Klimaatcrisis: wetenschap en achtergronden

[The.Terminator]

Wilf schreef op zaterdag 31 juli 2021 @ 12:00:
Het is even afkloppen maar ik geniet wel van een ouderwets Nederlandse zomer. Dit heb ik best gemist. Even geen hittegolven en droogte.

Idem, rest van de familie minder als ik dat zo om me heen hoor (dit is toch geen vakantie blah blah blah)

[Verwijderd]

The.Terminator schreef op zaterdag 31 juli 2021 @ 12:06:
[...]


Idem, rest van de familie minder als ik dat zo om me heen hoor (dit is toch geen vakantie blah blah blah)

Idem, ik vind het een verademing, net zoals de meeste leden van een vegan discord groep waar ik lid van ben, die ook met duurzaamheid bezig zijn. Heeft misschien ook iets met (non)conformisme te maken.

De meeste collega's daarentegen klagen vooral, die kunnen niet snel genoeg met het vliegtuig naar het zuiden vluchten, waar het een 'lekkere' 30 - 40 graden is. Maar het moet wel in een hotel met airco zijn, met in de buurt een zwembad of de zee om af te koelen. Dat vliegtuig en de all-in vleesmenu's in het hotel zorgen op termijn voor nog meer hitte. Zwembaden in gebieden die verwoestijnen zijn ook niet echt duurzaam. Een bruin kleurtje na een vakantie blijkt ook nog steeds een goede graadmeter voor hoe goed de vakantie was

Daarnaast ook de subjectiviteit in de media, zelfs bij weermannen: kwakkelzomer, een typisch Belgische zomer (ja hallo, we wonen in België). De gemiddelde temperatuur voor deze periode bedraagt 24 graden, dus zo veel scheelt het niet. 30 graden is abnormaler dan 20. Ook minder straatlawaai en gezondere lucht.

Toeristen in het zuiden zien tijdens hun CO2-intensieve reisjes wel steeds meer spektakel:

[wildhagen]

Ecoloog Jasper Eikelboom van Wageningen University & Research is een van de 14.000 wetenschappers die oproept tot sneller handelen in het wetenschappelijke tijdschrift BioScience. Hij is ook een van de auteurs van het spraakmakende stuk waarin politici en overheden wordt verweten te weinig te doen om ‘overexploitatie van de aarde’ tegen te gaan en blindvaren op ‘symptoombestrijding’.

De wetenschappers registreren in hun update een niet eerder vertoonde opeenstapeling van klimaatgerelateerde rampen. Denk aan de overstromingen in Zuid-Oost Azië, de bosbranden in Noord- en Zuid-Amerika, en de opeenvolging van orkanen en cyclonen. Deze zomer is het weer prijs: van wateroverlast in Europa tot brandende bossen in Siberië tot modderstromen in Centraal-Azië tot hitterecords en droogte in Canada. Los van al het menselijk leed becijferde verzekeraar Aon dat alleen al in de eerste helft van dit jaar voor 35 miljard euro aan materiele schade is geleden. Dat is veertig procent hoger dan het jaargemiddelde sinds het begin van deze eeuw.

Voor hun stuk in BioScience hebben de wetenschappers 31 ‘vitale indicatoren’ bekeken die de temperatuur van de planeet (mede)bepalen. Dat ging dan over broeikasgassen, de dikte van het ijs op de polen, het smeltende gletsjers, ontbossing in het Amazonegebied, opwarming van de oceanen en zo meer. Achttien van de 31 indicatoren zijn momenteel niet goed of breken negatieve records. Heel zorgwekkend: delen van het Amazonewoud stoten nu CO2 uit in plaats van het te absorberen.

Bron, en heel veel meer extra informatie: 14.000 wetenschappers luiden noodklok over klimaat: ‘Doodsbang wat volgende generatie gaat overkomen’

En toch zijn er nog altijd figuren die ontkennen dat er iets aan de hand is, "want dit komt elk jaar voor, niks bijzonders'. Je zou dat soort figuren bijna willen gaan vervolgen wegens misdaden tegen de menselijkheid....

[Verwijderd]

wildhagen schreef op zaterdag 31 juli 2021 @ 17:04:
[...]

En toch zijn er nog altijd figuren die ontkennen dat er iets aan de hand is, "want dit komt elk jaar voor, niks bijzonders'. Je zou dat soort figuren bijna willen gaan vervolgen wegens misdaden tegen de menselijkheid....

Ik denk dat we die figuren inmiddels keihard kunnen negeren. Het aantal bezorgde burgers is intussen bijna even groot dan het aantal bezorgde wetenschappers, al moet die bezorgdheid nu ook dringend omgezet worden in gedragsverandering, best gestuurd door overheden. Laat je ook niet misleiden door trollenlegers op sociale media, daarbij zitten heel wat gefrustreerde mensen die niks beters te doen hebben. Ik lees die reacties enkel nog als ik eens wil lachen

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 31-07-2021 17:22 ]

[XWB]

Volgens Timmermans zijn klimaatontkenners een uitstervend ras, dus ik zou er mij niet te druk om maken

[Verwijderd]

XWB schreef op zaterdag 31 juli 2021 @ 17:25:
Volgens Timmermans zijn klimaatontkenners een uitstervend ras, dus ik zou er mij niet te druk om maken

De laatste jaren kan je het klimaatprobleem ook steeds beter merken (hier of elders), je hoeft geen wetenschappelijke artikels meer gelezen te hebben. Mijn pa is nogal conservatief en heeft het probleem nooit echt ontkend - mede door mijn sensibilisering - maar na de ramp in Luik heb ik hem voor het eerst luidop zorgen horen maken.

De buurvrouw ontkende vroeger het probleem door te zeggen dat er vroeger op een natuurlijke manier ijstijden ontstaan zijn, haar man is nogal volgzaam in dergelijke zaken, maar vorige week had hij het in een gesprek toch ook over 'veranderen om het klimaat te redden'. Ok, hij begon dan meteen over plastic afval in ontwikkelingslanden, maar de ontkenning is alvast weg en als zijn vrouw nu nog niet overtuigd is zal er aan de keukentafel misschien toch een discussie ontstaan Of ze nu meteen op een ecologische partij gaan stemmen is een andere zaak.

Bij collega's merk ik nog een verschil tussen hoog- en laagopgeleid. De ingenieurs in ons bedrijf moet je alvast niet meer overtuigen van het probleem. Of ze ernaar handelen is ook weer een andere zaak... Maar sommige arbeiders beginnen nog over ijstijden of uitgestorven dino's.

In Groenland is er ook weer een record gebroken:

quote: https://www.demorgen.be/n...nel-tempo-smelt~bd4a424b/

Op de kleine luchthaven van Nerlerit Inaat in het noordoosten van het land, steeg het kwik donderdag zelfs tot 23,4 graden.

[ Voor 12% gewijzigd door Verwijderd op 31-07-2021 20:28 ]

[polthemol]

XWB schreef op zaterdag 31 juli 2021 @ 17:25:
Volgens Timmermans zijn klimaatontkenners een uitstervend ras, dus ik zou er mij niet te druk om maken

ik denk dat we ons niet meer druk moeten maken om 'die groep'. De fase van 'draagvlak' scoren zijn we al lang voorbij: de mensen die nog altijd niet geloven, gaan maar stemmen op wat nichepartijen en daar stuiteren. Qua beleid moet men ook stoppen met de verantwoordelijkheden bij individuen neer te leggen en te doen alsof het een keuze is, ook dat hebben we al wat jaren geprobeerd met weinig tot geen effect. Regelgeving is dus wat nog rest en die mag best erin klappen.

In die zin vind ik de foto's van oa Turkije nogal ironisch: bosbranden met op de voorgrond een lading Europese touristen die per vliegtuig naar een resort zijn gekomen en vanuit het zwembad/zee kijken naar alles wat in de fik staat. (deel van de) oorzaak en gevolg in 1 foto en nog gaat het gedrag maar door.

[Verwijderd]

XWB schreef op vrijdag 30 juli 2021 @ 23:54:
In Siberië staat een oppervlakte zo groot als India in brand.

Het is eerder de rook en uitstoot die de oppervlakte van India heeft:



Ook opvallend is de temperatuurafwijking in het noordelijkste stuk van Siberië, tot 20 graden te warm, dat houdt al lang aan:



Dat is vlakbij de Laptev Zee, waar het zee-ijs nu heel snel smelt:



Voor de gehele ijskap wordt het record van 2012 misschien gebroken:

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 01-08-2021 13:59 ]

[XWB]

Verwijderd schreef op zondag 1 augustus 2021 @ 10:29:
[...]

Het is eerder de rook en uitstoot die de oppervlakte van India heeft:

Dat scheelt weer. De NOS bracht het nieuws dat een gebied zo groot als India in brand stond.

[wildhagen]

Groenland heeft de afgelopen week een uitzonderlijke hoeveelheid ijs verloren, blijkt uit onderzoeksgegevens van Deense en Amerikaanse poolonderzoekers. Op dinsdag alleen bedroeg het massaverlies 8,5 gigaton, het dubbele van een gemiddelde zomerdag.

Dat is volgens de onderzoekers voldoende om de gehele Amerikaanse staat Florida of vier keer Denemarken met vijf centimeter water te bedekken. Het is volgens persbureau Reuters het op twee na grootste dagelijkse ijsverlies in Groenland sinds 1950.

De directe oorzaak van het smelten is de hoge temperatuur in delen van Groenland de afgelopen tijd. Woensdag steeg het kwik bij een meetstation aan de kust tot 19,8 graden, de hoogst gemeten temperatuur ooit in de regio.

De dieper liggende oorzaak is de klimaatverandering, zegt hoogleraar polaire meteorologie Michiel van den Broeke van de Universiteit Utrecht. "Het smelten van de ijskap is een normaal weerverschijnsel in de zomer, maar het periodieke ijsverlies wordt door de opwarming van de aarde steeds extremer."

Bron, en meer info: Warmte zorgt voor massaverlies van ijskap Groenland: 'Vier keer Denemarken op één dag'

Ja mensen, we zijn goed bezig met zijn allen. Gewoon blijven volhouden dat er niks aan de hand is...

[Amdwarrior]

XWB schreef op zaterdag 31 juli 2021 @ 17:25:
Volgens Timmermans zijn klimaatontkenners een uitstervend ras, dus ik zou er mij niet te druk om maken

Toch hebben we in het kabinet een partij met 8 zetels die klimaatverandering bagatelliseert.

Nu zullen velen stemmers ook voor corona maatregelen stemmen maar hoe vaak Baudet op Twitter als maniak loopt te twitteren over consumeren en geen vlees meer mogen eten (waar hij die onzin vandaan haalt mag Joost weten)

[dawg]

Amdwarrior schreef op zondag 1 augustus 2021 @ 17:37:
[...]

Toch hebben we in het kabinet een partij met 8 zetels die klimaatverandering bagatelliseert.

Nu zullen velen stemmers ook voor corona maatregelen stemmen maar hoe vaak Baudet op Twitter als maniak loopt te twitteren over consumeren en geen vlees meer mogen eten (waar hij die onzin vandaan haalt mag Joost weten)

En een aantal partijen die denken dat we ons wel kunnen aanpassen aan de klimaatcrisis, en enkelen die denken dat we nog wel 30 jaar rustig aan kunnen doen want tijd genoeg.

[Verwijderd]

wildhagen schreef op zondag 1 augustus 2021 @ 17:25:
[...]


Bron, en meer info: Warmte zorgt voor massaverlies van ijskap Groenland: 'Vier keer Denemarken op één dag'

Ja mensen, we zijn goed bezig met zijn allen. Gewoon blijven volhouden dat er niks aan de hand is...

Dat is ook een positive feedback loop. De rand van Groenland is 's zomers geen ijs meer, waardoor de grond sterk kan opwarmen en het hele gebied dus warmer wordt. Dit is de temperatuur 5 cm boven de grond, helemaal in het noorden van Groenland:





Detail van het terrein:

[Wilf]

De hoeveelheid mensen die geloven dat we tot precies 2030 of 2050 af kunnen wachten met ingrijpende beslissingen is schrikbarend. Of mensen die denken dat als we ‘targets’ halen vóór 2030 dat we klimaatverandering terug hebben gedraaid en weer verder kunnen…

[Amdwarrior]

dawg schreef op zondag 1 augustus 2021 @ 18:26:
[...]

En een aantal partijen die denken dat we ons wel kunnen aanpassen aan de klimaatcrisis, en enkelen die denken dat we nog wel 30 jaar rustig aan kunnen doen want tijd genoeg.

VVD bedoel je? Die gaan hun kiezers natuurlijk niet om zeep helpen

[dawg]

Amdwarrior schreef op zondag 1 augustus 2021 @ 19:29:
[...]

VVD bedoel je? Die gaan hun kiezers natuurlijk niet om zeep helpen

Iemand corrigeer me als ik het mis heb, maar:
FvD ontkent.
JA21 denkt dat we ons wel aan kunnen passen
VVD, CDA, PVV, SP (voor zover mij bekend) willen rustig aan, we hebben immers tot 2050.

Daarnaast heb ik ooit een insider van VVD horen zeggen dat VVD inzet op de zgn. “hockeystickmethode”, wat zoveel inhoudt als zo min mogelijk doen tot er technologische doorbraken op de markt komen waardoor het heel snel kan gaan. Een hockeystick qua curve dus. Nogal een groot risico vind ik.

Ik heb ook de indruk dat de grootste vervuilers daar ook op inzetten maar daar heb ik geen bron voor, slechts wat ik distilleer uit hun manier van opereren.

[drooger]

dawg schreef op zondag 1 augustus 2021 @ 19:49:
[...]

Iemand corrigeer me als ik het mis heb, maar:
FvD ontkent.
JA21 denkt dat we ons wel aan kunnen passen
VVD, CDA, PVV, SP (voor zover mij bekend) willen rustig aan, we hebben immers tot 2050.

Daarnaast heb ik ooit een insider van VVD horen zeggen dat VVD inzet op de zgn. “hockeystickmethode”, wat zoveel inhoudt als zo min mogelijk doen tot er technologische doorbraken op de markt komen waardoor het heel snel kan gaan. Een hockeystick qua curve dus. Nogal een groot risico vind ik.

Ik heb ook de indruk dat de grootste vervuilers daar ook op inzetten maar daar heb ik geen bron voor, slechts wat ik distilleer uit hun manier van opereren.

Gelukkig zijn er ook CDA'ers die inzien dat ze de boot gemist hebben bij standpunten omtrent o.a. het klimaat.
Niet dat ik enige verandering in de koers van de partij verwacht, is ook eerder voer voor in het NL politiek topic, maar toch.

Het echte probleem voor het CDA, is dat het nog te weinig kiezers aanspreekt, stelt hij. ,,De meeste kiezers verliezen we aan het kerkhof. Elke verkiezing weer. Geen partij heeft zo’n oud electoraat als het CDA. Jongeren zoeken een partij die met oplossingen komt voor bijvoorbeeld de klimaatcrisis. Dat hebben we te lang verwaarloosd.’’

https://www.ad.nl/politie...erug-te-krijgen~aa6818d5/

Toch wel apart, alsof enkel jongeren op zoek zijn naar een partij die met daadwerkelijke oplossingen komt.

[ Voor 4% gewijzigd door drooger op 01-08-2021 20:22 ]

[polthemol]

dawg schreef op zondag 1 augustus 2021 @ 19:49:
[...]

Iemand corrigeer me als ik het mis heb, maar:
FvD ontkent.
JA21 denkt dat we ons wel aan kunnen passen
VVD, CDA, PVV, SP (voor zover mij bekend) willen rustig aan, we hebben immers tot 2050.

Daarnaast heb ik ooit een insider van VVD horen zeggen dat VVD inzet op de zgn. “hockeystickmethode”, wat zoveel inhoudt als zo min mogelijk doen tot er technologische doorbraken op de markt komen waardoor het heel snel kan gaan. Een hockeystick qua curve dus. Nogal een groot risico vind ik.

Ik heb ook de indruk dat de grootste vervuilers daar ook op inzetten maar daar heb ik geen bron voor, slechts wat ik distilleer uit hun manier van opereren.

volgens mij vond de PVV het ook maar onzin 'dat klimaatgedoe'. Ja21 hun praktische uitwerking is borderline ontkenning

Over de VVD en klimaat gesproken: https://www.volkskrant.nl...oor-europees-hof~b457353f

De oude garde van de VVD heeft een heel sterke mening over het beleid. Wat name interessant is, is hoe hij een bloemlezing geeft hoe we zaken wettelijk gewoon niet regelen, niet willen regelen, niet weten dat we het moeten regelen of doodleuk de wetten en verdragen overtreden. Met stikstof hadden we hier al de eerste issues mee, maar nu zie je ook dat zaken als windmolenparken (de bouwverunningen) worden afgeschoten omdat het gewoon niet regeld is wettelijk. Er lijkt dan toch een einde te komen zo aan het spinnen/marketingsverhaal zonder echte oplossingen.

[HSG]

Bosbranden in Europa, Siberië, Noord- en Zuid-Amerika. Snel slinkende bossen in Oost-Europa voor onze biomassa die meer CO2 uitstoten dan een kolencentrale, slinkende oerwouden in Azië en Afrika, Azië wil 600 kolencentrales erbij bouwen, ect ect. Ondertussen neemt de hoeveelheid CO2 in de lucht met rap tempo toe en de wereld kan niet op een lijn liggen. De klein deel (Europa) doet maar wat en de rest boeit het geen reet.

Een boom heeft rond de 100 jaar nodig om op volle "kracht" CO2 op te vangen en om te zetten in zuurstof als ze niet omgekapt zijn.

Verder neemt de hoeveelheid rotzooi ook toe.

En men denkt dat het klimaat en ons planeetje nog te redden valt?

[drooger]

HSG schreef op maandag 2 augustus 2021 @ 20:44:
En men denkt dat het klimaat en ons planeetje nog te redden valt?

Het is eerder de vraag, hoe erg laat de mensheid het worden?
Opwarming tot 1,5 graad beperken is buiten bereik (tenzij er wonderen gebeuren), maar hoe hoog wordt het dan wel? 3, 4 of nog hoger?

[XWB]

HSG schreef op maandag 2 augustus 2021 @ 20:44:
En men denkt dat het klimaat en ons planeetje nog te redden valt?

Wie zijn "men"?

De wetenschap zegt in elk geval dat de opwarming niet meer terug te draaien is, zelf wanneer we morgen alle CO2 uitstoot zouden stopzetten. Maar de mens kan wel nog invloed uitoefenen op de te verwachten temperatuurstijging tegen 2100. Niets doen zou betekenen dat de planeet tot 6 graden opwarmt, wel iets doen zou betekenen dat we het op 2 graden stijging kunnen houden.

Dus afhankelijk van hoe je "valt nog te redden" definieert is er een window tussen 2 en 6 graden waarin nog het één en ander mogelijk is voor de volgende generaties.

[Lordy79]

Het klimaat verandert.
Ik denk ook dat de mens daar wel invloed op heeft sinds de industriële revolutie.
Maar zolang het allemaal niet mondiaal wordt aangepakt schiet t niks op.
In Nederland van het gas af terwijl Duitsland juist overstapt op gas.
In europa kolencentrales dicht terwijl er in Azië honderden worden geopend.
In Brazilië wordt er hout gekapt bij de vleet en biomassa centrales worden gestookt met bomen!

Het zal allemaal wel voorbij gekomen zijn in dit topic.
Waarom wordt er in de Sahara (ofzo) niet een enorm zonnepark aangelegd met waterstof fabriek zodat de energie getransporteerd kan worden zonder (verder) verlies en waarom wordt dat niet gesponsord door de G7? Dat schiet tenminste op...

[drooger]

Lordy79 schreef op maandag 2 augustus 2021 @ 21:19:
Het zal allemaal wel voorbij gekomen zijn in dit topic.
Waarom wordt er in de Sahara (ofzo) niet een enorm zonnepark aangelegd met waterstof fabriek zodat de energie getransporteerd kan worden zonder (verder) verlies en waarom wordt dat niet gesponsord door de G7? Dat schiet tenminste op...

Een luchtig artikel daarover, weliswaar niet met waterstoffabriek en transport van waterstof, maar toch:
Why Don’t We Cover the Sahara In Solar Panels?

[Lordy79]

drooger schreef op dinsdag 3 augustus 2021 @ 07:14:
[...]


Een luchtig artikel daarover, weliswaar niet met waterstoffabriek en transport van waterstof, maar toch:
Why Don’t We Cover the Sahara In Solar Panels?

Bedankt. De politieke instabiliteit is een dingetje maar de kosten natuurlijk niet. Je hoeft t niet in een dag te bouwen en het levert ook geld op.
Je kunt natuurlijk ook in andere woestijnen een deel opzetten zodat je niet -zoals t artikel zegt- hoeft te transporteren van Afrika naar Australië.

Enfin, als t simpel was, werd t al gedaan.

[crisp]

Lordy79 schreef op dinsdag 3 augustus 2021 @ 08:08:
[...]

Bedankt. De politieke instabiliteit is een dingetje maar de kosten natuurlijk niet. Je hoeft t niet in een dag te bouwen en het levert ook geld op.
Je kunt natuurlijk ook in andere woestijnen een deel opzetten zodat je niet -zoals t artikel zegt- hoeft te transporteren van Afrika naar Australië.

Enfin, als t simpel was, werd t al gedaan.

Het wordt ook gedaan: Wikipedia: Ouarzazate Solar Power Station

Je kan echter niet simpelweg de hele Sahara vol leggen met zonnepanelen. Niet alleen is het totale gebrek aan infrastructuur een probleem, maar zonnepanelen moeten ook schoon en vrij van zand gehouden worden. Daarom zijn eigenlijk alleen installaties aan de randen van de Sahara echt goed mogelijk.

[martijn.s]

Lordy79 schreef op maandag 2 augustus 2021 @ 21:19:
In Nederland van het gas af terwijl Duitsland juist overstapt op gas.

Voor Duitsland is de overstap naar gas een vooruitgang omdat ze nog veel op olie stoken
https://www.nos.nl/l/m/2298543

[ErikT738]

Lordy79 schreef op maandag 2 augustus 2021 @ 21:19:
Het klimaat verandert.
Ik denk ook dat de mens daar wel invloed op heeft sinds de industriële revolutie.
Maar zolang het allemaal niet mondiaal wordt aangepakt schiet t niks op.
In Nederland van het gas af terwijl Duitsland juist overstapt op gas.
In europa kolencentrales dicht terwijl er in Azië honderden worden geopend.
In Brazilië wordt er hout gekapt bij de vleet en biomassa centrales worden gestookt met bomen!

Het zal allemaal wel voorbij gekomen zijn in dit topic.
Waarom wordt er in de Sahara (ofzo) niet een enorm zonnepark aangelegd met waterstof fabriek zodat de energie getransporteerd kan worden zonder (verder) verlies en waarom wordt dat niet gesponsord door de G7? Dat schiet tenminste op...

Dit is één van de redenen dat ik geen fan ben van het huidige Nederlandse klimaatbeleid, en ook niet van oplossingen die door oppositiepartijen worden aangedragen. Als wij volledig CO2-neutraal worden krijgen we alsnog met de gevolgen van klimaatverandering te maken. Alleen met technologische doorbraken zouden wij als klein, ontwikkeld land een "echte" bijdrage kunnen leveren aan het oplossen van de klimaatcrisis. Ik snap dan ook niet waarom er hier niet harder wordt ingezet op "exporteerbare" oplossingen zoals het (door)ontwikkelen van alternatieve bronnen van elektriciteit of zaken waar we goed in zijn zoals watermanagement.

Ik snap ook wel dat we moeten minderen met vlees en vliegvakanties en dergelijke, maar dit is niet DE oplossing om Nederland en Europa leefbaar te houden.

@martijn.s Ik heb geen cijfers om dit te ondersteunen, maar ik vermoed dat ook in Nederland gas beter is dan een warmtepomp op grijze stroom.

[Brent]

Als je echt iets aan het klimaat wil doen, moet je je initiatieven in armere landen steunen, niet idioterie zoals van het gas af hier. Voor elke huis dat je hier van het gas af haalt, geef je daar een wijk zonnepanelen en zo CO2 neutraal. Bovendien heb je er vaak nog veel easy wins, zoals verouderde en vervuilende uitstoters vervangen. Als we hier afgeschreven auto's eens niet meer zouden exporteren maar zouden recyclen, volgens mij doen we dan meer dan alle Nederlandse panelen, windmolens en inductiekookplaten bij elkaar.

Helaas is er nog veel teveel feelgood klimaat activisme, vanuit financieel oogpunt is Nederland zo'n beetje het laatste land waar aanpassingen nodig zijn (export industrieën zoals veeteelt buiten beschouwing gelaten).

[Brent]

martijn.s schreef op dinsdag 3 augustus 2021 @ 09:00:
[...]

Voor Duitsland is de overstap naar gas een vooruitgang omdat ze nog veel op olie stoken
https://www.nos.nl/l/m/2298543

Bovendien is aardgas slechts een tussenstop: de infra is zoveel mogelijk ook klaar voor een waterstof overstap, die 'snel' zou moeten komen. Het centrale idee is dat over een jaar of 10-20 er zoveel wind op zee staat dat deze (in off hours) water zullen splitsen en via pijpen de huizen in pompen.

[drooger]

Brent schreef op dinsdag 3 augustus 2021 @ 10:40:
Als je echt iets aan het klimaat wil doen, moet je je initiatieven in armere landen steunen, niet idioterie zoals van het gas af hier. Voor elke huis dat je hier van het gas af haalt, geef je daar een wijk zonnepanelen en zo CO2 neutraal.

Je begint helaas wel met appels en peren vergelijken.
Zonnepanelen voor een wijk zorgt voor elektriciteit, dat is niet gelijk aan energie.

Ook in arme(re) landen heeft men behoefte aan warmte, bijv.:

In Umlazi, a South African coastal, informal settlement, households use electric- and non-electric (coal, wood, gas, paraffin) energy sources for cooking and heating.

Dit ga je niet oplossen met enkel zonnepanelen in een wijk plaatsen. (ook lekker stabiele oplossing als je het enkel per wijk doet, dan gaan ze zo weer vervuilende brandstof gebruiken voor de stabiliteit)

Bovendien heb je er vaak nog veel easy wins, zoals verouderde en vervuilende uitstoters vervangen. Als we hier afgeschreven auto's eens niet meer zouden exporteren maar zouden recyclen, volgens mij doen we dan meer dan alle Nederlandse panelen, windmolens en inductiekookplaten bij elkaar.

Er zijn zeker quick wins die we nog kunnen nemen, easy zou ik het niet zo 1,2,3 noemen.
Je gaat namelijk tornen aan huidige verdienmodellen, of men moet zich aanpassen in hun gedrag, en dat is niet bepaald makkelijk.

Helaas is er nog veel teveel feelgood klimaat activisme, vanuit financieel oogpunt is Nederland zo'n beetje het laatste land waar aanpassingen nodig zijn (export industrieën zoals veeteelt buiten beschouwing gelaten).

Deze snap ik even niet, waarom is vanuit financieel oogpunt Nederland niet zo hoog op de lijst?

[Brent]

drooger schreef op dinsdag 3 augustus 2021 @ 14:17:
[...]


Deze snap ik even niet, waarom is vanuit financieel oogpunt Nederland niet zo hoog op de lijst?

Met 1 euro behaal je een veelvoud aan klimaatwinst buiten Nederland. Als het je dus om klimaatwinst te doen is, zou je hier zo goed als niets uitgeven, omdat die euro elders meer uitstoot kan reduceren.

[FunkyTrip]

Verwijderd schreef op zondag 1 augustus 2021 @ 10:29:
[...]

Het is eerder de rook en uitstoot die de oppervlakte van India heeft:

Ja, die post viel me ook al op. Ik zocht het op en het blijkt de grootte van Griekenland te zijn, ook best groot overigens. Met rook en uitstoot ter grootte van India...

[polthemol]

Brent schreef op dinsdag 3 augustus 2021 @ 14:20:
[...]

Met 1 euro behaal je een veelvoud aan klimaatwinst buiten Nederland. Als het je dus om klimaatwinst te doen is, zou je hier zo goed als niets uitgeven, omdat die euro elders meer uitstoot kan reduceren.

laat ik dan de eerste zijn met de vraag: kun je dit onderbouwen of is er een onderzoek hoe middelen het beste ingezet kunnen worden op welke locatie op de wereld? Want ik heb twijfels bij je stelling omdat we als Westerling een factor 10 of hoger aan overall verbruik hebben. Dat betekend dat het veel meer zoden aan de dijk zet qua effectief reduceren van uitstoot tegen dat je het in een land gaat doen waar veel lagere uitstoot per capita is.

Beter gesteld: ik kan met die ene euro dan wel 20 Nepalezen wat energiezuiniger laten leven, maar 15 van hun koken op een houtvuurtje. Ik kan dan wel effectiever uitstoot reduceren vanuit budget gezien, maar is er wel genoeg uitstoot 'aldaar' om te reduceren.

[drooger]

Brent schreef op dinsdag 3 augustus 2021 @ 14:20:
[...]

Met 1 euro behaal je een veelvoud aan klimaatwinst buiten Nederland. Als het je dus om klimaatwinst te doen is, zou je hier zo goed als niets uitgeven, omdat die euro elders meer uitstoot kan reduceren.

Oke, dan snap ik hem.
Het wordt alleen lastig om dit te realiseren, want zelfs al weet je het te investeren in stabiele landen zonder significant nadelige impact van corruptie hier en daar, heb je nog een lading Nederlanders die niet bereid zijn om te investeren in dergelijke landen. (lees: geld weggeven, terwijl we hier ook arme mensen hebben bla bla)

Er zijn gelukkig wel hier en daar stichtingen waar je terecht kan, bijv. NOTS Solar Lamps, maar ik vrees dat op grote schaal door NL of zelfs EU er niet in gaat zitten.
Ontwikkelingshulp is al jaren een hot topic, als dit er dan ook nog bij komt...

[dawg]

Waarschijnlijk al wel bekend want is al een ouder artikel (2017), maar toch. Het lijkt me zinvol weer even onder de aandacht te brengen gezien de drang van mensen die na de lockdowns met geen 10 paarden tegen te houden lijken aangaande vakantie en vliegen. Ondanks dat er op de hoek bij het hotel bossen in de fik staan.

Toerisme en luchtvaart maken Parijse doelen onhaalbaar

In het jaar 2100 vliegt de wereldbevolking negen keer zo veel kilometers als in 2015, en over dezelfde periode verdubbelt de gemiddelde reisafstand van alle toeristische reizen. De luchtvaart, voor 90% toerisme, ontkomt niet aan een sterke afname van de groei of zelfs geen groei, als we de klimaatdoelen willen halen. Dat zegt Paul Peeters, die op woensdag 15 november op dit onderwerp promoveert aan de TU Delft.

Enorme groei
De stijgende CO2-emissies van het wereldwijde toerisme maken het onmogelijk om de klimaatdoelen van Parijs te halen. Dat wordt veroorzaakt door de enorme groei van het gebruik van het vliegtuig door vakantiegangers en zakenreizigers. In het jaar 2100 vliegt de wereldbevolking naar verwachting ruwweg negen keer zo veel kilometers als in 2015 en verdubbelt de gemiddelde per reis afgelegde afstand. Het aandeel van de luchtvaart in de CO2-emissies van toerisme groeit van 50% in 2005 naar ruim 75% in 2100, terwijl verreweg de meeste reizen per auto worden afgelegd. Dat becijfert TU-promovendus Paul Peeters, tevens lector aan NHTV Breda University of Applied Sciences. Toeristen zijn nu verantwoordelijk voor ongeveer vijf procent van alle CO2-emissies, maar dit aandeel zal sterk gaan stijgen.

De in 2016 door ICAO aangekondigde maatregelen zullen echter nauwelijks effect hebben, zo blijkt uit het proefschrift van Peeters. Zelfs een combinatie van sterke maatregelen, zoals een 200% ticket-taks, $1000/ton CO2 koolstofbelasting, maximale inzet op technologie, 90% subsidie op duurzame biobrandstoffen en $200 miljard investeringen per jaar in hogesnelheidsspoorlijnen, niet leidt tot economisch en klimatologisch duurzame ontwikkeling van toerisme. Om dat te bereiken zijn additioneel directe volumemaatregelen nodig die de luchtvaart onder het huidige niveau houden.

Het artikel gaat verder.

[Brent]

polthemol schreef op dinsdag 3 augustus 2021 @ 14:52:
[...]

laat ik dan de eerste zijn met de vraag: kun je dit onderbouwen of is er een onderzoek hoe middelen het beste ingezet kunnen worden op welke locatie op de wereld? Want ik heb twijfels bij je stelling omdat we als Westerling een factor 10 of hoger aan overall verbruik hebben.

Dat is een denkfout: het gaat er niet om om de voetafdruk van een bepaalde groep aardbewoners (bijv. Nederlanders) omlaag te brengen, maar om de grootste absolute reductie te bewerkstelligen per uitgegeven euro. Gegeven het feit dat verschillen in arbeidskosten zijn wat ze zijn, dat onderhoudstoestand van industrieën en apparatuur zijn wat ze zijn, is ons geld elders inzetten het meest effectief (totdat dit laaghangende fruit weg is natuurlijk).

Mooi voorbeeld is onze hoogoven: ja, die neemt een enorm deel van onze uitstoot voor rekening. Maar deze sluiten/efficiënter maken is veel duurder dan gedateerde hoogovens in veel minder strikte jurisdicties aanpakken. Per saldo is de winst in NL kleiner dan in bijv. Indiase hoogovens, en omdat geld de beperkende factor is, nouja, ik hoop dat het zo duidelijk is?

[polthemol]

Brent schreef op dinsdag 3 augustus 2021 @ 15:54:
[...]

Dat is een denkfout: het gaat er niet om om de voetafdruk van een bepaalde groep aardbewoners (bijv. Nederlanders) omlaag te brengen, maar om de grootste absolute reductie te bewerkstelligen per uitgegeven euro. Gegeven het feit dat verschillen in arbeidskosten zijn wat ze zijn, dat onderhoudstoestand van industrieën en apparatuur zijn wat ze zijn, is ons geld elders inzetten het meest effectief (totdat dit laaghangende fruit weg is natuurlijk).

Mooi voorbeeld is onze hoogoven: ja, die neemt een enorm deel van onze uitstoot voor rekening. Maar deze sluiten/efficiënter maken is veel duurder dan gedateerde hoogovens in veel minder strikte jurisdicties aanpakken. Per saldo is de winst in NL kleiner dan in bijv. Indiase hoogovens, en omdat geld de beperkende factor is, nouja, ik hoop dat het zo duidelijk is?

Nee, dat is niet duidelijker. Toon maar aan dat je hiermee de reductie gaat halen, want 'bang for buck' is niet een heel zinnige meetmethode in deze. Sterker nog: de wetenschap is vrij helder over wat er moet gebeuren: een intens grote reductie in uitstoot en wat de kosten daarvan zijn is relatief irrelevant. Zonder dat je iets doet is het helemaal gedaan in het huidige tempo. Zit je dan mooi met je bespaarde euro's.

Hoogovens is leuk en aardig als voorbeeld, we grossieren in overconsumptie waardoor er heel veel productie moet worden gedraaid. Nu is je pleidooi dat de productie dan maar elders aangepakt moet worden. Dat is een erg gewaagd statement zonder een stevige bron met onderzoek, want het ruikt nu vooral naar verantwoordelijkheden afschuiven.

Dus nee, 'je maakt een denkfout' is te makkelijk voor je punt, want dat kan ik eenvoudigweg al neerleggen dat we vele miljarden hier in de vliegtuigindustrie steken, zodat we wat kunnen reizen overal en nergens.

(buiten dat het ook nog negeert hoe politiek werkt: als je nu als Nederland zijnde India gaat vertellen hoe ze hun hoogovens moeten runnen, gaat het niet lang duren voor je het label kolonialisme aan je broek hebt hangen).

[Brent]

polthemol schreef op dinsdag 3 augustus 2021 @ 16:05:
[...]

Nee, dat is niet duidelijker. Toon maar aan dat je hiermee de reductie gaat halen, want 'bang for buck' is niet een heel zinnige meetmethode in deze. Sterker nog: de wetenschap is vrij helder over wat er moet gebeuren: een intens grote reductie in uitstoot en wat de kosten daarvan zijn is relatief irrelevant. Zonder dat je iets doet is het helemaal gedaan in het huidige tempo. Zit je dan mooi met je bespaarde euro's.

Nee, weer een denkfout die je maakt of je leest niet precies: het gaat er niet om euros te besparen, maar de uitgespaarde euros elders in te zetten.

Met het geld waarmee je een van de schoonste hoogovens in de wereld schoner maakt, kun je ook 20 van de allersmerigste upgraden en zo meer absolute winst behalen.

polthemol schreef op dinsdag 3 augustus 2021 @ 16:05:
[...]

Dus nee, 'je maakt een denkfout' is te makkelijk voor je punt, want dat kan ik eenvoudigweg al neerleggen dat we vele miljarden hier in de vliegtuigindustrie steken, zodat we wat kunnen reizen overal en nergens.

Dat beweer ik niet en leg mij die woorden niet in de mond svp.

(buiten dat het ook nog negeert hoe politiek werkt: als je nu als Nederland zijnde India gaat vertellen hoe ze hun hoogovens moeten runnen, gaat het niet lang duren voor je het label kolonialisme aan je broek hebt hangen).

Daar heb je zeker een punt. Natuurlijk willen ook die landen en bedrijven overigens heus investeren, maar dat geld is voor hen lastiger te krijgen. Tata is zelf een Indiaas bedrijf bijv. Door ons geld ook daar beschikbaar te stellen zouden we -- denk ik -- die extra winst kunnen pakken. Nu ontbreekt het ze domweg aan kapitaal.

Ik stel dus voor het probleem mondiaal te framen zodat overal ter wereld op elk klimaatbudget aanspraak gemaakt zou kunnen worden. Het maakt tenslotte niet uit waar de winst geboekt wordt, maar slechts hoeveel winst we weten te boeken.

[polthemol]

Brent schreef op dinsdag 3 augustus 2021 @ 16:12:
[...]

Nee, weer een denkfout die je maakt of je leest niet precies: het gaat er niet om euros te besparen, maar de uitgespaarde euros elders in te zetten.

Met het geld waarmee je een van de schoonste hoogovens in de wereld schoner maakt, kun je ook 20 van de allersmerigste upgraden en zo meer absolute winst behalen.

dan focussen we dus op losse punten, hier hoogovens. Waar ik dan simpelweg erop kan wijzen dat we te veel consumeren in een select aantal landen waardoor we ook veel meer middelen (zoals goedkoper metalen uit die hoogovens) verbruiken. Ik betwijfel dus of je plan iets oplost want ik zie veel meer issues die daarbij gaan komen dan oplossingen.

Dat beweer ik niet en leg mij die woorden niet in de mond svp.

minder snel op je paard zitten, ik leg je geen woorden in de mond. Ik wijs je erop dat we heel veel geld steken in het in stand houden van een sector die immens vervuilend is.

Daar heb je zeker een punt. Natuurlijk willen ook die landen en bedrijven overigens heus investeren, maar dat geld is voor hen lastiger te krijgen. Tata is zelf een Indiaas bedrijf bijv. Door ons geld ook daar beschikbaar te stellen zouden we -- denk ik -- die extra winst kunnen pakken. Nu ontbreekt het ze domweg aan kapitaal.

Ik stel dus voor het probleem mondiaal te framen zodat overal ter wereld op elk klimaatbudget aanspraak gemaakt zou kunnen worden. Het maakt tenslotte niet uit waar de winst geboekt wordt, maar slechts hoeveel winst we weten te boeken.

door minder te consumeren als maatschappij hoeven er minder hoogovens te zijn en lossen we het ook op Dus ik ben toch (niet alleen vanwege jouw punt trouwens) nieuwsgierig naar een onderzoek wat gericht is op 'real world' aanpak (niet de meta-punten van een IPCC, maar wereldwijd, concrete aanpak).

[Brent]

polthemol schreef op dinsdag 3 augustus 2021 @ 16:18:
[...]

dan focussen we dus op losse punten, hier hoogovens. Waar ik dan simpelweg erop kan wijzen dat we te veel consumeren in een select aantal landen waardoor we ook veel meer middelen (zoals goedkoper metalen uit die hoogovens) verbruiken. Ik betwijfel dus of je plan iets oplost want ik zie veel meer issues die daarbij gaan komen dan oplossingen.

Je kunt denken aan een importeis: dezelfde milieuregels als geldig in de EU moet bij buitenlandse staalproductie in acht genomen worden. En hier is evt een pot geld om fabrieken mee te verbeteren. Dat lijkt me een redelijk en effectieve manier. Het zou mooi zijn als Indiërs die hoe dan ook ook allemaal een auto gaan kopen, dat niet met 30 jaar oude hoogovens gaan bouwen. Die vervuiling voorkomen is winst voor hun en ons.

[...]

minder snel op je paard zitten, ik leg je geen woorden in de mond. Ik wijs je erop dat we heel veel geld steken in het in stand houden van een sector die immens vervuilend is.

En nergens stel ik voor dit voort te zetten. Het kost tenslotte niets kerosine subsidies af te schaffen, en dat lijkt me dus een zeer bang-voor-buck maatregel. Overigens speelt daarin ook weer de rest van de wereld een belangrijke rol: Arabische maatschappijen tanken in VAE/Qatar omdat ze daar nog meer subsidie krijgen. Hier de tax afschaffen zal dus niet het hele verhaal zijn.

[...]

door minder te consumeren als maatschappij hoeven er minder hoogovens te zijn en lossen we het ook op Dus ik ben toch (niet alleen vanwege jouw punt trouwens) nieuwsgierig naar een onderzoek wat gericht is op 'real world' aanpak (niet de meta-punten van een IPCC, maar wereldwijd, concrete aanpak).

Er wonen meer mensen buiten het Westen dan erin, en iedereen wil natuurlijk een soort welvaart dat we hier ook kennen. Die welvaart duurzamer dan wij het deden opbouwen lijkt mij realistisch en effectiever dan grondig onze consumptie minderen. Niet dat bijv. afschaffen kerosine tax geen ontzettend goed idee is, we moeten zeker doorgaan met het doorberekenen van milieu- en klimaatschade, maar met zaken als van gas naar energiepompen verkwist je denk ik veel geld en goodwill, dat veel meer zou opleveren indien elders ingezet. Die aardgas-waterstof wisseltruuk staat namelijk in grote delen van Europa gepland, dus als Nederland hier een andere koers varen lijkt me onnodig, duur en gewoon een beetje dom. Dat gaat niet over reductie bang voor buck, en daar zou het om moeten gaan. In absolute zin moet onze afdruk subiet naar beneden, en dus is financiële efficiëntie de kern van de zaak.

[ Voor 4% gewijzigd door Brent op 03-08-2021 16:31 ]

[XWB]

dawg schreef op dinsdag 3 augustus 2021 @ 15:25:
Waarschijnlijk al wel bekend want is al een ouder artikel (2017), maar toch. Het lijkt me zinvol weer even onder de aandacht te brengen gezien de drang van mensen die na de lockdowns met geen 10 paarden tegen te houden lijken aangaande vakantie en vliegen. Ondanks dat er op de hoek bij het hotel bossen in de fik staan.

Toerisme en luchtvaart maken Parijse doelen onhaalbaar


[...]


[...]


Het artikel gaat verder.

Alleen gaat het artikel er van uit dat we in 2100 nog steeds op kerosine vliegen, tenminste zo lijkt het wel. Zo heeft Airbus vorig jaar een concept met waterstof gepresenteerd, waarvan het eerste vliegtuig in 2035 al op de markt zou kunnen verschijnen.

Airbus reveals new zero-emission concept aircraft

Er is sowieso nog een lange weg te gaan maar de koers is wel ingezet.

Het toerisme ter plekke is een ander verhaal, maar dat zouden landen lokaal kunnen aanpakken. Denk aan diverse beperkingen, hotels die CO2-neutraal zijn, etc.

[ Voor 10% gewijzigd door XWB op 03-08-2021 16:44 ]

[dawg]

@XWB

Uit het volgende rapport, Hydrogen Powered Aviaton, in opdracht van de EU:

Long-range aircraft require new aircraft designs for hydrogen. H2 is technically feasible but less suitable for evolutionary long-range aircraft designs from an economic perspective. The hydrogen tanks would increase airframe length and energy demand, resulting in 40 percent to 50 percent higher costs per PAX. Synfuel is likely the more cost-effective decarbonization solution.

New aircraft designs (e.g., blended-wing-body) could change that but may be at least 20 years away from entry into service. Feasibility and economic analyses show hydrogen can be a major part of aviation’s future technology mix. If H2-powered aircraft are deployed in segments where they are the most cost-efficient means of decarbonization, they could account for 40 percent of all aircraft by 2050, with this share further increasing after 2050.

With synfuel and/or biofuels powering the other 60 percent of aircraft, aviation’s climate impact would then fall by the equivalent of about 2.7 gigatons of CO2 eq versus 5.7 gigatons of CO2 eq in a baseline scenario where only efficiency improvements are made. The aviation sector would abate 1.8 gigatons of CO2 in this scenario allowing it to reach carbon reduction targets set by the EU and ATAG.

[...]

Bold steps need to be taken urgently to initiate a path towards decarbonization through hydrogen. The industry needs to change trajectory today, as commercialization and certification of aircraft can take more than 10 years, and substantial fleet replacement another 10 years. To transition to a new propulsion technology, a sector roadmap to reduce climate impact, a step-up in Research & Innovation (R&I) activity and funding, and a long-term policy framework will be required.

Uit een artikel van Jelmer Mommers (De Correspondent) blijkt dat de luchtvaart (vooralsnog) massaal over wil stappen naar biobrandstoffen:

De luchtvaartsector zelf is van plan om massaal op biobrandstoffen over te gaan. Dat betekent dat schaarse landbouwgrond gebruikt gaat worden om gewassen te verbouwen die dan – na omzetting – in vliegtuigen opgebrand worden. Omdat er nu al te weinig grond is om zulke gewassen te verbouwen, zal de extra vraag ten koste gaan van tropisch regenwoud. Indirect vliegen we dan ten koste van het laatste ongerepte bos op aarde.

–
Biobrandstoffen worden gemaakt uit ‘biomassa’ zoals palmolie. De productie ervan staat onder beleidsmakers als ‘duurzaam’ te boek, al kan die ook juist tot extra CO2-uitstoot leiden, bijvoorbeeld als er bos wordt gekapt om de biomassa te produceren. De luchtvaartorganisatie van de VN, ICAO, houdt er rekening mee dat er tussen 2020 en 2050 jaarlijks 170 bio-raffinaderijen moeten worden gebouwd om alle kerosine door bio-kerosine te vervangen. Dat zou tussen de 15 en 60 miljard dollar per jaar kosten.
https://www.icao.int/envi...ection/Pages/env2016.aspx
–

Gewassen zoals palmolie die gebruikt worden voor biobrandstoffen, groeien goed in tropische landen. De vraag naar zulke brandstoffen zorgt ervoor dat ongerept bos verdwijnt.

Vervuiling is nu vrijwel gratis. En zelfs dan nog is vliegen niet rendabel gezien de vele subsidies en afwezigheid van accijnzen en belastingen op kerosine en tickets. De massale wereldwijde steun om de luchtvaart in de lucht te houden gedurende de corona-pandemie werden vrijwel allemaal toegekend zonder aanvullende eisen omtrent verduurzaming.

Er zijn (in Nederland, maar vast ook daarbuiten) nog steeds plannen ter uitbreiding van de vliegcapaciteit.
Gezien de groeiprognoses omtrent luchtvaart voorzie ik dat de benodigde verduurzaming ver achter zal blijven. Ook omdat de luchtvaart – net als andere machtige (fossiele) sectoren – als vitale sector gezien wordt en derhalve gemakkelijke toegang tot overheden heeft.

[Michael_OsGroot]

Ik heb ook gewoon het idee dat het besef nog niet helemaal is ingeslagen dat de maatregelen écht pijn gaan doen. Dus niet een paar tientjes extra belasting ofzo, maar echt een grondige verandering van je levensstandaard. We zitten nu met beleid dat, mwah, over 30 jaar wel eens wat ziet. En een elektrische auto is over 9 jaar vast ook wel betaalbaar. Maar dat zijn allemaal geen schokkende zaken die je leven op hun kop zetten. En zijn ook niet genoeg.

[Lordy79]

martijn.s schreef op dinsdag 3 augustus 2021 @ 09:00:
[...]

Voor Duitsland is de overstap naar gas een vooruitgang omdat ze nog veel op olie stoken
https://www.nos.nl/l/m/2298543

Laten zij dan overstappen naar warmtepompen en Nederland aan het gas blijven... Dat is veel efficiënter dan hier en in DLD de hele infrastructuur herinrichten.

[Lordy79]

ErikT738 schreef op dinsdag 3 augustus 2021 @ 09:41:
[...]

Als wij volledig CO2-neutraal worden krijgen we alsnog met de gevolgen van klimaatverandering te maken.

Tja als iedereen zo denkt... Daarom is het vanuit deze optiek goed dat t Europees wordt aangepakt maar eigenlijk moet t natuurlijk wereldwijd.
(Persoonlijk vind ik het zinloos maar dat terzijde)

[Lordy79]

Michael_OsGroot schreef op dinsdag 3 augustus 2021 @ 21:43:
Ik heb ook gewoon het idee dat het besef nog niet helemaal is ingeslagen dat de maatregelen écht pijn gaan doen.

Ik denk dat JIJ niet beseft dat een grote groep westerlingen dat niet pikt.. maatregelen die pijn doen en een significant lagere levensstandaard.

[Michael_OsGroot]

Lordy79 schreef op dinsdag 3 augustus 2021 @ 21:57:
[...]

Ik denk dat JIJ niet beseft dat een grote groep westerlingen dat niet pikt.. maatregelen die pijn doen en een significant lagere levensstandaard.

Hoezo denk je dat?

[assje]

ErikT738 schreef op dinsdag 3 augustus 2021 @ 09:41:
@martijn.s Ik heb geen cijfers om dit te ondersteunen, maar ik vermoed dat ook in Nederland gas beter is dan een warmtepomp op grijze stroom.

Met stroom vanuit een kolencentrale wellicht. Maar, een warmtepomp draaien op elektriciteit opgewekt in een gascentrale is wel degelijk beter dan het gas in de woning in de brand steken.

[Lordy79]

Michael_OsGroot schreef op dinsdag 3 augustus 2021 @ 22:00:
[...]

Hoezo denk je dat?

*knip*
niet zo flauw op de man spelen, het was vrij evident wat men wilde weten.

[ Voor 27% gewijzigd door polthemol op 04-08-2021 08:52 ]

[assje]

Brent schreef op dinsdag 3 augustus 2021 @ 10:42:
Bovendien is aardgas slechts een tussenstop: de infra is zoveel mogelijk ook klaar voor een waterstof overstap, die 'snel' zou moeten komen. Het centrale idee is dat over een jaar of 10-20 er zoveel wind op zee staat dat deze (in off hours) water zullen splitsen en via pijpen de huizen in pompen.

Waterstof en biogas gaan hoe dan ook factoren duurder worden dan electric. Niemand die het ook maar enigzins kan verhelpen zal daar op stoken of rijden.

[Michael_OsGroot]

Lordy79 schreef op dinsdag 3 augustus 2021 @ 22:05:
[...]

Wat bedoel je? Hoezo denk ik dat jij dat niet beseft of hoezo denk ik dat de bevolking dit niet gaat pikken?

Nou vooral het eerste, het tweede weet ik niet maar dat lijkt me niet heel onredelijk.

[XWB]

Michael_OsGroot schreef op dinsdag 3 augustus 2021 @ 21:43:
Ik heb ook gewoon het idee dat het besef nog niet helemaal is ingeslagen dat de maatregelen écht pijn gaan doen. Dus niet een paar tientjes extra belasting ofzo, maar echt een grondige verandering van je levensstandaard. We zitten nu met beleid dat, mwah, over 30 jaar wel eens wat ziet. En een elektrische auto is over 9 jaar vast ook wel betaalbaar. Maar dat zijn allemaal geen schokkende zaken die je leven op hun kop zetten. En zijn ook niet genoeg.

Bedoel je de klimaatplannen van Timmermans? Laten we eerst maar eens afwachten wat daar van overblijft nadat de EU landen hun zegje gedaan hebben

[Lordy79]

Michael_OsGroot schreef op dinsdag 3 augustus 2021 @ 22:09:
[...]

Nou vooral het eerste, het tweede weet ik niet maar dat lijkt me niet heel onredelijk.

Omdat jij schrijft dat de maatregelen pijn gaan doen. Dat denk ik dus niet want dat is electorale zelfmoord.

Overigens is de EU en zelfs de ECB nu bezig om het uit te voeren en als de ECB de rekening inderdaad oppakt wordt het op een dusdanig indirecte manier bij de bevolking neergelegd dat ze het niet eens merkt.
Net zoals de ultra lage rente een enorme transfer van mensen die sparen naar mensen die geld lenen betekent waardoor in de praktijk pensioenfondsen niet kunnen indexeren en bepaalde landen zich suf lachen vanwege de lage rente die ze op hun staatsschulden betalen.

[Lordy79]

XWB schreef op dinsdag 3 augustus 2021 @ 22:14:
[...]


Bedoel je de klimaatplannen van Timmermans? Laten we eerst maar eens afwachten wat daar van overblijft nadat de EU landen hun zegje gedaan hebben

De ECB gaat het betalen...

[Intercity]

Ook 'koninklijke' Shell laat weer van zich horen:

Shell baas Ben van Beurden zegt dat #shell de opdracht van de rechtbank om haar CO2-uitstoot met 45% te reduceren in 2030 niet gaat uitvoeren. Dit tast de kern van #rechtsstaat aan. Een rechterlijke uitspraak kun je niet negeren #klimaatzaakshell
https://t.co/0VriX6KXP4

— Milieudefensie (@milieudefensie) 2 augustus 2021

Ik vraag me echt af hoe die mensen van Milieudefensie en andere partijen (Urgenda, etc.) dit volhouden. Tegen die totale cognitieve dissonantie/hoofd-in-het-zand-houding van de tegenpartij(en) lijkt niets te zijn opgewassen. Wil je het als Milieudefensie/Urgenda/etc. op de 'nette' manier doen word je genegeerd zoals hier gaande is. En doe je het niet zo net (XR), word je als gek weggezet (en haalt de politie je van straat). De belangrijke strijd van onze tijd; en iedere dag staan we verder achter...


Om met een grappige anekdote te eindigen: een kennis van me keek de Tour de France vrij uitgebreid onder het mom van: dan hoef ik niet op vakantie dit jaar. Ik vond het eerst vrij absurd, maar aan de andere kant: een datasignaal van de kabel meepakken op een televisie (op energie uit zonnepanelen van het dak) is volgens mij stukken duurzamer dan met een auto (of erger) erheen te tuffen. Al vermoed ik dat er grote rampen moeten gaan plaatsvinden als dit het niveau van comfort is wat mensen moeten gaan opofferen

[Basekid]

Intercity schreef op dinsdag 3 augustus 2021 @ 22:20:
Ook 'koninklijke' Shell laat weer van zich horen:
[Twitter]
Ik vraag me echt af hoe die mensen van Milieudefensie en andere partijen (Urgenda, etc.) dit volhouden. Tegen die totale cognitieve dissonantie/hoofd-in-het-zand-houding van de tegenpartij(en) lijkt niets te zijn opgewassen. Wil je het als Milieudefensie/Urgenda/etc. op de 'nette' manier doen word je genegeerd zoals hier gaande is. En doe je het niet zo net (XR), word je als gek weggezet (en haalt de politie je van straat). De belangrijke strijd van onze tijd; en iedere dag staan we verder achter...


Om met een grappige anekdote te eindigen: een kennis van me keek de Tour de France vrij uitgebreid onder het mom van: dan hoef ik niet op vakantie dit jaar. Ik vond het eerst vrij absurd, maar aan de andere kant: een datasignaal van de kabel meepakken op een televisie (op energie uit zonnepanelen van het dak) is volgens mij stukken duurzamer dan met een auto (of erger) erheen te tuffen. Al vermoed ik dat er grote rampen moeten gaan plaatsvinden als dit het niveau van comfort is wat mensen moeten gaan opofferen

Helaas zien we met Tata Steel, de gasleiding uit Rusland, Groningen en WK Quatar dat geld het altijd wint van eerlijkheid en principes. Ook bij onze lieve overheid en de EU.

Ik ben helaas overtuigd dat we minstens 2-3 graden gaan opwarmen.. Leuke toekomst...

[rik86]

Lordy79 schreef op dinsdag 3 augustus 2021 @ 22:16:
[...]

Omdat jij schrijft dat de maatregelen pijn gaan doen. Dat denk ik dus niet want dat is electorale zelfmoord.

Overigens is de EU en zelfs de ECB nu bezig om het uit te voeren en als de ECB de rekening inderdaad oppakt wordt het op een dusdanig indirecte manier bij de bevolking neergelegd dat ze het niet eens merkt.
Net zoals de ultra lage rente een enorme transfer van mensen die sparen naar mensen die geld lenen betekent waardoor in de praktijk pensioenfondsen niet kunnen indexeren en bepaalde landen zich suf lachen vanwege de lage rente die ze op hun staatsschulden betalen.

Tja, niets doen betekent dat de wereld steeds onleefbaarder wordt, dat is ook een soort van electorale zelfmoord.

Wat dat betreft kunnen we niet vaak genoeg situaties hebben zoals in zuid-Limburg/ België / Duitsland, zodat bij iedereen het gevoel van urgentie ontstaat

[Basekid]

rik86 schreef op dinsdag 3 augustus 2021 @ 22:28:
[...]


Tja, niets doen betekent dat de wereld steeds onleefbaarder wordt, dat is ook een soort van electorale zelfmoord.

Wat dat betreft kunnen we niet vaak genoeg situaties hebben zoals in zuid-Limburg/ België / Duitsland, zodat bij iedereen het gevoel van urgentie ontstaat

Helaas kijkt het electoraat en de bestuurders 1-3 jaar vooruit en is het klimaatprobleem altijd in de toekomst.

Zelfs na de overstromingen etc hoor je geen kreten dat we meer moeten doen

[Wilf]

Lordy79 schreef op dinsdag 3 augustus 2021 @ 21:57:
[...]

Ik denk dat JIJ niet beseft dat een grote groep westerlingen dat niet pikt.. maatregelen die pijn doen en een significant lagere levensstandaard.

Niets doen is nog een veel lagere levenstandaard en veel hogere kosten, maar dat kwartje lijkt maar niet te vallen dankzij illusionisten zoals Rutte.

[Lordy79]

Ervan uitgaand dat het zin heeft dat er heel veel geïnvesteerd wordt in het terugdringen van CO2-uitstoot en dergelijke, is het een lange termijn verhaal en dat werkt electoraal gewoon niet goed. Zoals @Basekid hierboven ook aangeeft.

[XWB]

Basekid schreef op dinsdag 3 augustus 2021 @ 22:25:
[...]

Ik ben helaas overtuigd dat we minstens 2-3 graden gaan opwarmen.. Leuke toekomst...

Uiteraard. Niet voor niets wordt het klimaat regelmatig met de koers van een olietanker vergeleken.

quote: https://decorrespondent.n...g-door/558649421-24406267

Dus: als we nu op de ‘stopknop’ zouden drukken - wat we niet doen - duurt het nog decennia voordat de opwarming stopt. Of, in de woorden van klimaatjournalist David Roberts: ‘We’re living with the emissions of our forebears’:

‘Climate change works on longer time scales than humans are accustomed to. The carbon we emit today has an incremental effect on the temperature in three to five decades. Similarly, carbon we don’t emit today will avoid some incremental effect on the atmosphere [...] in three to five decades.’

Dus die opwarming komt er toch aan is al gaande door CO2 uitstoot van decennia geleden. Daarom is het ook van belang dat we, naast reductie van CO2 uitstoot voor de volgende generaties, ook onze infrastructuur hierop aanpassen. Helaas wordt daar nog niet zoveel over gesproken, de meeste artikelen over klimaatverandering gaan over reductie van CO2 uitstoot.

[XWB]

Lordy79 schreef op dinsdag 3 augustus 2021 @ 22:51:
Ervan uitgaand dat het zin heeft dat er heel veel geïnvesteerd wordt in het terugdringen van CO2-uitstoot en dergelijke, is het een lange termijn verhaal en dat werkt electoraal gewoon niet goed. Zoals @Basekid hierboven ook aangeeft.

Een verhaal voor de lange termijn is sowieso lastig wanneer er elke vier jaar een nieuwe regering gevormd wordt. Want wie zegt dat een nieuwe regering verder zal bouwen aan dat verhaal?

[XWB]

Amdwarrior schreef op zondag 1 augustus 2021 @ 17:37:
[...]

Toch hebben we in het kabinet een partij met 8 zetels die klimaatverandering bagatelliseert.

Nu zullen velen stemmers ook voor corona maatregelen stemmen maar hoe vaak Baudet op Twitter als maniak loopt te twitteren over consumeren en geen vlees meer mogen eten (waar hij die onzin vandaan haalt mag Joost weten)

Ik neem aan dat je refereert naar FvD. Die zitten niet in het kabinet maar in de Tweede Kamer. Toch wel een verschilletje

[DaniëlWW2]

Michael_OsGroot schreef op dinsdag 3 augustus 2021 @ 21:43:
Ik heb ook gewoon het idee dat het besef nog niet helemaal is ingeslagen dat de maatregelen écht pijn gaan doen. Dus niet een paar tientjes extra belasting ofzo, maar echt een grondige verandering van je levensstandaard. We zitten nu met beleid dat, mwah, over 30 jaar wel eens wat ziet. En een elektrische auto is over 9 jaar vast ook wel betaalbaar. Maar dat zijn allemaal geen schokkende zaken die je leven op hun kop zetten. En zijn ook niet genoeg.

Ik denk dat je het niet ver genoeg trekt.
Want bij mij is allang het besef aangekomen dat serieus klimaat en ecologisch beleid, gepaard zal gaan met een forse verhoging van de levenskosten van mensen. Dat is niet te vermijden. Ik besef me alleen ook dat een forse verlaging van de levensstandaard niet acceptabel is, waardoor je onherroepelijk zal uitkomen bij een gigantische herverdeling van kapitaal om dit te kunnen betalen.

Nu doe eens een gok waarom rechtse partijen zo mordicus tegen zijn en alles maar eindeloos proberen te traineren met onzinnige en kortzichtige argumentatie? Het is niet alsof ze de economische kansen van klimaatbeleid niet zullen zien. Het gaat erom dat hun werkelijke achterban onherroepelijk die rekening zal krijgen en andere groepen in de maatschappij, beduidend kapitaalkrachtiger zullen moeten worden om de veel hogere energierekening, duurder voedsel en goederen, duurdere reiskosten etc te kunnen betalen. Komt nog eens bij dat aanzienlijke hoeveelheden van traditioneel kapitaal, juist in sectoren zit die ten dode opgeschreven zijn zodra er serieus werk gemaakt zal worden van ecologisch en klimaatbeleid. En zo moet je die weigering van Shell ook zien. Shell doet wat de aandeelhouders van ze verlangen.

[XWB]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 4 augustus 2021 @ 00:23:
[...]

Nu doe eens een gok waarom rechtse partijen zo mordicus tegen zijn en alles maar eindeloos proberen te traineren met onzinnige en kortzichtige argumentatie? Het is niet alsof ze de economische kansen van klimaatbeleid niet zullen zien. Het gaat erom dat hun werkelijke achterban onherroepelijk die rekening zal krijgen en andere groepen in de maatschappij, beduidend kapitaalkrachtiger zullen moeten worden om de veel hogere energierekening, duurder voedsel en goederen, duurdere reiskosten etc te kunnen betalen. Komt nog eens bij dat aanzienlijke hoeveelheden van traditioneel kapitaal, juist in sectoren zit die ten dode opgeschreven zijn zodra er serieus werk gemaakt zal worden van ecologisch en klimaatbeleid. En zo moet je die weigering van Shell ook zien. Shell doet wat de aandeelhouders van ze verlangen.

En tot op zekere hoogte snap ik dat wel, als iemand decennialang iets opgebouwd heeft wil die persoon dat niet zomaar laten afbreken.

Nu hebben we met corona gezien dat geld niet altijd een probleem hoeft te zijn, kunnen we dat ook niet voor het klimaat doen?

[Sorcerer8472]

XWB schreef op woensdag 4 augustus 2021 @ 00:36:
[...]


En tot op zekere hoogte snap ik dat wel, als iemand decennialang iets opgebouwd heeft wil die persoon dat niet zomaar laten afbreken.

Nu hebben we met corona gezien dat geld niet altijd een probleem hoeft te zijn, kunnen we dat ook niet voor het klimaat doen?

Geld was juist een groot probleem tijdens corona. De ongelijkheid in Nederland is nog een stuk groter geworden, en een belangrijke reden van de weerstand tegen de maatregelen had volgens mij deels ook een financiële motivatie (naast vrijheid in het algemeen).

Maar vergeleken met andere landen deden we het goed. Alleen relatief gezien dus. En volgens mij komt dat doordat er een bepaald soort linksheid in onze rechtse regering zit, waardoor men op andere gebieden iets rechtser kan zijn dan waar men anders mee weggekomen zou zijn.

Volgens mij is dat ook hetgeen waar links zo nu en dan van in de war raakt en mogelijk ook een reden waarom links nog steeds geen goed antwoord heeft op onze zwalkende rechtse regering van nu al zo'n 20 jaar eerst Balkenende en daarna Rutte. Linkse partijen krijgen intussen de schuld van alles

Intussen lijkt het er soms ook wel op dat rechts expres een weerstand tegen klimaatbeleid probeert op te wekken. Met posten zoals Opslag Duurzame Energie en dingen zoals "Nederland van het gas af" krijgen mensen natuurlijk een soort weerstand omdat ze het gevoel hebben in de portemonnee geraakt te worden. Maar daar waar rechts dat heel scherp en duidelijk in het vizier heeft, hobbelt links een beetje naïef en traag achter de feiten aan.

Geen enkele vorm van marketing op links, terwijl de VVD een bizarre liegmachine heeft opgetuigd waarbij een oud-campagnemedewerker van de VVD ooit zelfs tegen mij heeft gezegd het zelf ook niet meer te vinden kunnen. De populistische beloftes op de posters waarvan ze in focus groepen wisten dat ze zouden werken, maar ook wisten dat ze er niets aan zouden doen (zoals veiligheid en blauw op straat; is juist op bezuinigd!)

Links moet hier iets aan gaan doen, anders zijn we vooral afhankelijk van partijen zoals Urgenda die nota bene bij een rechter moet onderbouwen waarom mensenrechten worden geschonden, omdat die meer voor elkaar krijgen dan de linkse partijen in de Kamer. Hoewel ook dat nu weer stil ligt, omdat men nu steeds meer het gevoel heeft dat men alles kan maken: gerechtelijke uitspraak negeren, de WOB gewoon niet meer uitvoeren, keihard liegen in de Kamer. Overal kom je mee weg, en veel schaamte heeft Rutte niet. Daar kun je niet tegenop als je wel schaamte, een gevoel van integriteit kent, en principes hebt.

In plaats van de voorlooprol die we kunnen krijgen en de kansen die we op lange termijn hebben door diepteinvestering in het klimaat, worden nu grote bedrijven voorgetrokken waar vrijwel niemand iets aan heeft. Behalve mensen met een pensioen bij ABP dan, want die hebben dik Shell bijgekocht, want de overheid vindt dat natuurlijk ook allemaal prima, ook al lijken steeds meer ABP-pensioenhouders het er niet mee eens te zijn

De grootste hoop die ik heb op klimaatgebied, is dat we eindelijk een keer een nieuwe regering gaan formeren. Kaag heeft nog nipt het voordeel van de twijfel, ik mag hopen dat ze een enorm sterk scherp spel speelt waarvan we binnenkort de uitkomst gaan zien.

[Verwijderd]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 4 augustus 2021 @ 00:23:
[...]


Ik denk dat je het niet ver genoeg trekt.
Want bij mij is allang het besef aangekomen dat serieus klimaat en ecologisch beleid, gepaard zal gaan met een forse verhoging van de levenskosten van mensen. Dat is niet te vermijden. Ik besef me alleen ook dat een forse verlaging van de levensstandaard niet acceptabel is, waardoor je onherroepelijk zal uitkomen bij een gigantische herverdeling van kapitaal om dit te kunnen betalen.

Het kan ook goedkoper zijn:
- fiets + ov + deelauto is goedkoper dan een eigen auto (wij doen 95% per fiets)
- lopen en fietsen bespaart de gezondheidszorg veel geld
- fossiele luchtvervuiling kost ons miljarden
- isolatie en zonnepanelen verdien je terug
- de kost van zon en wind daalt, die van fossiele energie stijgt
- een reis dichtbij kan even leuk zijn en is goedkoper dan een vliegreis
- één kind is goedkoper dan meerdere kinderen
- minder consumeren en geen modes/trends volgen is goedkoper
- minder vlees eten is goedkoper, zeker als men praat over een vleestaks
- niets doen kost de volgende generaties veel meer dan klimaatbeleid
- hoe langer men wacht, hoe duurder het zal worden
- fossiele energie zal op termijn schaars worden, dus we moeten sowieso veranderen

Het zal vooral duur worden als je oude (slechte?) gewoontes niet verandert

Nog iets: Alle Belgen samen hebben bijna 300 miljard euro op hun spaarboekjes staan
Door inflatie wordt dat geld steeds minder waard, hoog tijd voor duurzame investeringen, eventueel via overheidsfondsen die meer opbrengen dan een spaarrekening.

[ Voor 69% gewijzigd door Verwijderd op 04-08-2021 08:55 ]

[Metro2002]

Lordy79 schreef op dinsdag 3 augustus 2021 @ 21:57:
[...]

Ik denk dat JIJ niet beseft dat een grote groep westerlingen dat niet pikt.. maatregelen die pijn doen en een significant lagere levensstandaard.

Het is intussen geen kwestie van pikken of niet pikken, als de grondstoffen er bv niet zijn om iedereen electrisch te laten rijden en op benzine doorrijden kan niet vanwege de klimaatcrisis dan kan prins en prinsesje westerling op zijn kop gaan staan maar dan staat daar gewoon de fiets.

We leven met 7 miljard mensen op aarde en westerlingen maken daar nog geen 20% van uit. Als we lekker door willen gaan zoals we nu leven dan betekent dat dat we 80% van de rest van de wereld op de een of andere manier in armoede moeten laten doorleven en newsflash: Dat gaat de rest van de wereld niet langer pikken. Opkomende landen willen ook een stijging in welvaart en je kan de taart nu eenmaal maar 1 keer opeten dus dat betekent automatisch dat we hier in het stinkend rijke westen gewoon een stap terug moeten gaan doen.
De andere optie wordt een oorlog om die overige 80% te decimeren, alleen maar zodat jij niet hoeft te fietsen en met de auto kan blijven rijden om het maar even gechargeerd te zeggen.

[Brent]

assje schreef op dinsdag 3 augustus 2021 @ 22:05:
[...]


Waterstof en biogas gaan hoe dan ook factoren duurder worden dan electric. Niemand die het ook maar enigzins kan verhelpen zal daar op stoken of rijden.

Biogas zit niet in dat plan.

Het centrale idee is dat groene waterstof productie het efficiëntieverlies waard is. Je kunt het daarna opeens gemakkelijk opslaan, itt elektriciteit, wat weer een percentage efficiëntieverlies compenseert, en groene productie op vraag laten aansluiten gaat hoe dan ook iets kosten in een all-green scenario. Dit lijkt geen overdreven dure optie, integendeel.

[boxlessness]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 4 augustus 2021 @ 00:23:
[...]


Ik denk dat je het niet ver genoeg trekt.
Want bij mij is allang het besef aangekomen dat serieus klimaat en ecologisch beleid, gepaard zal gaan met een forse verhoging van de levenskosten van mensen. Dat is niet te vermijden. Ik besef me alleen ook dat een forse verlaging van de levensstandaard niet acceptabel is, waardoor je onherroepelijk zal uitkomen bij een gigantische herverdeling van kapitaal om dit te kunnen betalen.

Nu doe eens een gok waarom rechtse partijen zo mordicus tegen zijn en alles maar eindeloos proberen te traineren met onzinnige en kortzichtige argumentatie? Het is niet alsof ze de economische kansen van klimaatbeleid niet zullen zien. Het gaat erom dat hun werkelijke achterban onherroepelijk die rekening zal krijgen en andere groepen in de maatschappij, beduidend kapitaalkrachtiger zullen moeten worden om de veel hogere energierekening, duurder voedsel en goederen, duurdere reiskosten etc te kunnen betalen. Komt nog eens bij dat aanzienlijke hoeveelheden van traditioneel kapitaal, juist in sectoren zit die ten dode opgeschreven zijn zodra er serieus werk gemaakt zal worden van ecologisch en klimaatbeleid. En zo moet je die weigering van Shell ook zien. Shell doet wat de aandeelhouders van ze verlangen.

Geld en kapitaal heeft er niets mee van doen. Geld en kapitaal zijn niet meer dan uitgestelde middelen/diensten die je ooit een keer kunt gaan kopen.

Bottom line zal iedereen met "minder" moeten doen, en is het zaak dat we ons voorbereiden op "minder hebben/doen", en dat wat we wel hebben/doen moeten we op de juiste/betere manier inzetten.

Bijvoorbeeld, online advertenties. Ik zag een hele tijd terug hier op tweakers een artikel waarin de totale omzet van de online advertentiemarkt werd genoemd. Ik weet het getal van omzet niet meer, maar het was zo veel dat ik even een back-of-the-envelope sommetje heb gedaan, en er achter kwam dat er wereldwijd, ordegrootte, zo'n 1-miljoen FTE aan personeel bezig is om dingen aan ons achteloze internetgebruikers te slijten.
Al die knipperende bullshit moet het lijntje over, komt op mijn scherm terecht (eigenlijk niet, want ik adblock, maar niet vertellen aan DPG ), en ik moet energie steken in het bekijken van hun advertenties.
Dat zijn een miljoen monden die gevoed moeten worden, die wel bijdragen aan het probleem, en geen bijdrage leveren aan enige oplossing er van.

Maar iemand wordt er rijk/beter van, dus gebeurt het.

Financiele waarde en maatschappelijke/persoonlijke waarde zijn totaal losgekoppeld in onze samenleving, en dat maakt het lastig om middelen te redirecten naar de dreiging van klimaatverandering, of naar het oplossen van andere maatschappelijke problemen.

Een ander voorbeeld is het laten slachten van dieren in buitenlandse slagerijen. Onze speklapjes gaan in varkensvorm naar Italie, worden daar tot speklapjes gereduceerd, en komen gekoeld terug om vervolgens in een plastic bakje te belanden. In die hele keten wordt bij iedere stap iemand rijker, maar in het grotere plaatje is het totale waanzin.

Het probleem is dat we niet de werkelijke kosten betalen voor dat wat we gebruiken. "Geld en kosten" is een bliksemafleider omdat die je verleiden op je blik te focussen op de details, en niet op het grotere plaatje.

[Rene44]

rik86 schreef op dinsdag 3 augustus 2021 @ 22:28:
[...]


Tja, niets doen betekent dat de wereld steeds onleefbaarder wordt, dat is ook een soort van electorale zelfmoord.

Wat dat betreft kunnen we niet vaak genoeg situaties hebben zoals in zuid-Limburg/ België / Duitsland, zodat bij iedereen het gevoel van urgentie ontstaat

Ik denk dat je de spijker op zn kop slaat. Politiek is qua beeldvorming vaak korte termijn omdat electoraat niet te ver vooruit wil kijken. Ingrijpende veranderingen in bv consumptiegedrag zal worden afgestraft in het stemhokje.

Zoals verschillende posters eerder al aangaven is het meer de vraag in hoeverre kunnen we de opwarming nog stabiliseren rond +2 graden maar ik zie het om de door jou genoemde redenen somber in. Den Haag zal eerst onder water moeten staan voordat er in ons kleine landje iets significants gebeurt, nevermind op EU- of wereldniveau. Tot die tijd zal krenten uit de pap vissen de soep-van-de-dag zijn. Boe ICE-autorijden!

[assje]

Brent schreef op woensdag 4 augustus 2021 @ 09:13:
Het centrale idee is dat groene waterstof productie het efficiëntieverlies waard is. Je kunt het daarna opeens gemakkelijk opslaan, itt elektriciteit, wat weer een percentage efficiëntieverlies compenseert, en groene productie op vraag laten aansluiten gaat hoe dan ook iets kosten in een all-green scenario. Dit lijkt geen overdreven dure optie, integendeel.

Dan nog kan die waterstof beter gebruikt worden om in een centrale elektriciteit op te wekken en de verwarming alsnog met een warmtepomp.

Het hele concept van waterstof voor vervoer of verwarming is simpelweg een farce.

[Vrijdag]

Verwijderd schreef op woensdag 4 augustus 2021 @ 08:28:
[...]
Het kan ook goedkoper zijn:
- fiets + ov + deelauto is goedkoper dan een eigen auto (wij doen 95% per fiets)
- lopen en fietsen bespaart de gezondheidszorg veel geld
- fossiele luchtvervuiling kost ons miljarden
- isolatie en zonnepanelen verdien je terug
- de kost van zon en wind daalt, die van fossiele energie stijgt
- een reis dichtbij kan even leuk zijn en is goedkoper dan een vliegreis
- één kind is goedkoper dan meerdere kinderen
- minder consumeren en geen modes/trends volgen is goedkoper
- minder vlees eten is goedkoper, zeker als men praat over een vleestaks
- niets doen kost de volgende generaties veel meer dan klimaatbeleid
- hoe langer men wacht, hoe duurder het zal worden
- fossiele energie zal op termijn schaars worden, dus we moeten sowieso veranderen

Het zal vooral duur worden als je oude (slechte?) gewoontes niet verandert

Dat zijn natuurlijk goede maatregelen. Die vrijwel allemaal als enorm nadeel hebben: Het raakt de mensen direct en geeft een "druppel op de gloeiende plaat"gevoel. Want als jij dit doet maar de buurman of de rest van de straat niet/nauwelijks, dan is het niet ondenkbaar dat er op een gegeven moment het gevoel ontstaat "waar doe ik het allemaal in mijn eentje voor, krijg toch allemaal de pleuris, na mij de zondvloed!"

Ook kan niet iedereen van het gas, zonnepanelen installeren, beter isoleren etc.

Ik ben het met je eens dat er ook op individueel niveau er een hoop moet gebeuren, maar heb daarnaast niet de illusie dat dit (ooit) snel zal gebeuren. De huidige generaties zou je als verloren kunnen beschouwen, maar de nieuwe kan je wellicht beter dit laten inzien. Zo vroeg mogelijk, door het te implementeren in educatie. Niet als een uurtje per week "milieu en wereld", maar het écht in de lesstof te verwerken. Dus sommen met zonne energie, in economie lange termijn resultaten van meer (milieu)bewust ondernemen bespreken, hell, je kan het zelfs in taallessen verwerken.

/brainfart

[Sorcerer8472]

Rene44 schreef op woensdag 4 augustus 2021 @ 11:34:
[...]


Ik denk dat je de spijker op zn kop slaat. Politiek is qua beeldvorming vaak korte termijn omdat electoraat niet te ver vooruit wil kijken. Ingrijpende veranderingen in bv consumptiegedrag zal worden afgestraft in het stemhokje.

Zoals verschillende posters eerder al aangaven is het meer de vraag in hoeverre kunnen we de opwarming nog stabiliseren rond +2 graden maar ik zie het om de door jou genoemde redenen somber in. Den Haag zal eerst onder water moeten staan voordat er in ons kleine landje iets significants gebeurt, nevermind op EU- of wereldniveau. Tot die tijd zal krenten uit de pap vissen de soep-van-de-dag zijn. Boe ICE-autorijden!

Daarom moeten vooral bedrijven worden aangepakt, niet consumenten. Zoals ik in mijn vorige post zei zijn dingen zoals Duurzame Opslag Energie echt funest voor acceptatie.

Bedrijven moeten voor hun uitstoot gaan betalen en zullen daarop gaan concurreren om hun prijzen omlaag te krijgen, want die moeten ze doorberekenen naar de klant en consument.

Als tegelijkertijd de consument bijvoorbeeld belastingverlagingen krijgen (of een basisinkomen) kan men de stijgende prijzen daardoor nog dragen. Vooral voor de armste mensen is dat belangrijk. Ook al wordt de draagkracht groter, het sturende effect op dingen met weinig uitstoot blijft aanwezig. En de extra incentive die dit oplevert om fors in greentech te investeren wordt groter en groter. Zeker bij een duidelijk tijdspad naar de toekomst toe waarbij broeikasgassen uitstoten steeds prijziger wordt voor iedere industrie.

Imo is dit de enige manier om het aan te pakken, de rest is allemaal gerommel in de marge.

[Brent]

assje schreef op woensdag 4 augustus 2021 @ 12:03:
[...]


Dan nog kan die waterstof beter gebruikt worden om in een centrale elektriciteit op te wekken en de verwarming alsnog met een warmtepomp.

Ik lees nu heel wat verhalen over de schade die warmtepompinstallaties aan grondwaterkwaliteit doen, en dat dat eigenlijk nu pas langzaam in kaart gebracht wordt. Ik kan me ook voorstellen dat deze installaties geen (betaalbare) optie is op elke grondsoort, Nederland heeft het wat onze bodem betreft makkelijk kwa boren.

Het hele concept van waterstof voor vervoer of verwarming is simpelweg een farce.

Je vergeet industrie ook even, kijk bijv. naar die waterstofhoogoven in Zweden. Maar, 'simpelweg een farce', dat mag je even onderbouwen. Als dat zo was, dan zou ik de Groenen in Duitsland massaal op de barricades verwachten, en dat is niet zo.

[XWB]

Verwijderd schreef op woensdag 4 augustus 2021 @ 08:28:
[...]
Het kan ook goedkoper zijn:
- fiets + ov + deelauto is goedkoper dan een eigen auto (wij doen 95% per fiets)
- lopen en fietsen bespaart de gezondheidszorg veel geld
- fossiele luchtvervuiling kost ons miljarden
- isolatie en zonnepanelen verdien je terug
- de kost van zon en wind daalt, die van fossiele energie stijgt
- een reis dichtbij kan even leuk zijn en is goedkoper dan een vliegreis
- één kind is goedkoper dan meerdere kinderen
- minder consumeren en geen modes/trends volgen is goedkoper
- minder vlees eten is goedkoper, zeker als men praat over een vleestaks
- niets doen kost de volgende generaties veel meer dan klimaatbeleid
- hoe langer men wacht, hoe duurder het zal worden
- fossiele energie zal op termijn schaars worden, dus we moeten sowieso veranderen

Het zal vooral duur worden als je oude (slechte?) gewoontes niet verandert

Nog iets: Alle Belgen samen hebben bijna 300 miljard euro op hun spaarboekjes staan
Door inflatie wordt dat geld steeds minder waard, hoog tijd voor duurzame investeringen, eventueel via overheidsfondsen die meer opbrengen dan een spaarrekening.

Alleen gaan we met dat soort kleine ingrepen het klimaat niet redden (wat er nog te redden valt). Ik vond dit artikel wel passend bij dit onderwerp:

quote: https://www.ad.nl/wetensc...-gaat-overkomen~ad068235/

Wat volgens Verheggen ook blijkt, is dat het klimaatprobleem ‘veel dieper zit’ dan wat minder autorijden en consumeren. ,,We hebben met z’n allen veel minder gereden en veel minder gevlogen en de emissies van CO2 zijn maar zeven procent gedaald over 2020. Het tekent hoezeer die emissies van broeikasgassen in het systeem zijn geïntegreerd. Er zijn echt structurele veranderingen nodig om die emissie te reduceren naar nul. Wat Roxane van Iperen in feite ook zei bij Zomergasten: alle wegwijzers die ons gedrag een bepaalde richting op kunnen beïnvloeden die staan in feite in de rijrichting van onduurzaam gedrag. Als je voor twee tientjes naar Barcelona kan vliegen en met de trein kost het 350 euro; dan zijn er maar een paar gekke henkies die dan de trein nemen.”

[Onbekend]

Sorcerer8472 schreef op woensdag 4 augustus 2021 @ 12:38:
Als tegelijkertijd de consument bijvoorbeeld belastingverlagingen krijgen (of een basisinkomen) kan men de stijgende prijzen daardoor nog dragen. Vooral voor de armste mensen is dat belangrijk.

Ik vraag mij echt af of de armste mensen bijna evenveel uitstoten als de rijke mensen. Zelf verwacht ik dat dat erg mee zal vallen aangezien de rijkere mensen veel meer geld te besteden hebben voor duurder voedsel en verre reizen.

Eigenlijk blijf ik het vreemd vinden dat bijvoorbeeld de prijzen van vlees omhoog moeten, terwijl de boeren al beperkt zijn in uitstoot en ook de uitstoot-certificaten verhandelen. Die kosten voor die uitstoot zou al betaald moeten zijn.

Wat mij betreft mag men eerst beginnen met milieuheffingen op alle brandstoffen zoals kerosine en rode diesel, zodat de kosten om het milieu hiervan te herstellen gedekt zijn. (En dan worden vliegreizen en transport van goederen wat duurder, maar dan moeten we maar meer lokaal kopen. )

[Wilf]

Rene44 schreef op woensdag 4 augustus 2021 @ 11:34:
[...]


Ik denk dat je de spijker op zn kop slaat. Politiek is qua beeldvorming vaak korte termijn omdat electoraat niet te ver vooruit wil kijken. Ingrijpende veranderingen in bv consumptiegedrag zal worden afgestraft in het stemhokje.

Zoals verschillende posters eerder al aangaven is het meer de vraag in hoeverre kunnen we de opwarming nog stabiliseren rond +2 graden maar ik zie het om de door jou genoemde redenen somber in. Den Haag zal eerst onder water moeten staan voordat er in ons kleine landje iets significants gebeurt, nevermind op EU- of wereldniveau. Tot die tijd zal krenten uit de pap vissen de soep-van-de-dag zijn. Boe ICE-autorijden!

Daarbij helpt ‘common sense’ niet echt; al decennia hoor ik gemiddelde mensen reageren op klimaatverandering (destijds ‘opwarming van de aarde’ genoemd) op dezelfde manier. “Lekker toch, warmere zomers?” “Beetje meer regen is prima voor de tuin!” “CO2 is goed voor de planten!”

Men denkt niet door; mislukte oogsten, massale extinctie door te heet of te nat ziet men niet. Dat is veel te abstract en te veel stappen verwijderd van een 1:1 verband.

Komt nog iets bij, en is eentje die ik zelf ook pas net op mijn netvlies heb terwijl het zo logisch is maar makkelijk vergeten wordt:

We verhogen onze dijken tegen de zeespiegelstijging. Door agricultuur klinkt onze grond in. Daardoor komt er een moment dat rivieren, zelfs zonder hevige regenval en overstromingen, niet meer af kunnen wateren op de zee omdat het zeeniveau hoger ligt dan de rivier. Zeewater zal dan het land binnenstromen en de grond verzilten.

Dan zet je waterkeringen toch dicht? Permanent?

Ja prima, dan wordt je land wel direct een badkuip. Dat water uit de rivieren moet immers ergens heen.

Aangezien de zeespiegelstijging ook toeneemt zal er dus een moment komen dat we Nederland terug moeten geven aan de zee. Dijken gaan immers niet helpen tegen een gebrek aan afwatering.

[Verwijderd]

Vrijdag schreef op woensdag 4 augustus 2021 @ 12:27:
[...]

Dat zijn natuurlijk goede maatregelen. Die vrijwel allemaal als enorm nadeel hebben: Het raakt de mensen direct

Als de hele maatschappij getransformeerd moet worden, als elk land en elke sector moet veranderen, dan kan het niet anders dan dat mensen direct of indirect geraakt worden. De maatschappij is een optelsom van mensen, dus ook van werknemers en consumenten. Hoe ga je de hele industrie, energie-, bouw-, landbouw- en transportsector omgooien zonder dat de werknemer/consument er iets van merkt?

Dat 'geraakt worden' is ook weer negatief voorgesteld, bij een duurzame transformatie kan je ook denken aan gezonder, goedkoper en lokaler leven, door meer beweging, minder vervuiling, gezonder voedsel, rustiger buurten, meer sociale cohesie, minder stress, meer vrije tijd,... Want uiteindelijk gaan we 40 uur per week werken om aan een bepaalde (over)consumerende levensstijl te voldoen. Ik verkies dit boven meer klimaatrampen, klimaatvluchtelingen, mislukte oogsten, massale extinctie,...

en geeft een "druppel op de gloeiende plaat"gevoel. Want als jij dit doet maar de buurman of de rest van de straat niet/nauwelijks, dan is het niet ondenkbaar dat er op een gegeven moment het gevoel ontstaat "waar doe ik het allemaal in mijn eentje voor, krijg toch allemaal de pleuris, na mij de zondvloed!"

Het fiscale beleid moet uiteraard wel mensen pushen van vervuilend naar duurzaam gedrag. In de jaren 70 vloog bijna niemand, want toen waren de tickets duur genoeg

Ook kan niet iedereen van het gas, zonnepanelen installeren, beter isoleren etc.

Klopt, maar waar het kan, zou het moeten.

XWB schreef op woensdag 4 augustus 2021 @ 13:08:
[...]

Alleen gaan we met dat soort kleine ingrepen het klimaat niet redden (wat er nog te redden valt). Ik vond dit artikel wel passend bij dit onderwerp:


[...]

Als alleen ik dat doe, dan is dat een druppel op een hete plaat, maar als je door de juiste fiscaliteit kan bekomen dat bijna iedereen stopt met vlees en vliegen, minder consumeert, auto's begint te delen, fietsbare afstanden fietst en met het uitgespaarde geld isolatie/zonnepanelen/warmtepomp plaatst,... dan is dat een wereld van verschil.

Nu iedereen het er eindelijk over eens is dat er drastische maatregelen moeten komen, heb ik het gevoel dat iedereen naar elkaar zit te kijken, naar anderen zit te wijzen, voorstellen afdoet als onhaalbaar,... terwijl we ondertussen weinig of niets veranderen, de uitstoot blijft stijgen en het klimaat zich helemaal niets aantrekt van onze discussies, tot we enkele kantelpunten voorbij zijn en we naar 4 of 6 graden gaan?

[XWB]

Verwijderd schreef op woensdag 4 augustus 2021 @ 14:11:
[...]

Als alleen ik dat doe, dan is dat een druppel op een hete plaat, maar als je door de juiste fiscaliteit kan bekomen dat bijna iedereen stopt met vlees en vliegen, minder consumeert, auto's begint te delen, fietsbare afstanden fietst en met het uitgespaarde geld isolatie/zonnepanelen/warmtepomp plaatst,... dan is dat een wereld van verschil.

Nu iedereen het er eindelijk over eens is dat er drastische maatregelen moeten komen, heb ik het gevoel dat iedereen naar elkaar zit te kijken, naar anderen zit te wijzen, voorstellen afdoet als onhaalbaar,... terwijl we ondertussen weinig of niets veranderen, de uitstoot blijft stijgen en het klimaat zich helemaal niets aantrekt van onze discussies, tot we het enkele kantelpunten voorbij zijn en we naar 4 of 6 graden gaan?

Omdat het voor veel burgers ook onhaalbaar is. Om een gemiddeld (Nederlands) huis CO2-neutraal te maken is een investering van ongeveer 40.000 euro per woning nodig. Zo'n fors bedrag gaat iemand niet op korte termijn bij elkaar sparen door niet meer op vakantie te gaan en zijn vlees links te laten liggen, dus beter komt de overheid met geld over de brug om dit te realiseren. Maar dat gebeurt niet.

Dat mensen naar elkaar kijken heeft vooral te maken met het feit dat er geen duidelijk stappenplan klaarligt. Er worden wel ideeën opgeworpen, zoals in dit topic, maar beter zou dit vanuit de overheid gefaciliteerd kunnen worden.

Zoals het artikel hierboven ook stelt, het klimaatprobleem zit veel dieper in de maatschappij dan een vakantie links en rechts.

[assje]

Brent schreef op woensdag 4 augustus 2021 @ 13:03:
Je vergeet industrie ook even, kijk bijv. naar die waterstofhoogoven in Zweden. Maar, 'simpelweg een farce', dat mag je even onderbouwen. Als dat zo was, dan zou ik de Groenen in Duitsland massaal op de barricades verwachten, en dat is niet zo.

Die vergeet ik helemaal niet; voor dergelijke toepassingen is waterstof essentieel.

De suggestie dat waterstof op enige relevante termijn zinvol is voor verwarming of personenvervoer; dat is een farce. Wat de groenen in Duitsland doen weet ik niet, ik weet wel dat in dit debat misinformatie en belangen een grote rol spelen.

[ Voor 8% gewijzigd door assje op 04-08-2021 14:53 ]

[assje]

XWB schreef op woensdag 4 augustus 2021 @ 14:39:
Omdat het voor veel burgers ook onhaalbaar is. Om een gemiddeld (Nederlands) huis CO2-neutraal te maken is een investering van ongeveer 40.000 euro per woning nodig.

Tegelijkertijd is de gemiddelde woning in Nederland 100k in waarde gestegen in een paar jaar. De enige reden dat dit kan is doordat we het kunnen betalen (lenen).

Wat ik als oplossing zou zien is dat de overheid duurzaamheidsleningen gaat verstrekken met vergelijkbare condities als een studielening. Kan gewoon een rentevrije lening zijn die in een jaar of 30 afbetaald wordt. Deze lening zou bij verkoop van de woning overdraagbaar moeten kunnen zijn.

[ Voor 24% gewijzigd door assje op 04-08-2021 15:01 ]

[Michael_OsGroot]

Wilf schreef op woensdag 4 augustus 2021 @ 13:41:
[...]
Ja prima, dan wordt je land wel direct een badkuip. Dat water uit de rivieren moet immers ergens heen.

Aangezien de zeespiegelstijging ook toeneemt zal er dus een moment komen dat we Nederland terug moeten geven aan de zee. Dijken gaan immers niet helpen tegen een gebrek aan afwatering.

Is dat niet ten dele al zo? Er worden al pompen ingezet om actief het water uit het IJsselmeer te pompen:

https://deafsluitdijk.nl/projecten/vergroten-waterafvoer/

Als de Waddenzee lager staat dan het IJsselmeer, voeren we met spuisluizen in de Afsluitdijk overtollig water uit het IJsselmeer af (spuien). Door de stijging van de zeespiegel kunnen we minder spuien. Daarnaast neemt de aanvoer van water uit rivieren en omliggende gebieden naar het IJsselmeer toe. We moeten dus meer water kunnen afvoeren dan de huidige spuisluizen aankunnen.

Om meer water te kunnen afvoeren van het IJsselmeer naar de Waddenzee, versterken we de bestaande spuisluizen en bouwen we twee extra spuisluizen en twee gemalen. De energie die de spuisluizen en pompen gebruiken, wordt duurzaam opgewekt met zonne-energie op en rond de Afsluitdijk.

Lijkt me eigenlijk problematisch, maar ik zie het niet in het nieuws, dus ik twijfel of dit iets nieuws is of dat er gewoon zwaardere pompen zijn gebouwd

[ Voor 11% gewijzigd door Michael_OsGroot op 04-08-2021 15:04 ]

[Verwijderd]

XWB schreef op woensdag 4 augustus 2021 @ 14:39:
[...]


Omdat het voor veel burgers ook onhaalbaar is. Om een gemiddeld (Nederlands) huis CO2-neutraal te maken is een investering van ongeveer 40.000 euro per woning nodig. Zo'n fors bedrag gaat iemand niet op korte termijn bij elkaar sparen door niet meer op vakantie te gaan en zijn vlees links te laten liggen, dus beter komt de overheid met geld over de brug om dit te realiseren. Maar dat gebeurt niet.

Het hoeft ook niet meteen CO2-neutraal te zijn, zonnepanelen en isolatie kosten niet zo veel (een kwart van een auto?). Ik woon in een sociale woonwijk, waarin een deel van de huizen gekocht is. Er wonen arbeiders, mensen met een uitkering en gepensioneerden, maar de auto's die ze kopen zijn vaak nieuw en duurdere merken, terwijl zonnepanelen of spouwmuurisolatie hen helemaal niets zegt (bij de gekochte huizen). Dus misschien ook een shift maken in prioriteiten? De gepensioneerden hebben ook elk een auto, die ze slechts af en toe gebruiken voor wat boodschappen of een familiebezoekje, maar bij die generatie moet je uiteraard niet komen met deelauto's... Van het gas af blijft wel een moeilijke omdat elektriciteit in de winter dan goedkoper zou moeten, blijven inzetten op windmolens dus. Of zoals in het gedeelde artikel staat:

quote: https://docs.google.com/d...gT_os_h_OqjEC7tzOI_k/edit

Op het dak staan zonnepanelen en de warmte van de centrale verwarming is opgewekt met een warmtepomp. Een van ons woont in een sociaal cohousingproject, een groot pand met vier gezinnen. We hebben de installaties niet zelf betaald. De netbeheerder heeft de warmtepomp voorgefinancierd. Het is een interessante investering voor de beheerder, want het bedrag wordt maandelijks toegevoegd aan de verlaagde energiefactuur. Een nuloperatie. Zo konden we er met een beperkt budget in meestappen.

Misschien moeten we het ook eens afleren om thuis in de winter in een t-shirt te lopen:

quote: https://downtoearthmagazine.nl/lichaamsisolatie/

Er zijn bibliotheken vol geschreven over het belang van isolatie voor woningen en over het rendement van verwarmingstoestellen. Maar over het besparingspotentieel van kleding wordt in wetenschappelijke en technische studies met geen woord gerept.

Wie de thermostaat verlaagt van 22 ºC naar 18 ºC bespaart tot 35 procent energie. En andersom natuurlijk. Bij een kamertemperatuur van 25 ºC wordt maar liefst tot 60 procent meer energie verstookt dan bij een kamertemperatuur van 20 ºC.

Maar goed, dat zal ook wel totaal onhaalbaar zijn, te oncomfortabel en te veel binnendringen in de privésfeer. Ooit verklaarde iemand me bijna gek omdat ik zei dat we 's winters thuis een trui dragen...

Dan zal dit zeker te extreem zijn

Een al wat ouder onderzoek van de Amerikaanse luchtmacht heeft uitgewezen dat je met een laag thermisch ondergoed onder je gewone kleding comfortabel televisie kan kijken bij een temperatuur van 17 ºC. Met twee lagen thermisch ondergoed daalt die comforttemperatuur naar 12,7 ºC. Bovendien is er intussen thermische onderkleding op de markt – gemaakt uit synthetische materialen of schapenwol – met een isolatiewaarde die ongeveer dubbel zo hoog is. Voldoende om de verwarming gedurende het grootste deel van de winter gewoon uit te zetten.

[ Voor 13% gewijzigd door Verwijderd op 04-08-2021 15:41 ]

[assje]

Verwijderd schreef op woensdag 4 augustus 2021 @ 15:35:
Dan zal dit zeker te extreem zijn

Ik douche het jaar rond met koud water, mij is het niet te extreem

Temperatuur in huis is wel echt heel persoonlijk, ik zit bij 20 graden in een shirtje/korte broek/blote voeten terwijl mijn vrouw dan met een huispak en pantoffels onder een kleedje ligt.

[Verwijderd]

Metro2002 schreef op woensdag 4 augustus 2021 @ 08:44:
[...]


Het is intussen geen kwestie van pikken of niet pikken, als de grondstoffen er bv niet zijn om iedereen electrisch te laten rijden en op benzine doorrijden kan niet vanwege de klimaatcrisis dan kan prins en prinsesje westerling op zijn kop gaan staan maar dan staat daar gewoon de fiets.

We leven met 7 miljard mensen op aarde en westerlingen maken daar nog geen 20% van uit. Als we lekker door willen gaan zoals we nu leven dan betekent dat dat we 80% van de rest van de wereld op de een of andere manier in armoede moeten laten doorleven en newsflash: Dat gaat de rest van de wereld niet langer pikken. Opkomende landen willen ook een stijging in welvaart en je kan de taart nu eenmaal maar 1 keer opeten dus dat betekent automatisch dat we hier in het stinkend rijke westen gewoon een stap terug moeten gaan doen.
De andere optie wordt een oorlog om die overige 80% te decimeren, alleen maar zodat jij niet hoeft te fietsen en met de auto kan blijven rijden om het maar even gechargeerd te zeggen.

Stel: het is 2100:
- de aarde is 6 graden opgewarmd
- duizendjarige stormen komen om de paar jaar voor
- door mislukte oogsten zijn miljarden mensen gestorven
- kuststeden zijn ingenomen door de zee
- 80% van de wilde dieren is uitgeroeid
- oceanen zijn leeggevist en koraalriffen bestaan niet meer
- regenwouden zijn een hete savanne geworden
- er zijn grote oorlogen om water gevoerd
- tropische en nieuwe ziektes teisteren Europa
- de sociale zekerheid is ingestort door vluchtelingenstromen
- ...

Vervolgens lezen onze kleinkinderen de sociale media van vandaag en bekijken interviews, met daarin:
- ik wil mijn steak niet opgeven, want ik vind het gewoon lekker
- op vakantie in het binnenland is toch saai? ik neem liever het vliegtuig naar het zuiden
- 's winters een trui dragen in huis vind ik niet gemakkelijk, ik verbrand liever wat meer gas
- ik neem de auto omdat ik een (elektrische) fiets te vermoeiend en oncomfortabel vind
- mijn HD tv werkt nog, maar ik ga toch een 4K tv kopen, ook al is het aanbod 4k beperkt
- volgend weekend ga ik met een vriendin lekker kerstshoppen in Milaan
- het klimaat heeft altijd veranderd, het zal onze tijd wel nog meegaan
- ...

Misschien moet daarover eens een docudrama gemaakt worden, om viraal te gaan.

[Wilf]

Michael_OsGroot schreef op woensdag 4 augustus 2021 @ 15:04:
[...]

Is dat niet ten dele al zo? Er worden al pompen ingezet om actief het water uit het IJsselmeer te pompen:

https://deafsluitdijk.nl/projecten/vergroten-waterafvoer/

[...]

Lijkt me eigenlijk problematisch, maar ik zie het niet in het nieuws, dus ik twijfel of dit iets nieuws is of dat er gewoon zwaardere pompen zijn gebouwd

Het is geen sexy en acuut nieuws. Tot de capaciteit niet meer voldoende is en er problemen ontstaan natuurlijk…

[WhySoSerious]

Verwijderd schreef op woensdag 4 augustus 2021 @ 15:35:
Ooit verklaarde iemand me bijna gek omdat ik zei dat we 's winters thuis een trui dragen...

Dan zal dit zeker te extreem zijn

Let me guess, dat je plantaardig eet heb je zeker achterwege gelaten?

boxlessness schreef op woensdag 4 augustus 2021 @ 10:41:
[...]

Geld en kapitaal heeft er niets mee van doen. Geld en kapitaal zijn niet meer dan uitgestelde middelen/diensten die je ooit een keer kunt gaan kopen.

Bottom line zal iedereen met "minder" moeten doen, en is het zaak dat we ons voorbereiden op "minder hebben/doen", en dat wat we wel hebben/doen moeten we op de juiste/betere manier inzetten.


Maar iemand wordt er rijk/beter van, dus gebeurt het.

Financiele waarde en maatschappelijke/persoonlijke waarde zijn totaal losgekoppeld in onze samenleving, en dat maakt het lastig om middelen te redirecten naar de dreiging van klimaatverandering, of naar het oplossen van andere maatschappelijke problemen.

Een ander voorbeeld is het laten slachten van dieren in buitenlandse slagerijen. Onze speklapjes gaan in varkensvorm naar Italie, worden daar tot speklapjes gereduceerd, en komen gekoeld terug om vervolgens in een plastic bakje te belanden. In die hele keten wordt bij iedere stap iemand rijker, maar in het grotere plaatje is het totale waanzin.

Het probleem is dat we niet de werkelijke kosten betalen voor dat wat we gebruiken. "Geld en kosten" is een bliksemafleider omdat die je verleiden op je blik te focussen op de details, en niet op het grotere plaatje.

Ik denk dat dit het probleem goed onder woorden brengt en aardig samenvat. Kapitalisme is zo efficiënt mogelijk werken, en dat doet het ook. Menselijke en dierlijke omstandigheden zijn, samen met enige vorm van het ontzien van het milieu, daarbij zaken die daar niet in thuis horen. Het geld moet immers zo efficiënt mogelijk stromen, en dus zo min mogelijk beïnvloed/artificieel belast worden.

We zitten dus vast in het systeem wat (grotendeels) tot de huidige problemen geleid heeft. Omdenken naar een andere vorm van economie om een zekere vorm van de huidige welvaart te behouden is erg moeilijk, en nog moeilijker te implementeren vanwege de gevestigde belangen. Gooi die politieke roadmap van maximaal 4 jaar er nog even bij, samenlevingen die steeds meer individualistisch gaan denken en een stroom van kapitaal die steeds sterker geconcentreerd raakt en je zit in een deadlock.


Mirrors on the ceiling,
The pink champagne on ice
And she said "We are all just prisoners here, of our own device"
And in the master's chambers,
They gathered for the feast
They stab it with their steely knives,
But they just can't kill the beast

[ Voor 79% gewijzigd door WhySoSerious op 04-08-2021 16:43 ]

[Verwijderd]

WhySoSerious schreef op woensdag 4 augustus 2021 @ 16:37:
[...]


Let me guess, dat je plantaardig eet heb je zeker achterwege gelaten?

Daarop reageerde hij minder verbaasd

[hjs]

Isoleren heeft ook nut voor als de warme golfstroom tot stand wordt gebracht door smeltende poolkap.

[Verwijderd]

hjs schreef op woensdag 4 augustus 2021 @ 17:20:
Isoleren heeft ook nut voor als de warme golfstroom tot stand wordt gebracht door smeltende poolkap.

En tegen warmte in de zomer. Daardoor kan je zonder airco (icm zonnewering en open vensters 's nachts)

[Intercity]

Verwijderd schreef op woensdag 4 augustus 2021 @ 16:20:
[...]
Stel: het is 2100:
- de aarde is 6 graden opgewarmd
- duizendjarige stormen komen om de paar jaar voor
- door mislukte oogsten zijn miljarden mensen gestorven
- kuststeden zijn ingenomen door de zee
- 80% van de wilde dieren is uitgeroeid
- oceanen zijn leeggevist en koraalriffen bestaan niet meer
- regenwouden zijn een hete savanne geworden
- er zijn grote oorlogen om water gevoerd
- tropische en nieuwe ziektes teisteren Europa
- de sociale zekerheid is ingestort door vluchtelingenstromen
- ...

Vervolgens lezen onze kleinkinderen de sociale media van vandaag en bekijken interviews, met daarin:
- ik wil mijn steak niet opgeven, want ik vind het gewoon lekker
- op vakantie in het binnenland is toch saai? ik neem liever het vliegtuig naar het zuiden
- 's winters een trui dragen in huis vind ik niet gemakkelijk, ik verbrand liever wat meer gas
- ik neem de auto omdat ik een (elektrische) fiets te vermoeiend en oncomfortabel vind
- mijn HD tv werkt nog, maar ik ga toch een 4K tv kopen, ook al is het aanbod 4k beperkt
- volgend weekend ga ik met een vriendin lekker kerstshoppen in Milaan
- het klimaat heeft altijd veranderd, het zal onze tijd wel nog meegaan
- ...

Misschien moet daarover eens een docudrama gemaakt worden, om viraal te gaan.

Er was een paar jaar terug Als de dijken breken — wel veel meer drama dan docu. (En de reality check, overstromende rivieren kwamen eerder...)

Hopelijk lezen ze ook over de paar verdwaasde Tweakers zoals @Verwijderd en @dawg en de vele anderen in dit topic die met de handen in het haar het telkens opnieuw probeerden aan te kaarten...

Ik vermoed dat de geschiedenisboeken dan niet heel mild gaan zijn over Mark Rutte, of over een Ben van Beurden en andere oliemagnaten. Benieuwd of ze in hun eigen leven nog achter de tralies belanden, of dat het écht een probleem wordt van de volgende generatie als zij reeds zijn overleden.

Mijn natuurkundeleraar zei het vroeger al, dat 'mijn generatie' het op moest gaan lossen. Ik begreep toen nog niet zo goed de implicatie van wat hij precies bedoelde. Ik was in de veronderstelling dat kennis over de wereld wijdverspreid was en we met al onze slimme hoofden het met gemak zouden tackelen. Maar klimaatproblematiek lijkt toch heel wat mensen met macht en geld tegen het hoofd te stoten. Nu zijn we namelijk zestien jaar later en mag men op Twitter aan een rechts trollenleger blijven uitleggen wat wetenschap is, en hakken we nog steeds alle bomen om. Ik snap nog steeds niet waar het is stuk gelopen.

Ik dacht dat we met zijn allen een boel capabele mensen waren met goede ideeën, en dat politiek de burgers vertegenwoordigt. Maar alles lijkt een farce, een schim om met moeilijke woorden maar te blijven praten, praten en meer praten in plaats van doen, doen, doen. Iedereen lijkt te veel bezig met zijn eigen waarheden in stond te houden, ten koste van alles.

Ik mis vliegtax, vleestax en autotax. Ik mis bomen en autoloze zondagen (of autoloze binnensteden). Ik mis iets van actie. Het maakt niet uit dat het lang niet genoeg is, of maar een deel, maar ik mis dat begin. Ieder begin moet komen via een rechter, die dan zegt: ja, dit moet je nu gaan veranderen of aanpakken. Wat we nu doen doet zwaar onrecht aan de natuur en de toekomstige generaties. De rechter wordt vervolgens genegeerd. Ik mis opstand. Tandenborstels van bamboe won't cut it.

[Basekid]

Enige goede is dat het klimaat iig elke dag in een bepaalde vorm op het nieuws.

Het kan natuurlijk wel dat we immuun worden van de ellende...

[Verwijderd]

Dit is denk wel de video die mij altijd bij zal blijven:

Zelf run ik ook een climate news discord server waar veel voorbijkomt maar nog nooit eerder heb ik iemand alles samen zien vatten wat er mis is met de maatschappij en waarom de gevolgen van de economische groei een humanitaire, ecologische en klimaat ramp gaat veroorzaken.

Aan het woord een PhD professor van de universiteit van British Columbia.

Jammer dat de Club van Rome in Europa niet heeft kunnen doen waar voor ze zijn opgericht. Al een paar decennia geleden heb ik gehoord van de Club van Rome en ik was altijd al geinteresseerd.

Wel een content warning, je zal niet langer hetzelfde naar de maatschappij kijken, zelfs voor de mensen die al heel erg interesseerd zijn.

[Sorcerer8472]

Onbekend schreef op woensdag 4 augustus 2021 @ 13:29:
[...]

Ik vraag mij echt af of de armste mensen bijna evenveel uitstoten als de rijke mensen. Zelf verwacht ik dat dat erg mee zal vallen aangezien de rijkere mensen veel meer geld te besteden hebben voor duurder voedsel en verre reizen.

Eigenlijk blijf ik het vreemd vinden dat bijvoorbeeld de prijzen van vlees omhoog moeten, terwijl de boeren al beperkt zijn in uitstoot en ook de uitstoot-certificaten verhandelen. Die kosten voor die uitstoot zou al betaald moeten zijn.

Wat mij betreft mag men eerst beginnen met milieuheffingen op alle brandstoffen zoals kerosine en rode diesel, zodat de kosten om het milieu hiervan te herstellen gedekt zijn. (En dan worden vliegreizen en transport van goederen wat duurder, maar dan moeten we maar meer lokaal kopen. )

Die uitstoot-certificaten zijn bij lange na niet genoeg en niet naar verhouding met de totale uitstoot (andere gassen zoals methaan meegenomen).

Vlees zou in principe duurder moeten zijn dan een vegaburger maar dat is niet zo

Maar het gaat inderdaad om dat soort kosten voor armere mensen. Je moet mensen niet ineens de armoede in jagen met dit soort wetgeving, maar tegelijkertijd is het toch realistisch dat bepaalde levensstijlen merkbaar duurder worden.

Kerosine een stuk duurder maken is ook een goede manier; helpt meteen met het iets afremmen van de groei van Schiphol (als transferlocatie)

@Verwijderd , nog tijdcodes? Of moet de hele 100 minuten gekeken worden?

[Lordy79]

Metro2002 schreef op woensdag 4 augustus 2021 @ 08:44:
[...]


Het is intussen geen kwestie van pikken of niet pikken, als de grondstoffen er bv niet zijn om iedereen electrisch te laten rijden en op benzine doorrijden kan niet vanwege de klimaatcrisis dan kan prins en prinsesje westerling op zijn kop gaan staan maar dan staat daar gewoon de fiets.

Dat is een mooi sprookje maar dan zullen de prins en prinses een regering kiezen en opdragen die grondstoffen toch snel te regelen desnoods ten koste van die 80 procent. Het is ikke ikke ikke.
Overigens worden er enorme stappen gezet in recycling en bepaalde zaken die we 10 jaar geleden als afval zagen worden nu gezien als grondstof. Plastic, oude autobanden om maar twee voorbeelden te noemen zullen binnen korte tijd geld waard zijn omdat er weer grondstoffen van gemaakt kunnen worden.
Enig puntje is dat dit energie kost dus dat probleem moet nog wel opgelost worden .

[Verwijderd]

@Sorcerer8472 de eerste 60 minuten zijn wel must watch, daarna 40 min q en a die ook waardevolle informatie wordt gegeven maar de eerste 60 minuten zijn zo goed

[XWB]

Intercity schreef op woensdag 4 augustus 2021 @ 18:50:
[...]

Ik mis vliegtax, vleestax en autotax. Ik mis bomen en autoloze zondagen (of autoloze binnensteden). Ik mis iets van actie. Het maakt niet uit dat het lang niet genoeg is, of maar een deel, maar ik mis dat begin. Ieder begin moet komen via een rechter, die dan zegt: ja, dit moet je nu gaan veranderen of aanpakken. Wat we nu doen doet zwaar onrecht aan de natuur en de toekomstige generaties. De rechter wordt vervolgens genegeerd. Ik mis opstand. Tandenborstels van bamboe won't cut it.

Oké, zo pessimistisch ben ik nou ook niet. Er zit namelijk al meer beweging in dan je hier omschrijft

Een taks op vliegtickets is in de maak en een accijnsheffing op kerosine is onderdeel van Timmermans' klimaatplannen. Hoewel niet alle onderdelen van zijn plannen het licht zullen zien (tenminste, zo verwacht ik) is kerosinetaks er wel eentje die een realistische kans maakt. Een vliegticket wordt dan al snel veel duurder want kerosine is verantwoordelijk voor ongeveer de helft van de kosten om een vliegtuig van A naar B te laten vliegen. We hebben rond 2014 kunnen zien wat er gebeurde toen jet fuel recordhoogtes bereikte, een flink aantal vliegtuigmaatschappijen zijn hierdoor failliet gegaan.

Nu is de luchtvaart verantwoordelijk voor 3% van de mondiale CO2 uitstoot, dus verwacht geen wonderen om met dergelijke taks het klimaat te redden. Wel is het zo dat luchtvaart indirect voor meer CO2 uitstoot zorgt: denk aan toeristen die andere landen platlopen etc. Ik verwacht dat het effect op toerisme groter zal zijn.

Voor een vleestaks is geen draagvlak maar misschien over tien jaar wel. Geef het nog een extra generatie aan nieuwe mensen. En een autotaks hebben we al lang, zowel de wegenbelasting als accijnzen op brandstof zijn best fors. Niet voor niets wordt de auto vaak een melkkoe genoemd.

Verder is er al lang een begin gemaakt aan de klimaattransitie, denk onder andere aan windmolens en zonnepanelen waarin elk jaar geïnvesteerd wordt. Betere isolatienormen voor nieuwe huizen, warmtepompen en woningen zonder gas, etc. Wellicht gaat het niet snel genoeg (aldus wetenschappers), maar om nou te zeggen dat er nog geen begin gemaakt is komt niet bepaald overeen met de werkelijkheid.

[Metro2002]

Lordy79 schreef op woensdag 4 augustus 2021 @ 21:03:
[...]

Dat is een mooi sprookje maar dan zullen de prins en prinses een regering kiezen en opdragen die grondstoffen toch snel te regelen desnoods ten koste van die 80 procent. Het is ikke ikke ikke.

Ik ben bang dat je daar gelijk in kan gaan krijgen. Ik hoop alleen dat de politici die WO3 gaan starten wel even duidelijk van te voren communiceren waarom het vermoorden van 6 miljard mensen nodig is. Terrorisme en olie hebben we al gehad intussen als excuus.

[Verwijderd]

Lordy79 schreef op woensdag 4 augustus 2021 @ 21:03:
[...]

Dat is een mooi sprookje maar dan zullen de prins en prinses een regering kiezen en opdragen die grondstoffen toch snel te regelen desnoods ten koste van die 80 procent. Het is ikke ikke ikke.
Overigens worden er enorme stappen gezet in recycling en bepaalde zaken die we 10 jaar geleden als afval zagen worden nu gezien als grondstof. Plastic, oude autobanden om maar twee voorbeelden te noemen zullen binnen korte tijd geld waard zijn omdat er weer grondstoffen van gemaakt kunnen worden.
Enig puntje is dat dit energie kost dus dat probleem moet nog wel opgelost worden .

Recyclage is nogal overroepen en ook een beetje greenwashing:

quote: https://www.demorgen.be/n...t-is-een-leugen~b11ad854/

Ook recyclage of zelfs groene energie bieden geen soelaas?
“Kijk, we moeten verder blijven recycleren, laat daar geen misverstand over bestaan. Maar de boodschap van politici over recycleren en groene economie zullen ons niet helpen. Die claims zijn vals. In 2018 haalde de mondiale economie nog een recyclingpercentage van 9,1 procent. Twee jaar later was dit gedaald naar 8,6 procent. Dit komt niet omdat onze recyclingsystemen slechter worden. Dit komt doordat de totale vraag naar materiaal groter is dan onze vooruitgang op het gebied van recycling.

“Ook hier is niet de technologie het probleem, het is de groei. Recycleren klinkt goed en ik begrijp waarom politici zich daarachter verbergen, maar het is een leugen. Al decennia worden we in slaap gewiegd met de belofte dat een groene economie binnen handbereik is, en dat we efficiënter gebruikmaken van grondstoffen, maar het klopt gewoon niet. Natuurlijk moeten we verder recycleren, en nog meer. Maar elke groei veronderstelt een inzet van energie en middelen, en veel daarvan kunnen we niet recycleren.”

En uit een ander artikel:

quote: https://www.standaard.be/cnt/dmf20210702_97770873

"Tegelijk is nu al duidelijk dat recyclage geen wonderoplossing is. De vraag naar die grondstoffen zal in de toekomst vele malen groter zijn dan wat er nu in de economie zit. De elektrische wagen, bijvoorbeeld, breekt nu pas door. De batterijen van de honderdduizenden, of miljoenen, wagens die naar verwachting de volgende tien jaar van de band rollen, zullen niet kunnen ­teren op de recyclage van de paar duizenden auto’s die nu worden verkocht, en pas over tien à vijftien jaar uit omloop genomen worden.

Het maakt dat de wereld in het meest optimistische scenario, waarbij minstens 80 procent van de nodige batterijen en ­toestellen wordt gerecupereerd, tegen 2040 nog steeds ‘maar’ 10 procent van de vraag naar kritieke grondstoffen met recyclage kan voeden, voorspelde het Internationaal Energieagentschap (IEA) onlangs. Zonder paradigmaverschuiving – om al van bij het ontwerp circulair te denken – zullen we wel CO2 besparen, maar de aarde blijven uitputten."

XWB schreef op woensdag 4 augustus 2021 @ 21:09:
[...]

Een taks op vliegtickets is in de maak en een accijnsheffing op kerosine is onderdeel van Timmermans' klimaatplannen. Hoewel niet alle onderdelen van zijn plannen het licht zullen zien (tenminste, zo verwacht ik) is kerosinetaks er wel eentje die een realistische kans maakt. Een vliegticket wordt dan al snel veel duurder want kerosine is verantwoordelijk voor ongeveer de helft van de kosten om een vliegtuig van A naar B te laten vliegen. We hebben rond 2014 kunnen zien wat er gebeurde toen jet fuel recordhoogtes bereikte, een flink aantal vliegtuigmaatschappijen zijn hierdoor failliet gegaan.

Nu is de luchtvaart verantwoordelijk voor 3% van de mondiale CO2 uitstoot, dus verwacht geen wonderen om met dergelijke taks het klimaat te redden. Wel is het zo dat luchtvaart indirect voor meer CO2 uitstoot zorgt: denk aan toeristen die andere landen platlopen etc. Ik verwacht dat het effect op toerisme groter zal zijn.

Enkel op voorwaarde dat die taks hoog genoeg is, maar ik vrees dat dat niet zo zal zijn. Als je nu voor 50 euro naar Spanje kan vliegen met een verblijf van 400 euro, en met een vliegtaks wordt de vlucht 100 euro, dan stijgt de prijs van de totale reis van 450 naar 500 euro... Dat zal geen mensen thuis houden en anders drinken ze wel enkele cocktails minder. Als die vlucht 200 euro zou kosten, zou je een effect beginnen zien. Maar door een kerosinetaks zal het nooit zo ver stijgen. Door een oliecrisis misschien wel.

Voor een vleestaks is geen draagvlak maar misschien over tien jaar wel. Geef het nog een extra generatie aan nieuwe mensen.

Inderdaad, over 10 jaar, wanneer ons koolstofbudget opgebruikt is, kunnen we misschien eens kijken of er draagvlak is voor een vleestaks (taks op dat onnodig stukje luxe voedsel waar te veel van gegeten wordt, waardoor het onze gezondheidszorg veel geld kost)

En een autotaks hebben we al lang, zowel de wegenbelasting als accijnzen op brandstof zijn best fors. Niet voor niets wordt de auto vaak een melkkoe genoemd.

Ik zou het niet als een melkkoe zien:

Verder is er al lang een begin gemaakt aan de klimaattransitie, denk onder andere aan windmolens en zonnepanelen waarin elk jaar geïnvesteerd wordt. Wellicht niet snel genoeg (aldus wetenschappers), maar om nou te zeggen dat er nog geen begin gemaakt is komt niet bepaald overeen met de werkelijkheid.

Het zou al een mooi begin zijn om fossiele brandstoffen wat minder te subsidiëren.