De stikstofproblematiek: oorzaak, gevolgen en oplossingen

[kdekker]

klaaas schreef op woensdag 12 april 2023 @ 13:28:
[...]

KDW is wat anders dan de drempelwaarde in relatie tot Aerius (de D in KDW staat voor depositie en niet voor drempel). KDW's zijn voor elk habitattype vastgesteld en verschillen dus per habitattype. Deze KDW's worden in veel natuurgebieden overschreden en aangezien we dat terug willen dringen staan we geen activiteiten (meer) toe die een stikstofdepositie in die natuurgebieden veroorzaken.

Die stikstofdepositie berekenen we met Aerius. Onder het PAS werd er een drempelwaarde van 0,05mol/ha/jaar gehanteerd. Tegenwoordig is dat 0,005mol/ha/jaar.

Ik weet niet of Jaspers inderdaad zegt wat jij beweert, maar als dat zo is maakt hij er een potje van.

Volgens mij was de bron al eerder genoemd, maar ik vond: https://www.rd.nl/artikel...egen-in-de-stikstofcrisis. En daar staat:

De grenswaarde is een neerslag, een depositie van 0,07 gram stikstof per hectare per jaar op zo’n kwetsbaar natuurgebied. Dat is de kleinste hoeveelheid die het stikstofrekenmodel Aerius kan berekenen. Ter vergelijking: door één keer te poepen stoot een mus al evenveel stikstof uit, weet Jaspers.

Die waarde komt overeeen met wat jij zegt, afgaand op: https://www.veld-post.nl/...fect-op-beschermde-natuur.

Voor 1.5 voetbalveld lijkt me dit een onrealistische lage waarde. Die poepende mus klinkt als een redelijke vergelijking. En mogelijk gaat de mus er al een paar keer overheen. Er zal vast wel iemand geweest zijn die met een weegschaal onder een mus gestaan heeft.

[kdekker]

Brent schreef op woensdag 12 april 2023 @ 14:07:
[...]

Dit is het probleem: [Afbeelding]

Boeren hebben allerlei stimulansen om maar zoveel mogelijk beesten op een vierkante meter te proppen. Die stimulansen bestaan er niet voor burgers, dus zie je zelden mensen met een katten- of hondenschuur met een paar duizend van die beesten. Voedselinname en uitstoot is in eerste orde evenredig met biomassa, dus ook daar kun je een kat maar moeilijk met een koe vergelijken. Dus, als het om stikstof gaat is het volstrekt logisch dat er een vergunning nodig is voor een stuk vee, maar niet voor een huisdier: het ene heeft een schaalprobleem en het andere niet.

Ik zie mensen die in een apartement/huis toch wel een handvol honden of tientallen katten hebben. Dat zijn waarschijnlijk rare uitzonderingen. Een boer houdt (zegt Google) max 3 koeien per ha. Nu poepen koeien indaardaad meer, maar als je 1/3 ha afzet tegen een gemiddelde huiskamer (50m2 of zo), zit daar nog factor 66 tussen (en dan reken ik 1 hond per huiskamer). Tja, poept een koe 66x zoveel als een hond? En is de samenstelling gelijk?

[Brent]

kdekker schreef op woensdag 12 april 2023 @ 14:45:
[...]

Ik zie mensen die in een apartement/huis toch wel een handvol honden of tientallen katten hebben.

Als we zo gaan rekenen...

[drooger]

kdekker schreef op woensdag 12 april 2023 @ 14:40:
[...]

Volgens mij was de bron al eerder genoemd, maar ik vond: https://www.rd.nl/artikel...egen-in-de-stikstofcrisis. En daar staat:


[...]


Die waarde komt overeeen met wat jij zegt, afgaand op: https://www.veld-post.nl/...fect-op-beschermde-natuur.

Voor 1.5 voetbalveld lijkt me dit een onrealistische lage waarde. Die poepende mus klinkt als een redelijke vergelijking. En mogelijk gaat de mus er al een paar keer overheen. Er zal vast wel iemand geweest zijn die met een weegschaal onder een mus gestaan heeft.

Maar het gaat erom dat we juist niet meer mogen uitstoten.
Het moet afnemen, dan wil je niet dat er meer bijkomt.

Dus die gehele discussie of het realistisch is of niet, dat is irrelevant.
Eigenlijk wil de overheid naar de situatie dat áls je ook maar iets aan stikstof uitstoot, dan moet je een natuurvergunning aanvragen.
Dat er technisch gezien niet met 0, maar wel met 0,07 gewerkt kan worden, dat maakt amper uit.

kdekker schreef op woensdag 12 april 2023 @ 14:45:
[...]

Ik zie mensen die in een apartement/huis toch wel een handvol honden of tientallen katten hebben. Dat zijn waarschijnlijk rare uitzonderingen. Een boer houdt (zegt Google) max 3 koeien per ha. Nu poepen koeien indaardaad meer, maar als je 1/3 ha afzet tegen een gemiddelde huiskamer (50m2 of zo), zit daar nog factor 66 tussen (en dan reken ik 1 hond per huiskamer). Tja, poept een koe 66x zoveel als een hond? En is de samenstelling gelijk?

Klopt, maar als een boer een groot deel van het jaar de koeien op stal houdt, hoeveel koeien staan er dan in de werkelijkheid op 1 ha?
Dat er naast de stal een hoop weilanden liggen waar de koeien een paar maanden per jaar mogen grazen, daar heeft een natuurgebied naast de stal weinig aan.

Dat is hetzelfde als zeggen dat de bevolkingsdichtheid in Nieuw-Zeeland laag is, en dan er compleet voorbij gaan aan de bevolkingsdichtheid in Auckland en het effect daarvan op de lokale omgeving.
_{of Shanghai en China, mocht dat meer tot je verbeelding spreken}

[kdekker]

drooger schreef op woensdag 12 april 2023 @ 14:59:
[...]

Maar het gaat erom dat we juist niet meer mogen uitstoten.
Het moet afnemen, dan wil je niet dat er meer bijkomt.

Dus die gehele discussie of het realistisch is of niet, dat is irrelevant.
Eigenlijk wil de overheid naar de situatie dat áls je ook maar iets aan stikstof uitstoot, dan moet je een natuurvergunning aanvragen.
Dat er technisch gezien niet met 0, maar wel met 0,07 gewerkt kan worden, dat maakt amper uit.

Maar dan is het toch raar dat boeren wel een vergunning moeten hebben en bedrijven (volgens mij) voor stikstof niet. En voor de draagkracht voor een wet is het werken met onrealistische waardes niet handig lijkt me. Zelfs een mens stoot dan al veel meer uit. Je wilt toch niet de richting op dat voor werkelijk alles een metertje (en bij gebrek aan dat een model + een rekenende ambtenaar) aanwezig is? Dan moet je zo'n beetje een vergunning hebben om te mogen leven. Je zou dan met wat nuchter verstand kunnen zeggen: zijn ze daar bij de overheid gek geworden?

Juridisch snap ik het wel. Alles boven niets is afgetimmerd. Maar voor administratieve lasten is dit een drama.

Klopt, maar als een boer een groot deel van het jaar de koeien op stal houdt, hoeveel koeien staan er dan in de werkelijkheid op 1 ha?
Dat er naast de stal een hoop weilanden liggen waar de koeien een paar maanden per jaar mogen grazen, daar heeft een natuurgebied naast de stal weinig aan.

Dat is hetzelfde als zeggen dat de bevolkingsdichtheid in Nieuw-Zeeland laag is, en dan er compleet voorbij gaan aan de bevolkingsdichtheid in Auckland en het effect daarvan op de lokale omgeving.
_{of Shanghai en China, mocht dat meer tot je verbeelding spreken}

Niet helemaal. Een boer krijgt voor weidegang extra geld (voor de melk). Niet veel, maar een boer heeft - uitzonderingen daargelaten - het beste met zijn dieren voor. In zijn eigen belang, want het is bedrijfskapitaal. In bepaalde periodes groeit er te weinig gras, dus dan heeft buiten lopen geen zin (of het is te nat en wordt alles kapot getrapt). Maar van zeg midden april tot ergens eind oktober loopt een koe buiten. Er zijn inderdaad boeren die de koeien op stal laten (geen land, minder werk, minder ziektes/pootkwalen bij de koeien). Als dat met maatregelen voor de uitstoot niet uitmaakt, so be it toch?

Maar een metropool vergelijken met een stuk land waar de koeien kunnen lopen. Ik vind de vergelijking wat krom.

Er zijn meer redenen dat een boer land wil, nl voor uitrijden van mest. En ook opbrengsten (gras/hooi, mais) voor voer.

[Yaksa]

Bouwend Nederland heeft in augustus 2022 aan Invior gevraagd een raadpleging uit te voeren onder potentiële kiezers en onder bestuurders van de Provinciale Staten in aanloop naar de Provinciale Statenverkiezingen in maart 2023.
Ook de stikstofproblematiek was onderdeel van de vraagstelling. De resultaten zijn nu bekendgemaakt.
Op de vraagstelling "Moet de provincie piekbelasters uitkopen?" was 32% van mening dat de provincie piekbelasters op vrijwillige basis mag uitkopen en 42% van mening dat de provincie gedwongen mag uitkopen.
De bron v.w.b. de provincie Gelderland + een landelijk overzicht: link naar onderzoeksresultaten

[Brent]

Yaksa schreef op woensdag 12 april 2023 @ 15:22:
Bouwend Nederland heeft in augustus 2022 aan Invior gevraagd een raadpleging uit te voeren onder potentiële kiezers en onder bestuurders van de Provinciale Staten in aanloop naar de Provinciale Statenverkiezingen in maart 2023.
Ook de stikstofproblematiek was onderdeel van de vraagstelling. De resultaten zijn nu bekendgemaakt.
Op de vraagstelling "Moet de provincie piekbelasters uitkopen?" was 32% van mening dat de provincie piekbelasters op vrijwillige basis mag uitkopen en 42% van mening dat de provincie gedwongen mag uitkopen.
De bron v.w.b. de provincie Gelderland + een landelijk overzicht: link naar onderzoeksresultaten

Driekwart is dus voor. Schluss. Probleem opgelost.

[CVTTPD2DQ]

kdekker schreef op woensdag 12 april 2023 @ 15:20:
Maar dan is het toch raar dat boeren wel een vergunning moeten hebben en bedrijven (volgens mij) voor stikstof niet.

Voor nieuwe activiteiten heb je een stikstofvergunning nodig. Voor bestaande activiteiten niet. Ongeacht de aard van je bedrijf. Daarom zijn niet alle boerderijen in 2019 gesloten; de bestaande stallen 'mogen' gewoon. Alleen op het moment dat je een nieuwe stal wil bouwen, of als een bedrijf een nieuw gebouw wil neerzetten, of de overheid een snelweg wil aanleggen, is een vergunning nodig.

Boeren hebben het probleem dat hun activiteit continu stikstof uitstoot. Bij snelwegen speelt dat ook (maar je kunt natuurlijk voorspellen dat die in de toekomst zal afnemen door het gebruik van electrische auto's). Het neerzetten van nieuwe gebouwen stoot vooral stikstof uit tijdens de bouw; over een periode van 10, 20, 30 jaar is het nauwelijks nog iets.

Daarom is de bouwlobby nu ook zo gefrustreerd. In verhouding tot de boeren (die echt continu de hoofdmoot van de stikstof aanleveren) stoten ze weinig uit. De boeren mogen gewoon doorgaan. Maar de bouw ligt nu stil.

Waarom? Omdat we 'bestaande' activiteiten voorrang geven boven 'nieuwe' activiteiten.

[_JGC_]

kdekker schreef op woensdag 12 april 2023 @ 15:20:
[...]

Maar dan is het toch raar dat boeren wel een vergunning moeten hebben en bedrijven (volgens mij) voor stikstof niet. En voor de draagkracht voor een wet is het werken met onrealistische waardes niet handig lijkt me. Zelfs een mens stoot dan al veel meer uit. Je wilt toch niet de richting op dat voor werkelijk alles een metertje (en bij gebrek aan dat een model + een rekenende ambtenaar) aanwezig is? Dan moet je zo'n beetje een vergunning hebben om te mogen leven. Je zou dan met wat nuchter verstand kunnen zeggen: zijn ze daar bij de overheid gek geworden?

Juridisch snap ik het wel. Alles boven niets is afgetimmerd. Maar voor administratieve lasten is dit een drama.

Bedrijven moeten net zo goed een vergunning hebben. Als ik nu een huis wil laten bouwen moet eerst iemand berekenen hoeveel stikstof dat gaat uitstoten en kijken of daar ruimte voor is. Is die ruimte er niet: pech gehad, koop maar een boer uit, mag jij dan je huis bouwen.

Schiphol had ook geen natuurvergunningen, die is als een dolle nu boeren aan het uitkopen.
Probleem is net als bij de PAS melders de handhaving: die is er niet, want Den Haag kijkt de andere kant op. Het is dat een rechter het hele kaartenhuis heeft afgeschoten, anders deden we nu nog steeds hetzelfde.

Dat de waarden nu "onrealistisch" zijn is ook niet vreemd. We proberen 11 liter water in een emmer van 10 liter te gieten. Er ligt al een liter over de rand, maar we klagen over het feit dat er niet meer in de emmer past. Totdat iemand de vloer dweilt en de emmer leeg komt halen kan er geen water meer bij.

[mitsumark]

_JGC_ schreef op woensdag 12 april 2023 @ 15:34:
Dat de waarden nu "onrealistisch" zijn is ook niet vreemd. We proberen 11 liter water in een emmer van 10 liter te gieten. Er ligt al een liter over de rand, maar we klagen over het feit dat er niet meer in de emmer past. Totdat iemand de vloer dweilt en de emmer leeg komt halen kan er geen water meer bij.

De emmer is pas half vol, maar sommige mensen denken dat ie ontploft als we er wat bij doen en hebben er een denkbeeldig lijntje op getekend waar alle anderen opeens niet overheen mogen.
(ik schets het even in extremis)

[Voor 31% gewijzigd door mitsumark op 12-04-2023 15:43]

[klaaas]

kdekker schreef op woensdag 12 april 2023 @ 14:40:
[...]

Volgens mij was de bron al eerder genoemd, maar ik vond: https://www.rd.nl/artikel...egen-in-de-stikstofcrisis. En daar staat:


[...]


Die waarde komt overeeen met wat jij zegt, afgaand op: https://www.veld-post.nl/...fect-op-beschermde-natuur.

Voor 1.5 voetbalveld lijkt me dit een onrealistische lage waarde. Die poepende mus klinkt als een redelijke vergelijking. En mogelijk gaat de mus er al een paar keer overheen. Er zal vast wel iemand geweest zijn die met een weegschaal onder een mus gestaan heeft.

Dat de waarde in grammen die jij noemde overeenkomt met de waarden in mol die ik noemde is correct. Mijn punt was echter dat je KDW en drempelwaarde door elkaar gooide. En omdat (o.a.) BB pleit voor afschaffing van de KDW is het goed om scherp te hebben wat wat is.

[Brent]

mitsumark schreef op woensdag 12 april 2023 @ 15:43:
[...]
De emmer is pas half vol, maar sommige mensen denken dat ie ontploft als we er wat bij doen en hebben er een denkbeeldig lijntje op getekend waar alle anderen opeens niet overheen mogen.
(ik schets het even in extremis)

Dit is het probleem van een grens stellen in een continuum, er is altijd wel weer een groepje dat denkt dat die toch ergens anders moet. Vaak hetzelfde groepje dat over de grens zit.

Het is vervelend, maar tenzij men met goede argumenten komt (en daar wachten we geloof ik al sinds de jaren 90 op) kunnen we ons niet blijven laten saboteren door dat groepje. Het is ook een keer over.

[mitsumark]

Brent schreef op woensdag 12 april 2023 @ 15:45:
[...]

Dit is het probleem van een grens stellen in een continuum, er is altijd wel weer een groepje dat denkt dat die toch ergens anders moet. Vaak hetzelfde groepje dat over de grens zit.

Aan beide kanten van de lijn zitten groepjes, misschien moet de lijn dusdanig gezet worden dat de groepen even groot zijn, de ultieme compromis?

Het is vervelend, maar tenzij men met goede argumenten komt (en daar wachten we geloof ik al sinds de jaren 90 op) kunnen we ons niet blijven laten saboteren door dat groepje. Het is ook een keer over.

Inderdaad, stop eens met saboteren van de welvaart, economie, boeren, etc, etc.

Jammer dat je iedereen aan de "verkeerde" kant van jouw lijntje gelijk saboteurs noemt, zijn gewoon mensen (met andere belangen).

[klaaas]

mitsumark schreef op woensdag 12 april 2023 @ 16:02:
[...]
Aan beide kanten van de lijn zitten groepjes, misschien moet de lijn dusdanig gezet worden dat de groepen even groot zijn, de ultieme compromis?

Nee, dank je. Laten we die lijn nou maar gewoon bepalen op basis van de stand van de wetenschap.

[Brent]

mitsumark schreef op woensdag 12 april 2023 @ 16:02:
[...]
Aan beide kanten van de lijn zitten groepjes, misschien moet de lijn dusdanig gezet worden dat de groepen even groot zijn, de ultieme compromis?

Nee, de grens moet daar waar andere afspraken ons dwingen uit te komen, die zijn vastgesteld op basis van wetenschappelijk onderzoek. We kunnen niet elk groepje in Nederland raadplegen om bepaalde klimaatdoelstellingen te hebben, dat is volslagen onwerkbaar en onnodig.

[...]
Inderdaad, stop eens met saboteren van de welvaart, economie, boeren, etc, etc.

Gelukkig hangt er bijna geen welvaart af van deze sector, integendeel, als we hem afschaffen gaat het ons een flinke bom duiten aan overbodige subsidies opleveren. Nul keer raden waarom bepaalde actoren in deze sector zo hard vechten voor 1) behoud van de situatie en 2) het doen voorkomen alsof ze zielige familieboeren vertegenwoordigen.

Jammer dat je iedereen aan de "verkeerde" kant van jouw lijntje gelijk saboteurs noemt, zijn gewoon mensen (met andere belangen).

Als je het geen sabotage noemt, ken je de actoren en de geschiedenis niet. Plus, niet alle belangen zijn even valide. Iemand die graag chemisch afval in de natuur wil storten ga ik ook niet meenemen in enige beslissing, dat is gewoon vies + afschuiven van kosten. In feite komt de intensieve veeteelt hier ook op neer.

[Voor 8% gewijzigd door Brent op 12-04-2023 16:11]

[MikeyMan]

mitsumark schreef op woensdag 12 april 2023 @ 16:02:
[...]
Aan beide kanten van de lijn zitten groepjes, misschien moet de lijn dusdanig gezet worden dat de groepen even groot zijn, de ultieme compromis?

[...]
Inderdaad, stop eens met saboteren van de welvaart, economie, boeren, etc, etc.

Jammer dat je iedereen aan de "verkeerde" kant van jouw lijntje gelijk saboteurs noemt, zijn gewoon mensen (met andere belangen).

Dit lijkt me geen kwestie van polderen.

Het midden is in deze niet de goede of zelfs acceptabele uitkomst.

[CVTTPD2DQ]

mitsumark schreef op woensdag 12 april 2023 @ 15:43:
De emmer is pas half vol, maar sommige mensen denken dat ie ontploft als we er wat bij doen en hebben er een denkbeeldig lijntje op getekend waar alle anderen opeens niet overheen mogen.
(ik schets het even in extremis)

Overigens heb ik (naar aanleiding van mijn wat domme opmerking over kerncentrales) vandaag een beslissing over een vergunning bekeken voor een kerncentrale; de PALLAS-reactor bij Petten. Vlak naast natuurgebieden die ruim boven de KDW zitten. De vergunning is gewoon verleend door de Raad van State; de stikstofuitstoot is immers niet structureel, en er is grondig onderzocht hoe de uitstoot te beperken (evenals alternatieven).

De tegenstanders van de stikstofnormen doen alsof de normen mierenneukerij zijn; alsof elke overschreiding teveel is, en er geen ruimte is voor discussie. In de praktijk blijkt er best wat speelruimte te zijn.

[Millie-ano]

Brent schreef op woensdag 12 april 2023 @ 14:07:
[...]

Dit is het probleem: [Afbeelding]

Los van het feit of dit de discussie is.
Maar is Nederland dan het probleem? Is het ons probleem? Is de concentratie op 1 plek het probleem? Veel van onze varkens gaan naar het buitenland 2,6 miljard euro. bron; cbs. Blijkbaar loont het niet om in Frankrijk een dergelijke varkensstal neer te plempen om als Frankrijk 'zelfvoorzienend' te zijn m.b.t. vlees. Is het dan eerlijk om te zeggen. Nederland stoot veel uit binnen de EU

Of mis ik iets.

[hansvk]

CVTTPD2DQ schreef op woensdag 12 april 2023 @ 15:32:
[...]

Daarom is de bouwlobby nu ook zo gefrustreerd. In verhouding tot de boeren (die echt continu de hoofdmoot van de stikstof aanleveren) stoten ze weinig uit. De boeren mogen gewoon doorgaan. Maar de bouw ligt nu stil.

Waarom? Omdat we 'bestaande' activiteiten voorrang geven boven 'nieuwe' activiteiten.

Heel veel boeren liggen stil wat betreft vergunningverlening.
Heel veel bouwactiviteiten kunnen gewoon doorgaan.

Er worden in dit topic heel veel (ja, heeeeel veel) halve waarheden en/of onwaarheden neergetikt. Het zou mooi zijn als iedereen eens goed de feiten onderzoekt.

[klaaas]

hansvk schreef op woensdag 12 april 2023 @ 16:37:
[...]

Heel veel boeren liggen stil wat betreft vergunningverlening.
Heel veel bouwactiviteiten kunnen gewoon doorgaan.

Er worden in dit topic heel veel (ja, heeeeel veel) halve waarheden en/of onwaarheden neergetikt. Het zou mooi zijn als iedereen eens goed de feiten onderzoekt.

Die 2 kun je niet zo vergelijken.

Dat de vergunningverlening voor boeren stil ligt betekent dat ze hun activiteiten niet kunnen uitbreiden ('stil liggen' is een wel heel bijzondere omschrijving van die situatie). Dat de vergunningverlening in de bouw deels stil ligt betekent dat de bouwers hun reguliere omzet niet halen.

[Brent]

Millie-ano schreef op woensdag 12 april 2023 @ 16:32:
[...]


Los van het feit of dit de discussie is.
Maar is Nederland dan het probleem? Is het ons probleem? Is de concentratie op 1 plek het probleem? Veel van onze varkens gaan naar het buitenland 2,6 miljard euro. bron; cbs. Blijkbaar loont het niet om in Frankrijk een dergelijke varkensstal neer te plempen om als Frankrijk 'zelfvoorzienend' te zijn m.b.t. vlees. Is het dan eerlijk om te zeggen. Nederland stoot veel uit binnen de EU

Of mis ik iets.

Het probleem is
1. dat wij in plaats van de milieuschade voor (buitenlandse) productie in te prijzen, we deze zwaar subsidiëren. Ik heb net gezocht naar dat grafiekje dat voor varken, kip, rund laat zien hoeveel subsidie zo'n bedrijf nu eenmaal krijgt (hint: een varkensboer draait voor meer dan 100% op subsidie....), kan hem alleen niet meer vinden Als iemand die link heeft, graag delen
2. Het voordeel dat er is in een klein aantal zakjes verdwijnt. In het Engels is hier een woord voor, regulatory capture. Misschien zou een goeie vertaling ons helpen het probleem voor een probleem te zien.

[Shabbaman]

CVTTPD2DQ schreef op woensdag 12 april 2023 @ 15:32:
[...]


Voor nieuwe activiteiten heb je een stikstofvergunning nodig. Voor bestaande activiteiten niet.

Dit is niet correct: voor alle activiteiten met een negatieve invloed op de natuur is sprake van vergunningplicht, en als je een bestaande activiteit hebt maar geen natuurvergunning dan ben je in overtreding. Wel is sprake van overgangsrecht, waardoor je impliciet toestemming hebt om activiteiten uit te voeren waarvoor ten tijde van aanwijziging van een Natura2000-gebied een vergunning op grond van de Wet milieubeheer of Hinderwet was verleend. Als je bedrijf in 1994, toen de eerste Vogelrichtlijngebieden werden aangewezen, een milieuvergunning had voor een bepaalde activiteit, dan is die vergunde activiteit voor dat natuurgebied de referentiesituatie die gezien kan worden als een natuurvergunning. Heb je daarna je bedrijfsactiviteiten uitgebreid zonder een natuurvergunning aan te vragen, dan is die uitbreiding niet legaal.

Er zijn heel veel bedrijven in Nederland die in die situatie zitten, omdat in de periode voor 2010 de invloed van depositie en de verspreiding van stikstof veel lager werd ingeschat dan tegenwoordig. Daarom bestond onder het PAS een mechanisme om bestaande situaties te legaliseren: je kon het maximum van je activiteiten in de periode van 2012 t/m 2014 (de jaren voor inwerkingtreding van het PAS) laten vastleggen in een vergunning. Maar omdat dat niet verplicht was (in de wet was immers geregeld dat dat je referentiesituatie was) zijn er nog steeds bedrijven zonder natuurvergunning. Daar wordt niet op gehandhaafd, maar dat maakt het nog niet legaal.

[HEY_DUDE]

Millie-ano schreef op woensdag 12 april 2023 @ 16:32:
[...]


Los van het feit of dit de discussie is.
Maar is Nederland dan het probleem? Is het ons probleem? Is de concentratie op 1 plek het probleem? Veel van onze varkens gaan naar het buitenland 2,6 miljard euro. bron; cbs. Blijkbaar loont het niet om in Frankrijk een dergelijke varkensstal neer te plempen om als Frankrijk 'zelfvoorzienend' te zijn m.b.t. vlees. Is het dan eerlijk om te zeggen. Nederland stoot veel uit binnen de EU

Of mis ik iets.

Je mist iets. Europa is een open markt waarbinnen spelregels gelden voor de kwaliteit en wijze van productie. Als een land een deel van deze eisen (lees stikstof) aan zijn laars lapt is er geen eerlijke concurrentie.

[flessuh]

Om toe te voegen aan de discussie nog een interessante:
https://www.lto.nl/nederl...r-uit-natuurdoelanalyses/

"LTO-portefeuillehouder Platteland & Omgeving Trienke Elshof: “De systematiek van de NDA’s komt er op neer dat – als in een groot natuurgebied – de kwaliteit van één lokaal voorkomend habitat niet bekend is, deze als ‘slecht’ beoordeeld moet worden en dat vervolgens de kwaliteit van het hele natuurgebied als ‘slecht’ wordt gekwalificeerd. "

Dat terwijl er dus van veel gebieden onbekenden zijn. Geeft toch wel een iets andere indruk van zoveel slechte natuurgebieden...

[drooger]

flessuh schreef op woensdag 12 april 2023 @ 17:37:
Om toe te voegen aan de discussie nog een interessante:
https://www.lto.nl/nederl...r-uit-natuurdoelanalyses/

"LTO-portefeuillehouder Platteland & Omgeving Trienke Elshof: “De systematiek van de NDA’s komt er op neer dat – als in een groot natuurgebied – de kwaliteit van één lokaal voorkomend habitat niet bekend is, deze als ‘slecht’ beoordeeld moet worden en dat vervolgens de kwaliteit van het hele natuurgebied als ‘slecht’ wordt gekwalificeerd. "

Dat terwijl er dus van veel gebieden onbekenden zijn. Geeft toch wel een iets andere indruk van zoveel slechte natuurgebieden...

Weet je wat bijzonder is?

In Noord-Brabant blijkt dat van meer dan 50% van alle habitats en soorten de kwaliteit niet beoordeeld kan worden vanwege een gebrek aan informatie.

Dat terwijl er geen NDA's te vinden zijn op de gelinkte website voor gebieden in Noord-Brabant.
Hoe moeten we ooit dergelijke statements kunnen verifiëren, of moeten we vertrouwen op de (blauwe?) ogen van mevrouw Elshof?

[Voor 3% gewijzigd door drooger op 12-04-2023 17:55]

[flessuh]

drooger schreef op woensdag 12 april 2023 @ 17:54:
[...]


Weet je wat bijzonder is?


[...]


Dat terwijl er geen NDA's te vinden zijn op de gelinkte website voor gebieden in Noord-Brabant.
Hoe moeten we ooit dergelijke statements kunnen verifiëren, of moeten we vertrouwen op de (blauwe?) ogen van mevrouw Elshof?

Er zijn er gewoon 15 stuks gemaakt hoor.

https://www.brabant.nl/ac...chte-staat-natuur-brabant

[CVTTPD2DQ]

hansvk schreef op woensdag 12 april 2023 @ 16:37:
Heel veel boeren liggen stil wat betreft vergunningverlening.
Heel veel bouwactiviteiten kunnen gewoon doorgaan.

Er worden in dit topic heel veel (ja, heeeeel veel) halve waarheden en/of onwaarheden neergetikt. Het zou mooi zijn als iedereen eens goed de feiten onderzoekt.

Wat je zegt doe je zelf. Bouwers hebben voor hun normale werkzaamheden aan de lopende band vergunningen nodig. Boeren hoeven niet voor elk geboren biggetje een nieuwe vergunning aan te vragen; alleen als ze willen uitbreiden.

[Roozzz]

CVTTPD2DQ schreef op woensdag 12 april 2023 @ 18:09:
[...]


Wat je zegt doe je zelf. Bouwers hebben voor hun normale werkzaamheden aan de lopende band vergunningen nodig. Boeren hoeven niet voor elk geboren biggetje een nieuwe vergunning aan te vragen; alleen als ze willen uitbreiden.

Dat zou wel hilarisch zijn, bij iedere nieuwe melkkoe een vergunning aanvragen voor ~30kg stikstof per jaar

Misschien niet zo goed voor de continuïteit van het bedrijf, maar wel razend effectief om de emissies naar de norm te krijgen.

[drooger]

flessuh schreef op woensdag 12 april 2023 @ 18:07:
[...]


Er zijn er gewoon 15 stuks gemaakt hoor.

https://www.brabant.nl/ac...chte-staat-natuur-brabant

Ja, met de grote kanttekening dat die dus nog niet afgerond zijn.

Blijkbaar is het geoorloofd om te schieten op een analyse voordat het afgerond is en voorzien van advies?
Voor al die gebieden geldt:

Hoofdpunten uit het advies
De Ecologische Autoriteit werkt op dit moment aan haar advies over de Natuurdoelanalyse.

[flessuh]

drooger schreef op woensdag 12 april 2023 @ 18:26:
[...]


Ja, met de grote kanttekening dat die dus nog niet afgerond zijn.

Blijkbaar is het geoorloofd om te schieten op een analyse voordat het afgerond is en voorzien van advies?
Voor al die gebieden geldt:

[...]

De natuurdoelanalyses zijn wel afgerond. Het advies van de ecologische autoriteit op basis van die analyse nog niet.

Ik zie in ieder geval nergens staan dat de NDA's nog aangepast/aangevuld worden? Nou heb ik ze natuurlijk niet allemaal doorgenomen, daar heb ik de tijd niet voor gehad.

[Millie-ano]

HEY_DUDE schreef op woensdag 12 april 2023 @ 17:28:
[...]


Je mist iets. Europa is een open markt waarbinnen spelregels gelden voor de kwaliteit en wijze van productie. Als een land een deel van deze eisen (lees stikstof) aan zijn laars lapt is er geen eerlijke concurrentie.

Die landen profiteren er toch ook van ? Kijk er is van alles krom aan de huidige regelgeving. Maar uiteindelijk hebben we (eu) er allemaal debet aan. Als de vraag afneemt zal de productie ook afnemen.

[klaaas]

flessuh schreef op woensdag 12 april 2023 @ 17:37:
Om toe te voegen aan de discussie nog een interessante:
https://www.lto.nl/nederl...r-uit-natuurdoelanalyses/

"LTO-portefeuillehouder Platteland & Omgeving Trienke Elshof: “De systematiek van de NDA’s komt er op neer dat – als in een groot natuurgebied – de kwaliteit van één lokaal voorkomend habitat niet bekend is, deze als ‘slecht’ beoordeeld moet worden en dat vervolgens de kwaliteit van het hele natuurgebied als ‘slecht’ wordt gekwalificeerd. "

Dat terwijl er dus van veel gebieden onbekenden zijn. Geeft toch wel een iets andere indruk van zoveel slechte natuurgebieden...

Het bericht van LTO lijkt me vooral nog meer smoke & mirrors. Ik lees in het gelinkte artikel b.v. dat de NDA's van achter een bureau zouden zijn gemaakt. Strikt genomen klopt dat, maar de van achter een bureau verzamelde gegevens blijken gewoon op waarnemingen/tellingen te zijn gebaseerd.

Dit soort verdraaiingen geeft me weinig vertrouwen voor de rest van de beweringen. Er zal, zoals gewoonlijk, vast wel ergens een kern van waarheid inzitten, maar verder?

[mitsumark]

klaaas schreef op woensdag 12 april 2023 @ 16:05:
[...]

Nee, dank je. Laten we die lijn nou maar gewoon bepalen op basis van de stand van de wetenschap.

Maar dan wel met een brede blik, en niet alléén maar 1 vakgebied.
https://www.ser.nl/nl/Publicaties/model-brede-welvaart

Die lijn ergens neerleggen ten behoeve van natuurgebieden, heeft effect op vele andere gebieden/mensen.

[Voor 13% gewijzigd door mitsumark op 12-04-2023 21:27]

[kraanwagen]

kdekker schreef op woensdag 12 april 2023 @ 15:20:
[...]

Niet helemaal. Een boer krijgt voor weidegang extra geld (voor de melk). Niet veel, maar een boer heeft - uitzonderingen daargelaten - het beste met zijn dieren voor.

[...]

Hoezo heeft de boer het beste met de dieren voor? Waarom haalt ie dan pasgeboren kalfjes bij de moeder weg? (Jaar op jaar). Waarom laat ie koeien dan op een gladde vloer in de mest lopen? Waarom geeft ie dan krachtvoer aan dieren? Waarom worden de hoorns afgeknipt?

[kdekker]

kraanwagen schreef op woensdag 12 april 2023 @ 21:23:
[...]

Hoezo heeft de boer het beste met de dieren voor? Waarom haalt ie dan pasgeboren kalfjes bij de moeder weg? (Jaar op jaar). Waarom laat ie koeien dan op een gladde vloer in de mest lopen? Waarom geeft ie dan krachtvoer aan dieren? Waarom worden de hoorns afgeknipt?

*knip* de reactie is op de claim die jij maakt over hoe boeren met hun dieren om gaan, je kunt die discussie niet wegzetten met een 'whatabout'. Of reageer op de discussie die je zelf start, of reageer niet

Vooruit, 1 antwoord krijg je al; een inkoppertje: een koe met een gebroken poot mag niet eens naar de slager, maar alleen naar een destructiebedrijf. Niet handig voor je inkomsten.

[Voor 44% gewijzigd door polthemol op 13-04-2023 08:02]

[kdekker]

CVTTPD2DQ schreef op woensdag 12 april 2023 @ 15:32:
[...]


Voor nieuwe activiteiten heb je een stikstofvergunning nodig. Voor bestaande activiteiten niet. Ongeacht de aard van je bedrijf. Daarom zijn niet alle boerderijen in 2019 gesloten; de bestaande stallen 'mogen' gewoon. Alleen op het moment dat je een nieuwe stal wil bouwen, of als een bedrijf een nieuw gebouw wil neerzetten, of de overheid een snelweg wil aanleggen, is een vergunning nodig.

Boeren hebben het probleem dat hun activiteit continu stikstof uitstoot. Bij snelwegen speelt dat ook (maar je kunt natuurlijk voorspellen dat die in de toekomst zal afnemen door het gebruik van electrische auto's). Het neerzetten van nieuwe gebouwen stoot vooral stikstof uit tijdens de bouw; over een periode van 10, 20, 30 jaar is het nauwelijks nog iets.

Daarom is de bouwlobby nu ook zo gefrustreerd. In verhouding tot de boeren (die echt continu de hoofdmoot van de stikstof aanleveren) stoten ze weinig uit. De boeren mogen gewoon doorgaan. Maar de bouw ligt nu stil.

Waarom? Omdat we 'bestaande' activiteiten voorrang geven boven 'nieuwe' activiteiten.

Ik weet niet of wat je zegt helemaal klopt. Het is even geleden dat er nog familie was die actief boer was. Volgens mij loopt ook een hinderwetvergunning na verloop van tijd af. En dat bij verlenging steevast een club als MOB bezwaar aanttekent. Daarmee stopt een bedrijf niet direct, maar hoe dat nu precies zit qua handhaving als die hinderwetvergunning niet verlengd wordt, weet ik niet. Wellicht net zoiets als PAS melders.

En of het voor de bouw ook zo is? Ik weet het niet. Hier in de regio wordt nog steeds (vrij kleinschalig) gebouwd. Maar goed, ik woon ook niet in een gebied waar 100-den of complete wijken uit de grond gestampt worden, eerder een enkele woning of een handvol her en der. Wellicht dat het voor grote projecten een groter probleem is?

Op zich niet heel onlogisch om bestaande activiteiten door te laten lopen. Voor een boer is dat stoppen van zijn inkomsten (en opbouwen van een veestapel duurt ook even). Dat een bouwer geen nieuw werk kan starten, is inderdaad ook voor hem inkomstenverlies. Dat is voor hem lastig c.q. kan de continuiteit van het bedrijf in gevaar brengen (als ze geen onderhouds/kleinere klussen hebben). In termen van rechtvaardigheid is het wat lastig te zeggen wat meer of minder (on)rechtvaardig is. Hoe toets je dat objectief?

[klaaas]

mitsumark schreef op woensdag 12 april 2023 @ 21:22:
[...]

Maar dan wel met een brede blik, en niet alléén maar 1 vakgebied.
https://www.ser.nl/nl/Publicaties/model-brede-welvaart

Die lijn ergens neerleggen ten behoeve van natuurgebieden, heeft effect op vele andere gebieden/mensen.

Ik ben wel benieuwd hoe je op basis van dat artikel dan zou willen pleiten voor minder natuurbescherming. De eerste zin van het artikel is: "Welvaart gaat niet alleen over geld." En een paar zinnen verder lees ik: “De laatste jaren is het inzicht gegroeid dat het niet meer houdbaar is om alleen te sturen op economische groei."

We hebben in NL decennialang beleid gehad dat zo ongeveer alles ondergeschikt maakte aan de economie. Dat de natuur er zo slecht voor staat is voor een belangrijk deel precies daaraan te wijten. En de argumenten die nu aangehaald worden om door te gaan met wat we doen inzake stikstofuitstoot, zijn ten diepste allemaal economische argumenten. Als je de economie minder leidend laat zijn (zoals het artikel bepleit) dan zou er niet minder ruimte voor natuurbescherming moeten zijn maar juist meer.

En nee, dat past niet binnen het huidige systeem. Dat systeem zal op de kop moeten. Niet alleen voor wat betreft de landbouw, maar voor de samenleving in de hele breedte. Zo ongeveer alle crises waar we momenteel mee te maken hebben zijn terug te voeren op het idee dat we eindeloze economische groei kunnen realiseren. Langzamerhand komen we er achter dat dat niet mogelijk is op een eindige planeet. Daarbij komen we er achter dat we er met z'n allen ook niet echt gelukkiger van worden; het voordeel komt slechts bij een beperkte groep terecht. De rest draagt de lasten.

[klaaas]

kdekker schreef op woensdag 12 april 2023 @ 21:55:
[...]
Op zich niet heel onlogisch om bestaande activiteiten door te laten lopen. Voor een boer is dat stoppen van zijn inkomsten (en opbouwen van een veestapel duurt ook even). Dat een bouwer geen nieuw werk kan starten, is inderdaad ook voor hem inkomstenverlies. Dat is voor hem lastig c.q. kan de continuiteit van het bedrijf in gevaar brengen (als ze geen onderhouds/kleinere klussen hebben). In termen van rechtvaardigheid is het wat lastig te zeggen wat meer of minder (on)rechtvaardig is. Hoe toets je dat objectief?

Je zou kunnen beginnen met de vraag wie het meeste bijdraagt aan het probleem. Het lijkt me rechtvaardig dat die groep ook de zwaarste lasten moet dragen. En we weten allebei denk ik wel hoe die verhoudingen liggen als we de boeren tegenover de bouw zetten...

[Delerium]

kdekker schreef op woensdag 12 april 2023 @ 21:43:
[...
*knip*

Da's het mooie van lezen, je kan wetenschappelijke onderzoeken lezen. Je kan ook reportages lezen over milieugroepen die slachterijen bezoeken en varkens levend zien koken. Je hoeft niet perse ergens bij te zijn om te gefundeerde mening te hebben, die kennisoverdracht kan tegenwoordig ook via papier. De oorlog in Oekraïne bv, daar hoef ik niet middenin te zitten om een mening te hebben.

Dus, behalve dat je steeds medeleven voor boeren vraagt, heb je al gereageerd op reacties over de torenhoge uitstoot in Nederland of de miljoenen dieren die wekelijks geslacht worden? Het enige wat ik verder van boeren meekrijg is dat ze zeer agressief protesteren en verder vooral niet aangepakt mogen worden.

[Voor 14% gewijzigd door polthemol op 13-04-2023 08:04]

[begintmeta]

kdekker schreef op woensdag 12 april 2023 @ 21:43:
...
Vooruit, 1 antwoord krijg je al; een inkoppertje: een koe met een gebroken poot mag niet eens naar de slager, maar alleen naar een destructiebedrijf. Niet handig voor je inkomsten.
...

Dat klopt niet, onder bepaalde voorwaarden (o.a. <72uur tussen trauma en slachting) kan een dierenarts een noodslachting doen. Menselijke consumptie kan dan vziw mogelijk blijven. Daarnaast is zeker bij kalveren ook een (eventueel chirurgische) behandeling mogelijk, met aardig perspectief op genezing. Overigens mag een gewond dier vziw ook niet (levend) naar een destructiebedrijf worden vervoerd, als dat het leed zou vergroten. Het zal ter plekke moeten worden behandeld of gedood.

Hoe dan ook: voor de stikstofproblematiek is het verminderen van het aantal koeien het beste, en ik denk dat het voor de koeien (en ook boeren) zelf algemeen gesproken ook beter zou zijn.

[Voor 30% gewijzigd door begintmeta op 12-04-2023 22:51]

[Indoubt]

Delerium schreef op woensdag 12 april 2023 @ 22:30:
[...]

Da's het mooie van lezen, je kan wetenschappelijke onderzoeken lezen. Je kan ook reportages lezen over milieugroepen die slachterijen bezoeken en varkens levend zien koken. Je hoeft niet perse ergens bij te zijn om te gefundeerde mening te hebben, die kennisoverdracht kan tegenwoordig ook via papier. De oorlog in Oekraïne bv, daar hoef ik niet middenin te zitten om een mening te hebben.

Dus, behalve dat je steeds medeleven voor boeren vraagt, heb je al gereageerd op reacties over de torenhoge uitstoot in Nederland of de miljoenen dieren die wekelijks geslacht worden? Het enige wat ik verder van boeren meekrijg is dat ze zeer agressief protesteren en verder vooral niet aangepakt mogen worden.

Kom je wel eens op een boerderij?

Want je uitspraken zijn generaliserend. *knip* discussieverstorende, niet relevante vergelijking

Er zijn heus wel misstanden maar de meeste boeren verzorgen hun dieren met grote zorg en veel liefde.

[Voor 10% gewijzigd door polthemol op 13-04-2023 08:10]

[_JGC_]

Er is met regelmaat nieuws over slachthuizen die dieren mishandelen, of transporten met dieren die niet vervoerd mogen worden (afgelopen week nog weer in het nieuws). Zitten ook boeren met verwaarloosde dieren tussen of boeren die zieke dieren met valse papieren naar de slacht brengen.
Recent hier nog eentje in de regio, destijds in 2020 voor hetzelfde vergrijp 5000 boete waarvan 4000 voorwaardelijk, en nu net na de proeftijd weer met 1500 boete. Zulke boeren mogen geen vee heben vind ik. Zijn een smet voor het deel van de sector dat wel goed met dieren omgaat. Boetes zijn dan ook gewoon een lachertje.

[mitsumark]

klaaas schreef op woensdag 12 april 2023 @ 22:24:
[...]

Ik ben wel benieuwd hoe je op basis van dat artikel dan zou willen pleiten voor minder natuurbescherming. De eerste zin van het artikel is: "Welvaart gaat niet alleen over geld." En een paar zinnen verder lees ik: “De laatste jaren is het inzicht gegroeid dat het niet meer houdbaar is om alleen te sturen op economische groei."

Minder dan wat pleit ik precies voor?
Welvaart is niet alleen maar economie, maar stikstof is ook niet de enige (of überhaupt een grote) noemer.
Ik durf wel te stellen dat economie een groter aandeel heeft, het lijkt me verstandig om niet eenzijdig naar stikstof te blijven kijken zonder het effect op andere gebieden, hetzelfde geldt voor economie.
Als het behalen van stikstof doelen ten koste gaat van de gemiddelde burger, zijn we verkeerd bezig imo.

We hebben in NL decennialang beleid gehad dat zo ongeveer alles ondergeschikt maakte aan de economie. Dat de natuur er zo slecht voor staat is voor een belangrijk deel precies daaraan te wijten. En de argumenten die nu aangehaald worden om door te gaan met wat we doen inzake stikstofuitstoot, zijn ten diepste allemaal economische argumenten. Als je de economie minder leidend laat zijn (zoals het artikel bepleit) dan zou er niet minder ruimte voor natuurbescherming moeten zijn maar juist meer.

Die economische groei heeft ons toch wel onnoemelijk veel voordelen gegeven, dus waarom zou je die nog meer/sneller willen remmen dan de weg die nu al ingeslagen is?

En nee, dat past niet binnen het huidige systeem. Dat systeem zal op de kop moeten. Niet alleen voor wat betreft de landbouw, maar voor de samenleving in de hele breedte. Zo ongeveer alle crises waar we momenteel mee te maken hebben zijn terug te voeren op het idee dat we eindeloze economische groei kunnen realiseren. Langzamerhand komen we er achter dat dat niet mogelijk is op een eindige planeet. Daarbij komen we er achter dat we er met z'n allen ook niet echt gelukkiger van worden; het voordeel komt slechts bij een beperkte groep terecht. De rest draagt de lasten.

Je kunt ook alles een crisis noemen, maar is dat wel zo? Volgens mij worden we er met zn allen wel gelukkiger van, of wilde je zeggen dat de gemiddelde inwoner nu slechter af is dan 100 of 1000 jaar geleden of dat de extremen verder uit elkaar liggen?
Eindige planeet? De toekomst voorspellen blijft een vak apart.
Wellicht dat we hier en daar het welbevinden kunnen verbeteren, maar focus op de stikstof gaat daar niet voor zorgen, integendeel.

[Indoubt]

_JGC_ schreef op woensdag 12 april 2023 @ 23:13:
Er is met regelmaat nieuws over slachthuizen die dieren mishandelen, of transporten met dieren die niet vervoerd mogen worden (afgelopen week nog weer in het nieuws). Zitten ook boeren met verwaarloosde dieren tussen of boeren die zieke dieren met valse papieren naar de slacht brengen.
Recent hier nog eentje in de regio, destijds in 2020 voor hetzelfde vergrijp 5000 boete waarvan 4000 voorwaardelijk, en nu net na de proeftijd weer met 1500 boete. Zulke boeren mogen geen vee heben vind ik. Zijn een smet voor het deel van de sector dat wel goed met dieren omgaat. Boetes zijn dan ook gewoon een lachertje.

*knip* dit gaat over de stikstofproblematiek, niet over misbruikzaken, moord, enz.

dat iets in het nieuws komt betekend niet dat je het lekker iedereen kan aanwrijven

[Voor 15% gewijzigd door polthemol op 13-04-2023 08:09]

[klaaas]

mitsumark schreef op woensdag 12 april 2023 @ 23:21:
[...]
Minder dan wat pleit ik precies voor?

Jij begon over een denkbeeldige lijn in een emmer en dat die wel wat op kon schuiven. Minder natuurbescherming dus.

Welvaart is niet alleen maar economie, maar stikstof is ook niet de enige (of überhaupt een grote) noemer.
Ik durf wel te stellen dat economie een groter aandeel heeft, het lijkt me verstandig om niet eenzijdig naar stikstof te blijven kijken zonder het effect op andere gebieden, hetzelfde geldt voor economie.
Als het behalen van stikstof doelen ten koste gaat van de gemiddelde burger, zijn we verkeerd bezig imo.

Dat we ons niet alleen moeten focussen op stikstof, daar ben ik het helemaal mee eens. Maar ik denk niet dat het halen van de stikstofdoelen ten koste gaat van de gemiddelde burger. Integendeel, de gemiddelde burger (en boer!) zal voordeel kunnen hebben van het behalen van die doelen. Dat is volgens mij wat brede welvaart inhoudt: niet alleen kijken naar de portemonnee op korte termijn, maar naar het grote geheel op lange termijn.

Die economische groei heeft ons toch wel onnoemelijk veel voordelen gegeven, dus waarom zou je die nog meer/sneller willen remmen dan de weg die nu al ingeslagen is?

Je haalt een artikel aan waarin het primaat van economische groei ter discussie wordt gesteld en vervolgens ga je die economische groei verdedigen? Dat artikel lijkt zo in je verhaal vooral window dressing te zijn...

Je kunt ook alles een crisis noemen, maar is dat wel zo? Volgens mij worden we er met zn allen wel gelukkiger van, of wilde je zeggen dat de gemiddelde inwoner nu slechter af is dan 100 of 1000 jaar geleden of dat de extremen verder uit elkaar liggen?
Eindige planeet? De toekomst voorspellen blijft een vak apart.
Wellicht dat we hier en daar het welbevinden kunnen verbeteren, maar focus op de stikstof gaat daar niet voor zorgen, integendeel.

Je kunt alles wel in twijfel trekken, maar klopt dat wel?

Maar goed, ik begrijp dat je eigenlijk vooral op de ingeslagen weg verder wilt en hooguit her en der wat accentjes wilt veranderen, zolang ons dat maar niet teveel raakt in onze huidige manier van leven?

[mitsumark]

klaaas schreef op woensdag 12 april 2023 @ 23:35:
Jij begon over een denkbeeldige lijn in een emmer en dat die wel wat op kon schuiven. Minder natuurbescherming dus.

Ik zei dat die lijn de ultieme compromis zou moeten zijn, waar dat precies is weet ik niet.
Maar gezien wat de burger stemt, blijkbaar niet op de plek die de "groenen" het liefst willen.
Dus minder dan het voorgestelde, maar niet noodzakelijk minder dan het huidige beleid.

Dat we ons niet alleen moeten focussen op stikstof, daar ben ik het helemaal mee eens. Maar ik denk niet dat het halen van de stikstofdoelen ten koste gaat van de gemiddelde burger. Integendeel, de gemiddelde burger (en boer!) zal voordeel kunnen hebben van het behalen van die doelen. Dat is volgens mij wat brede welvaart inhoudt: niet alleen kijken naar de portemonnee op korte termijn, maar naar het grote geheel op lange termijn.

Met de aanname dat de planeet onleefbaar(der) wordt (voor een grote groep mensen) als we het niet doen? Ik zie met de huidige voorgestelde lijn namelijk niet hoe het (op korte of lange termijn) beter wordt voor de (boerende) burger.

Je haalt een artikel aan waarin het primaat van economische groei ter discussie wordt gesteld en vervolgens ga je die economische groei verdedigen? Dat artikel lijkt zo in je verhaal vooral window dressing te zijn...

Dat is het verschil tussen extremen en de middenweg, ik zoek de middenweg waarbij "álles" moet meedoen. Niet alleen de economie, al denk ik ook dat we de economie niet uit de vergelijking moeten halen en denk ik zelfs dat ie een groot aandeel zou (moeten) hebben.
Ik bedoel, zonder geld is het ook lastig om zorg, onderwijs, defensie, verduurzaming, etc te bekostigen.

Je kunt alles wel in twijfel trekken, maar klopt dat wel?

Maar goed, ik begrijp dat je eigenlijk vooral op de ingeslagen weg verder wilt en hooguit her en der wat accentjes wilt veranderen, zolang ons dat maar niet teveel raakt in onze huidige manier van leven?

Kan het ook zijn dat ik oprecht denk dat we het zo verkeerd niet doen in Nederland, voor "iedereen", zonder dat het moet gaan over "niet willen veranderen"?

[kdekker]

Delerium schreef op woensdag 12 april 2023 @ 22:30:
[...]

Da's het mooie van lezen, je kan wetenschappelijke onderzoeken lezen. Je kan ook reportages lezen over milieugroepen die slachterijen bezoeken en varkens levend zien koken. Je hoeft niet perse ergens bij te zijn om te gefundeerde mening te hebben, die kennisoverdracht kan tegenwoordig ook via papier. De oorlog in Oekraïne bv, daar hoef ik niet middenin te zitten om een mening te hebben.

Dus, behalve dat je steeds medeleven voor boeren vraagt, heb je al gereageerd op reacties over de torenhoge uitstoot in Nederland of de miljoenen dieren die wekelijks geslacht worden? Het enige wat ik verder van boeren meekrijg is dat ze zeer agressief protesteren en verder vooral niet aangepakt mogen worden.

Ik denk dat je - wellicht onbewust - een misvatting maakt. Een filmpje van Wakker Dier lijkt wel objectieve feiten vast te leggen, maar niet de (hele) context. Raportages interpreteren gegevens en juist die interpretatie is niet (ook niet van een wetenschapper) objecttief. Iemand van GL zal wellicht uit hetzelfde bronmateriaal ('de objectieve feiten') andere conclusies trekken dan SGP en een andere partij weer anders.

Dus het getal van miljoenen dieren is wellicht tranentrekkend, als je zelf 1 lief konijntje hebt, maar wellicht wereldschaal een laag getal (ik weet het niet). Context en emotie moet je niet door elkaar halen. En belangenclubs hebben er zelf belang bij om sommige feiten meer te benadrukken dan andere feiten, die ze niet zo goed uitkomen.

Dat gezegd hebbende: er zal vast en zeker misbruik gemaakt worden en situaties beter kunnen. Er zijn in elke sector rotte appels. En het is zeker terecht dat er dingen anders moeten, als daar aanleiding voor is.

Als je kijkt naar de boerenprotesten: zover ik weet is het pas na heel veel jaren dat er protesten zijn. Andere groepen zouden al lang gestaakt hebben, maar als zelfstandige heeft dat niet zo veel nut (het kost je zelf alleen maar tijd en geld). Verwar je eigen irritatie (of ervaren overlast) niet met 'de boeren, daar moet je geen medelijden mee hebben).

Het is dan goed je iets verder te verdiepen in hoe en waarom het systeem zoals we nu hebben, ontstaan is. Zover ik dat goed kan beoordelen is de boer hier meer 'uitvoerder (wellicht tegen wil en dank) van beleid' dan zelf actief sturend naar de situatie zoals die nu is. Kijk maar naar de geschiedenis (Mansholt etc). En in combinatie met 'de markt' (de consument die niet veel wil if kan betalen en de ca 5 grootgrutters die heel veel macht hebben). Er bestaat dan ook niet eens iets als een boerencollectief (nu een beetje, FDF en andere clubs).

Nog een kanttekening bij wetenschappelijke onderzoeken: als je iets aanvliegt op louter cijfers, dan zeg je; x% van de NL bevolking heeft te maken met armoede. Maar dat is wat anders als je iedere maand in de stress schiet hoe je nu weer het einde van de maand haalt. Met zo'n 'louter wetenschappelijke' benadering kun je Groniningse en toeslagaffaire toestanden veroorzaken.

Ik heb zelf weinig relaties met de agrarische sector, maar als je ziet hoe hard je daar moet (en ze willen dat zelf) werken voor een (soms uiterst karig) inkomen en hoe veel regelgeving de afgelopen 50 jaar al gekomen is en mede dankzij overheid en markt het systeem is zoals het is (maar de boeren niet louter slachtoffer van dat systeem moet noemen), dan heeft de overheid eerst een ereschuld. Dat los je niet op met: jullie boeren zijn de grootste uitstoters (wat op zich klopt), dus aanpakken die hap. Dan 'vergeet' diezelfde overheid wel haar eigen aandeel in het verhaal. Dus: kom met die uitkoopregeling, op basis van vrijwilligheid. Wijzig je beleid niet nog 10x de komende jaren, want de boeren willen ook weten waar ze aan toe zijn.

Samenvattend is het denk ik een lastige cirkel: Een boer moet investeren omdat regels veranderen (=strenger worden). Een boer kan niet investeren als onzeker is welke regels de komende jaren weer komen. Als na diverse maatregelen niet direct resultaat is (de natuur kan er best jaren over doen) en daarom weer meer regels komen, waardoor toch weer regels aangepast worden, dan ben je weer rond en komen er geen investeringen.

De simpele methode die ook niet gaat werken: alle boeren weg (wat nog geen garantie op natuurherstel is) en voedselzekerheid helemaal niet aan denken. Liever de natuur gered dan voedselzekerheid voor de burger. Dat kopen we wel in in het buitenland.

Overigens; ik scheer nu voor de simpelheid alle boeren over en kam. Maar dat is onterecht, omdat vleesboer, koeien/geieten(melk)boer, landbouwer voor gewas X, tuinbouw voor gewas Y volkomen verschillende beroepen zijn met verschillende uitstoot en verschil in percentage wat geexporteerd wordt. Die nuance moet je niet vergeten.

[klaaas]

mitsumark schreef op donderdag 13 april 2023 @ 00:10:
[...]
Ik zei dat die lijn de ultieme compromis zou moeten zijn, waar dat precies is weet ik niet.
Maar gezien wat de burger stemt, blijkbaar niet op de plek die de "groenen" het liefst willen.
Dus minder dan het voorgestelde, maar niet noodzakelijk minder dan het huidige beleid.

Je haakte oorspronkelijk in op de veel gebruikte metafoor van de overlopende emmer. Volgens jou liep die niet over, maar was er door sommigen een lijn in die emmer gezet en is er nu paniek omdat het water zich boven die lijn bevindt. De emmer is in de oorspronkelijke metafoor de hoeveelheid stikstof die de natuur aankan en het feit dat ie overloopt duidt erop dat we de hoeveelheid stikstof die de natuur aankan overschreden hebben. Jij stelt daartegenover dat de emmer in werkelijkheid 2x zo groot is en dat we er een lijn in hebben gezet die het maximum zou aangeven. Dat is echter een verkeerde voorstelling van zaken. Die lijn (of de grootte van de emmer) is nl. niet een arbitraire keuze, maar een eigenschap van het betreffende habitattype. De hoeveelheid stikstof die een habitattype aankan wordt op basis van de stand van de wetenschap bepaalt. Dat is niet iets wat je op basis van een democratisch besluit kunt wijzigen, net zo min als je democratisch kunt besluiten dat je goudvis wel wat langer buiten het water kan overleven.

Waar je over kunt discussiëren is het beleid dat er voor moet zorgen dat we onder die grens uitkomen. Dat beleid lijkt ook de manier te zijn waarop je het begrip 'de lijn' in je laatste bericht gebruikt. Maar daarover discussiëren heeft niet veel zin als we het eerst niet eens zijn over de grens waar we onder moeten blijven. En dat is wat er telkens gebeurt: keer op keer wordt in twijfel getrokken dat er een daadwerkelijk probleem is t.a.v. de staat van de natuur. Precies wat jij ook doet door te beweren dat de emmer slechts half vol is.

Met de aanname dat de planeet onleefbaar(der) wordt (voor een grote groep mensen) als we het niet doen? Ik zie met de huidige voorgestelde lijn namelijk niet hoe het (op korte of lange termijn) beter wordt voor de (boerende) burger.

Het probleem van het huidige beleid is grotendeels het ontbreken van beleid. Onder Schouten was dat ook al niet heel duidelijk, maar toen leek circulaire landbouw een stip op de horizon. Als we dat als uitgangspunt nemen dan is dat m.i. een verandering waar zowel de boer als de burger beter van kan worden.

Dat is het verschil tussen extremen en de middenweg, ik zoek de middenweg waarbij "álles" moet meedoen. Niet alleen de economie, al denk ik ook dat we de economie niet uit de vergelijking moeten halen en denk ik zelfs dat ie een groot aandeel zou (moeten) hebben.
Ik bedoel, zonder geld is het ook lastig om zorg, onderwijs, defensie, verduurzaming, etc te bekostigen.

Je zegt wel dat je een middenweg zoekt, maar tegelijkertijd suggereer je keer op keer dat stikstofbeleid en brede welvaart op gespannen voet staan. Dat het een keuze is voor het een of voor het ander. Ik kies liever voor een oplossing waarbij we zowel de natuurbescherming als de brede welvaart in NL overeind houden.

Kan het ook zijn dat ik oprecht denk dat we het zo verkeerd niet doen in Nederland, voor "iedereen", zonder dat het moet gaan over "niet willen veranderen"?

Nou ja, dat verandert 'niet willen veranderen' hooguit in het 'niet nodig vinden te veranderen'. Volgens mij ontken je daarmee de ernst van de problemen waar we tegenaan lopen.

[Brent]

Indoubt schreef op woensdag 12 april 2023 @ 23:11:
[...]


Kom je wel eens op een boerderij?

Want je uitspraken zijn generaliserend. [mbr]*knip* discussieverstorende, niet relevante vergelijking[/mbr]

Er zijn heus wel misstanden maar de meeste boeren verzorgen hun dieren met grote zorg en veel liefde.

*knip*, dat verdient een onderbouwing, en die via protocollen misschien niet totaal onvriendelijk met de beesten omgaan, maar waar toch heel wat in zit dat volgens experts (en sommige andere, meer traditionele boeren) inderdaad dieronvriendelijk is. Hier zit misschien een verschil tussen intentie en uitwerking.

Slachthuizen zijn weer een apart verhaal. Eigenlijk kun je er vanuit gaan dat uitzonderingen daar regel zijn. Het kan ook niet anders met die marges. Het is een heel apart slag wat er werkt...

[Voor 11% gewijzigd door NMH op 13-04-2023 19:37]

[Jeroenneman]

kdekker schreef op woensdag 12 april 2023 @ 21:43:
[...]

[mbr]*knip* de reactie is op de claim die jij maakt over hoe boeren met hun dieren om gaan, je kunt die discussie niet wegzetten met een 'whatabout'. Of reageer op de discussie die je zelf start, of reageer niet[/mbr]

Vooruit, 1 antwoord krijg je al; een inkoppertje: een koe met een gebroken poot mag niet eens naar de slager, maar alleen naar een destructiebedrijf. Niet handig voor je inkomsten.

Tja, "mag" en wat er gebeurd binnen de bio-industrie zijn natuurlijk twee totaal verschillende zaken. Of had je deze gemist?
https://nos.nl/artikel/24...til-na-schokkende-beelden

*knip*, generaliserend, maar zo lief als het allemaal klinkt in die tenenkrommende reclame van "dejongeboeren" oid is het ook bij lange na niet.

Die koe met een gebroken poot gaat dus gewoon naar het vervoerbedrijf en naar de slacht, en dat regelen ze gewoon met een handjeklap (het helpt niet dat onze toezichthouder enerzijds incompetent en anderzijds onderbemenst is.)

[Voor 3% gewijzigd door NMH op 13-04-2023 16:05]

[FunkyTrip]

begintmeta schreef op woensdag 12 april 2023 @ 22:39:
Hoe dan ook: voor de stikstofproblematiek is het verminderen van het aantal koeien het beste, en ik denk dat het voor de koeien (en ook boeren) zelf algemeen gesproken ook beter zou zijn.

het liefst wil je dat NL netto 0% vlees exporteert. Nu is dat een positief resultaat. We kunnen dus flink inperken op veestapel en dat omzetten naar landbouwproducten die minder aanslag op het milieu geven.

Als onze vleesexport > vleesimport is, dan is er 0 reden om een megavarkensstal in stand te houden.

[kdekker]

Jeroenneman schreef op donderdag 13 april 2023 @ 10:28:
[...]

Tja, "mag" en wat er gebeurd binnen de bio-industrie zijn natuurlijk twee totaal verschillende zaken. Of had je deze gemist?
https://nos.nl/artikel/24...til-na-schokkende-beelden

*knip*, maar zo lief als het allemaal klinkt in die tenenkrommende reclame van "dejongeboeren" oid is het ook bij lange na niet.

Die koe met een gebroken poot gaat dus gewoon naar het vervoerbedrijf en naar de slacht, en dat regelen ze gewoon met een handjeklap (het helpt niet dat onze toezichthouder enerzijds incompetent en anderzijds onderbemenst is.)

Het probleem is dat 1 mistand in 1 specifieke tak van de agro wereld gextrapoleerd wordt naar: de hele sector is mis. Er zijn zeker misstanden. En dan denk ik dat slachthuizen bovenaan staan, omdat die a. geen band hebben met het dier b. het dier toch geslacht wordt.

De boeren zullen vast niet zo lief zjin als dat een knuffelnatuurliefhebber mogelijk zou willen (bijv. ach kalfje weg bij koe, maar kort melk). Maar het is en blijft voor de boer ook zijn inkomstenbron. Dat is geen blanco briefje voor mishandeling, maar ook geen blanco brief voor eindeloos knuffelen. Waar ik geboren ben (lang geleden) is ooit 1 boer berispt (terecht) over gebrekkige omstandigheden (het ging hier over een vervuilde stal). Maar goed, toen waren er nog tientallen boeren in de regio, nu nog maar een paar.

Tegen iets: 'er zullen vast boeren zijn' kun je je verder ook niet verdedigen, anders dan: ga kijken bij een boer. In tegenstelling tot jaren terug, zijn er best wel boeren die open dagen hebben. Kom in de stal project of zo. En vraag maar raak of ze mishandelen.

Ik weet niet waar je vandaan haalt dat een koe met een gebroken poot naar de slachter gaat. Ik had het verhaal uit de mond van een boer (het ging over een stiertje met gebroken poot), die eerst moest herstellen (=veearts, spalk) en dan pas naar de slacht mocht. Als je verhaal niet onderbouwen kunt (en dan is N=1 ook al een geval te veel), dan moet je het niet noemen, want dan is het m.i. laster.

Er is volgens mij - niet dat ik hier als pleitbezorger voor alle boeren kan en wil zijn - een goede reden waarom een boer netjes met zijn vee omgaat:
- hij heeft een band met zijn dieren (al is dat met 80 koeien makkelijker dan met 80000 kippen)
- sterfte, ziekte a.g.v. slecht behandelen is niet in zijn voordeel
- en los van wat je klanten (wel/niet) willen: je wilt toch als boer niet wreed* met je dieren omgaan

*knip* stop met continu voorbehouden in de bouwen over je kennis, maar wel de discussie aan te gaan. Of je maakt een punt of je maakt het punt niet. De twijfel die je nu blijft zaaien hiermee zal nooit een zinnige discussie faciliteren

[Voor 8% gewijzigd door NMH op 13-04-2023 16:05]

[kdekker]

FunkyTrip schreef op donderdag 13 april 2023 @ 10:42:
[...]


het liefst wil je dat NL netto 0% vlees exporteert. Nu is dat een positief resultaat. We kunnen dus flink inperken op veestapel en dat omzetten naar landbouwproducten die minder aanslag op het milieu geven.

Als onze vleesexport > vleesimport is, dan is er 0 reden om een megavarkensstal in stand te houden.

Waarom 0%? We zitten in een open (wereld) economie. Dan is dit toch terugverlangen naar de Middeleeuwen? Voorbeelden: Je PC/laptop/telefoon komt uit het Verre Oosten. Fruit: all-over-the-world. Kleding: hmm, dat zou wat worden als we zelfvoorzienend zouden worden.

Ik snap dat je 0% roept in het kader van stikstof, maar dan is de conclusie ook: exit voor een bepaalde beroepsgroep en bij bevolkingsgroei (die we zeker hebben in NL), dan maar weer opschalen? De agro sector is niet van: morgen nodig, vandaag opschalen. Dat is eerder een meerjaren planning.

[Napo]

kdekker schreef op donderdag 13 april 2023 @ 10:51:
[...]

Waarom 0%? We zitten in een open (wereld) economie. Dan is dit toch terugverlangen naar de Middeleeuwen? Voorbeelden: Je PC/laptop/telefoon komt uit het Verre Oosten. Fruit: all-over-the-world. Kleding: hmm, dat zou wat worden als we zelfvoorzienend zouden worden.

Ik snap dat je 0% roept in het kader van stikstof, maar dan is de conclusie ook: exit voor een bepaalde beroepsgroep en bij bevolkingsgroei (die we zeker hebben in NL), dan maar weer opschalen? De agro sector is niet van: morgen nodig, vandaag opschalen. Dat is eerder een meerjaren planning.

0% is op geen enkele wijze realistisch, enige schaal is tegenwoordig nodig maar dat houdt niet in dat er geen grenzen aan de schaal hoeven te zitten. Ja, op het ene domein zal NL een netto importeur zijn en op een ander vlak netto exporteur, dat is niet problematisch. Het wordt lastiger als je iets exporteert waar je de negatieve lokale gevolgen niet meer kan beheersen, dan kan je dat accepteren of een keuze maken om juist die export te beperken.

Dat zal je zien in de landbouw, luchtvaart, maar ook zware industrie zoals Chemelot of Tata steel Ijmuiden. Dat is niet terugverlangen naar de middeleeuwen maar juist zorgen dat we daar niet naar terug gaan waar de gezondheid weer aangetast wordt zoals in de middeleeuwen, misschien niet door het open riool in steden maar door andere factoren zoals de achteruitgang van de natuur/klimaat.

[FunkyTrip]

kdekker schreef op donderdag 13 april 2023 @ 10:51:
[...]

Waarom 0%? We zitten in een open (wereld) economie. Dan is dit toch terugverlangen naar de Middeleeuwen? Voorbeelden: Je PC/laptop/telefoon komt uit het Verre Oosten. Fruit: all-over-the-world. Kleding: hmm, dat zou wat worden als we zelfvoorzienend zouden worden.

Ik snap dat je 0% roept in het kader van stikstof, maar dan is de conclusie ook: exit voor een bepaalde beroepsgroep en bij bevolkingsgroei (die we zeker hebben in NL), dan maar weer opschalen? De agro sector is niet van: morgen nodig, vandaag opschalen. Dat is eerder een meerjaren planning.

Punt is dat vleesindustrie op de huidige schaal onnodig is in NL. De EU wil graag zelfvoorzienend blijven, vandaar enorme subsidies voor de landbouw. In dat kader is het onnodig om de vleesindustrie op deze schaal in NL te behouden als we op dat gebied al lang zelfvoorzienend zijn (of gewoon alle subsidies naar 0). Dat zou mijn oplossing zijn: 0 subsidie voor vleesboeren. Dan gaan ze vanzelf over op andere takken van landbouw.

Open economie is geen argument. Je kunt ook iets anders produceren dat minder impact heeft op het milieu en waardoor er weer meer stikstofruimte komt voor andere activiteiten.

[Voor 4% gewijzigd door FunkyTrip op 13-04-2023 11:03]

[CVTTPD2DQ]

mitsumark schreef op donderdag 13 april 2023 @ 00:10:
Ik zei dat die lijn de ultieme compromis zou moeten zijn, waar dat precies is weet ik niet.
Maar gezien wat de burger stemt, blijkbaar niet op de plek die de "groenen" het liefst willen.
Dus minder dan het voorgestelde, maar niet noodzakelijk minder dan het huidige beleid.

De meerderheid van Nederland stemt nog steeds op een partij die geen BBB, JA21, PVV of BVNL heet. Er is nog steeds een meerderheid in de Eerste en Tweede kamer voor het 'strenge' beleid. Daarom is het CDA, de grote verliezer en kleiner dan ooit, ineens zo relevant; als zij keren verschuift de machtsbalans ineens. En dan mag je je afvragen of ze dan wel of geen kiezersbedrog hebben gepleegd; ze zijn immers de verkiezingen ingegaan terwijl ze steun gaven aan het kabinetsbeleid.

Maar dat "de Burger" het niet met "het beleid" eens is, is niet iets wat je eenduidig uit de verkiezingsuitslag kunt halen.

mitsumark schreef op donderdag 13 april 2023 @ 00:10:
Met de aanname dat de planeet onleefbaar(der) wordt (voor een grote groep mensen) als we het niet doen? Ik zie met de huidige voorgestelde lijn namelijk niet hoe het (op korte of lange termijn) beter wordt voor de (boerende) burger.

In alle eerlijkheid is het moeilijk een simpel pad te zien voor de boeren. Allereerst werkt-ie in een industrie waar hij rücksichtlos op prijs moet concurreren. Er zijn een paar (de bioboeren) die dat niet doen, maar de vraag naar "premium"-producten is beperkt ten opzichte van de vraag naar meer voor minder.

De boer heeft dus altijd een economische prikkel om de marges te verkleinen. Dat er boeren zijn die nog iets doen aan dierenwelzijn en natuurbeheer is bewonderingswaardig. op de lange termijn delven die natuurlijk het onderspit tegen boeren die dat niet doen.

[Jeroenneman]

kdekker schreef op donderdag 13 april 2023 @ 10:48:
[...]

Het probleem is dat 1 mistand in 1 specifieke tak van de agro wereld gextrapoleerd wordt naar: de hele sector is mis. Er zijn zeker misstanden. En dan denk ik dat slachthuizen bovenaan staan, omdat die a. geen band hebben met het dier b. het dier toch geslacht wordt.

De boeren zullen vast niet zo lief zjin als dat een knuffelnatuurliefhebber mogelijk zou willen (bijv. ach kalfje weg bij koe, maar kort melk). Maar het is en blijft voor de boer ook zijn inkomstenbron. Dat is geen blanco briefje voor mishandeling, maar ook geen blanco brief voor eindeloos knuffelen. Waar ik geboren ben (lang geleden) is ooit 1 boer berispt (terecht) over gebrekkige omstandigheden (het ging hier over een vervuilde stal). Maar goed, toen waren er nog tientallen boeren in de regio, nu nog maar een paar.

Tegen iets: 'er zullen vast boeren zijn' kun je je verder ook niet verdedigen, anders dan: ga kijken bij een boer. In tegenstelling tot jaren terug, zijn er best wel boeren die open dagen hebben. Kom in de stal project of zo. En vraag maar raak of ze mishandelen.

Ik weet niet waar je vandaan haalt dat een koe met een gebroken poot naar de slachter gaat. Ik had het verhaal uit de mond van een boer (het ging over een stiertje met gebroken poot), die eerst moest herstellen (=veearts, spalk) en dan pas naar de slacht mocht. Als je verhaal niet onderbouwen kunt (en dan is N=1 ook al een geval te veel), dan moet je het niet noemen, want dan is het m.i. laster.

Er is volgens mij - niet dat ik hier als pleitbezorger voor alle boeren kan en wil zijn - een goede reden waarom een boer netjes met zijn vee omgaat:
- hij heeft een band met zijn dieren (al is dat met 80 koeien makkelijker dan met 80000 kippen)
- sterfte, ziekte a.g.v. slecht behandelen is niet in zijn voordeel
- en los van wat je klanten (wel/niet) willen: je wilt toch als boer niet wreed* met je dieren omgaan

[mbr]*knip* stop met continu voorbehouden in de bouwen over je kennis, maar wel de discussie aan te gaan. Of je maakt een punt of je maakt het punt niet. De twijfel die je nu blijft zaaien hiermee zal nooit een zinnige discussie faciliteren[/mbr]

Ach, hou toch op man. Het is niet één misstand. Per jaar lekken er wel tientallen voorbeelden uit, het is structureel in deze sector. Logisch, want dieren zijn een handelsproduct.

Over je "kun je dit onderbouwen anders laster" geneuzel kan ik maar één ding zeggen: hoe diep zit jouw hoofd in het zand? In het artikel wat ik direct voor je link zit al een voorbeeld van een kreupele koe die toch naar de slacht wordt vervoerd.

Er is geen discussie te voeren over of de sector fatsoenlijk met dieren omgaat: het antwoord is namelijk nee. Je kunt nog vinden dat sommige boeren dat in meerdere of mindere mate doen, maar dat doet niets af aan de feiten. Het is een dieronvriendelijke sector. Overigens staat dat geheel los van de stikstofuitstoot. Al waren alle boeren continu aan het knuffelen met die beesten, dan nog staat dat compleet los van het uitstootprobleem.

[mitsumark]

klaaas schreef op donderdag 13 april 2023 @ 09:03:
[...]

Je haakte oorspronkelijk in op de veel gebruikte metafoor van de overlopende emmer. Volgens jou liep die niet over, maar was er door sommigen een lijn in die emmer gezet en is er nu paniek omdat het water zich boven die lijn bevindt. De emmer is in de oorspronkelijke metafoor de hoeveelheid stikstof die de natuur aankan en het feit dat ie overloopt duidt erop dat we de hoeveelheid stikstof die de natuur aankan overschreden hebben. Jij stelt daartegenover dat de emmer in werkelijkheid 2x zo groot is en dat we er een lijn in hebben gezet die het maximum zou aangeven. Dat is echter een verkeerde voorstelling van zaken. Die lijn (of de grootte van de emmer) is nl. niet een arbitraire keuze, maar een eigenschap van het betreffende habitattype. De hoeveelheid stikstof die een habitattype aankan wordt op basis van de stand van de wetenschap bepaalt. Dat is niet iets wat je op basis van een democratisch besluit kunt wijzigen, net zo min als je democratisch kunt besluiten dat je goudvis wel wat langer buiten het water kan overleven.

Waar je over kunt discussiëren is het beleid dat er voor moet zorgen dat we onder die grens uitkomen. Dat beleid lijkt ook de manier te zijn waarop je het begrip 'de lijn' in je laatste bericht gebruikt. Maar daarover discussiëren heeft niet veel zin als we het eerst niet eens zijn over de grens waar we onder moeten blijven. En dat is wat er telkens gebeurt: keer op keer wordt in twijfel getrokken dat er een daadwerkelijk probleem is t.a.v. de staat van de natuur. Precies wat jij ook doet door te beweren dat de emmer slechts half vol is.

Als je de habitats maar klein genoeg maakt kun je altijd wel een stukje vinden welke niet stabiel is.
Als een stukje planeet voor een bepaald dier/plant "onleefbaar" is geworden, verhuizen die.
Boomgrenzen schuiven op, dieren migreren, etc, niks om je druk om te maken imo.
Maargoed, als we daarover van mening verschillen, en het alleen mag gaan over het "hoe" (en niet het "of" en "waarom"), dan is een discussie onmogelijk.
Ik denk dus dat we eerst weer in gesprek moeten gaan over de grens/lijn (per gebied?), en dán pas over het "hoe".
En ja, dat kun je zien als vertragend, maar dat is andersom net zo goed. 1 kant wil niet (meer) praten over de grens, de andere kant wil (nog) niet praten over het beleid, en hoe komen we uit die paradox?

Het probleem van het huidige beleid is grotendeels het ontbreken van beleid. Onder Schouten was dat ook al niet heel duidelijk, maar toen leek circulaire landbouw een stip op de horizon. Als we dat als uitgangspunt nemen dan is dat m.i. een verandering waar zowel de boer als de burger beter van kan worden.

Je zegt wel dat je een middenweg zoekt, maar tegelijkertijd suggereer je keer op keer dat stikstofbeleid en brede welvaart op gespannen voet staan. Dat het een keuze is voor het een of voor het ander. Ik kies liever voor een oplossing waarbij we zowel de natuurbescherming als de brede welvaart in NL overeind houden.

Schets eens een scenario.
Zijn er bv al kringloop boeren die concurrerend kunnen zijn?
Gaat het stoppen van projecten die "CO2 intensief" zijn (bv huizen bouwen) het welbevinden niet omkeren?

Nou ja, dat verandert 'niet willen veranderen' hooguit in het 'niet nodig vinden te veranderen'. Volgens mij ontken je daarmee de ernst van de problemen waar we tegenaan lopen.

*knip*, dat soort uitspraken mogen bijzonder goed onderbouwd worden.

[Voor 2% gewijzigd door NMH op 13-04-2023 17:37]

[klaaas]

mitsumark schreef op donderdag 13 april 2023 @ 13:09:
*knip*

Als we de wetenschappelijke consensus naast ons neerleggen en vanuit onze eigen gekozen alternatieve werkelijkheid gaan redeneren heeft een discussie m.i. geen zin.

[Voor 8% gewijzigd door NMH op 13-04-2023 17:37]

[mitsumark]

CVTTPD2DQ schreef op donderdag 13 april 2023 @ 11:31:

De meerderheid van Nederland stemt nog steeds op een partij die geen BBB, JA21, PVV of BVNL heet. Er is nog steeds een meerderheid in de Eerste en Tweede kamer voor het 'strenge' beleid. Daarom is het CDA, de grote verliezer en kleiner dan ooit, ineens zo relevant; als zij keren verschuift de machtsbalans ineens. En dan mag je je afvragen of ze dan wel of geen kiezersbedrog hebben gepleegd; ze zijn immers de verkiezingen ingegaan terwijl ze steun gaven aan het kabinetsbeleid.

Maar dat "de Burger" het niet met "het beleid" eens is, is niet iets wat je eenduidig uit de verkiezingsuitslag kunt halen.

Ik heb niet het idee dat de VVD van die groene ambities heeft, dus die kun je er ook bij rekenen.
De "groene" items op de planning komen van D66, en laat die het nu ook niet zo sterk doen.

In alle eerlijkheid is het moeilijk een simpel pad te zien voor de boeren. Allereerst werkt-ie in een industrie waar hij rücksichtlos op prijs moet concurreren. Er zijn een paar (de bioboeren) die dat niet doen, maar de vraag naar "premium"-producten is beperkt ten opzichte van de vraag naar meer voor minder.

Tijdens het coronajaar hadden de bierbrouwers extreme winsten ondanks geen/weinig horcea, reden: premium bier.
Het punt is, voor de consument is er geen verschil tussen een "premium" bio stuk vlees en "gewoon" stuk vlees.
Dus los van het stemgedrag, heeft de burger ook een koopgedrag, blijkbaar willen we niet extra betalen voor duurzamere producten...

De boer heeft dus altijd een economische prikkel om de marges te verkleinen. Dat er boeren zijn die nog iets doen aan dierenwelzijn en natuurbeheer is bewonderingswaardig. op de lange termijn delven die natuurlijk het onderspit tegen boeren die dat niet doen.

Bewonderenswaardig, maar alleen levensvatbaar met nog meer subsidies.

[kdekker]

Jeroenneman schreef op donderdag 13 april 2023 @ 12:54:
[...]

Ach, hou toch op man. Het is niet één misstand. Per jaar lekken er wel tientallen voorbeelden uit, het is structureel in deze sector. Logisch, want dieren zijn een handelsproduct.

Over je "kun je dit onderbouwen anders laster" geneuzel kan ik maar één ding zeggen: hoe diep zit jouw hoofd in het zand? In het artikel wat ik direct voor je link zit al een voorbeeld van een kreupele koe die toch naar de slacht wordt vervoerd.

Er is geen discussie te voeren over of de sector fatsoenlijk met dieren omgaat: het antwoord is namelijk nee. Je kunt nog vinden dat sommige boeren dat in meerdere of mindere mate doen, maar dat doet niets af aan de feiten. Het is een dieronvriendelijke sector. Overigens staat dat geheel los van de stikstofuitstoot. Al waren alle boeren continu aan het knuffelen met die beesten, dan nog staat dat compleet los van het uitstootprobleem.

Ik denk niet dat we er samen uitkomen. En nee, ik steek mijn hoofd niet in het zand. Ik heb niet gezegd dat er geen mistanden zijn. Die zijn er zeker. Ik zeg alleen dat als er mistanden geconstateerd zijn, niet de hele sector mis is. Als er 100 automobilisten te hard rijden dan rijdt niet daarmee iedereen te hard.

Een koe is weliswaar een bron van inkomsten, maar zeker niet altijd een handelsproduct. Boeren die melken houden de koe jaren, totdat de melkgift zakt. En daarna pas naar de slager gaat. En over dat kreupele kalf: dat verhaal vertelt een boer tegen mij als je bij hem een kalf op het land ziet staan met een spalk, en dan vraagt: huh, waarom. Daar kun je wel een artikel bij halen, maar dat maakt mijn verhaal niet onwaar.

Dierenleed heeft inderdaad geen relatie met stikstofuitstoot, maar wel de manier waarop de sector benaderd wordt. Die huidige benadering legt nu de bal te veel bij 1 sector, waar het ontstaan van die sector (zeker de intensieve veehouderij kant) alles te maken heeft met overheidsbeleid en indirect consumentengedrag. Alleen om die reden kun je nu geen maatregelen starten, zonder een (een langdurig) perspectief voor het deel van de sector dat overblijft. Dat gaat dus over respect, toon van de discussie, voorgestelde maaregelen, termijnen, financiele vergoedingen etc. Dus op die manier gaat het wel over het stikstofverhaal.

[Brunniepoo]

mitsumark schreef op donderdag 13 april 2023 @ 13:09:

[...]
Schets eens een scenario.
Zijn er bv al kringloop boeren die concurrerend kunnen zijn?

Zolang de problemen veroorzaakt door de niet-kringloopboeren niet in de prijs verdisconteerd zijn waarschijnlijk niet, nee...

[mitsumark]

*knip* offtopic en niet onderbouwd

[Voor 94% gewijzigd door NMH op 13-04-2023 17:56]

[klaaas]

mitsumark schreef op donderdag 13 april 2023 @ 13:24:
*knip*

We hebben het hier over stikstof en niet over het klimaat. Stikstof heeft o.a. te maken met biodiversiteit en dat is een kwestie van tellen.

[Voor 56% gewijzigd door NMH op 13-04-2023 17:54]

[HEY_DUDE]

mitsumark schreef op donderdag 13 april 2023 @ 13:24:
*knip*

Wat een onzin klimaatmodellen zijn toetsbaar. We hebben al decennia / millennia / miljoenen jaren aan klimaat data die de model moeten verklaren. Dat je de voorspelling niet toetsbaar vind is een andere discussie. Dan moet je ook de zwaartekracht ter discussie stellen. Tot nu toe valt alles naar beneden maar het kan maar zo zijn dat als ik van een klif spring ik blijf zweven. Het idee dat ik te pletter val is louter gebaseerd op een model dat weer gebaseerd is op empirische data uit het verleden.

[Voor 26% gewijzigd door NMH op 13-04-2023 17:55]

[Jos_V]

kdekker schreef op woensdag 12 april 2023 @ 14:40:
[...]

Volgens mij was de bron al eerder genoemd, maar ik vond: https://www.rd.nl/artikel...egen-in-de-stikstofcrisis. En daar staat:


[...]


Die waarde komt overeeen met wat jij zegt, afgaand op: https://www.veld-post.nl/...fect-op-beschermde-natuur.

Voor 1.5 voetbalveld lijkt me dit een onrealistische lage waarde. Die poepende mus klinkt als een redelijke vergelijking. En mogelijk gaat de mus er al een paar keer overheen. Er zal vast wel iemand geweest zijn die met een weegschaal onder een mus gestaan heeft.

Ah de drempel waarde en de KDW.

Die Drempel waarde is de minimimale hoeveelheid depositie waarmee aerius kan rekenen - dat is niet hetzelfde als de KDW.

de KDW van de verschillende stikstofgevoelige natura2000 gebieden is vastgesteld tussen 6kg/ha/J en 34kg/ha/ja (Afhankelijk van het gebied)

De regel is dat minder moeten uitstoten dan de KDW.

Nu is het geval, dat verschillende hexagonen al worden belast met meer dan 2x de KDW. Dus elke extra uitstoot heeft een vergunning nodig. berekend tot op de drempel waarde.

De drempelwaarde opvoeren creeert gewoon een grijsgebied van niet-vergunningsverplichte uitstoot - dat nog steeds neerslaat in het natura2000 gebied, en nog steeds voor problemen zorgt.

De Stikstof uitstoot moet gereduceerd worden om de biodiversiteit van stikstofgevoelige gebieden te waarborgen. De uitstoot is er. die moet minder. De drempelwaarde voor vergunningen verhogen is hierbij totaal irrelevant, sterker nog het is gewoon dom.

Stel je hebt een emmer die tot de rand toe gevuld is met water - en je doel is om de emmer niet over te laten lopen en een droge vloer te houden. precies 1ml toevoegen is genoeg om de emmer te laten overlopen, Nu heb je een weegschaal die tot 1mg nauwkeurig kan meten. dan kan je dus perfect 999 µl water afwegen om in je emmer te gooien zodat je vloer droog blijft.

Wat de BBB voorstelt is om die precisie weegschaal te vervangen met een weegschaal die nauwkeurig is op een 1kg. dan kan je wegen wat je wilt - maar elke beetje water dat je weegt en toevoegt gaat waarschijnlijk je vloer nat maken.

Als de emmer leger word/is dan mag je meer water erbij gooien, en daarvoor wil een een zo precies mogelijke weegschaal hebben.


De vraag is: wil je een droge vloer, of wil je water in een emmer mogen gooien? De wet stelt we willen een droge vloer. De BBB wil graag water in de emmer gooien en terwijl ze met natte sokken beweren dat de vloer droog is.

Het schermen met de drempelwaarde is onzinnig, er worden nu ook gewoon vergunningen verleend voor uitstoot boven de KDW, je moet het gewoon goed beargumenteren.

[Indoubt]

HEY_DUDE schreef op donderdag 13 april 2023 @ 13:57:
[...]


Wat een onzin klimaatmodellen zijn toetsbaar. We hebben al decennia / millennia / miljoenen jaren aan klimaat data die de model moeten verklaren. Dat je de voorspelling niet toetsbaar vind is een andere discussie. Dan moet je ook de zwaartekracht ter discussie stellen. Tot nu toe valt alles naar beneden maar het kan maar zo zijn dat als ik van een klif spring ik blijf zweven. Het idee dat ik te pletter val is louter gebaseerd op een model dat weer gebaseerd is op empirische data uit het verleden.

Wat een mooie wetenschappelijke post.

Meetbare zwaartekracht vergelijken met klimaatmodellen.

Misschien is het je nog niet opgevallen maar die klimaatmodellen worden nogal eens significant bijgesteld

Ik heb nog niet gehoord dat de zwaartekracht is bijgesteld.

Ik ben helemaal voor stikstofreducerende maatregelen maar de betrouwbaarheid van die twee op een hoop gooien is nou niet een sterk argument.

[HEY_DUDE]

Indoubt schreef op donderdag 13 april 2023 @ 14:07:
[...]


Misschien is het je nog niet opgevallen maar die klimaatmodellen worden nogal eens significant bijgesteld

Op basis van toetsing worden deze bijgesteld. Ze worden dus getoetst.

Ik heb nog niet gehoord dat de zwaartekracht is bijgesteld.

Einstein heeft een nieuw model van zwaartekracht opgesteld welke na toetsing het bestaande newtoniaanse model vervangen/aangevuld heeft. Er bestaan op dit moment nog minstens honderden alternatieve zwaartekracht modellen waarvan er misschien een bij zit die na toetsing het model van Einstein zal vervangen of aanvullen. In grote lijnen dezelfde wetenschappelijke principes.

Ik ben helemaal voor stikstofreducerende maatregelen maar de betrouwbaarheid van die twee op een hoop gooien is nou niet een sterk argument.

Er zit een verschil in betrouwbaarheid. Maar klimaatmodellen wegzetten alsof deze niet getoetst kunnen worden en daarmee impliceren dat het geen wetenschap is, is een onzinnige drogredenering.

[Indoubt]

HEY_DUDE schreef op donderdag 13 april 2023 @ 14:14:
[...]


Op basis van toetsing worden deze bijgesteld. Ze worden dus getoetst.


[...]


Einstein heeft een nieuw model van zwaartekracht opgesteld welke na toetsing het bestaande newtoniaanse model vervangen/aangevuld heeft. Er bestaan op dit moment nog minstens honderden alternatieve zwaartekracht modellen waarvan er misschien een bij zit die na toetsing het model van Einstein zal vervangen of aanvullen. In grote lijnen dezelfde wetenschappelijke principes.


[...]


Er zit een verschil in betrouwbaarheid. Maar klimaatmodellen wegzetten alsof deze niet getoetst kunnen worden en daarmee impliceren dat het geen wetenschap is, is een onzinnige drogredenering.

*knip*, je kunt je punt ook op een minder flamerige manier maken.

[Voor 10% gewijzigd door NMH op 13-04-2023 19:17]

[HEY_DUDE]

Indoubt schreef op donderdag 13 april 2023 @ 14:21:
*knip*

Ik claim alleen dat dezelfde wetenschappelijke principes worden toegepast. Geen noodzaak voor zwaardere banden wel noodzaak om hiervoor te corrigeren anders werkt gps geheel niet.

Ik weet niet waarom dit “gewoon” van een andere orde is. En waarom klimaat wetenschap dan geen wetenschap is omdat dat “gewoon” van een andere orde is. Dat is nogal een claim.

[Voor 17% gewijzigd door NMH op 13-04-2023 19:17]

[Willemhubers]

Indoubt schreef op donderdag 13 april 2023 @ 14:21:
*knip*

Nee het is beide een breed geaccepteerd model in een continue proces van wetenschappelijke consensus. Beide kunnen in de toekomst op basis van dan beschikbare data nog compleet bijgesteld worden.

Maargoed, hoe is het relevant of het een van een andere orde is dan het ander, welk alternatief stel jij voor? Kop in het zand tot er een model is dat met 100% zekerheid de toekomst kan voorspellen? Of gaan we terug naar het good old "boerenverstand"?

[Voor 15% gewijzigd door NMH op 13-04-2023 19:17]

[Spotmatic]

Volgens mij is Nederland in de huidige vorm gewoon niet levensvatbaar meer. We hebben er de afgelopen eeuwen alles aan gedaan om het land helemaal naar onze hand te zetten (dijken opwerpen, moerassen ontwateren, nieuw land aanwinnen, oerbossen kappen) maar uiteindelijk kan alles beter grotendeels weer terug naar hoe het eeuwen geleden was, en dan met name in de vorm van VEEL MINDER mensen.

Het feit dat een significante bevolkingsvermindering niet op nr. 1 van de shortlist staat geeft al aan dat de beleidsbepalers totaal niet naar echte oplossingen kijken. Maar goed, dat geld en groei regeert wisten we al. Dus dan kunnen we net zo goed Europa de middelvinger geven en Nederland gewoon economisch opgebruiken zodat dat elders hopelijk niet nodig is en daar dus wel biodiverse natuur kan bestaan.

[redwing]

mitsumark schreef op donderdag 13 april 2023 @ 13:24:
*knip*

En toch weten we keer op keer het weer met een grote betrouwbaarheid te voorspellen. Bij de snelle veranderingen zitten we er wel eens naast, maar toch laat het zien dat voorspellingen wel degelijk betrouwbaar zijn.

*knip*

Dat is natuurlijk een flauwe manier van discussieren. Dat we niet weten of we precies goed gokken voor over 100 jaar klopt, maar daardoor de hele voorspelling als onzin afdoen is pas echt onzin. Veel dingen die we nu meten, volgen het patroon die je zou verwachten in die doemscenario's. En dat is geen 100% zekerheid, maar er is maar weinig wetenschap dat 100% duidelijkheid geeft. Volgens jouw definitie zou je b.v. verkeersstromen ook niet hoeven te stimuleren, die zullen nl. uiteindelijk nooit precies volgens het model verlopen.

Laten we dus eens ophouden met net te doen of de wetenschap niet weet waar ze mee bezig zijn. De consensus is dat het niet goed gaat. En in de voorspellingen zitten zeker wat gradaties, maar positief zijn ze geen van allen.

*knip*

Het grote verschil is dat de veranderingen die toendertijd in duizenden jaren gebeurde nu in tientallen jaren zijn gebeurd. En bovenal zijn deze veranderingen het gevolg van onze akties en geen natuurlijk iets. Wat dat betreft is dit altijd een leuk plaatje : https://xkcd.com/1732/

En ja dan gaat het zo snel dat veel soorten zich niet aan kunnen passen en zelfs de mens er steeds meer problemen mee gaat krijgen.

[Voor 17% gewijzigd door NMH op 13-04-2023 17:55]

[redwing]

Spotmatic schreef op donderdag 13 april 2023 @ 14:47:

Het feit dat een significante bevolkingsvermindering niet op nr. 1 van de shortlist staat geeft al aan dat de beleidsbepalers totaal niet naar echte oplossingen kijken. Maar goed, dat geld en groei regeert wisten we al. Dus dan kunnen we net zo goed Europa de middelvinger geven en Nederland gewoon economisch opgebruiken zodat dat elders hopelijk niet nodig is en daar dus wel biodiverse natuur kan bestaan.

En hoe had je die bevolkingsvermindering voor je gezien? Ieder 3e gezinslid verplicht een spuitje oid? Bedenk vooral dat de natuurlijke aanwas van Nederland al negatief is en de groei door immigratie komt. En die immigrate kun je wel stoppen, maar daarmee krijg je alsnog niet minder mensen op deze aardbol, dan zitten ze puur ergens anders. Bovenal moet je bedenken dat als ze ergens anders zitten waar ze het minder goed zouden hebben, ze ook meer kinderen zouden krijgen (daar zit een directe link tussen) en juist het probleem zouden verergeren.

[Wozmro]

'we zijn met teveel' is een kul excuus.

Ik zou toch even heel kort willen uitzoomen van deze discussie.

Het is niet de eerste keer dat de mens milieuproblemen moet oplossen.
Denk aan:
- zure regen (zwavelhoudende uitstoot)
- ddt pesticide
- cfk's
- loodhoudende benzine
- en nog vele andere die minder bekend zijn.

Ik mag er vanuit gaan dat er niemand zou willen dat bovenstaande producten terug opduiken in onze leefomgeving? Ook niet omdat dit goed zou zijn voor de economie?

Er is consensus dat stikstofoxides een probleem zijn. Ook dit zullen we uiteindelijk oplossen. (Om dan onmiddellijk te beginnen aan een volgend probleem, we hebben best nog wel een lijstje)

[Indoubt]

HEY_DUDE schreef op donderdag 13 april 2023 @ 14:36:
[...]


Ik claim alleen dat dezelfde wetenschappelijke principes worden toegepast. Geen noodzaak voor zwaardere banden wel noodzaak om hiervoor te corrigeren anders werkt gps geheel niet.

Ik weet niet waarom dit “gewoon” van een andere orde is. En waarom klimaat wetenschap dan geen wetenschap is omdat dat “gewoon” van een andere orde is. Dat is nogal een claim.

De bandbreedte van het betrouwbaarheidsinterval scheelt nogal, Die is echt van een andere orde.

Als je 10 wetenschappers laat meten wat de zwaartekracht is dan zal er een heel andere afwijking zijn dan als je 10 wetenschappers onderzoek laat doen naar het klimaat.

Het begint er al mee dat het ene objectief meetbaar is en het andere nauwelijks

[Indoubt]

Willemhubers schreef op donderdag 13 april 2023 @ 14:36:
[...]


Nee het is beide een breed geaccepteerd model in een continue proces van wetenschappelijke consensus. Beide kunnen in de toekomst op basis van dan beschikbare data nog compleet bijgesteld worden.

Maargoed, hoe is het relevant of het een van een andere orde is dan het ander, welk alternatief stel jij voor? Kop in het zand tot er een model is dat met 100% zekerheid de toekomst kan voorspellen? Of gaan we terug naar het good old "boerenverstand"?

Heb je wel gelezen wat ik heb geschreven? het lijkt er namelijk niet op.

[Indoubt]

Indoubt schreef op donderdag 13 april 2023 @ 14:07:
[...]

knip

Ik ben helemaal voor stikstofreducerende maatregelen maar de betrouwbaarheid van die twee op een hoop gooien is nou niet een sterk argument.

[Spotmatic]

redwing schreef op donderdag 13 april 2023 @ 14:56:
[...]
En hoe had je die bevolkingsvermindering voor je gezien? Ieder 3e gezinslid verplicht een spuitje oid? Bedenk vooral dat de natuurlijke aanwas van Nederland al negatief is en de groei door immigratie komt. En die immigrate kun je wel stoppen, maar daarmee krijg je alsnog niet minder mensen op deze aardbol, dan zitten ze puur ergens anders. Bovenal moet je bedenken dat als ze ergens anders zitten waar ze het minder goed zouden hebben, ze ook meer kinderen zouden krijgen (daar zit een directe link tussen) en juist het probleem zouden verergeren.

Dat is dus aan de wetenschappers en beleidsbepalers, om daar iets op te verzinnen. Dat is immers hun werk, niet dat van mij (een of ander piepeltje op een of ander forum). Nou ja, we kunnen ook (bijna) niets doen en dan zorgt de weegschaal van het leven zelf wel voor een oplossing (meer ziekten, meer oorlog, meer doden). De grootste fout die wij maken is dat wij er ethisch naar kijken terwijl de (natuur-)krachten buiten ons dat zeer zeker niet doen. Wij zijn zogezegd de pacifisten die voor vrede en tegen oorlog zijn, zonder te beseffen dat we daarmee zelf het grootste gevaar voor de vrede zijn.

[Zewatanejo]

Brent schreef op donderdag 13 april 2023 @ 10:22:
[...]

*knip*, en die via protocollen misschien niet totaal onvriendelijk met de beesten omgaan, maar waar toch heel wat in zit dat volgens experts (en sommige andere, meer traditionele boeren) inderdaad dieronvriendelijk is. Hier zit misschien een verschil tussen intentie en uitwerking.

Dit is feitelijk onjuist. 92% van alle landbouwbedrijven zijn familie bedrijven (bron: CBS)
De overgrote meerderheid zijn ook nog eens gezinsbedrijven. Zo is de gemiddelde bedrijfsgrootte van melkveebedrijven in 2020 96 koeien. Dat is een grootte die door één gezin goed beheerd kan worden.
Het idee dat Nederland vol staat met mega stallen is sowieso het resultaat van de continue framing van de anti-boeren lobby.

Dat laatste geldt overigens ook voor het beeld dat er slecht voor dieren wordt gezorgd. Ik heb de ervaring dat de eerste zorg van veel boeren de zorg voor de dieren is. Dat gezegd hebbende denk ik dat de dierhouderij systemen die we nu hebben de beste zorg niet altijd mogelijk maken. Denk bv aan de betonnen roostervloeren waar melkkoeien op lopen of de hokken waar zeugen in worden gehouden.
Dat systeem is ontstaan door de behoefte die er is aan breed beschikbaar en betaalbaar voedsel. En wordt in stand gehouden door bedrijven die daar geld aan verdienen. Dat systeem kan echt wel veranderd worden en veel boeren zullen dat ook doen als voor hen maar duidelijk is wat dat andere systeem dan inhoud en dat het hen een blijvend toekomstperspectief beidt. Niet alleen voor hen maar ook voor hun volgende generatie.
Daarnaast moeten we ook gewoon onder ogen zien dat we landbouwhuisdieren houden voor het produceren van voedsel. Net zoals we gezelschapsdieren hebben voor gezelschap. Voor beiden geldt dan dat we als mens de verplichting hebben goed voor dieren te zorgen.

Wat mij opvalt in de praktijk is dat heel veel mensen eigenlijk niet weten wat voor zorg een dier nodig heeft. Er wordt meer en meer een menselijke norm over dieren heen gelegd. Het aantal obese honden en katten is echt enorm. Dieren die te weinig beweging krijgen, rond gereden worden in een karretje met een jasje aan wat veel te te warm voor ze is. Konijnen alleen in een hok, hamsters en vissen die sterven van de honger of de dorst. Het leed bij onze huisdieren is echt enorm en dat terwijl de meeste mensen denken dat ze goed voor hun dier zorgen. En daar tegen over staat dat (vaak diezelfde) mensen denken dat boeren slecht voor hun dieren zorgen, omdat ze "hun kind ook niet in de regen zouden laten buiten lopen", een kind (lees kalf) niet bij hun moeder zouden weghalen en dat dat ze het zielig vinden al koeien en varkens met poten in de stront of modder staan.

Een dier is geen mens en behoeft structureel andere zorg, omdat het andere fysieke kenmerken en andere emoties. Mensen (zoals boeren) die hun leven lang met dieren werken kennen die behoeften als geen ander en kunnen hun dieren "lezen". Ik zie vooral een probleem in de volledige "disconnect" die mensen (vooral in de stad) hebben met de natuur, de dieren en daarmee met hun voedsel. Maar een mening is er vaak wel en hij wordt andere opgedrongen ook. Daar heb ik serieus problemen mee, omdat meningen zonder kennis zijn zoals een stinkende scheet in een volle trein. Die kun je beter inhouden.

Edit; Ik streep het laatste deel van mijn post maar even door, want besef met dat het off-topic is mbt stikstof.
@modjes, als jullie het liever helemaal weghalen, ook goed.

[Voor 2% gewijzigd door NMH op 13-04-2023 19:37]

[redwing]

Spotmatic schreef op donderdag 13 april 2023 @ 15:05:
[...]
Dat is dus aan de wetenschappers en beleidsbepalers, om daar iets op te verzinnen. Dat is immers hun werk, niet dat van mij (een of ander piepeltje op een of ander forum). Nou ja, we kunnen ook (bijna) niets doen en dan zorgt de weegschaal van het leven zelf wel voor een oplossing (meer ziekten, meer oorlog, meer doden). De grootste fout die wij maken is dat wij er ethisch naar kijken terwijl de (natuur-)krachten buiten ons dat zeer zeker niet doen. Wij zijn zogezegd de pacifisten die voor vrede en tegen oorlog zijn, zonder te beseffen dat we daarmee zelf het grootste gevaar voor de vrede zijn.

Je hebt gezien wat er in China is gebeurd toen je daar wat minder kinderen mocht krijgen. Zowel ethisch als praktisch is dat niet echt goed uitgepakt. Het voornaamste dat je ziet is dat een goede economie zorgt voor minder kinderen. Oftewel we zouden veel harder moeten werken om de hongersnood op te lossen en de hele wereld verder te ontwikkelen (iets wat ook steeds meer gebeurd trouwens). Niet voor niets dat we de piek aan het aantal mensen al steeds meer in zicht krijgen.

[Brent]

Zewatanejo schreef op donderdag 13 april 2023 @ 15:07:
[...]

Dit is feitelijk onjuist. 92% van alle landbouwbedrijven zijn familie bedrijven (bron: CBS)]

Goed, letterlijk gezien heb je gelijk, maar dit is het punt niet. Het punt is: kijk eens waar de omzet en winst zit. Dat is een kleine fractie, groter dan al die familiebedrijven bij elkaar (overigens is familiebedrijf en megastal niet exclusief). Een varken heeft de grootste kans bij die paar bedrijven te staan, niet bij de kleine boeren.

[Voor 7% gewijzigd door Brent op 13-04-2023 15:10]

[Spotmatic]

Wozmro schreef op donderdag 13 april 2023 @ 14:59:
'we zijn met teveel' is een kul excuus.

Ik zou toch even heel kort willen uitzoomen van deze discussie.

Het is niet de eerste keer dat de mens milieuproblemen moet oplossen.
Denk aan:
- zure regen (zwavelhoudende uitstoot)
- ddt pesticide
- cfk's
- loodhoudende benzine
- en nog vele andere die minder bekend zijn.

Ik mag er vanuit gaan dat er niemand zou willen dat bovenstaande producten terug opduiken in onze leefomgeving? Ook niet omdat dit goed zou zijn voor de economie?

Ik vind dat niet echt uitzoomen, ik vind dat meer van hetzelfde opnoemen als waar we nu ook tegenaan lopen. Er is een milieuprobleem (crisis) en we lossen het op, tot de volgende crisis opdoemt (die ook weer wordt veroorzaakt doordat we met teveel zijn).

Ik vind "we zijn met teveel" zeker geen kulexcuus. De aarde kan het heel wel prima zonder ons. Dat heeft ze heel lang gedaan, en zal ze ook nog heel lang kunnen lang nadat wij er niet meer zijn.

Er is consensus dat stikstofoxides een probleem zijn. Ook dit zullen we uiteindelijk oplossen. (Om dan onmiddellijk te beginnen aan een volgend probleem, we hebben best nog wel een lijstje)

Inderdaad, laten we gewoon van de ene crisis naar de andere gaan (veroorzaakt door overbevolking en uitputting ten bate van de economie). Dat is altijd weer de ultieme oplossing gebleken.

[MikeyMan]

Zewatanejo schreef op donderdag 13 april 2023 @ 15:07:
[...]

Dit is feitelijk onjuist. 92% van alle landbouwbedrijven zijn familie bedrijven (bron: CBS)
De overgrote meerderheid zijn ook nog eens gezinsbedrijven. Zo is de gemiddelde bedrijfsgrootte van melkveebedrijven in 2020 96 koeien. Dat is een grootte die door één gezin goed beheerd kan worden.
Het idee dat Nederland vol staat met mega stallen is sowieso het resultaat van de continue framing van de anti-boeren lobby.

Als je het over framing hebt...

De 100 grootste melkveebedrijven hebben gemiddeld bijna 500 melkkoeien. De grootste zelfs ruim 2200. En nu?

[Jos_V]

Zewatanejo schreef op donderdag 13 april 2023 @ 15:07:
[...]

Dit is feitelijk onjuist. 92% van alle landbouwbedrijven zijn familie bedrijven (bron: CBS)
De overgrote meerderheid zijn ook nog eens gezinsbedrijven. Zo is de gemiddelde bedrijfsgrootte van melkveebedrijven in 2020 96 koeien. Dat is een grootte die door één gezin goed beheerd kan worden.
Het idee dat Nederland vol staat met mega stallen is sowieso het resultaat van de continue framing van de anti-boeren lobby.

Leuk, die link naar het CBS.

https://www.cbs.nl/nl-nl/...liebedrijven-in-nederland

maar, 64,500 werknemers die in landbouw/visserij familie bedrijven werken. tegenover 21.100 die bij niet familie bedrijven werken. 75% van alle mensen die in landbouw/visserij/bosbouw werken, werken dus bij een familiebedrijf. ten opzichte van 29% over alle bedrijfstakken. (pagina 41)

de definitie van familie bedrijf is hier heel breed - als het volledige zeggenschap of merendeel van de aandelen in handen van een familie zit met uitzondering van eenmanszaken, en bvs zonder werknemers. Heineken is een familiebedrijf in deze dataset, een boer met 500 werknemers is een familiebedrijf met deze data set, een bakker die gister is begonnen en zijn dochter in dienst heeft is een familiebedrijf.

71% van alle Nederlandse bedrijven zijn familiebedrijven met deze definitie. Niet alleen het beeld van de 4de generatie boer die de boerderij van zijn vader overneemt.

[HEY_DUDE]

Indoubt schreef op donderdag 13 april 2023 @ 15:03:
[...]


De bandbreedte van het betrouwbaarheidsinterval scheelt nogal, Die is echt van een andere orde.

Als je 10 wetenschappers laat meten wat de zwaartekracht is dan zal er een heel andere afwijking zijn dan als je 10 wetenschappers onderzoek laat doen naar het klimaat.

Het begint er al mee dat het ene objectief meetbaar is en het andere nauwelijks

Klimaat onderzoekers zijn in het roerend met elkaar eens over de trend. Als je er 10 hebt heb je er 10 die het eens zijn over dat de temperatuur stijgt. Bandbreedte grofweg 1 tot 4 graden komende eeuw vooral afhankelijk van menselijk handelen. Als je 1000 klimaatwetenschappers neemt heb je er eentje ertussen die er anders over denkt en buitenproportioneel aandacht krijgt.

Alle input variabelen voor klimaat modellen zijn gewoon objectief te meten. Er zit alleen meer onzekerheid in de variabelen. Deze onzekerheid neem je mee in de modellen en dan komt er een bandbreedte uit. Output variabelen, de temperatuurstijging, is ook gewoon objectief te meten. De claim dat er nauwelijks objectief te meten is ook gewoon niet waar.

[HEY_DUDE]

HEY_DUDE schreef op donderdag 13 april 2023 @ 16:36:
[...]


Klimaat onderzoekers zijn in het roerend met elkaar eens over de trend. Als je er 10 hebt heb je er 10 die het eens zijn over dat de temperatuur stijgt. Bandbreedte grofweg 1 tot 4 graden komende eeuw vooral afhankelijk van menselijk handelen. Als je 1000 klimaatwetenschappers neemt heb je er eentje ertussen die er anders over denkt en buitenproportioneel aandacht krijgt.

Alle input variabelen voor klimaat modellen zijn gewoon objectief te meten. Er zit alleen meer onzekerheid in de variabelen. Deze onzekerheid neem je mee in de modellen en dan komt er een bandbreedte uit. Output variabelen, de temperatuurstijging, is ook gewoon objectief te meten. De claim dat er nauwelijks objectief te meten is ook gewoon niet waar.

De voorspelling is 1 - 4 graden stijging over een eeuw dat is gewoon een meetbare voorspelling. Wel over 100 jaar, maar als we weer 10 jaar verder zijn kan er wel weer getoetst worden of de nieuwe data in lijn is met het model.

[Zewatanejo]

MikeyMan schreef op donderdag 13 april 2023 @ 16:06:
[...]


Als je het over framing hebt...

De 100 grootste melkveebedrijven hebben gemiddeld bijna 500 melkkoeien. De grootste zelfs ruim 2200. En nu?

Dat is 0,5% van de bedrijven..
Is dat veel?

[HEY_DUDE]

Zewatanejo schreef op donderdag 13 april 2023 @ 16:39:
[...]

Dat is 0,5% van de bedrijven..
Is dat veel?

Blijkbaar te veel om deze bedrijven verplicht uit te kopen en de kleine familie bedrijven wel in stand te houden. Even aangenomen dat de 100 grootste bedrijven horen bij de 100 piekbelasters.

[Jeroenneman]

Willemhubers schreef op donderdag 13 april 2023 @ 14:36:
[...]


Nee het is beide een breed geaccepteerd model in een continue proces van wetenschappelijke consensus. Beide kunnen in de toekomst op basis van dan beschikbare data nog compleet bijgesteld worden.

Maargoed, hoe is het relevant of het een van een andere orde is dan het ander, welk alternatief stel jij voor? Kop in het zand tot er een model is dat met 100% zekerheid de toekomst kan voorspellen? Of gaan we terug naar het good old "boerenverstand"?

Het is een tactiek uit het boekje. De gevestigde wetenschap onder uit proberen te halen door twijfel te zaaien. En natuurlijk is er geen alternatief en is de menig van boer Harm op het dorpsplein niet hetzelfde waard als de consensus van honderden wetenschappers die zich 24/7 bezig houden met klimaatverandering. Maar ze willen zo graag dat de boer die het gras lekker groen op het land ziet gelijk heeft, in plaats van de wetenschappers die ze een doemscenario schetsen.

Het is geen kwestie van "het kan nog alle kanten opgaan", of "tja, die wetenschappers weten het ook niet precies, dus het zal allemaal wel meevallen"

Wegkijken is makkelijker dan oplossen.

[MikeyMan]

Zewatanejo schreef op donderdag 13 april 2023 @ 16:39:
[...]

Dat is 0,5% van de bedrijven..
Is dat veel?

Gemiddeld 5x zoveel als het gemiddelde blijkbaar.
Is dat weinig?

Flauw spelletje dit zo.

[dawg]

Het is gewoon héél simpel. Er zijn veel te veel dieren in de bio-industrie. Uiteraard zal een veehouderij nooit diervriendelijk zijn aangezien het dier op een zeker moment geslacht wordt. Maar de aantallen die we in Nederland houden en de manier waarop, daar zit gewoon het grootste probleem.

Al het andere is afleiding.

[NMH]

Modbreak:

De discussie vertoont af en toe de neiging om af te dwalen. Onderwerpen als overbevolking, het klimaatprobleem, de misstanden in de slachterijen etc. zijn allemaal discussiewaardig, maar hier offtopic. Laten we proberen een beetje on topic te blijven; bij voorbaat dank.

[Zewatanejo]

dawg schreef op donderdag 13 april 2023 @ 18:24:
Het is gewoon héél simpel. Er zijn veel te veel dieren in de bio-industrie. Uiteraard zal een veehouderij nooit diervriendelijk zijn aangezien het dier op een zeker moment geslacht wordt. Maar de aantallen die we in Nederland houden en de manier waarop, daar zit gewoon het grootste probleem.

Al het andere is afleiding.

Ik ben het niet persé oneens met je stelling dat er te veel landbouwhuisdieren zijn in Nederland. Waar ik wel een probleem mee heb is dat je je mening over het diervriendelijkheid als feit poneert. En wordt ook nog toegevoegd dat elke afwijkende mening afleiding is.
Eigenlijk zeg je daarmee dat je niet wilt discussiëren. Dat is vreemd voor een discussie forum.

Hetzelfde zie ik hier gebeuren over stikstof. Keer op keer wordt hier gesteld dat het verminderen van het aantal dieren de enige oplossing is. Hoewel het mogelijk wel de meest logische oplossing is, is het gewoon onjuist. Er zijn ook andere mogelijkheden. Dat die naar mening van velen hier niet de voorkeur hebben, dan mag zo zijn, maar dat is en blijft een mening. En daarmee moet er hier ook ruimte zijn voor andere meningen, zeker als die goed onderbouwd zijn.

Maar goed, misschien dat dit meer een discussie is voor het feedback topic, dat laat ik graag aan een modje over, maar ik wilde het wel graag gezegd hebben omdat de sfeer in dit topic regelmatig een bepaalde kant op leunt.

[Voor 9% gewijzigd door Zewatanejo op 13-04-2023 20:48]

[hamsteg]

Zewatanejo schreef op donderdag 13 april 2023 @ 20:44:
[...]

Ik ben het niet persé oneens met je stelling dat er te veel landbouwhuisdieren zijn in Nederland. Waar ik wel een probleem mee heb is dat je je mening over het diervriendelijkheid als feit poneert. En wordt ook nog toegevoegd dat elke afwijkende mening afleiding is.
Eigenlijk zeg je daarmee dat je niet wilt discussiëren. Dat is vreemd voor een discussie forum.

Hetzelfde zie ik hier gebeuren over stikstof. Keer op keer wordt hier gesteld dat het verminderen van het aantal dieren de enige oplossing is. Hoewel het mogelijk wel de meest logische oplossing is, is het gewoon onjuist. Er zijn ook andere mogelijkheden. Dat die naar mening van velen hier niet de voorkeur hebben, dan mag zo zijn, maar dat is en blijft een mening. En daarmee moet er hier ook ruimte zijn voor andere meningen, zeker als die goed onderbouwd zijn.

Maar goed, misschien dat dit meer een discussie is voor het feedback topic, dat laat ik graag aan een modje over, maar ik wilde het wel graag gezegd hebben omdat de sfeer in dit topic regelmatig een bepaalde kant op leunt.

Het probleem is dat jij precies doet wat bepaalde ontkenners ook doen, het (stikstof)probleem bagatelliseren door de focus naar randzaken te brengen. Zeker zijn er goede boeren maar in de megastallen met een manager er op is die liefde echt ver te zoeken, het is gewoon een product. Een extra argument om naar klein te gaan.

Het is een feit dat het niet goed gaat met de natuur, het is een feit dat stikstof een van de grootste veroorzakers is, het is een feit dat de landbouw/veeteelt de grootste leverancier is. Tien- tot honderdtallen rapporten bevestigen dit, ergens is er een die afwijkt en ineens gaat daar de focus naar toe ... omdat die hoop biedt voor de ontkenners.

Landbouw (46,0%)
Buitenland (32,3%) <-- dit is ook landbouw als grootste leverancier
Huishoudens (6,1%)
Wegverkeer/scheepvaart (11,3%)
Industrie (1.1%)

Dat de focus naar landbouw kijkt is meer dan logisch omdat dit richting de 60% gaat (gecorrigeerd met buitenlandse landbouw). Natuurlijk zijn er in de versnipperde overige 40% zeker punten te scoren maar industrie van 2% tegen landbouw 60% waar hebben we het over (cijfers gecorrigeerd met buitenland druk die wij evengoed over de grens gooien). Erger nog, de industrie als kleintje heeft al afspraken gemaakt, alleen de grootste vervuiler niets.

Een modje benoemen omdat jij vindt dat jij gelijk hebt ... niet doen, tot aan dat punt was je betoog best wel okay.

[Onbekend]

hamsteg schreef op donderdag 13 april 2023 @ 23:20:
Landbouw (46,0%)
Buitenland (32,3%) <-- dit is ook landbouw als grootste leverancier
Huishoudens (6,1%)
Wegverkeer/scheepvaart (11,3%)
Industrie (1.1%)

De stikstof vanuit het buitenland werkt ook de andere kant op. In het buitenland zullen ze ook van Nederland stikstof binnenkrijgen met waarschijnlijk landbouw als grootste leverancier.

Is die scheepvaart eigenlijk alleen de binnenlandse scheepvaart, of worden ook de doorgaande schepen over de Noordzee meegeteld?

[klaaas]

hamsteg schreef op donderdag 13 april 2023 @ 23:20:
[...]

Het probleem is dat jij precies doet wat bepaalde ontkenners ook doen, het (stikstof)probleem bagatelliseren door de focus naar randzaken te brengen. Zeker zijn er goede boeren maar in de megastallen met een manager er op is die liefde echt ver te zoeken, het is gewoon een product. Een extra argument om naar klein te gaan.

Het zou sowieso beter voor de discussie zijn als we dierenwelzijn er helemaal buiten houden. Telkens weer dwaalt de discussie daardoor af terwijl het niets met stikstof te maken heeft. Zelfs als onze boerderijdieren (bij wijze van spreken) een jacuzzi hadden en elke dag champagne met kaviaar dronken dan nog zouden we de hoeveelheid stikstof die ze uitstoten een heel eind naar beneden moeten brengen. Of accurater: de hoeveelheid stikstof afkomstig uit de landbouw, die neerslaat in natuurgebieden moet fors naar beneden.

Landbouw (46,0%)
Buitenland (32,3%) <-- dit is ook landbouw als grootste leverancier
Huishoudens (6,1%)
Wegverkeer/scheepvaart (11,3%)
Industrie (1.1%)

Zijn dit de laatste cijfers en zo ja, waar komen ze vandaan? Ik mis de luchtvaart nl. in dit overzicht. We weten inmiddels dat 90% van wat die uitstoot niet wordt meegerekend, dus dat lijkt me in het geheel ook een relevante speler.

[hamsteg]

klaaas schreef op vrijdag 14 april 2023 @ 09:00:
Zijn dit de laatste cijfers en zo ja, waar komen ze vandaan? Ik mis de luchtvaart nl. in dit overzicht. We weten inmiddels dat 90% van wat die uitstoot niet wordt meegerekend, dus dat lijkt me in het geheel ook een relevante speler.

Nee zijn helaas niet de laatste cijfers. Bron: wiki stikstofcrisis. Scheepvaart en luchtvaart hadden daar idd en beperktere impact. De getallen zullen daardoor wat schuiven; de posities van grootste vervuiler nagenoeg niet.

Scheepvaart en luchtvaart krijgen wel maatregelen op hun nek waar ze mee aan de gang gaan. Zal vast niet genoeg zijn maar is een stap vooruit en meer dan de beweging bij de boeren.

Ook deze focus verlegging naar scheep- en luchtvaart is een afleidingsmanoeuvre zodat de grootste vervuiler weer niets gaat doen. Het is continue wijzen naar anderen.

[klaaas]

hamsteg schreef op vrijdag 14 april 2023 @ 11:22:
[...]

Nee zijn helaas niet de laatste cijfers. Bron: wiki stikstofcrisis. Scheepvaart en luchtvaart hadden daar idd en beperktere impact. De getallen zullen daardoor wat schuiven; de posities van grootste vervuiler nagenoeg niet.

Scheepvaart en luchtvaart krijgen wel maatregelen op hun nek waar ze mee aan de gang gaan. Zal vast niet genoeg zijn maar is een stap vooruit en meer dan de beweging bij de boeren.

Ook deze focus verlegging naar scheep- en luchtvaart is een afleidingsmanoeuvre zodat de grootste vervuiler weer niets gaat doen. Het is continue wijzen naar anderen.

Focus verleggen was niet de achtergrond van mijn vraag. Ik was enkel benieuwd of er inmiddels getallen / verhoudingen zijn die aansluiten bij de huidige kennis. Ik ken ze nl. niet.

Het uitblijven van beweging bij de boeren is me een doorn in het oog. Het enige goede dat ik er bij kan bedenken is dat er ondertussen wel zaken boven tafel komen waaruit blijkt dat er door de overheid zaken als de uitstoot van de luchtvaart zijn weggemoffeld.

[hamsteg]

klaaas schreef op vrijdag 14 april 2023 @ 11:44:
Het enige goede dat ik er bij kan bedenken is dat er ondertussen wel zaken boven tafel komen waaruit blijkt dat er door de overheid zaken als de uitstoot van de luchtvaart zijn weggemoffeld.

Dit vind ik heel tendentieus, alsof de overheid beslist over het resultaat van wetenschappelijke rapporten. Net zo als de 25km cut-off voor bouwberekeningen, moet je als wetenschapper ergens beginnen.

Je begint te kijken rond een stal, ontdekt dat er meer stikstof is neergeslagen dan de stal produceert en zo verbreed je steeds meer met opvolgende onderzoeken je beeld, je zoekgebied en dus de kennis. Het is een illusie om te denken dat je alles precies kunt verklaren. Met opgedane kennis worden modellen gemaakt die gebaseerd zijn op verschillende parameters uit die onderzoeken. Ondertussen zijn door verschillende onderzoeken die parameters verfijnd en uitgebreid maar die modellen zullen nooit compleet zijn.

Terug naar de stikstofproblematiek. Het zijn de tegenstanders die continue de modelen aanvallen. En inderdaad de cut-off van 900foot(*) hoogte of 15km(*) uit de kust zijn randvoorwaarden waar je vragen bij kunt stellen. Nieuwe onderzoeken op los laten, modellen verbeteren en door. In werkelijk zijn we met de modelen ondertussen wel zo ver dat er geen fundamentele verschuivingen meer zullen plaatsvinden. De grootheden staan, kunnen we achter de komma verbeteren maar is geneuzel in de marge. Voor mij was "ontdekking" van luchtvaart en scheepvaart cut-off geen verrassing, ergens moet je aannames doen. Er zijn ook nog genoeg randvoorwaarden te vinden in het model die voor de boeren negatief kunnen uitpakken.

Ik ben daarom blij met de uitspraak van de rechter over die 25km afstand bouwberekeningen, deze rechter erkent dat het model zeker niet perfect is, gebreken heeft en moedigt aan om daar aan te werken maar zegt ook het model voldoende informatie bevat om op te sturen. Deze rechter heeft in mijn ogen aan de stand van de huidige wetenschap recht gedaan. In mijn ogen is dit een a-politieke uitspraak en een bewijs dat de overheid geen invloed heeft op de wetenschap.

Modellen verbeteren met nieuwe inzichten is goed, modelen aanvallen om niets te hoeven doen is moedwillig de wetenschap ontkennen.

* deze getallen zijn volgens mij niet correct, zaten zo in mijn hoofd, maar doen geen kwaad voor het statement.