nergens kunnen parkeren".

En zoals Sissors zegt: de meeste zouden perfect met de fiets kunnen komen: https://i.ibb.co/Y3h3pQv/Pendelafstanden-in-ons-bedrijf.png

Het feit dat een gemiddelde Belgische bediende door de hoge loonkost wordt betaald in auto's en tankkaarten helpt natuurlijk ook niet. Dat artikel was uit 2014. Enkele jaren later. En dan dit jaar.

Onlangs was er weer een jonge dame die wat promotie maakte en daardoor ook recht had op een lease auto. Ze woont in de buurt, maar je zal haar nu zeker nooit meer op de fiets zien. Zelfs nu met de groenen in de regering wordt het systeem niet aangepakt, de auto's worden enkel versneld 'vergroend'.

Zelfs iemand van Open VLD (de Vlaamse vroemvroempartij ) zegt dit:

"De situatie is onhoudbaar. Weer bijna 300.000 nieuwe bedrijfswagens erbij. Zo kan het echt niet verder. Er moet een mobiliteitsbudget komen", vindt Open Vld-Kamerlid Egbert Lachaert.

Wat een prioriteiten in België, intussen gaan de meeste kinderen naar aftandse scholen van 50-100 jaar oud die nog vol asbest zitten: https://i.ibb.co/qxLgdkX/Bedrijfsauto-s.png

[ Voor 13% gewijzigd door Verwijderd op 13-08-2021 18:17 ]

[sugarlevi01]

Verwijderd schreef op donderdag 12 augustus 2021 @ 23:24:
[...]

Dit is heen en terug samengeteld, bijna de helft werkt dus minder dan 10 km van zijn woonplaats:

Alles dat meer dan een paar km is, vinden veel mensen ver.
Wordt an sich wel wat gefietst hier op het werk. Maar heel veel gaan inderdaad toch met de auto. Zelfs als het maar een paar kilometer is.
Maar ook heel wat brommers en scooters, zodat ze niet in de file hoeven te staan, aangezien dat in Utrecht en omgeving vrij standaard is.

Maar de meeste vinden de 8-9 km die ik fiets, wel heel erg ver. Zo hee, zo ver!
Hoe lang doe je daarover?
- Een halfuurtje.
Zo hee, zo lang! Koop toch een autootje dan ben je er zo.

[polthemol]

sugarlevi01 schreef op vrijdag 13 augustus 2021 @ 10:45:
[...]


Alles dat meer dan een paar km is, vinden veel mensen ver.
Wordt an sich wel wat gefietst hier op het werk. Maar heel veel gaan inderdaad toch met de auto. Zelfs als het maar een paar kilometer is.
Maar ook heel wat brommers en scooters, zodat ze niet in de file hoeven te staan, aangezien dat in Utrecht en omgeving vrij standaard is.

Maar de meeste vinden de 8-9 km die ik fiets, wel heel erg ver. Zo hee, zo ver!
Hoe lang doe je daarover?
- Een halfuurtje.
Zo hee, zo lang! Koop toch een autootje dan ben je er zo.

Eigenlijk zou men het fietsen tot verdienmodel moeten promoveren. Voor elke km die je fietst, netjes de auto-km vergoeding. Met wat je uitspaart aan wagens / wegennet, kun je die nog wat ophogen zodat het zinniger is om te fietsen dan de auto te nemen. Helpt meteen ook tegen wat buikjes en ziektekosten