De stikstofproblematiek: oorzaak, gevolgen en oplossingen

[klaaas]

hamsteg schreef op vrijdag 14 april 2023 @ 12:18:
[...]

Dit vind ik heel tendentieus, alsof de overheid beslist over het resultaat van wetenschappelijke rapporten. Net zo als de 25km cut-off voor bouwberekeningen, moet je als wetenschapper ergens beginnen.

Er is blijkbaar een EU-richtlijn die stelt dat je uitstoot boven de 900m ook mee moet nemen. NL doet dat niet en is 1 van de slechts 3 landen die deze uitstoot ook niet aan de EU rapporteert. Uit de data van landen die dat wel doen blijkt dat het deel wat wel wordt meegenomen slechts 10% van de uitstoot is. Iets wat bevestigd wordt door de TU Delft. Dat is toch echt wel wat anders dan de 25km cut-off.

Voor de boeren zal dat niet veel verschil maken, maar ik ben van mening dat we gewoon met de best mogelijke getallen moeten werken. Dit soort omissies zijn van belang in het totaalplaatje qua stikstof, maar b.v. ook als het gaat om kwestie als Lelystad airport.

(En kunnen we alsjeblieft ook een discussie voeren over de verschillende deelaspecten zonder de suggestie dat dat aangekaart wordt om het niet over de landbouw te hebben?)

[Shabbaman]

klaaas schreef op vrijdag 14 april 2023 @ 11:44:
Ik was enkel benieuwd of er inmiddels getallen / verhoudingen zijn die aansluiten bij de huidige kennis. Ik ken ze nl. niet.

RIVM verzamelt de emissiegegevens t.b.v. de NEC-rapportages, daarover is eind februari weer gerapporteerd: https://www.pbl.nl/public...ntreinigende-stoffen-2023 Dit is dan ook de input voor de actualisatie van de KEV, en daarvoor zal dan ook de depositie opnieuw worden bepaald. Op zich verandert er weinig aan de waargenomen emissies, maar de ramingen willen nog wel eens veranderen naar aanleiding van vastgesteld beleid.

Overigens weet ik niet hoe luchtvaart hier exact in is meegenomen, en ik lees ook niet zo snel in het rapport terug wat de gehanteerde methode is. Op zich gaat het over emissies op Nederlands grondgebied. Scheepvaart wordt ook op het continentaal plat meegenomen, daar valt dus ook doorvaart naar bijvoorbeeld Hamburg onder. Ik heb het idee dat het bij luchtvaart enkel gaat over aankomst en vertrek op Nederlandse vliegvelden. Geen idee.

De reductiedoelstellingen voor 2030 staan trouwens ook aardig samengevat: industrie 38%, mobiliteit 25% en landbouw 41%.

[klaaas]

Shabbaman schreef op vrijdag 14 april 2023 @ 13:02:
[...]
Overigens weet ik niet hoe luchtvaart hier exact in is meegenomen, en ik lees ook niet zo snel in het rapport terug wat de gehanteerde methode is. Op zich gaat het over emissies op Nederlands grondgebied. Scheepvaart wordt ook op het continentaal plat meegenomen, daar valt dus ook doorvaart naar bijvoorbeeld Hamburg onder. Ik heb het idee dat het bij luchtvaart enkel gaat over aankomst en vertrek op Nederlandse vliegvelden. Geen idee.

Ik zie in tabel 2.2 waarden voor de luchtvaart die ongeveer overeenkomen met de (eerder gerapporteerde) uitstoot voor alleen landen en opstijgen. Uitstoot boven de 900m lijkt hier dus ook niet in te zitten.

[hansvk]

hamsteg schreef op vrijdag 14 april 2023 @ 12:18:
[...]

Dit vind ik heel tendentieus, alsof de overheid beslist over het resultaat van wetenschappelijke rapporten. Net zo als de 25km cut-off voor bouwberekeningen, moet je als wetenschapper ergens beginnen.

Je begint te kijken rond een stal, ontdekt dat er meer stikstof is neergeslagen dan de stal produceert en zo verbreed je steeds meer met opvolgende onderzoeken je beeld, je zoekgebied en dus de kennis. Het is een illusie om te denken dat je alles precies kunt verklaren. Met opgedane kennis worden modellen gemaakt die gebaseerd zijn op verschillende parameters uit die onderzoeken. Ondertussen zijn door verschillende onderzoeken die parameters verfijnd en uitgebreid maar die modellen zullen nooit compleet zijn.

Terug naar de stikstofproblematiek. Het zijn de tegenstanders die continue de modelen aanvallen. En inderdaad de cut-off van 900foot(*) hoogte of 15km(*) uit de kust zijn randvoorwaarden waar je vragen bij kunt stellen. Nieuwe onderzoeken op los laten, modellen verbeteren en door. In werkelijk zijn we met de modelen ondertussen wel zo ver dat er geen fundamentele verschuivingen meer zullen plaatsvinden. De grootheden staan, kunnen we achter de komma verbeteren maar is geneuzel in de marge. Voor mij was "ontdekking" van luchtvaart en scheepvaart cut-off geen verrassing, ergens moet je aannames doen. Er zijn ook nog genoeg randvoorwaarden te vinden in het model die voor de boeren negatief kunnen uitpakken.

Ik ben daarom blij met de uitspraak van de rechter over die 25km afstand bouwberekeningen, deze rechter erkent dat het model zeker niet perfect is, gebreken heeft en moedigt aan om daar aan te werken maar zegt ook het model voldoende informatie bevat om op te sturen. Deze rechter heeft in mijn ogen aan de stand van de huidige wetenschap recht gedaan. In mijn ogen is dit een a-politieke uitspraak en een bewijs dat de overheid geen invloed heeft op de wetenschap.

Modellen verbeteren met nieuwe inzichten is goed, modelen aanvallen om niets te hoeven doen is moedwillig de wetenschap ontkennen.

* deze getallen zijn volgens mij niet correct, zaten zo in mijn hoofd, maar doen geen kwaad voor het statement.

Even voor de goede orde. De 25 km afkap in AERIUS betreft alle stikstofberekeningen, niet alleen voor de bouw.

[hamsteg]

Zit met plezier te kijken naar Even tot Hier! Nodig iedereen uit om te kijken want satirisch of niet, glashelder wordt de BBB even de hak genomen (op de feiten, 11:00).

[Voor 24% gewijzigd door hamsteg op 15-04-2023 23:19. Reden: Link naar uitzending toegevoegd]

[Frame164]

hamsteg schreef op zaterdag 15 april 2023 @ 21:54:
Zit met plezier te kijken naar Even tot Hier! Nodig iedereen uit om te kijken want satirisch of niet, glashelder wordt de BBB even de hak genomen (op de feiten, 11:00).

Precies. En gewoon op feiten gebaseerd, en niet als propaganda zoals de bbb anhangers roepen. De analogie met het ligbad was perfect.

[hansvk]

Frame164 schreef op zondag 16 april 2023 @ 21:00:
[...]


Precies. En gewoon op feiten gebaseerd, en niet als propaganda zoals de bbb anhangers roepen. De analogie met het ligbad was perfect.

Alleen jammer dat daar ook weer werd gezegd dat de bouw stil ligt. Dat is zeker niet zo.

[_JGC_]

hansvk schreef op zondag 16 april 2023 @ 21:15:
[...]

Alleen jammer dat daar ook weer werd gezegd dat de bouw stil ligt. Dat is zeker niet zo.

Net zoals boerenbedrijven die nog gewoon nieuwe stallen bouwen om uit te breiden.

Als je nu in Brabant of Limburg een nieuwbouwplan wilt starten op minder dan 25km van een natuurgebied lig je gewoon stil.

[hamsteg]

hansvk schreef op zondag 16 april 2023 @ 21:15:
[...]

Alleen jammer dat daar ook weer werd gezegd dat de bouw stil ligt. Dat is zeker niet zo.

Inbreiding heeft er weinig last van (bestaande bouw herbouwen). Grote (wegen)projecten liggen stil. Grote bedrijven hebben grote projecten nodig om bijvoorbeeld te kunnen schuiven met personeel zodat er niemand op de bank zit. De consumentenwoningen zijn leuk en daar valt wat meer geld te verdienen maar grote projecten zorgen voor continuïteit. Bedrijven gaan dit voelen.

[hansvk]

_JGC_ schreef op zondag 16 april 2023 @ 21:43:
[...]

Als je nu in Brabant of Limburg een nieuwbouwplan wilt starten op minder dan 25km van een natuurgebied lig je gewoon stil.

Dat is niet per definitie zo. Als het project 0,00 mol/ha/j of minder depositie veroorzaakt op (stikstofgevoelige habitats binnen) Natura 2000-gebieden, dan is het vergunningvrij (voor de Wnb).

[_JGC_]

hansvk schreef op zondag 16 april 2023 @ 21:48:
[...]

Dat is niet per definitie zo. Als het project 0,00 mol/ha/j of minder depositie veroorzaakt op (stikstofgevoelige habitats binnen) Natura 2000-gebieden, dan is het vergunningvrij (voor de Wnb).

Zodra je een vrachtwagen laat komen om bouwmaterialen te laten bezorgen veroorzaak je al stikstofdepositie.

[hansvk]

_JGC_ schreef op zondag 16 april 2023 @ 21:51:
[...]

Zodra je een vrachtwagen laat komen om bouwmaterialen te laten bezorgen veroorzaak je al stikstofdepositie.

Dan veroorzaakt je emissie, maar dat wil niet zeggen dat je depositie veroorzaakt op Natura 2000- gebieden. Reken maar eens uit voor een vrachtwagen bijv. ergens rond Veghel.

[Voor 3% gewijzigd door hansvk op 16-04-2023 21:54]

[hamsteg]

Domper voor kabinet: landbouwakkoord lijkt er voorlopig niet te komen

Hoezo domper?

Mogelijk mogen partijen die aan tafel zaten vanaf nu individueel hun zegje komen doen bij Chris Kalden, voorzitter van het landbouwakkoord. Hij maakt daar dan vervolgens een samenvattend document van. Maar wat daarvan de status zal zijn, is nog onduidelijk.

Dit geeft juist exact de mogelijkheid om op een paar punten te "geven" en daarna te zeggen dat de belangrijkste punten getackeld zijn en door! Je kunt "de overheid" verwijten dat ze niet helder zijn maar "de boeren" zijn dat ook niet en blijven afwachten en hopen op de pot goud, wacht ... de pot diamanten. Je kunt ook zeggen "dit is het plan en we zijn in 2037 klaar" (Overijssel heeft zoiets gedaan geloof ik) en zorgen dat je meer geld lospeutert. Laat je niet sturen, maar ga zelf rijden!

Trouwens even over de plannen en doelen, makkelijk te lezen column:

Bron: Omgevingsweb - gegevens 2019

[dawg]

hamsteg schreef op dinsdag 18 april 2023 @ 15:35:
Domper voor kabinet: landbouwakkoord lijkt er voorlopig niet te komen

Hoezo domper?


[...]


Dit geeft juist exact de mogelijkheid om op een paar punten te "geven" en daarna te zeggen dat de belangrijkste punten getackeld zijn en door! Je kunt "de overheid" verwijten dat ze niet helder zijn maar "de boeren" zijn dat ook niet en blijven afwachten en hopen op de pot goud, wacht ... de pot diamanten. Je kunt ook zeggen "dit is het plan en we zijn in 2037 klaar" (Overijssel heeft zoiets gedaan geloof ik) en zorgen dat je meer geld lospeutert. Laat je niet sturen, maar ga zelf rijden!

Trouwens even over de plannen en doelen, makkelijk te lezen column:
[Afbeelding]
Bron: Omgevingsweb - gegevens 2019

Zolang niemand echt wil veranderen en men elkaar in de houdgreep houdt is dit een logisch gevolg.

[flessuh]

hamsteg schreef op dinsdag 18 april 2023 @ 15:35:
Domper voor kabinet: landbouwakkoord lijkt er voorlopig niet te komen

Hoezo domper?


[...]


Dit geeft juist exact de mogelijkheid om op een paar punten te "geven" en daarna te zeggen dat de belangrijkste punten getackeld zijn en door! Je kunt "de overheid" verwijten dat ze niet helder zijn maar "de boeren" zijn dat ook niet en blijven afwachten en hopen op de pot goud, wacht ... de pot diamanten. Je kunt ook zeggen "dit is het plan en we zijn in 2037 klaar" (Overijssel heeft zoiets gedaan geloof ik) en zorgen dat je meer geld lospeutert. Laat je niet sturen, maar ga zelf rijden!

Trouwens even over de plannen en doelen, makkelijk te lezen column:
[Afbeelding]
Bron: Omgevingsweb - gegevens 2019

Pot met diamanten? Wat dacht je van duidelijkheid van wat nog mag, wat je nog kunt en of dat ook gefaciliteerd wordt (aanpassingen bestemmingsplan tbv camping bijvoorbeeld)..
En duidelijkheid over de prijs voor uitkopen is ook handig als je daar vrijwillige aanmeldingen voor wilt hebben. Dat alles wordt gewoon nog altijd niet gegeven, dus dan kun je ook niet verwachten dat er wel wat gebeurd.
Bijkomend uiteraard dat 2035 in de wet staat en de overheid nog altijd 2030 vast wil houden.. wat het tabelletje ook weer eens bevestigt.

het zal gewoon van 2 kanten moeten komen en samen. Anders gebeurt er niets en gaat er ook niets gebeuren.

[Brent]

Het is misschien tijd voor een Boerentopic, maar tot die tijd wil ik dit stukje opinie van een kleine boer hier even delen, omdat eigenlijk niemand accuraat dit gezichtspunt in Nederland vertegenwoordigd. Je komt door alle propaganda niet heen, ook die paar kleine boeren die we nog hebben niet.

quote: https://euobserver.com/opinion/156919

In the face of increased land grabbing and speculation, the European Commission must put a common land governance framework on the political agenda in coming months to ensure a future for farmers and protect the well-being of citizens. The urgency of the situation has seen farmers of European Coordination Via Campesina write their own European directive proposal, presented to representatives of DG AGRI and MEPs in March.

Had iemand dat laatste in NL door overigens? Wederom ligt het oog in deze discussie niet in Europa.

The lack of European land policy is incoherent with other EU policy goals and plays a major role in future farmers not having access to land. It also contributes to the loss of biodiversity, increases agricultural greenhouse emissions and pesticide use, and more generally, makes it harder to ensure access to sufficient and healthy food for the European and global population.

[..]

As part of this, farms are growing in size and this move to larger, industrial models allows multi-national companies to increase their own short-term profits, while passing on the long-term costs to farm workers, animals, citizens and the planet. From health issues, environmental damage, poor food quality, increased pesticide use, degraded soil quality, pollution and poorer animal welfare, the impacts on society are overlooked to line the pockets of a few individuals.

[..]

Perhaps the most concerning element for European citizens is the fact that European policy — and therefore taxpayer money — is funding and driving harmful land concentration.

For example, CAP subsidies are paid per hectare, encouraging companies and farmers to consider land as an asset and speculate as much land as possible in order to receive more money, with few restrictions on how that land must be used. In addition, EU representatives often claim that land tenure regulation is a member state competence of, but according to EU founding treaties, the EU could act and give guidance on how to stop land concentration and facilitate access to land for small and medium-scale farmers — if they had the political will.

Nou is dit het perspectief vanuit Lazio, gelegen in een land waar kleine boeren nog een grotere fractie vormen dan hier. Misschien dat het ook daarom is dat deze kant helemaal niet gezien wordt: subsidies sturen en ze sturen in de richting van industrialisering, en dus vergroting van (o.a.) het stikstofprobleem.

Laten de dus eens aan de incentive structure sleutelen om de argiculturele rol te verkleinen. Moeten we het wel een gaan hebben over wie die subsidies ten voordeel vallen, alvast niet de boeren, zoals deze boer observeert.

[Real]

Nieuw onderzoek naar een mogelijk alternatief voor de KDW op verzoek van de minister laat zien dat er geen alternatief is voor de KDW:

https://www.binnenlandsbestuur.nl/ruimte-en-milieu/nee-er-geen-alternatief-voor-de-kdw-aldus-onderzoekers

Alternatieven zijn veel complexer, duurder, gaan lang duren en er zijn te weinig ecologen om het uit te voeren.

[Onbekend]

Via iemand werd ik gewezen op het artikel van de NOS van vandaag:

quote: https://nos.nl/artikel/24...r-kunnen-nog-niets-zaaien

Boeren kunnen door de regen en de kou van de afgelopen tijd hun gewassen niet poten of zaaien. Door de natte grond is het land onbegaanbaar. Dat leidt bij hen tot zorgen, omdat door nieuwe regelgeving van de overheid de meeste gewassen vóór 1 oktober geoogst moeten zijn. Dat wordt nu krap.

Met het 7e Actieprogramma Nitraatrichtlijn wil de overheid uit- en afspoeling van nitraat en fosfaat uit mest beperken om zo de kwaliteit van grond- en oppervlaktewater te verbeteren. Dit actieprogramma geldt van 2023 tot 2027.

In het document staat bijvoorbeeld dat het vanggewas voor 1 oktober gezaaid moet worden in zand- en lössgebieden. Vanggewassen zoals gras of wintertarwe nemen stikstof van mest op. Dit betekent dat de grond vóór 1 oktober vrij moet zijn voor het vanggewas en boeren dus voor die datum moeten oogsten.

De overheid legt sancties op wanneer boeren zich niet aan de 1 oktoberregel houden. Boeren worden in het volgende jaar bijvoorbeeld gekort op de hoeveelheid bemesting die ze mogen gebruiken. "Die korting wordt groter hoe langer je wacht na 1 oktober", legt Ten Cate uit.

Blijkbaar is er weer een nieuwe regelgeving die (toevallig) dit jaar is ingegaan en weer de boeren dwars zit. Ze willen graag wachten met zaaien/planten, terwijl de regelgeving wel verwacht dat op 1 oktober het meeste weer geoogst is. Het geldt overigens alleen voor het oosten en zuiden van het land. Het westen en het noordelijke deel van Friesland en Groningen hebben kleigrond waarvoor dit dus niet geldt.

De temperaturen zijn nu wel kouder dan wat we gewend zijn aan het eind van april, maar het is niet extreem koud. En de regen die we hebben gehad heeft er voor gezorgd dat we nauwelijks een neerslagtekort hebben opgelopen.

Ik ben er alleen nog niet achter hoe ze die 1 oktober hebben uitgerekend, en 8 oktober bijvoorbeeld een mindere datum zou zijn....

[Joris748]

Onbekend schreef op donderdag 27 april 2023 @ 22:05:
Via iemand werd ik gewezen op het artikel van de NOS van vandaag:

[...]


[...]


Blijkbaar is er weer een nieuwe regelgeving die (toevallig) dit jaar is ingegaan en weer de boeren dwars zit. Ze willen graag wachten met zaaien/planten, terwijl de regelgeving wel verwacht dat op 1 oktober het meeste weer geoogst is. Het geldt overigens alleen voor het oosten en zuiden van het land. Het westen en het noordelijke deel van Friesland en Groningen hebben kleigrond waarvoor dit dus niet geldt.

De temperaturen zijn nu wel kouder dan wat we gewend zijn aan het eind van april, maar het is niet extreem koud. En de regen die we hebben gehad heeft er voor gezorgd dat we nauwelijks een neerslagtekort hebben opgelopen.

Ik ben er alleen nog niet achter hoe ze die 1 oktober hebben uitgerekend, en 8 oktober bijvoorbeeld een mindere datum zou zijn....

Gras wordt tot half oktober gezaaid, wintertarwe tot eind oktober. Als er een week extra wordt gewacht, verwacht ik dat de loonwerkers de gewassen niet op tijd gezaaid krijgen.

[Transportman]

Onbekend schreef op donderdag 27 april 2023 @ 22:05:
Via iemand werd ik gewezen op het artikel van de NOS van vandaag:

[...]


[...]


Blijkbaar is er weer een nieuwe regelgeving die (toevallig) dit jaar is ingegaan en weer de boeren dwars zit. Ze willen graag wachten met zaaien/planten, terwijl de regelgeving wel verwacht dat op 1 oktober het meeste weer geoogst is. Het geldt overigens alleen voor het oosten en zuiden van het land. Het westen en het noordelijke deel van Friesland en Groningen hebben kleigrond waarvoor dit dus niet geldt.

De temperaturen zijn nu wel kouder dan wat we gewend zijn aan het eind van april, maar het is niet extreem koud. En de regen die we hebben gehad heeft er voor gezorgd dat we nauwelijks een neerslagtekort hebben opgelopen.

Ik ben er alleen nog niet achter hoe ze die 1 oktober hebben uitgerekend, en 8 oktober bijvoorbeeld een mindere datum zou zijn....

Heeft misschien met de groei van het vanggewas te maken, dat die ene week net een flinke boost geeft op de hele periode, maar dan vraag ik me af, gaat dat echt om de datum of om hoeveel tijd het vanggewas heeft voordat het weer uit de grond moet om plaats te maken voor andere gewassen? Want als dat het geval is, hadden ze de regels beter kunnen maken dat er minimaal X dagen per jaar een vanggewas in de grond moet zitten, in plaats van de grens op 1 oktober te zetten, al zal het dan misschien met controle wel fout gaan, of met akkerbouwers die het zo timen dat de vanggewassen de grond in gaan op het moment dat het geen nut meer heeft omdat het dan weer te koud is voor die gewassen.

[Joris748]

@Onbekend Volgens het gelinkte artikel op NOS.nl

"De datum van 1 oktober is gekozen omdat uit wetenschappelijk onderzoek bekend is dat hoe eerder het vanggewas wordt ingezaaid, hoe effectiever het is voor de opvang van stikstof. Iedere week later inzaai, zorgt voor bijna een halvering van de opgenomen hoeveelheid stikstof", stelt de overheid in het actieprogramma.

[Indoubt]

Transportman schreef op donderdag 27 april 2023 @ 22:30:
[...]

Heeft misschien met de groei van het vanggewas te maken, dat die ene week net een flinke boost geeft op de hele periode, maar dan vraag ik me af, gaat dat echt om de datum of om hoeveel tijd het vanggewas heeft voordat het weer uit de grond moet om plaats te maken voor andere gewassen? Want als dat het geval is, hadden ze de regels beter kunnen maken dat er minimaal X dagen per jaar een vanggewas in de grond moet zitten, in plaats van de grens op 1 oktober te zetten, al zal het dan misschien met controle wel fout gaan, of met akkerbouwers die het zo timen dat de vanggewassen de grond in gaan op het moment dat het geen nut meer heeft omdat het dan weer te koud is voor die gewassen.

Precies, dat heeft met de groei van het vanggewas te maken.

Let wel: ik ben geen deskundige, ik weet er een beetje van.

Vanggewassen nemen stikstof op uit de bodem. De stikstof (meestal in de vorm van nitraten) kan daardoor niet uitspoelen en in het oppervlaktewater komen (slootjes langs akkers bijvoorbeeld)

Als de vanggewassen te weinig tijd krijgen om te groeien dan nemen ze niet alle stikstof op en is er een kans op uitspoelen.

Daarom is de regel verzonnen, alleen het weer speelt niet mee, nu hebben we een nat en koud voorjaar. Iedereen blij zou je denken maar het levert wel weer het probleem op dat er te laat kan worden gezaaid en gepoot. Dan haal je de oogsttijd van 1 oktober mogelijk niet.

Als we een warm najaar zouden hebben dan zou het geen probleem zijn om later te oogsten en later de vanggewassen te zaaien maar dat is van tevoren lastig te voorspellen.

We maken het er niet gemakkelijker op

[YakuzA]

Indoubt schreef op donderdag 27 april 2023 @ 22:45:
[...]
Precies, dat heeft met de groei van het vanggewas te maken.

Let wel: ik ben geen deskundige, ik weet er een beetje van.

Vanggewassen nemen stikstof op uit de bodem. De stikstof (meestal in de vorm van nitraten) kan daardoor niet uitspoelen en in het oppervlaktewater komen (slootjes langs akkers bijvoorbeeld)

Als de vanggewassen te weinig tijd krijgen om te groeien dan nemen ze niet alle stikstof op en is er een kans op uitspoelen.

Daarom is de regel verzonnen, alleen het weer speelt niet mee, nu hebben we een nat en koud voorjaar. Iedereen blij zou je denken maar het levert wel weer het probleem op dat er te laat kan worden gezaaid en gepoot. Dan haal je de oogsttijd van 1 oktober mogelijk niet.

Als we een warm najaar zouden hebben dan zou het geen probleem zijn om later te oogsten en later de vanggewassen te zaaien maar dat is van tevoren lastig te voorspellen.

We maken het er niet gemakkelijker op

Als ze er in de afgelopen jaren niet zoveel mest op hadden gegooid, maar de hoeveelheid die normaal gesproken de max zou moeten zijn geweest was dit natuurlijk weer niet nodig geweest

[Yaksa]

YakuzA schreef op donderdag 27 april 2023 @ 23:22:
[...]Als ze er in de afgelopen jaren niet zoveel mest op hadden gegooid, maar de hoeveelheid die normaal gesproken de max zou moeten zijn geweest was dit natuurlijk weer niet nodig geweest

Die hele 1 oktober regeling slaat nergens op. Boeren werken niet met een vaste kalender, die werken met een natuur- en weerkalender. En die laten zich nou eenmaal niet op een vastgestelde datum vastpinnen. Een of andere ambtenaar die er de ballen verstand van heeft is weer eens doorgeschoten.

[YakuzA]

Yaksa schreef op donderdag 27 april 2023 @ 23:26:
[...]
Die hele 1 oktober regeling slaat nergens op. Boeren werken niet met een vaste kalender, die werken met een natuur- en weerkalender. En die laten zich nou eenmaal niet op een vastgestelde datum vastpinnen. Een of andere ambtenaar die er de ballen verstand van heeft is weer eens doorgeschoten.

Dan hadden ze maar niet teveel mest moeten uitrijden toch?

Als ze niet teveel mest uitreden hoefden ze nu ook geen stikstofvanggewas erin te mikken op 1 oktober.
Die 1 okt regeling is alleen maar nodig omdat ze teveel mest uitrijden namelijk.

[Voor 6% gewijzigd door YakuzA op 27-04-2023 23:32]

[Indoubt]

YakuzA schreef op donderdag 27 april 2023 @ 23:29:
[...]

Dan hadden de de maar niet teveel mest moeten uitrijden toch?

Als ze niet teveel mest uitreden hoefden ze nu ook geen stikstofvanggewas erin te mikken op 1 oktober.

Zonder mest groeit er niks. Vanggewassen zijn er juist voor bedoeld om met minder mest te kunnen werken omdat de stikstof juist daar blijft waar je het wil hebben. Zonder vanggewas zou je veel meer mest nodig hebben.

Edit: too blunt, opmerking verwijderd. Juist boeren die vanggewassen gebruiken dragen bij aan een beperktere depositie van stikstof. Dat hoeft natuurlijk niet per definitie, je kunt alsnog een laag mest van drie meter op je land leggen natuurlijk of 10 ton kunstmest per vierkante meter. Echter als je je stikstof behoud, dan hoef je geen nieuwe stikstof toe te voegen. Zowel qua het bewerken als qua aanschaf is het dus goedkoper om geen extra stikstof toe te voegen.

[Voor 33% gewijzigd door Indoubt op 28-04-2023 00:10]

[DevWouter]

Onbekend schreef op donderdag 27 april 2023 @ 22:05:
Via iemand werd ik gewezen op het artikel van de NOS van vandaag:

[...]

Blijkbaar is er weer een nieuwe regelgeving die (toevallig) dit jaar is ingegaan en weer de boeren dwars zit. Ze willen graag wachten met zaaien/planten, terwijl de regelgeving wel verwacht dat op 1 oktober het meeste weer geoogst is. Het geldt overigens alleen voor het oosten en zuiden van het land. Het westen en het noordelijke deel van Friesland en Groningen hebben kleigrond waarvoor dit dus niet geldt.

Was al een tijdje bekend, vervelend was echter dat begin dit jaar er nog een extra gewas opgezet werd (een aardappel soort als ik me goed herinner) en dat het weer te nat is (waarbij het de afgelopen jaren weer te lang droog was).

Het is die combinatie van factoren die het problematisch maakt voor de boeren.

[NMH]

Er is goedkeuring van de Europese Comissie om de piekbelasters uit te kopen:

quote: https://nos.nl/collectie/...s-stikstof-in-veehouderij

De Europese Commissie heeft de plannen van het kabinet om de grote uitstoters van stikstof in de veehouderij aan te pakken goedgekeurd. Dat melden bronnen aan de NOS. Daardoor wordt het mogelijk om snel de zogeheten piekbelasters uit te kopen, zodat de uitstoot op korte termijn een stuk omlaag kan.

Het zal mij benieuwen of er nu dan toch eindelijk actie komt. Tot nu toe excelleert het kabinet vooral met het probleem voor zich uit schuiven; rapportje Remkes, nog een rapportje Remkes en nu weer wachten op de formatie van de provinciebesturen.

[hansvk]

Meer stikstofruimte voor PAS-melders beschikbaar.

"Met deze stap doet het kabinet er alles aan om te borgen dat meer PAS-meldingen op korte termijn gelegaliseerd worden omdat hiervoor meer stikstofruimte beschikbaar is. Het verlenen van vergunningen blijft echter lokaal maatwerk waarbij ook de staat van de natuur moet worden betrokken."

Regeling voor provinciale voorstellen vergunning PAS-meldingen open.

"Vanaf 1 mei tot en met 31 augustus 2023 kunnen provincies voorstellen indienen voor het versneld legaliseren van PAS-meldingen. Voor deze regeling heeft het kabinet 250 miljoen euro beschikbaar gesteld."

Bron: www.aanpakstikstof.nl

[alexbl69]

Nederlandse natuur heeft veel te lijden, niet alleen van stikstof

In het hele artikel gebruikt de NOS de termen natuurgebied en de natuur door elkaar.

Sinds er enige bekendheid is gekomen voor het boek van Arnout Jaspers is ook bekend (en niet omstreden) dat er nogal wat verschil zit tussen die twee termen.

Dus; hebben we het hier over 65% van de natuurgebieden of 65% van de natuur?

[dawg]

@alexbl69 zoals ik het lees is het natuur in natuurgebieden.

En toch maar even dit:
https://www.nrc.nl/nieuws...e-snippers-groen-a4162487

Zover het beeld. Dan de feiten. Daarin kiest Jaspers erg selectief. Zo benadrukt hij de sociaal-economische kosten van de stikstofcrisis. Maar nergens noemt hij de kosten die de hoge stikstofuitstoot nu met zich meebrengt. De twee bronnen, de stikstofoxiden uit met name verkeer en industrie, en ammoniak uit met name de landbouw, spelen een belangrijke rol bij het ontstaan van fijnstof in de lucht. En fijnstof zorgt in de EU jaarlijks voor circa 300.000 vroegtijdige sterfgevallen (door onder meer astma, hart- en vaatziekten en longkanker). Alleen al daarvan worden de sociaal-economische kosten op ten minste 230 miljard euro per jaar geschat.

Als ondersteuning noemt hij de Living Planet Index (LPI) van het Wereld Natuur Fonds, die sinds 1990 wereldwijd de populatieomvang van duizenden soorten zoogdieren, broedvogels, reptielen, amfibieën, zoetwatervissen, libellen en vlinders volgt. Voor Nederland, waar 351 soorten worden gevolgd, is de situatie gemiddeld ietsje verbeterd sinds 1990. Geen achteruitgang dus.

Maar daar is wel wat op aan te merken. Zo zijn er naast de LPI andere indicatoren, zoals het grote aantal bedreigde soorten op de Rode Lijst, die laten zien dat het niet goed gaat met de natuur. En uit de laatste zesjaarlijkse evaluatie van de Natura 2000-gebieden blijkt dat van de 52 gerapporteerde habitattypen er slechts zes in een gunstige staat zijn. Dit vermeldt Jaspers niet.

En wat betreft de LPI zelf, die meet pas vanaf 1990. Dat is een slechte uitgangssituatie, benadrukken ecologen. Want de gemiddelde populatieomvang is de afgelopen eeuwen met naar schatting 85 procent afgenomen – in Nederland trouwens veel meer dan in andere Europese landen.

Maar zeker sinds de jaren vijftig speelt de geïntensiveerde landbouw een centrale rol. In eerste instantie met zijn ruilverkaveling, monoculturen, kunstmest en bestrijdingsmiddelen, maar de laatste decennia vooral door verlaging van de grondwaterstanden, wat voor verdroging zorgt, en de te hoge uitstoot van stikstof, die tot vermesting en verzuring leidt.

De te hoge stikstoflast is momenteel een van de meest nadelige factoren op de natuur
Juist de natuur op het platteland blijft achteruit hollen. En landbouwgrond maakt ruim de helft van Nederland uit. Hierover heeft Jaspers het niet – hij legt de rol van de landbouw in het stikstofprobleem sowieso slecht uit. Hij volstaat met te zeggen dat je kunstmest en bestrijdingsmiddelen nou eenmaal nodig hebt, terwijl wereldwijd druk wordt gezocht naar duurzamere vormen van landbouw.

Het artikel gaat verder.
Tot zover de waarde van deze “wetenschapsjounalist”. Hij is eerder een charlatan als je jezelf zo noemt maar vervolgens wetenschappelijke consensus negeert. Wat een farce.

Dat mensen blijkbaar zijn boek omarmen is niets meer dan een uiting van ijdele hoop waarvan men stiekem echt wel weet dat dat niet houdbaar is.

1. Ontkenning
2. Woede
3. Onderhandelen
4. Depressie
5. Aanvaarding

Iets met fase 2-3.

[Voor 96% gewijzigd door dawg op 02-05-2023 19:51]

[CVTTPD2DQ]

alexbl69 schreef op dinsdag 2 mei 2023 @ 19:12:
In het hele artikel gebruikt de NOS de termen natuurgebied en de natuur door elkaar.

Voor de stikstofdiscussie zijn alleen de Natura-2000 gebieden van belang, die weer een subset zijn van de natuurgebieden.

De NOS analyseerde de conclusies van tot nu toe gepubliceerde natuurdoelanalyses van Utrecht, Noord-Holland, Noord-Brabant, Overijssel en Limburg. De rest van de provincies heeft nog niet alle rapporten online staan of de rapporten hebben een afwijkende vorm

Voor Brabant lijken de natuurdoelanalyses alleen (een deel van) de Natura-2000 gebieden te betreffen. Dat klinkt ook wel aannemelijk, de overige natuurgebieden hoeven niet, of althans niet in Europees verband, beschermd te worden.

[Voor 18% gewijzigd door CVTTPD2DQ op 02-05-2023 19:51]

[IJzerlijm]

dawg schreef op dinsdag 2 mei 2023 @ 19:30:
@alexbl69 zoals ik het lees is het natuur in natuurgebieden.

En toch maar even dit:
https://www.nrc.nl/nieuws...e-snippers-groen-a4162487

Fijnstof gaat het best wel goed mee. Misschien elders in de EU niet maar waarom wordt er een hoog getal slachtoffers genoemd dat voor de hele EU is?

https://www.clo.nl/indica...3-fijn-stof-pm10-in-lucht

Ook is 760.000 euro per slachtoffer (230 miljard gedeeld door 300.000) erg veel. Mensenlevens in geld meten is altijd lastig maar tijdens corona kwamen er bedragen langs die 1/10de daarvan waren.

[Shabbaman]

IJzerlijm schreef op dinsdag 2 mei 2023 @ 20:40:
[...]


Fijnstof gaat het best wel goed mee. Misschien elders in de EU niet maar waarom wordt er een hoog getal slachtoffers genoemd dat voor de hele EU is?

Zie https://www.rivm.nl/ggd-r...cten-luchtverontreiniging en de inschatting van het effect van de verschoning via het NSL op deze site (die in je eigen bron wordt aangehaald) https://www.rivm.nl/lucht/sla

Samengevat: door schonere lucht daalt de verloren levensverwachting tot gemiddeld 4,5 maand.

[IJzerlijm]

Shabbaman schreef op dinsdag 2 mei 2023 @ 20:54:
[...]


Zie https://www.rivm.nl/ggd-r...cten-luchtverontreiniging en de inschatting van het effect van de verschoning via het NSL op deze site (die in je eigen bron wordt aangehaald) https://www.rivm.nl/lucht/sla

Samengevat: door schonere lucht daalt de verloren levensverwachting tot gemiddeld 4,5 maand.

"Vergeleken met een situatie zonder luchtverontreiniging", dat zou dan een Nederland zijn zonder niet-elektrische auto's, zonder gas- en kolencentrales, zonder industrie en zonder landbouw. Dat zou best wel wat nadelige gezondheidseffecten van honger en kou hebben.

[flessuh]

CVTTPD2DQ schreef op dinsdag 2 mei 2023 @ 19:49:
[...]


Voor de stikstofdiscussie zijn alleen de Natura-2000 gebieden van belang, die weer een subset zijn van de natuurgebieden.


[...]


Voor Brabant lijken de natuurdoelanalyses alleen (een deel van) de Natura-2000 gebieden te betreffen. Dat klinkt ook wel aannemelijk, de overige natuurgebieden hoeven niet, of althans niet in Europees verband, beschermd te worden.

Tja, zolang bij een natuurdoelanalyse onbekend gelijk staat aan slecht kun je er weinig waarde aan hechten. Er is een tekort aan ecologen om daadwerkelijke opnames te doen, dus wie dat bedacht heeft is gewoon aan het voorsorteren op een slechte uitkomst.

Komt bij dat het een inventarisatie betreft van bekende flora & fauna, dus een statische lijst voor een dynamisch iets als natuur.

Ja, je moet het toch op een manier inventariseren, maar logisch is deze methode zo niet. Vooral niet aangezien een "slecht" resultaat met veel toeters en bellen in de schoenen van boeren geschoven worden, terwijl het dus zo kan betekenen dat er gewoon geen ecoloog in de buurt is geweest van het gebied.

Het is niet voor niets dat LTO een brief aan de minister heeft gestuurd hier over https://www.lto.nl/nederl...r-uit-natuurdoelanalyses/

Link naar de brief direct: https://www.lto.nl/wp-con...doelanalyses-per-mail.pdf

[polthemol]

flessuh schreef op woensdag 3 mei 2023 @ 08:11:
[...]


Tja, zolang bij een natuurdoelanalyse onbekend gelijk staat aan slecht kun je er weinig waarde aan hechten. Er is een tekort aan ecologen om daadwerkelijke opnames te doen, dus wie dat bedacht heeft is gewoon aan het voorsorteren op een slechte uitkomst.

Komt bij dat het een inventarisatie betreft van bekende flora & fauna, dus een statische lijst voor een dynamisch iets als natuur.

Ja, je moet het toch op een manier inventariseren, maar logisch is deze methode zo niet. Vooral niet aangezien een "slecht" resultaat met veel toeters en bellen in de schoenen van boeren geschoven worden, terwijl het dus zo kan betekenen dat er gewoon geen ecoloog in de buurt is geweest van het gebied.

Het is niet voor niets dat LTO een brief aan de minister heeft gestuurd hier over https://www.lto.nl/nederl...r-uit-natuurdoelanalyses/

Link naar de brief direct: https://www.lto.nl/wp-con...doelanalyses-per-mail.pdf

Uit LTO hun eigen statement:

De eerste NDA’s bevestigen dat delen van de Nederlandse natuur er niet goed voorstaan, maar ook dat stikstofoverbelasting slechts één van de vele oorzaken is. De kwaliteit van het water, klimaatverandering, natuurbeheer, de hoge recreatiedruk in natuurgebieden en de toename van invasieve exoten zijn minstens zo relevant.

Dit is gewoon een 'whatabout'. Ze negeren keer op keer hoe de Europese wetgeving, waar dit uiteindelijk om draait, verwoord is. Er mag geen achteruitgang zijn van de natuurgebieden.

Er zijn vele redenen waarom er achteruitgang is, veel is de landbouw trouwens bij betrokken ook, maar stikstof is er 1 van. Men is nu gewoon schuld aan het afschuiven onder het mom van 'ja maar die toeristen dan!', wat een geheel ander eventueel probleem is. Men zal nog altijd iets ana stikstofuitstoot moeten doen.

Wat je voor de rest insinueert met 'een dynamisch iets als natuur', klinkt erg hetzelfde als de drogreden die oa. LTO, BBB en diverse boeren partijen continu gebruiken, waarbij er een idee staat dat er geen achteruitgang is, maar een veranderend iets. Dit is onzin, de natuur verandert niet in dit huidige tempo.

Het is gewono weer het gebruikelijke spartelen in plaats van eens in beweging te komen. Derailing kortom.

[CVTTPD2DQ]

flessuh schreef op woensdag 3 mei 2023 @ 08:11:
Tja, zolang bij een natuurdoelanalyse onbekend gelijk staat aan slecht kun je er weinig waarde aan hechten. Er is een tekort aan ecologen om daadwerkelijke opnames te doen, dus wie dat bedacht heeft is gewoon aan het voorsorteren op een slechte uitkomst.

Stel dat we het omdraaien: onbekend = in orde. Het tekort aan ecologen is geen probleem meer. Het feit dat de meeste provincies geen natuurrapportages hebben uitgevoerd is geen probleem meer. Als we maar niets meten, is er niets aan de hand.

[flessuh]

CVTTPD2DQ schreef op woensdag 3 mei 2023 @ 08:59:
[...]


Stel dat we het omdraaien: onbekend = in orde. Het tekort aan ecologen is geen probleem meer. Het feit dat de meeste provincies geen natuurrapportages hebben uitgevoerd is geen probleem meer. Als we maar niets meten, is er niets aan de hand.

wat is er mis met onbekend = onbekend?

Heel simpel. Zonder dat er een ecoloog is geweest kun je er niets over zeggen. Dat is wat men nu wel verwacht.
Deze analyses worden gebruikt om beleid op te baseren dus zijn nogal belangrijk.

Het Rijk kan ook best bedenken dat er tekorten zijn aan ecologen en voor de gestelde deadline slechts X% van de gebieden werkelijk bezocht kan worden. Dan stel je per provincie een percentage op dat bekend moet zijn zodat het uitvoerbaar is.
Maar nee, dat is weer teveel (denk) werk blijkbaar...een papieren werkelijkheid is schijnbaar belangrijker.

@polthemol wanneer je natuur statisch vastlegt ga je er vanuit dat deze ook niet uit zichzelf in een gezonde situatie zal veranderen. Dat is gewoon niet waar.
1 wat droger jaar en je krijgt heel andere planten in veel gebieden. Ligt het er dan slecht voor omdat je 1 plantje die op je lijstje 15x voorkomt nu maar 10x ziet, maar een plantje die niet op je lijstje staat geen 10x maar 50x?
Daar ligt (een) probleem in ieder geval.

ja, bovenstaande kan betekenen dat een natuurgebied aan het overwoekeren is met een exoot, maar dat is hoeft niet door menselijk handelen te komen.
Na dat droge jaar 1x een nat jaar en je kunt weer een hele andere situatie krijgen.

Dat is wat ik bedoel met statische wetgeving voor een dynamisch iets als de natuur werkt niet.
En ja, dat betekent eigenlijk dat je jaarlijks met ecologen langs alle gebieden zou moeten. Ook dat is niet werkbaar, dat snap ik ook.
Maar zoals het nu lijkt te gaan is wanneer bovenstaande aangetroffen wordt automatisch boeren als dader ingevoerd worden. Dat is gewoon niet correct.

[Voor 35% gewijzigd door flessuh op 03-05-2023 09:17. Reden: extra reactie]

[begintmeta]

flessuh schreef op woensdag 3 mei 2023 @ 09:12:
...
wat is er mis met onbekend = onbekend?
...

Onbekend is natuurlijk onbekend. Maar keuzes worden gemaakt terwijl er grote onzekerheid is (zoals als iets onbekend is). Dan moet je kijken welk risico op welke uitkomst je wil lopen. Als je voorzichtig bent wordt het dan onbekend = slecht, als je onvoorzichtig bent onbekend = goed.

[polthemol]

flessuh schreef op woensdag 3 mei 2023 @ 09:12:
@polthemol wanneer je natuur statisch vastlegt ga je er vanuit dat deze ook niet uit zichzelf in een gezonde situatie zal veranderen. Dat is gewoon niet waar.

Als je niet aanpast waardoor die natuur in de problemen komt, dan gaat die niet op magische wijze verbeteren. Natuurgebieden staan wereldwijd onder druk, dus het is nogal een dooddoener om even aan te komen met 'ja maar misschien verbetert het uit zichzelf wel!'.

1 wat droger jaar en je krijgt heel andere planten in veel gebieden. Ligt het er dan slecht voor omdat je 1 plantje die op je lijstje 15x voorkomt nu maar 10x ziet, maar een plantje die niet op je lijstje staat geen 10x maar 50x?
Daar ligt (een) probleem in ieder geval.

Een deel planten zijn indicatoren. Dus als een specifiek plantje niet meer voor komt of minder, is dat een indicator dat andere zaken ook onder druk staan.

Ecosystemen doen het niet goed onder heftige, plotse veranderingen. Invoeren 'ja maar dan zijn er wel deze en deze exoot die het goed gaan doen daar, dus dat is ook natuur!' betekent niet dat je een functionerend ecosysteem hebt. Dat insinueren, wat je hier doet, helpt niet echt voor de kwaliteit van een discussie. Het zijn gewoon zijstapjes, derailing in zekere zin.

Dus als die indicatorplant van 50 naar 10 terug gaat, dan gaat er iets niet goed.

ja, bovenstaande kan betekenen dat een natuurgebied aan het overwoekeren is met een exoot, maar dat is hoeft niet door menselijk handelen te komen.
Na dat droge jaar 1x een nat jaar en je kunt weer een hele andere situatie krijgen.

Dat is wat ik bedoel met statische wetgeving voor een dynamisch iets als de natuur werkt niet.
En ja, dat betekent eigenlijk dat je jaarlijks met ecologen langs alle gebieden zou moeten. Ook dat is niet werkbaar, dat snap ik ook.
Maar zoals het nu lijkt te gaan is wanneer bovenstaande aangetroffen wordt automatisch boeren als dader ingevoerd worden. Dat is gewoon niet correct.

dus je betoog is: laten we fijn niets doen. We kunnen niets doen want alles is dynamisch en lost zichzelf op. Geen stikstofreductie, geen controles, er kan geen wetgeving zijn die doelen stelt.

Boeren worden 'automatisch' aangevoerd als probleem in deze casus omdat ze oververtegenwoordigd zijn op het stikstof vlak. Dat zijn ze ook po het punt van bv. grondwater of hoe we om gaan met mest en ook op het gebied van CO2 uitstoot levert de bioindustrie een stevige bijdrage.

Intensieve landbouw heeft een zwaar negatieve impact op natuur, dat ontkennen of de slachtofferrol aannemen is gewoon pijnlijk om te zien en totaal niet productief.

[CVTTPD2DQ]

flessuh schreef op woensdag 3 mei 2023 @ 09:12:
Heel simpel. Zonder dat er een ecoloog is geweest kun je er niets over zeggen. Dat is wat men nu wel verwacht.
Deze analyses worden gebruikt om beleid op te baseren dus zijn nogal belangrijk.

In het geval van Noord-Brabant lijkt voor bijna alle (in ieder geval meer dan 90%) Natura-2000 gebieden een natuurdoelanalyse gemaakt te zijn. Maar blijkbaar mag je daar ook geen conclusies uit trekken zolang er ergens nog een gebiedje in Drenthe niet bezocht is door een ecoloog.

[flessuh]

polthemol schreef op woensdag 3 mei 2023 @ 09:37:
[...]

Als je niet aanpast waardoor die natuur in de problemen komt, dan gaat die niet op magische wijze verbeteren. Natuurgebieden staan wereldwijd onder druk, dus het is nogal een dooddoener om even aan te komen met 'ja maar misschien verbetert het uit zichzelf wel!'.


[...]

Een deel planten zijn indicatoren. Dus als een specifiek plantje niet meer voor komt of minder, is dat een indicator dat andere zaken ook onder druk staan.

Ecosystemen doen het niet goed onder heftige, plotse veranderingen. Invoeren 'ja maar dan zijn er wel deze en deze exoot die het goed gaan doen daar, dus dat is ook natuur!' betekent niet dat je een functionerend ecosysteem hebt. Dat insinueren, wat je hier doet, helpt niet echt voor de kwaliteit van een discussie. Het zijn gewoon zijstapjes, derailing in zekere zin.

Dus als die indicatorplant van 50 naar 10 terug gaat, dan gaat er iets niet goed.


[...]

dus je betoog is: laten we fijn niets doen. We kunnen niets doen want alles is dynamisch en lost zichzelf op. Geen stikstofreductie, geen controles, er kan geen wetgeving zijn die doelen stelt.

Boeren worden 'automatisch' aangevoerd als probleem in deze casus omdat ze oververtegenwoordigd zijn op het stikstof vlak. Dat zijn ze ook po het punt van bv. grondwater of hoe we om gaan met mest en ook op het gebied van CO2 uitstoot levert de bioindustrie een stevige bijdrage.

Intensieve landbouw heeft een zwaar negatieve impact op natuur, dat ontkennen of de slachtofferrol aannemen is gewoon pijnlijk om te zien en totaal niet productief.

tja, als jij enkel leest wat je wil lezen... meten is weten. Simpel. Dan kun je door de mens veroorzaakte dingen er wel uit filteren.

CVTTPD2DQ schreef op woensdag 3 mei 2023 @ 09:42:
[...]


In het geval van Noord-Brabant lijkt voor bijna alle (in ieder geval meer dan 90%) Natura-2000 gebieden een natuurdoelanalyse gemaakt te zijn. Maar blijkbaar mag je daar ook geen conclusies uit trekken zolang er ergens nog een gebiedje in Drenthe niet bezocht is door een ecoloog.

Voor de gebieden wel, maar binnen die gebieden liggen dus nog een (heel) aantal onbekenden. Wat nu het resultaat "slecht" oplevert.

[Voor 12% gewijzigd door flessuh op 03-05-2023 09:45]

[drooger]

flessuh schreef op woensdag 3 mei 2023 @ 09:12:
[...]


@polthemol wanneer je natuur statisch vastlegt ga je er vanuit dat deze ook niet uit zichzelf in een gezonde situatie zal veranderen. Dat is gewoon niet waar.
1 wat droger jaar en je krijgt heel andere planten in veel gebieden. Ligt het er dan slecht voor omdat je 1 plantje die op je lijstje 15x voorkomt nu maar 10x ziet, maar een plantje die niet op je lijstje staat geen 10x maar 50x?
Daar ligt (een) probleem in ieder geval.

ja, bovenstaande kan betekenen dat een natuurgebied aan het overwoekeren is met een exoot, maar dat is hoeft niet door menselijk handelen te komen.
Na dat droge jaar 1x een nat jaar en je kunt weer een hele andere situatie krijgen.

Dat is wat ik bedoel met statische wetgeving voor een dynamisch iets als de natuur werkt niet.
En ja, dat betekent eigenlijk dat je jaarlijks met ecologen langs alle gebieden zou moeten. Ook dat is niet werkbaar, dat snap ik ook.
Maar zoals het nu lijkt te gaan is wanneer bovenstaande aangetroffen wordt automatisch boeren als dader ingevoerd worden. Dat is gewoon niet correct.

Daar wordt gewoon rekening mee gehouden, het is niet alsof de (onafhankelijke) organisaties een uitgebreide natuuranalyse doen en niet rekening houden met een droog of nat jaar.

Het staat overigens ook beschreven in de natuuranalyses hoe ze habitattypen beoordelen en dan heb je het echt niet over een verschil van een enkel plantje meer of minder gemeten.
Sterker nog, een vermindering van 39% komt gewoon in aanmerking voor een goede beoordeling:

De beoordeling is gebaseerd op het aandeel van de aangetroffen soorten van de soortenlijst uit de Profielendocumenten:
• Goed: >60%
• Matig: 20-60%
• Slecht: <20%
Voor de aanwezigheid van typische soorten is gebruik gemaakt van NDFF-data van de laatste zes jaar (vanaf 1-1-2016). Voor een deel van de aangewezen typische soorten worden structurele inventarisaties uitgevoerd (broedvogels en planten). Voor de rest van de data is onduidelijk welke inventarisatie-inspanning er aan een waarneming ten grondslag ligt. Deze waarnemingen zijn waarschijnlijk afhankelijk van de toegankelijkheid van een gebied. Locaties
direct naast watergangen of paden worden bijvoorbeeld drukker bezocht wat kan resulteren in meer waarnemingen van een bepaalde soort op deze locaties of het totaal ontbreken van waarnemingen.

Bron: Natuurdoelanalyse - 112 Biesbosch - Provincie Noord-Brabant

[klaaas]

flessuh schreef op woensdag 3 mei 2023 @ 09:45:
[...]
Voor de gebieden wel, maar binnen die gebieden liggen dus nog een (heel) aantal onbekenden. Wat nu het resultaat "slecht" oplevert.

Heb je die analyses al eens bekeken? Als je die een beetje doorneemt dan is er m.i. helemaal geen sprake van een binaire goed/slecht beoordeling. Waar baseer je op dat de beoordeling wel zo binair is? Enkel op dat schrijven van LTO wat wel meer hele en halve onwaarheden bevat?

[polthemol]

flessuh schreef op woensdag 3 mei 2023 @ 09:45:
tja, als jij enkel leest wat je wil lezen... meten is weten. Simpel. Dan kun je door de mens veroorzaakte dingen er wel uit filteren.

Dat is precies wat men doet op dit gebied met stikstof, dus wat ben je nu aan het betogen? Dat men een model maakt waarbij men rekening gaat houden met onbekende zaken die misschien kuknnen gebeuren maar waarvan je het niet weet? Of dat men ad hoc pas gaat kijken of iets achteruit is gegaan of niet.

We zitten trouwens ondertussen van 'de stikstofdepositie metingen en modellen kloppen niet', bij de stap 'maar is er wel schade?' en 'zijn er geen andere zaken die meer shcade aanrichten als er al schade is?'. Al die opties ruiken vooral naar sabotage.

Hetgeen ik las was simpelweg het betoog van LTO en jouw interpretatie ervan, die vol staan met onduidelijkheden en vragen over vragen over vragen waarbij het hoofddoel lijkt te zijn dat niets zeker is of klopt of volstaat en men tot die tijd maar de boel de boel moet laten.

[Indoubt]

Ecologen zijn er misschien niet voldoende. Dat komt ook omdat er veel specialisatie is. Als je bijvoorbeeld gespecialiseerd ben op vleermuizen dan is botanische kennis misschien niet de juiste voor dit soort werk.

Aan de ander kant zou je dan natuurlijk ook bepaalde biologen kunnen gebruiken omdat daar ook mensen zijn die speciaal op botanisch vlak zeer veel kennis bezitten.

Tevens zijn er ook nog boswachters met veel kennis. Ik bedoel dan niet de standaard boswachter maar ik ben er wel eens een tegengekomen die een master had van Wageningen. Ik weet niet of dat soort personen ook gewoon boswachter heet. De gemiddelde boswachter zal het niet zijn.

Als er een tekort is aan ecologen met deze specialisatie dan zijn er vast nog wel andere bronnen waaruit geput kan worden.

[mitsumark]

polthemol schreef op woensdag 3 mei 2023 @ 09:51:
Dat is precies wat men doet op dit gebied met stikstof, dus wat ben je nu aan het betogen? Dat men een model maakt waarbij men rekening gaat houden met onbekende zaken die misschien kuknnen gebeuren maar waarvan je het niet weet?

Dat doen we nu toch juist, alle klimaatmodellen zitten vol met onbekenden.
En als ik dan bv kijk naar de gemiddelde stemmer, dan zijn alle groene stemmers VEEL te pessimistisch, ik hoop dat niet dat we daar beleid op gaan baseren.

https://www.maurice.nl/20...elstijging-als-opvatting/

[Voor 24% gewijzigd door mitsumark op 03-05-2023 10:48]

[mitsumark]

dawg schreef op dinsdag 2 mei 2023 @ 19:30:
En toch maar even dit:
https://www.nrc.nl/nieuws...e-snippers-groen-a4162487

Het artikel gaat verder.
Tot zover de waarde van deze “wetenschapsjounalist”. Hij is eerder een charlatan als je jezelf zo noemt maar vervolgens wetenschappelijke consensus negeert. Wat een farce.

Dat mensen blijkbaar zijn boek omarmen is niets meer dan een uiting van ijdele hoop waarvan men stiekem echt wel weet dat dat niet houdbaar is.

1. Ontkenning
2. Woede
3. Onderhandelen
4. Depressie
5. Aanvaarding

Iets met fase 2-3.

Lekker polariserend betoog ook. Stel dat je gelijk zou hebben, hoe wil je de discussie dan voeren?
Blijkbaar gaan ze niet overstag door de wetenschappelijke rapporten.
Misschien helpt het om te beginnen door deze mensen niet "dom" te noemen... Misschien gebeurt dat dan andersom ook niet...

[Voor 29% gewijzigd door mitsumark op 03-05-2023 10:50]

[polthemol]

mitsumark schreef op woensdag 3 mei 2023 @ 10:47:
[...]
Dat doen we nu toch juist, alle klimaatmodellen zitten vol met onbekenden.
En als ik dan bv kijk naar de gemiddelde stemmer, dan zijn alle groene stemmers VEEL te pessimistisch, ik hoop dat niet dat we daar beleid op gaan baseren.

Nee en dit gaat niet over klimaatmodellen. Dit was een betoog om onbekende factoren mee te nemen en rekening mee te houden. Dat is een heel ander iets dan onzekerheden.

Voor de rest staat dat ook volledig los van stemgedrag en of die ergens te positief of negatief tegenaan kijken.

[Indoubt]

@mitsumark

De zeespiegel heeft natuurlijk niets te maken met de stikstofproblematiek.

Niettemin wel interessant om te zien hoe verschillende groepen mensen verschillend tegen het probleem aankijken. Van doemdenkers tot ontkenners, alles zit er tussen.

[hansvk]

polthemol schreef op woensdag 3 mei 2023 @ 10:50:
[...]

Nee en dit gaat niet over klimaatmodellen. Dit was een betoog om onbekende factoren mee te nemen en rekening mee te houden. Dat is een heel ander iets dan onzekerheden.

Voor de rest staat dat ook volledig los van stemgedrag en of die ergens te positief of negatief tegenaan kijken.

Wat betreft het ontbreken van voldoende informatie en de natuurdoelanalyses. Als er onvoldoende informatie beschikbaar is wordt als uitgangspunt gehanteerd dat verslechtering van de natuur niet is uit te sluiten.

[hamsteg]

flessuh schreef op woensdag 3 mei 2023 @ 09:45:
[...]


tja, als jij enkel leest wat je wil lezen... meten is weten. Simpel. Dan kun je door de mens veroorzaakte dingen er wel uit filteren.

Dit is onzin, dit is meten om te kunnen wachten op de uitkomt, om maar weer niets te hoeven doen. Dit is meten om net zo lang door te gaan totdat er eindelijk een rapport ligt die de boeren vrijpleit. De eindstip is heel helder, biodiversiteit neemt in alle facetten rap af. Wie of wat in welke mate daarvan zijn de grootheden ook al bekend. Meer meten zal die getallen nauwkeuriger maken maar de grootheden zullen niet veel anders. Deze discussie blijf jij voeren maar blijf uiteindelijk geneuzel in de kantlijn.

De boeren juist behandelen? Ja helemaal voor. Wij als stemvolk en de politiek hebben vanaf eind jaren '60 al geweten dit niet de goede weg was. Er is toen ook al gesproken over uitkopen van boeren maar 'wij' hebben het laten lopen. Nu staat het water ons aan de lippen en moeten we wel eerlijk zijn en ophouden met wegkijken. Accepteer wat de feiten zijn als gevolg van dit gedrag en laten we naar voren kijken naar de oplossing. De boeren spelen daar voor rond (je mag een onderzoek starten hoor) de 45% een rol in. Industrie, vervoer, huishoudens hebben al acties opgepakt (of in de maag gesplitst gekregen). De grootste groep beweegt niet en wil weer meer onderzoek ... dat zegt alles.

[hansvk]

hamsteg schreef op woensdag 3 mei 2023 @ 11:21:
[...]
De grootste groep beweegt niet en wil weer meer onderzoek ... dat zegt alles.

Dat is een beetje kort door de bocht. Veel boeren willen best wel hun bedrijfsvoering aanpassen. Het ontbreekt nu alleen aan duidelijkheid wat betreft beleid en wet- en regelgeving.

Voorbeeld: het Lely Sphere systeem, dat recentelijk op de RAV-lijst is gezet met een factor 3 kilo ammoniak per dierplaats per jaar (een flinke reductie t.o.v. 13 kilo per dierplaats per jaar voor een traditioneel systeem). Je bedrijf ombouwen naar dit systeem zou 77% reductie opleveren. Echter, door uitspraken van rechtbanken en de Raad van State bestaat er nu onzekerheid over het hanteren van emissiefactoren van emissiearme stallen bij het behandelen van natuurtoestemmingen (zie de kamerbrief van 25 november 2022 over voortgang integrale aanpak landelijk gebied en opvolging Porthos-uitspraak RvS).

[Joris748]

hansvk schreef op woensdag 3 mei 2023 @ 11:44:
[...]

Dat is een beetje kort door de bocht. Veel boeren willen best wel hun bedrijfsvoering aanpassen. Het ontbreekt nu alleen aan duidelijkheid wat betreft beleid en wet- en regelgeving.

Voorbeeld: het Lely Sphere systeem, dat recentelijk op de RAV-lijst is gezet met een factor 3 kilo ammoniak per dierplaats per jaar (een flinke reductie t.o.v. 13 kilo per dierplaats per jaar voor een traditioneel systeem). Je bedrijf ombouwen naar dit systeem zou 77% reductie opleveren. Echter, door uitspraken van rechtbanken en de Raad van State bestaat er nu onzekerheid over het hanteren van emissiefactoren van emissiearme stallen bij het behandelen van natuurtoestemmingen (zie de kamerbrief van 25 november 2022 over voortgang integrale aanpak landelijk gebied en opvolging Porthos-uitspraak RvS).

Mijn ervaring is dat boeren niet snel bewegen, behalve als ze kunnen groeien of op zijn minst de status quo kunnen handhaven.

En er wordt ook “playing chicken” gespeeld, met het doel om zo lang mogelijk niet hoeven te veranderen. Degene die het eerste beweegt is af. En de ander neemt zijn rechten en/of zijn land over.

[flessuh]

Joris748 schreef op woensdag 3 mei 2023 @ 13:19:
[...]

Mijn ervaring is dat boeren niet snel bewegen, behalve als ze kunnen groeien of op zijn minst de status quo kunnen handhaven.

En er wordt ook “playing chicken” gespeeld, met het doel om zo lang mogelijk niet hoeven te veranderen. Degene die het eerste beweegt is af. En de ander neemt zijn rechten en/of zijn land over.

een boer wil zo weinig mogelijk "gedonder". Als de aanschaf van zo'n ding van Lely zorgt dat ze de komende jaren met rust gelaten worden betreffende stikstof doen ze dat zeker.
De meesten die ik spreek als ik er kom voor een controle vanuit de gemeente beginnen er gelijk over dat er zo enorm veel regeltjes zijn dat ze meer bezig zijn met administratie dan met "boeren". (zelfde klacht eigenlijk die je vanuit de zorg hebt en steeds meer branches)

[MikeyMan]

hansvk schreef op woensdag 3 mei 2023 @ 11:44:
[...]

Dat is een beetje kort door de bocht. Veel boeren willen best wel hun bedrijfsvoering aanpassen. Het ontbreekt nu alleen aan duidelijkheid wat betreft beleid en wet- en regelgeving.

Voorbeeld: het Lely Sphere systeem, dat recentelijk op de RAV-lijst is gezet met een factor 3 kilo ammoniak per dierplaats per jaar (een flinke reductie t.o.v. 13 kilo per dierplaats per jaar voor een traditioneel systeem). Je bedrijf ombouwen naar dit systeem zou 77% reductie opleveren. Echter, door uitspraken van rechtbanken en de Raad van State bestaat er nu onzekerheid over het hanteren van emissiefactoren van emissiearme stallen bij het behandelen van natuurtoestemmingen (zie de kamerbrief van 25 november 2022 over voortgang integrale aanpak landelijk gebied en opvolging Porthos-uitspraak RvS).

Weet niet of die LelySphere nou het beste voorbeeld is in deze. Je moet met een vergrootglaszoeken om enige meetresultaten te vinden die niet rechtstreeks vanuit de belanghebbenden (Fabrikant of sector) komen.

Een google zoekopdracht:
https://www.google.nl/sea...ABAQ&sclient=gws-wiz-serp

Ik zie weinig wetenschappelijks langs komen.

Tegengeluiden zijn ook niet heel makkelijk op waarde te schatten overigens:
https://www.trouw.nl/opin...n-boerenmiskoop~b5c5ba6f/

[Voor 16% gewijzigd door MikeyMan op 03-05-2023 13:33]

[hamsteg]

hansvk schreef op woensdag 3 mei 2023 @ 11:44:
[...]

Dat is een beetje kort door de bocht. Veel boeren willen best wel hun bedrijfsvoering aanpassen. Het ontbreekt nu alleen aan duidelijkheid wat betreft beleid en wet- en regelgeving.

Voorbeeld: het Lely Sphere systeem, dat recentelijk op de RAV-lijst is gezet met een factor 3 kilo ammoniak per dierplaats per jaar (een flinke reductie t.o.v. 13 kilo per dierplaats per jaar voor een traditioneel systeem). Je bedrijf ombouwen naar dit systeem zou 77% reductie opleveren. Echter, door uitspraken van rechtbanken en de Raad van State bestaat er nu onzekerheid over het hanteren van emissiefactoren van emissiearme stallen bij het behandelen van natuurtoestemmingen (zie de kamerbrief van 25 november 2022 over voortgang integrale aanpak landelijk gebied en opvolging Porthos-uitspraak RvS).

Een nieuwe techniek vanuit marketing papieren en ideale testopstelling meteen op die lijst zetten is in mijn mening inderdaad onverantwoord. Dat valt de boeren die daarin geïnvesteerd hebben absoluut niet te verwijten dus zet de nieuwe getallen bij deze vloer, compenseer de boeren die schade door deze actie hebben ondervonden en door.

Als systeem is er een fout gemaakt, identificeren, aanpassen en compenseren net zo als de PAS melders. Er zullen nog wel meer aannames zijn die niet helemaal waterdicht zijn. 'De' boer bestaat niet en het is enorm complex. Loop er tegenaan, leer en zorg dat de boer die die basis gebruikt heeft er geen last van heeft. Beetje Elon Musk, om vooruit te gaan moet je fouten maken; accepteer dat en stel schadeloos.

[hansvk]

MikeyMan schreef op woensdag 3 mei 2023 @ 13:31:
[...]


Weet niet of die LelySphere nou het beste voorbeeld is in deze. Je moet met een vergrootglaszoeken om enige meetresultaten te vinden die niet rechtstreeks vanuit de belanghebbenden (Fabrikant of sector) komen.

Een google zoekopdracht:
https://www.google.nl/sea...ABAQ&sclient=gws-wiz-serp

Ik zie weinig wetenschappelijks langs komen.

Tegengeluiden zijn ook niet heel makkelijk op waarde te schatten overigens:
https://www.trouw.nl/opin...n-boerenmiskoop~b5c5ba6f/

De rapporten over de metingen en berekeningen worden beoordeeld door de Technische Adviespool (TAP). Dat is een onderdeel van de wettelijk vastgelegde erkenning.

[kraanwagen]

hamsteg schreef op woensdag 3 mei 2023 @ 13:32:
[...]

Een nieuwe techniek vanuit marketing papieren en ideale testopstelling meteen op die lijst zetten is in mijn mening inderdaad onverantwoord. Dat valt de boeren die daarin geïnvesteerd hebben absoluut niet te verwijten dus zet de nieuwe getallen bij deze vloer, compenseer de boeren die schade door deze actie hebben ondervonden en door.

Dat vind ik niet. Boeren moeten leveranciers van apparatuur niet op hun blauwe ogen geloven. En niet uitgaan van theoretische verlagingscijfers van stikstof. Zo’n apparaat moeten ze links laten liggen, totdat het bedrijf voldoende aannemelijke ervaringscijfers heeft na gebruik in de normale praktijk. En de overheid dit accepteert.

Kopen boeren ondanks ontbrekende ervaringscijfers, dan zou dat hun eigen risico moeten zijn. Eventuele schade kunnen ze proberen te verhalen op de leverancier. Niet op de overheid.

[DevWouter]

flessuh schreef op woensdag 3 mei 2023 @ 13:29:
De meesten die ik spreek als ik er kom voor een controle vanuit de gemeente beginnen er gelijk over dat er zo enorm veel regeltjes zijn dat ze meer bezig zijn met administratie dan met "boeren". (zelfde klacht eigenlijk die je vanuit de zorg hebt en steeds meer branches)

Uhm.... Is dat vreemd als iemand zo'n oppervlak aan grond hebt? En als die persoon zo'n relatieve grote directe en indirect impact hebt op de leefomgeving? Te veel gras in het water en de gemalen komen in de problemen. Te veel water in/uit de sloot en de weg naast het weiland verzakt waardoor er scheuren in komen. (Stank)overlast van mest heeft weer relatie met hoelang mensen leven. En ga zo maar door.

Het vergelijken met de zorg (en anderen) lijkt mij niet juist. Daar is de klacht vooral dat men telkens de tijdbesteding moet verantwoorden ivm optimalisaties van proces en kosten waardoor de werkdruk toeneemt en de kwaliteit in gedrang komt.

En tja, als een veroorzaker van de "overlast" komt klaagt men altijd. Dat is geen enkele inspecteur vreemd.

offtopic:
Het probleem is overigens niet de administratie (dat is vaak te automatiseren), maar wel dat het elke periode de regels veranderen waardoor je continue ook de methode van administratie moet veranderen.

[hamsteg]

flessuh schreef op woensdag 3 mei 2023 @ 13:29:
[...]


een boer wil zo weinig mogelijk "gedonder". Als de aanschaf van zo'n ding van Lely zorgt dat ze de komende jaren met rust gelaten worden betreffende stikstof doen ze dat zeker.
De meesten die ik spreek als ik er kom voor een controle vanuit de gemeente beginnen er gelijk over dat er zo enorm veel regeltjes zijn dat ze meer bezig zijn met administratie dan met "boeren". (zelfde klacht eigenlijk die je vanuit de zorg hebt en steeds meer branches)

Wat is oorzaak en wat is gevolg? De meeste boeren waar ik over de vloer kwam, gebruikten niet hun boeren verstand maar zochten grenzen op en gingen er over ... dan roep je het op je af. Een beetje snoeihout verbranden of toch nog dat tonnetje gif er bij ingooien zodat je het niet met kosten hoeft af te voeren? Daarom mogen boeren niet meer zonder vergunning/meldplicht hun snoeihout verbranden. De mestboekhouding is gekomen omdat er misbruik was bij uitrijden en de boer zichzelf niet kon beheersen. Op dit punt heb ik geen medelijden en heel eerlijk valt de boekhouden ook goed te doen als je dat maar consequent bijhoudt; het werkelijke probleem is dat het moeilijker is om te sjoemelen en dat is wat zij bedoelen met 'administratie'.

[polthemol]

hansvk schreef op woensdag 3 mei 2023 @ 13:39:
[...]
De rapporten over de metingen en berekeningen worden beoordeeld door de Technische Adviespool (TAP). Dat is een onderdeel van de wettelijk vastgelegde erkenning.

Het lost echter niet het probleem op wat eerdere innovaties ook nalieten: de vrijgekomen ruimte wordt in een razend tempo opgebruikt voor uitbreiding (eigenlijk waarom we nu dus met het probleem zitten waar we mee zitten). De innovatieweg is al onder Henk Bleker ingezet met 0 effect, of eigenlijk: een negatief effect bij het doel wat men pretendeerde te willen bereiken.

Dat is ook typerend voor hoe het dossier landbouw wordt aangepakt: elk probleem wordt los opgepakt. Als je nu dus met dat apparaat x% reductie bewerkstelligt, krijg je het volgende probleem waar de landbouw een directe relatie mee heeft: mest (derogatie) en grondwater (laag peil houden) bv.

Al die dossiers schreeuwen om een reductie van landbouw, maar men blijft maar wurmen om 'whack a mole' te spelenop losse problemen in plaats van structurele oplossingen.

[MikeyMan]

hansvk schreef op woensdag 3 mei 2023 @ 13:39:
[...]
De rapporten over de metingen en berekeningen worden beoordeeld door de Technische Adviespool (TAP). Dat is een onderdeel van de wettelijk vastgelegde erkenning.

Ok, maar waar vind ik dan die meetresultaten? Wellicht is mijn googlefu stuk, maar ik zie wel dat hij op de lijst staat, maar niet op basis waarvan...

[hamsteg]

kraanwagen schreef op woensdag 3 mei 2023 @ 13:42:
[...]

Dat vind ik niet. Boeren moeten leveranciers van apparatuur niet op hun blauwe ogen geloven. En niet uitgaan van theoretische verlagingscijfers van stikstof. Zo’n apparaat moeten ze links laten liggen, totdat het bedrijf voldoende aannemelijke ervaringscijfers heeft na gebruik in de normale praktijk. En de overheid dit accepteert.

Kopen boeren ondanks ontbrekende ervaringscijfers, dan zou dat hun eigen risico moeten zijn. Eventuele schade kunnen ze proberen te verhalen op de leverancier. Niet op de overheid.

Doe jij dat ook voor je TV? Als 'de overheid' een product op de RAV zet dan mag je dat in mijn ogen gebruiken voor je investeringsaanvraag. Je kunt als boer of consument niet overal zelf onderzoek doen.

[hansvk]

polthemol schreef op woensdag 3 mei 2023 @ 13:46:
[...]

Het lost echter niet het probleem op wat eerdere innovaties ook nalieten: de vrijgekomen ruimte wordt in een razend tempo opgebruikt voor uitbreiding (eigenlijk waarom we nu dus met het probleem zitten waar we mee zitten). De innovatieweg is al onder Henk Bleker ingezet met 0 effect, of eigenlijk: een negatief effect bij het doel wat men pretendeerde te willen bereiken.

Dat is ook typerend voor hoe het dossier landbouw wordt aangepakt: elk probleem wordt los opgepakt. Als je nu dus met dat apparaat x% reductie bewerkstelligt, krijg je het volgende probleem waar de landbouw een directe relatie mee heeft: mest (derogatie) en grondwater (laag peil houden) bv.

Al die dossiers schreeuwen om een reductie van landbouw, maar men blijft maar wurmen om 'whack a mole' te spelenop losse problemen in plaats van structurele oplossingen.

Klopt helemaal. Ik gaf ook alleen specifiek antwoord op de opmerking van @MikeyMan over het Lely Sphere systeem.

[hansvk]

MikeyMan schreef op woensdag 3 mei 2023 @ 13:47:
[...]


Ok, maar waar vind ik dan die meetresultaten? Wellicht is mijn googlefu stuk, maar ik zie wel dat hij op de lijst staat, maar niet op basis waarvan...

Ik heb ze ook niet kunnen vinden. Ze worden volgens mij ook niet publiekelijk aangeboden maar zijn wel op te vragen. De rapporten worden genoemd in het leaflet van het stalsysteem.

[kraanwagen]

hamsteg schreef op woensdag 3 mei 2023 @ 13:51:
[...]

Doe jij dat ook voor je TV? Als 'de overheid' een product op de RAV zet dan mag je dat in mijn ogen gebruiken voor je investeringsaanvraag. Je kunt als boer of consument niet overal zelf onderzoek doen.

Tuurlijk. Als de kwaliteit of specificaties van de TV me niet bevallen, ondanks keurmerken, stap ik naar de leverancier. Niet naar het keurmerk.

[Shabbaman]

polthemol schreef op woensdag 3 mei 2023 @ 13:46:
[...]

Het lost echter niet het probleem op wat eerdere innovaties ook nalieten: de vrijgekomen ruimte wordt in een razend tempo opgebruikt voor uitbreiding (eigenlijk waarom we nu dus met het probleem zitten waar we mee zitten).

Dat is door de minister ook wel onderkend, in de consultatieversie van de Omgevingswet (waarin de Wnb opgaat) wordt gesteld dat door toepassing van beste beschikbare technieken vrijgemaakte ruimte "niet zonder meer" (betekenisloos zonder nadere uitwerking) voor intern salderen kan worden ingezet. Nou is dat ook niet echt een drijfveer om te verschonen, maar goed. Er wordt een poging gedaan om dat gat te dichten.

Al is er voorlopig geen meerderheid voor deze wetswijziging. Voor wat het waard is dus.

[wildhagen]

Tot zover de "innovatie" om stikstofuitstoot (voldoende) te verminderen, die methode is nu debunked.

Technische apparatuur in de veehouderij om de stikstofuitstoot te verminderen werkt minder goed dan eerder werd gedacht. Dat blijkt uit een nog niet gepubliceerd onderzoek van de Wageningen Universiteit, waar NRC en de Gelderlander over berichten. Duizenden agrarische bedrijven stoten daardoor meer stikstof uit dan toegestaan.

Het onderzoek is uitgevoerd in opdracht van het ministerie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit. De uitkomsten ervan zijn pijnlijk voor het kabinet en de agrarische sector. Technische maatregelen zijn in de ogen van landbouworganisaties als LTO de oplossing voor de stikstofproblemen. Door deze apparatuur te gebruiken zou gedwongen krimp van de veestapel niet nodig zijn.

Om de halvering van de stikstofuitstoot in 2030 te bereiken is ingezet op het gebruik van dit soort innovaties en apparatuur. Het kabinet heeft er 1,2 miljard euro voor gereserveerd.

Vooral de zogenoemde emissiearme stalvloeren van melkveehouders stellen teleur. In die vloeren wordt mest snel gescheiden van de urine, maar er is geen bewijs dat die nieuwe techniek beter werkt dan veel oudere apparatuur. Bij pluimveehouders en varkensboeren verlagen de apparaten de uitstoot een kwart tot de helft minder dan wordt geclaimd, zeggen de onderzoekers.

In het onderzoek is gekeken naar hoe ongeveer veertig nieuwe apparaten werken, zoals ook mestbanden waarop mest wordt gedroogd. Bij duizenden boeren is geanalyseerd hoeveel stikstof er uit de mest is vrijgekomen. De systemen moeten de uitstoot juist voorkomen.

De resultaten van het onderzoek leiden volgens NRC tot onrust bij boeren die gebruikmaken van deze innovaties. Zij vrezen dat provincies hen kunnen dwingen om minder dieren te houden of anders hun vergunning intrekken als ze meer stikstof uitstoten dan is toegestaan.

Op eigen initiatief zullen provincies niet snel vergunningen intrekken, maar die kunnen daar via de rechter wel toe gedwongen worden. Milieuorganisatie MOB dwong eerder bij de rechter af om provincies controles te laten uitvoeren bij boeren. De organisatie overweegt naar aanleiding van het onderzoek om opnieuw controles via de rechter af te dwingen.

Zie https://nos.nl/artikel/24...tie-werken-niet-voldoende

[hansvk]

wildhagen schreef op vrijdag 12 mei 2023 @ 05:03:
Tot zover de "innovatie" om stikstofuitstoot (voldoende) te verminderen, die methode is nu debunked.


[...]


Zie https://nos.nl/artikel/24...tie-werken-niet-voldoende

Op zich geen nieuws, dit bleek al een half jaar geleden uit uitspraken van de Raad van State.

Dit wil natuurlijk niet zeggen dat innovaties niet werken. Zie bijv. de aanpassing van stalsysteem A1.13 in de Rav.

[Voor 11% gewijzigd door hansvk op 12-05-2023 08:33]

[YakuzA]

hansvk schreef op vrijdag 12 mei 2023 @ 08:31:
[...]

Op zich geen nieuws, dit bleek al een half jaar geleden uit uitspraken van de Raad van State.

Dit wil natuurlijk niet zeggen dat innovaties niet werken. Zie bijv. de aanpassing van stalsysteem A1.13 in de Rav.

Eigenlijk valt het mij nog mee.

Dus ipv de 50% reductie zorgen de maatregelen voor een 25-38% reductie zoals ik het lees?

verlagen de apparaten de uitstoot een kwart tot de helft minder dan wordt geclaimd

[Voor 10% gewijzigd door YakuzA op 12-05-2023 09:00]

[Joris748]

Waar gaat Aurius vanuit in de modellen?

Stel dat blijkt dat de uitstoot hoger is, dan op basis van de vergunning verwacht mag worden (emissiereductiesysteem is niet voldoende effectief). Betekent dit dat de werkelijke depositie groter is dan Aurius berekent?

[Steamwitz]

wildhagen schreef op vrijdag 12 mei 2023 @ 05:03:
Tot zover de "innovatie" om stikstofuitstoot (voldoende) te verminderen, die methode is nu debunked.


[...]


Zie https://nos.nl/artikel/24...tie-werken-niet-voldoende

Het verwijst naar een "conceptversie van een nog niet gepubliceerd onderzoek van de Wageningen Universiteit." De enige conclusie die je kunt trekken op basis van de summiere informatie is dat een (groot) deel van de innovaties niet (voldoende) werkt. Ik denk dat het beter is om de publicatie af te wachten om te zien welke systemen onderzocht zijn voordat je alles afschrijft.

[Voor 12% gewijzigd door Steamwitz op 12-05-2023 10:08]

[Adlermann]

Steamwitz schreef op vrijdag 12 mei 2023 @ 10:01:
[...]

Het verwijst naar een "conceptversie van een nog niet gepubliceerd onderzoek van de Wageningen Universiteit." De enige conclusie die je kunt trekken op basis van de summiere informatie is dat een (groot) deel van de innovaties niet (voldoende) werkt. Ik denk dat het beter is om de publicatie af te wachten om te zien welke systemen onderzocht zijn voordat je alles afschrijft.

En als ze minder goed zijn, betekent alleen maar dat je die gebreken moet corrigeren met een reductie van de veestapel. Dat wil niet zeggen dat je alleen op reductie hoeft in te zetten. Een combinatie van innovatie en reductie zal de uitweg zijn.

Ik vind het prima om op de 'service offering' sustainability constraints te zetten, maar hoe dat intern in het business model wordt gerealiseerd, dat maakt hij niet zoveel uit. Zolang bij het meten maar de waarden kloppen.

(*zo werkt m'n nieuwe aanpak ook voor sustainable business-ecosystemen/value networks). Ik ontwerp de service offering van de hele waardenetwerk als eerste, inclusief negatieve effecten (berekend met ReCiPe of een variant ervan). En daarna ga je het gezamelijk business model ontwerpen voor de hele waardenetwerk. Waarbij je dus de sustainability constraints in gaat zetten als ontwerpbeperkingen. Maar ok, dit is wel een hele informatica-achtige benadering van ontwerp (systeemleer).)

[hansvk]

Joris748 schreef op vrijdag 12 mei 2023 @ 09:34:
Waar gaat Aurius vanuit in de modellen?

Stel dat blijkt dat de uitstoot hoger is, dan op basis van de vergunning verwacht mag worden (emissiereductiesysteem is niet voldoende effectief). Betekent dit dat de werkelijke depositie groter is dan Aurius berekent?

AERIUS rekent met de invoergegevens die je er zelf inzet. Bij emissiearme stallen ga je dus uit van de emissiefactoren uit de Rav. Deze lijken te laag te zijn, dus de berekende depositie ook. De werkelijke depositie zal dus inderdaad hoger zijn.

Adlermann schreef op vrijdag 12 mei 2023 @ 10:15:
[...]

En als ze minder goed zijn, betekent alleen maar dat je die gebreken moet corrigeren met een reductie van de veestapel. Dat wil niet zeggen dat je alleen op reductie hoeft in te zetten. Een combinatie van innovatie en reductie zal de uitweg zijn.

[...]

Steamwitz schreef op vrijdag 12 mei 2023 @ 10:01:
[...]

Het verwijst naar een "conceptversie van een nog niet gepubliceerd onderzoek van de Wageningen Universiteit." De enige conclusie die je kunt trekken op basis van de summiere informatie is dat een (groot) deel van de innovaties niet (voldoende) werkt. Ik denk dat het beter is om de publicatie af te wachten om te zien welke systemen onderzocht zijn voordat je alles afschrijft.

Als je het artikel van NRC leest is ook een belangrijke oorzaak het slecht onderhouden en/of omgaan met de systemen. Wat de WUR heeft gedaan is het berekenen van de uitstoot op basis van mestdata. Daarin zit dus dat menselijk handelen in verwerkt. Op basis daarvan kun je dus niet zeggen of een systeem goed kan functioneren. Daarvoor zul je toch echt praktijkmetingen moeten uitvoeren.

[Fuujii]

wildhagen schreef op vrijdag 12 mei 2023 @ 05:03:
Tot zover de "innovatie" om stikstofuitstoot (voldoende) te verminderen, die methode is nu debunked.


[...]


Zie https://nos.nl/artikel/24...tie-werken-niet-voldoende

Sowieso vrij idioot. Leuk dat we met technische innovaties minder stikstof uitstoten, maar de agrarische sector is een groter probleem dan alleen dat: afname biodiversiteit, neemt veel ruimte in, vervuild grondwater, klimaatverandering etc.

De agrarische (vee)sector moet enorm veranderen (lees: reduceren). Zelfs al lossen we het stikstofprobleem op, dan zijn er nog talloze andere redenen om te reduceren. Maar dit land wordt gegijzeld door romantische sprookjes van boeren.

[boxlessness]

hansvk schreef op vrijdag 12 mei 2023 @ 11:49:
[...]

AERIUS rekent met de invoergegevens die je er zelf inzet. Bij emissiearme stallen ga je dus uit van de emissiefactoren uit de Rav. Deze lijken te laag te zijn, dus de berekende depositie ook. De werkelijke depositie zal dus inderdaad hoger zijn.
...

Errr.... wie is "zelf" eigenlijk? Is dat de veehouder zelf?
Want we weten dat veehouders/boeren "niet zo goed zijn" in boekhouding en dat daar wel eens "creatieve oplossingen" bedacht worden.

Het datahandboek van AERIUS zegt dat de emissiefactor idd van de TNO/WUR/etc af komt (hoofdstuk 3).

Hoofdstuk 4 heeft het over waar de daadwerkelijke emissies opgehaald worden. "Emissies en ruimtelijke verdelingen" (welke ik denk dat relevant is) wordt aangeleverd door de "emissieregistratie" En die spreken over modelmatige berekening voor diffuse bronnen. Er is nog een methodologierapport over hoe de data uit de agrarische sector opgehaald wordt. Hoofdstuk 2.1 geeft een lijstje met input variabelen:

code:

Livestock numbers                   animal
N excretion                         kg N
TAN kg                              TAN
Housing type                        fraction
Type of manure storage              kg N
Feed composition                    kg dry matter
Manure transport data               kg manure
Fertilizer used                     kg N
Cropland (cropped and uncropped)    ha
Histosols and other organic soils   ha
Organic fertilizer used             kg N
Sewage sludge used                  kg N

2.2.1 zegt bijvoorbeeld dat de livestock numbers uit de jaarlijkse census komen... Dat leidt naar (o.a.) een PDF van de WUR over de Rekenregels rundvee voor de Landbouwtelling. "Het invullen van de jaarlijkse landbouwtelling is voor veel ondernemers in de landbouw niet echt een feest."

Hoofdstuk 4 heeft het over een aantal bronbestanden/registraties voor o.a. voerleveranties, melkleveringen, mestregistratie... etc.

Ik ga niet verder down the rabbithole, maar als ik het zo zie dan wordt het registratiewerk gedaan door de boer en bedrijven rondom de sector zelf. Op zich niet vreemd (hoe zou je het anders willen inrichten?), maar het zet wel de betrouwbaarheid van de emissiegegevens onder druk.

Naar mijn idee rammelt er wel meer aan AERIUS omdat de leverancier van de data tegelijkertijd ook belanghebbende is.

[Shabbaman]

boxlessness schreef op vrijdag 12 mei 2023 @ 14:20:
Hoofdstuk 4 heeft het over waar de daadwerkelijke emissies opgehaald worden. "Emissies en ruimtelijke verdelingen" (welke ik denk dat relevant is) wordt aangeleverd door de "emissieregistratie"

Je moet wel weten dat er een verschil is tussen toestemmingsverlening en grootschalige depositiekaarten. Als je als boer een vergunning moet hebben vul je zelf het aantal dieren in en het staltype/maatregel/whatever. Op basis van de RAV-code in combinatie met het aantal dieren wordt dan de emissie bepaald, en met het verspreidingsmodel vervolgens de depositie. Die veetellingen die je aanhaalt zijn ook wel interessant, maar daarmee wordt op gebiedsniveau (en daar is die ruimtelijke verdeling ook relevant) naar emissie en depositie gekeken. Ook vervelend als daar de boel wordt verprutst, maar daar heeft een individuele boer niet zoveel baat bij. Althans, niet zoals bij z'n eigen vergunning.

[hansvk]

boxlessness schreef op vrijdag 12 mei 2023 @ 14:20:
[...]

Errr.... wie is "zelf" eigenlijk? Is dat de veehouder zelf?
Want we weten dat veehouders/boeren "niet zo goed zijn" in boekhouding en dat daar wel eens "creatieve oplossingen" bedacht worden.

Het datahandboek van AERIUS zegt dat de emissiefactor idd van de TNO/WUR/etc af komt (hoofdstuk 3).

Hoofdstuk 4 heeft het over waar de daadwerkelijke emissies opgehaald worden. "Emissies en ruimtelijke verdelingen" (welke ik denk dat relevant is) wordt aangeleverd door de "emissieregistratie" En die spreken over modelmatige berekening voor diffuse bronnen. Er is nog een methodologierapport over hoe de data uit de agrarische sector opgehaald wordt. Hoofdstuk 2.1 geeft een lijstje met input variabelen:

code:

Livestock numbers                   animal
N excretion                         kg N
TAN kg                              TAN
Housing type                        fraction
Type of manure storage              kg N
Feed composition                    kg dry matter
Manure transport data               kg manure
Fertilizer used                     kg N
Cropland (cropped and uncropped)    ha
Histosols and other organic soils   ha
Organic fertilizer used             kg N
Sewage sludge used                  kg N

2.2.1 zegt bijvoorbeeld dat de livestock numbers uit de jaarlijkse census komen... Dat leidt naar (o.a.) een PDF van de WUR over de Rekenregels rundvee voor de Landbouwtelling. "Het invullen van de jaarlijkse landbouwtelling is voor veel ondernemers in de landbouw niet echt een feest."

Hoofdstuk 4 heeft het over een aantal bronbestanden/registraties voor o.a. voerleveranties, melkleveringen, mestregistratie... etc.

Ik ga niet verder down the rabbithole, maar als ik het zo zie dan wordt het registratiewerk gedaan door de boer en bedrijven rondom de sector zelf. Op zich niet vreemd (hoe zou je het anders willen inrichten?), maar het zet wel de betrouwbaarheid van de emissiegegevens onder druk.

Naar mijn idee rammelt er wel meer aan AERIUS omdat de leverancier van de data tegelijkertijd ook belanghebbende is.

Even in zijn algemeenheid. Zie voor invoer de Instructie gegevensinvoer voor AERIUS Calculator 2022.1.
Meestal maakt een adviseur van een bedrijf de AERIUS berekening en dient deze in. Het bevoegd gezag controleert of de berekening in orde is.

[NMH]

wildhagen schreef op vrijdag 12 mei 2023 @ 05:03:
Tot zover de "innovatie" om stikstofuitstoot (voldoende) te verminderen, die methode is nu debunked.

Zie https://nos.nl/artikel/24...tie-werken-niet-voldoende

Ook niet bepaald voor de eerste keer; ik vraag me of er uberhaupt al een innovatie is geweest die zo goed heeft gewerkt als beloofd. Ondertussen is er dus wel weer ruim een miljard voor gereserveerd, met het levensgrote risico dat dit weer een PAS-melder-achtig dossier wordt; boer Jan mag uitbreiden cq. hoeft niet in te krimpen, want met systeem X wordt zijn stiksstofuitstoot met Y% gereduceerd. Vervolgens blijkt dat niet te kloppen en is Jan opeens illegaal bezig. Waarschijnlijk gevolg: gemopper dat het ook nooit goed is en weer een hoop geld van de overheid ertegenaan voor compensatie. Kost het ons twee keer geld, en dat terwijl Van Campen (portefeuillehouder stikstof van de VVD in de Tweede Kamer) gisteren nog op de radio verkondigde dat ze echt zorgvuldig met die pot van twintig miljard om zouden gaan, want het was tenslotte belastinggeld.

Daarnaast is het zelfs als het "as advertised" zou werken nog steeds geen doelmatige besteding van het geld; die systemen proberen namelijk alleen de stikstofuitstoot aan te pakken. Ze doen niets aan de overige milieubelasting door de veestapel, zoals methaanuitstoot (broeikasgas!) en watervervuiling (de volgende crisis met de potentie de boel op slot te gooien). En dan is er ook nog de ontbossing voor veevoer en de kosten voor gezondheidsschade door overmatige vleesconsumptie. Als je het geld echt doelmatig wil besteden kun je dus het beste inzetten op reductie van de veestapel; dan pakken we in een keer een hoop grote problemen aan.

[NMH]

quote: https://nos.nl/artikel/24...inet-voor-landbouwakkoord

Minister Adema van Landbouw denkt 6,7 miljard euro nodig te hebben van het kabinet voor de maatregelen uit het landbouwakkoord. Dat blijkt uit een nota van het ministerie van Landbouw die de NOS in handen heeft.
[...]
Naast die 6,7 miljard euro die Adema eenmalig denkt nodig te hebben, is er naar schatting jaarlijks structureel 600 miljoen euro nodig voor zogenoemde 'ecosysteemdiensten'. Dat zijn manieren waarop boeren zelf aan natuurbeheer kunnen doen, bijvoorbeeld door leefgebieden van insecten te versterken, gebieden aan te leggen voor bepaalde vogelsoorten en het beheer van sloten en poelen.

Het is me niet helemaal duidelijk of die 6,7 miljard gefinancierd moet worden uit de grote pot van 24 miljard of dat dit er nog eens bovenop op komt. Laten we hopen op het eerste; de bedragen zijn nu al duizelingwekkend genoeg.

Ondertussen is Van den Oever van de FDF alvast ontevreden:

quote: https://www.gooieneemlander.nl/cnt/dmf20230516_32585910

"Ik denk dat we binnenkort weer aan de gang moeten met z'n allen. Prepare for battle", zegt voorman Mark van den Oever in een videoboodschap. [...] "Maar wij hebben al meer tegengehouden en we gaan dit ook tegenhouden. We gaan niet accepteren dat we uitgekocht worden, belast worden en de nek omgedraaid worden"

[hamsteg]

Landbouwakkoord weer op lange baan geschoven

Ik denk toch dat we dit positief moeten zien. Er wordt bewogen, na 3 jaar stilte, is 2 weken extra (en nog een paar weken waarschijnlijk) ook niet erg meer.

Prepare for battle", zegt voorman Mark

Het probleem is alleen dat waar ze eerst nog een kans hadden om te sturen omdat ze als eersten waren "aangewezen", ze nu achteraanstaan. Ondertussen gaan verwijten die toen gemaakt zijn nu tegen ze werken en zal dat de sympathie doen afnemen:

• verwijt dat alleen de boeren worden aangepakt; ondertussen liggen er doelstellingen voor alle sectoren - behalve de boeren
• verwijt dat niet gekeken wordt naar technologie; er liggen nu harde feiten - niet in het voordeel van de boeren
• verwijt dat er niets met de natuur aan de hand is; in de afgelopen jaren is meer en meer duidelijk geworden dat stikstof (mest) en maaibeleid substantieel negatief bijdragen aan "de natuur"

Mijn schoonvader, boer, zei 20 jaar geleden al dat dieren grondgebonden zouden moeten zijn. Hij was (klein)varkenshouder ... maar zag dat de negatieve effecten echt wel. Hij had grond die de mest volgens de regels kon verwerken maar begreep niet dat groot varkenshouders dat niet hoefden.

De Mark van de Oevers hebben hun kans voorbij laten gaan door zich passief op te stellen. Andere sectoren lopen ze nu voorbij en "de burger" zal misschien nog even sympathie hebben maar dat zal meer uit buikgevoel angst zijn ("no farmers, no food") dan door harde feiten die ondertussen naar boven komen drijven. Op moment dat het sentiment bij de bevolking omslaat, zal de politiek minder genegen zijn om ruimhartig op te treden. Ik ben bang voor dit moment want dan komen de boeren alleen te staan, waar wij als politiek (en dus wij als bevolking) 70 jaar gezamenlijk hebben weggekeken - alleen maar veroorzaakt door halsstarrigheid.

[defiant]

hamsteg schreef op donderdag 18 mei 2023 @ 10:18:
Op moment dat het sentiment bij de bevolking omslaat, zal de politiek minder genegen zijn om ruimhartig op te treden.

Wat politiek marketing technisch gezien slim gedaan is het ideologisch associëren van boeren met de provincies als tegenstelling tegen de randstad. Samen met de grote landbouw industrie en lobby bokst de agrarische sector hierdoor ruim boven haar gewichtsklasse

Maar daarin zit ook het probleem, politieke macht in een democratie heeft veel invloed en zal hierdoor altijd de neiging hebben een middel op zichzelf worden met wil om het in stand te houden. Zo'n landbouw akkoord zal voor de politiek zoals BBB maar ook nog steeds het CDA worden gezien als een middel tot electoraal machtsbehoud.

En daarin schuilt ook het gevaar, dat oplossingen gericht zullen zijn op politiek lijfsbehoud. En omdat boeren hierin niet echt vertegenwoordigd worden, lopen ze het risico om wederom ingezet te worden als electoraal bindingsmiddel zonder dat hun problemen worden opgelost.

Het is hetzelfde mechanisme wat je ziet bij de bestuurscrisis afgelopen decennia: als problemen die zelf gecreërt worden weer kunnen ingezet als middel tot politiek binding middel dan houden de crisis zichzelf in stand of verergeren zich juist. De samenleving in z'n geheel verliest hierdoor.

[dawg]

Ik zeg het nog eens: Rutte (en zijn club) gaat het stikstofprobleem niet oplossen. Ik weet, de beste man schroomt niet hier en daar te jokken omwille van het wederom redden van zijn eigen hachje, of dat van zijn (VVD)collega’s.

Maar ik denk toch hij hier wel degelijk de waarheid sprak. En zo vergezocht zou dat niet zijn want onder zijn kabinetten is er tenslotte niets opgelost, sterker nog, alles heeft jarenlang kunnen dooretteren waardoor de problemen hem en zijn club boven het hoofd gegroeid zijn (denkt althans een groot deel van de bevolking). Dat ziet Rutte zelf natuurlijk ook.

Tel daarbij op dat we het hier over machtspolitiek hebben, en 1+1=2.

[_JGC_]

@dawg mensen zijn bang voor verandering. Er gaat dus niks gebeuren. Ik zie Rutte nog zo 4 jaar doen, misschien wel 8. En dan de komende verkiezingen niet met D66 maar met BBB, want conservatief is goed. Met VVD en BBB blijft alles bij het oude en hoeven we niks te doen.

Zie je ook bij Turkije. Corruptie ligt erbovenop, land economisch naar de kloten, aardbeving die dankzij de corruptie met bouwvergunningen duizenden doden kost, maar ze stemmen massaal weer voor Erdogan, want ze weten nu wat ze hebben en die andere moeten we nog maar zien...

[dawg]

_JGC_ schreef op donderdag 18 mei 2023 @ 14:50:
@dawg mensen zijn bang voor verandering. Er gaat dus niks gebeuren. Ik zie Rutte nog zo 4 jaar doen, misschien wel 8. En dan de komende verkiezingen niet met D66 maar met BBB, want conservatief is goed. Met VVD en BBB blijft alles bij het oude en hoeven we niks te doen.

Dat mensen bang zijn voor verandering is niet de reden dat er niks gebeurt. Het is machtspolitiek, verdeel & heers is de brandstof welke ervoor zorgt dat dergelijke partijen enkel (slimme) marketing hoeven toe te passen om machtsbehoud zeker te stellen.

Althans, zo zie ik het; het is niet toevallig dat er op grootschalige privatisering, intensivering en deregulering na niets substantieels uit de politiek sinds Lubbers tot nu gekomen is.

Die slimme marketing? Inderdaad wat je zegt. De onweerstaanbare gedachte voor veel Nederlanders: het idee dat je alle problemen kunt oplossen zonder je leven wezenlijk te veranderen. Zien we ook bij klimaat, de elektrische auto is hier een perfect voorbeeld van.

[Voor 13% gewijzigd door dawg op 18-05-2023 15:14]

[HEY_DUDE]

dawg schreef op donderdag 18 mei 2023 @ 14:59:
[...]

Dat mensen bang zijn voor verandering is niet de reden dat er niks gebeurt. Het is machtspolitiek, verdeel & heers is de brandstof welke ervoor zorgt dat dergelijke partijen enkel (slimme) marketing hoeven toe te passen om machtsbehoud zeker te stellen.

Althans, zo zie ik het; het is niet toevallig dat er op grootschalige privatisering, intensivering en deregulering na niets substantieels uit de politiek sinds Lubbers tot nu gekomen is.

Die slimme marketing? Inderdaad wat je zegt. De onweerstaanbare gedachte voor veel Nederlanders: het idee dat je alle problemen kunt oplossen zonder je leven wezenlijk te veranderen. Zien we ook bij klimaat, de elektrische auto is hier een perfect voorbeeld van.

Dat er niets gebeurt is schijn. We leven in VVD land. Alle lastige kwesties gedecentraliseerd naar de gemeente en vergaande privatiseringen. In een poging de centrale overheid zo klein mogelijk te maken. Want grote overheid is slecht volgens de VVD.

Vervolgens treden er overal zelf gecreeerde crises op. Toeslagen affaire, asielzoekers, jeugdzorg, achterstanden UWV etc. etc. De meeste zijn gewoon direct veroorzaakt door VVD beleid. Dat de VVD dan niet de club is om het op te lossen met hun ideologie van een kleine overheid, dringt bij te weinig mensen door helaas.

De onvrede is dan weer voedingsbodem voor partijen die in fantasieland leven. Dat verergert de problemen alleen maar.

[hamsteg]

HEY_DUDE schreef op donderdag 18 mei 2023 @ 15:42:
[...]
Dat er niets gebeurt is schijn. We leven in VVD land.

Beetje zielige reactie maar dat is tegenwoordig de tendens, alles afschuiven en zelf doen alsof de handen schoon zijn. VVD heeft volgens mij altijd nog coalities gevormd, draagt daarin zeker veel verantwoording maar democratisch niet alleen. Ten eerste hebben wij in meerderheid voor dit beleid gekozen door ons stemgedrag; ten tweede zijn de boeren zelf ook een evengrote vertragende factor. Laten we ophouden met dit polariseren, het draagt niet bij aan de oplossing.

Ik ben blij met de ministapjes en verwacht wel dat er een eerste akkoord komt. De vraag is alleen hoe een deel van de boeren zich daarna gaan gedragen. De Mark van den Oevers zullen het akkoord ondermijnen.

[dawg]

hamsteg schreef op donderdag 18 mei 2023 @ 16:47:
[...]

Beetje zielige reactie maar dat is tegenwoordig de tendens, alles afschuiven en zelf doen alsof de handen schoon zijn. VVD heeft volgens mij altijd nog coalities gevormd, draagt daarin zeker veel verantwoording maar democratisch niet alleen. Ten eerste hebben wij in meerderheid voor dit beleid gekozen door ons stemgedrag; ten tweede zijn de boeren zelf ook een evengrote vertragende factor. Laten we ophouden met dit polariseren, het draagt niet bij aan de oplossing.

Ik ben blij met de ministapjes en verwacht wel dat er een eerste akkoord komt. De vraag is alleen hoe een deel van de boeren zich daarna gaan gedragen. De Mark van den Oevers zullen het akkoord ondermijnen.

Een akkoord is geen garantie op welwillendheid. Dat akkoord zal er wel komen. Er zijn wel meer akkoorden gesloten onder Rutte. Toch is er niets wezenlijks veranderd, om het even op welk terrein.

[hamsteg]

dawg schreef op donderdag 18 mei 2023 @ 16:58:
[...]

Een akkoord is geen garantie op welwillendheid. Dat akkoord zal er wel komen. Er zijn wel meer akkoorden gesloten onder Rutte. Toch is er niets wezenlijks veranderd, om het even op welk terrein.

Sorry, een verkokerde blik, weer framing. Volgens mij zijn er afspraken gemaakt met de industrie, vervoer (zowel op land, zee als in de lucht) en woningbouw op dit onderwerp. Of het goed genoeg is, is natuurlijk de vraag en er zijn kaders waar je vragen bij moet stellen maar er zijn wel degelijk acties uitgezet; er wordt bewogen.

Heel eerlijk wordt een beetje misselijk van dit soort niets-is-goed reacties.

[CVTTPD2DQ]

hamsteg schreef op donderdag 18 mei 2023 @ 17:21:
Heel eerlijk wordt een beetje misselijk van dit soort niets-is-goed reacties.

Het is het linkse spiegelbeeld van het sentiment dat achter de "Protest"partijen zit; gemakszuchtig cynisme dat de zaken vereenvoudigt tot "alle politici zijn oplichters" of "Rutte is een leugenaar". Het voorkomt dat mensen zich moeten verdiepen in de politiek van een dichtbevolkt land; vol van compromissen, oneigenlijke verbanden, nooit helder, en altijd onbevredigend.

Maar waar de linkse partijen zich constructief (en naar mijn mening soms te welwillend) opstellen, proberen de rechtse protestpartijen met alle macht buiten de regering te blijven; regeringsdeelname betekent immers dat ze onderdeel worden van de grote compromissenmachine.

En de compromissenmachine is hetgene waar veel burgers weerzin tegen voelen.

Ik denk daarom niet dat het "geduld" van de burger op zal raken als de boeren zich niet onderwerpen aan het landbouwakkoord. Juist de onredelijkheid van FDF versterkt hun status als verzetshelden. En door niet mee te doen aan de onderhandelingen van het landbouwakkoord sorteren ze daar duidelijk op voor.

[_JGC_]

Wat ook niet helpt is dat we meestal ministers van landbouw hebben die voordat ze die functie kregen helemaal niks met landbouw hadden.

We hebben in het verleden wel een minister gehad die niet wist dat een aardappel in de grond groeit bijvoorbeeld.

Maargoed, de vorige die we hadden was een boerendochter en wist waar ze het over had. Helaas is die spreekwoordelijk voor de trein gegooid omdat de wil er vanuit de politiek ook niet was.

[NMH]

hamsteg schreef op donderdag 18 mei 2023 @ 10:18:
[...]
Ik denk toch dat we dit positief moeten zien. Er wordt bewogen, na 3 jaar stilte, is 2 weken extra (en nog een paar weken waarschijnlijk) ook niet erg meer.

Het is wel interessant om te zien hoe verschillende nieuwsmedia heel anders tegen hetzelfde nieuwsfeit aankijken:

• NOS: Komst Rutte leidde niet tot doorbraak, maar hoop op landbouwakkoord blijft
• Volkskrant: Het Landbouwakkoord lijkt verder weg dan ooit. Hoelang blijft het kabinet trekken aan een dood paard?

Het Volkskrant artikel is trouwens wel een interessante analyse om te lezen, een goede samenvatting van de problemen die er liggen. Een ding wat er voor mij uitsprong:

quote: https://www.volkskrant.nl...-een-dood-paard~b471fe40/

Het landbouwvakblad Nieuwe oogst enquêteerde vorig jaar 1.400 boeren en tuinders. Tweederde van de ondervraagden vindt dat Nederland geen stikstofprobleem heeft; 63 procent ontkent de problemen met de waterkwaliteit en slechts 53 procent accepteert dat er een klimaatprobleem is.

Dat is natuurlijk een wel een enorme barriere voor het scheppen van draagvlak; als tweederde niet eens vindt dat er een probleem is, dan gaan ze weinig geneigd zijn om mee te werken aan maatregelen die onprettig gevonden worden.

[dawg]

hamsteg schreef op donderdag 18 mei 2023 @ 17:21:
[...]

Sorry, een verkokerde blik, weer framing. Volgens mij zijn er afspraken gemaakt met de industrie, vervoer (zowel op land, zee als in de lucht) en woningbouw op dit onderwerp. Of het goed genoeg is, is natuurlijk de vraag en er zijn kaders waar je vragen bij moet stellen maar er zijn wel degelijk acties uitgezet; er wordt bewogen.

Heel eerlijk wordt een beetje misselijk van dit soort niets-is-goed reacties.

Ik ontken nergens dat er niet bewogen wordt. Ik geloof het echter pas wanneer er daadwerkelijk iets substantieels gebeurt. 40 jaar stikstof problemen leren dat dat de beste instelling is, in plaats van als een ezel keer op keer tegen dezelfde steen van verwachtingen en beloften te lopen.

Dat jij en/of anderen dat interpreteren als “niets is goed” ligt bij jou/jullie en niet bij mij.

[Transportman]

_JGC_ schreef op donderdag 18 mei 2023 @ 18:38:
Wat ook niet helpt is dat we meestal ministers van landbouw hebben die voordat ze die functie kregen helemaal niks met landbouw hadden.

We hebben in het verleden wel een minister gehad die niet wist dat een aardappel in de grond groeit bijvoorbeeld.

Maargoed, de vorige die we hadden was een boerendochter en wist waar ze het over had. Helaas is die spreekwoordelijk voor de trein gegooid omdat de wil er vanuit de politiek ook niet was.

Maar wat zou een "boerenzoon/dochter" op deze post op dit moment toevoegen? Er moeten pijnlijke besluiten genomen worden, die eigenlijk jaren geleden al genomen hadden moeten worden, helpt het dan als er iemand komt te zitten die juist uit die groep komt? Dan komt er juist een belang bij een bepaalde uitkomst, die niet bijdraagt aan de oplossing, want de uitkomst gaat dan nog meer uitstel zijn.

[hamsteg]

Transportman schreef op donderdag 18 mei 2023 @ 23:38:
[...]

Maar wat zou een "boerenzoon/dochter" op deze post op dit moment toevoegen? Er moeten pijnlijke besluiten genomen worden, die eigenlijk jaren geleden al genomen hadden moeten worden, helpt het dan als er iemand komt te zitten die juist uit die groep komt? Dan komt er juist een belang bij een bepaalde uitkomst, die niet bijdraagt aan de oplossing, want de uitkomst gaat dan nog meer uitstel zijn.

Dit blijft een discussie die ik als oudje ondertussen echt onzin vind. Ik ben techneut, kan hele mooie dingen samen met mijn team maken maar ben echt totaal ongeschikt om een bedrijf te leiden. Daar komt nog bij dat het boerenbedrijf divers, hoofdzakelijk kleine ondernemers zijn en relatief ongeorganiseerd is.

Beleid maken, dit passend maken binnen allerlei kaders, is iets ander dan weten wanneer je maïs moet inzaaien. De boeren hebben goede vertegenwoordigers in de provincie, deze zouden het landelijk beleid moeten voeden (en dat doen ze ook weer ik uit ervaring). Veel ambtenaren doen hun werk vaak vanuit een relatie met het boerenbedrijf. Iemand met een boerenachtergrond kan vanuit bevlogenheid goede dingen doen, maar ook door die kennis (onbewust) alles tegenhouden. Omgekeerd kan een goede manager niet gehinderd door detailkennis juist de grote lijnen zien maar moet hzij wel het domein empatisch doorgronden ... botte bijl werkt nergens.

Volgens mij heeft Remkes aangetoond dat het kan.

[Proton_]

De weg terug van intensieve veeteelt naar extensief:

Volkskrant: De simpelste oplossing voor het stikstofdossier werkt allang

Maurits Tepper van Eytemaheert, heeft intussen allang een plan bedacht om het kringloopboeren voor veel meer collega’s mogelijk te maken. Namelijk: ‘Je moet de grond afwaarderen, minder waard maken. De boer krijgt het verschil tussen de oude en nieuwe waarde, ofwel meteen betaald ofwel door veel lagere schuldenlasten. Daar staat maar één harde eis tegenover: op bedrijfsniveau moet de kringloop gesloten worden. Dus geen mest, chemie, ruwvoer of krachtvoer aanvoeren van buiten het bedrijf. Tenzij het gaat om grondstoffen die afkomstig zijn van nabijgelegen natuur, waar het maaien de biodiversiteit dient.’ De grond blijft eigendom van de boer en houdt een agrarische functie.

De opbrengst zal lager zijn en het zal soms nodig zijn dat de veestapel kleiner wordt. Er staat tegenover dat de kosten en lasten veel lager zijn. ‘En de boer is weer vrij boer, want de regeldruk is minimaal. De uitstoot van ammoniak wordt beperkt, dat zit in de manier van werken besloten. En het is heel eenvoudig te controleren.’

[hamsteg]

Proton_ schreef op zaterdag 20 mei 2023 @ 08:32:
De weg terug van intensieve veeteelt naar extensief:

Volkskrant: De simpelste oplossing voor het stikstofdossier werkt allang

[...]

Dit is het zelfde als grondgebondenveehouderij alleen stuur je de financiering over een andere as en is het resultaat minder vee. Door deze "verpakking" haal je de angel van percentages vee reductie inderdaad uit de discussie. Als je dit geleidelijk over een tijdslijn steeds strenger, 10 jaar?, invoert zijn de kosten relatief makkelijk te berekenen en daarna is ook geen subsidie meer nodig. Tweede voordeel is ook dat de nu circulaire boeren geen nadeel ondervinden, we moeten wel oppassen deze groep niet benadeeld wordt door subsidies op de andere boeren waardoor die er financieel beter uitkomen.

[_JGC_]

Ik zie in die oplossing een hele sector omvallen: de veevoerbedrijven. Kunnen we missen als kiespijn, maar dat zijn wel de grootste klanten van het reclamebureau achter BBB. Bereid je maar vast voor...