De stikstofproblematiek: oorzaak, gevolgen en oplossingen

[Yaksa]

Indoubt schreef op zondag 2 april 2023 @ 14:25:
Tenzij het de bedoeling is dat we de bevolking reduceren en mensen aanmoedigen te emigreren naar andere landen om hier de bevolking te reduceren. Nadeel is dan vaak dat de slimste mensen eerst vertrekken.
Kun je wel weer mooie natuur krijgen als je hier even 18 miljoen mensen verwijdert. dat dan weer wel.

Die natuur bestaat dan (wanneer we niks doen) hoofdzakelijk uit (zee)water. Bij 6 meter zeespiegelstijging moet meer dan een derde van Nederland al opgeofferd worden aan het water. En het ziet er naar uit dat die stijging nog meer wordt. Het gaat nog druk worden in België en Duitsland........

[Wozmro]

PVV en FvD stemmers die moeten vluchten uit hun eigen land...

Ik kan mij eigenlijk niets ironischer voorstellen.

[YakuzA]

Yaksa schreef op zondag 2 april 2023 @ 14:43:
[...]

Die natuur bestaat dan (wanneer we niks doen) hoofdzakelijk uit (zee)water. Bij 6 meter zeespiegelstijging moet meer dan een derde van Nederland al opgeofferd worden aan het water. En het ziet er naar uit dat die stijging nog meer wordt. Het gaat nog druk worden in België en Duitsland........

6 meter is ietwat te enthousiast denk ik.
Meeste voorspellingen komen niet boven de 2 uit voorlopig:
https://www.rijksoverheid...dering/zeespiegelstijging

[martwoutnl]

Ik zie dat WNL op Zondag hier nog niet wordt genoemd. Vandaag was Aarnout Jaspers te gast die een boek over stikstof heeft geschreven.

*knip* let s.v.p, op ons AWM beleid voor het gebruik van links en video:
Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij Beleid#linkdrops

D.w.z. niet iedereen heeft de tijd om een video te bekijken, geef altijd een korte samenvatting van wat er te zien is en wat de toegevoegde waarde is voor de discussie.

[ Voor 58% gewijzigd door defiant op 02-04-2023 21:50 ]

[Cyberpope]

martwoutnl schreef op zondag 2 april 2023 @ 15:56:
Ik zie dat WNL op Zondag hier nog niet wordt genoemd. Vandaag was Aarnout Jaspers te gast die een boek over stikstof heeft geschreven. *knip*

Heeft de beste man nog meer kwalificaties dan "hij heeft een boek geschreven". Vroegah was dat een kwalificatie, vanwege de toetsing voordat een boek door een uitgever werd uitgegeven. Tegenwoordig kan iedereen in eigen beheer een boek uitgeven en soms verkoopt dat nog erg goed ook nog. Maar dat zegt niets over de kwaliteit van het werk (helaas)

Even een korte zoektocht levert het antwoord op. Journalist heeft activitisch boek geschreven met vooral zijn eigen mening. Niet echt een peer-review studie o.i.d. Dus neem het op de waarde die het heeft.

[ Voor 22% gewijzigd door defiant op 02-04-2023 21:51 ]

[alexbl69]

Cyberpope schreef op zondag 2 april 2023 @ 16:47:
[...]

Heeft de beste man nog meer kwalificaties dan "hij heeft een boek geschreven". Vroegah was dat een kwalificatie, vanwege de toetsing voordat een boek door een uitgever werd uitgegeven. Tegenwoordig kan iedereen in eigen beheer een boek uitgeven en soms verkoopt dat nog erg goed ook nog. Maar dat zegt niets over de kwaliteit van het werk (helaas)

Even een korte zoektocht levert het antwoord op. Journalist heeft activitisch boek geschreven met vooral zijn eigen mening. Niet echt een peer-review studie o.i.d. Dus neem het op de waarde die het heeft.

Je kunt de auteur wel aanvallen, maar wat klopt er niet in die reportage dan?

[drooger]

alexbl69 schreef op zondag 2 april 2023 @ 17:09:
[...]

Je kunt de auteur wel aanvallen, maar wat klopt er niet in die reportage dan?

Het is vooral een herhaling van zetten die hij bij WNL doet: klagen dat de KDW te laag is in Nederland en dat ze in Duitsland vrijwel ongestoord hun gang kunnen gaan etc.
Er zit voldoende waarheid in om mensen mee te krijgen, maar het zijn vooral halve waarheden die verteld worden.

Dan kijk/lees ik toch liever naar een uiteenzetting zoals hier te vinden:

Duitsland heeft net als Nederland een hoge stikstofdepositie. De stikstofproblematiek in Duitsland is met name opvallend hoog in de deelstaten Nordrhein-Westfalen en Niedersachen. De stikstofdepositie varieert daar van de 1800 tot 2500 mol/ha/jr.

Bij de beoordeling van habitats speelt de stikstofdepositie een rol, maar het gaat om een samenhangende beoordeling van meerdere aspecten. De staat van instandhouding is gebaseerd op een beoordeling van de volgende zaken: verspreiding, oppervlakte, structuur en functie en het toekomstperspectief van het betreffende habitat. De kwalificaties die worden toegekend zijn gunstig (good), ongunstig (poor) of slecht (bad).

De staat van instandhouding wordt eens in de zes jaar gerapporteerd en laat zien hoe het met de natuur in Europa gesteld is. Dat beeld is voor Duitsland iets positiever dan voor Nederland. Een kwart (25%) van het totaal aantal habitats (195) heeft een gunstige staat van instandhouding. 33% scoort matig en 40% slecht. Ter vergelijking: In Nederland heeft slechts 11% van de habitats een gunstige staat van instandhouding en meer dan de helft (54%) verkeert in een slechte staat van instandhouding.

Het ligt dus in de lijn der verwachting dat ook de Duitse drempelwaarde zal sneuvelen zodra die door de rechter wordt getoetst met inachtneming van het arrest van het EU Hof van Justitie over de Programmatische Aanpak Stikstof. Dat is ook conclusie van Stefan Möckel van het Helmholtz Centre for Environmental Research, die het Duitse stikstofbeleid heeft geanalyseerd.

“Currently, there is also a need for action in Germany to protect Natura 2000 areas from agricultural nitrogen inputs. On the one hand, this is down to the resulting poor conservation status of many species, on the other hand, there is another recent ruling of the European Court of Justice.”

Duitsland heeft net als Nederland een zeer hoge stikstofdepositie in de twee deelstaten die aan Nederland grenzen. Op veel plaatsen wordt de kritische depositiewaarde overschreden, maar dit probleem is vooral groot in de betreffende deelstaten. Voor het afgeven van vergunningen hanteert Duitsland een drempelwaarde, maar die drempelwaarde is niet houdbaar omdat hij niet voldoet aan de eisen van de Vogel- en Habitatrichtlijn. Aanscherping van de regels lijkt daarom, net als in Nederland en Vlaanderen, slechts een kwestie van tijd.

[Cyberpope]

alexbl69 schreef op zondag 2 april 2023 @ 17:09:
[...]

Je kunt de auteur wel aanvallen, maar wat klopt er niet in die reportage dan?

Ik val hem niet aan, ik zeg dat je hem op zijn waarde moet beoordelen. That's it.

En dat hij dan kritiekloos zijn verhaal mag vertellen in WNL, Ook goed. Had graag er een echte expert tegenover gehad. De meeste experts zijn immers toch echt van mening dat de stikstof in NL gewoon te veel is en de natuur daar schade van ondervind. Dan zou het interessant kunnen worden om die twee tegen elkaar af te zetten.

Maar dit was vooral om even te kijken of het de moeite waard is om te kijken. Want als ik moet gaan kijken naar elke uitspraak die iemand op dit moment over stikstof doet, heb ik er 2 voltijd banen aan. Zonde van mijn tijd. Enige filter is dan wel nodig. (en als ik eerlijk ben haalt WNL vaak de drempelwaarde van kijken niet, net zoals wynia en Café Weltschmerz en dat soort bronnen. Zonde van mijn tijd)

Bij de weg: Hierbij een reactie van de prof uit welk artikel deze meneer selectief shopt! Blijkbaar dus ook het nodige inhoudelijk mis.

[ Voor 40% gewijzigd door Cyberpope op 02-04-2023 19:34 ]

[Indoubt]

Yaksa schreef op zondag 2 april 2023 @ 14:43:
[...]

Die natuur bestaat dan (wanneer we niks doen) hoofdzakelijk uit (zee)water. Bij 6 meter zeespiegelstijging moet meer dan een derde van Nederland al opgeofferd worden aan het water. En het ziet er naar uit dat die stijging nog meer wordt. Het gaat nog druk worden in België en Duitsland........

Argumentatie aanvoeren door middel van overdrijving om je punt te maken is ongewenst en discussieverstorend. Hou het bij de feiten en onderbouw je claims met bronnen.

[ Voor 39% gewijzigd door defiant op 02-04-2023 21:45 ]

[Cyberpope]

Indoubt schreef op zondag 2 april 2023 @ 19:29:
[...]

*knip*

Welk doemscenario uit komt bepalen we mede zelf. Wat dat betreft is het alsof je iemand vertelt dat hij moeten stoppen met drinken, roken en ongezond eten. Want je kunt er COPD en andere ziektes van krijgen. Dat is ook een doemscenario, maar wel eentje de vaak uitkomt, maar de persoon zelf veel invloed op heeft.

[ Voor 37% gewijzigd door defiant op 02-04-2023 21:45 ]

[Indoubt]

Cyberpope schreef op zondag 2 april 2023 @ 19:40:
[...]

Welk doemscenario uit komt bepalen we mede zelf. Wat dat betreft is het alsof je iemand vertelt dat hij moeten stoppen met drinken, roken en ongezond eten. Want je kunt er COPD en andere ziektes van krijgen. Dat is ook een doemscenario, maar wel eentje de vaak uitkomt, maar de persoon zelf veel invloed op heeft.

Dat heb je mooi gezegd en ik ben het daar eigenlijk ook wel mee eens. We moeten in Nederland aan de bak en op sommige fronten ook stevig. Er zij voldoende projecten die relatief goed haalbaar zijn en dan zonder dat we alleen nog rouwe groenten mogen eten. Of dat voldoende is is de vraag maar het getreuzel van de politiek helpt daar niet bij.

Ik heb het in een eerdere post ook geschreven en ik denk dat de grootste uitstoters als eerste aan de beurt mogen komen, zeker als de toegevoegde waarde beperkt is.

Ik heb alleen steeds minder met selectieve quotes uit wetenschappelijke rapporten want inmiddels kun je daar zo ongeveer alles van maken wat je wil.

[JeroenNietDoen]

Indoubt schreef op zondag 2 april 2023 @ 19:51:
[...]
Ik heb het in een eerdere post ook geschreven en ik denk dat de grootste uitstoters als eerste aan de beurt mogen komen, zeker als de toegevoegde waarde beperkt is.

Neuh. Dat zal een beetje pappen en nathouden van de Tatas en Schiphol etc worden, wat dreigen dat je gaat vertrekken en het kabinet dimt in. Uiteindelijk wordt dan de rekening bij de bevolking gelegd. Dieprood in de schulden om je woning te verduurzamen en uiteindelijk mag je groente en meelwormen eten.

[CVTTPD2DQ]

alexbl69 schreef op zondag 2 april 2023 @ 17:09:
Je kunt de auteur wel aanvallen, maar wat klopt er niet in die reportage dan?

Als ik het goed begrijp: wat door elkaar wordt gehaald zijn de doelstellingen (totale hoeveelheid stikstofneerslag per gebied per jaar) en de vergunningsgrenzen.

De doelstellingen worden per gebied vastgesteld, maar gaan iig over kilo's neerslag per hectare per jaar. Dus niet 0,07g per jaar.

Die 0,07g per jaar is de grens waarop in Nederland je bijdrage een reden kan zijn om een vergunning te weigeren. In Duitsland en Denemarken is die grens veel hoger.

Hoe lager je de grens zet, hoe meer de "last" van de stikstofreductie wordt verdeeld. Je hebt immers meer "schouders" die samen de reductie moet opbrengen.

Hoe hoger je de grens zet, hoe meer je de grootvervuilers bestraft. Die moeten immers alle reductie bewerkstelligen, ook de uitstoot van allerlei kleine vervuilers (die opgeteld net zo goed invloed hebben op de natuur).

een hoge kdw, zoals in Duitsland, pakt dus misschien goed uit voor een paar kleine boeren en woningbouwprojecten - maar niet goed uit voor de grote boeren, of de industrie.

Die grens is inderdaad makkelijk prijsschieten voor critici, want de waarde is inderdaad onmeetbaar klein. Het probleem is dat simpelweg de waarde omhoogschroeven de situatie rotter maakt voor allerlei grote veehouders en industrie. En dat is waarschijnlijk waarom we niet "simpelweg het Duitse beleid overnemen".

[Indoubt]

JeroenNietDoen schreef op zondag 2 april 2023 @ 20:03:
[...]

Neuh. Dat zal een beetje pappen en nathouden van de Tatas en Schiphol etc worden, wat dreigen dat je gaat vertrekken en het kabinet dimt in. Uiteindelijk wordt dan de rekening bij de bevolking gelegd. Dieprood in de schulden om je woning te verduurzamen en uiteindelijk mag je groente en meelwormen eten.

Misschien. Persoonlijk denk ik dat we het zover niet gaan laten komen in ons aangeharkte landje. Wat je wel steeds meer ziet is symboolpolitiek die niets oplost.

Er zijn best zinnige dingen die we kunnen doen maar het lijkt af en toe een contest om zo wild mogelijke uitspraken te doen. Waarschijnlijk krijg je anders onvoldoende media aandacht of zo.

Ik laat verder in het midden of we die 0,00 nog wat gram per vierkante km per jaar gaan halen. De waarde is zo klein dat we het nauwelijks kunnen meten dus hoe gaan we het vaststellen of het is gelukt. Enige wat je kunt doen om dat te bewerkstelligen is heel Nederland rucksichtslos leeg halen van alle activiteit, mensen en dieren. Daar gaat de meerderheid niet in mee in Nederland.

Ook mensen stoten stikstof, ammoniak en methaan uit, net als huisdieren. Dat zijn er ook meer dan 20miljoen.

[polthemol]

Modbreak:

dit topic gaat over de stikstofproblematiek, niet over de klimaatverandering / klimaatproblematiek. Gaarne de discussie terug ontopic voeren, zeespiegelstijgingen, isolatie van woningen, enz. zijn een ander onderwerp

[alexbl69]

CVTTPD2DQ schreef op zondag 2 april 2023 @ 20:26:
[...]


Als ik het goed begrijp: wat door elkaar wordt gehaald zijn de doelstellingen (totale hoeveelheid stikstofneerslag per gebied per jaar) en de vergunningsgrenzen.

De doelstellingen worden per gebied vastgesteld, maar gaan iig over kilo's neerslag per hectare per jaar. Dus niet 0,07g per jaar.

Die 0,07g per jaar is de grens waarop in Nederland je bijdrage een reden kan zijn om een vergunning te weigeren. In Duitsland en Denemarken is die grens veel hoger.

Hoe lager je de grens zet, hoe meer de "last" van de stikstofreductie wordt verdeeld. Je hebt immers meer "schouders" die samen de reductie moet opbrengen.

Hoe hoger je de grens zet, hoe meer je de grootvervuilers bestraft. Die moeten immers alle reductie bewerkstelligen, ook de uitstoot van allerlei kleine vervuilers (die opgeteld net zo goed invloed hebben op de natuur).

een hoge kdw, zoals in Duitsland, pakt dus misschien goed uit voor een paar kleine boeren en woningbouwprojecten - maar niet goed uit voor de grote boeren, of de industrie.

Die grens is inderdaad makkelijk prijsschieten voor critici, want de waarde is inderdaad onmeetbaar klein. Het probleem is dat simpelweg de waarde omhoogschroeven de situatie rotter maakt voor allerlei grote veehouders en industrie. En dat is waarschijnlijk waarom we niet "simpelweg het Duitse beleid overnemen".

Zou graag zien, zoals @Cyberpope hierboven ook zegt, dat er eens een discussie over komt. Dus dat die Arnout Jaspers in gesprek was gegaan met iemand die er tegenin wil gaan.

Helaas is de link hierboven weggehaald door een mod omdat er geen beschrijving bij stond. Dus bij deze nog maar een keer (vanaf 22:55): https://www.npostart.nl/w...3/POW_05530642?st=premium

Beschrijving: de wetenschapsjournalist Arnout Jaspers heeft een boek geschreven ('De stikstoffuik'). Hierin legt hij uit waarom we ons in Nederland zelf helemaal klem hebben gezet op het gebied van stikstof.

Meest prangende voorbeeld is wel dat met de huidige modellen de grenswaarden voor een heel jaar al worden overschreden als een overvliegende vogel op een hectare grond poept. Overduidelijk bewijs dat de modellen niet goed zijn.

Naar zijn eigen zeggen is er nog geen letter van zijn boek bestreden. Was daarom inderdaad wel prettig geweest als er iemand tegenover was gezet die dit wel zou kunnen bestrijden. Want als dit soort beweringen kloppen is het natuurlijk niet onlogisch dat er steeds meer weerstand komt tegen het rigoureuze beleid dat op grond van dit soort modellen gevoerd wordt.

[CVTTPD2DQ]

Indoubt schreef op zondag 2 april 2023 @ 20:40:
Ik laat verder in het midden of we die 0,00 nog wat gram per vierkante km per jaar gaan halen. De waarde is zo klein dat we het nauwelijks kunnen meten dus hoe gaan we het vaststellen of het is gelukt.

Wederom hetzelfde misverstand. De totale grens per hectare varieert van 6 tot bijna 40 kg stikstof/ha/jr. Nog steeds niet enorm, maar goed te meten. Je kunt natuurlijk niet heel Nederland volzetten met meetpalen, maar zowel de uitstoot als de effecten kun je goed meten.

Die 0,07g is de vergunningsgrens. Als je iets wil doen dat meer dan 0,07g stikstof per jaar op een natura-2000 gebied kan laten neerslaan, kan je vergunning geweigerd worden. En dat is inderdaad niet te meten; het voorbeeld van die schijtende gans die vergunningsplichtig is klopt waarschijnlijk.

Volgens mij is er niets op tegen om er zoals in Duitsland of Denemarken 100 of 400g van te maken. Dan kan de bouw door, dan kunnen de kleine bedrijven door ... maar dat pakt waarschijnlijk niet goed uit voor Schiphol, Tata steel en de megastallen.

[Onbekend]

Deze kaart geeft vrij nauwkeurig de huidige stikstofconcentratie aan, en laat ook de natura2000-gebieden zien:
https://www.atlasleefomge...544969872208%2Ctrue%2C0.8

Nu is het zondagavond en dus relatief weinig uitstoot, maar op een doordeweekse dag zijn veranderingen in die waardes redelijk duidelijk zichtbaar.
Vooral door die vele plukjes natura2000-gebieden ontkom je er niet aan dat de stikstof in zo'n gebied waait....

[Indoubt]

Onbekend schreef op zondag 2 april 2023 @ 22:30:
Deze kaart geeft vrij nauwkeurig de huidige stikstofconcentratie aan, en laat ook de natura2000-gebieden zien:
https://www.atlasleefomge...544969872208%2Ctrue%2C0.8

Nu is het zondagavond en dus relatief weinig uitstoot, maar op een doordeweekse dag zijn veranderingen in die waardes redelijk duidelijk zichtbaar.
Vooral door die vele plukjes natura2000-gebieden ontkom je er niet aan dat de stikstof in zo'n gebied waait....

Ja, zondagavond zal het minder zijn alhoewel dat voor de uitstoot van de veeteelt waarschijnlijk niet uitmaakt.

Met de enorme hoeveelheid natura gebiedjes in Nederland hebben we onszelf wel in de hoek geverfd natuurlijk. Dat neemt niet weg dat er wel echt wat moet gebeuren natuurlijk op het gebied van stikstofreduktie.

We zijn niet alleen qua mensen een enorm dichtbevolkt land maar ook qua vee en dat gaat bijten natuurlijk.

Overigens zie ik best een toekomst voor boeren en ook veeteelt maar dan niet op de manier zoals we dat nu doen.

[Indoubt]

CVTTPD2DQ schreef op zondag 2 april 2023 @ 22:24:
[...]


Wederom hetzelfde misverstand. De totale grens per hectare varieert van 6 tot bijna 40 kg stikstof/ha/jr. Nog steeds niet enorm, maar goed te meten. Je kunt natuurlijk niet heel Nederland volzetten met meetpalen, maar zowel de uitstoot als de effecten kun je goed meten.

Die 0,07g is de vergunningsgrens. Als je iets wil doen dat meer dan 0,07g stikstof per jaar op een natura-2000 gebied kan laten neerslaan, kan je vergunning geweigerd worden. En dat is inderdaad niet te meten; het voorbeeld van die schijtende gans die vergunningsplichtig is klopt waarschijnlijk.

Volgens mij is er niets op tegen om er zoals in Duitsland of Denemarken 100 of 400g van te maken. Dan kan de bouw door, dan kunnen de kleine bedrijven door ... maar dat pakt waarschijnlijk niet goed uit voor Schiphol, Tata steel en de megastallen.

Ja, dat is waarschijnlijk ook het probleem. De enorm strenge en niet meetbare grens en de enorme hoeveelheid Natura 2000 gebieden.

[Indoubt]

alexbl69 schreef op zondag 2 april 2023 @ 22:04:
[...]

Zou graag zien, zoals @Cyberpope hierboven ook zegt, dat er eens een discussie over komt. Dus dat die Arnout Jaspers in gesprek was gegaan met iemand die er tegenin wil gaan.

Helaas is de link hierboven weggehaald door een mod omdat er geen beschrijving bij stond. Dus bij deze nog maar een keer (vanaf 22:55): https://www.npostart.nl/w...3/POW_05530642?st=premium

Beschrijving: de wetenschapsjournalist Arnout Jaspers heeft een boek geschreven ('De stikstoffuik'). Hierin legt hij uit waarom we ons in Nederland zelf helemaal klem hebben gezet op het gebied van stikstof.

Meest prangende voorbeeld is wel dat met de huidige modellen de grenswaarden voor een heel jaar al worden overschreden als een overvliegende vogel op een hectare grond poept. Overduidelijk bewijs dat de modellen niet goed zijn.

Naar zijn eigen zeggen is er nog geen letter van zijn boek bestreden. Was daarom inderdaad wel prettig geweest als er iemand tegenover was gezet die dit wel zou kunnen bestrijden. Want als dit soort beweringen kloppen is het natuurlijk niet onlogisch dat er steeds meer weerstand komt tegen het rigoureuze beleid dat op grond van dit soort modellen gevoerd wordt.

Precies, en dan een discussie op inhoud.

Ik heb nog niet de hele aflevering terug gezien maar van sommige dingen heeft ie gelijk. Of dat over de hele linie is kan ik niet beoordelen.

Modellen zijn rete gevaarlijk als ze zo op de marge zitten. Je ziet dat ook wel terug bij modellen die exorbitant extrapoleren. Extrapoleren is een wetenschappelijk geaccepteerde methode maar er zitten grenzen aan het gebruik. Doe je het teveel dan is je waarschijnlijkheid van de uitkomst heel laag.

[CVTTPD2DQ]

Indoubt schreef op zondag 2 april 2023 @ 22:51:
Ja, dat is waarschijnlijk ook het probleem. De enorm strenge en niet meetbare grens en de enorme hoeveelheid Natura 2000 gebieden.

Hier iemand die al heeft uitgezocht dat Nederland niet uitzonderlijk veel Natura 2000-gebieden heeft. In vergelijking met onze buurlanden hebben we niet uitzonderlijk veel oppervlak, en onze gebieden zijn ook weinig versnipperd.

Waar we wel uitzonderlijk in zijn is dat we relatief weinig natuurgebied hebben, en vooral meer weideland en heel veel meer vee.

[franssie]

Is er een zeewater/rivierwater klimaat topic? Ik heb er wel een menig over namelijk, maar hier kan dat niet vanzelfsprekend.

[ Voor 3% gewijzigd door franssie op 02-04-2023 23:10 ]

[Indoubt]

CVTTPD2DQ schreef op zondag 2 april 2023 @ 23:00:
[...]


Hier iemand die al heeft uitgezocht dat Nederland niet uitzonderlijk veel Natura 2000-gebieden heeft. In vergelijking met onze buurlanden hebben we niet uitzonderlijk veel oppervlak, en onze gebieden zijn ook weinig versnipperd.

Waar we wel uitzonderlijk in zijn is dat we relatief weinig natuurgebied hebben, en vooral meer weideland en heel veel meer vee.

Ja, zeker in vergelijking met Duitsland en Belgie valt het mee qua aantal, kijk je verder dan wordt het anders. Het is maar hoe je je selectie maakt

Kijk je naar de meest gunstige of niet. Dat geeft gelijk een bias aan natuurlijk.

Plus dat in Duitsland 400 maal zo veel uitstoot wordt toegestaan en in Denemarken iets van 700 maal. Laat je die informatie weg dan lijkt het vergelijkbaar. Neem je dat mee dan is het helemaal niet vergelijkbaar.

In zo'n dichtbevolkt land heb je dan niet heel erg logisch gehandeld.

[TheGhostInc]

alexbl69 schreef op zondag 2 april 2023 @ 22:04:
Helaas is de link hierboven weggehaald door een mod omdat er geen beschrijving bij stond. Dus bij deze nog maar een keer (vanaf 22:55): https://www.npostart.nl/w...3/POW_05530642?st=premium

Beschrijving: de wetenschapsjournalist Arnout Jaspers heeft een boek geschreven ('De stikstoffuik'). Hierin legt hij uit waarom we ons in Nederland zelf helemaal klem hebben gezet op het gebied van stikstof.

Meest prangende voorbeeld is wel dat met de huidige modellen de grenswaarden voor een heel jaar al worden overschreden als een overvliegende vogel op een hectare grond poept. Overduidelijk bewijs dat de modellen niet goed zijn.

Naar zijn eigen zeggen is er nog geen letter van zijn boek bestreden. Was daarom inderdaad wel prettig geweest als er iemand tegenover was gezet die dit wel zou kunnen bestrijden. Want als dit soort beweringen kloppen is het natuurlijk niet onlogisch dat er steeds meer weerstand komt tegen het rigoureuze beleid dat op grond van dit soort modellen gevoerd wordt.

Hij beschrijft gewoon het PAS systeem, wat de overheid bedacht heeft en wat door de rechter snoeihard is verworpen.

Vraag:
Een nature 2000 gebied krijgt 2x teveel stikstof te verwerken, laten we zeggen 8kg/hectare ipv 4 kg/hectare.
Hoeveel gram/hectare stikstof kan er bij zonder dat dit gebied teveel stikstof krijgt?
Antwoord:
Nul, niks, nada, noppes.
Alleen dat is best lastig om te bewijzen, dus onder de 0,07 gram/hectare beschouwen we dat als nul.

Maar wat deze meneer volstrekt lijkt te vergeten is dat we gewoon moeten halveren in Nederland. Niet 0,07gram/hectare erbij, gewoon een paar kg/hectare eraf.
En de rechter heeft na al het getreuzel en de PAS affaire maar besloten dat we moeten stoppen met rommelen en dat we het moeten fixen. 4 jaar later ligt er nog niet eens een plan en zijn alle partijen aan het navelstaren. Het is echt een treinramp in slow motion. 'Hey, kijk uit er staat een gierton op de rails'.... dat was 10+ jaar geleden.

En dat ze een paar km verderop in de Duitsland wel gewoon kunnen doorgaan is ook niet zo gek. Een paar km is nu net het verschil tussen een piekbelaster zijn, of alleen maar modelmatig impact hebben.
Het tweede punt, niet onbelangrijk, is door de absurd hoge stikstofuitstoot we eigenlijk de controle kwijt zijn. Half Nederland kleurt rood en we draconische maatregelen moeten treffen.

Dus ja, deze meneer heeft een punt. Als je met 200km/u op een betonnen muur afrijdt, dan maakt het weinig uit of je het gas loslaat of een beetje gas bijgeeft, De rechter heeft de motor uitgezet en nu klagen we dat we geen gas meer kunnen geven? REMMEN NONDEDJU!

[TheGhostInc]

Indoubt schreef op zondag 2 april 2023 @ 23:21:
Plus dat in Duitsland 400 maal zo veel uitstoot wordt toegestaan en in Denemarken iets van 700 maal. Laat je die informatie weg dan lijkt het vergelijkbaar. Neem je dat mee dan is het helemaal niet vergelijkbaar.

https://www.cbs.nl/nl-nl/...ronnen/bos-en-open-natuur

Nederland is een van de landen met het laagste aandeel bos in de totale landoppervlakte. Het is een dichtbevolkt land met veel landbouwgebied. Daarnaast heeft de locatie van Nederland in een laaggelegen delta ook grote invloed op het landschap; hier vormen zich wetlands met internationaal hoog gewaardeerde natuurwaarden. Een lage score van de indicator met het aandeel bos houdt geen rekening met de wetlands als waardevolle aanvulling op de natuur in een beperkt aantal landen.

In Duitsland (Denemarken ken ik minder) liggen ook enorme productiebossen. Als daar eens een paar ton stikstof landt is dat minder erg. Je hebt daardoor natuurlijke buffers die de natuurgebieden beschermen. Wij hebben dat soort buffers niet, terwijl elk hectare grasland maximaal bemest wordt.

[mitsumark]

In Duitsland wonen gemiddeld ook 2x zo weinig mensen per oppervlak, dus is het veel makkelijker om grotere stukken natuur te ontzien.

[Indoubt]

mitsumark schreef op zondag 2 april 2023 @ 23:35:
In Duitsland wonen gemiddeld ook 2x zo weinig mensen per oppervlak, dus is het veel makkelijker om grotere stukken natuur te ontzien.

Denemarken is nog dunner bevolkt, circa een derde van NL


Side note: ik was gister uitgenodigd voor het eten bij een vriendin. Die had Goose rendang gemaakt van wilde gans. Smaakte verrukkelijk en is weer 1 gans minder die in een Natura 2000 gebied kan poepen

[mitsumark]

*knip*, een analogie uit zijn verband trekken helpt de discussie niet vooruit.

[ Voor 86% gewijzigd door NMH op 03-04-2023 11:04 ]

[TheGhostInc]

Indoubt schreef op zondag 2 april 2023 @ 22:55:
Ik heb nog niet de hele aflevering terug gezien maar van sommige dingen heeft ie gelijk. Of dat over de hele linie is kan ik niet beoordelen.

Modellen zijn rete gevaarlijk als ze zo op de marge zitten. Je ziet dat ook wel terug bij modellen die exorbitant extrapoleren. Extrapoleren is een wetenschappelijk geaccepteerde methode maar er zitten grenzen aan het gebruik. Doe je het teveel dan is je waarschijnlijkheid van de uitkomst heel laag.

Het basis model is in kg/hectare, dat gaat echt niet over die marges.
Alleen we zouden Nederland niet zijn, als we niet eerst denken 'kan er niet een heel klein beetje bij', terwijl we echt de andere kant op moeten.

Overigens verderop in de aflevering begint hij half te ontkennen dat stikstof een probleem is. Henk Kamp geeft keurig aan dat 2/3 van de natuur in gevaar is en dan komt hij terug met een stukje twijfel of er wel een verband is, want er is ook natuur die het slecht doet die onder de KDW zit.
Maar gelukkig zit we daar nog met alle andere problemen, zoals pesticiden en verontreinigd water. Waar de boeren ook weer een belangrijk aandeel in hebben..

Na ja, zijn boek zal wel goed verkopen

[TheGhostInc]

*knip* reactie op geknipte reactie.

Anders gezegd:
Ook voor de boeren is het goed om naar een duurzaam systeem te gaan. Een uitgeputte natuur naast je boerderij geeft ook risico's op plagen en andere problemen. Een natuurgebied dat kapot gaat van de droogte, heeft minder capaciteit om water vast te houden in de winter. En als er dadelijk een ziekte uitbreekt moet je weer in dezelfde natuur gaan zoeken naar een oplossing.
Boeren lijken soms echt vergeten te zijn dat alles wat ze doen, volledig gebaseerd is op de natuur. Zonder natuur is er geen boer.

Het verbaasd me soms echt een beetje dat boeren aan de ene kant roepen dat ze 'kapot gemaakt worden', maar aan de andere kant doen ze dingen die precies dat bereiken.
De vissers hebben er ook een handje van. Pulsvissen in NL, Brexit in het VK. En ondertussen maar schepen naar de schroot brengen.

[ Voor 17% gewijzigd door NMH op 03-04-2023 11:05 ]

[begintmeta]

mitsumark schreef op zondag 2 april 2023 @ 23:35:
In Duitsland wonen gemiddeld ook 2x zo weinig mensen per oppervlak, dus is het veel makkelijker om grotere stukken natuur te ontzien.

Als ik de cijfers die ik net even bij elkaar heb gegoogled mag geloven, is ongeveer 9% van het landoppervlak in Nederland (landoppervlak ~33,7 duizend km², ~17,85 miljoen inwoners) Natura 2000-gebied. In Noordrijn-Westfalen (landoppervlak ~34,1 duizend km², ~17,93 miljoen inwoners) is dat dan ongeveer 8,5 % van het landoppervlak. Dat zou dan op zich redelijk te vergelijken lijken. (NL natuurlijk grotere wateroppervlakken die eventueel Natura2000 zijn dan NRW, die zijn niet meegenomen.) Maar het totaal aantal Natura 2000-gebieden in NRW lijkt een stuk groter (546 heb ik gevonden vs ~160 in NL), dus meer kleinere gebieden in NRW? Klopt dat?

Hoe dan ook valt bij het eerdergetoonde plaatje van Duitsland op dat de stikstofdepositie eerder aan (vee-)landbouwgebied dan dichtbevolkt of industrieel gebied te koppelen lijkt.

[_JGC_]

@begintmeta Net zoals wij roepen dat de helft van de stikstof uit het buitenland komt, zitten de Duitsers aan de grens met hetzelfde probleem maar dan andersom. En dan lekker naar elkaar wijzen en allebei niks doen. Het is zo makkelijk om iemand anders de schuld te geven.

[begintmeta]

_JGC_ schreef op maandag 3 april 2023 @ 00:55:
... En dan lekker naar elkaar wijzen en allebei niks doen. Het is zo makkelijk om iemand anders de schuld te geven.

Op een gegeven moment gaat dat niet meer lukken, jammer dat dat gegeven moment zo lang ontkend wordt... Zowel voor NL (en natuurlijk steekt NL er nog bovenuit) als NRW, als Vlaanderen is werk aan de winkel. Individueel kunnen ze allemaal sowieso aan de slag, zou mooi zijn als ze hier ook samen iets aan kunnen doen.

[ Voor 4% gewijzigd door begintmeta op 03-04-2023 01:19 ]

[Wozmro]

https://www.nieuweoogst.n...eld-aan-ze-wordt-verdiend

Een praktische handleiding, van een boer zelf, om uit dit probleem weg te geraken.
Er moeten niet minder boeren zijn, maar meer!

Voor zo ver ik kan inschatten is hier de grootste olifant in de kamer de weerstand van de grote agro-bedrijven die niet willen weten van verandering.

Eigenlijk zouden die grote agro-bedrijven veel meer te kijk moeten worden gesteld omwille van hun gedrag. Nu verstoppen ze zich achter de rug van de boeren die de klappen vangt.

[TheGhostInc]

Wozmro schreef op maandag 3 april 2023 @ 07:17:
Eigenlijk zouden die grote agro-bedrijven veel meer te kijk moeten worden gesteld omwille van hun gedrag. Nu verstoppen ze zich achter de rug van de boeren die de klappen vangt.

Aan de andere kant zijn het commerciële partijen die opkomen voor hun belangen. Dat is ook gewoon hoe het hoort te werken.

Zo was er een tijdje terug een vangrails fabrikant die even een knuppel in het hok gooide. Ging nergens over, maar daardoor was iedereen wel weer even wakker geschud. 'O ja, die dingen moeten wel doen waarvoor we ze neerzetten '.

Er is immers geen uitkoop regeling voor de agro industrie. Die moeten eventuele klappen zelf opvangen. Prima, maar dan mogen ze best wat geluid laten horen.
Dat de boeren zelf zo stom zijn om voor hun karretje gespannen te worden, tja...

[Joris748]

TheGhostInc schreef op maandag 3 april 2023 @ 09:07:
[...]

Aan de andere kant zijn het commerciële partijen die opkomen voor hun belangen. Dat is ook gewoon hoe het hoort te werken.

Zo was er een tijdje terug een vangrails fabrikant die even een knuppel in het hok gooide. Ging nergens over, maar daardoor was iedereen wel weer even wakker geschud. 'O ja, die dingen moeten wel doen waarvoor we ze neerzetten '.

Er is immers geen uitkoop regeling voor de agro industrie. Die moeten eventuele klappen zelf opvangen. Prima, maar dan mogen ze best wat geluid laten horen.
Dat de boeren zelf zo stom zijn om voor hun karretje gespannen te worden, tja...

Dat is te simpel gesteld. De vangrail fabrikant heeft het probleem niet gecreeerd. De agro-industrie is mede schuldig aan het probleem (en heeft er heel veel geld aan verdiend en verdient er nog steeds heel veel geld aan). De agro-industrie mag stil zitten zolang ze geschoren worden.

[mitsumark]

TheGhostInc schreef op zondag 2 april 2023 @ 23:22:
Dus ja, deze meneer heeft een punt. Als je met 200km/u op een betonnen muur afrijdt, dan maakt het weinig uit of je het gas loslaat of een beetje gas bijgeeft, De rechter heeft de motor uitgezet en nu klagen we dat we geen gas meer kunnen geven? REMMEN NONDEDJU!

Maar is remmen wel de enige en/of beste oplossing?
Wellicht kun je met een stuurbeweging om het "muurtje" heen, al dan niet met 100, 200 of 300kmpu.
Sturen kun je misschien wel het beste doen met de motor uit, dan kun je in ieder geval identificeren of je sturing het beoogde effect heeft.
Remmen én sturen tegelijk geeft misschien wel het beste effect, maar misschien ook niet.

In ieder geval moeten we een keus maken, liever vandaag dan morgen.
Als het antwoord / de oplossing makkelijk was geweest, hadden we nu geen crisis.

[ Voor 4% gewijzigd door mitsumark op 03-04-2023 12:49 ]

[Joris748]

mitsumark schreef op maandag 3 april 2023 @ 12:47:
[...]

Maar is remmen wel de enige en/of beste oplossing?
Wellicht kun je met een stuurbeweging om het "muurtje" heen, al dan niet met 100, 200 of 300kmpu.
Sturen kun je misschien wel het beste doen met de motor uit, dan kun je in ieder geval identificeren of je sturing het beoogde effect heeft.
Remmen én sturen tegelijk geeft misschien wel het beste effect, maar misschien ook niet.

In ieder geval moeten we een keus maken, liever vandaag dan morgen.
Als het antwoord / de oplossing makkelijk was geweest, hadden we nu geen crisis.

Analogieën schieten hun doel vaak voorbij in discussies. Maar vooruit, ik ga er toch één gebruiken: een deel ontkent dat er een muur is en blijft gas geven; een deel weet dat er een muur is, maar mindert geen vaart. Dan kun je wel proberen te remmen of bij te sturen, maar dat gaat natuurlijk niet helpen.

[Indoubt]

Vreemde analogie.

Sommigen denken dat er een muur is terwijl die er niet is.

[Brent]

Zijn 'de boeren' wel boeren? Een opsomming bij de NRC:

quote: https://www.nrc.nl/nieuws...-radicale-boeren-a4161081

• Meerdere bestuurders van boerenbelangenorganisaties zijn de afgelopen jaren onaangekondigd thuis bezocht en via Whatsapp geïntimideerd en bedreigd door radicale boeren. Zij vinden dat de bestuurders niet moeten overleggen met het kabinet over het stikstofbeleid. Dit blijkt uit een rondgang van NRC.
• LTO, de grootste boerenbelangenorganisatie van Nederland (30.000 leden naar eigen zeggen) heeft daarom sinds eind vorig jaar nauw contact met een politieteam dat boerenprotestacties monitort.
• Afgelopen vrijdag is LTO-voorzitter Sjaak van der Tak opnieuw geïntimideerd via Whatsapp vanuit de top van het boerenverzet.
• De politie bevestigt noch ontkent dat het een directe lijn heeft met LTO. Wij kunnen „geen mededelingen doen over de beveiliging van boerenbestuurders”, zegt een woordvoerder.

Verder pluk ik er nog wat uit:

NRC sprak meerdere bestuurders, boeren, en andere betrokkenen. Daaruit blijkt hoe het boerenverzet de afgelopen anderhalf jaar is verhard. BBB-partijleider Caroline van der Plas wordt bedreigd – en beveiligd – omdat complotdenkers menen dat ze stiekem de agenda van het kabinet uitvoert. Onaangekondigde huisbezoeken aan de eigen boerenleiders behoren ondertussen tot het vaste repertoire van boze boeren en hun sympathisanten.

Van Lier is geen boer. Hij heeft een containerverhuurbedrijf, maar strijdt wel voor behoud van de „boerencultuur”. Hij is, volgens agent Ruiken, „een spin in het web” van de „radicale boerenprotesten”.

Begin 2021 staan de boeren bij zanger Bennie Jolink voor de deur. Jolink, die ook kritiek heeft op de boerenacties, zingt met zijn band Normaal al decennia over het platteland en scoort hits die trouw worden meegezongen op boerenfeesten. Het bezoek valt slecht. Jolink is niet thuis, zijn gezin wel. „Ik weet best dat jullie het niet intimiderend bedoelden” schrijft Jolink op Facebook. „Maar mijn familie vond het wel intimiderend. Een paar grote John Deeres [traktoren] op ons zandpad, waar nooit iemand komt.”

Het platteland wordt daarna volgehangen met omgekeerde vlaggen, waarvan een deel wordt verspreid door zuivelgigant Royal A-ware. In het oosten van het land blokkeren boeren wegen met zand, mest, strobalen en afval. Een man uit Kootwijkerbroek wordt gearresteerd omdat hij op de achterklep van zijn vrachtwagen Van der Wal in een rijtje van Pim Fortuyn en Theo van Gogh plaatst. Hij krijgt een werkstraf, want hij zou anderen hebben aangespoord de minister om te brengen.

Een anonieme bestuurder die in de media positief reageert op toenadering vanuit het kabinet krijgt naar eigen zeggen een appje: ‘Je moet nu echt oppassen’.

Heleen Lansink is melkveehouder in Haaksbergen en columnist bij het vakblad Vee en Gewas. In haar columns is ze kritisch op de boerenacties én op het kabinet. „Er is geen ruimte voor het middengeluid”, schrijft ze. Op een dinsdagavond in november komt haar man terug van tennis. „Hebben wij nu ook vlaggen op de kop in de wei staan?”, zegt hij tegen haar. Die avond trekt zij met haar man vier vlaggen uit de wei. „De volgende dag bleken er aan de andere kant nog eens achttien te staan. Dan schrik je je wezenloos.” Wie die er heeft neergezet weet ze niet. „Het voelt erg intimiderend.”

Zelfs Bart Kemp van boerenactiegroep Agractie krijgt bezoek van boze boeren. Kemp organiseerde na de beruchte stikstofuitspraak in oktober 2019 een van de grootste boerenprotesten.

Volgens Van Lier is Kemp ingepalmd door het kabinet. Van Lier, die niet bij het bezoek was, zegt dat Kemp een kleine achterban heeft en daarom de boeren niet moet vertegenwoordigen. „Hij gedraagt zich als de messias.”

[...]

Het is „100 procent onze intentie om deze mensen te voorzien van goede informatie” zegt Van Lier. Dat ze soms op de trekker komen, zoals bij boer Datema en Bennie Jolink, doet hij voor eventuele publiciteit. „Misschien komt er wel een fotomomentje: zo’n trekker is heel visueel.”

Wanneer mogen we zo'n Van Lier opsluiten? Hij zaait overal terreur en dwarsboomt overleg. En is geen eens boer. Waarom krijgt dit niet even heel veel meer aandacht? Wanneer gaan boeren eens voor zichzelf spreken?

[Real]

Oepsie doepsie....

Impact luchtvaart op Natura 2000-gebieden ruim vijf keer hoger dan voorgespiegeld

De stikstofdepositie door luchtvaart op beschermde Natura 2000-gebieden is ruim vijf keer groter dan door het ministerie van Infrastructuur wordt voorgespiegeld. Dit blijkt uit een recente wetenschappelijke publicatie van de TU Delft in Science of the Total Environment.

Onder verwijzing naar deze reactie:

Real in "De stikstofproblematiek: oorzaak, gevolgen en oplossingen"

Zal er nu ook nog zicht zijn op legalisatie? Want daarom wordt er nu niet gehandhaafd.

[Indoubt]

Real schreef op maandag 3 april 2023 @ 19:11:
Oepsie doepsie....

Impact luchtvaart op Natura 2000-gebieden ruim vijf keer hoger dan voorgespiegeld


[...]


Onder verwijzing naar deze reactie:

Real in "De stikstofproblematiek: oorzaak, gevolgen en oplossingen"

Zal er nu ook nog zicht zijn op legalisatie? Want daarom wordt er nu niet gehandhaafd.

Ja, en iedereen met enige logica en meer dan twee werkende hersencellen kon dit al zien natuurlijk.

De vraag is wat ze ermee gaan doen.

Het zal mijn niet verbazen als er een flinke toeslag op een ticket gaat komen om het aantal vluchten naar beneden te krijgen.

[Real]

Indoubt schreef op maandag 3 april 2023 @ 19:32:
[...]
De vraag is wat ze ermee gaan doen.

En wat de bestuursrechters ermee gaan doen, want ik vermoed zomaar dat MOB geen genoegen gaat nemen met de beslissing op bezwaar om niet te handhaven vanwege zicht op legalisatie.

[Joris748]

Oké, nu hebben we er dus weer een grote vervuiler bij? Hoe verhoudt zich dit tot het aandeel van de landbouw?

Indoubt schreef op maandag 3 april 2023 @ 19:32:
[...]


Ja, en iedereen met enige logica en meer dan twee werkende hersencellen kon dit al zien natuurlijk.

De vraag is wat ze ermee gaan doen.

Het zal mijn niet verbazen als er een flinke toeslag op een ticket gaat komen om het aantal vluchten naar beneden te krijgen.

Er hoeft niet perse een flinke toeslag op een ticket te komen om het aantal vluchten te verminderen. Dat aantal vluchten kan ook verminderd worden door er minder toe te staan.

[NMH]

Brent schreef op maandag 3 april 2023 @ 15:28:
Zijn 'de boeren' wel boeren? Een opsomming bij de NRC:

[...]

Verder pluk ik er nog wat uit:

[...]

Wanneer mogen we zo'n Van Lier opsluiten? Hij zaait overal terreur en dwarsboomt overleg. En is geen eens boer. Waarom krijgt dit niet even heel veel meer aandacht? Wanneer gaan boeren eens voor zichzelf spreken?

In dat licht is dit ook wel zorgwekkend voor de betreffende mensen:

quote: https://nos.nl/artikel/24...urs-milieuclub-mob-gelekt

De gegevens van bijna 2400 mensen en bedrijven die geld hebben gedoneerd aan milieuclub Mobilisation for the Environment (MOB) zijn op straat beland. Dat bevestigt oprichter Johan Vollenbroek tegenover de NOS, na berichtgeving in NRC. [...] Van de donateurs zijn de gedoneerde bedragen en rekeningnummers openbaar geworden.

Op zijn mooist hebben die mensen straks ook boze boeren op de stoep.

[Indoubt]

NMH schreef op maandag 3 april 2023 @ 19:49:
[...]


In dat licht is dit ook wel zorgwekkend voor de betreffende mensen:


[...]


Op zijn mooist hebben die mensen straks ook boze boeren op de stoep.

Ja, die boeren zijn niet mals maar laten we ook even de wappies die met fakkels voor hun deur staan niet vergeten.

Ik heb voor beiden weinig begrip. We leven in een rechtsstaat en naar mijn bescheiden mening dienen we die te beschermen.

[_JGC_]

Indoubt schreef op maandag 3 april 2023 @ 19:32:
[...]


Ja, en iedereen met enige logica en meer dan twee werkende hersencellen kon dit al zien natuurlijk.

De vraag is wat ze ermee gaan doen.

Het zal mijn niet verbazen als er een flinke toeslag op een ticket gaat komen om het aantal vluchten naar beneden te krijgen.

Helemaal niks. waar bij de GP in Zandvoort de belangen te groot waren om het te verbieden is dat bij Schiphol niet anders.
Maar dan nog, stel de rechter doet een uitspraak waarbij Schiphol moet krimpen. De overheid gaat een kaartje maken met welke maatschappijen hoeveel vluchten doen en wat daarvan de uitstoot is. Dan gaan ze twijfelen aan de cijfers.
Hoger beroep is ook nog een optie.
Voordat er op Schiphol ook maar 1 vlucht minder vliegt zijn we toe aan nieuwe verkiezingen.

[micky_]

Real schreef op maandag 3 april 2023 @ 19:11:
Oepsie doepsie....

Impact luchtvaart op Natura 2000-gebieden ruim vijf keer hoger dan voorgespiegeld


[...]


Onder verwijzing naar deze reactie:

Real in "De stikstofproblematiek: oorzaak, gevolgen en oplossingen"

Zal er nu ook nog zicht zijn op legalisatie? Want daarom wordt er nu niet gehandhaafd.

Er wordt niet gehandhaafd omdat de Minister voor Natuur en Stikstof niet wil handhaven. En voor dat niet handhaven worden argumenten gefabriceerd.
De argumentatie(s) van Schiphol zijn makkelijk lek te schieten. Zo is er een vergunningaanvraag voor 440.000 vliegtuigbewegingen gedaan, terwijl het luchthavenbesluit over 500.000 gaat. Een dergelijke salamitactiek kan niet. Dat weet de Minister ook (via haar juristen). De aanvraag had hierom met één pennestreek afgewezen kunnen of zelfs moeten worden.

Schipholwatch legt nog wat meer uit. Bekijk vooral de tabel met de opties om alsnog op termijn tot een vergunning te komen. Elk van de opties komt neer op vertragen, traineren, en grote ondoorzichtige wolken van sjoemelcijfers produceren. Zoals Schiphol altijd al deed, bijvoorbeeld voor de geluidsoverlast. En nu dus ook voor de natuurvergunning, daarbij ondersteund door het juridische dreamteam van IenW, betaald door de belastingbetaler.

[Amd RuLuzzz]

_JGC_ schreef op maandag 3 april 2023 @ 20:44:
[...]

Helemaal niks. waar bij de GP in Zandvoort de belangen te groot waren om het te verbieden is dat bij Schiphol niet anders.
Maar dan nog, stel de rechter doet een uitspraak waarbij Schiphol moet krimpen. De overheid gaat een kaartje maken met welke maatschappijen hoeveel vluchten doen en wat daarvan de uitstoot is. Dan gaan ze twijfelen aan de cijfers.
Hoger beroep is ook nog een optie.
Voordat er op Schiphol ook maar 1 vlucht minder vliegt zijn we toe aan nieuwe verkiezingen.

Bij de GP in Zandvoort zijn er weldegelijk aanpassingen aan de vergunning gemaakt de ruimte voor de uitstoot te betekenen. Het is niet dat de financiële belangen te groot zijn geweest en het daarom maar is toegestaan. Zie berichtgeving van de RTL. Er is met de nieuwe vergunning zelfs ruimte gecreëerd ten opzichte van de oude vergunning.

https://www.rtlnieuws.nl/...itpark-zandvoort-stikstof

[hansvk]

_JGC_ schreef op maandag 3 april 2023 @ 20:44:
[...]

Helemaal niks. waar bij de GP in Zandvoort de belangen te groot waren om het te verbieden is dat bij Schiphol niet anders.

[...]

Dit is te scharen onder 'fake news'. We moeten oppassen dat we niet zomaar dergelijke stellingen in dit topic gooien.
Zie verder de reactie van @Amd RuLuzzz

[CVTTPD2DQ]

Voor de mensen die behoefte hebben aan wat tegengas voor de media-optredens van Aarnout Jaspers, hier een lezing van Wim de Vries hoogleraar met de leerstoel stikstofeffectanalyse aan de WUR.

Hij legt de problematiek heel duidelijk uit op basis van de getallen op macro-niveau, beschrijft de effecten op de Nederlandse natuur, wat er goed is gegaan, wat er niet goed is gegaan, en beschrijft waarom "kringlooplandbouw" niet alleen een idee van hippies is.

45 minuten, en hij is geen slechte verteller.

[polthemol]

Real schreef op maandag 3 april 2023 @ 19:11:
Oepsie doepsie....

Impact luchtvaart op Natura 2000-gebieden ruim vijf keer hoger dan voorgespiegeld


[...]


Onder verwijzing naar deze reactie:

Real in "De stikstofproblematiek: oorzaak, gevolgen en oplossingen"

Zal er nu ook nog zicht zijn op legalisatie? Want daarom wordt er nu niet gehandhaafd.

Schiphol / KLM is altijd een apart dingetje geweest in de Nederlandse politiek: economisch zijn er heel veel vragen te stellen bij waarom we zo hangen aan Schiphol. In grote lijnen is het eigenlijk eenzelfde verhaal als met de landbouwsector: ze vertegenwoordigen een heel klein deel van ons BNP, maar zijn wel bovengemiddeld vertegenwoordigd politiek gezien en komen daardoor met heel veel weg.

Maar goed, dit zijn rechtzaken die zichzelf schrijven. Men lijkt nog altijd niet te snappen wat Vollenbroek zijn punt nu is en waarom hij keer op keer op keer wint. Misschien dat het wel door gaat dringen als Schiphol inderdaad stil gelegt moet worden (ik zou het toejuichen, het is tijd dat er meer gevolgen zijn voor de totale besluiteloosheid op dit dossier).

[HollovVpo1nt]

polthemol schreef op dinsdag 4 april 2023 @ 09:41:
[...]

In grote lijnen is het eigenlijk eenzelfde verhaal als met de landbouwsector: ze vertegenwoordigen een heel klein deel van ons BNP, maar zijn wel bovengemiddeld vertegenwoordigd politiek gezien en komen daardoor met heel veel weg.

Ben ik het niet helemaal mee eens. Een betere vergelijking met landbouwsector zou zijn dat het een klein deel van de BNP vertegenwoordigt én dat het vooral niet-Nederlanders zijn die vanaf Schiphol vliegen. Want het voordeel van Schiphol t.o.v. de landbouwsector is dat de dienstverlening van Schiphol voor Nederlanders is/door Nederlanders benut kan worden, terwijl onze landbouwsector grotendeels exporteert.

[polthemol]

HollovVpo1nt schreef op dinsdag 4 april 2023 @ 10:05:
[...]


Ben ik het niet helemaal mee eens. Een betere vergelijking met landbouwsector zou zijn dat het een klein deel van de BNP vertegenwoordigt én dat het vooral niet-Nederlanders zijn die vanaf Schiphol vliegen. Want het voordeel van Schiphol t.o.v. de landbouwsector is dat de dienstverlening van Schiphol voor Nederlanders is/door Nederlanders benut kan worden, terwijl onze landbouwsector grotendeels exporteert.

Het gaat om het geheel en je ziet eenzelfde lijn wat men politiek vaart: de belangen worden opgeblazen omdat het belangrijk is voor enkele politieke partijen, niet omdat het effectief zo belangrijk is.

Het verhaal is in the end gelijk: veel schade die niet meegenomen wordt en eigenlijk met een luchtig handgebaar als niet belangrijk word weggezwaaid.

https://esb.nu/rijk-overd...lang-van-de-hub-schiphol/ oa. Alles is gericht op oneindige groei qua beleid, groeien om te groeien, ongeacht de gevolgen. En met het vergunningenverhaal zie je dus hetzelfde terug als in de landbouw: een totaal passieve overheid die geen enkel oog heeft voor de schade die het beleid aanricht. Dat maakt dat het voordeel misschien alleen bestaat/zo groot is, als je de milieuschade negeert (en dan ben je al selectie, want de hubfunctie haal je al uit die vergelijking).

Anyhow: zelfde probleem, zelfde veroorzaker, zelfde politieke koers en het is wachten tot dezelfde rem erop gaat vliegen via een rechtzaak.

[HollovVpo1nt]

polthemol schreef op dinsdag 4 april 2023 @ 10:19:
[...]

Het gaat om het geheel en je ziet eenzelfde lijn wat men politiek vaart: de belangen worden opgeblazen omdat het belangrijk is voor enkele politieke partijen, niet omdat het effectief zo belangrijk is.

Het verhaal is in the end gelijk: veel schade die niet meegenomen wordt en eigenlijk met een luchtig handgebaar als niet belangrijk word weggezwaaid.

https://esb.nu/rijk-overd...lang-van-de-hub-schiphol/ oa. Alles is gericht op oneindige groei qua beleid, groeien om te groeien, ongeacht de gevolgen. En met het vergunningenverhaal zie je dus hetzelfde terug als in de landbouw: een totaal passieve overheid die geen enkel oog heeft voor de schade die het beleid aanricht. Dat maakt dat het voordeel misschien alleen bestaat/zo groot is, als je de milieuschade negeert (en dan ben je al selectie, want de hubfunctie haal je al uit die vergelijking).

Anyhow: zelfde probleem, zelfde veroorzaker, zelfde politieke koers en het is wachten tot dezelfde rem erop gaat vliegen via een rechtzaak.

Ik deel je analyse en maakte enkel een nuance op één punt, namelijk: ik kan een intercontinentale vlucht maken vanaf Schiphol, ik kan niks met de Nederlandse landbouwsector. Daarmee heeft Schiphol een + tengenover de landbouwsector. Dat er evenveel en misschien wel meer minnen bij Schiphol staan, absoluut mee eens.

De reden waarom ik het een relevante nuance vind is omdat het aanpak van de sectoren m.i. tweeledig kan:
- Volledige verdwijning
- Reductie milieubelasting

Een volledige verdwijning van Schiphol zullen mensen voelen en ligt reductie meer voor de hand. Een volledige verdwijning van de veeteeltindustrie zullen mensen niet of nauwelijks voelen, dus ligt de optie van verdwijning/stoppen ook op tafel voor mij. Dat de inspanningen om de uitstoot van Schiphol terug te dringen groot moeten zijn, absoluut.

[Indoubt]

Die snap ik dan weer niet zo goed.

Ons eten wordt geproduceerd door boeren. De exces van extreme export moet er misschien af. En veel zorgvuldiger/natuur inclusiever/biologischer boeren.

Eten lijkt me belangrijker dan vliegen

[polthemol]

HollovVpo1nt schreef op dinsdag 4 april 2023 @ 11:12:
[...]


Ik deel je analyse en maakte enkel een nuance op één punt, namelijk: ik kan een intercontinentale vlucht maken vanaf Schiphol, ik kan niks met de Nederlandse landbouwsector. Daarmee heeft Schiphol een + tengenover de landbouwsector. Dat er evenveel en misschien wel meer minnen bij Schiphol staan, absoluut mee eens.

De reden waarom ik het een relevante nuance vind is omdat het aanpak van de sectoren m.i. tweeledig kan:
- Volledige verdwijning
- Reductie milieubelasting

Een volledige verdwijning van Schiphol zullen mensen voelen en ligt reductie meer voor de hand. Een volledige verdwijning van de veeteeltindustrie zullen mensen niet of nauwelijks voelen, dus ligt de optie van verdwijning/stoppen ook op tafel voor mij. Dat de inspanningen om de uitstoot van Schiphol terug te dringen groot moeten zijn, absoluut.

check, ik volg je punt nu wat beter. Terecht constatering/sidenote

[fisherman]

Indoubt schreef op dinsdag 4 april 2023 @ 11:22:
Die snap ik dan weer niet zo goed.

Ons eten wordt geproduceerd door boeren. De exces van extreme export moet er misschien af. En veel zorgvuldiger/natuur inclusiever/biologischer boeren.

Eten lijkt me belangrijker dan vliegen

Boeren moeten gewoon beginnen met produceren van producten die wij hier daadwerkelijk gebruiken. Er wordt namelijk net zoveel voedsel geïmporteerd als dat we exporteren.
we exporteren voornamelijk vlees en importeren juist plantaardige producten. Een onderdeel daarvan is ook het voer wat voor de veeteelt gebruikt wordt.
We zullen altijd nog een deel moeten importeren, omdat ons land nu eenmaal te klein is om genoeg voedsel te produceren. Als de veestapel zou halveren zouden we nog 2 keer zoveel vlees produceren dan dat we hier met zijn allen eten.

En ja, vliegen moet natuurlijk ook heel veel duurder worden. Met name de vluchten die binnen hetzelfde continent blijven zouden eigenlijk allemaal verboden moeten worden. Maar zoiets lost natuurlijk het stikstofprobleem niet op, aangezien dat juist heel plaatselijk is.

[HollovVpo1nt]

Indoubt schreef op dinsdag 4 april 2023 @ 11:22:
Die snap ik dan weer niet zo goed.

Ons eten wordt geproduceerd door boeren. De exces van extreme export moet er misschien af. En veel zorgvuldiger/natuur inclusiever/biologischer boeren.

Eten lijkt me belangrijker dan vliegen

'Ons eten' en 'extreme export' vind ik niet met elkaar te rijmen. Als de veeteeltindustrie uit Nederland zou verdwijnen dan zou dat je tot zeer beperkte ongemak in de supermarkt leiden. Natuurlijk is dan nog mogelijk om lokale gewassen in de super te hebben, dan zijn vaak niet de grote uitstoters.

[flessuh]

HollovVpo1nt schreef op dinsdag 4 april 2023 @ 11:36:
[...]


'Ons eten' en 'extreme export' vind ik niet met elkaar te rijmen. Als de veeteeltindustrie uit Nederland zou verdwijnen dan zou dat je tot zeer beperkte ongemak in de supermarkt leiden. Natuurlijk is dan nog mogelijk om lokale gewassen in de super te hebben, dan zijn vaak niet de grote uitstoters.

Want akkerbouwproducten hoeven niet bemest te worden?

[polthemol]

flessuh schreef op dinsdag 4 april 2023 @ 11:42:
[...]


Want akkerbouwproducten hoeven niet bemest te worden?

Er zijn alternatieven buiten kunstmest en dierlijke mest om. Je hoeft dan niet meteen met een absolutisme te reageren dat bemesting er niet meer is als je geen dieren meer zou houden als land zijnde.

[flessuh]

polthemol schreef op dinsdag 4 april 2023 @ 11:45:
[...]

Er zijn alternatieven buiten kunstmest en dierlijke mest om. Je hoeft dan niet meteen met een absolutisme te reageren dat bemesting er niet meer is als je geen dieren meer zou houden als land zijnde.

Daar gaat het niet om. Elke vorm van bemesting van het land zorgt ook voor uitstoot naar de lucht in combinatie met uitspoeling dus daarmee ook depositie.

Voor bepaalde regio's betekent dat alsnog een behoorlijke uitstoot.

[ Voor 6% gewijzigd door flessuh op 04-04-2023 11:48 ]

[polthemol]

flessuh schreef op dinsdag 4 april 2023 @ 11:47:
[...]


Daar gaat het niet om. Elke vorm van bemesting van het land zorgt ook voor uitstoot naar de lucht in combinatie met uitspoeling dus daarmee ook depositie.

Voor bepaalde regio's betekent dat alsnog een behoorlijke uitstoot.

Dan onderbouw maar dat dat een behoorlijke uitstoot is.

Het is geheel afhankelijk van hoe je je grond vruchtbaar blijft houden. Daarbij: met minder veeteelt of zelfs geen veeteelt (laten we eens helemaal doorschieten op dat idee, gewoon voor het idee), hou je veel meer grond over waar je niets meer kunt doen (of laat het natuur worden). Je zou dan minder stikstofuitstoot hebben, verdeeld over een groter gebied, wat ook al een winst is tov. nu.

Maar wat is je punt eigenlijk? Welke casus probeer je te maken met dit statement?

[bvdbos]

polthemol schreef op dinsdag 4 april 2023 @ 11:45:
[...]

Er zijn alternatieven buiten kunstmest en dierlijke mest om. Je hoeft dan niet meteen met een absolutisme te reageren dat bemesting er niet meer is als je geen dieren meer zou houden als land zijnde.

Qua kringloop zou je dan de menselijke mest moeten aanbrengen...

[flessuh]

polthemol schreef op dinsdag 4 april 2023 @ 11:54:
[...]

Dan onderbouw maar dat dat een behoorlijke uitstoot is.

Het is geheel afhankelijk van hoe je je grond vruchtbaar blijft houden. Daarbij: met minder veeteelt of zelfs geen veeteelt (laten we eens helemaal doorschieten op dat idee, gewoon voor het idee), hou je veel meer grond over waar je niets meer kunt doen (of laat het natuur worden). Je zou dan minder stikstofuitstoot hebben, verdeeld over een groter gebied, wat ook al een winst is tov. nu.

Maar wat is je punt eigenlijk? Welke casus probeer je te maken met dit statement?

Dat met de huidige regels grote lappen grond gewoon niet bruikbaar zijn door beperkingen in stikstof.
Wil je alles produceren voor lokale consumptie (stop dan eerst de import ook maar eens), heb je meer grond nodig, echter is lang niet alle grond waar vee op gehouden wordt geschikt voor akkerbouw.
Combineer dat met dat in delen van het land de stikstofuitstoot dusdanig laag zou moeten zijn dat er gewoon praktisch geen depositie plaats mag vinden, dan krijg je gewoon issues.

[polthemol]

flessuh schreef op dinsdag 4 april 2023 @ 12:01:
[...]


Dat met de huidige regels grote lappen grond gewoon niet bruikbaar zijn door beperkingen in stikstof.
Wil je alles produceren voor lokale consumptie (stop dan eerst de import ook maar eens), heb je meer grond nodig, echter is lang niet alle grond waar vee op gehouden wordt geschikt voor akkerbouw.
Combineer dat met dat in delen van het land de stikstofuitstoot dusdanig laag zou moeten zijn dat er gewoon praktisch geen depositie plaats mag vinden, dan krijg je gewoon issues.

De stikstof zal zonder meer omlaag moeten omdat we over elke grens heen zijn gegaan (en nog gaan), maar ook dat is het punt niet van de casus die werd gebracht. Die kwam erop neer dat je minder landbouwgrond nodig hebt met minder geïmporteerde stikstof als gevolg.

Een eerste zinnige stap is en blijft in ieder geval de bizarre exportcijfers die hebben met vee gewoon te stoppen, want het brengt ons niets.

[flessuh]

polthemol schreef op dinsdag 4 april 2023 @ 12:08:
[...]

De stikstof zal zonder meer omlaag moeten omdat we over elke grens heen zijn gegaan (en nog gaan), maar ook dat is het punt niet van de casus die werd gebracht. Die kwam erop neer dat je minder landbouwgrond nodig hebt met minder geïmporteerde stikstof als gevolg.

Een eerste zinnige stap is en blijft in ieder geval de bizarre exportcijfers die hebben met vee gewoon te stoppen, want het brengt ons niets.

Wat vlees export betreft waar geen import tegenover staat, eens.
Idem voor melkproducten. Maar met melkproducten heb je het lastige dat wij (binnen Europa) ook veel melkproducten verschepen als "grondstoffen" waarvan wij de eindproducten weer (deels) terug importeren.
Bedoel heb zelf enige tijd in een kaasfabriek gewerkt waar net een nieuwe hal bijgebouwd was voor de export van kaas naar Japan. De hele hal, enkel voor export Japan. Dus ja, dat soort overproductie schrappen, prima. Aangezien er ook genoeg tankwagens melk vanuit het buitenland naar de fabrieken hier komen hoeft het niet eens impact te hebben op de boeren hier

Dus ja, niet alles is heel zwart/wit weg te strepen.

[polthemol]

flessuh schreef op dinsdag 4 april 2023 @ 12:18:
[...]


Wat vlees export betreft waar geen import tegenover staat, eens.
Idem voor melkproducten. Maar met melkproducten heb je het lastige dat wij (binnen Europa) ook veel melkproducten verschepen als "grondstoffen" waarvan wij de eindproducten weer (deels) terug importeren.
Bedoel heb zelf enige tijd in een kaasfabriek gewerkt waar net een nieuwe hal bijgebouwd was voor de export van kaas naar Japan. De hele hal, enkel voor export Japan. Dus ja, dat soort overproductie schrappen, prima. Aangezien er ook genoeg tankwagens melk vanuit het buitenland naar de fabrieken hier komen hoeft het niet eens impact te hebben op de boeren hier

Dus ja, niet alles is heel zwart/wit weg te strepen.

Ook vleesproductie waar geen import of export tegenover staat is gewoon een issue, de kern is overconsumptie, ook bij dit stikstofprobleem en we consumeren echt veel te veel.

We blijven vasthangen in een economische loop van denken, maar het feit waar we mee te maken hebben is dat de grond er wel ver klaar mee is omdat de reservers op zijn en hetzelfde gaat op voor milieu/natuur die afhankelijk zijn ervan. Dat maakt eigenlijk elk economisch argument ook vrij ridicuul ten opzichte van de problemen die we bouwen met door gaan zoals het gaat.

[anandus]

quote: https://nos.nl/artikel/24...aat-om-tussenstationnetje

Van der Wal noemt 2030 'minder relevant', 'het gaat om tussenstationnetje'

Minister Christianne van der Wal (stikstof) vindt het jaartal 2030, waar het in de stikstofdiscussie steeds over gaat, niet het belangrijkste. Ze wil in 2025 en 2028 bekijken hoe het gaat met het natuurherstel "en als het dan de goede kant opgaat, is die 2030 steeds minder relevant".

"We hebben het steeds over het eindstation", zegt Van der Wal, maar wat haar betreft zijn de "tussenstationnetjes" belangrijker. Ze bedoelt dan de twee meetmomenten waar stikstofbemiddelaar Johan Remkes het in zijn eindrapportage over had.

Leuk geframed, maar dus gewoon loslaten van 2030.

Nou, dan is de discussie ook wel klaar lijkt me.

In 2025: Tja, het staat er nog steeds slecht voor, beroerder dan in '23
In 2028: Tja, het staat er nóg steeds slecht voor, beroerder dan in '25

Leuk die tussenstationnetjes, maar zonder maatregelen of gevolgen heeft dit allemaal geen zin.

[DevWouter]

anandus schreef op dinsdag 4 april 2023 @ 12:32:
[...]
Leuk geframed, maar dus gewoon loslaten van 2030.

Nou, dan is de discussie ook wel klaar lijkt me.

In 2025: Tja, het staat er nog steeds slecht voor, beroerder dan in '23
In 2028: Tja, het staat er nóg steeds slecht voor, beroerder dan in '25

Leuk die tussenstationnetjes, maar zonder maatregelen of gevolgen heeft dit allemaal geen zin.

Tja, men kan op tijd remmen of op het allerlaatste moment.

offtopic:
* DevWouter vond het ooit leuk om een door sneeuw bevlekte parkeerplaats hard richting de uitgang te rijden met zijn auto en dan op het allerlaatste moment te remmen om zo de bocht te nemen. Tot dat hij een verkeerde inschatting maakte en de auto zijn grip verloor en hij op 20cm van de muur tot stilstand kwam.

[Real]

//ding dong//

Dienstmededeling...

Mark Rutte heeft zich afgemeld ivm ziekte. Het debat vandaag gaat niet door.

Einde dienstmededeling.

[alexbl69]

DevWouter schreef op dinsdag 4 april 2023 @ 13:30:
[...]

offtopic:
* DevWouter vond het ooit leuk om een door sneeuw bevlekte parkeerplaats hard richting de uitgang te rijden met zijn auto en dan op het allerlaatste moment te remmen om zo de bocht te nemen. Tot dat hij een verkeerde inschatting maakte en de auto zijn grip verloor en hij op 20cm van de muur tot stilstand kwam.

offtopic:
De inschattingsfout bestond er dus uit dat je 19,9cm te vroeg bent gaan remmen?

[fisherman]

flessuh schreef op dinsdag 4 april 2023 @ 12:01:
[...]


Dat met de huidige regels grote lappen grond gewoon niet bruikbaar zijn door beperkingen in stikstof.
Wil je alles produceren voor lokale consumptie (stop dan eerst de import ook maar eens), heb je meer grond nodig, echter is lang niet alle grond waar vee op gehouden wordt geschikt voor akkerbouw.
Combineer dat met dat in delen van het land de stikstofuitstoot dusdanig laag zou moeten zijn dat er gewoon praktisch geen depositie plaats mag vinden, dan krijg je gewoon issues.

We zullen altijd moeten blijven importeren. Simpelweg is er te weinig grond om alles wat we consumeren te produceren. Daarnaast is de grond zoals je zelf al aangeeft niet geschikt voor alle gewassen.
Dat is op zich ook niet het probleem natuurlijk. Het grootste probleem is die locale uitstoot van stikstof in bepaalde gebieden. Die moet je plaatselijk oplossen door piekbelasters te verbieden. Doelen halen zonder massaal opdoeken van boerenbedrijven zal gewoon niet mogelijk zijn. Dat weet BBB ook. De vraag is natuurlijk hoe ze dat hun achterban gaan vertellen. Het mooie is dat de partij waarvan ze hoge verwachtingen hebben aan hen gaat verkondigen dat ze moeten gaan stoppen met hun bedrijf.

[HvdBent]

fisherman schreef op dinsdag 4 april 2023 @ 17:28:
[...]


We zullen altijd moeten blijven importeren. Simpelweg is er te weinig grond om alles wat we consumeren te produceren. Daarnaast is de grond zoals je zelf al aangeeft niet geschikt voor alle gewassen.
Dat is op zich ook niet het probleem natuurlijk. Het grootste probleem is die locale uitstoot van stikstof in bepaalde gebieden. Die moet je plaatselijk oplossen door piekbelasters te verbieden. Doelen halen zonder massaal opdoeken van boerenbedrijven zal gewoon niet mogelijk zijn. Dat weet BBB ook. De vraag is natuurlijk hoe ze dat hun achterban gaan vertellen. Het mooie is dat de partij waarvan ze hoge verwachtingen hebben aan hen gaat verkondigen dat ze moeten gaan stoppen met hun bedrijf.

Dat is niet waar, Nederland produceert op de VS na de meeste landbouwproducten per ha. We kunnen 5 a 10 keer nederland voeden (heb nu ff geen tijd om na te zoeken). Helaas wordt voor die productie veel voer geimporteerd (wat je theoretisch dus bij ons grondgebruik zou moeten rekenen, en dan vernielen we nog meer natuur) Nee we hoeven zelfs als we een groot deel van de veeteelt afschaffen, echt niet op een houtje te bijten. De landbouwindustrie zou wel in de problemen komen....

[drooger]

HvdBent schreef op dinsdag 4 april 2023 @ 19:01:
[...]

Dat is niet waar, Nederland produceert op de VS na de meeste landbouwproducten per ha. We kunnen 5 a 10 keer nederland voeden (heb nu ff geen tijd om na te zoeken). Helaas wordt voor die productie veel voer geimporteerd (wat je theoretisch dus bij ons grondgebruik zou moeten rekenen, en dan vernielen we nog meer natuur) Nee we hoeven zelfs als we een groot deel van de veeteelt afschaffen, echt niet op een houtje te bijten. De landbouwindustrie zou wel in de problemen komen....

Kleine correctie cq. toevoeging op zijn statement: we groeien niet genoeg van wat we willen consumeren.

Dat is overigens waarschijnlijk iets dat nooit zal veranderen.

[Marc H]

En alweer dreigt een nieuwe stikstofnederlaag voor het kabinet

"In politiek Den Haag en bij vergunningverleners wordt met spanning uitgekeken naar een uitspraak van de Raad van State, morgen. Die beslist dan of de overheid de rekenmethode voor het bepalen van stikstofneerslag in natuurgebieden in stand kan houden."
(https://nos.nl/nieuwsuur/...ederlaag-voor-het-kabinet)


Sorry, maar ik ben even de tel kwijt, maar de hoeveelste keer is het?

Het gaat erom of de 25 kilometer grens voor het berekenen van stikstofneerslag mag of niet mag. Er is namelijk geen enkele wetenschappelijke basis voor deze rekenmethode. Ik, en verschillende wetenschappers, zijn van mening dat de Raad van State ook dit "geitenpaadje" gaat verbieden. Heeft Rutte en het hele kabinet nog meer redenen voor hoofdpijn.

[Indoubt]

Marc H schreef op dinsdag 4 april 2023 @ 19:31:
En alweer dreigt een nieuwe stikstofnederlaag voor het kabinet

"In politiek Den Haag en bij vergunningverleners wordt met spanning uitgekeken naar een uitspraak van de Raad van State, morgen. Die beslist dan of de overheid de rekenmethode voor het bepalen van stikstofneerslag in natuurgebieden in stand kan houden."
(https://nos.nl/nieuwsuur/...ederlaag-voor-het-kabinet)


Sorry, maar ik ben even de tel kwijt, maar de hoeveelste keer is het?

Het gaat erom of de 25 kilometer grens voor het berekenen van stikstofneerslag mag of niet mag. Er is namelijk geen enkele wetenschappelijke basis voor deze rekenmethode. Ik, en verschillende wetenschappers, zijn van mening dat de Raad van State ook dit "geitenpaadje" gaat verbieden. Heeft Rutte en het hele kabinet nog meer redenen voor hoofdpijn.

Gaat dat over de 25km van de luchtahvens/luchtvaart? Zo ja dan kan ik me er ook wel wat bij voorstellen.

Niet dat je misschien alles maar moet toerekenen maar het lijkt me nu wel heel eenvoudig om dat uit te sluiten terwijl er toch een significante bijdrage plaatsvindt.

Van mij mag schiphol overigens wel open blijven of zo maar dat er ook aan de uitstoot van de luchtvaart wat moet gebeuren is ook, in ieder geval voor mij, duidelijk.

[Marc H]

Indoubt schreef op dinsdag 4 april 2023 @ 19:37:
[...]


Gaat dat over de 25km van de luchtahvens/luchtvaart? Zo ja dan kan ik me er ook wel wat bij voorstellen.

Niet dat je misschien alles maar moet toerekenen maar het lijkt me nu wel heel eenvoudig om dat uit te sluiten terwijl er toch een significante bijdrage plaatsvindt.

Van mij mag schiphol overigens wel open blijven of zo maar dat er ook aan de uitstoot van de luchtvaart wat moet gebeuren is ook, in ieder geval voor mij, duidelijk.

Nee, zo te lezen gaat het over de algemene bouwprojecten.

Ik denk/hoop dat de uitstoot van Schiphol ook nog wel eens aangepakt gaat worden. Structureel terugbrengen naar 300.000 vluchten ofzo lijkt mij een goed begin.

[ Voor 11% gewijzigd door Marc H op 04-04-2023 19:41 ]

[Indoubt]

Ha, ja dat was duidelijk, ik heb me onzorgvuldig uitgedrukt.

25km grens geld ook voor de luchtvaart namelijk, Ik vroeg me af of die nu ook last gaat krijgen van die uitspraak

[hansvk]

Marc H schreef op dinsdag 4 april 2023 @ 19:31:
En alweer dreigt een nieuwe stikstofnederlaag voor het kabinet

"In politiek Den Haag en bij vergunningverleners wordt met spanning uitgekeken naar een uitspraak van de Raad van State, morgen. Die beslist dan of de overheid de rekenmethode voor het bepalen van stikstofneerslag in natuurgebieden in stand kan houden."
(https://nos.nl/nieuwsuur/...ederlaag-voor-het-kabinet)


Sorry, maar ik ben even de tel kwijt, maar de hoeveelste keer is het?

Het gaat erom of de 25 kilometer grens voor het berekenen van stikstofneerslag mag of niet mag. Er is namelijk geen enkele wetenschappelijke basis voor deze rekenmethode. Ik, en verschillende wetenschappers, zijn van mening dat de Raad van State ook dit "geitenpaadje" gaat verbieden. Heeft Rutte en het hele kabinet nog meer redenen voor hoofdpijn.

Gevolgen zullen op zich wel meevallen. Eerder rekende men ook zonder 25 km afkapgrens. Wel zal AERIUS weer moeten worden aangepast.

[micky_]

Indoubt schreef op dinsdag 4 april 2023 @ 19:45:
Ha, ja dat was duidelijk, ik heb me onzorgvuldig uitgedrukt.

25km grens geld ook voor de luchtvaart namelijk, Ik vroeg me af of die nu ook last gaat krijgen van die uitspraak

Zeker!

Voor de luchtvaart geldt nog een andere grens: alleen de uitstoot tot 900 meter hoogte telt mee. Al het vliegen daarboven niet.

[flessuh]

micky_ schreef op woensdag 5 april 2023 @ 09:13:
[...]


Zeker!

Voor de luchtvaart geldt nog een andere grens: alleen de uitstoot tot 900 meter hoogte telt mee. Al het vliegen daarboven niet.

Zou daar dan ook eindelijk een einde aan komen? Die 25 kilometer is toch niet 1 op 1 uit dezelfde regel als de afkap hoogte?

https://eenvandaag.avrotr...vliegverkeer-en-stikstof/

https://www.tudelft.nl/20...art-komt-van-grote-hoogte

Het blijft namelijk nergens op slaan dat het afgekapt wordt (waardoor je zo'n 80% buiten beschouwing laat). Puur om Schiphol maar niet te negatief er uit te laten komen lijkt mij. (aangezien NL 1 van de 3 landen is die het afkapt bij 3000 voet)

[mitsumark]

Je kunt altijd nog verder ontwikkelen om vliegtuigen steiler te laten opstijgen.
YouTube: Boeing Vietnam Airlines 787-9 Dreamliner Vertical Takeoff & Steep Tu...

[micky_]

flessuh schreef op woensdag 5 april 2023 @ 09:27:
[...]


Zou daar dan ook eindelijk een einde aan komen? Die 25 kilometer is toch niet 1 op 1 uit dezelfde regel als de afkap hoogte?

https://eenvandaag.avrotr...vliegverkeer-en-stikstof/

https://www.tudelft.nl/20...art-komt-van-grote-hoogte

Het blijft namelijk nergens op slaan dat het afgekapt wordt (waardoor je zo'n 80% buiten beschouwing laat). Puur om Schiphol maar niet te negatief er uit te laten komen lijkt mij. (aangezien NL 1 van de 3 landen is die het afkapt bij 3000 voet)

De uitspraak van vandaag gaat over de 25 km afstand.
De 900 m hoogte komt alleen voor in natuurvergunningen voor vliegvelden. Dat zijn dus andere rechtszaken.
Als totale leek gok ik dat rechters korte metten maken met zo'n afkapgrens. Maar dat moet dus nog blijken.

[fisherman]

HvdBent schreef op dinsdag 4 april 2023 @ 19:01:
[...]

Dat is niet waar, Nederland produceert op de VS na de meeste landbouwproducten per ha. We kunnen 5 a 10 keer nederland voeden (heb nu ff geen tijd om na te zoeken). Helaas wordt voor die productie veel voer geimporteerd (wat je theoretisch dus bij ons grondgebruik zou moeten rekenen, en dan vernielen we nog meer natuur) Nee we hoeven zelfs als we een groot deel van de veeteelt afschaffen, echt niet op een houtje te bijten. De landbouwindustrie zou wel in de problemen komen....

Jawel hoor. Als boeren producten zouden telen die we hier zouden eten, zouden ze veel meer land moeten hebben. Het ene gewas neemt nu eenmaal meer oppervlakte in beslag dan het andere.

[MikeyMan]

Deze zag ik dan weer niet aankomen:

https://www.nu.nl/economi...phol-mag-niet-omlaag.html

[martwoutnl]

De rechter heeft de vermindering van het aantal vluchten op Schiphol door minister Harbers verboden. Zie https://www.rtlnieuws.nl/...en-de-staat-over-schiphol De rechter geeft aan dat de juiste procedure niet is gevoerd.

[IJzerlijm]

MikeyMan schreef op woensdag 5 april 2023 @ 10:08:
Deze zag ik dan weer niet aankomen:

https://www.nu.nl/economi...phol-mag-niet-omlaag.html

Dit zat naar mijn idee wel aan te komen. Er zijn een hoop wetten die iedereen, ook bedrijven, tegen overheidsdwang beschermen.

https://gathering.tweakers.net/forum/view_message/74836914

Maar er zijn net zozeer wetten die zulke dwang aan voorwaarden moeten laten voldoen als wetten die de reducties in uitstoot verplichten. De luchtvaartmaatschappijen zijn nu bij de rechter om de reducties op Schiphol aan te vechten en de boeren zullen gedwongen uitkoop ook niet lijdzaam ondergaan.

-Er ligt een wettelijke plicht reducties in stikstof en CO2 te behalen
-Alleen dwang kan dat, anders zal iedereen naar een ander wijzen
-Dwang doen we hier niet zo
-Iemand die gedwongen wordt gaat naar de rechter dat er geen voldoende onderbouwing is voor die dwang
-Rechter geeft diegene gelijk
-Goto Start

Nieuwe wetten zouden de oplossing zijn maar met de Eerste Kamer zoals die nu is gaat dat ook niet gebeuren.

[MikeyMan]

@IJzerlijm mee eens, maar verbaast me dat tot nu toe telkens het milieu in breedste zin van de rechter voorrang kreeg. Nu blijkbaar niet.

[Joris748]

martwoutnl schreef op woensdag 5 april 2023 @ 10:09:
De rechter heeft de vermindering van het aantal vluchten op Schiphol door minister Harbers verboden. Zie https://www.rtlnieuws.nl/...en-de-staat-over-schiphol De rechter geeft aan dat de juiste procedure niet is gevoerd.

Mogelijk een pyrrusoverwinning

https://www.rtlnieuws.nl/...en-de-staat-over-schiphol

Ook als dat niet gebeurt, is de juridische strijd over het maximum aantal vluchten vanaf Schiphol nog niet voorbij. Omwonenden van de luchthaven hebben een rechtszaak aangespannen om het vluchtplafond op 400.000 vluchten per jaar te krijgen. Deze zaak die wordt gevoerd door de stichting Recht op Bescherming tegen Vlieghinder (RVB) wordt in de zomer van dit jaar behandeld.

[HvdBent]

fisherman schreef op woensdag 5 april 2023 @ 09:57:
[...]


Jawel hoor. Als boeren producten zouden telen die we hier zouden eten, zouden ze veel meer land moeten hebben. Het ene gewas neemt nu eenmaal meer oppervlakte in beslag dan het andere.

*knip*, graag voortaan ook het relevante deel citeren als je een externe bron opvoert in plaats van alleen het artikel te linken. Zie ook Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij Beleid#linkdrops.

[ Voor 28% gewijzigd door NMH op 05-04-2023 20:55 ]

[Joris748]

MikeyMan schreef op woensdag 5 april 2023 @ 10:19:
@IJzerlijm mee eens, maar verbaast me dat tot nu toe telkens het milieu in breedste zin van de rechter voorrang kreeg. Nu blijkbaar niet.

De rechter heeft gewoon zijn werk gedaan. Kijken of de wettelijke regels en procedures zijn gevolgd. Er is geen milieubias. Het kabinet gaat iedere keer keihard onderuit omdat ze zelf de regels niet volgen. In de basis is het probleem hetzelfde als met het stikstofdossier.

[Real]

Joris748 schreef op woensdag 5 april 2023 @ 10:19:
[...]
Mogelijk een pyrrusoverwinning

Inderdaad. Het is (1) een kortgeding en dat is altijd voorlopig en (2) gaat ook helemaal niet over CO2, maar over stikstof.

https://www.rechtspraak.n...rminderen-tot-460000.aspx

Vonnis staat onderaan het persbericht. Ik vermoed dat er een (turbospoed)appel volgt op deze uitspraak, want aan de andere kant staat MOB klaar om naar de bestuursrechter te stappen.

De vergunning waar het om draait staat onderaan deze reactie:

Real in "De stikstofproblematiek: oorzaak, gevolgen en oplossingen"

[alexbl69]

Opluchting voor bouwsector: kabinet mag huidige rekenregels stikstof gebruiken van rechter

Nou, dat is tenminste een meevaller.

[Shabbaman]

Omdat de website van RvS al die interesse niet aankan even een enorme blokquote:

Voor elk project dat stikstof veroorzaakt, moeten de stikstofgevolgen tot op een afstand van 25 kilometer berekend worden. Of dat nu de aanleg of verbreding van een weg is of de oprichting of uitbreiding van een veehouderij. Het kabinet heeft deze afstand in 2021 vastgesteld. Maar daarover bestaat discussie, vooral of de afstand wel groot genoeg is voor een volledig zicht op de gevolgen van stikstofneerslag. De Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State heeft vandaag (5 april 2023) geoordeeld dat deze zogenoemde rekenafstand van 25 kilometer bij individuele projecten aanvaardbaar is.

Tussenuitspraak ViA15
Dat doet zij in een zogenoemde tussenuitspraak in de zaak over het tracébesluit ‘A15/A12 Ressen-Oudbroeken (ViA15)’ van de minister van Infrastructuur en Waterstaat. Met deze tussenuitspraak is nog niet duidelijk of de A15 bij knooppunt Ressen kan worden doorgetrokken en aangesloten op de A12. De Afdeling bestuursrechtspraak heeft namelijk nog niet op alle bezwaren beslist die tegen het tracébesluit zijn aangevoerd. Zij zal hierover later een definitieve uitspraak doen.

Groot maatschappelijk belang
Vanwege het grote maatschappelijke belang heeft de Afdeling bestuursrechtspraak ervoor gekozen om in een tussenuitspraak alvast een oordeel te geven over de rekenafstand van 25 kilometer en het gebruik van het zogenoemde rekenmodel SRM2+ voor wegverkeer. De rekenafstand is namelijk voor het eerst gebruikt voor het gewijzigde tracébesluit voor de ViA15 in september 2021 en wordt sinds januari 2022 gebruikt voor alle stikstofveroorzakende projecten. Een oordeel over de aanvaardbaarheid van zowel het rekenmodel als de rekenafstand is daarom niet alleen voor deze zaak, maar voor veel projecten van groot belang.

Rekenmodellen: hoe wordt stikstofneerslag berekend?
Om te berekenen hoeveel stikstof van een individueel project neerkomt op beschermde natuur wordt gebruikgemaakt van de AERIUS Calculator. Daarbinnen worden voor wegverkeer twee rekenmodellen gebruikt: SRM2+ en OPS. Model SRM2+ wordt gebruikt voor het berekenen van de stikstofneerslag binnen 5 kilometer van een weg. Voor de afstand tussen de 5 en 25 kilometer wordt gebruikgemaakt van het OPS-model. De bezwaarmakers voeren aan dat de minister alleen het OPS-model zou moeten gebruiken, omdat met het SRM2+-model de stikstofneerslag die op een natuurgebied terechtkomt, onderschat zou worden. De Afdeling bestuursrechtspraak oordeelt dat dit niet zo is. Het SRM2+-model dat de minister gebruikte voor het tracébesluit uit 2021 is volgens de Afdeling bestuursrechtspraak gebaseerd op de ‘beste wetenschappelijke kennis’. De bezwaren tegen dit model heeft de minister onder verwijzing naar rapporten van het RIVM en TNO overtuigend weerlegd, aldus de hoogste bestuursrechter.

Rekenafstand: tot welke afstand moet je stikstofneerslag berekenen?
Vervolgens moest de Afdeling bestuursrechtspraak beoordelen of voor het berekenen van de stikstofgevolgen van een individueel project een rekenafstand tot 25 kilometer aanvaardbaar is. Dat is het geval. Elk rekenmodel heeft een grens waarbuiten het geen wetenschappelijke betrouwbare uitspraken meer kan doen. Dat wil zeggen dat daarbuiten te onzeker is of de berekening nog overeenkomt met de werkelijkheid. De minister heeft met onderzoeken van onder meer het RIVM en TNO overtuigend gemotiveerd dat de maximale afstand waarbinnen voor een individueel project nog die wetenschappelijke betrouwbare stikstofberekeningen kunnen worden gedaan, 25 kilometer is. Het Europese natuurbeschermingsrecht vereist ook dat voor elk project de negatieve gevolgen voor beschermde natuur in beeld worden gebracht op basis van de beste wetenschappelijke kennis daarover. Het model om de stikstofgevolgen van projecten te berekenen, mét die rekengrens bij 25 kilometer vormt die beste wetenschappelijke kennis.

Stikstof buiten de grens van 25 kilometer
Dit betekent niet dat stikstof die buiten de grens van 25 kilometer op beschermd natuurgebied terechtkomt, niet relevant is. Die stikstofneerslag maakt deel uit van de totale stikstofneerslag in Nederland en is niet meer toe te rekenen aan het individuele project. De overheid is verantwoordelijk om maatregelen te nemen om verslechtering van beschermde natuur tegen te gaan als gevolg van die nationale stikstofneerslag. De vraag of die maatregelen de toets der kritiek kunnen doorstaan, kunnen echter niet in het kader van de beoordeling van een individueel project aan de orde komen, zoals een tracébesluit of een natuurvergunning.

Voortzetting zaak tracébesluit ViA15
Met de tussenuitspraak van vandaag staat vast dat de stikstofberekening die aan de passende beoordeling voor het tracébesluit ViA15 ten grondslag ligt, in orde is. Wat overblijft zijn de bezwaren van vijf bezwaarmakers tegen de passende beoordeling en de externe saldering. De Afdeling bestuursrechtspraak zet de procedure met deze bezwaarmakers voort en doet later een definitieve uitspraak over het tracébesluit voor de ViA15. Voor een van de bezwaarmakers, Steenfabriek Huissenswaard B.V., komt vandaag wel een einde aan de procedure. De Afdeling bestuursrechtspraak verklaart haar beroep ongegrond.

Ik ben wel verbaasd, maar gezien de onderzoeken die RIVM vorig jaar heeft gepubliceerd over de onzekerheidsmarge en de berekeningsgrens is het ook niet zo heel gek. Eigenlijk had ik gedacht dat de RvS dan zou concluderen dat de methode ongeschikt was en de minister maar lekker een nieuwe moet maken die wel geschikt is, maar ze gaan mee in de redenering dat deze methode het beste wetenschappelijk inzicht is.

[Indoubt]

Het gekonkel verbaast me niet. Sommige stikstofuitstoot is zeer lokaal (bijvoorbeeld mest) en sommige stikstofuitstoot is helemaal niet zo lokaal (Stikstofoxiden door luchtvaart bijvoorbeeld)

Ik verwacht overigens dat ze daar wel een betere methode voor kunnen vinden die ook pragmatisch gehanteerd kan worden.

De wil om dat te doen leek er eerder niet te zijn maar volgens mij kan het best.

[Real]

Debat in Tweede Kamer is begonnen, gaat over meer dan stikstof. Rutte is aanwezig.

[Shabbaman]

Indoubt schreef op woensdag 5 april 2023 @ 10:51:
De wil om dat te doen leek er eerder niet te zijn maar volgens mij kan het best.

Als je rekenmethode de toets door RvS doorstaat krijg je echt niet spontaan MEER zin om een andere rekenmethode te zoeken.

[MikeyMan]

Joris748 schreef op woensdag 5 april 2023 @ 10:26:
[...]

De rechter heeft gewoon zijn werk gedaan. Kijken of de wettelijke regels en procedures zijn gevolgd. Er is geen milieubias. Het kabinet gaat iedere keer keihard onderuit omdat ze zelf de regels niet volgen. In de basis is het probleem hetzelfde als met het stikstofdossier.

Ja helemaal prima ook. Wilde ook niet suggereren dat er bias is. Maar tis volgens mij de eerste keer dat er nu een dergelijke uitspraak voorkomt.