Lucht/Water warmtepomp om mee te verwarmen en te koelen #8

[peterpijpelink]

Daannn1987 schreef op dinsdag 24 december 2019 @ 12:02:
[...]

Dan is bij jou de energiebehoefte simpelweg hoger (ik kom van 550-600m3 gas voor verwarmen). De ELGA is een draak bij hoge RV en lage temperaturen.
Worst case heb je om de 26min defrosts en dat komt de afgifte niet ten goede.

De ELGA hangt hier sinds maart 2017
Als ik opnieuw kon kiezen werd het uiteraard geen ELGA..
Is niet de beste koop geweest maar heb er nu ook weer geen spijt van.


Ben rustig aan het oriënteren wat we gaan doen op langere termijn.
Hangt hier nog een ketel uit 2002, die doet alleen nog SWW.. Gaat deze stuk hang ik tijdelijk een COP1 boilertje op (heb overschot van 900kw).

Welke Ecodan heb je ?

de 11.2 met 220 liter en 300L water, gaat uitstekend samen met 2 warmtepanelen. Ben net zoveel stroom kwijt, maar hele huis is nu wel op temperatuur.. en WAF is groot

[Daannn1987]

peterpijpelink schreef op dinsdag 24 december 2019 @ 13:17:
[...]


de 11.2 met 220 liter en 300L water, gaat uitstekend samen met 2 warmtepanelen. Ben net zoveel stroom kwijt, maar hele huis is nu wel op temperatuur.. en WAF is groot

Een 11.2kw ecodan kun je natuurlijk niet vergelijken met een (Hybride) ELGA. Dat zijn appels en vliegtuigen

Wat verbruikt de Ecodan per jaar ?
En wat zijn warmtepanelen ? Infrarood panelen?

[Heronimo]

Daannn1987 schreef op dinsdag 24 december 2019 @ 12:02:
[...]

Dan is bij jou de energiebehoefte simpelweg hoger (ik kom van 550-600m3 gas voor verwarmen). De ELGA is een draak bij hoge RV en lage temperaturen.
Worst case heb je om de 26min defrosts en dat komt de afgifte niet ten goede.

De ELGA hangt hier sinds maart 2017
Als ik opnieuw kon kiezen werd het uiteraard geen ELGA..
Is niet de beste koop geweest maar heb er nu ook weer geen spijt van.


Ben rustig aan het oriënteren wat we gaan doen op langere termijn.
Hangt hier nog een ketel uit 2002, die doet alleen nog SWW.. Gaat deze stuk hang ik tijdelijk een COP1 boilertje op (heb overschot van 900kw).

Welke Ecodan heb je ?

Zou een Panasonic mono van 5kW niets voor jou zijn? Gezien je warmtevraag zou je daar makkelijk mee uit moeten kunnen komen.

[Grolsch]

Ik denk dat als @Daannn1987 het opnieuw moest doen de 5KW pana ook de perfecte kandidaat is.

Maar als het nu voor hem werkt is 1000 euro toch veel geld.

[ Voor 25% gewijzigd door Grolsch op 24-12-2019 14:42 ]

[Daannn1987]

JP12 schreef op dinsdag 24 december 2019 @ 14:32:
[...]


Zou een Panasonic mono van 5kW niets voor jou zijn? Gezien je warmtevraag zou je daar makkelijk mee uit moeten kunnen komen.

Jazeker
Maar zolang mijn huidige set-up werkt is het stiekem kapitaalvernietiging..
Eigenlijk moet ik iemand die ELGA aansmeren en dan voor een pana gaan (en dan gelijk SWW oplossen).

Volg ook het topic Gas de deur uit doen: Gratis of toch niet? Deel 2 waar ik eventjes de kat uit de boom kijk.

Grolsch schreef op dinsdag 24 december 2019 @ 14:41:
Ik denk dat als @Daannn1987 het opnieuw moest doen de 5KW pana ook de perfecte kandidaat is.

Maar als het nu voor hem werkt is 1000 euro toch veel geld.

Inderdaad.. dat dus

[amarkest]

Daannn1987 schreef op dinsdag 24 december 2019 @ 12:02:
[...]
.............
De ELGA is een draak bij hoge RV en lage temperaturen.
Worst case heb je om de 26min defrosts en dat komt de afgifte niet ten goede.

De ELGA hangt hier sinds maart 2017
Als ik opnieuw kon kiezen werd het uiteraard geen ELGA..
Is niet de beste koop geweest maar heb er nu ook weer geen spijt van.


Ben rustig aan het oriënteren wat we gaan doen op langere termijn.
Hangt hier nog een ketel uit 2002, die doet alleen nog SWW.. Gaat deze stuk hang ik tijdelijk een COP1 boilertje op (heb overschot van 900kw).

.........

Defrosts worstcase om de 30 min. Maar met een buffervat kun je die tempdrop toch wel aardig opvangen denk ik.
En dan een gebruikte ELGA om het buffervat op temp te houden wellicht?

[Daannn1987]

amarkest schreef op dinsdag 24 december 2019 @ 14:49:
[...]


Defrosts worstcase om de 30 min. Maar met een buffervat kun je die tempdrop toch wel aardig opvangen denk ik.
En dan een gebruikte ELGA om het buffervat op temp te houden wellicht?

Meen te herinneren dat het 26 was.. maar laat het 30 zijn Defrost zelf duurt ook 5 minuten en dan moet hij nog het verlies inhalen.
Onderaan de streep kakt het afgegeven vermogen enorm in door de defrosts.

De defrosts overleeft de ELGA prima geen temperatuur drops.
Maar dat heb ik puur te danken aan de lage warmtebehoefte.

Een 2e ELGA zie ik een beetje als een houtje touwtje oplossing (no offense).

Heb er ook al eens aan gedacht om als backup er een doorstroomverwarmer aan te knopen en die te laten schakelen middels het aan/uit contact van de ELGA welke aangesproken wordt als de ELGA het niet trekt;
https://www.econo.nl/cv-d...rmer-modellen-1-tot-10-kw (Idee gevonden via @mkleinman )
Maar ook dan moet ik weer iets vinden voor SWW, en een WP Boiler ben ik nog niet zo gecharmeerd van.


Als ik het systeem ga herzien wordt het wel bulletproof en moet het tot -15tb door kunnen gaan en SWW kunnen maken

[ Voor 9% gewijzigd door Daannn1987 op 24-12-2019 15:02 ]

[Ron6363]

Dylantje2 schreef op dinsdag 24 december 2019 @ 12:06:
[...]


Er schijnt iets mogelijk te zijn met een Elga en Anna
Er wordt door Anna ondersteuning gegeven en niet door Elga.
Daardoor heb je bijna gewoon een volwaardige WP met daarbij inzicht..

Want ik geloof niet dat Elga helemaal bagger is, maar meer het hybride wat er in zit.
Kan me zo voorstellen dat een splitunit zonder cv gewoon mooi kan werken

Ons huis wat we gebouwd hebben in 1986 heeft zo’n 1 -pijps systeem waarbij de verwarmingen doorgelust zijn. De wp die sinds 3 jaar draait , Elga met 16.6 software, houdt ons huis bij een T buiten > 5C op 22 graden (wel op z’n tenen bij T aanvoer van max 40 C , want hoger komt hij echt niet.)We verwarmen 24/7 gestuurd door de HCTM (standaard meegeleverd)op RAR.
Er hangen in de ruimten waar we “leven” 6 radiatoren aan met gewone aan/uit draaiknoppen die allemaal open staan. Delta T aanvoer - retour = 5K dus dit klopt aardig met wat gewenst is .Op de achtergrond is een Bosch HRC 35 stand-bij om bij ernstige koude bij te springen maar dat is nog niet nodig gebleken. Ik heb deze CV teruggeregeld naar een max vermogen van 10 kW. Inmiddels bespaar ik 1700m3 gas op jaarbasis door inzetten van de Elga wp. We plannen in 2020 alle isolatieglas op de beneden verdieping te vervangen in HR++ en daarna de stap te maken naar volledig gasloos met een wp met meer vermogen, opdat ook het sww kan worden bereid.Het geïnstalleerde PV -vermogen van 6600 Wp is momenteel precies dekkend en zijn we dus elektrisch neutraal .

[amarkest]

Daannn1987 schreef op dinsdag 24 december 2019 @ 14:59:
[...]

..................

Heb er ook al eens aan gedacht om als backup er een doorstroomverwarmer aan te knopen en die te laten schakelen middels het aan/uit contact van de ELGA welke aangesproken wordt als de ELGA het niet trekt;
https://www.econo.nl/cv-d...rmer-modellen-1-tot-10-kw (Idee gevonden via @mkleinman )
Maar ook dan moet ik weer iets vinden voor SWW, en een WP Boiler ben ik nog niet zo gecharmeerd van.

........................

Heb ik ook naar gekeken en op zich zou dat kunnen werken.

ik heb op de AANUIT contacten voor de Hrketel een KIKA awmt003 potentiaalvrije zender gezet, deze stuurt een KIKAschakelaar in de woonkamer aan. Daar is een ELrad. op aangesloten (max. 2000w, momenteel is 1250w genoeg).

Hier zou ik evt. een mooie elektrische inbouwhaard oid op kunnen zetten of meerdere kleine ELrads.

nb ik heb geen vvw, dus de econobuiswarmtewisselaar is niet nodig. de awmt003 oplossing kostte me zo'n 50 euri en werkt perfect. Calenta verzorgt SWW dmv boilerprogramma op de Isense, tevens zit er nog een draadloze KIKA ontvanger op de DIGI ingang vd Isense, zodat ik bij extreme kou eventueel de Hrketel kan aanklikken.

[Rol-Co]

Daannn1987 schreef op dinsdag 24 december 2019 @ 14:45:
[...]

Jazeker
Maar zolang mijn huidige set-up werkt is het stiekem kapitaalvernietiging..
Eigenlijk moet ik iemand die ELGA aansmeren en dan voor een pana gaan (en dan gelijk SWW oplossen).

Volg ook het topic Gas de deur uit doen: Gratis of toch niet? Deel 2 waar ik eventjes de kat uit de boom kijk.


[...]

Inderdaad.. dat dus

Sprak vorige week nog iemand die een elga wilde gaan installeren, ten sterkste afgeraden natuurlijk maar ja hij kreeg hem gratis,.....tja, en waarom denk je?

[amarkest]

Rol-Co schreef op dinsdag 24 december 2019 @ 16:22:
[...]

Sprak vorige week nog iemand die een elga wilde gaan installeren, ten sterkste afgeraden natuurlijk maar ja hij kreeg hem gratis,.....tja, en waarom denk je?

mijn ELGA doet het al bijna 4 jaar zonder haperen. In t begin is t wat zoeken naar de optimale standen, maar al met al doet ie waar ie voor gekocht is en dat is besparen op gas.
Rijtjeshuis van 1975, redelijk gisoleerd, geen vvw, van 750m3 naar 80m3 en nu full-electric dmv standby schakeling naar een ELRAD.

Ik speel zelfs met de gedachte om een gebruikte in te zetten en daarmee een 200L buffervat op temperatuur te houden. Hebben we gelijk een fallback igv panne.

[Rol-Co]

amarkest schreef op dinsdag 24 december 2019 @ 17:25:
[...]


mijn ELGA doet het al bijna 4 jaar zonder haperen. In t begin is t wat zoeken naar de optimale standen, maar al met al doet ie waar ie voor gekocht is en dat is besparen op gas.
Rijtjeshuis van 1975, redelijk gisoleerd, geen vvw, van 750m3 naar 80m3 en nu full-electric dmv standby schakeling naar een ELRAD.

Ik speel zelfs met de gedachte om een gebruikte in te zetten en daarmee een 200L buffervat op temperatuur te houden. Hebben we gelijk een fallback igv panne.

Snap ik, jij bent eerder begonnen, maar anno dec 2019 installeer je alleen een elga als je een leek bent of als je niet verder dan de startpost van dit topic hebt gelezen wat nog erg elga is.

Ben je wat meer ingelezen neem je iets van mitsu of pana en gaat het gas direct de deur uit.

[Dre]

@Rol-Co
Hybride vind ik zo gek nog niet. Gasketel voor onbeperkt baden/stortdouchen met weinig verlies in binnenruimte. En als het kouder is kan de gasketel nog bijspringen. Alleen de Elga zelf zou ik niet nemen omdat het vermogen helemaal inkakt als het iets minder warm is buiten.
Een grote doortochtwoning met een 5 kW warmtepomp in combinatie met een gasketel voor SWW en de extra power vind ik wel een geschikte oplossing. Anders zit je soms vast aan een 16 kW unit met ook nog 400L+ boiler.

[ Voor 13% gewijzigd door Dre op 24-12-2019 18:19 ]

[Jim423]

Ik zou het dan gewoon lekker bij gas houden, een enorme installatie (alles dubbel) voor een beetje gas besparen tot het te koud wordt buiten. Kan me niet voorstellen dat je die investering/moeite eruit krijgt tenzij je die Elga/WP gratis krijgt en alles zelf installeert.

[Gasschuif]

[quote]Ron6363 schreef op dinsdag 24 december 2019 @ 15:19:
[...]

We plannen in 2020 alle isolatieglas op de beneden verdieping te vervangen in HR++ en daarna de stap te maken naar volledig gasloos met een wp met meer vermogen, opdat ook het sww kan worden bereid.Het geïnstalleerde PV -vermogen van 6600 Wp is momenteel precies dekkend en zijn we dus elektrisch neutraal .
[/quote

Offtopic:

Sla HR++ over en gelijk triple erin, ga je geen spijt van krijgen.
Kost ietsje meer maar vééél beter. Gasschuif is ervaringsdeskundige

Hier staat een Mitsu 8 kW afgeknepen naar 50 % na de overstap van dubbel naar tripel....
Alleen onder nul gaar hij naar 75% om een beetje snel aan te warmen, bij - 5 wellicht naar 100% maar dat heb ik dit seizoen nog niet gezien.

Het grote HR +++ glas en kozijn topic

[ Voor 24% gewijzigd door Gasschuif op 24-12-2019 19:46 ]

[Rol-Co]

Dre schreef op dinsdag 24 december 2019 @ 18:14:
@Rol-Co
Hybride vind ik zo gek nog niet. Gasketel voor onbeperkt baden/stortdouchen met weinig verlies in binnenruimte. En als het kouder is kan de gasketel nog bijspringen. Alleen de Elga zelf zou ik niet nemen omdat het vermogen helemaal inkakt als het iets minder warm is buiten.
Een grote doortochtwoning met een 5 kW warmtepomp in combinatie met een gasketel voor SWW en de extra power vind ik wel een geschikte oplossing. Anders zit je soms vast aan een 16 kW unit met ook nog 400L+ boiler.

Half werk toch? Je doel blijft toch van het gas af of heel weinig gebruiken, maar kijk dan eens wat 1m3 gas kost?
Gas kan je ook niet zelf opwekken, dan is zelfs een zonneboiler nog beter, heb je iedergeval gratis warm sww in de 6-8 maanden rond de zomer. Een element er bij in en genoeg pv kan je de winter ook door. Heb je echt geen 400 liter bull voor nodig in huis.

@Jim423
Hier geen mega installatie hoor, kastje aan de muur waar de cv hing, buiten unit op de carport.
2 boilertjes van daalderop aan de muur op de 2e verdieping van de zolder tussen de kerst spullen (nu dan ff niet ) en klaar, niebla douchekop en het gas kan weg en hoef nergens naar om te kijken.

[TriLithium]

Zijn er hier ook tips voor kleine warmtepomp? Als in sub 3kW

Ben op zoek voor iemand die een praktijk aan huis gaat bouwen. Deze zal 35m2 praktijk ruimte hebben, een wachtkamer van 5m2 en nog een "bijkeuken" van 12m2. Dus niet echt groot. Het zal geen Rc6 isolatie wonder worden is mijn verwachting.

Maar als ik 52m2 x 50 W/m ga nemen als ruime marge dan heb ik aan een 5kw Panasonic al dikke overkill. Ook al kan deze terug moduleren naar 200w elektrisch voor zover ik weet.

En om nu alleen een elektrisch CV te gaan gebruiken vind ik ook wel weer zonde.
Het woonhuis is nog lang niet WP geschikt de eerst komende jaren. Maar is later wel de wens. Dus wil wel alvast de praktijk met vvw gaan laten bouwen. Ook de praktijk eerst op de CV zetten is niet ideaal gezien de lastige regeling er omheen. Afgezien van de leidingen heen en terug.

Graag jullie ideeën zo op kerstavond

[Grolsch]

Dan ga je toch eindigen bij de 5KW Panasonic verwacht ik

Thermostaatje ertussen en gaan met die banaan voor een knaak en een bos wortels

[Heronimo]

Ik zou ook kiezen voor de Panasonic 5kW in dit geval. Een beetje handige Harry heeft hem voor minder dan 1000 euro na subsidie al hangen. Daarnaast bied dit de mogelijkheid om bijvoorbeeld een deel van de verwarming van de woning er bij te nemen als de verbouwing in fases gaat. Dus bijvoorbeeld de praktijk plus benedenverdieping van het woonhuis.

Overigens ben ik wel erg benieuwd naar je definitie van warmtepomp ongeschikt. Er is vaak namelijk meer mogelijk dan je denkt.

[ Voor 15% gewijzigd door Heronimo op 24-12-2019 20:21 ]

[Maikie18]

JP12 schreef op dinsdag 24 december 2019 @ 20:20:
Ik zou ook kiezen voor de Panasonic 5kW in dit geval. Een beetje handige Harry heeft hem voor minder dan 1000 euro na subsidie al hangen.

Ik ben benieuwd of we hem in 2020 ook nog voor dat bedrag kunnen hebben.

In de ISDE zijn forfaitaire bedragen opgenomen op basis waarvan de hoogte van het subsidiebedrag voor de desbetreffende productie-installatie bepaald wordt. Deze bedragen zijn afhankelijk van technische parameters, zoals bij warmtepompen het thermisch vermogen van de installatie. Uitgangspunten van de ISDE zijn dat de subsidiehoogte tussen circa 20% en 30% van de investeringskosten bedraagt en de maximale steunintensiteit uit de algemene groepsvrijstellingsverordening niet wordt overschreden.

[Rol-Co]

@TriLithium

Praktijk aan huis, dan denk ik vaak deur open en kou naar binnen, dan is een 5kW prima. Die kunnen inderdaad terug naar 250W AC maar daar zit verbruik van pomp en printplaten ook in dus blijft niet veel over in verwarmend vermogen, 1kW of zo?

[Heronimo]

Maikie18 schreef op dinsdag 24 december 2019 @ 20:30:
[...]

Ik ben benieuwd of we hem in 2020 ook nog voor dat bedrag kunnen hebben.

In de ISDE zijn forfaitaire bedragen opgenomen op basis waarvan de hoogte van het subsidiebedrag voor de desbetreffende productie-installatie bepaald wordt. Deze bedragen zijn afhankelijk van technische parameters, zoals bij warmtepompen het thermisch vermogen van de installatie. Uitgangspunten van de ISDE zijn dat de subsidiehoogte tussen circa 20% en 30% van de investeringskosten bedraagt en de maximale steunintensiteit uit de algemene groepsvrijstellingsverordening niet wordt overschreden.

Volgens mij zijn de bedragen voor 2020 op basis van bovenstaande uitgangspunten al bepaald en vastgesteld. Zie ook: https://www.rvo.nl/actuee...ergie-isde-verandert-2020

Belangrijkste punten:
- De subsidie op pelletkachels en biomassaketels vervalt.
- De subsidie voor apparaten die worden geplaatst in bouwwerken waarvoor de omgevingsvergunning na 30 juni 2018 is aangevraagd, vervalt.
- Het subsidiebedrag verandert voor kleine warmtepompen die worden gebruikt voor de verwarming van tapwater, zoals warmtepompboilers.

Voor grote warmtepompen verandert er vooralsnog niets. Zie ook de tekst in de Staatscourant.

[Maikie18]

@JP12 Ook niet met betrekking tot die max 20-30%?

[TriLithium]

Grolsch schreef op dinsdag 24 december 2019 @ 19:56:
Dan ga je toch eindigen bij de 5KW Panasonic verwacht ik

Thermostaatje ertussen en gaan met die banaan voor een knaak en een bos wortels

Dan toch wel idd. Had het al een beetje verwacht. Zie hier ook nooit kleiner spul voorbij komen ook. Mooi thermostaat van @Remco45 erbij en dan zijn we alweer een eind in de goeie richting.

JP12 schreef op dinsdag 24 december 2019 @ 20:20:
Ik zou ook kiezen voor de Panasonic 5kW in dit geval. Een beetje handige Harry heeft hem voor minder dan 1000 euro na subsidie al hangen. Daarnaast bied dit de mogelijkheid om bijvoorbeeld een deel van de verwarming van de woning er bij te nemen als de verbouwing in fases gaat. Dus bijvoorbeeld de praktijk plus benedenverdieping van het woonhuis.

Overigens ben ik wel erg benieuwd naar je definitie van warmtepomp ongeschikt. Er is vaak namelijk meer mogelijk dan je denkt.

Handig zat
Er is nog een plan voor een B&B in een deel van de onder verdieping, Dan zou deze daar wel bij op kunnen, zit aan de praktijk vast. Had ik zo snel nog niet bij stil gestaan,

Tsja wat is WP opgeschikt, Het is een oud huis met beneden houten vloeren en een ratjetoe aan radiatoren met veelal een ombouw ervoor.
Boven is het nog wel wat tochtig her en der, en de isolatie is gedaan in de kamers door de "net niet DHZer".

Naar mijn mening niet geschikt genoeg, Anders had ik wel het idee om er een 9kw tegen aan te gooien met de ongelukkig mix van vvw en radiatoren voor een paar jaar.

Rol-Co schreef op dinsdag 24 december 2019 @ 20:31:
@TriLithium

Praktijk aan huis, dan denk ik vaak deur open en kou naar binnen, dan is een 5kW prima. Die kunnen inderdaad terug naar 250W AC maar daar zit verbruik van pomp en printplaten ook in dus blijft niet veel over in verwarmend vermogen, 1kW of zo?

Dat valt mee, zijn sessies van een uur, iets met naalden enzo geloof ik.


Wel moet er natuurlijk ook een CO2 gestuurde afzuiging in of dat een kleine WTW nog een optie is vind ik even lastig inschatten.

[Heronimo]

TriLithium schreef op dinsdag 24 december 2019 @ 20:59:
[...]


Dan toch wel idd. Had het al een beetje verwacht. Zie hier ook nooit kleiner spul voorbij komen ook. Mooi thermostaat van @Remco45 erbij en dan zijn we alweer een eind in de goeie richting.


[...]


Handig zat
Er is nog een plan voor een B&B in een deel van de onder verdieping, Dan zou deze daar wel bij op kunnen, zit aan de praktijk vast. Had ik zo snel nog niet bij stil gestaan,

Tsja wat is WP opgeschikt, Het is een oud huis met beneden houten vloeren en een ratjetoe aan radiatoren met veelal een ombouw ervoor.
Boven is het nog wel wat tochtig her en der, en de isolatie is gedaan in de kamers door de "net niet DHZer".

Naar mijn mening niet geschikt genoeg, Anders had ik wel het idee om er een 9kw tegen aan te gooien met de ongelukkig mix van vvw en radiatoren voor een paar jaar.


[...]


Dat valt mee, zijn sessies van een uur, iets met naalden enzo geloof ik.


Wel moet er natuurlijk ook een CO2 gestuurde afzuiging in of dat een kleine WTW nog een optie is vind ik even lastig inschatten.

Kijk ook even hier naar: https://github.com/Egyras/Panasonic-H-Aquarea
Scheelt je weer 150 euro.

Maikie18 schreef op dinsdag 24 december 2019 @ 20:51:
@JP12 Ook niet met betrekking tot die max 20-30%?

Zover ik kan zien heeft dat betrekking op de totale kosten bij installatie door een installateur. Daarnaast is dat de richtlijn die gebruikt word om jaarlijks de bedragen vast te stellen. De vastgestelde methodiek met euro's per kW komt dan per jaar in de Staatscourant (zie ook de eerdere link). Vervolgens komt dat dan in de lijsten uitgewerkt per model.

[ Voor 17% gewijzigd door Heronimo op 24-12-2019 21:14 ]

[Verwijderd]

Heeft iemand ooit een radiator/convector qua afgifte getest m.b.v. een Kamstrup ? Zo ja kwam de gemeten waarde overeen met de specificaties ?

[Dre]

Rol-Co schreef op dinsdag 24 december 2019 @ 18:55:
[...]

Half werk toch? Je doel blijft toch van het gas af of heel weinig gebruiken, maar kijk dan eens wat 1m3 gas kost?
Gas kan je ook niet zelf opwekken, dan is zelfs een zonneboiler nog beter, heb je iedergeval gratis warm sww in de 6-8 maanden rond de zomer. Een element er bij in en genoeg pv kan je de winter ook door. Heb je echt geen 400 liter bull voor nodig in huis.

@Jim423
Hier geen mega installatie hoor, kastje aan de muur waar de cv hing, buiten unit op de carport.
2 boilertjes van daalderop aan de muur op de 2e verdieping van de zolder tussen de kerst spullen (nu dan ff niet ) en klaar, niebla douchekop en het gas kan weg en hoef nergens naar om te kijken.

@Jim423

Praktijkvoorbeeld:
Pana 5 kW met in één winter 4500 kWh elektrisch verbruik. Laat de COP 3 zijn (HTV), dan 13500 kWh warmte opgewekt. Besparing is dan 1700m3 gas. Stroom van het dak tegen 11 cent.

1700 m3 tegen 78 cent per m3 = € 1326,-
versus
4500 kWh tegen 11 cent per kWh = € 495,-
=
Besparing elk jaar € 831.

Bovenstaande praktijkvoorbeeld met een doortochtwoning heeft een betere terugverdientijd dan mijn gasloze zuinige woning. Beide woningen zonder installateur geïnstalleerd.

Niks doen was veel duurder geweest dan een 5 kW WP installeren.

[Ramon_1984]

Dre schreef op dinsdag 24 december 2019 @ 21:07:
[...]

@Jim423

Praktijkvoorbeeld:
Pana 5 kW met in één winter 4500 kWh elektrisch verbruik. Laat de COP 3 zijn (HTV), dan 13500 kWh warmte opgewekt. Besparing is dan 1700m3 gas. Stroom van het dak tegen 11 cent.

1700 m3 tegen 78 cent per m3 = € 1326,-
versus
4500 kWh tegen 11 cent per kWh = € 495,-
=
Besparing elk jaar € 831.

Bovenstaande praktijkvoorbeeld met een doortochtwoning heeft een betere terugverdientijd dan mijn gasloze zuinige woning. Beide woningen zonder installateur geïnstalleerd.

Niks doen was veel duurder geweest dan een 5 kW WP installeren.

Even grof schatten, mag de cop niet onder de 2,7 komen.
Alles hoger dan een cop van 2.7 is in het voordeel van de warmtepomp.
Laat de gas prijs maar door stijgen.

[Dre]

In het voordeel, in opzichte van de prijs bedoel je?

Gas: Ongeveer 10 cent per kWh aan warmte (78 cent per 8 a 9 kWh die in een kuub zit).
Elektra COP 1: 11 cent per kWh
Elektra COP 2,7: 4,1 cent per kWh
Elektra COP 4: 2,75 cent per kWh

Hoe kom je precies aan de COP 2,7 ?

[ Voor 6% gewijzigd door Dre op 24-12-2019 21:22 ]

[Ramon_1984]

Dre schreef op dinsdag 24 december 2019 @ 21:21:
In het voordeel, in opzichte van de prijs bedoel je?

Gas: Ongeveer 10 cent per kWh aan warmte (78 cent per 8 a 9 kWh die in een kuub zit).
Elektra COP 1: 11 cent per kWh
Elektra COP 2,7: 4,1 cent per kWh
Elektra COP 4: 2,75 cent per kWh

Hoe kom je precies aan de COP 2,7 ?

Wat onderaan de streep goedkoper is.
Cop van 2,7 was een groffe schatting.

[Dre]

Mijn berekening toont dat een COP van 1,1 al goedkoper is dan gas. Ben benieuwd hoe je dan aan 2,7 komt.

[Ramon_1984]

Dre schreef op dinsdag 24 december 2019 @ 21:26:
Mijn berekening toont dat een COP van 1,1 al goedkoper is dan gas. Ben benieuwd hoe je dan aan 2,7 komt.

2,7 komt uit mijn flesje bier vandaan....... Proost

[Verwijderd]

Dre schreef op dinsdag 24 december 2019 @ 21:26:
Mijn berekening toont dat een COP van 1,1 al goedkoper is dan gas. Ben benieuwd hoe je dan aan 2,7 komt.

Je rekent stroom van het dak a 0,11, niet iedereen kan dat rekenen, 0,2468 (GC) * COP 2,7 = 0,091 per kWh warmte, tegen 0,78 / 8,8 (onderwaarde) = 0,89. @Ramon_1984 zat voor de meeste stervelingen aardig in de buurt.

[Blackraven]

Ik heb voor mijzelf ook een bierviltjes berekening gedaan, maar voor mijn vergelijking komt er 2,6 uit.
Zal wel iets met het bier te maken hebben... Proost

[retakenroots]

Grolsch schreef op dinsdag 24 december 2019 @ 08:43:
[...]


met zulke getallen (320m2 / 900m3) kom je toch al heel snel op een WP uit met minimaal 8KW vermogen.

Als je een BENG (vanaf 2020) woning hebt met WTW dan is het kengetal 25W/m2, en dan zit je al op 8KW.

Aangezien je verbouwd heb je geen BENG woning, ik denk dat je bij goed verbouwen eerder aan EPC 0,4, Rc6 komt, dan moet je bij gebruik van WTW rekenen met 35W/m2

Bij 320m2 is dat dus 11,2KW
Bij 247m2 is dat dus 8,6KW

Ik zou dus zeker niet voor een 5KW gaan, dat geeft gegarandeerd problemen als je WP only wilt draaien.

Als de Mitsu SW75YAA overwogen Deze levert bij -10 nog 8,4KW vermogen bij Ta 35 en kan terug tot 2,9KW thermisch bij Ta 25 / Tb +12.

BENG regels kende ik nog niet dus bedankt voor de info. Na de verbouwing is onze vloer Rc2 maar gevels en dak Rc7, de ramen <= Rc1.2 en infiltratie hoogstwaarschijnlijk lager dan 0.4 dus redelijk volgens de B10 regels van het bouwbesluit+.

De uitdaging is 5kW of 8kW. Ons verlies bij is berekend voor -12. Dit komt in Nederland weinig voor dus wat is dan het risico op pendelen van de warmtepomp als ik een 8kW kies. Ik heb nul ervaring met WP dus probeer ik zoveel mogelijk kennis te vergaren.

[Heronimo]

Overigens zou je natuurlijk ook op basis van CO2 kunnen rekenen. Als je dit als uitgangspunt neemt:

De CO2-voetafdruk van de NL elektriciteitsproductie (circa 400 gram CO2 per kWh) daalt gestaag door toename zon, wind en biomassa & vervanging van kolen door gas.

kolencentrale: 750-800 gr/kWh
gascentrale: 370-400 gr/
gas-WKK: 300 gr/
zon, wind en biomassa: 0#grafiekvandedag pic.twitter.com/QRa2HW0giF

— Martien Visser (@BM_Visser) 12 december 2019

En dat gas zo'n 200 gram/kWh geeft, dan is een COP van 2 het richtgetal.

[retakenroots]

koevlaas2 schreef op maandag 23 december 2019 @ 22:37:
[...]


Je WTW is ook niet altijd 0,4 kW want je filters vervuilen verschillend van elkaar dus de hele karateristiek van je WTW veranderd.
Ik denk dat je minimaal een 5 kW WP moet neerzetten.

Helemaal mee eens

[koevlaas2]

retakenroots schreef op dinsdag 24 december 2019 @ 21:49:
[...]

Helemaal mee eens

Behalve die van @Zwerius , want die is monkeeproof.

[reneeke1970]

Dre schreef op dinsdag 24 december 2019 @ 21:26:
Mijn berekening toont dat een COP van 1,1 al goedkoper is dan gas. Ben benieuwd hoe je dan aan 2,7 komt.

Maar als je vervolgens hier verkondigd dat je je huis cop 1 gaat verwarmen ipv met gas dan verklaren ze je voor gek.
Al die lui uit de media worden hier belachelijk gemaakt....

[Jim423]

Dre schreef op dinsdag 24 december 2019 @ 21:07:
[...]Niks doen was veel duurder geweest dan een 5 kW WP installeren.

Tuurlijk draait hybride efficiënter dan puur gas. Dat snap ik ook wel. Maar daar heb ik het niet over.
Ik heb het over de TVT van zo'n systeem. Ik heb geen 11ct/kWh stroom, je gaat uit van overschot of iets dergelijks denk ik? Dan moet je in veel gevallen een gigantische PV installatie gaan bouwen (met 9 paneeltjes kom je er niet) en in mijn geval heb je ruim 80 panelen nodig. Past niet eens op me dak Dan nog is dit over straks. Dus ik reken gewoon met €0,23, geen PV. Nu ben je 1035 euro kwijt, en bespaar je €1326. In de praktijk bespaar je dus een paar honderd € afhankelijk van de Ta en COP en de wintertemperaturen dus draaitijd. Nou als je dit als een normaal persoon laat installeren (die niks zelf kan) ben je al snel meer dan €5000-7500 kwijt bovenop je ketel. 10+ jaar? Totaal niet interessant dus tenzij je wil pionieren.

Rol-Co schreef op dinsdag 24 december 2019 @ 18:55:
[...]@Jim423
Hier geen mega installatie hoor, kastje aan de muur waar de cv hing, buiten unit op de carport.
2 boilertjes van daalderop aan de muur op de 2e verdieping van de zolder tussen de kerst spullen (nu dan ff niet ) en klaar, niebla douchekop en het gas kan weg en hoef nergens naar om te kijken.

Had het ook over een gasketel + binnenunit + buffer + buitenunit hybride systeem. Een monoblock zonder binnenunit en gasketel kan zelfs minder binnenruimte innemen.

reneeke1970 schreef op dinsdag 24 december 2019 @ 22:04:
[...]

Maar als je vervolgens hier verkondigd dat je je huis cop 1 gaat verwarmen ipv met gas dan verklaren ze je voor gek.
Al die lui uit de media worden hier belachelijk gemaakt....

Dat wil ook alleen maar zolang de huidige regeling in stand blijft natuurlijk. Zijn zoveel mensen die nu affikken met een ventilatorkacheltje.

[Rol-Co]

reneeke1970 schreef op dinsdag 24 december 2019 @ 22:04:
[...]

Maar als je vervolgens hier verkondigd dat je je huis cop 1 gaat verwarmen ipv met gas dan verklaren ze je voor gek.
Al die lui uit de media worden hier belachelijk gemaakt....

Niet vreemd toch? Dat jij 21kWp op dak krijgt, maar dat lukt toch niet iedereen? En dan is het gewoon 23 cent, en hoe na 2025 als we al 2x15% niet meer mogen salderen?

[Verwijderd]

@Jim423 80 panelen ? En hoeveel m3 gas hebben we het dan wel niet over ?

[reneeke1970]

Rol-Co schreef op dinsdag 24 december 2019 @ 22:17:
[...]

Niet vreemd toch? Dat jij 21kWp op dak krijgt, maar dat lukt toch niet iedereen? En dan is het gewoon 23 cent, en hoe na 2025 als we al 2x15% niet meer mogen salderen?

Na 2025 draait jou wp s'nachts net zo duur, dan moet alles ingekocht worden.

[reneeke1970]

Verwijderd schreef op dinsdag 24 december 2019 @ 22:17:
@Jim423 80 panelen ? En hoeveel m3 gas hebben we het dan wel niet over ?

Hij zal zijn reguliere huis gebruik er ook bij tellen denk ik.
Ik zou totaal ook zon 16000 kWh nodig hebben.

[Verwijderd]

Dre schreef op dinsdag 24 december 2019 @ 21:07:
[...]

@Jim423

Praktijkvoorbeeld:
Pana 5 kW met in één winter 4500 kWh elektrisch verbruik. Laat de COP 3 zijn (HTV), dan 13500 kWh warmte opgewekt. Besparing is dan 1700m3 gas. Stroom van het dak tegen 11 cent.

1700 m3 tegen 78 cent per m3 = € 1326,-
versus
4500 kWh tegen 11 cent per kWh = € 495,-
=
Besparing elk jaar € 831.

Bovenstaande praktijkvoorbeeld met een doortochtwoning heeft een betere terugverdientijd dan mijn gasloze zuinige woning. Beide woningen zonder installateur geïnstalleerd.

Niks doen was veel duurder geweest dan een 5 kW WP installeren.

De besparing is groter indie gas er volledig uit, die 1700m3 kost in 2020 1570.78

reneeke1970 schreef op dinsdag 24 december 2019 @ 22:30:
[...]

Hij zal zijn reguliere huis gebruik er ook bij tellen denk ik.
Ik zou totaal ook zon 16000 kWh nodig hebben.

Gemiddeld gezin 3.000kWh gewoon + 3000kWh voor de WP voor 1400-1500m3 gas vervangen, dat is 6.000 en bij lange na geen 16.000kWh

[ Voor 17% gewijzigd door Verwijderd op 24-12-2019 22:34 ]

[Verwijderd]

/

[ Voor 99% gewijzigd door Verwijderd op 24-12-2019 22:34 ]

[koevlaas2]

Verwijderd schreef op dinsdag 24 december 2019 @ 22:33:
/

Ik denk cop=1 wat hij bedoelt.

[Rol-Co]

reneeke1970 schreef op dinsdag 24 december 2019 @ 22:28:
[...]

Na 2025 draait jou wp s'nachts net zo duur, dan moet alles ingekocht worden.

Precies! Dus dan is cop 1 of 1,1 toch zowieso geen optie? Mijn wp draait dan in de nacht tenminste nog met een COP 4,4

[reneeke1970]

@Verwijderd de 3000van de wp word dan 12000 plus de 3000 reguliere maakt 15000

[koevlaas2]

reneeke1970 schreef op dinsdag 24 december 2019 @ 22:55:
@Verwijderd de 3000van de wp word dan 12000 plus de 3000 reguliere maakt 15000

Daar is je portomonee alsmede het milieu niet bij gebaat.

[koevlaas2]

Bij BOL.com beconcurreren de oplichters elkaar ook met C-ion ketels

https://www.bol.com/nl/p/...2_YAgkEAQYBCABEgI4-fD_BwE

https://www.bol.com/nl/p/...en-12kw/9200000120245191/

Vind Bol.com sowieso al veel achteruit gegaan de laatste jaren.

[Blackraven]

Met als logica COP=1 als we naar 3 fasen kijken, maar als we slechts naar 1 fase kijken is het COP=1:3 of zoiets?
Die ene ketel had ook al 2 duidelijke reviews en is gelukkig niet leverbaar

[Heronimo]

koevlaas2 schreef op dinsdag 24 december 2019 @ 23:34:
Bij BOL.com beconcurreren de oplichters elkaar ook met C-ion ketels

https://www.bol.com/nl/p/...2_YAgkEAQYBCABEgI4-fD_BwE

https://www.bol.com/nl/p/...en-12kw/9200000120245191/

Vind Bol.com sowieso al veel achteruit gegaan de laatste jaren.

Helaas is er overal waar sterke groei is ook groei in allerlei zwendel. Dus zie het maar als bevestiging dat de transitie van gas naar elektriciteit nu echt goed op gang begint te komen

[Daannn1987]

koevlaas2 schreef op dinsdag 24 december 2019 @ 23:34:
Bij BOL.com beconcurreren de oplichters elkaar ook met C-ion ketels

https://www.bol.com/nl/p/...2_YAgkEAQYBCABEgI4-fD_BwE

https://www.bol.com/nl/p/...en-12kw/9200000120245191/

Vind Bol.com sowieso al veel achteruit gegaan de laatste jaren.

Ik ken meneer Lars (2e reactie op de 4kw iosinatie pomp) niet maar ik mag 'm wel.

DIe COP1 zelf check.. heerlijk

[Rol-Co]

Zelfs als ie teveel verbruikt is er een oplossing.

https://s.s-bol.com/imgba.../4/3/9200000123543459.pdf

Pagina 7 punt 5.

@Daannn1987

Weet je het zeker? Lees deze eens.
https://larsboelen.nl/cop1-sanity-checker/

[ Voor 23% gewijzigd door Rol-Co op 25-12-2019 12:04 ]

[Jim423]

Daannn1987 schreef op woensdag 25 december 2019 @ 08:35:
[...]

Ik ken meneer Lars (2e reactie op de 4kw iosinatie pomp) niet maar ik mag 'm wel.

Heeft volgens mij ook nog een aantal rechtszaken aan zijn broek gehad van een aantal verkopers, volgens mij o.a. de magische blauwe doos. Maar blijkbaar gaat ie gewoon door

[koevlaas2]

Blackraven schreef op woensdag 25 december 2019 @ 03:38:
Met als logica COP=1 als we naar 3 fasen kijken, maar als we slechts naar 1 fase kijken is het COP=1:3 of zoiets?
Die ene ketel had ook al 2 duidelijke reviews en is gelukkig niet leverbaar

Cop 3, je meet 1 fase ac en je meet de warmte dan krijg je dus cop 3.
Andere verklaring heb ik er niet voor.

[internetinfo]

Hoi warmtevriendjes,

tl;dr zie Aanbod

Wij zijn afgelopen augustus verhuisd naar een vrijstaande woning van ±180m2 / ±800m3 inhoud, bouwjaar 2004.

De woning is volledig voorzien van HR++ glas (in houten kozijnen) en beschikt helaas niet over vloerverwarming. Er ligt een mooie parketvloer en ten tijde van verhuizing was mijn vrouw 32 weken zwanger, dus dat nog aanpakken durfden we niet aan.
Ook is er enkel vraaggestuurde (RV en CO2) mechanische ventilatie aanwezig.
De CV-ketel (Nefit HRC 24) komt uit 2004.

Ik heb bij de vorige bewoners het gasverbruik opgevraagd en zij kwamen met een gezin van 4 elk jaar zo rond de 2300m3 aan gasverbruik. In vergelijking met onze vorige tussenwoning uit 2014 met vloerverwarming is dat rustig 7,5x meer op jaarbasis, voldoende redenen om naar verduurzaming te kijken!

Om te kijken of onze woning geschikt is voor LTV heb ik sinds september de ketel als volgt ingesteld:
*Maximale aanvoertemperatuur: 37ºC
*Maximale vermogen: 8,4kW
*Nadraaitijd pomp: 5 minuten
*Thermostaatschema dag/nacht: 20ºC / 18ºC

De radiatoren in de woonkamer (tweemaal 3 meter T1 paneel) zijn voorzien van 2x4 Speedcomforts.
In de woonkamer staat aanvullend een Faber Vaska gashaard met vermogen van 6.4kW. Deze gebruiken wij tot nu toe enkel als decoratie.

Aanbod
Met deze set-up hebben wij het meer dan behagelijk in huis, wat mij heeft doen overgaan op het aanvragen van meerdere offertes om full electric te gaan verwarmen en op den duur van het gas af te gaan.
Een van de meest uitspringende installateurs bood het volgende aan:

---

Warmtepomp: Techneco Loria 10kW
Vat voor SWW: 300 liter
Buffervat: 50 liter

Zonnepanelen: 32x Jinko Solar 310wP (9920wP totaal)
Omvormer: Omniksol 3-fase 8K

Afgerond all-in tarief inclusief montage en de BTW: €20600,00
Afgerond all-in tarief inclusief de BTW- subsidieteruggaaf: €16500,00

---

Nu heb ik van warmtepompen evenveel kaas gegeten als van Barby en Ken, maar onze dochter is ook pas 2,5 maand oud Ik zie in dit topic veel merken, opties en set-ups voorbij komen waarvan ik niet weet wat de meest ideale combinatie is voor ons.
Wij schrikken niet van bovenstaande investering, maar het moet wel rendabel zijn en qua comfort uit kunnen. Het heeft natuurlijk weinig zin om erachter te komen dat we de warmtepomp straks constant op 45ºC moeten laten draaien.

Kan iemand mij verder op weg helpen? Is bovengenoemde product- en prijsstelling marktconform? En zouden jullie het o.b.v. bovenstaande woninggegevens überhaupt aandurven om de CV de deur uit te doen?

[koevlaas2]

internetinfo schreef op woensdag 25 december 2019 @ 15:59:
En zouden jullie het o.b.v. bovenstaande woninggegevens überhaupt aandurven om de CV de deur uit te doen?

Ja hoor, geen probleem imho.

[Grolsch]

De prijs Is niet zo gek voor als je alles uitbesteed. met 2300m3 heb je een WP van zo'n 10KW nodig bij -7. Ik weet niet wat de loria doet bij -7. In dit topic is het meer Panasonic en Mitsubishi wat geadviseerd wordt. Maar de loria kan ook heel goed zijn, ik ken hem niet.

Vanuit Mitsu oogpunt zou ik gaan voor de SHW80YAA of de SW100YAA.

[Erwin_83]

Hier ook een Loria (duo 6010) en nu de derde winter zonder problemen. Ik heb e grotendeels vloerverwarming. Kwa instellingen en uitlezing is de Loria wat beperkter dan andere merken ( geen idee of dit ondertussen al veranderd is)

[koevlaas2]

Noord27 schreef op zondag 15 december 2019 @ 22:05:
[...]

Schijnen toch aardig probleemloze WP's te zijn die monoblokken van Panasonic. Je hebt ze vaak in handen gehad..

Klopt, erg goed.
Ik heb er 1 staan waarvan alle printplaten vervangen moeten worden, de 230v machine kon niet tegen 400v maar dat is geen garantiewerk.

[Verwijderd]

@internetinfo 2 maal 3m T1 panelen, en die zijn hoe hoog / hoeveel m2 is dat ? Sinds september ketel instelling verandert, kamerT OK, maar welk verbruik in die periode in relatie tot de daggemiddelde temperaturen ? Daar valt mogelijk e.e.a. uit af te leiden, liefst inzicht van verbruik per dag en de daarbij horende gemiddelde dagT, kun je een plotje maken waaruit ook je stookgrens valt af te leiden.

[Rol-Co]

Techneco loria is toch gewoon van atlantic?
https://www.esanico.be/nl...tml#/150-vermogen-10_42kw

Voor dat geld ging ik niet voor dat merk, maar meer iets van nibe, wat nagenoeg het zelfde kost.

[koevlaas2]

Rol-Co schreef op woensdag 25 december 2019 @ 17:41:
Techneco loria is toch gewoon van atlantic?
https://www.esanico.be/nl...tml#/150-vermogen-10_42kw

Voor dat geld ging ik niet voor dat merk, maar meer iets van nibe, wat nagenoeg het zelfde kost.

Nibe heb je alleen DIY voor <10k in huis staan

[Blackraven]

Ik zat eerst aan een Nibe te denken, alleen als je dat afzet tegen een Mitsu, komt er op mijn bierviltjes berekening een extra 9 jaar aan terugverdientijd op, dat verdien ik niet terug.
Voor dat bedrag kan ik 1,5 Mitsu bij elkaar sparen in die tijd...

Plus dat de Nibe variant F2120-12 (met VVM binnenunit) die ik in het hoofd had, kaal al meer dan 10K kost, tegen een ruime 5K voor de 75YAA Mitsu...
Oorspronkelijke berekening was 7K geweest (voor de 112YAA), maar zelfs met die 7K was het niet realistisch geweest om voor Nibe te gaan in mijn geval.

[Rol-Co]

koevlaas2 schreef op woensdag 25 december 2019 @ 17:53:
[...]


Nibe heb je alleen DIY voor <10k in huis staan

Nee joh.

Nibe

[koevlaas2]

Rol-Co schreef op woensdag 25 december 2019 @ 18:12:
[...]


Nee joh.

Nibe

Diy wel ja, maar dibse niet (dibse = do it by somebody else).

[Rol-Co]

koevlaas2 schreef op woensdag 25 december 2019 @ 20:11:
[...]


Diy wel ja, maar dibse niet (dibse = do it by somebody else).

Ik citeer

koevlaas2 schreef op woensdag 25 december 2019 @ 17:53:
[...]


Nibe heb je alleen DIY voor <10k in huis staan

Ik denk dat je met deze wel onder de 10k klaar bent, heb je 12 kW uit nederland.
https://www.havepe.nl/nl/...archFormActionType=search

[ Voor 21% gewijzigd door Rol-Co op 25-12-2019 20:36 ]

[koevlaas2]

Rol-Co schreef op woensdag 25 december 2019 @ 20:26:
[...]

Ik citeer


[...]



Ik denk dat je met deze wel onder de 10k klaar bent, heb je 12 kW uit nederland.
https://www.havepe.nl/nl/...archFormActionType=search

Ik vind nibe geen mooi merk om te installeren, teveel losse componenten en optionele kitjes.

[CurlyMo]

Vandaag even bij iemand naar een WPB geluisterd die ~ 50dB(A) doet. Echt niet hoorbaar als je in een andere ruimte of verdieping bent

[Rol-Co]

koevlaas2 schreef op woensdag 25 december 2019 @ 21:09:
[...]


Ik vind nibe geen mooi merk om te installeren, teveel losse componenten en optionele kitjes.

Dus als ik jou vraag om deze unit die ik zelf bestel te installeren voor 3700,- dan doe jij dat niet?

[Rol-Co]

CurlyMo schreef op woensdag 25 december 2019 @ 21:16:
Vandaag even bij iemand naar een WPB geluisterd die ~ 50dB(A) doet. Echt niet hoorbaar als je in een andere ruimte of verdieping bent

En welke wpb was dat?

[CurlyMo]

Rol-Co schreef op woensdag 25 december 2019 @ 21:45:
[...]

En welke wpb was dat?

Weet ik niet. Ik hoorde een boiler zoomen bij de betreffende mensen en ben gelijk gaan meten

[Rol-Co]

CurlyMo schreef op woensdag 25 december 2019 @ 21:48:
[...]

Weet ik niet. Ik hoorde een boiler zoomen bij de betreffende mensen en ben gelijk gaan meten

Hahahaha, nou dat helpt, hoe kan je dan een vergelijk maken.

[CurlyMo]

Rol-Co schreef op woensdag 25 december 2019 @ 21:59:
[...]

Hahahaha, nou dat helpt, hoe kan je dan een vergelijk maken.

Specificaties erop naslaan. De Atlantic is ook gespecificeerd op 50dB(A) en dat is ook zo bevestigd door tweakers hier met metingen. Als ik dan een concurrent WPB meet van dichtbij op 50dB(A), dan is dat volgens mij een prima referentie.

[Rol-Co]

CurlyMo schreef op woensdag 25 december 2019 @ 22:01:
[...]

Specificaties erop naslaan. De Atlantic is ook gespecificeerd op 50dB(A) en dat is ook zo bevestigd door tweakers hier met metingen. Als ik dan een concurrent WPB meet van dichtbij op 50dB(A), dan is dat volgens mij een prima referentie.

Niet als je niet weet welk merk en type daar stond, je moet eerst namelijk weten of jouw meting klopt.
Anders zit je er zo maar 10 db naast.

[CurlyMo]

Rol-Co schreef op woensdag 25 december 2019 @ 22:04:
[...]

Niet als je niet weet welk merk en type daar stond, je moet eerst namelijk weten of jouw meting klopt.
Anders zit je er zo maar 10 db naast.

De dB(A) metingen van een iPhone staan bekent om hun betrouwbaarheid.

SafeNoise is gekalibreerd voor de iPhone 4, 5 en 6 met iOS10 en biedt een meetbereik van 50 tot 105 dB(A).

https://apps.apple.com/nl/app/safenoise/id464042309

[koevlaas2]

Rol-Co schreef op woensdag 25 december 2019 @ 21:44:
[...]

Dus als ik jou vraag om deze unit die ik zelf bestel te installeren voor 3700,- dan doe jij dat niet?

In godsnaam dan maar.....

[koevlaas2]

godfriedd schreef op zaterdag 7 december 2019 @ 22:44:
[...]


Op de remote controller-contacten op terminal CN4. Op dat zelfde contactblokje zit ook 'external control' maar ik had uit de service manual gehaald dat hij op 'remote control' moet worden aangesloten dus volgens mij zou dat moeten kloppen of ik snap de handleiding van Pana echt totaal niet.


[...]


Jij denkt dat mijn issue met het touch screen wordt veroorzaakt door het ontbreken van die tweede voeding? Het scherm gaat namelijk wel 'initialiseren' als je hem verbindt of de spanning eraf en weer erop zet. Alleen vervolgens krijg je een scherm met alleen de tijd te zien en geen reactie van de controller op wat je ook maar indrukt. Ik ga die tweede voeding sowieso wel aansluiten nu ik dit weet maar zou het toch wel erg apart vinden als dat probleem met de controller erdoor veroorzaakt wordt.

Zitten de fase en 0 bij beide voedingen wel gelijk ? Ik heb meegemaakt dat op de zekering van de backup heater de fase en 0 omgedraaid waren en toen kreeg ik hele vreemde problemen.

[Noord27]

koevlaas2 schreef op woensdag 25 december 2019 @ 16:22:
[...]


Klopt, erg goed.
Ik heb er 1 staan waarvan alle printplaten vervangen moeten worden, de 230v machine kon niet tegen 400v maar dat is geen garantiewerk.

Haha.. ja we hebben allemaal wel eens zo'n dag.

Inmiddels is m'n nieuwe WP besteld..

[Felicia]

Noord27 schreef op donderdag 26 december 2019 @ 10:13:
[...]

Haha.. ja we hebben allemaal wel eens zo'n dag.

Inmiddels is m'n nieuwe WP besteld..

Ik heb zoiets ook wel eens gelezen maar toen stond er 400+ volt op de 0 vanuit de wijkcentrale. Heel lange discussie over aansprakelijkheid e.d.

[CurlyMo]

Felicia schreef op donderdag 26 december 2019 @ 11:10:
[...]

Ik heb zoiets ook wel eens gelezen maar toen stond er 400+ volt op de 0 vanuit de wijkcentrale. Heel lange discussie over aansprakelijkheid e.d.

* CurlyMo is blij dat het nog altijd op 1-fase lukt

Ben ook van plan om dat met de WP dadelijk zo te laten.

[Blackraven]

Als er 400V tussen de 0 en een willekeurige fase staat, ben je ook met een 1-fase aansluiting niet veilig, als dat net de fase is, die jouw huis binnenkomt...

Uiteraard is de kans dan wel 33% in plaats van 100% bij een 3-fase aansluiting,
maar de kansen liggen een stuk hoger dan bij een oudejaarslot

Edit: ik zie net dat Mitsubishi naast R32 (propaan) ook al met CO₂ als koelmiddel bezig is, was ik nog niet tegengekomen in dit topic. Wellicht overheen gelezen.
De naam ECO₂DAN vind ik overigens weer erg leuk gekozen

https://mitsubishivillavarme.se/varmepump/ecodan-co2/

Edit2, oud nieuws : https://www.installatie.n...subishi-gaat-ondergronds/

[ Voor 40% gewijzigd door Blackraven op 26-12-2019 16:34 ]

[overwinteraar]

internetinfo schreef op woensdag 25 december 2019 @ 15:59:
Hoi warmtevriendjes,

tl;dr zie Aanbod

Wij zijn afgelopen augustus verhuisd naar een vrijstaande woning van ±180m2 / ±800m3 inhoud, bouwjaar 2004.

De woning is volledig voorzien van HR++ glas (in houten kozijnen) en beschikt helaas niet over vloerverwarming. Er ligt een mooie parketvloer en ten tijde van verhuizing was mijn vrouw 32 weken zwanger, dus dat nog aanpakken durfden we niet aan.
Ook is er enkel vraaggestuurde (RV en CO2) mechanische ventilatie aanwezig.
De CV-ketel (Nefit HRC 24) komt uit 2004.

Ik heb bij de vorige bewoners het gasverbruik opgevraagd en zij kwamen met een gezin van 4 elk jaar zo rond de 2300m3 aan gasverbruik. In vergelijking met onze vorige tussenwoning uit 2014 met vloerverwarming is dat rustig 7,5x meer op jaarbasis, voldoende redenen om naar verduurzaming te kijken!

Om te kijken of onze woning geschikt is voor LTV heb ik sinds september de ketel als volgt ingesteld:
*Maximale aanvoertemperatuur: 37ºC
*Maximale vermogen: 8,4kW
*Nadraaitijd pomp: 5 minuten
*Thermostaatschema dag/nacht: 20ºC / 18ºC

De radiatoren in de woonkamer (tweemaal 3 meter T1 paneel) zijn voorzien van 2x4 Speedcomforts.
In de woonkamer staat aanvullend een Faber Vaska gashaard met vermogen van 6.4kW. Deze gebruiken wij tot nu toe enkel als decoratie.

Aanbod
Met deze set-up hebben wij het meer dan behagelijk in huis, wat mij heeft doen overgaan op het aanvragen van meerdere offertes om full electric te gaan verwarmen en op den duur van het gas af te gaan.
Een van de meest uitspringende installateurs bood het volgende aan:

---

Warmtepomp: Techneco Loria 10kW
Vat voor SWW: 300 liter
Buffervat: 50 liter

Zonnepanelen: 32x Jinko Solar 310wP (9920wP totaal)
Omvormer: Omniksol 3-fase 8K

Afgerond all-in tarief inclusief montage en de BTW: €20600,00
Afgerond all-in tarief inclusief de BTW- subsidieteruggaaf: €16500,00

---

Nu heb ik van warmtepompen evenveel kaas gegeten als van Barby en Ken, maar onze dochter is ook pas 2,5 maand oud Ik zie in dit topic veel merken, opties en set-ups voorbij komen waarvan ik niet weet wat de meest ideale combinatie is voor ons.
Wij schrikken niet van bovenstaande investering, maar het moet wel rendabel zijn en qua comfort uit kunnen. Het heeft natuurlijk weinig zin om erachter te komen dat we de warmtepomp straks constant op 45ºC moeten laten draaien.

Kan iemand mij verder op weg helpen? Is bovengenoemde product- en prijsstelling marktconform? En zouden jullie het o.b.v. bovenstaande woninggegevens überhaupt aandurven om de CV de deur uit te doen?

@internetinfo je vraag sneeuwt een beetje onder tussen andere punten. Onderstaand wat uitvoerige feedback van tot nu toe (3e winter) tevreden Loria 6010 gebruiker.

Hier een soortgelijke setting qua huis (alleen 20 jaar eerder gebouwd , vrijstaand op de vlakte) en historisch gasverbruik (gemiddeld ca 2.400 m3 per jaar). Een 6kW pelletkachel in woonkamer zorgt voor sfeer en geeft in voorkomende situaties extra (stralings)warmte.

De Loria 6010 met 300l SWW (voor 6 personen) zonneboiler (PV collectoren) zorgen hier al een paar jaar voor comfortabele verwarming van woning en water. Serie zonnepanelen houdt de energierekening komende jaren (#exitsalderen ) nog een beetje leuk. COP ligt hier rond 4,8 incl PV collector (excl PV collector op ca 3,7).

Gezien je testopstelling, je nieuwere woning (= betere isolatie) en onze ervaringen zou de Loria (idd van origine Atlantic @Rol-Co) bij jullie dus prima moeten kunnen. Juist vanwege die betere isolatie en je huidige testopstelling vind ik het historisch gasverbruik bij jullie wel wat hoog. Maar wellicht werd er in jullie woning langer gedoucht en meer gekookt en gebakken op gas (hier was keuken al all-electric voor warmtepomp kwam).

Hier hebben we wel vvw laten aanleggen (en vloer voorzien van na-isolatie in kruipruimte). Advies is dit ook te overwegen, ongeacht het merk WP. Uit warmteverliesberekening bleek dat wij met deze ingrepen aan 8kW vermogen voldoende moesten hebben. De praktijk bevestigt dit (gelukkig ). Als antwoord op de vraag van @Grolsch: de Loria 6010 levert bij -7 een vermogen van 7,94 kW (vvw = Ta 35 graden); bij radiatoren (Ta = 45 graden) is dit 7,38 kW.

Via radiatoren verwarmen levert je een hogere Ta op, zeker op koudere dagen. Dat is niet leuk voor je COP (en dus exploitatie kosten). Ta gaat hier meestal tot ca 31 graden (de 28 graden uitdaging van @koevlaas2 lukt hier nog niet ), op hele koude dagen gaat ie omhoog richting max 40 graden. Bij echt koude én vochtige dagen springt element nog wel eens bij ivm defrosts buitenunit.

Wat @Erwin_83 aangeeft over uitlezen klopt voor oudere versies. Nieuwe types hebben andere printplaat, waarmee je meer kunt uitlezen. Heb ik zelf (ook) geen nieuwe versie, hier opgelost met een Pi met z-wave 3 fase meter en OTGW (met dank aan hulp van @Chris_82). Als je dit belangrijk vindt, dan zijn andere merken beter. Je kunt ook voor kleine meerprijs een Kamstrup meter laten installeren, die je via bijv Pi uitleest. Achteraf had ik dat moeten doen... Maar ja, dat kwam noch bij mij noch bij mijn verkoper/installateur op... Wie weet een volgende zomer alsnog eens er tussen plaatsen...

Qua prijs is het voor deze opstelling prima. Wij waren destijds ongeveer hetzelfde kwijt (na aftrek van PV boiler, vloerverwarming, leidingwerk en wat meer PV panelen). Die prijs was destijds een stuk scherper dan de (veel duurdere) offerte voor Panasonic. De derde offerte voor REMKO lag bij ons in zelfde range als Loria, alleen was het daar wat lastiger met één aanspreekpunt voor installatie en onderhoud te werken.

Paar tips:
- probeer - los van welk merk/type het wordt - bij een bestaande opstelling van je voorkeur te luisteren naar lawaai binnen- en buitenunit en ervaringen van klant/bewoners te horen.
- bedenk vooraf goed wat je nu en evt later wilt. Bijv vloerverwarming, zonneboiler en loggen/meten van verbruik.
- PV collectoren of heatpipes vragen om extra element in boiler. Ook als je dit later nog eens zou willen plaatsen als aanvulling, goed hierover nu na te denken jij aanschaf van je boiler. Naast (bijna) gratis warm water scheelt dit overigens in zomer ook geluid van buitenunit, lekker rustig als je op je terras zit
- vraag of ze bij de Loria meteen de Honeywell thermostaat (HCTM) installeren ipv dat priegelding van Atlantic. Mag nu volgens mij geen meerkosten opleveren (gratis omruilactie).
- regel je systeem waterwijzig in. (Kan nu al)
- we hebben ons destijds redelijk breed georiënteerd op een totaalpakket (leverancier die WP, vloerverwarkijg, zonnepanelen en PV boiler ineen kon regelen). Diverse merken (Panasonic, REMKO en Techneco/Atlantic) voorbij zien komen. Andere merken uit dit topic werden toen niet aangeraden/ aangeboden door 'onze' leveranciers. Gezien ervaringen van andere gebruikers in dit topic wel jammer, aangezien daar ook mooie WPen tussen zitten. Kijk daar dus ook even goed naar irt je wensen.

Kortom, Loria 6010 kan prima en prijs is ook prima. Denk vooraf even goed na wat je nu en op termijn wilt/belangrijk vindt en pas je opstelling daarop aan. Veel plezier/succes!

[amarkest]

Rol-Co schreef op dinsdag 24 december 2019 @ 18:55:
[...]

Half werk toch? Je doel blijft toch van het gas af of heel weinig gebruiken, maar kijk dan eens wat 1m3 gas kost?
Gas kan je ook niet zelf opwekken, dan is zelfs een zonneboiler nog beter, heb je iedergeval gratis warm sww in de 6-8 maanden rond de zomer. Een element er bij in en genoeg pv kan je de winter ook door. Heb je echt geen 400 liter bull voor nodig in huis.

Daar zou je ook de overcapaciteit vd ELGA kunnen benutten, 200L boilervat met naverwarming vd Hrketel of ELelement. Scheelt zomaar 150m3 gas p/jr. Althans dat was de besparing met mn oude (leegloop) zonneboiler.

Als WAF OK is dan door naar gasloos met een EDEL auer eau oid.

[reneeke1970]

CurlyMo schreef op donderdag 26 december 2019 @ 11:38:
[...]

* CurlyMo is blij dat het nog altijd op 1-fase lukt

Ben ook van plan om dat met de WP dadelijk zo te laten.

Met 35 automaat zou ik dat ook wel durven, maar met smelt zekering niet hoor.
En als de wijk centrale een fase met de nul verwisseld heb jij ook 400 volt binnen hoor!

[rolandmegens]

Door de aanpassing van de subsidie regeling zijn wij nu ook op hele korte termijn op zoek om een warmtepomp te kopen. Ik heb @koevlaas2 gesproken en die is bereid om de warmtepomp te installeren, dus nu is er de uitdaging om er op korte termijn 1 uit te zoeken en te bestellen.

Wat rand-informatie:
- Wens is dat we bij -7 nog zo'n 6-7kw vermogen beschikbaar hebben
- Voorkeur gaat uit naar een model wat goed terug kan moduleren ivm mogelijk pendelgedrag
- We hebben een installatieruimte op de beganegrond aansluitend aan de garage. De buitenunit komt op het plattedak van de garage. Leidinglengte is dus zo'n 2 meter, waarvan vrijwel alles binnenshuis.
- Voorkeur gaat uit naar bestellen in Nederland, of anders ophalen in Duitsland (Importeren uit Spanje vind ik nu te kort dag)


Momenteel zijn er 3 opties die we aan het overwegen zijn:

Mitsubishi PUHZ-SW75YAA + ERSD-VM2C (split - 7.5kw) voor ~5100 euro
Panasonic WH-MDC09H3E51 (monoblock - 9kw) voor ~3400 euro (duitsland) of ~4800 euro (nederland)
Daikin Altherma 3 (split - 8kw) voor ~4800 euro

Welke zouden jullie aanraden? Is de mitsubishi de meerprijs t.o.v. de panasonic waard?
En zijn er nog goede redenen om specifiek voor een split of monoblock te kiezen? (bv gewicht/trillingen op dak garage)

[Jim423]

Automaat zal dan 40A zijn. Vrijwel altijd beschadigde kabel of grondmof waardoor de nul los raakt en een heel huizenblok op zijn donder krijgt.

Ik heb nu 2,6kW WP(+B) met 1,8kW element en 1,9kW CV- e-naverbrander echter dit gaat dus niet goed op 1x35A smelt. Blijf erbij dat all-electric gewoon niet te doen is op 1x35A of je moet kunstgrepen gaan uithalen zoals element loskoppelen, opletten dat vaatwasser en wasdroger niet tegelijk aan staan etc. (alleen te doen als je alleen woont dus).

rolandmegens schreef op donderdag 26 december 2019 @ 13:07:De buitenunit komt op het plattedak van de garage. Leidinglengte is dus zo'n 2 meter, waarvan vrijwel alles binnenshuis.

Is dit wel slim? Of is het een betonnendak.

[ Voor 22% gewijzigd door Jim423 op 26-12-2019 13:10 ]

[rolandmegens]

Is helaas geen betonnendak.
Op de grond achter de garage willen we hem bij voorkeur niet plaatsen want daar komt ons terras. Alternatief is om buitenunit echt helemaal aan andere kant van de tuin op de grond te zetten, waar ooit een schuurtje gaat komen.
Helaas is dat en een flinke afstand, en we weten nog niet precies hoe we daar een schuur oid willen plaatsen.

Mijn hoop was dat met wat betontegels en van die grote trillingdemper poten de trillingen wel mee zouden moeten vallen

[Rol-Co]

Felicia schreef op donderdag 26 december 2019 @ 11:10:
[...]

Ik heb zoiets ook wel eens gelezen maar toen stond er 400+ volt op de 0 vanuit de wijkcentrale. Heel lange discussie over aansprakelijkheid e.d.

Zwevende nul

https://radar.avrotros.nl...stige-schade-t128109.html

[Noord27]

rolandmegens schreef op donderdag 26 december 2019 @ 13:07:
Door de aanpassing van de subsidie regeling zijn wij nu ook op hele korte termijn op zoek om een warmtepomp te kopen. Ik heb @koevlaas2 gesproken en die is bereid om de warmtepomp te installeren, dus nu is er de uitdaging om er op korte termijn 1 uit te zoeken en te bestellen.

Wat rand-informatie:
- Wens is dat we bij -7 nog zo'n 6-7kw vermogen beschikbaar hebben
- Voorkeur gaat uit naar een model wat goed terug kan moduleren ivm mogelijk pendelgedrag
- We hebben een installatieruimte op de beganegrond aansluitend aan de garage. De buitenunit komt op het plattedak van de garage. Leidinglengte is dus zo'n 2 meter, waarvan vrijwel alles binnenshuis.
- Voorkeur gaat uit naar bestellen in Nederland, of anders ophalen in Duitsland (Importeren uit Spanje vind ik nu te kort dag)


Momenteel zijn er 3 opties die we aan het overwegen zijn:

Mitsubishi PUHZ-SW75YAA + ERSD-VM2C (split - 7.5kw) voor ~5100 euro
Panasonic WH-MDC09H3E51 (monoblock - 9kw) voor ~3400 euro (duitsland) of ~4800 euro (nederland)
Daikin Altherma 3 (split - 8kw) voor ~4800 euro

Welke zouden jullie aanraden? Is de mitsubishi de meerprijs t.o.v. de panasonic waard?
En zijn er nog goede redenen om specifiek voor een split of monoblock te kiezen? (bv gewicht/trillingen op dak garage)

Vorige week een LG monoblok besteld. Is een 7kW die tot -7 ook daadwerkelijk 7kW levert. Ruim onder €2700,- vanuit Italië. Misschien ook een optie?

[Maikie18]

Noord27 schreef op donderdag 26 december 2019 @ 15:10:
[...]

Vorige week een LG monoblok besteld. Is een 7kW die tot -7 ook daadwerkelijk 7kW levert. Ruim onder €2700,- vanuit Italië. Misschien ook een optie?

Ik heb hiervan nog steeds niet kunnen vinden hoe ver die nou terug kan moduleren

[rolandmegens]

Ik zit helaas nu niet in de buurt van een computer, maar zal morgen eens de specificaties ervan proberen te zoeken, thanks!

Zie dat hij ook in Nederland te koop is voor zo'n 3500 euro (https://www.comfortklimaa...epomp-lg-hm071m-u43-.html)

Best prima prijs inderdaad! Dus als specs goed zijn is hij mogelijk interessant

[Noord27]

Maikie18 schreef op donderdag 26 december 2019 @ 15:24:
[...]

Ik heb hiervan nog steeds niet kunnen vinden hoe ver die nou terug kan moduleren

Het werkingsbereik van de (scroll) compressor is tussen 10 en 135Hz, aldus LG. Dat lijkt mij vrij groot?

[Maikie18]

Noord27 schreef op donderdag 26 december 2019 @ 15:32:
[...]

Het werkingsbereik van de (scroll) compressor is tussen 10 en 135Hz, aldus LG. Dat lijkt mij vrij groot?

Klopt, is het dan uit te rekenen hoeveel W dit minimaal is?

[Zwerius]

Maikie18 schreef op donderdag 26 december 2019 @ 16:05:
[...]

Klopt, is het dan uit te rekenen hoeveel W dit minimaal is?

Dat kun je zo niet uitrekenen.
Zowel het afgegeven thermisch vermogen als het opgenomen elektrisch vermogen zijn bij een bepaald toerental afhankelijk van zowel de druk in de verdamper (en dus afhankelijk van de buitentemperatuur) als van de druk in de condensor (en dus afhankelijk van de aanvoertemperatuur Ta).

En het vervelende is nu juist, dat als het buiten warmer wordt (hogere druk in de verdamper) en we dus een lagere aanvoertemperatuur naar het cv-systeem (lagere druk in de condensor) nodig hebben, dat dan juist de compressor meer kg koelmiddel gaat verplaatsen (bij een bepaald toerental) en dus meer vermogen gaat leveren en opnemen. De COP gaat natuurlijk wel omhoog! Maar helaas dus ook het vermogen.

Dus een groot regelbereik in de frequentie (en dus toerental van de compressor) van 10-135 Hz (1 op 13,5) is prima, maar helaas blijft daar thermisch een stuk minder groot bereik van over.
Vaak is dat in de orde van 1 op 4 of 1 op 5.
Maar het is dus ook afhankelijk van je afgiftesysteem (vanwege de Ta) en niet alleen van je WP.

[Andrehj]

Blackraven schreef op donderdag 26 december 2019 @ 11:57:
Edit: ik zie net dat Mitsubishi naast R32 (propaan) ook al met CO₂ als koelmiddel bezig is, was ik nog niet tegengekomen in dit topic. Wellicht overheen gelezen.

R32 is geen propaan. Propaan is R290.

rolandmegens schreef op donderdag 26 december 2019 @ 13:07:
En zijn er nog goede redenen om specifiek voor een split of monoblock te kiezen? (bv gewicht/trillingen op dak garage)

Die discussie is hier al vaak gehouden.
Uitkomst:
Voordeel monoblock: Goedkoper en zonder STEK bevoegdheid makkelijker te installeren.
Voordeel split: Geen bevriezingsgevaar bij stroomuitval tijdens vorst en/of geen gepruts met glycol (wat ook weer je rendement verlaagt.)
@Oxellaar is ervaringsdeskundige op het gebied van het vervangen van kapotgevroren warmtepompen.

En het plaatsen op een dak wordt afgeraden. Vanwege geluid, trillingen en bereikbaarheid voor storingen en onderhoud.

[ Voor 55% gewijzigd door Andrehj op 26-12-2019 16:35 ]

[koevlaas2]

Felicia schreef op donderdag 26 december 2019 @ 11:10:
[...]

Ik heb zoiets ook wel eens gelezen maar toen stond er 400+ volt op de 0 vanuit de wijkcentrale. Heel lange discussie over aansprakelijkheid e.d.

+/- €750 ex btw schade

[Heronimo]

Gekke van de LG is dat er op verschillende plekken verschillende specificaties genoemd staan. Dit maakt dat ik eerlijk gezegd nog even de praktijk resultaten van @Noord27 af wacht voor ik die zou kopen.

RJTec.eu in Duitsland bied redelijk voordelig de Panasonic's aan inclusief verzending. Zie hier: https://www.ebay-kleinanz...iste.html?userId=45154207

De 9kW T-cap zou wellicht ook een goede keus kunnen zijn voor @internetinfo.

[ Voor 20% gewijzigd door Heronimo op 26-12-2019 16:34 ]