De stikstofproblematiek: oorzaak, gevolgen en oplossingen

[Adlermann]

Shabbaman schreef op woensdag 5 april 2023 @ 11:05:
[...]


Als je rekenmethode de toets door RvS doorstaat krijg je echt niet spontaan MEER zin om een andere rekenmethode te zoeken.

Nou, heb je de nuance gelezen? Er staat duidelijk 'het is op dit moment de minst slechte manier'. Dus als in de toekomst nauweurige methoden komen, dan kan dus de wereld weer anders zijn.

Maar je kan niet altijd wachten tot absolute consensus of waarheid. Soms moet je werken met de gegevens die je op dat moment hebt. En deze methode is gewoon de minst slechte op dit moment....

offtopic:
Ik ben nu met vergelijkbare zaken bezig; ik ga RECIPE integreren in business model evaluation tools.

Ik snap niks van die berekeningen, maar dat hoeft ook niet. Ik bouw verder op werk wat er is, en asl de basis gaat veranderen hoef ik alleen maar de methoden te swappen (op architectuurniveau blijven zaken hetzelfde).

[ Voor 25% gewijzigd door Adlermann op 05-04-2023 11:13 ]

[fisherman]

MikeyMan schreef op woensdag 5 april 2023 @ 10:08:
Deze zag ik dan weer niet aankomen:

https://www.nu.nl/economi...phol-mag-niet-omlaag.html

Op zich heeft dat ook niet heel veel met het stikstofprobleem te maken, maar het is inderdaad wel een onbegrijpelijke beslissing.

[fisherman]

HvdBent schreef op woensdag 5 april 2023 @ 10:21:
[...]
*knip*

Precies wat ik zei dus. We zouden hele andere dingen moeten gaan eten. Als we hetzelfde voedsel zouden blijven eten, zou er gewoonweg te weinig land zijn.
Daarnaast eten we en de verkeerde dingen en produceren de verkeerde dingen.

[ Voor 5% gewijzigd door NMH op 05-04-2023 20:53 ]

[Adlermann]

fisherman schreef op woensdag 5 april 2023 @ 11:19:
[...]


Op zich heeft dat ook niet heel veel met het stikstofprobleem te maken, maar het is inderdaad wel een onbegrijpelijke beslissing.

De beslissing is verre van onbegrijpelijk. Er zijn regels en procedures afgesproken. Die dien je gewoon te volgen. Met het correct volgen van de procedures kan je gewoon het aantal vluchten naar beneden krijgen hoor.

[Indoubt]

Adlermann schreef op woensdag 5 april 2023 @ 11:11:
[...]

Nou, heb je de nuance gelezen? Er staat duidelijk 'het is op dit moment de minst slechte manier'. Dus als in de toekomst nauweurige methoden komen, dan kan dus de wereld weer anders zijn.

Maar je kan niet altijd wachten tot absolute consensus of waarheid. Soms moet je werken met de gegevens die je op dat moment hebt. En deze methode is gewoon de minst slechte op dit moment....

offtopic:
Ik ben nu met vergelijkbare zaken bezig; ik ga RECIPE integreren in business model evaluation tools.

Ik snap niks van die berekeningen, maar dat hoeft ook niet. Ik bouw verder op werk wat er is, en asl de basis gaat veranderen hoef ik alleen maar de methoden te swappen (op architectuurniveau blijven zaken hetzelfde).

Dat is tegenwoordig steeds vaker een probleem. Vaak wordt de nuance helemaal niet meer gelezen ook al is een onderzoek deugdelijk uitgevoerd. Selectief gebruik helaas, en vaak voor eigen doeleinden.

[Zewatanejo]

Adlermann schreef op woensdag 5 april 2023 @ 11:11:
[...]

Nou, heb je de nuance gelezen? Er staat duidelijk 'het is op dit moment de minst slechte manier'. Dus als in de toekomst nauweurige methoden komen, dan kan dus de wereld weer anders zijn.

Maar je kan niet altijd wachten tot absolute consensus of waarheid. Soms moet je werken met de gegevens die je op dat moment hebt. En deze methode is gewoon de minst slechte op dit moment....

offtopic:
Ik ben nu met vergelijkbare zaken bezig; ik ga RECIPE integreren in business model evaluation tools.

Ik snap niks van die berekeningen, maar dat hoeft ook niet. Ik bouw verder op werk wat er is, en asl de basis gaat veranderen hoef ik alleen maar de methoden te swappen (op architectuurniveau blijven zaken hetzelfde).

Laat nu juist in het geval van RECIPE er al een voorbeeld zijn van een verbeterde versie van de "minst slechte manier" voor een LCIA. LC-Impact. Oa ontwikkelt om de sterke punten van de verschillende LCIA methodieken (wo ReCiPe) samen te brengen.

[fisherman]

Adlermann schreef op woensdag 5 april 2023 @ 11:23:
[...]

De beslissing is verre van onbegrijpelijk. Er zijn regels en procedures afgesproken. Die dien je gewoon te volgen. Met het correct volgen van de procedures kan je gewoon het aantal vluchten naar beneden krijgen hoor.

Onbegrijpelijk in de zin van dat uitstel niet langer mogelijk is natuurlijk. Uiteraard moeten daarvoor procedures gevolgd worden. Waar beweer ik dat dat niet zo is? Het helpt het stikstofprobleem natuurlijk niet.
Het is niet of de veestapel verminderen of vliegen en industrie verminderen, maar beide moeten sterk verminderen natuurlijk.
Alle vervuiling moet veel exclusiever worden. Ben je bijvoorbeeld bereid om je portemonee flink te trekken om te vliegen of een eigen auto te bezitten? Dan doe dat gerust natuurlijk, maar als mensen niet bereid zijn flink te betalen voor vervuiling, zouden ze helemaal niet in de gelegenheid moeten komen om dat te doen.

[YangWenli]

Er is een omslagpunt waar verontreiniging meer kost dan de economische waarde van een fabriek.

Helaas gaat de rekening van bodemsanering naar de belastingbetaler terwijl de winsten decennialang naar aandeelhouders is gesluisd.

[Adlermann]

YangWenli schreef op woensdag 5 april 2023 @ 13:26:
Er is een omslagpunt waar verontreiniging meer kost dan de economische waarde van een fabriek.

Helaas gaat de rekening van bodemsanering naar de belastingbetaler terwijl de winsten decennialang naar aandeelhouders is gesluisd.

De focus op alleen de aanbieders is de verkeerde. Waarde wordt samen gecreëerd, dus waarde wordt ook samen vernietigd.

De producent maakt een service offering ,waarbij positieve en negatieve effecten zijn. Deze effecten evalueren in een interne trade-off analyse bij de klant naar waardevol of niet waardevol. In het geval van waardevol zal het product aanschaft worden. De 'winsten' (niet financieel) zijn ook decennia naar de eindgebruikers gegaan. Ook in het geval van klimaatverandering of stikstof kan de consument zich sinds de jaren 80 eigenlijk niet meer verschuilen achter 'wir haben es nicht gewusst'.

In het geval dat de negatieve effecten niet duidelijk zijn gaat het niet helemaal op uiteraard, maar dat is tegenwoordig echt niet zo meer. De negatieve effecten zijn duidelijk van veel zaken, zie bv vlees eten. Dat wordt nog steeds massaal gedaan, terwijl iedereen weet dat het schadelijk is voor de natuur (iig in de hoeveelheid die wij consumeren). Hier wordt waarde samen vernietigd (om het toch een beetje op stikstof te houden).

Tevens is 0 schade aan de natuur ook niet altijd nodig, de schade mag het herstellende vermogen van de natuur niet overschrijden en dat hebben we inmiddels (in het geval van stikstof) ook al wel gedaan. De natuur kan niet meer herstellen van de hoeveel stikstof die we erin pleuren.

Een beter milileu bij jezelf klopt niet, een beter milieu begint bij de productie, klopt ook niet.

Een beter milieu begint bij zowel de consument als de fabrikant.

[Indoubt]

@Adlermann

Eens. We willen geen staalfabriek maar we willen wel staal of dingen die met behulp van staal worden gemaakt.

Dat gaat natuurlijk niet.

Ik ken niemand die bereidt is afstand te doen van alles wat van staal is of wat met behulp van staal is gemaakt.

We kunnen wel ons uiterste best doen om de productie van dat staal zo schoon mogelijk te maken.

De staalfabriek ergens anders zetten , in China bijvoorbeeld, lost het wereldwijde probleem niet op. hooguit het lokale.

Misschien dat je kunt zeggen dat we niet meer staal moeten produceren dan dat we gebruiken maar dat wordt helemaal een lastige rekensom.

[Punkrocker]

YangWenli schreef op woensdag 5 april 2023 @ 13:26:
Er is een omslagpunt waar verontreiniging meer kost dan de economische waarde van een fabriek.

Helaas gaat de rekening van bodemsanering naar de belastingbetaler terwijl de winsten decennialang naar aandeelhouders is gesluisd.

Je hebt het hier ook over de vleesfabrieken neem ik aan ?

[mitsumark]

Indoubt schreef op woensdag 5 april 2023 @ 13:42:
@Adlermann

Eens. We willen geen staalfabriek maar we willen wel staal of dingen die met behulp van staal worden gemaakt.

Dat gaat natuurlijk niet.

Ik ken niemand die bereidt is afstand te doen van alles wat van staal is of wat met behulp van staal is gemaakt.

We kunnen wel ons uiterste best doen om de productie van dat staal zo schoon mogelijk te maken.

De staalfabriek ergens anders zetten , in China bijvoorbeeld, lost het wereldwijde probleem niet op. hooguit het lokale.

Misschien dat je kunt zeggen dat we niet meer staal moeten produceren dan dat we gebruiken maar dat wordt helemaal een lastige rekensom.

Sterker nog, de staalfabriek in Nederland sluiten gaat 99% zeker ten koste van het wereldwijde probleem.
Maarja, EU straft ons lokaal....

[Steamwitz]

HvdBent schreef op dinsdag 4 april 2023 @ 19:01:
[...]

Dat is niet waar, Nederland produceert op de VS na de meeste landbouwproducten per ha. We kunnen 5 a 10 keer nederland voeden (heb nu ff geen tijd om na te zoeken). Helaas wordt voor die productie veel voer geimporteerd (wat je theoretisch dus bij ons grondgebruik zou moeten rekenen, en dan vernielen we nog meer natuur) Nee we hoeven zelfs als we een groot deel van de veeteelt afschaffen, echt niet op een houtje te bijten. De landbouwindustrie zou wel in de problemen komen....

Mocht je de bron willen opzoeken, dan zou ik daar wel interesse in hebben.

Het best onderbouwde document dat ik tot nu toe heb gevonden is een onderzoek van de WUR uit 2013:

In deze studie hebben we een denkoefening gedaan of de Nederlandse landbouw in buitengewone crisisomstandigheden voldoende voedsel kan produceren voor 17 mln. Nederlanders. De crisis hebben we voorgesteld als een autarkiesituatie, waarbij geen import en export meer mogelijk is.
...
Om 17 mln. Nederlanders in een autarkiesituatie te voeden is volgens de berekeningen met het autarkiemodel 50-90% van het Nederlandse landbouwareaal nodig.

Daarbij kun je opmerken dat we intussen 19 17,8 miljoen inwoners hebben, en er dit in toekomst minimaal 21 miljoen worden.

Naar mijn mening zouden we ook zelfvoorzienend moeten zijn in hout. Dat importeren we nu, terwijl dat prima in Nederland kan groeien. We zouden dan alleen twee maal het oppervlak van Nederland aan bos moeten bijplanten.

Edit: "19 miljoen" is "17,8 miljoen".

[ Voor 3% gewijzigd door Steamwitz op 10-04-2023 09:28 ]

[_JGC_]

@Steamwitz Als er geen import mogelijk is tijdens een crisis, hoe gaan ze die beesten dan voeren?

[redwing]

Indoubt schreef op woensdag 5 april 2023 @ 13:42:
@Adlermann
Eens. We willen geen staalfabriek maar we willen wel staal of dingen die met behulp van staal worden gemaakt.

Dat gaat natuurlijk niet.

Ik ken niemand die bereidt is afstand te doen van alles wat van staal is of wat met behulp van staal is gemaakt.

We kunnen wel ons uiterste best doen om de productie van dat staal zo schoon mogelijk te maken.

De staalfabriek ergens anders zetten , in China bijvoorbeeld, lost het wereldwijde probleem niet op. hooguit het lokale.

De staalfabriek op een plek zetten waar de invloed veel kleiner is, en hem zo schoon mogelijk proberen te maken lost het probleem echter wel op, of maakt hem op zijn minst een heel stuk kleiner.

Maar dit is wel gelijk het grote probleem aan hoe je de discussie gevoerd ziet worden, we gaan van de ene extreme naar de andere, terwijl de oplossingen helemaal niet in de extremen zitten. Zoals hier geef je de keuze tussen die vervuilende fabriek laten zoals ie is en volledig stoppen met staal of anders verplaatsen naar China Hoeveel andere mogelijke oplossingen zijn er wel niet?

Misschien dat je kunt zeggen dat we niet meer staal moeten produceren dan dat we gebruiken maar dat wordt helemaal een lastige rekensom.

We moeten zorgen dat de staal geproduceerd wordt op een plek en een manier dat het zo min mogelijk impact op de natuur heeft. En dat is best mogelijk, maar kost wel tijd en geld en vooral goede sturing om tot een oplossing te komen. En dat mist nu net in het huidige beleid.
Want zoals ik al vaker heb gezegd, als we toen de problemen bekend werden daadwerkelijk stappen hadden ondernomen, hadden we nu geen probleem meer gehad. Daarvoor hadden we alleen hoeven te zorgen dat boerenbedrijven die wilden stoppen niet opgekocht werden door de volgende boer, maar daadwerkelijk waren gestopt. Maar juist door iedere keer de oplossing uit te stellen heeft ervoor gezorgd dat we nu met de rug tegen de muur staan.

[PWSteal]

Steamwitz schreef op woensdag 5 april 2023 @ 23:11:
[...]

Mocht je de bron willen opzoeken, dan zou ik daar wel interesse in hebben.

Het best onderbouwde document dat ik tot nu toe heb gevonden is een onderzoek van de WUR uit 2013:


[...]


Daarbij kun je opmerken dat we intussen 19 miljoen inwoners hebben, en er dit in toekomst minimaal 21 miljoen worden.

Naar mijn mening zouden we ook zelfvoorzienend moeten zijn in hout. Dat importeren we nu, terwijl dat prima in Nederland kan groeien. We zouden dan alleen twee maal het oppervlak van Nederland aan bos moeten bijplanten.

We hebben nu geen 19 miljoen inwoners en de verwachting is ook niet dat we binnenkort 21 miljoen inwoners krijgen.

Gezien de weerstand tegen immigratie en de komende vergrijzing zou ik de cijfers uit de bevolkingspiramide zelfs erg optimistisch noemen, die gaat namelijk uit van flinke immigratie.

https://www.cbs.nl/nl-nl/...olking/bevolkingspiramide

[drooger]

_JGC_ schreef op woensdag 5 april 2023 @ 23:16:
@Steamwitz Als er geen import mogelijk is tijdens een crisis, hoe gaan ze die beesten dan voeren?

Dat staat ook enigszins in het rapport beschreven, o.a. door:

1. Geen varkensvlees, maar kippenvlees en eieren, omdat het veel minder landbouwareaal vereist.
2. Voeden met veevoer van eigen bodem. Gezien we geen export zullen doen in dit scenario hoeft ons vee niet zo "productief" te zijn en valt de "noodzaak" aan (kracht)voer uit het buitenland ook weg.

Let wel, in dit rampscenario zal de consument zijn gedrag moeten aanpassen en zijn bordje ander moeten vullen.

[Indoubt]

Hoeveel andere mogelijke oplossingen zijn er wel niet?

Ja hoeveel? Ik ben reuze benieuwd.

Het is namelijk niet zo eenvoudig.

[IJzerlijm]

PWSteal schreef op donderdag 6 april 2023 @ 14:26:
[...]


We hebben nu geen 19 miljoen inwoners en de verwachting is ook niet dat we binnenkort 21 miljoen inwoners krijgen.

CBS voorspellingen voor het aantal inwoners in 2050 zijn van 18 miljoen in 2016 naar 19,8 miljoen in 2022 gegaan.

Nog wat verder:
https://www.cbs.nl/nl-nl/...50/kernprognose-2016-2060
In 2060 voorziet de Kernprognose 18,2 miljoen inwoners.

https://www.cbs.nl/nl-nl/...ikkeling-van-de-bevolking
2060: 20,1 miljoen, in een 95% confidence bereik van 17,6 tot 22,8 miljoen

[tweakduke]

Een goede analyse waarom de kritische depositiewaarden (KDW) niet zomaar geschrapt kan worden, zoals BBB en JA21 voorstellen.

BBB en JA21 betogen dat Nederland de vergunningverlening zelf bemoeilijkt heeft door stikstof tot enige wettelijke maatstaf te verheffen voor de mate van natuurbescherming. Zij wijzen er terecht op dat het woord stikstof niet voorkomt in de Europese natuurbeschermingswetten (de Vogel- en Habitatrichtlijnen). De EU-regels verplichten lidstaten hun natuurgebieden ‘in goede staat van instandhouding’ te houden of te brengen. De Habitatrichtlijn zegt niet dat lidstaten hun stikstofuitstoot moeten verminderen. Wel zijn lidstaten onder EU-recht wettelijk verplicht om natuur die in slechte staat verkeert er met herstelmaatregelen bovenop te helpen.

De Habitatrichtlijn geeft echter geen ruimte voor die plannen. De natuurgebieden zijn al in een te slechte staat door met name de stikstofuitstoot. Je kan niet toveren om dat te blijven negeren.

Dat laatste is de echte oorzaak van de stikstofcrisis in Nederland. Die oorzaak is niet zozeer dat onze nationale wetgeving stikstof als norm stelt, zoals BBB en JA21 beweren, maar dat 90 procent van het Nederlandse natuurareaal niet in de vereiste gunstige staat van instandhouding verkeert. Ook de helft van de in Nederland voorkomende vogelsoorten gaat in aantal achteruit.

Er liggen stapels wetenschappelijke onderzoeken die aantonen dat een overmaat aan stikstofneerslag een van de belangrijkste oorzaken is van de verslechtering van leefgebieden van planten en dieren. BBB en JA21 hebben gelijk dat stikstof niet in alle natuurgebieden de belangrijkste verslechteringsfactor is en dat in de meeste gebieden ook andere factoren, zoals verdroging, versnippering en een slechte waterkwaliteit een rol spelen. Maar voor veel habitats, waaronder de Veluwe en de Peel, is stikstof wél de belangrijkste boosdoener. Uitgerekend rond die twee grote natuurgebieden wemelt het van de intensieve veehouderijen. Bovendien speelt de intensieve landbouw ook een grote rol bij al die andere factoren die de natuur bedreigen.

Dat is ook meteen het verschil waarom Duitsland nog geen hinder vindt van een te hoge KDW in enkele gebieden, de staat van de natuur is daar gemiddeld beter.
https://www.volkskrant.nl...jwel-zeker-dood~b2ae1602/

[dawg]

Verdroging, dat vind ik altijd zo’n mooie als BBB’ers of boeren daarmee gaan schermen. Bewust vergeten dat boeren zelf die verdroging voor een groot deel veroorzaken met hun extreem lage grondwaterstanden. Zeker wanneer steeds verdergaande klimaatontwrichting voor steeds frequenter voorkomende, hetere hittegolven zorgt.

[YakuzA]

In België zijn de boeren blijkbaar wel bereid om een rode lijst met verplichte uitkoping te accepteren:
https://nos.nl/l/2470671

In tegenstelling tot Nederland lijken de Vlamingen erin geslaagd om het eens te worden over de aanpak van het stikstofprobleem: per 2030 moet de helft minder worden uitgestoten. De Vlaamse boeren moeten dus aan de bak.

[ Voor 47% gewijzigd door YakuzA op 08-04-2023 18:36 ]

[NMH]

tweakduke schreef op zaterdag 8 april 2023 @ 15:23:
Een goede analyse waarom de kritische depositiewaarden (KDW) niet zomaar geschrapt kan worden, zoals BBB en JA21 voorstellen.


[...]


De Habitatrichtlijn geeft echter geen ruimte voor die plannen. De natuurgebieden zijn al in een te slechte staat door met name de stikstofuitstoot. Je kan niet toveren om dat te blijven negeren.

[...]

Dat is ook meteen het verschil waarom Duitsland nog geen hinder vindt van een te hoge KDW in enkele gebieden, de staat van de natuur is daar gemiddeld beter.
https://www.volkskrant.nl...jwel-zeker-dood~b2ae1602/

Ik vind dit soort misleiding eigenlijk op het misdadige af. De mensen binnen die partijen zijn niet dom; die weten dit ongetwijfeld ook (en als dat niet zo is dan horen ze het te weten), en toch worden dit soort feitenvrije voorstellen gedaan, ongetwijfeld in de hoop om stemmen te winnen en/of het probleem weer voor zich uit te schuiven. Een bedrijf dat op zo'n manier zou adverteren zou rap in de rechtszaal belanden als ze hun toezeggingen niet waar kunnen maken.

[tweakduke]

NMH schreef op zaterdag 8 april 2023 @ 20:07:
[...]


Ik vind dit soort misleiding eigenlijk op het misdadige af. De mensen binnen die partijen zijn niet dom; die weten dit ongetwijfeld ook (en als dat niet zo is dan horen ze het te weten), en toch worden dit soort feitenvrije voorstellen gedaan, ongetwijfeld in de hoop om stemmen te winnen en/of het probleem weer voor zich uit te schuiven. Een bedrijf dat op zo'n manier zou adverteren zou rap in de rechtszaal belanden als ze hun toezeggingen niet waar kunnen maken.

In het nieuws was nog een boer die als ondernemer nu niet vooruit of achteruit kan en wil graag investeren in duurzaamheid. Dat heb ik al eerder gezegd, de mensen willen duidelijkheid en worden wanhopig. Daar maakt BBB handig gebruik van, maar komt zo geen steek dichterbij een oplossing.

En als je dan leest dat in België het wel tot een akkoord komt. Het CDA en andere partijen hadden juist de regio's in het land moeten bezoeken om te horen wat bij mensen en boeren leeft. Nu hebben een paar agro-actievoerders het heft in handen genomen en zie het resultaat.

[Cyberpope]

NMH schreef op zaterdag 8 april 2023 @ 20:07:
[...]


Ik vind dit soort misleiding eigenlijk op het misdadige af. De mensen binnen die partijen zijn niet dom; die weten dit ongetwijfeld ook (en als dat niet zo is dan horen ze het te weten), en toch worden dit soort feitenvrije voorstellen gedaan, ongetwijfeld in de hoop om stemmen te winnen en/of het probleem weer voor zich uit te schuiven. Een bedrijf dat op zo'n manier zou adverteren zou rap in de rechtszaal belanden als ze hun toezeggingen niet waar kunnen maken.

Win/Win voor ze.

Of ze krijgen het er door en het blijft staan of ze hebben een stok om de democratie weer verder af te breken (invloed van rechters moet beperkt worden).

Ja, misdadig, maar degene die moet oordelen zit vooral te verzaken (de kiezer).

[ultimateharry]

Hier een uitgebreide recensie van het onlangs uitgebrachte boekje "De stikstoffuik" van Arnout Jaspers.
Een stuk uit de conclusie:

Helaas, De Stikstoffuik heeft met wetenschap niets te maken. Het is een selectief allegaartje van cijfers en theorieën, zonder relevante con- text, tendentieus verwoord richting vooringe- nomen en ideologisch gekleurde conclusies,
met veel – slordige of bewust gemaakte - fei- telijke fouten. Een schotschrift dat voorbij gaat aan de wetsgeschiedenis, de ecologie, de juris- prudentie, de trias politica, de wetenschaps- vorming, de beginselen van goed bestuur en de grondslagen van de Europese eenwording. Al- leen omdat vanwege stikstof ondernemersvrij- heid beperkt wordt.

Ik heb het boek zelf niet gelezen, alleen stukken er uit voorbij zien komen, maar ook daar was mijn eerste indruk al dat het wetenschap erg weinig te maken heeft.
Maar nu ik deze recensie lees vind ik het niet alleen slecht, maar gewoon ronduit kwalijk.

[Indoubt]

ultimateharry schreef op zondag 9 april 2023 @ 13:14:
Hier een uitgebreide recensie van het onlangs uitgebrachte boekje "De stikstoffuik" van Arnout Jaspers.
Een stuk uit de conclusie:
[...]


Ik heb het boek zelf niet gelezen, alleen stukken er uit voorbij zien komen, maar ook daar was mijn eerste indruk al dat het wetenschap erg weinig te maken heeft.
Maar nu ik deze recensie lees vind ik het niet alleen slecht, maar gewoon ronduit kwalijk.

Dus de ene journalist maakt de andere journalist af.

Veel verder moeten we niet zakken in dit land natuurlijk. Het is inmiddels wel tekenend dat ook daar de polarisatie zich naar de extremen van het spectrum begeeft. En ondertussen gebeurt er niets en wat er nu echt waar is verdwijnt in de marketing uitspraken die de media nog halen.

Er moet gewoon heel wat gebeuren in NL. Dat is niet zo vreemd als je kijkt naar de bevolkingsdichtheid en naar de veeteeltdichtheid. Het is ontzettend logisch dat we hier meer uitstoot hebben als in minder dichtbevolkte (zowel mensen als vee) gebieden. Daarom kan er minder.

De stikstofuitstoot per vierkante km van Zweden, Noorwegen, Finland of zelfs maar DUitsland en Frankrijk gaan we nooit halen. Daarvoor is het gewoon te dichtbevolkt.


Maar tegelijkertijd betekend dat ook niet dat we hier de meest dichtbevolkte veeteelt er nog naast kunnen hebben om zoveel mogelijk te exporteren. Tenminste, niet als we geen mensen willen deporteren.

Er is nog een lange weg te gaan. Laten we die aflopen met kennis en feiten en niet met ideologie.

[_JGC_]

@Indoubt Ik gok dat als je 50% van de mensen deporteert dat het CO2 probleem is opgelost, maar stikstof totaal niet. Natuurgebied naast intensieve landbouw en veeteelt gaat gewoon niet beter worden zonder maatregelen op dat vlak.

[CVTTPD2DQ]

ultimateharry schreef op zondag 9 april 2023 @ 13:14:
Ik heb het boek zelf niet gelezen, alleen stukken er uit voorbij zien komen, maar ook daar was mijn eerste indruk al dat het wetenschap erg weinig te maken heeft.

Er zijn genoeg wetenschappers geweest die gepoogd hebben met media-optredens en boeken de stikstofproblematiek uit te leggen. Leen Hordijk, jan-Willem Erisman, Wim de Vries; allemaal mensen die er al veertig jaar in een wetenschappelijke functie mee bezig zijn, of mee bezig zijn geweest. Ze zijn het ook lang niet allemaal met elkaar eens op bepaalde punten, dus het is niet alsof ze met één mond spreken.

De mensen die zich vastklampen aan Jaspers, doen dat omdat dat de eerste wetenschapper is die ze vertelt wat ze willen horen. Dat-ie van huis uit een natuurkundige is, die de afgelopen jaren heeft gewerkt als journalist is dan wat minder belangrijk.

De interpretatie van die wetenschap is natuurlijk wel politiek. Er zijn in Nederland veel mensen die geen 20km/u, geen nieuwe woonwijk en geen buurtbarbecue zouden willen opofferen aan een Natura2000-gebied.

Die mensen hebben te maken met een richtlijn en stelsel wetten waar ze het niet mee eens zijn, en die ook niet makkelijk heronderhandeld kunnen worden. Dat is heel vervelend voor ze; helaas is er consistent een meerderheid vóór uitvoering van het huidige beleid.

Onze beleidsmakers durven dit niet zo hardop te zeggen; in plaats daarvan zeggen ze dat ze slaafs "de wetenschap" volgen, en maken daarmee "de wetenschap" doelwit van de politieke weerstand.

[kraanwagen]

Indoubt schreef op zondag 9 april 2023 @ 13:59:
[...]


Dus de ene journalist maakt de andere journalist af.

Veel verder moeten we niet zakken in dit land natuurlijk. Het is inmiddels wel tekenend dat ook daar de polarisatie zich naar de extremen van het spectrum begeeft.

Daarvan is hier geen sprake. Een op basis van argumenten en wetenschap gefundeerde reactie van de ene journalist laat zien dat de uitspraken van een andere journalist onzinnig, niet onderbouwd en fout zijn.

Dus er is geen sprake van reacties van twee polen, maar van een gefundeerde, wetenschappelijke reactie (Wieringa) op gepolariseerde onzin (Jaspers).

[Indoubt]

kraanwagen schreef op zondag 9 april 2023 @ 14:45:
[...]


Daarvan is hier geen sprake. Een op basis van argumenten en wetenschap gefundeerde reactie van de ene journalist laat zien dat de uitspraken van een andere journalist onzinnig, niet onderbouwd en fout zijn.

Dus er is geen sprake van reacties van twee polen, maar van een gefundeerde, wetenschappelijke reactie (Wieringa) op gepolariseerde onzin (Jaspers).

En Wieringa is:

*Sander Wieringa was 25 jaar onderzoeksjournalist
en hoofdredacteur van het Financieel-Economisch
Magazine van Elsevier, daarna directeur/eigenaar
van Bob de Ronde Partners en sinds tien jaar actief
voor natuur- en milieuorganisaties.

Het staat nota bene in dat stuk. Bovendien gebruikt ie veelvuldig flink polariserend taalgebruik en niet ter zake doende allegorieën.

Daarmee wil ik niet zeggen dat het boek van Jaspers geen onzin is, ik heb het niet gelezen, maar van het stuk van Wieringa ben ik allerminst onder de indruk.

Ik ben ook al heel lang actief voor natuur organisatie. En nu?

[ultimateharry]

Indoubt schreef op zondag 9 april 2023 @ 15:08:
[...]


En Wieringa is:

[...]


Het staat nota bene in dat stuk. Bovendien gebruikt ie veelvuldig flink polariserend taalgebruik en niet ter zake doende allegorieën.

Vind ik gezien een aantal zinsnedes in het boek (die worden aangehaald) behoorlijk meevallen. En voor de goede orde, het betreft een recensie van een boek met een omgekeerde Nederlandse vlag op de kaft.
Wieringa's punt is juist dat dit een "wetenschappelijke" publicatie zou moeten zijn, maar eigenlijk ter kwader trouw is opgesteld. En onderbouwt dat ook.

[alexbl69]

ultimateharry schreef op zondag 9 april 2023 @ 13:14:
Hier een uitgebreide recensie van het onlangs uitgebrachte boekje "De stikstoffuik" van Arnout Jaspers.
Een stuk uit de conclusie:
[...]


Ik heb het boek zelf niet gelezen, alleen stukken er uit voorbij zien komen, maar ook daar was mijn eerste indruk al dat het wetenschap erg weinig te maken heeft.
Maar nu ik deze recensie lees vind ik het niet alleen slecht, maar gewoon ronduit kwalijk.

Dit heeft niks met een recensie te maken. Het is een poging tot karaktermoord van iemand die er - getuige de schrijfstijl - allesbehalve objectief naar kijkt. De mening van de 'recensent' beslaat zo'n 75% van dat schrijven.

[ultimateharry]

alexbl69 schreef op zondag 9 april 2023 @ 16:33:
[...]

Dit heeft niks met een recensie te maken. Het is een poging tot karaktermoord van iemand die er - getuige de schrijfstijl - allesbehalve objectief naar kijkt. De mening van de 'recensent' beslaat zo'n 75% van dat schrijven.

Zoals ik ook al in mijn andere post aangaf: Wieringa zijn punt is juist dat hij ter kwader trouw is.
Jaspers zijn doel is helemaal niet een wetenschappelijke analyse van de huidige stikstofproblematiek.
Dit is gewoon de Clintel-methode toegepast op stikstof. Losse feitjes, cijfertjes uit hun context trekken, en daar conclusies aan verbinden.
En als je stelt dat het artikel voor 75% uit de mening van de recensent bestaat dan heb je het dus niet gelezen. Zeg dat dan gewoon

[defiant]

CVTTPD2DQ schreef op zondag 9 april 2023 @ 14:45:
De mensen die zich vastklampen aan Jaspers, doen dat omdat dat de eerste wetenschapper is die ze vertelt wat ze willen horen. Dat-ie van huis uit een natuurkundige is, die de afgelopen jaren heeft gewerkt als journalist is dan wat minder belangrijk.

Dit is precies hetzelfde draaiboek wat met klimaatverandering werd (en nog steeds word) toegepast. En dat drijft weer op de onbekendheid met hoe de wetenschap werkt. D.w.z. wetenschap draait niet om wat individuele wetenschappers vinden, het draait erom wat erop het wetenschappelijke proces komt als zijnde de consensus door een lange proces van onderzoeken, toetsing, peer review, etc van vele wetenschappers.

Dat iemand een wetenschapper is, betekend nog niet die persoon verstand heeft van het vakgebied of de juiste kennis heeft. Wetenschapscommunicatie zou hierom altijd moeten gaan om het communiceren van stand van het onderzoek van de wetenschap.

Gebeurd dat niet, dan introduceert men een kwetsbaarheid in de zin dat iedereen die een wetenschapper is uitspraken kan doen die toevallig geheel aansluiten bij het gewenste politieke beleid. En het is tevens vaak niet in good faith, zulke wetenschappers geloven zelf vaak niets eens hun theorieën. Dit zag je met klimaatverandering bij gelekte presentaties waarbij fossiele brandstofbedrijven in de jaren 60 en 70 al wisten van de gevolgen van co2 uitstoot.

Ironisch genoeg is dat ook vaak de beschuldiging aan de wetenschap. En dat volgt weer het bekende menselijk gedrag patroon, dat een beschuldiging een bekentenis van men zelf heeft gedaan of van plan is.

Onze beleidsmakers durven dit niet zo hardop te zeggen; in plaats daarvan zeggen ze dat ze slaafs "de wetenschap" volgen, en maken daarmee "de wetenschap" doelwit van de politieke weerstand.

Dat is ook hetzelfde draaiboek, om het probleem definitief uit de weg te krijgen moet de wetenschap worden gedelegitimeerd. Maar het probleem is dat politiek geen invloed heeft op biologie, scheikunde en natuurkunde, de confrontatie met de realiteit komt vroeg of laat uiteindelijk altijd.
(En dat is ook deels de reden van mijn tagline)

[CVTTPD2DQ]

defiant schreef op zondag 9 april 2023 @ 18:04:
Dat is ook hetzelfde draaiboek, om het probleem definitief uit de weg te krijgen moet de wetenschap worden gedelegitimeerd. Maar het probleem is dat politiek geen invloed heeft op biologie, scheikunde en natuurkunde, de confrontatie met de realiteit komt vroeg of laat uiteindelijk altijd.

Ik zie het als onderdeel van de trend om de schuld van impopulaire beslissingen te externaliseren: "We moeten wel van Brussel", of "We volgen de wetenschap."

In het geval van het stikstofdossier is het zelfs allebei. Onzin, natuurlijk; Brussel zijn we zelf. De habitatrichtlijn hebben we zelf getekend. De stikstofnormen hebben we zelf gemaakt. De grenzen van Natura2000 gebieden hebben we zelf bepaald.

Je zag het ook met de coronacrisis; Mark Rutte die aanvankelijk een beetje lacherig en onduidelijk communiceerde over het coronabeleid. Later, toen-ie het verwijt kreeg dat mensen daarop reageerden, werd hij beter, want hij kán het wel.

Het is de taak van een minister - en zeker de eerste minister - om het landsbeleid uit te leggen en te verdedigen. Dan moet je er ook achter staan, of opstappen, óf het zien te veranderen.

[defiant]

‘Snelweg uit de stikstofcrisis’ van BBB loopt vrijwel zeker dood

Wat houdt die reparatiewetgeving in? De twee partijen willen ten eerste de kritische depositiewaarde (KDW) als maatstaf voor natuurbescherming uit de Wnb schrappen. De KDW is een graadmeter voor de maximale stikstofbelasting die een bepaald natuurtype ‘veilig’ kan verdragen, dus zonder dat er risico bestaat op achteruitgang. In de wet staat dat in 2025 40 procent van de stikstofgevoelige natuur onder die veilige grens moet zitten, in 2030 50 procent en in 2035 minstens 74 procent.

BBB en JA21 betogen dat Nederland de vergunningverlening zelf bemoeilijkt heeft door stikstof tot enige wettelijke maatstaf te verheffen voor de mate van natuurbescherming. Zij wijzen er terecht op dat het woord stikstof niet voorkomt in de Europese natuurbeschermingswetten (de Vogel- en Habitatrichtlijnen). De EU-regels verplichten lidstaten hun natuurgebieden ‘in goede staat van instandhouding’ te houden of te brengen.

De Habitatrichtlijn is dus zeer strikt en laat nauwelijks ruimte voor generieke uitzonderingen, zolang beschermde natuurgebieden in slechte staat verkeren en/of hard achteruit hollen.
Dat laatste is de echte oorzaak van de stikstofcrisis in Nederland. Die oorzaak is niet zozeer dat onze nationale wetgeving stikstof als norm stelt, zoals BBB en JA21 beweren, maar dat 90 procent van het Nederlandse natuurareaal niet in de vereiste gunstige staat van instandhouding verkeert.

Er liggen stapels wetenschappelijke onderzoeken die aantonen dat een overmaat aan stikstofneerslag een van de belangrijkste oorzaken is van de verslechtering van leefgebieden van planten en dieren.

Dit plan houdt voor de rechter vrijwel zeker geen stand. De Nederlandse bestuursrechter kan nationale wetgeving buiten werking stellen als die in strijd is met het Unierecht. In een recente uitspraak over de ‘bouwvrijstelling’ heeft de Raad van State dat ook gedaan. Een per 1 juli 2021 ingevoerde Nederlandse wet stelde tijdelijke bouwwerkzaamheden generiek vrij van de door de EU verplichte mitigerende maatregelen voor de natuur. De Raad van State verklaarde de bouwvrijstelling in strijd met de Habitatrichtlijn. De reparatiewet van BBB en JA21 zal, indien aangenomen door het parlement, ongetwijfeld hetzelfde lot beschoren zijn.

Je vraag je soms af waarom dit soort plannen niet getoetst worden door juristen. Maar ik denk ook niet dat dat het doel is om daadwerkelijk een juridisch sluitende aanpak voor te stellen. Het doel is het voorstel te gebruiken als voor politieke doeleinden. Net zoals in de voorgaande discussie naar voren komt, kan men de schuld ervan neerleggen bij anderen. Een herhaling van het PAS scenario.

Er ook vanuit gaande dat in huidige politieke en media klimaat er niet de nadruk zal worden gelegd op het feit dat het plan al niet haalbaar was.

De situatie lijkt in zeker zin op die in het VK met de brexit, ook daar was Europese regelgeving een van de argumenten om uit de EU te stappen. Niet beseffende dat veel regelgeving direct weer terug komt met handelsverdragen.

[Shabbaman]

defiant schreef op maandag 10 april 2023 @ 00:35:
[...]
Je vraag je soms af waarom dit soort plannen niet getoetst worden door juristen.

Daar was helemaal geen jurist voor nodig. Het knullige is dat zoiets als "een natuurgebied afschaffen" een paar jaar geleden zelfs al door het kabinet is gevraagd aan Brussel. Bizar.

[Indoubt]

@defiant

Maar wie zit er nu nog met een gedegen kennis van ,bijvoorbeeld, staatsrecht in de tweede kamer. De enige die ik zo zou kunnen noemen is Kees van der Staaij van de SGP.

En ook al waarschuwt hij dat iets niet kan dat houd de regerende partijen vaak niet tegen om toch een wet in te voeren die dan later weer wordt afgeschoten of onhoudbaar blijkt.

Helaas is dat wat het is, het kennis niveau van de tweede kamer in algemene zin is te laag (blijkbaar) en wat roepen voor de bühne is blijkbaar interessanter ook al is het gespeend van enige realiteitszin. Het Nederlandse volk heeft zijn volksvertegenwoordigers gekozen dus we hebben er zelf aan bijgedragen.

Het lijkt soms ook wel of het niet meer interessant is om in verkiesbaar te zijn als je ergens echt veel van weet. Afbreukrisico is zeker iets dat speelt want het gaat lang niet meer altijd om de waarheid.

Enfin, ik verwacht ergens toch dat de wal het schip keert en dat, hoe lastig, ook er een behoorlijke stikstofreductie wordt behaald, hetzij door grote reductie van en in de veeteelt of door wat dan ook.

[CVTTPD2DQ]

Indoubt schreef op maandag 10 april 2023 @ 09:56:
Maar wie zit er nu nog met een gedegen kennis van ,bijvoorbeeld, staatsrecht in de tweede kamer. De enige die ik zo zou kunnen noemen is Kees van der Staaij van de SGP.

En ook al waarschuwt hij dat iets niet kan dat houd de regerende partijen vaak niet tegen om toch een wet in te voeren die dan later weer wordt afgeschoten of onhoudbaar blijkt.

De regerende partijen hebben (als het goed is) hun wetsvoorstellen laten uitwerken door de ambtenaren, en binnen de ministeries is wel degelijk veel juridische kennis aanwezig.

Verder is de collega van Kees van der Staaij, Chris Stoffer, de initiatiefnemer van een wetsvoorstel om de toegang tot de rechter moeilijker te maken voor belangenorganisaties. De SGP is gewoon een politieke partij. Dat is goed zo, maar de pretenties op fatsoen en professionaliteit die ze hebben zijn voornamelijk een schaamlap voor hun verder ronduit middeleeuwse ideëen.

[drooger]

Indoubt schreef op maandag 10 april 2023 @ 09:56:
@defiant

Maar wie zit er nu nog met een gedegen kennis van ,bijvoorbeeld, staatsrecht in de tweede kamer. De enige die ik zo zou kunnen noemen is Kees van der Staaij van de SGP.

En ook al waarschuwt hij dat iets niet kan dat houd de regerende partijen vaak niet tegen om toch een wet in te voeren die dan later weer wordt afgeschoten of onhoudbaar blijkt.

Helaas is dat wat het is, het kennis niveau van de tweede kamer in algemene zin is te laag (blijkbaar) en wat roepen voor de bühne is blijkbaar interessanter ook al is het gespeend van enige realiteitszin. Het Nederlandse volk heeft zijn volksvertegenwoordigers gekozen dus we hebben er zelf aan bijgedragen.

Het lijkt soms ook wel of het niet meer interessant is om in verkiesbaar te zijn als je ergens echt veel van weet. Afbreukrisico is zeker iets dat speelt want het gaat lang niet meer altijd om de waarheid.

Enfin, ik verwacht ergens toch dat de wal het schip keert en dat, hoe lastig, ook er een behoorlijke stikstofreductie wordt behaald, hetzij door grote reductie van en in de veeteelt of door wat dan ook.

Die kennis hoeven ze ook niet per se zelf te hebben, zolang ze maar wel luisteren naar advies van o.a. de Raad van State.
Het is met reden dat er gevraagd en ongevraagd advies gegeven wordt, alleen blijft het nog steeds een (politieke) keuze om ook wat met dat advies te doen.

[FunkyTrip]

Indoubt schreef op maandag 10 april 2023 @ 09:56:
@defiant
Het lijkt soms ook wel of het niet meer interessant is om in verkiesbaar te zijn als je ergens echt veel van weet. Afbreukrisico is zeker iets dat speelt want het gaat lang niet meer altijd om de waarheid.

Wat dat betreft respect voor een man als Ernst Kuipers. Die weet er erg veel van en heeft dus een hoog afbreukrisico. Maar uit roeping doet hij het toch.

[Malfunctions]

Voor de volgers hier op tweakers geen echt nieuws, maar voor de gemiddelde krantenlezer eindelijk een een artikel dat uitlegt hoe het zit met die Europese afspraken.
https://www.parool.nl/wer...t-vindt-brussel~be831464/

‘Een bedillerige brief uit Europa’, noemde SGP-voorman Kees van der Staaij het schrijven dat Europees Commissaris Virginijus Sinkevicius onlangs naar stikstofminister Christianne van der Wal stuurde. “Hoe gaat het kabinet ervoor zorgen dat Brussel geen zand in de motor strooit?” vroeg hij woensdag tijdens het debat over de Statenverkiezingen aan premier Rutte.

Het idee dat ‘Brussel’ speciaal de pik heeft op Nederland leeft niet alleen bij de bevindelijk gereformeerden. ‘Brussel dicteert’, was in hetzelfde debat de analyse van Joost Eerdmans (JA21). Maar de Europese werkelijkheid is een heel andere. Daar kijkt men met een zorgelijke blik naar Nederland, dat op de Europese milieu- en natuurkaartjes almaar roder kleurt, terwijl het land al zoveel extra tijd kreeg. Die tijd is nu op, want alle Europese landen hebben afspraken gemaakt over waar ze op milieugebied in 2030 willen staan.

Een richtlijn, om even Brusselse terminologie uit te leggen, is een basis voor een wet. Als hij eenmaal is aangenomen staat het doel erin vast, maar hoe dat wordt bereikt mogen lidstaten zelf weten. Dat moeten ze vervolgens opnemen in eigen wetten en regels.

Zo’n richtlijn wordt niet bepaald door een enkele commissaris in Brussel. Hij staat pas vast als alle EU-landen er hun handtekening onder hebben gezet en als het Europees Parlement het ermee eens is. Met zijn allen hebben de Europese lidstaten afgesproken dat de Europese Commissie vervolgens controleert of landen zich aan die afspraken houden. Doen ze dat niet, dan volgen brieven, aanzeggingen en uiteindelijk boetes.

Nederland is er meestal als de kippen bij als het merkt dat andere landen zich niet aan hun afspraken houden. Het hamert regelmatig op handhaving bij begrotingsregels, en de laatste maanden maakt Rutte zich erg druk als het om Europese afspraken over migratie gaat.

Dat Nederland zich zelf ook weleens onttrekt aan regels, benadrukt de premier wat minder. Nederland heeft al sinds 2015 een uitzonderingspositie bedongen op de nitraatafspraken. Tot drie keer toe kwam er een nieuwe ‘derogatie’ – Brussels voor uitzondering. In al die derogatieregels stond keer op keer dat Nederland een paar jaar extra kreeg om het beleid aan te passen, maar ook nu heeft Nederland nóg vier jaar nodig.

Hoe moet het nu verder? In de aanloop naar 2030 komen er nóg strengere regels op Nederland af, het gevolg van de nieuwe regels voor bodem en water. Nederland kan die afspraken natuurlijk naast zich neerleggen, zoals andere landen zich niet houden aan de afspraken over begrotingen of migratie. Maar onlangs sleepte de Europese Commissie Vlaanderen om die reden voor de rechter.

Om te voorkomen dat ook Nederland het lot van Mar Menor wacht, zal de Commissie uiteindelijk ook Nederland voor het Europese Hof dagen. Na een veroordeling wachten dan dagelijkse boetebedragen die in de miljarden kunnen lopen. Ook dat zal geen Brusselse wraakactie zijn, maar een simpele uitvoering van afspraken zoals Nederland ze over het algemeen graag ziet – maar dan als het om andere landen gaat.

[NMH]

Cyberpope schreef op zondag 9 april 2023 @ 11:39:
[...]

Win/Win voor ze.

Of ze krijgen het er door en het blijft staan of ze hebben een stok om de democratie weer verder af te breken (invloed van rechters moet beperkt worden).

Ja, misdadig, maar degene die moet oordelen zit vooral te verzaken (de kiezer).

Ik had al een alinea getypt over hoe het bestrijden van de "dikastocratie" de volgende stap zou zijn, maar uiteindelijk toch maar weggehaald om mijn post niet tot een te grote rant te laten verworden, maar ik ben bang dat je gelijk hebt. En het enge is dat ze daar niet alleen radicaal rechts bij aan hun zijde zullen vinden, maar wellicht ook CDA en VVD die recent een SGP motie steunden om het moeilijker te maken om rechtszaken tegen de staat aan te spannen. Daar hoeft het overigens ook nog niet te eindigen; ik zie de BBB en haar sponsoren uit de agro-industrie er ook nog wel voor aan om uiteindelijk voor een Nexit te pleiten als ze denken dat dat in hun belang is. En als ze het goed spelen, kunnen ze het volk er wellicht nog wel voor winnen ook.

[Zewatanejo]

Malfunctions schreef op dinsdag 11 april 2023 @ 10:30:
Voor de volgers hier op tweakers geen echt nieuws, maar voor de gemiddelde krantenlezer eindelijk een een artikel dat uitlegt hoe het zit met die Europese afspraken.
https://www.parool.nl/wer...t-vindt-brussel~be831464/


[...]


[...]


[...]


[...]

Hoewel het artikel een aardig overzicht geeft, is het wel duidelijk gekleurd of een frame zo je wilt.

Het idee dat ‘Brussel’ speciaal de pik heeft op Nederland leeft niet alleen bij de bevindelijk gereformeerden

Nederland is een lidstaat zoals elke ander lidstaat. Echter krijgt Nederland weldegelijk zelden het voordeel van de twijfel. Dat heeft enerzijds te maken met de dubbele standaard die we hebben mbt Brussel. We staan op onze strepen als het gaat om begrotingen en migratie, maar verwachten zelf een aai over de bol als het gaat om, visserij, belastingen en landbouw. Daarnaast is er nog het Timmermans effect. Echt iedereen die ik in Brussel spreek is volledig klaar die man. Dat straalt af op Nederland. De carrière van Timmermans in Brussel is voorbij, rest hem nog een terugkeer naar Nederland om de combi van GL-PvdA te leiden.

Tot drie keer toe kwam er een nieuwe ‘derogatie’ – Brussels voor uitzondering.

Wat het artikel niet vermeld is dat die uitzondering werd verleend (en niet alleen aan NL) omdat de emissies naar water weldegelijk beter waren dan voorspeld. De doelen van de nitraatrichtlijn werden dicht benaderd. Dat de derogatie nu niet verlengd is, heeft naast politieke redenen (zie hierboven) ook te maken met de effecten van klimaatverandering (droogte). Het idiote is dat juist de afschaffing van de derogatie leidt tot een verhoogt gebruik van kunstmest en daarmee uitstoot van broeikasgassen. Tevens wordt er vermoedelijk geanticipeerd op een aanscherping van de Kaderrichtlijn Water

En dat brengt ons terug bij het onderwerp waar het artikel over gaat. Richtlijnen. In dit geval de natuurherstelwet.

Een richtlijn, om even Brusselse terminologie uit te leggen, is een basis voor een wet. Als hij eenmaal is aangenomen staat het doel erin vast, maar hoe dat wordt bereikt mogen lidstaten zelf weten. Dat moeten ze vervolgens opnemen in eigen wetten en regels.

De betreffende richtlijn mbt stikstof/ammoniak schrijft deze inderdaad niet voor dat stikstof (KDW) als indicator in de vertaling naar nationale wetgeving wordt gebruikt. Wat dat betreft was de brief van Sinkevičius vreemd. Want hiermee bemoeit Brussel zich direct met nationale wetgeving en dat is zeer ongewoon. Het laat vooral zien dat Nederland weinig tijd wordt gegund voor alternatieven ook al zou de politieke werkelijkheid daar wel om vragen.

En daarmee heeft deze hele stikstof crisis eigenlijk niets meer met natuur te maken. Het is een politieke kwestie met de nadruk op juridische houdbaarheid. Als er een juridische oplossing was geweest die de natuur geen goed deed, was die allang gekozen door ons kabinet.

[ Voor 4% gewijzigd door Zewatanejo op 11-04-2023 15:00 ]

[ultimateharry]

Zewatanejo schreef op dinsdag 11 april 2023 @ 14:57:
[...]

En daarmee heeft deze hele stikstof crisis eigenlijk niets meer met natuur te maken. Het is een politieke kwestie met de nadruk op juridische houdbaarheid. Als er een juridische oplossing was geweest die de natuur geen goed deed, was die allang gekozen door ons kabinet.

Eens dat het een grote juridische dimensie heeft gekregen. Maar dat kan ook bijna niet anders na decennia van pappen en nat houden.
De PAS was denk ik de laatste "juridische oplossing" die de regering heeft uitgeprobeerd.
En nu moet je eindelijk wel echt aan de slag. En de Europese Commissie bevestigd dat denk ik, meer niet.

[hamsteg]

ultimateharry schreef op dinsdag 11 april 2023 @ 15:07:
[...]


Eens dat het een grote juridische dimensie heeft gekregen. Maar dat kan ook bijna niet anders na decennia van pappen en nat houden.
De PAS was denk ik de laatste "juridische oplossing" die de regering heeft uitgeprobeerd.
En nu moet je eindelijk wel echt aan de slag. En de Europese Commissie bevestigd dat denk ik, meer niet.

Het is pure politiek. De overproductie aan mest kunnen we met gemak indrogen op een bepaalde gegarandeerde kwaliteit. De prijzen van kunstmest en gedroogde mest zijn echter enorm verschillend (in het voordeel van kunstmest). Geef een deel van de landbouwsubsidies vanuit Europa een label voor het gebruik van gedroogde kunstmest en je bent effectief aan het sturen waarbij alleen de kunstmestfabrikanten zullen moeten worden uitgekocht ... deze stonden als grootste uitstoters toch al op de lijst.

Door de oorlog in Oekraïne is deze markt al in beweging maar hier zou Europa echt een sturende rol kunnen pakken. Een belangrijk probleem is dat o.a. Oekraïne de goedkope kunstmest nodig heeft om goedkoop graan (en andere producten) te produceren, of anders gezegd graan zal duurder worden (maar is het nu ook al) en dat durft men in Brussel niet te verkopen.

(Ik ben nog steeds van mening dat we overproductie moeten aanpakken maar het is wel vreemd dat we mest over hebben en de natuur daarmee kapot maken en nog steeds kunstmest blijven produceren. Een deel van de kunstmest kan gewoon natuurlijk worden vervangen).

[dawg]

Malfunctions schreef op dinsdag 11 april 2023 @ 10:30:
Voor de volgers hier op tweakers geen echt nieuws, maar voor de gemiddelde krantenlezer eindelijk een een artikel dat uitlegt hoe het zit met die Europese afspraken.
https://www.parool.nl/wer...t-vindt-brussel~be831464/


[...]


[...]


[...]


[...]

offtopic:
Ik heb de gemiddelde Tweaker toch niet zo hoog zitten helaas. Daarnaast is het Parool vooral een Amsterdams dagblad, dus hoeveel mensen die krant lezen is denk ik wat kleiner bij een landelijk dagblad.

De tegenstanders van beleid wat deze problemen écht zou oplossen hebben nochtans nog steeds de grootste megafoon.

Tel daarbij op dat sceptici omtrent klimaat- natuur- & biodiversiteitsbeleid vaak rechtsconservatief zijn (en de harde ontkenners vallen hier ook onder). Dergelijke partijen zijn meestal beter in marketing dan linkse partijen. Dat moet in deze ook omdat ze de feiten niet aan hun kant vinden.

Ik zie het dus somber in. Steeds somberder eigenlijk, ondanks alle mooie worden en beloftes en weet ik het.

[YangWenli]

De BBB stemmers vliegen ook gewoon naar Kroatië of Costa Rica voor een vakantie in de natuur.

[Malfunctions]

Zewatanejo schreef op dinsdag 11 april 2023 @ 14:57:
Nederland is een lidstaat zoals elke ander lidstaat. Echter krijgt Nederland weldegelijk zelden het voordeel van de twijfel. Dat heeft enerzijds te maken met de dubbele standaard die we hebben mbt Brussel. We staan op onze strepen als het gaat om begrotingen en migratie, maar verwachten zelf een aai over de bol als het gaat om, visserij, belastingen en landbouw.

Dat heeft NL volgens mij volledig aan zichzelf te danken. De oorzaak geef je zelf aan. We lezen anderen graag de les, maar hebben onze eigen shit niet op orde. Dat genereert een volkomen terecht boemerangeffect. Het voordeel van de twijfel krijg je doorgaans als je goed ligt binnen een groep. Dat ligt NL bepaald niet.

De betreffende richtlijn mbt stikstof/ammoniak schrijft deze inderdaad niet voor dat stikstof (KDW) als indicator in de vertaling naar nationale wetgeving wordt gebruikt. Wat dat betreft was de brief van Sinkevičius vreemd. Want hiermee bemoeit Brussel zich direct met nationale wetgeving en dat is zeer ongewoon. Het laat vooral zien dat Nederland weinig tijd wordt gegund voor alternatieven ook al zou de politieke werkelijkheid daar wel om vragen.

En daarmee heeft deze hele stikstof crisis eigenlijk niets meer met natuur te maken. Het is een politieke kwestie met de nadruk op juridische houdbaarheid. Als er een juridische oplossing was geweest die de natuur geen goed deed, was die allang gekozen door ons kabinet.

De politieke werkelijkheid is helemaal niet relevant. Er zijn afspraken gemaakt, en NL komt die niet na. Dat in NL de politieke bordjes zijn verhangen is totaal niet interessant. Daar worden we nu volkomen terecht op aangesproken. Over framen gesproken..

[dawg]

Dat stikstof in Nederland niets met natuur te maken heeft is onzin natuurlijk. Dat het inmiddels een juridisch gevecht lijkt te worden staat daar los van.

[dawg]

Wat overigens wel saillant is, is dat de SER in 2016 op verzoek van het toenmalige kabinet een advies uit heeft gebracht aangaande de versnelling duurzame veehouderij. Publicatie werd geblokkeerd door CDA. In 2017 liep Rutte-II op zijn einde, en mede door ijverig duw- en trekwerk van CDA-Kamerlid Jaco Geurts, voorheen varkensboer te Kootwijkerbroek, werd de uitwerking van het rapport controversieel verklaard. Zo werd de hete aardappel weer vooruitgeschoven.

Het advies ging niet specifiek over stikstof maar was daar wel onderdeel van.
https://www.ser.nl/-/medi.../duurzame-veehouderij.pdf

Erg interessant om eens door te nemen.

offtopic:
Geen quotes deze keer omdat ik mobiel niet kan kopiëren uit het adviesrapport.

Naar goed gebruik begraaft het kabinet onwelgevallige rapporten en adviezen.

[ Voor 17% gewijzigd door dawg op 11-04-2023 16:56 ]

[kdekker]

CVTTPD2DQ schreef op maandag 10 april 2023 @ 10:25:
[...]


De regerende partijen hebben (als het goed is) hun wetsvoorstellen laten uitwerken door de ambtenaren, en binnen de ministeries is wel degelijk veel juridische kennis aanwezig.

Verder is de collega van Kees van der Staaij, Chris Stoffer, de initiatiefnemer van een wetsvoorstel om de toegang tot de rechter moeilijker te maken voor belangenorganisaties. De SGP is gewoon een politieke partij. Dat is goed zo, maar de pretenties op fatsoen en professionaliteit die ze hebben zijn voornamelijk een schaamlap voor hun verder ronduit middeleeuwse ideëen.

Huh, alsof dit a. relevant is in deze discussie b. geen karaktermoord is?

Het argument 'het is niet van deze tijd' is overigens een zeer zwak argument, maar buiten de scope van deze discussie. Kortweg: iets wat al eeuwen functioneert, is niet onzinnig omdat het al eeuwen functioneert + wie zegt dat huidige inzichten beter zijn dan oude.

Maar nogmaals: dit is toch wel een beetje off-topic. Ondanks dat dit argument vaker gebruikt wordt dan me lief is, en een soort excuus wordt om verdere betere motieven aan te geven voor verandering. Een simpele tegenvraag in dit soort discussies is; welk probleem wil je oplossen met 'opheffen van zaken die niet meer van deze tijd zijn'. Niet zelden zijn deze discussies ideologisch gedreven, maar helaas niet altijd zo benoemd. En deze taktiek is niet beperkt tot 1 partij

[Jos_V]

defiant schreef op maandag 10 april 2023 @ 00:35:

Je vraag je soms af waarom dit soort plannen niet getoetst worden door juristen. Maar ik denk ook niet dat dat het doel is om daadwerkelijk een juridisch sluitende aanpak voor te stellen. Het doel is het voorstel te gebruiken als voor politieke doeleinden. Net zoals in de voorgaande discussie naar voren komt, kan men de schuld ervan neerleggen bij anderen. Een herhaling van het PAS scenario.

Er ook vanuit gaande dat in huidige politieke en media klimaat er niet de nadruk zal worden gelegd op het feit dat het plan al niet haalbaar was.

Wat mij opvalt als je die Initiatief nota leest van de BBB en Ja21, waar die als basis voor die "wet" moet dienen die ze willen maken is dit:

https://www.tweedekamer.n...2023Z01693&did=2023D03958

6. Onderscheid tussen ammoniak en stikstof
In het stikstofbeleid wordt geen onderscheid gemaakt tussen ammoniak
en stikstof. Door alles op een hoop te gooien ontstaan er ongewenste
neveneffecten van het natuurbeleid. Deze effecten ontstaan bijvoorbeeld
op de volksgezondheid.

Waar een heel verhaal over fijnstof en de schone lucht wet te voren komt. Opvallend dat in dit hoofdstuk weer wordt geschermd met: Boeren moeten plaats maken voor industrie en de bouw! (huizen bouwen op boerengrond!)

Daarnaast, is het wel frappant, dat nergens word genoemd dat het effect van en NOx en NH3 hetzelfde is met betrekken tot de schade aan Natura2000 gebieden, en dat proximiteit van NH3 uitstoot door boeren bij natura2000 gebieden met een ruime bocht omheen word gelopen.

Nu ben ik het eens met alles als stikstof uitstoot op een hoedje te gooien een pijn aan mijn hart is. Maar in deze nota is het een mooi afleidingsmanoeuvre en framing (leuk dat NOx nog steeds als stikstof mag worden aangekaart maar NH3 niet?)


Ben het helemaal eens met jou conclusie dat het doel hiervan politiek is en niet om daadwerkelijk een "betere" oplossing om NH3 uitstoot van boeren te verminderen.

[Zewatanejo]

Malfunctions schreef op dinsdag 11 april 2023 @ 16:20:
De politieke werkelijkheid is helemaal niet relevant. Er zijn afspraken gemaakt, en NL komt die niet na. Dat in NL de politieke bordjes zijn verhangen is totaal niet interessant. Daar worden we nu volkomen terecht op aangesproken. Over framen gesproken..

Misschien dat we dat liever niet zien, maar het is weldegelijk relevant. Er zijn inderdaad afspraken en die zijn;

• Nederland heeft getekend voor de natuurherstel wet als EU richtlijn
• Elke lidstaat moet daaraan invulling geven via nationale wetgeving

Nederland moet dus met een oplossing komen. Voor de oplossing die het kabinet nu voorstelt is geen draagvlak. Het kabinet kan nu twee dingen doen:

1. Het voorstel van van der Wal toch doordrukken.
2. Het voorstel aanpassen met behoud juridische houdbaarheid, maar met een breder draagvlak

Ik denk dat zelfs Rutte het eerste niet durft. Dus dan kom je op optie 2 uit. Ik ben het wel met je eens dat daar niet veel tijd meer voor is. Vanuit de EU zal de druk ook vast hoog gehouden worden.

Wat me opvalt is dat het kabinet, BBB de ruimte laat om optie twee te onderzoeken. Er vanuit gaande dat ook BBB dat niet lukt, krijgt vd Plas de schuld. Dat komt hen politiek gezien dan weer mooi uit.

dawg schreef op dinsdag 11 april 2023 @ 16:37:
Dat stikstof in Nederland niets met natuur te maken heeft is onzin natuurlijk.

Dat schreef ik ook niet. Ik schreef stikstofcrisis

[mitsumark]

Malfunctions schreef op dinsdag 11 april 2023 @ 16:20:
De politieke werkelijkheid is helemaal niet relevant. Er zijn afspraken gemaakt, en NL komt die niet na. Dat in NL de politieke bordjes zijn verhangen is totaal niet interessant. Daar worden we nu volkomen terecht op aangesproken. Over framen gesproken..

De vraag is dan of, en hoe, we (Europese) regels moeten naleven bij een veranderend politiek klimaat.
Ik denk niet dat we ons moeten vastzetten met bepaalde beloftes, die we niet kunnen nakomen als de Nederlandse burger een keer anders stemt.
Aan wie maken we die beloftes eigenlijk en waarom moeten wij ons tegenover hen verantwoorden?

De natuur ín Nederland heeft Brussel sowieso niks mee te maken imo. Dat blijkt ook uit het feit dat we zélf de gebieden hebben aangewezen.
Als Brussel zo doorgaat duwt ze ons naar een Nexit, want de burger gaat steeds meer tegen Brussel in stemmen. Eerlijk gezegd vrees ik daar nu al een beetje voor.

Tevens vind ik het raar dat het juridisch systeem zich ermee bemoeit. Steeds meer wordt de politiek een hoekje in geduwt, maar terugkomen op beslissingen (of de burger dat nu wil of niet), kan niet meer.
De politiek moet de burger vertegenwoordigen, niet dingen opleggen die de burger niet wil. En al helemaal niet vasthouden aan oude dingen waar men nu van gedachte is veranderd.

[dawg]

Jos_V schreef op dinsdag 11 april 2023 @ 17:51:
[...]


Wat mij opvalt als je die Initiatief nota leest van de BBB en Ja21, waar die als basis voor die "wet" moet dienen die ze willen maken is dit:

https://www.tweedekamer.n...2023Z01693&did=2023D03958


[...]


Waar een heel verhaal over fijnstof en de schone lucht wet te voren komt. Opvallend dat in dit hoofdstuk weer wordt geschermd met: Boeren moeten plaats maken voor industrie en de bouw! (huizen bouwen op boerengrond!)

Daarnaast, is het wel frappant, dat nergens word genoemd dat het effect van en NOx en NH3 hetzelfde is met betrekken tot de schade aan Natura2000 gebieden, en dat proximiteit van NH3 uitstoot door boeren bij natura2000 gebieden met een ruime bocht omheen word gelopen.

Nu ben ik het eens met alles als stikstof uitstoot op een hoedje te gooien een pijn aan mijn hart is. Maar in deze nota is het een mooi afleidingsmanoeuvre en framing (leuk dat NOx nog steeds als stikstof mag worden aangekaart maar NH3 niet?)


Ben het helemaal eens met jou conclusie dat het doel hiervan politiek is en niet om daadwerkelijk een "betere" oplossing om NH3 uitstoot van boeren te verminderen.

Nogal wiedes, dit is wat je krijgt met populisten.

[_JGC_]

@mitsumark Het juridische systeem is het laatste wat je als burger kunt aangrijpen als de overheid verzaakt.
Groningen? Toeslagen? Allemaal politieke keuzes die bepaald zijn door mensen die we als land in zijn geheel op die stoel hebben gezet. Moet het juridische systeem zich daar maar niet mee bemoeien.

[dawg]

mitsumark schreef op dinsdag 11 april 2023 @ 18:27:
[...]

De vraag is dan of, en hoe, we (Europese) regels moeten naleven bij een veranderend politiek klimaat.
Ik denk niet dat we ons moeten vastzetten met bepaalde beloftes, die we niet kunnen nakomen als de Nederlandse burger een keer anders stemt.
Aan wie maken we die beloftes eigenlijk en waarom moeten wij ons tegenover hen verantwoorden?

De natuur ín Nederland heeft Brussel sowieso niks mee te maken imo. Dat blijkt ook uit het feit dat we zélf de gebieden hebben aangewezen.
Als Brussel zo doorgaat duwt ze ons naar een Nexit, want de burger gaat steeds meer tegen Brussel in stemmen. Eerlijk gezegd vrees ik daar nu al een beetje voor.

Tevens vind ik het raar dat het juridisch systeem zich ermee bemoeit. Steeds meer wordt de politiek een hoekje in geduwt, maar terugkomen op beslissingen (of de burger dat nu wil of niet), kan niet meer.
De politiek moet de burger vertegenwoordigen, niet dingen opleggen die de burger niet wil. En al helemaal niet vasthouden aan oude dingen waar men nu van gedachte is veranderd.

Maar de gemiddelde burger heeft niet dezelfde kennis en middelen als de overheid.

Dus het kan zo voorkomen dat een groep burgers iets niet willen maar dat dat toch ingevoerd wordt omwille van eigen bestwil. Dat is in essentie verantwoordelijkheid nemen, ook als dat soms betekent dat je tegen de stroom in moet roeien.

Dat niet doen maar burgers naar de mond praten is populisme. Dat is op termijn veel schadelijker dan af en toe de burger níet zijn zin geven. Kleuters vinden spruitjes over het algemeen ook niet lekker. Tja.

[Malfunctions]

mitsumark schreef op dinsdag 11 april 2023 @ 18:27:
[...]

De vraag is dan of, en hoe, we (Europese) regels moeten naleven bij een veranderend politiek klimaat.
Ik denk niet dat we ons moeten vastzetten met bepaalde beloftes, die we niet kunnen nakomen als de Nederlandse burger een keer anders stemt.
Aan wie maken we die beloftes eigenlijk en waarom moeten wij ons tegenover hen verantwoorden?

De natuur ín Nederland heeft Brussel sowieso niks mee te maken imo. Dat blijkt ook uit het feit dat we zélf de gebieden hebben aangewezen.
Als Brussel zo doorgaat duwt ze ons naar een Nexit, want de burger gaat steeds meer tegen Brussel in stemmen. Eerlijk gezegd vrees ik daar nu al een beetje voor.

Tevens vind ik het raar dat het juridisch systeem zich ermee bemoeit. Steeds meer wordt de politiek een hoekje in geduwt, maar terugkomen op beslissingen (of de burger dat nu wil of niet), kan niet meer.
De politiek moet de burger vertegenwoordigen, niet dingen opleggen die de burger niet wil. En al helemaal niet vasthouden aan oude dingen waar men nu van gedachte is veranderd.

Het Europese samenwerkingsverband bestaat bij gratie van het nakomen van gemaakte afspraken door de deelnemers. De afspraken waar nu zoveel over te doen is betreffen afspraken over de natuur. NL heeft die afspraken zelf (mede) vorm gegeven en onderschreven. Dus is het volkomen logisch dat die nu worden afgedwongen.

Dat jij vind dat dat burgers naar een nexit drijft is een bewijs van de effectieve framing die bepaalde partijen in het verleden hebben gebruikt ten opzichte van Europa. Alle goeds die het heeft gebracht zijn verkocht als eigen successen. En alles wat minder leuk was is verkocht als "moet van Europa". Terwijl NL altijd inspraak heeft in de regels die vanuit Europa gevolgd dienen te worden. Dus wie legt hier wie nou wat op?

Dat het nu aankomt op juridische trajecten komt omdat de politiek al jaren/decennia weigert om bepaalde probleemdossiers op te pakken. De hete aardappel is eindeloos vooruit geschoven. En daar komt nu de rekening voor. Maar nu heeft "Europa" het ineens weer gedaan..

Politieke marketing, en hele hordes trappen erin.

[NMH]

Van der Plas wil met een eigen stikstofwet komen. Wat daar anders in moet dan in de kabinetsplannen?

quote: https://nos.nl/artikel/24...mermans-steunt-initiatief

Van der Plas: "Ik wil naar natuurbeleid, en af van het stikstofbeleid." Zij verwacht dat de doelen ook gehaald kunnen worden door beter te kijken naar de natuurgebieden en wat daar nodig is. "Waar komt de schade vandaan? Met sommige natuurgebieden met een hoge stikstofbelasting gaat het juist goed. En wandelen en mountainbike-routes in een natuurgebied, wat levert dat voor schade op?"

Mijns inziens een "mooi" mengsel van twijfel zaaien, vertragen en de aandacht proberen af te leiden. Het onderzoek waar ze om lijkt te vragen is allang gedaan. En wellicht dat je een paar gebieden kunt vinden waar het ondanks de overvloedige stikstof (nog) goed gaat, maar voor de overgrote meerderheid geldt dat echt niet. Sterker nog, het is nog beroerder dan we dachten in 2019. En dan tot slot nog een whataboutism over wandel- en fietspaden met, net als de andere punten, nul en generlei onderbouwing. Daar kun je dus weinig mee.

[CVTTPD2DQ]

kdekker schreef op dinsdag 11 april 2023 @ 17:22:
Huh, alsof dit a. relevant is in deze discussie b. geen karaktermoord is?

Er werd gesproken over Kees van der Staaij als rechtsstatelijke autoriteit binnen de tweede kamer. Dan mag je ook melding maken van de poging van zijn collega om de rechtstaat uit te schakelen. Want natuurlijk heeft dat wetsvoorstel alles te maken met de recente overwinningen van Urgenda en MOB bij de Raad van State. De band met de stikstofproblematiek lijkt me daarmee duidelijk.

Verder zou het karaktermoord zijn als ik Kees van der Staaij zou beschuldigen van neuspeuteren tijdens de Algemene Beschouwingen. Dat doe ik niet; ik vind de ideëen waar hij zelf openlijk voor uitkomt al erg genoeg.

[Shabbaman]

Zewatanejo schreef op dinsdag 11 april 2023 @ 14:57:
[...]

De betreffende richtlijn mbt stikstof/ammoniak schrijft deze inderdaad niet voor dat stikstof (KDW) als indicator in de vertaling naar nationale wetgeving wordt gebruikt. Wat dat betreft was de brief van Sinkevičius vreemd. Want hiermee bemoeit Brussel zich direct met nationale wetgeving en dat is zeer ongewoon.

Die brief is best wel raar, maar het gaat wel om een antwoord op een brief die onze minister heeft gestuurd. Sinkevičius wijst op de verplichtingen die Nederland heeft t.a.v. de NEC en KRW, en reageert op het aangeboden NLPG als invulling van de verplichting die Nederland heeft t.a.v. de habitatrichtlijn (en daar haalt hij de KDW aan, omdat die nogal centraal staat in het NPLG). Het gaat over het treffen van maatregelen om doelen te halen, en dat is juist waar de EC op toeziet. De brief van Van der Wal en het antwoord van Sinkevičius staan hier: https://www.tweedekamer.n...2023Z05873&did=2023D13887

[kdekker]

CVTTPD2DQ schreef op dinsdag 11 april 2023 @ 19:06:
[...]


Er werd gesproken over Kees van der Staaij als rechtsstatelijke autoriteit binnen de tweede kamer. Dan mag je ook melding maken van de poging van zijn collega om de rechtstaat uit te schakelen. Want natuurlijk heeft dat wetsvoorstel alles te maken met de recente overwinningen van Urgenda en MOB bij de Raad van State. De band met de stikstofproblematiek lijkt me daarmee duidelijk.

Verder zou het karaktermoord zijn als ik Kees van der Staaij zou beschuldigen van neuspeuteren tijdens de Algemene Beschouwingen. Dat doe ik niet; ik vind de ideëen waar hij zelf openlijk voor uitkomt al erg genoeg.

Die rant naar middeleeuwse ideeen was niet nodig en ik denk dat je in een democratie die vraag prima aan de orde mag stellen. Dat door de overheid gesubsidieerde clubs zoveel invloed hebben, is denk ik iets waar je terecht vragen over kunt stellen. Als je niet wilt dat die vraag gesteld mag worden (zoals PVDA, D66 en Groen Links lieten blijken uit hun reacties), dan is dat ook vreemd. En over uitschakelen ging het niet he? Anders zou zijn motie niet door andere partijen gedragen worden. Het was een oproep tot een onderzoek: https://nos.nl/artikel/24...ilieuclubs-bij-de-rechter

En uiteraard: tegen diezelfde overheid een rechtszaak beginnen, omdat de gemaakte wetten en regels zo slecht zijn, dat een rechter daar wat van vindt, is ook terecht. Al is het dan jammer dan in NL wetten niet getoetst kunnen worden aan de grondwet (iets was Kees v.d. Staaij volgens mij ook wilde i.c.m. Groen Links).

Mijn punt was:

Dat is goed zo, maar de pretenties op fatsoen en professionaliteit die ze hebben zijn voornamelijk een schaamlap voor hun verder ronduit middeleeuwse ideëen.

Dat is iets anders dan neuspeuteren. Die vergelijking gaat m.i. compleet mank en daarmee negeer je mijn punt. Dat reken ik je niet al te zwaar aan, maar...

In de hele stikstofdiscussie gaat het toch al behoorlijk veel over persoon A vindt X, persoon B vindt Y. De argumenten van A zijn waardeloos, want hij hoort bij club A, partij B, of is van de verkeerde deskundigheid. En vice versa. Het is ontzettend jammer dat geen van de oppositiepartijen een tegenvoorstel (wet) maakt, waarmee op meer genuanceerde wijze recht gedaan wordt aan alle partijen.

Wat ik zelf mis: boeren (en whatever argariërs) wegzetten als (ik citeer zomaar wat) jarenlang profiterende personen (van subsidies) die niets doen aan de stikstofproblematiek helpt niet echt. Ze doen zeker wat, maar zonder poen kun je niet groen doen.

Boeren zijn rechtmatige eigenaars van percelen en opstallen. En daarmee vaak deftige financiëring. Je kunt niet met een pennenstreek een wet maken (wat D66, PVDA, GL lijken te willen) aan eigendom. Je hoeft geen wetenschappers te hebben om vast te stellen dat de overheid bovenal en vooreerst rechtmatig (en eerlijk) dient te handelen. Onteigening is een sluitstuk van een (vaak langdurige juridische) procedure. Dat weten ze vast in den Haag. En dan vasthouden aan 2030 (10 jaar voor een juridische procedure is niets: en omdat de overheid de diepste zakken heeft, 10 jaar een bedrijf 'op slot zetten' is voor de financier al lang einde verhaal en daarmee van de boer). Dus als de Groningse affaire zo langzamerhand in Den Haag door laat dringen dat je het niet zo moet doen, dan is primair inzetten op onteigening voorbode voor een 'Groningen 2' variant.

Het is eigenlijk voor veel partijen wel lekker makkelijk - electoraal dan - als je weinig boeren in je partij hebt, daar op in te zetten. Maar gemeen is het wel en landsbelang dient het niet. Wel vraag ik me af - inclusief naar mezelf - hoeveel wil een burger zelf echt doen hieraan? Zolang die zelf niet wil (of kan?) bijdragen aan vermindering van de footprint (nu even niet beperkt tot CO2), dan kun je natuurlijk hard roepen 'maar de boeren zijn voor 40% (of zo)' verantwoordelijk, maar helpen doet dat niet.

Onteigening is dus niet de eerste route. Geboortebeperking (ook al in dit topic voorbij gekomen) ook niet. Of je moet voorgangers/wereldleiders uit het verleden als voorbeeld nemen, maar dan is a. ons laatste restje beschaving verdwenen b. de inmenging van de overheid in privé zaken helemaal veel te ver (en hopelijk een rechter die dat tegenhoudt). Wat wel een vraag is: hoe verhoudt de natuur tot de mens. Kennelijk vinden we bouwen belangrijker dan boeren (is mens vs mens) maar ergens willen we ook natuur (knuffelnatuur? Natuur van 50 jaar gelden, of nog langer geleden, wat is de maatstaf). Met een land waar allerlei partijen een claim doen op ruimte (om wat voor reden: niet alleen bevolkingsgroei of (arbeids)migranten, ook meer scheidingen = minder personen per woning = meer huizen nodig), idem ons koopgedrag die megapakhuizen of datacenters 'vereist'.

Ik heb zelf onvoldoende kennis van de materie. Als experts als Wim de Vries, Jan Willem Erisman en anderen al niet tot een eensluidend oordeel kunnen komen. Er is denk ik wel common sense. Als Arnout Jaspers in de Stikstoffuik (boek staat op mijn verlanglijstje :-)) zegt dat de minimum KDW overeenkomt met de minimum waarde die Aerius aankan (0,07 gram stikstof per hectare = 10000m2), wat dan overeenkomt met 1 vogelpoepje (op een gebied dat 500 a 1000x zo groot is als een gemiddelde perseel van een woning), dan krijg ik wel het idee dat er met onrealistische waardes gewerkt wordt (en Duitsland en Denemarken veel hogere normen hanteren). Hier kun je volgens mij wel vragen bij stellen.

De verhouding NL/EU politiek en de krachtenvelden in den Haag (wie/wat/lobby van wat dan ook), welke maatregel gaat echt helpen (en in welke mate). Het is allemaal waarschijnlijk veel minder oorzaak/gevolg dan je zou willen.

edit: typos en linkje erbij + verduidelijkingen

[ Voor 5% gewijzigd door kdekker op 11-04-2023 20:01 ]

[dawg]

@kdekker je trekt vanalles impliciet in twijfel maar deze problematiek speelt al 30 jaar. Het enige (ja, echt) wat nu anders is dan toen, is de onwrikbare stok achter de deur die EU heet. En dat werd tijd want naast de enorme achteruitgang van onze natuur heeft landbouw op dergelijke schaal nog veel meer negatieve effecten op de leefomgeving.

Verder zou ik willen zeggen: koop dat boek van die zogenaamde wetenschapsjournalist Jaspers niet. Het is namelijk al uitgebreid ontkracht dus gooi je daarmee geld weg wat terechtkomt bij die andere merchant of doubt, clintel, of Wynia, of welke twijfelzaaier hij dan ook toebehoort

Dergelijke twijfel bewust zaaien is gewoon kwaadaardig.

[ Voor 4% gewijzigd door dawg op 11-04-2023 20:16 ]

[drooger]

kdekker schreef op dinsdag 11 april 2023 @ 19:41:
In de hele stikstofdiscussie gaat het toch al behoorlijk veel over persoon A vindt X, persoon B vindt Y. De argumenten van A zijn waardeloos, want hij hoort bij club A, partij B, of is van de verkeerde deskundigheid. En vice versa. Het is ontzettend jammer dat geen van de oppositiepartijen een tegenvoorstel (wet) maakt, waarmee op meer genuanceerde wijze recht gedaan wordt aan alle partijen.

De rest van je betoog even negerend, heb je ook actief gezocht naar de plannen en voorstellen van andere oppositiepartijen? Of is dit omdat je er gewoonweg niets over gehoord of gelezen hebt?

Dat laatste komt namelijk vrij vaak voor bij dit argument, o.a. elk jaar rond de derde dinsdag van september.

Over het op genuanceerd wijze recht doen aan alle partijen valt wel te twisten wat precies recht doen is in deze situatie.
De vervuiler betaalt en mensen niet tegemoet komen die ten kwader trouw gehandeld hebben kan je namelijk ook beschouwen als recht doen, al dan niet voorzien van enige nuance.

[tweakduke]

De belachelijke onwerkbare norm van dat vogelpoepje komt, omdat we decennia te weinig hebben gedaan om de stikstof uitstoot te verminderen. Waardoor de staat van de natuur te verslechterd is en de habitat wetgeving ons geen ruimte geeft in tegenstelling tot het buitenland.

Het is niet dat de norm ons nu plaagt, maar dat we nu tegen het vooruitschuiven van vervelende beslissingen aanlopen.

Daar heb ik recent nog over geschreven tweakduke in "De stikstofproblematiek: oorzaak, gevolgen en oplossingen"

[kdekker]

drooger schreef op dinsdag 11 april 2023 @ 20:19:
[...]


De rest van je betoog even negerend, heb je ook actief gezocht naar de plannen en voorstellen van andere oppositiepartijen? Of is dit omdat je er gewoonweg niets over gehoord of gelezen hebt?

Dat laatste komt namelijk vrij vaak voor bij dit argument, o.a. elk jaar rond de derde dinsdag van september.

Over het op genuanceerd wijze recht doen aan alle partijen valt wel te twisten wat precies recht doen is in deze situatie.
De vervuiler betaalt en mensen niet tegemoet komen die ten kwader trouw gehandeld hebben kan je namelijk ook beschouwen als recht doen, al dan niet voorzien van enige nuance.

Ik houd me redelijk bezig met de materie, maar als je bedoelt dat onteigenen als (primaire) 'oplossing' meetelt, dan tel ik die niet mee. En een woest aantrekkelijke regeling, waar nog steeds geen details, c.q. de provincie klip en klaar weet welk budget ze hebben, ook (nog) niet (zolang die regeling er niet is).

Dat de vervuiler betaalt doet geen recht aan deze discussie. Dat ze nu als vervuiler bestempeld worden, is geen recht doen aan het verleden. Dat boeren opschaalden kent zijn eigen geschiedenis. Dat boeren steeds minder vervuilen t.o.v. 30 jaar gelden is ook een (meetbaar) feit. Dat je desondanks zegt dat dit recht doen is aan alle partijen, is m.i. niet waar. Recht doen aan alle partijen begint met een rechtvaardige prijs voor de boer. Zoals ik al eerder zei: zonder poen kun je niet groen doen.

Wat ik in de discussie ook mis is:

- voedselgarantie? Wie voedt de groeiende wereld bevolking?
Het simpele antwoord van jou lijkt te zijn: niet NL. Ok, maar wie dan wel? En wat voor impact heeft dat op de wereldwijde natuur? Dat de NL boekhouding voor bijv stikstof dan beter gaat kloppen zal vast, maar wereldwijd helpt het niet. Nederland produceert efficient. Zomaar minderen levert elders doden op. Is dat wat we willen?

- voedselveiligeheid?
De standaarden elders, zelfs binnen de EU, liggen (soms) lager dan in NL. En buiten de NL veel vaker lager.

- de vervuiler betaalt?
De boer? Of toch doorrekenen naar groothandel, distributie, supermarktketers, financiers en uiteindelijk de consument? Dankzij onze liberale markt economie is of de boer of de consument de pineut. De tussenschakels hebben macht en middelen om hun marges in stand te houden. De consument is doorgaans niet echt van plan om te minderen.

Het mantra: de boer moet minderen legt eenzeidig een claim bij de boer. Dat is juist de reden dat de huidige aanpak niet gaat werken. Daarbij komt dat het beroep boer nog wel iets lastiger te switchen is dan een willekeurig ander beroep. Mede dankzij de hoge financiele last en waarde van zijn bedrijf (en wees eerlijk: zijn way-of-life: wie werkt er anders 60 of meer uur voor het bedrag wat ze binnenhalen per jaar).

Voordat iemand roept: die boeren zijn allemaal miljonairs, dan moet je iets verder zoeken.
De meeste huizenbezitters zijn tegenwoordig ook miljonair (in guldens ) met de huidige huizenprijzen en inflatie. Maar goed, ook daar heb je weinig aan.

[Indoubt]

dawg schreef op dinsdag 11 april 2023 @ 20:12:
@kdekker je trekt vanalles impliciet in twijfel maar deze problematiek speelt al 30 jaar. Het enige (ja, echt) wat nu anders is dan toen, is de onwrikbare stok achter de deur die EU heet. En dat werd tijd want naast de enorme achteruitgang van onze natuur heeft landbouw op dergelijke schaal nog veel meer negatieve effecten op de leefomgeving.

Verder zou ik willen zeggen: koop dat boek van die zogenaamde wetenschapsjournalist Jaspers niet. Het is namelijk al uitgebreid ontkracht dus gooi je daarmee geld weg wat terechtkomt bij die andere merchant of doubt, clintel, of Wynia, of welke twijfelzaaier hij dan ook toebehoort

Dergelijke twijfel bewust zaaien is gewoon kwaadaardig.

Ontkracht? Je bedoelt toch niet door die Wieringa? Dat stukje was een inhoudsloze rant.

Nu zal er best wat af te dingen zijn op dat boek van jaspers, ik heb het niet gelezen, maar het enige wat ik tot nu toe hoor is dat het wordt afgesabeld door het verhaal van het vogelpoepje. Voor de rest heb ik op inhoud nog weinig ervan gelezen in de media.

Neemt niet weg natuurlijk dat als we al twee keer te veel uitstoten dat het minder moet en niet meer. Heel veel minder. Het niet reduceren is een groter probleem als het verhaal over vogelpoepjes die al of niet nog wel kunnen.

Dus er zal wat moeten gebeuren met de veestapel en de wijze waarop wordt geboert.

En de andere 50% niet vergeten natuurlijk. We importeren nog steeds afval om hier in NL te verbranden

[kdekker]

dawg schreef op dinsdag 11 april 2023 @ 20:12:
@kdekker je trekt vanalles impliciet in twijfel maar deze problematiek speelt al 30 jaar. Het enige (ja, echt) wat nu anders is dan toen, is de onwrikbare stok achter de deur die EU heet. En dat werd tijd want naast de enorme achteruitgang van onze natuur heeft landbouw op dergelijke schaal nog veel meer negatieve effecten op de leefomgeving.

Verder zou ik willen zeggen: koop dat boek van die zogenaamde wetenschapsjournalist Jaspers niet. Het is namelijk al uitgebreid ontkracht dus gooi je daarmee geld weg wat terechtkomt bij die andere merchant of doubt, clintel, of Wynia, of welke twijfelzaaier hij dan ook toebehoort

Dergelijke twijfel bewust zaaien is gewoon kwaadaardig.

Doe ik er goed aan om dat boek van die andere wetenschapsjournalist op de verlanglijst te zetten . Dat was iets minder serieus. Ik ken die gekke andere clubs niet, die lees ik dus ook niet. Maak je geen zorgen. Wat jij nu zegt is: Jaspers is een twijfelzaaier. Dat bewijzen met citaten van een andere wetenschapsjournalist (zoals ook op dit forum genoemd) overtuigt niet echt. En het woord kwaadaardig gebruiken, dat is dan ook niet nuttig.

Als het probleem al 30 jaar speelt, waarom is er dan zo lang door de overheid niets aangedaan?
En waarom is de reductie die de afgelopen 10-tallen jaren al bereikt is door de agrosector gewoon 'pennenstreek' niets waard (iig wordt het niet of zelden genomed)? Of onvoldoende? Heb je een idee hoeveel boeren wanhopig zijn? Klem zitten tussen allerlei regels? Dus om de bal nu 100% bij de boeren te leggen is een serieus zwaktebod van incompetentie uit Den Haag. Die D66 roeptoeter was voorgeen baas bij het Nederland zuivelinstituut. Niet bepaald een voorbeeld om te overtuigen. En als hij er jaren over gedaan heeft om 'het licht' te zien (louter cognitief), mag dan een boer iets meer jaren hebben (cognitief zijn ze volgens mij allen al om, praktisch is iets meer een uitdaging).

Voorbeeld: een boer wil biologisch gaan werken (nog los van het feit: als alle NL boeren dan doen, dan heb je een probleem met voedselzekergheid, dat argument mis ik helaas al te vaak): dan heeft hij de eerste jaren een minderopbrengst, zonder dat zijn vlees/voedsel de meeropbrengst van 'biologisch' krijgt. Dat keurmerk (ook niet gratis) krijg je pas als je volledig biologisch bent. Grosso modo zijn er dus boeren die op papier niet biologisch zijn, maar in de praktijk al op weg zijn, maar daar geen vergoeding voor krijgen.

Maar goed: herhaling van dezelfde standpunten gaat niet helpen. Ik ben geen expert (en heel veel anderen op dit forum evenzeer), nog is onze invloed in Den Haag beperkt. Dat BBB (waar ik niet op stem) een monsterzege heeft behaald (wat ook wat van de wispelturige gunst van een kiezer zegt) zou Den Haag eens tot meer besluitvaardigheid moeten leiden. Juridisch toetsbaar, voor mijn part opgeven van minitatuur Natura 2000 gebieden, met perspectief voor de agrarische sector. Wat ik van minister Adema heb gelezen/gehoord: hij lijkt er zo in te staan. Hoe v.d. Wal, D66 er in staan is denk ik wel duidelijk. En dat CDA nu het regeerakkoord een te grote meloen om door te slikken vindt, is ook wel duidelijk.

[kdekker]

Indoubt schreef op dinsdag 11 april 2023 @ 20:44:
[...]


Ontkracht? Je bedoelt toch niet door die Wieringa? Dat stukje was een inhoudsloze rant.

Nu zal er best wat af te dingen zijn op dat boek van jaspers, ik heb het niet gelezen, maar het enige wat ik tot nu toe hoor is dat het wordt afgesabeld door het verhaal van het vogelpoepje. Voor de rest heb ik op inhoud nog weinig ervan gelezen in de media.

Neemt niet weg natuurlijk dat als we al twee keer te veel uitstoten dat het minder moet en niet meer. Heel veel minder. Het niet reduceren is een groter probleem als het verhaal over vogelpoepjes die al of niet nog wel kunnen.

Dus er zal wat moeten gebeuren met de veestapel en de wijze waarop wordt geboert.

En de andere 50% niet vergeten natuurlijk. We importeren nog steeds afval om hier in NL te verbranden

Ik zag hier een artikel: https://www.rd.nl/artikel...egen-in-de-stikstofcrisis. Weet niet of dit leesbaar is c.q. deze krant heeft ook haar (agrarische) achterban. Maar ja, dat heeft iedere krant. En vaak ook iedere persoon. Dus tja...

[CVTTPD2DQ]

kdekker schreef op dinsdag 11 april 2023 @ 19:41:
Die rant naar middeleeuwse ideeen was niet nodig en ik denk dat je in een democratie die vraag prima aan de orde mag stellen. Dat door de overheid gesubsidieerde clubs zoveel invloed hebben, is denk ik iets waar je terecht vragen over kunt stellen. Als je niet wilt dat die vraag gesteld mag worden (zoals PVDA, D66 en Groen Links lieten blijken uit hun reacties), dan is dat ook vreemd. En over uitschakelen ging het niet he? Anders zou zijn motie niet door andere partijen gedragen worden. Het was een oproep tot een onderzoek: https://nos.nl/artikel/24...ilieuclubs-bij-de-rechter

Er zitten twee denkfouten in je paragraaf. MOB ontvangt in het geheel geen subsidie. Urgenda heeft in het verleden een kleine hoeveelheid subsidie van de provinciale overheid gekregen, maar haalt haar voornaamste inkomsten uit eigen fondsenwerving, en een aanzienlijke bijdrage van de Postcodeloterij.

De tweede, en meer belangrijke denkfout, is dat de clubs grote invloed zouden hebben. Die denkfout zit ook in de motie-Stoffer:

overwegende, dat het ondernemen van juridische acties door belangenorganisaties op grond van artikel 3:305a van het Burgerlijk Wetboek mogelijk is vanuit specifieke belangen, met grote consequenties voor het algemeen belang, terwijl de representativiteit van deze organisaties buitengewoon gering kan zijn;

Hoe moet de rechter vaststellen wat wel of niet in het algemeen belang is? Dat is eenvoudig: aan de hand van de wet, zoals vastgesteld door de democratisch verkozen Staten-Generaal. Dat die Staten-Generaal een knoop voor zichzelf heeft gemaakt die het algemeen belang schaadt is niet het probleem van de rechter, en niet de schuld van de milieuclubs.

Verder:

verzoekt de regering te verkennen in hoeverre voor belangenorganisaties met een ideëel doel op grond van artikel 3:305a BW nadere vereisten met het oog op de representativiteit gesteld moeten worden,

Het gaat dus niet om het onderzoeken van de belangen achter de milieuclubs, maar over een verzoek tot aanscherpen van de eisen die gesteld zullen worden aan organisaties die naar de rechter stappen.

kdekker schreef op dinsdag 11 april 2023 @ 20:38:
- voedselgarantie? Wie voedt de groeiende wereld bevolking?
Het simpele antwoord van jou lijkt te zijn: niet NL. Ok, maar wie dan wel? En wat voor impact heeft dat op de wereldwijde natuur? Dat de NL boekhouding voor bijv stikstof dan beter gaat kloppen zal vast, maar wereldwijd helpt het niet. Nederland produceert efficient. Zomaar minderen levert elders doden op. Is dat wat we willen?

De Nederlandse voedselproductie draagt netto bij aan de wereldhonger. 1,7 miljoen vleeskalveren die binnen een half jaar een gewicht van 300kg bereiken, 17 miljoen varkens met een gewicht van 100kg (ook ongeveer een half jaar oud bij slacht) per jaar eten gigantisch veel. Dat is alsof we onze hele bevolking elk jaar van 0 tot volwassen gewicht moeten opkweken. En dan het volgende jaar weer opnieuw vanaf nul beginnen. Er zijn enorme arealen landbouwgrond wereldwijd die nodig zijn voor het voeden van onze veestapel; veel groter dan het landoppervlak van Nederland zelf.

Natuurlijk verdwijnt de wereldvraag naar vlees niet als we in Nederland alle veehouderijen sluiten. Aan de andere kant rooft dat vee een flink deel van de wereldbevolking letterlijk het brood uit de mond.

[Delerium]

kdekker schreef op dinsdag 11 april 2023 @ 20:38:
[...]
- voedselgarantie? Wie voedt de groeiende wereld bevolking?

Makkie: iedereen verplicht vegetariër. Weg veestapel, 90% efficiëntie-slag van voedsel (niet via omweg eten enzo). Planeet gered en iedereen zat eten. (/s)

- voedselveiligeheid?

Best gezocht, alsof Nederlandse veetelers zich hier laten zien. De ene stalbrand na de andere epidemie (vogelgriep, Q-koorts, MKZ, etc). En indien er shit is, constant geitenpaadjes zoeken.

de vervuiler betaalt?

De veeboer produceert shit en kan via mestfraude gewoon doorklooien. Betaalde de vervuiler maar een keer.

Mede dankzij de hoge financiele last en waarde van zijn bedrijf (en wees eerlijk: zijn way-of-life: wie werkt er anders 60 of meer uur voor het bedrag wat ze binnenhalen per jaar).

Exact dit; de dag dat de boer ontdekt dat hun vijand niet D66 of milieubeleid is maar dat ze slaaf van de Bank zijn is een grote dag. En dan vooral de veeteler die maar niet door heeft dat de ene beperking naast de andere ligt (mest, melk, fosfaat) en toch steeds opnieuw moet schaalvergroting.

maar goed, de winst zou al zijn wanneer men 'veetelers' als aparte groep gaat zien. Dat zou de overige boeren al veel gedoe schelen. Een uienboer zit niet in de mest.

[alexbl69]

Laatste Duitse kerncentrales stoppen zaterdag

De drie laatste Duitse kerncentrales gaan zaterdag dicht. Het verlies aan capaciteit wordt vooralsnog opgevangen door de gas en kolen . En wij moeten juist van het gas af en gaan waarschijnlijk een kerncentrale bouwen .

Dit continent is echt volledig de weg kwijt. En dan vreemd opkijken dat de weerstand onder de bevolking steeds groter wordt.

[drooger]

kdekker schreef op dinsdag 11 april 2023 @ 20:38:
[...]


Ik houd me redelijk bezig met de materie, maar als je bedoelt dat onteigenen als (primaire) 'oplossing' meetelt, dan tel ik die niet mee. En een woest aantrekkelijke regeling, waar nog steeds geen details, c.q. de provincie klip en klaar weet welk budget ze hebben, ook (nog) niet (zolang die regeling er niet is).

Als je je redelijk bezig houdt met de materie, of vooral actief zoekt naar de plannen en voorstellen van allerlei partijen, dan zie je dat vrijwel elke partij onteigening nergens als primaire oplossing noemt.
Dat het wel een gereedschap in de gereedschapskist is voor velen, dat klopt.
Net zoals dat onteigening al jaren sporadisch gebeurt voor aanleg van woonwijken, wegen of industrie.

Maar als je daarover al struikelt, dan zal je inderdaad enkel de plannen zien die redelijk doordrenkt zijn van het wensdenken, uitstellen, negeren of simpelweg ontkennen van de ernst van de situatie.

Dat de vervuiler betaalt doet geen recht aan deze discussie. Dat ze nu als vervuiler bestempeld worden, is geen recht doen aan het verleden. Dat boeren opschaalden kent zijn eigen geschiedenis. Dat boeren steeds minder vervuilen t.o.v. 30 jaar gelden is ook een (meetbaar) feit. Dat je desondanks zegt dat dit recht doen is aan alle partijen, is m.i. niet waar. Recht doen aan alle partijen begint met een rechtvaardige prijs voor de boer. Zoals ik al eerder zei: zonder poen kun je niet groen doen.

Het ontkennen dat een significant deel van de boeren mede debet aan de huidige situatie is doet zeker geen recht aan deze discussie.
Hoe ver je terug wilt gaan met alle (in)actie en zachte heelmeesters sinds de jaren 80, met o.a. de bejubelde "bevrijdingsdag" van het melkquotum, ook daarin moet je eerlijk zijn en beide kanten van de munt bekijken.

Die 30 jaar komt inderdaad goed uit met de meetgegevens, maar als je kijkt naar sec de laatste 10 á 15 jaar is er nauwelijks (tot geen voortgang bij rundvee) geboekt:

Wat ik in de discussie ook mis is:

- voedselgarantie? Wie voedt de groeiende wereld bevolking?
Het simpele antwoord van jou lijkt te zijn: niet NL. Ok, maar wie dan wel? En wat voor impact heeft dat op de wereldwijde natuur? Dat de NL boekhouding voor bijv stikstof dan beter gaat kloppen zal vast, maar wereldwijd helpt het niet. Nederland produceert efficient. Zomaar minderen levert elders doden op. Is dat wat we willen?

Voedselgarantie? Of zuivel- en vleesgarantie?
Laten we wel wezen, het gaat hier vooral over de intensieve veehouderijen, en dan eigenlijk enkel in Nederland. (en soms België en West-Duitsland)
Wij zijn niet de boerderij van de wereld omdat we het zo'n nobel doel vinden, dat heeft vooral met exportsubsidie (en daarmee inkomsten) te maken.

- voedselveiligeheid?
De standaarden elders, zelfs binnen de EU, liggen (soms) lager dan in NL. En buiten de NL veel vaker lager.

Tegelijkertijd wordt dit ook vaak door een roze bril bekeken en zijn we blind voor alle wanpraktijken die in Nederland plaatsvinden. Natuurlijk, er zijn landen waar het slechter zal zijn, maar besef ook dat er landen zijn waar het beter kan zijn.
_{Ik zie overigens nooit Nederlanders op vakantie het zuivel of vlees mijden omdat het potentieel onveilig is, op wat straattentjes na...}

- de vervuiler betaalt?
De boer? Of toch doorrekenen naar groothandel, distributie, supermarktketers, financiers en uiteindelijk de consument? Dankzij onze liberale markt economie is of de boer of de consument de pineut. De tussenschakels hebben macht en middelen om hun marges in stand te houden. De consument is doorgaans niet echt van plan om te minderen.

Het mantra: de boer moet minderen legt eenzeidig een claim bij de boer. Dat is juist de reden dat de huidige aanpak niet gaat werken. Daarbij komt dat het beroep boer nog wel iets lastiger te switchen is dan een willekeurig ander beroep. Mede dankzij de hoge financiele last en waarde van zijn bedrijf (en wees eerlijk: zijn way-of-life: wie werkt er anders 60 of meer uur voor het bedrag wat ze binnenhalen per jaar).

Voordat iemand roept: die boeren zijn allemaal miljonairs, dan moet je iets verder zoeken.
De meeste huizenbezitters zijn tegenwoordig ook miljonair (in guldens ) met de huidige huizenprijzen en inflatie. Maar goed, ook daar heb je weinig aan.

De industriële veehouderijen zijn imho in deze wel als vervuiler aan te merken, met daarbij natuurlijk de agro-industrie eromheen.
Als iemand die aldus zichzelf ingelezen is in de materie, valt het je wel op dat het steeds over de boer gaat en niet over het vee?
D'66 zegt ook steevast voor een vermindering (halvering) te zijn in het aantal vee, nergens roepen ze iets over een vermindering in het aantal boeren.

Ook een PvdD geeft gewoon aan meer boeren te willen, inderdaad wel met een significante reductie in het stuks vee.

Of en hoe dat mogelijk is, dat is iets om uit te zoeken, maar blijven vasthouden aan de agro-industrie die juist baat heeft bij schaalvergroting lijkt mij overduidelijk een onwijze keuze.

Als je namelijk geen systeemaanpassingen gaat realiseren blijven de boeren vastzitten in deze ratrace, totdat we uiteindelijk enkel nog de megastallen en een aantal biologische boeren over hebben.
De rest zal uitgekocht worden, of met pensioen of met faillissement de boerderij moeten verlaten.

[Punkrocker]

kdekker schreef op dinsdag 11 april 2023 @ 20:52:
[...]


Als het probleem al 30 jaar speelt, waarom is er dan zo lang door de overheid niets aangedaan?
....

Sterke boerenlobby met als gevolg decenia lang een pappen en nathouden politiek.

[kdekker]

drooger schreef op dinsdag 11 april 2023 @ 21:45:
Als je je redelijk bezig houdt met de materie, of vooral actief zoekt naar de plannen en voorstellen van allerlei partijen, dan zie je dat vrijwel elke partij onteigening nergens als primaire oplossing noemt.
Dat het wel een gereedschap in de gereedschapskist is voor velen, dat klopt.
Net zoals dat onteigening al jaren sporadisch gebeurt voor aanleg van woonwijken, wegen of industrie.

Maar als je daarover al struikelt, dan zal je inderdaad enkel de plannen zien die redelijk doordrenkt zijn van het wensdenken, uitstellen, negeren of simpelweg ontkennen van de ernst van de situatie.

Struikelen is een groot woord. Ik denk wel dat de wijze waarop de berichtgeving is gedaan, nu niet altijd even goed was. De toon maakte niet zo veel muziek. Zoals we nu bezig zijn kan het idd niet (ik woon zelf in een regio waar de meeste fijnstof uitgestoten wordt, mede dankzij intensieve veehouderij). Die kant moet het dus niet opgaan.

De ernst van de situatie staat denk ik wel vast. Maar of je dan gezinnen moet 'uitroken' (zie ook hieronder mijn toelichting) doet dan pijn. Zeker als je de geschiedenis bekijkt en de krappe inkomens in de veehouderij (ik ken de landbouw sector onvoldoende, al is mijn indruk dat het daar iets beter is).

Het ontkennen dat een significant deel van de boeren mede debet aan de huidige situatie zijn doet zeker geen recht aan deze discussie.
Hoe ver je terug wilt gaan met alle (in)actie en zachte heelmeesters sinds de jaren 80, met o.a. de bejubelde "bevrijdingsdag" van het melkquotum, ook daarin moet je eerlijk zijn en beide kanten van de munt bekijken.

Dat loslaten van melkquotum, een overheidsactie, was achteraf geen goed idee nee. Maar of een significant deel van de boeren mede debet is aan de huidige situatie is net weet iets te kort doorschieten naar vingerwijzen naar 1 groep. In de regio waar ik geboren ben is er bijna geen boer meer. Significante stukken weiland worden nu 'natuurvriendelijk' beheerd (vogeltjesland): lees: brandnetels, wilgen. Of afgegraven en moeras van gemaakt. Voor het oog ziet het er droevig uit. Maar wellicht is de soortenrijkdom er beter. Ik weet het niet. In ieder geval is de weidevogelstand als grutto/kievit niet toegenomen, ondanks dat zo'n beetje iedere boer om de nesten heenmaait (als hij weet waar ze zijn). Kraaien en eksters zijn wel toegenomen in aantal en die roven brutaal, tot zelfs uit je eigen schuur bijv. zwaluws weg). Die beesten zijn ook beschermd. Valt dat dan onder verbetering van de natuur?

Die 30 jaar komt inderdaad goed uit met de meetgegevens, maar als je kijkt naar sec de laatste 10 á 15 jaar is er nauwelijks (tot geen voortgang bij rundvee) geboekt:

[Afbeelding]

Bedankt. Ik wist niet dat de laatste jaar zo weinig voortgang was.

Voedselgarantie? Of zuivel- en vleesgarantie?
Laten we wel wezen, het gaat hier vooral over de intensieve veehouderijen, en dan eigenlijk enkel in Nederland. (en soms België en West-Duitsland)
Wij zijn niet de boerderij van de wereld omdat we het zo'n nobel doel vinden, dat heeft vooral met exportsubsidie (en daarmee inkomsten) te maken.

Uiteraard gaat het ook om opbrengsten. Maar het gaat ook om voedsel. Wat je hier reduceert kan bij andere nadelig zijn. Als de welvaart toeneemt, zal de vlees en zuivel behoefte toenemen (China/India). Dat we eigenlijk minder vlees moeten eten, is dan weer meer een discussie van de echt welvarende landen (en soms een yuppen/elitaire discussie). Maar goed, meer akkerbouw = ook meer oppervlakte. En niet alles groeit overal. Voedselschuur van de wereld zijn we echt niet (o.a. voor graan importeren het meeste voor menselijke consumptie, voor dieren is een iets ander verhaal). Omdat niet alles overal groeit, zul je export landen houden voor product X en daarom import van product Y (voor ons: graan, fruit, etc).

Tegelijkertijd wordt dit ook vaak door een roze bril bekeken en zijn we blind voor alle wanpraktijken die in Nederland plaatsvinden. Natuurlijk, er zijn landen waar het slechter zal zijn, maar besef ook dat er landen zijn waar het beter kan zijn.
_{Ik zie overigens nooit Nederlanders op vakantie het zuivel of vlees mijden omdat het potentieel onveilig is, op wat straattentjes na...}

Dat bedoelde ik ook niet direct. Het gaat niet om straattentjes (waar je in warme landen flinke pijn in je buik van op kunt lopen, maar dat terzijde). Meer dat grootgrutters vlees (ondanks ons overschot) importeren uit Ierland en zuid Amerika. De clenbuterol affaire gaf al aan dat voedselnormen daar anders (kunnen) liggen (inclusief wanpraktijken van onderbetaling en uitbuiting). De VS denkt ook anders over genetische manipulatie van gewassen dan de EU.

De industriële veehouderijen zijn imho in deze wel als vervuiler aan te merken, met daarbij natuurlijk de agro-industrie eromheen.
Als iemand die aldus zichzelf ingelezen is in de materie, valt het je wel op dat het steeds over de boer gaat en niet over het vee?
D'66 zegt ook steevast voor een vermindering (halvering) te zijn in het aantal vee, nergens roepen ze iets over een vermindering in het aantal boeren.

Dat is bijna semantische woordspeling. Als je de boer verplicht helft van zijn vee weg te doen, is ook zijn inkomen voor (meer) dan de helft weg (de vaste kosten houd hij). Dat zorgt voor exit van meestal kleine boeren en groter worden van de al (veel te grote) boeren. Beter lijkt me dan maatwerk, zodat je juist die industriële veehouderijen aanpakt en niet de boer die (bijna) biologisch met 80-100 koeien zit (en daarmee netaan zijn boterham kan verdienen). Overigens: nog geen 50 jaar gelden was 25 koeien voldoende om als boer rond te kunnen komen...

Ook een PvdD geeft gewoon aan meer boeren te willen, inderdaad wel met een significante reductie in het stuks vee.

Dat lijkt me wensdenken. Meer boeren, minder vee en allemaal houden ze een boterham over? Dat kan alleen als ze er iets naast gaan doen. Maar goed, dagverblijven, kleinschalige agro winkels met 'vlees uit je achtertuin' (en slager uit de buurt, als die er nog zou zijn) is wel erg knuffelachtig/sprookjesachtig naar een periode die al lang vervlogen is. Dat romantische beeld, dat is al lang door de harde werkelijkheid (=centen) verdwenen.

Of en hoe dat mogelijk is, dat is iets om uit te zoeken, maar blijven vasthouden aan de agro-industrie die juist baat heeft bij schaalvergroting lijkt mij overduidelijk een onwijze keuze.

Ik zou zeggen: maatwerk: laat de provincie gericht uitkopen, maar dan moeten de uitkoopregels (o.a. EU regels mbt staatssteun) wel duidelijk zijn. Ergens is het wel lachwekkend (of om te huilen): dreigen met staatssteun vanuit Brussel, terwijl een land als Frankrijk daar regelmatig de hand mee licht. En een - iets ander terrein - de pulskor verbood (ondanks de positieve effecten voor milieu).

Als je namelijk geen systeemaanpassingen gaat realiseren blijven de boeren vastzitten in deze ratrace, totdat we uiteindelijk enkel nog de megastallen en een aantal biologische boeren over hebben.
De rest zal uitgekocht worden, of met pensioen of met faillissement de boerderij moeten verlaten.

Eens. Ik ben benieuwd hoe de beleidsmakers dat gaan voorkomen. Die hele grote bedrijven zijn mogelijk al te groot om opgekocht te worden (of het budget te snel op) en opkopen van de kleine zet waarschijnlijk te weinig zoden aan de dijk. Ik denk dat praten met elkaar ipv Den Haag mikt beleid over de muur bij de provincies, zonder de budgetten op orde te hebben echt niet gaat werken. En de overheid heeft nog e.e.a. aan ereschuld in te lossen (PAS melders). Voor het rechtvaardigheids gevoel zou het ook helpen als lasten eerlijk verdeeld worden en je eigenlijk ook al regels voor bedrijven (de andere 50 a 60%) op orde hebt. Dat is geen wetenschappelijke discussie, maar sociale (of zoals je wilt: emotionele/relationele). Maar ook die taak heeft de overheid (met helaas voorbeelden genoeg waar dat niet lukt).

[kdekker]

Punkrocker schreef op dinsdag 11 april 2023 @ 22:10:
[...]

Sterke boerenlobby met als gevolg decenia lang een pappen en nathouden politiek.

De meeste boeren hebben geen tijd om te lobbyen. Probeer eens inzichtelijk te maken welke lobby je bedoelt? Partijen met agrarische achterban? Agro industrie als Friesland-Campine? Rabobank? Het vervelende van lobby is, dat het lastig inzichtelijk te maken is en als het wel lukt, je (meer dan) een mensenleven kwijt bent om de documenten (als die er zijn, en als je die weet op te vragen en als je die krijgt) hoe die lijntjes lopen.

Maar dat geldt evenzeer voor Natuurmonumenten, Greenpeace, stichting zus en stichting zo.

Je bewering zou waar kunnen zijn, maar net zo goed ook compleet onwaar. Dat 'de burger' meer waarde is gaan geven aan (knuffel) natuur (en bijv. over beesten/wildbeheer in Flevoland) lijkt me evident. Een partij als PvdD is in die zin ook een exponent van de tijdgeest. En de verhouding mens/dier c.q. positionering van de ene boven de andere (of zelfs: dier gelijkwaardig aan een mens) is m.i. ook een post-moderne gedachte (wat niet zeggen wilt dat een mens alles kan en mag doen met dieren). Dus wie nu wat lobbyd, weet ik niet. Er is iig geen boeren partij (was er wel ooit), maar wel een dierenpartij.

[kdekker]

Delerium schreef op dinsdag 11 april 2023 @ 21:08:
Makkie: iedereen verplicht vegetariër. Weg veestapel, 90% efficiëntie-slag van voedsel (niet via omweg eten enzo). Planeet gered en iedereen zat eten. (/s)

De overheid gaat voorschrijven wat je gaat eten. Welk land is dat? Korea? Sorry, alle gekheid op een stokje: minder vlees = goed plan. Verplicht geen vlees = verhuis naar een dictatuur.

Best gezocht, alsof Nederlandse veetelers zich hier laten zien. De ene stalbrand na de andere epidemie (vogelgriep, Q-koorts, MKZ, etc). En indien er shit is, constant geitenpaadjes zoeken.

Eh? Zie je burgers ziek worden van voedsel? Dat gebeurt in NL zelden (goed: salmonella in een zalm leverde problemen op, evenals chocopasta die niet helemaal geod zat). Q-koort is iets bij 1 sector (geitenhouderij), waar de burger geen last van heeft (en achteraf: de overheid sneller had moeten ingrijpen). Dat varkenshouders in een ziekenhuis soms apart verpleegd worden (MRSA) is wel een lelijk gevolg van het (massaal? ik weet niet of het daarin zit) houden van varkens. MKZ dat ligt een paar slagen ingewikkelder (o.a. intenten i.c.m. markers en voedselveiligheid, maar anders dan jij bedoelt).

En shit: dat is wel een grappige woordspeling (kennlijk wil de EU liever kunstmest ), maar die geitenpaatjes is voornamelijk de overheid (i.c.m. PAS melders). Die boeren hebben verplicht hun vergunningen.

De veeboer produceert shit en kan via mestfraude gewoon doorklooien. Betaalde de vervuiler maar een keer.

Ik weet niet of je een bewuste woordspeling maakt. Ik kon er wel om lachen. Jij produceert ook shit (net als ieder mens), maar ik vermoed dat je de dieren van de boer bedoelt. Je kunt indivuduele mestfraude niet in 1x de hele sector aanrekenen als er rotte vissen tussenzitten. Dat is net zoiets als alle burgers belastingfraudeurs noemen. Dat is net zo zeer onwaar.

Exact dit; de dag dat de boer ontdekt dat hun vijand niet D66 of milieubeleid is maar dat ze slaaf van de Bank zijn is een grote dag. En dan vooral de veeteler die maar niet door heeft dat de ene beperking naast de andere ligt (mest, melk, fosfaat) en toch steeds opnieuw moet schaalvergroting.

maar goed, de winst zou al zijn wanneer men 'veetelers' als aparte groep gaat zien. Dat zou de overige boeren al veel gedoe schelen. Een uienboer zit niet in de mest.

Dat zou mogelijk inderdaad helpen, echter niet in ieder deel van Nederland heb je uien (of andere akkerbouw). De grond die je hebt, moet je het mee doen. En soms is dat geschikter voor vee dan voor akkerbouw.

[Punkrocker]

kdekker schreef op dinsdag 11 april 2023 @ 22:37:
[...]

Dus wie nu wat lobbyd, weet ik niet. Er is iig geen boeren partij (was er wel ooit), maar wel een dierenpartij.

De huidige lobby is er overduidelijk een van de agro industrie, ik denk dat die al heel lang de touwtjes in handen hebben van de lobby.

En helemaal met je eens: er is geen boerenpartij. De BBB is er niet voor de boeren (en al helemaal niet voor de burgers) maar puur om de agro industrie groot te houden. Helaas is dat niet voor iedereen even duidelijk. Door te flirten met orthodox rechts, SGP, en extreem rechts, JA21, proberen ze de populist ook te paaien.

Fijn, overigens dat er een partij is die het opneemt voor de dieren. De beschaving van een land kan je aflezen aan hun behandeling van de dieren.

[alexbl69]

Punkrocker schreef op dinsdag 11 april 2023 @ 23:20:
[...]

De huidige lobby is er overduidelijk een van de agro industrie, ik denk dat die al heel lang de touwtjes in handen hebben van de lobby.

En helemaal met je eens: er is geen boerenpartij. De BBB is er niet voor de boeren (en al helemaal niet voor de burgers) maar puur om de agro industrie groot te houden. Helaas is dat niet voor iedereen even duidelijk. Door te flirten met orthodox rechts, SGP, en extreem rechts, JA21, proberen ze de populist ook te paaien.

Fijn, overigens dat er een partij is die het opneemt voor de dieren. De beschaving van een land kan je aflezen aan hun behandeling van de dieren.

deze onderwerpen zijn al veelvuldig besproken doorheen dit topic. Dat hoeft niet elke keer opnieuw compleet herhaald te worden

Vond de interviews met Van der Plas gisteren na haar gesprek met Timmermans een verademing vergeleken met wat er normaal 'gecommuniceerd' wordt na zo'n gesprek. Heb helemaal niet de indruk dat ze haar hoofd in het zand steekt ten aanzien van het stikstofdossier.

[ Voor 11% gewijzigd door polthemol op 13-04-2023 09:38 ]

[kdekker]

Punkrocker schreef op dinsdag 11 april 2023 @ 23:20:
[...]

De huidige lobby is er overduidelijk een van de agro industrie, ik denk dat die al heel lang de touwtjes in handen hebben van de lobby.

En helemaal met je eens: er is geen boerenpartij. De BBB is er niet voor de boeren (en al helemaal niet voor de burgers) maar puur om de agro industrie groot te houden. Helaas is dat niet voor iedereen even duidelijk. Door te flirten met orthodox rechts, SGP, en extreem rechts, JA21, proberen ze de populist ook te paaien.

Fijn, overigens dat er een partij is die het opneemt voor de dieren. De beschaving van een land kan je aflezen aan hun behandeling van de dieren.

Mijn vergissing: er is sinds de laatste 2e kamer verkiezingen wel een boerenpartij, maar daarvoor was het tot 1982 niet zo (Boerenpartij). Electoraal zullen de boeren net zo verdeeld stemmen als de burger. Groningen was altijd een PVDA bolwerk en daar zitten ook genoeg boeren. Echt randstedelijke partijen als PvdD, GL en D66 zullen waarschijnlijk minder aanhang hebben in de agro gemeenschap.

Ik begrijp je cynisme wel, maar het helpt deze discussie niet. BBB is inderdaad (deels) een protestpartij, maar daarmee is niet agro = BBB. Dat kan net zo goed VVD zijn (handel, zaken, winst, dat zijn meer dingen die bij VVD horen). Als je dan roept dat BBB = agro industrie, dan mag je dat dan wel beter onderbouwen dan alleen zoiets te roepen. Van oudsher denk ik dat CDA de partij is (of was) met de meeste agrarische aanhang.

Als de beschaving van een land af te lezen is aan een partij voor dieren, hoe noem je dan een land waar bejaarden zichzelf zo veel tot last voelen dat ze zich overbodig voelen? En het aantal abortussen stijgt? Dat er voor de dieren dingen beter kunnen is evident, maar dat een dier een partij nodig heeft (en een begraafplaats en ziekenhuis), dat is wellicht meer decadentie dan beschaving. En niet los te zien van toegenomen welvaart + ontkerkelijking/mensbeeld (of meer: dierbeeld v.s. mensen). Je geloof toch niet dat dit soort discussies spelen als je moet sappelen voor brood op de plank. Of een dak boven je hoofd.

Ik zie op bijv. nu.nl ook wel dat de 'dier recht heeft op ruimte' en dat 'de mens het verschrikkelijkste dier' is voor zijn mededieren. Dat is een louter evolutionistisch gedreven beeld, dat alleen in het rijke westen aanhang heeft onder een beperkte groep mensen, maar in verreweg het grootste deel van de wereld niet. Maar goed, wij westerlingen hebben vast het licht gezien (maar hebben dat ook een stikstofprobleem, waar bijv. Afrika zich niet over bekreund, maar wel soms al de gevolgen voelt.

Maar goed: wellicht moet de KDW ook losgelaten worden op de hoeveelheid honden en kattenpoep die geproduceerd wordt? Of is dan de wereld te klein, omdat dan onszelf raakt?

In zijn algemeen: de discussie over stikstof gaat bijna altijd over 'wat een ander' moet doen 'om de natuur te redden'. Dat is makkelijker praten dan 'wat moet/kan ik zelf doen'. Als je nu het woord boer inruilt voor 'iedereen moet zijn online tijd halveren, want dat reduceert CO2 uitstoot' (minder stroom, minder data centers, minder bandbreedte etc etc). Hoeveel mensen zouden dat er voor over hebben?

[CVTTPD2DQ]

alexbl69 schreef op dinsdag 11 april 2023 @ 21:37:
Laatste Duitse kerncentrales stoppen zaterdag

De drie laatste Duitse kerncentrales gaan zaterdag dicht. Het verlies aan capaciteit wordt vooralsnog opgevangen door de gas en kolen . En wij moeten juist van het gas af en gaan waarschijnlijk een kerncentrale bouwen .

Dit continent is echt volledig de weg kwijt. En dan vreemd opkijken dat de weerstand onder de bevolking steeds groter wordt.

Kerncentrales zullen marginaal minder stikstof uitstoten dan gas- en kolencentrales. Maar anders lijkt me dit het verkeerde topic.

Of heb je het over de ongelijkheid in het Europees beleid? Heb je liever dat Frans Timmermans en Virginijus Sinkevicius samen het beleid voor Nederland uitstippelen?

[Indoubt]

CVTTPD2DQ schreef op woensdag 12 april 2023 @ 08:43:
[...]


Kerncentrales zullen marginaal minder stikstof uitstoten dan gas- en kolencentrales. Maar anders lijkt me dit het verkeerde topic.

Of heb je het over de ongelijkheid in het Europees beleid? Heb je liever dat Frans Timmermans en Virginijus Sinkevicius samen het beleid voor Nederland uitstippelen?

Inderdaad off-topic maar kerncentrales die marginaal minder stikstof uitstoten dan gas en kolen centrales?

Die is helemaal nieuw voor mij en ik weet er wel wat van en loop ook al even rond.

Kun je die even uitleggen of mag die direct naar het rijk der fabelen

[Jos_V]

dawg schreef op dinsdag 11 april 2023 @ 18:39:
[...]

Nogal wiedes, dit is wat je krijgt met populisten.

Compleet volgens verwachting, maar het is altijd handig om daadwerkelijk naar de tekst te kijken en niet alleen naar de interpretatie van politieke correspondenten of het gelul tegen de pers van de schrijvers van de nota.


Het hele ding van ik zeg dat ik A heb geschreven maar B staat op papier, en iedereen rapporteert vrolijk alsof A de bedoeling en de waarheid is.

[CVTTPD2DQ]

Indoubt schreef op woensdag 12 april 2023 @ 10:19:
[...]


Inderdaad off-topic maar kerncentrales die marginaal minder stikstof uitstoten dan gas en kolen centrales?

Die is helemaal nieuw voor mij en ik weet er wel wat van en loop ook al even rond.

Kun je die even uitleggen of mag die direct naar het rijk der fabelen

Ik ga puur af of op de werktemperaturen van kerncentrales; die liggen een stukje lager dan die van kolen- en gascentrales. Bij vergelijkbare rendementen zal een kerncentrale dan minder stikstof uitstoten.

Als je er wel wat van weet weet je waarschijnlijk meer dan ik, en dan neem ik graag van je aan dat dit niet klopt.

[Malfunctions]

alexbl69 schreef op woensdag 12 april 2023 @ 08:08:
[...]

Wederom enorm veel beweringen. Heb je ook bronnen hierbij? Waaruit blijkt die lobby? Wie zijn de 'agro industrie'? Waaruit blijkt dat de BBB er enkel is om de agro industrie groot te houden? In hoeverre flirt men met 'extreem rechts'?

Vond de interviews met Van der Plas gisteren na haar gesprek met Timmermans een verademing vergeleken met wat er normaal 'gecommuniceerd' wordt na zo'n gesprek. Heb helemaal niet de indruk dat ze haar hoofd in het zand steekt ten aanzien van het stikstofdossier.

Bijzonder dat we na het horen van dezelfde interviews een compleet andere indruk hebben gekregen van de competenties en intenties van mevrouw van der Plas.

Ze zei (op 538 iig, waarom krijgt ze dat platform überhaupt?) min of meer dat ze het zo had begrepen dat er eigenlijk bijna niks hoeft te gebeuren, maar dat we "gewoon" de KDW aan kunnen passen, dan is alles weer goed. En "er zijn ook natuurgebieden waar het hartstikke goed mee gaat".

Als je dat soort uitspraken doet, dan wil je het gewoon niet snappen.

[Proton_]

CVTTPD2DQ schreef op woensdag 12 april 2023 @ 10:27:
[...]
Ik ga puur af of op de werktemperaturen van kerncentrales; die liggen een stukje lager dan die van kolen- en gascentrales. Bij vergelijkbare rendementen zal een kerncentrale dan minder stikstof uitstoten.

Als je er wel wat van weet weet je waarschijnlijk meer dan ik, en dan neem ik graag van je aan dat dit niet klopt.

Het klopt dat er meer stikstofoxiden worden uitgestoten bij hogere temperatuur verbranding, maar in een kerncentrale vindt - zolang alles goed gaat - helemaal geen verbranding plaats en is er dus ook geen stikstofuitstoot.
(verder lijkt het me aan de Duitsers om hun eigen beleid ten aanzien van bejaarde kerncentrales te voeren, bij Kalkar hebben wij meebetaald en we weten hoe dat afliep)

[drooger]

kdekker schreef op dinsdag 11 april 2023 @ 19:41:
[...]

Ik heb zelf onvoldoende kennis van de materie. Als experts als Wim de Vries, Jan Willem Erisman en anderen al niet tot een eensluidend oordeel kunnen komen. Er is denk ik wel common sense. Als Arnout Jaspers in de Stikstoffuik (boek staat op mijn verlanglijstje :-)) zegt dat de minimum KDW overeenkomt met de minimum waarde die Aerius aankan (0,07 gram stikstof per hectare = 10000m2), wat dan overeenkomt met 1 vogelpoepje (op een gebied dat 500 a 1000x zo groot is als een gemiddelde perseel van een woning), dan krijg ik wel het idee dat er met onrealistische waardes gewerkt wordt (en Duitsland en Denemarken veel hogere normen hanteren). Hier kun je volgens mij wel vragen bij stellen.

Nog even terugkomend op dat vaak genoemde punt van die 0,07 gram cq. vogelpoepje.
We moeten reduceren, dus elke toevoeging is een beweging die simpelweg de verkeerde kant opgaat.
Als Aerius overweg kon met 0 gram, dan was dat gekozen als waarde waarboven je een vergunning nodig hebt.

Nederland en België hadden hogere drempelwaardes, maar die zijn inmiddels gesneuveld.
Elk signaal dat opgaat dat Nederland weer hogere drempelwaardes moet gaan hanteren is niets meer en niets minder dan de PAS weer nieuw leven in te blazen.
Juridische experts waarschuwen ook dat de drempelwaarde van Duitsland hoogstwaarschijnlijk gaat sneuvelen bij een rechtszaak, laten we daar niet nog een keer op gaan bankieren.

Logischerwijs slaat het ook nergens op.
Als 500 burgers elk een koe hebben en een stukje stal afhuren, dan zou er bijv. geen vergunning nodig zijn, maar als 1 burger 500 koeien heeft, in dezelfde stal, dan is er wel een vergunning nodig.
Voor de uitstoot maakt het niet uit hoeveel eigenaren er zijn.

Natuurlijk een voorbeeld dat niet voor zal komen in de realiteit, maar het geeft hopelijk wel weer dat het juridisch moeilijk hard te maken is dat je met een drempelwaarde garanties kunt geven dat er wel reductie zal plaatsvinden.

[CornermanNL]

Het is nu een deel van de vermeende luxe inleveren om op lange termijn een bepaalde welvaart te kunnen behouden. Stel dat iedereen 1 x per week vlees eet en 1 keer per week vis. De rest gewoon (zoals in het bejubelde 'vroeger was alles beter' verleden) aanvullen met bonen, peulen etc en dan hebben we een deel al opgelost. Qua consumptie. En dan moeten we eens niet de producent van de wereld willen zijn op het gebied van vlees en zuivel maar kennis exporteren en je bent een heel eind.

We kunnen als wereld echt nog niet af van zuivel en deels vlees. Maar we kunnen het wel sterk verminderen en gewoon 'ons' geld blijven verdienen met onze kennis en kunde.

Maar zolang we een verstoorde relatie hebben met wat wij als luxe (Teveel spullen voor de heb, elke dag vlees, 3 keer per jaar op vliegvakantie en voor elke boodschap de auto willen pakken) zien, en niet kunnen kijken naar wat echt belangrijk is , een gezonde leefomgeving en stabiliteit van bestaanszekerheid blijven we vastzitten in discussies rondom uitstoot normen en wie wat moet gaan doen.

Nee we moeten met zijn allen heel veel doen. Maar dat kunnen en willen we niet omdat overconsumptie en economische groei het enige is wat wij zien als welvaart en waar wij onze 'zuurverdiende' centen aan uit willen geven.

[Proton_]

Het idee van het PAS was niet eens zo slecht.
1. we maken voor elk gebied dat een te hoge stikstofdruk heeft een plan voor flinke reductie
2. (we meten dat de uitvoer van dit plan werkt)
3. deze reductie gaat in een soort 'stikstofbank' dat ruimte geeft aan nieuwe kleinschalige uitstoot; we kunnen immers nog steeds een forse netto reductie aantonen.

Waar ging het mis: stap 2 werd overgeslagen en de stikstofaanpak bleef beperkt tot papier (technische wondermiddelen) en niet tot de werkelijkheid. Daarom kon de reductie niet aangetoond worden en is elke kleinschalige uitstoot nog steeds te veel.

[micky_]

Vandaag stond in de NRC een interview met twee “stikstofprofessoren”.
Een paar relevante quotes:

De huidige stikstofnorm is te onduidelijk voor individuele veehouders.

… stellen de wetenschappers voor om ‘randzones’ rond natuurgebieden aan te leggen, waar nog zeer weinig uitstoot mogelijk is. …

Gebieden buiten de randzone moeten een uitstootplafond krijgen. Dat zou voor het hele land dezelfde, relatief strenge uitstootnorm kunnen zijn. Een andere optie is om de uitstootnorm per gebied in te richten, op een kleinere schaal dan provincies.

Welke gebiedsnorm geïmplementeerd wordt, laten de hoogleraren aan de politiek over …

Op het eerste gezicht lijkt dit een heel heldere en duidelijke aanpak. Maar bij de ‘randzones’ (wat het minst tot discussie lijkt te leiden) loop ik meteen al vast.
Ik neem het natuurgebied de Rijntakken. Dit is als Natura 2000 aangewezen in het jaar 2000. Het zijn grofweg grote delen van de uiterwaarden van Waal, Rijn en IJssel.
In een randzone van 500 m naast deze uiterwaarden zou er nog maar zeer weinig uitstoot mogelijk zijn.

In deze randzones liggen echter (om maar wat te noemen) de historische binnensteden van Doesburg, Zutphen, Deventer, Hattem, Kampen en IJsselmuiden. Hele dorpen liggen erin, zoals Olst en Wijhe. Het natuurgebied wordt op veel plekken begrenst door flinke wegen, bijvoorbeeld de A348 bij Rheden en de N337 tussen Deventer en Zwolle.
Bedoelen deze hoogleraren dat op al deze plekken bijna geen uitstoot meer mag plaatsvinden? Dat lijkt me ronduit onmogelijk.

Of bedoelen ze dat de uitstoot van na het referentiejaar 2000 teruggebracht moet worden? Immers wat er daarvoor al werd uitgestoten, heeft bestaande rechten.
Maar dan. De brug over Waal van de A50 en die over de IJssel van de A1 liggen in de randzone. En deze zijn na het jaar 2000 verbreed. Moeten die dicht voor fossiel verkeer? En de nieuwbouwwijkjes in de randzone (die zijn er!), moeten die onteigend worden? Of alle bewoners verplicht 100% fossielvrij?

En dit is dus alleen Deel 1: randzones, daarvan Deel 1A: wat bedoelen de hoogleraren met “nog zeer weinig uitstoot mogelijk”, en dat alleen voor Deel 1Aa: Bebouwing en wegen, en dat alleen voor de Rijntakken.
Ik kom geeneens toe aan Deel 1Ab: Agrarische bedrijven. En al helemaal niet aan Deel 1B: hoe ga je afdwingen dat de uitstoot naar bijna 0 gaat. Laat staan het hele Deel 2: een uitstootplafond dat voor heel Nederland moet gaan gelden (waar ze zelf niets over zeggen).

Ik word er helemaal mismoedig van. Ik ben benieuwd hoeveel discussie hierover komt en hoeveel vertraging dit zal opleveren. En dus onduidelijkheid voor de boeren. Ik hoop weinig.

[kdekker]

drooger schreef op woensdag 12 april 2023 @ 11:32:
[...]


Nog even terugkomend op dat vaak genoemde punt van die 0,07 gram cq. vogelpoepje.
We moeten reduceren, dus elke toevoeging is een beweging die simpelweg de verkeerde kant opgaat.
Als Aerius overweg kon met 0 gram, dan was dat gekozen als waarde waarboven je een vergunning nodig hebt.

Nederland en België hadden hogere drempelwaardes, maar die zijn inmiddels gesneuveld.
Elk signaal dat opgaat dat Nederland weer hogere drempelwaardes moet gaan hanteren is niets meer en niets minder dan de PAS weer nieuw leven in te blazen.
Juridische experts waarschuwen ook dat de drempelwaarde van Duitsland hoogstwaarschijnlijk gaat sneuvelen bij een rechtszaak, laten we daar niet nog een keer op gaan bankieren.

Logischerwijs slaat het ook nergens op.
Als 500 burgers elk een koe hebben en een stukje stal afhuren, dan zou er bijv. geen vergunning nodig zijn, maar als 1 burger 500 koeien heeft, in dezelfde stal, dan is er wel een vergunning nodig.
Voor de uitstoot maakt het niet uit hoeveel eigenaren er zijn.

Natuurlijk een voorbeeld dat niet voor zal komen in de realiteit, maar het geeft hopelijk wel weer dat het juridisch moeilijk hard te maken is dat je met een drempelwaarde garanties kunt geven dat er wel reductie zal plaatsvinden.

Hoe logisch is het dan dat voor honden en katten (of wat voor dieren je dan ook hebt) geen vergunning nodig is c.q. er regels zijn. Het zou toch maf zijn dat een boer zijn best moet doen om de normen te gaan halen, maar dat een burger een rij beesten kan hebben (en een hond en kat voor de niet bezittende buren af en toe forse irritatie oplevert).

Zijn we niet doorgeslagen in vergunningsplicht? Om koeien buiten te laten lopen, was ook even sprake dat daarvoor een vergunning nodig was, terwijl dit aantoonbare lagere ammoniak uitstoot opleverde.

Maar goed: er moet iets gedaan worden en zolang er een leger ambtenaren is (EU of nationaal), dan zal de lijst regels niet korter worden. Ik hoop dat werkbaarheid naast juridische toetsbaarheid ook aandacht heeft. Een praktische onwerkbare correcte juridische werkelijkheid gaat ook niet helpen.

[hansvk]

Proton_ schreef op woensdag 12 april 2023 @ 11:42:
Het idee van het PAS was niet eens zo slecht.
1. we maken voor elk gebied dat een te hoge stikstofdruk heeft een plan voor flinke reductie
2. (we meten dat de uitvoer van dit plan werkt)
3. deze reductie gaat in een soort 'stikstofbank' dat ruimte geeft aan nieuwe kleinschalige uitstoot; we kunnen immers nog steeds een forse netto reductie aantonen.

Waar ging het mis: stap 2 werd overgeslagen en de stikstofaanpak bleef beperkt tot papier (technische wondermiddelen) en niet tot de werkelijkheid. Daarom kon de reductie niet aangetoond worden en is elke kleinschalige uitstoot nog steeds te veel.

Het ging vooral mis omdat er toenames van depositie werden toegestaan, vooruitlopend op maatregelen om de deposities terug te dringen.

[MikeyMan]

kdekker schreef op woensdag 12 april 2023 @ 12:47:
[...]


Hoe logisch is het dan dat voor honden en katten (of wat voor dieren je dan ook hebt) geen vergunning nodig is c.q. er regels zijn. Het zou toch maf zijn dat een boer zijn best moet doen om de normen te gaan halen, maar dat een burger een rij beesten kan hebben (en een hond en kat voor de niet bezittende buren af en toe forse irritatie oplevert).

Zijn we niet doorgeslagen in vergunningsplicht? Om koeien buiten te laten lopen, was ook even sprake dat daarvoor een vergunning nodig was, terwijl dit aantoonbare lagere ammoniak uitstoot opleverde.

Maar goed: er moet iets gedaan worden en zolang er een leger ambtenaren is (EU of nationaal), dan zal de lijst regels niet korter worden. Ik hoop dat werkbaarheid naast juridische toetsbaarheid ook aandacht heeft. Een praktische onwerkbare correcte juridische werkelijkheid gaat ook niet helpen.

Heb je weleens een koeienvlaai van dichtbij bekeken? Mijn hond moet daar een week of wat zijn best op doen om dergelijke hoeveelheden te produceren. Daarnaast; hoeveel vee is er? Versus hoeveel huisdieren?

Overigens wordt er voor een hond nog hondenbelasting betaald. Voor katten is dat een ander verhaal natuurlijk. En eerlijk gezegd mag daar ook weleens wat aan gebeuren. Hoewel dat weinig met het stikstofdossier te maken heeft.

[kdekker]

MikeyMan schreef op woensdag 12 april 2023 @ 13:04:
[...]


Heb je weleens een koeienvlaai van dichtbij bekeken? Mijn hond moet daar een week of wat zijn best op doen om dergelijke hoeveelheden te produceren. Daarnaast; hoeveel vee is er? Versus hoeveel huisdieren?

O ja hoor. Ook over uitgegleden. Ik heb nog nooit gezien dat hondenpoep als bemesting voor een land gebruikt wordt, maar koeienpoep (mest/gier wel). Google zegt, afhankelijk van de bron, tussen de 1.5 en 1.9 miljoen honden. Dat is een aardige hoop bij elkaar. En voor bekende uitlaatgebieden, wat ook natura-2000 gebieden kunnen zijn, een grote kans dat het over de KDW heen gaat (die norm is zo streng dat het eufemistisch gezegd over 1 vogelpoepje per hectare ging). Daar gaat een hond zeker over.

Overigens wordt er voor een hond nog hondenbelasting betaald. Voor katten is dat een ander verhaal natuurlijk. En eerlijk gezegd mag daar ook weleens wat aan gebeuren. Hoewel dat weinig met het stikstofdossier te maken heeft.

Recent onderzoek toonde aan dat steeds meer gemeentes stoppen met de hondenbelasting. Je bent aan de goodwill van een hondeneigenaar overgeleverd i.c.m. bijgevulde depo-dogs plekken of de shit wordt opgeruimd. Er zijn - helaas, net zoals rokers - genoeg eigenaars die er letterlijk schijt aan hebben en de boel laten liggen waar het terecht kwam. Optellen hoe groot een stapel peuken is van alle rokende nederlanders doe ik maar niet. Waarschijnlijk telt het niet mee voor de stiktofnormen

[drooger]

kdekker schreef op woensdag 12 april 2023 @ 12:47:
[...]


Hoe logisch is het dan dat voor honden en katten (of wat voor dieren je dan ook hebt) geen vergunning nodig is c.q. er regels zijn. Het zou toch maf zijn dat een boer zijn best moet doen om de normen te gaan halen, maar dat een burger een rij beesten kan hebben (en een hond en kat voor de niet bezittende buren af en toe forse irritatie oplevert).

Zijn we niet doorgeslagen in vergunningsplicht? Om koeien buiten te laten lopen, was ook even sprake dat daarvoor een vergunning nodig was, terwijl dit aantoonbare lagere ammoniak uitstoot opleverde.

Maar goed: er moet iets gedaan worden en zolang er een leger ambtenaren is (EU of nationaal), dan zal de lijst regels niet korter worden. Ik hoop dat werkbaarheid naast juridische toetsbaarheid ook aandacht heeft. Een praktische onwerkbare correcte juridische werkelijkheid gaat ook niet helpen.

Als je daar meer over wilt weten, dan wijs ik je graag op deze uiteenzetting:
https://www.stikstofdatab...uw-bij-de-bosjes-van-poot

Waarom er nog geen werk van gemaakt is?
Politiek natuurlijk erg gevoelig, controle en handhaving is ook weer lastiger, en (een paar honden van) een burger is wat anders dan een onderneming cq. bedrijf waarbij dit (neven)schade is van een verdienmodel.

[klaaas]

kdekker schreef op dinsdag 11 april 2023 @ 19:41:
[...]

Als Arnout Jaspers in de Stikstoffuik (boek staat op mijn verlanglijstje :-)) zegt dat de minimum KDW overeenkomt met de minimum waarde die Aerius aankan (0,07 gram stikstof per hectare = 10000m2), wat dan overeenkomt met 1 vogelpoepje (op een gebied dat 500 a 1000x zo groot is als een gemiddelde perseel van een woning), dan krijg ik wel het idee dat er met onrealistische waardes gewerkt wordt (en Duitsland en Denemarken veel hogere normen hanteren). Hier kun je volgens mij wel vragen bij stellen.

KDW is wat anders dan de drempelwaarde in relatie tot Aerius (de D in KDW staat voor depositie en niet voor drempel). KDW's zijn voor elk habitattype vastgesteld en verschillen dus per habitattype. Deze KDW's worden in veel natuurgebieden overschreden en aangezien we dat terug willen dringen staan we geen activiteiten (meer) toe die een stikstofdepositie in die natuurgebieden veroorzaken.

Die stikstofdepositie berekenen we met Aerius. Onder het PAS werd er een drempelwaarde van 0,05mol/ha/jaar gehanteerd. Tegenwoordig is dat 0,005mol/ha/jaar.

Ik weet niet of Jaspers inderdaad zegt wat jij beweert, maar als dat zo is maakt hij er een potje van.

[Brent]

kdekker schreef op woensdag 12 april 2023 @ 12:47:
[...]


Hoe logisch is het dan dat voor honden en katten (of wat voor dieren je dan ook hebt) geen vergunning nodig is c.q. er regels zijn. Het zou toch maf zijn dat een boer zijn best moet doen om de normen te gaan halen, maar dat een burger een rij beesten kan hebben (en een hond en kat voor de niet bezittende buren af en toe forse irritatie oplevert).

Dit is het probleem:

Boeren hebben allerlei stimulansen om maar zoveel mogelijk beesten op een vierkante meter te proppen. Die stimulansen bestaan er niet voor burgers, dus zie je zelden mensen met een katten- of hondenschuur met een paar duizend van die beesten. Voedselinname en uitstoot is in eerste orde evenredig met biomassa, dus ook daar kun je een kat maar moeilijk met een koe vergelijken. Dus, als het om stikstof gaat is het volstrekt logisch dat er een vergunning nodig is voor een stuk vee, maar niet voor een huisdier: het ene heeft een schaalprobleem en het andere niet.

[_JGC_]

Data van 2022:

De rundveestapel is in 2022 ten opzichte van een jaar eerder met 3,8 miljoen runderen nagenoeg gelijk gebleven. Het aantal melkgeiten steeg licht naar bijna 489 duizend. De omvang van de varkensstapel nam met 1,6 procent af naar 11,3 miljoen. Ook het aantal kippen daalde; het laatste jaar met 2,3 procent naar 98 miljoen. Dit blijkt uit voorlopige cijfers van de Landbouwtelling 2022 van het CBS.

Dus:
- 3,8 miljoen koeien
- 489.000 geiten
- 11,3 miljoen varkens
- 98 miljoen kippen
Totaal: 113,5 miljoen

En dan gaan we zeuren over 1,5-1,9 miljoen honden?

[ Voor 7% gewijzigd door _JGC_ op 12-04-2023 14:27 ]