De stikstofproblematiek: oorzaak, gevolgen en oplossingen

[alexbl69]

dawg schreef op donderdag 30 maart 2023 @ 16:00:
[...]
Tja. Ik verwacht op T.net inhoudelijke onderbouwing, zeker van een mod. Je hebt nu al twee keer gezegd dat e.e.a. overdreven wordt, daar zou ik dan ook graag onderbouwing voor zien, liefst met een objectieve bron.

Het begon al met de club van Rome... megafoon op standje maximaal. Het volume is (voor zover mogelijk) daarna alleen nog maar hoger geworden. Telkens is het 2 voor 12, 1 voor 12...

Maar als ik naar buiten kijk zie ik hetzelfde landschap als 50 jaar geleden. Hooguit wat meer groen. Woon praktisch op de grens, maar aan de andere kant van die denkbeeldige lijn (in Duitsland) is er ook op papier niets aan de hand. Het ziet er daar hetzelfde uit als hier. Enige zichtbare verschil is dat de mest - wat @_JGC_ hierboven constateert - standaard wordt uitgesproeid in plaats van geïnjecteerd.

Deel de scepsis van @Señor Sjon volledig. We zitten in een paniekstand om allerhande modellen, modellen die na een 'update' heel andere uitkomsten geven. Het is van de zotte dat we onze hele economie op slot zetten om zoiets.

[itsleon]

alexbl69 schreef op donderdag 30 maart 2023 @ 16:25:
[...]

Het begon al met de club van Rome... megafoon op standje maximaal. Het volume is (voor zover mogelijk) daarna alleen nog maar hoger geworden. Telkens is het 2 voor 12, 1 voor 12...

Maar als ik naar buiten kijk zie ik hetzelfde landschap als 50 jaar geleden. Hooguit wat meer groen. Woon praktisch op de grens, maar aan de andere kant van die denkbeeldige lijn (in Duitsland) is er ook op papier niets aan de hand. Het ziet er daar hetzelfde uit als hier. Enige zichtbare verschil is dat de mest - wat @_JGC_ hierboven constateert - standaard wordt uitgesproeid in plaats van geïnjecteerd.

Deel de scepsis van @Señor Sjon volledig. We zitten in een paniekstand om allerhande modellen, modellen die na een 'update' heel andere uitkomsten geven. Het is van de zotte dat we onze hele economie op slot zetten om zoiets.

Vergeet daarbij ook niet dat een deel van de bevolking de boeren weg wilt want slecht voor het milieu maar we gaan nu wel 900 ton afval van Rome importeren om hier te verbranden

[dawg]

alexbl69 schreef op donderdag 30 maart 2023 @ 16:25:
[...]

Het begon al met de club van Rome... megafoon op standje maximaal. Het volume is (voor zover mogelijk) daarna alleen nog maar hoger geworden. Telkens is het 2 voor 12, 1 voor 12...

Maar als ik naar buiten kijk zie ik hetzelfde landschap als 50 jaar geleden. Hooguit wat meer groen. Woon praktisch op de grens, maar aan de andere kant van die denkbeeldige lijn (in Duitsland) is er ook op papier niets aan de hand. Het ziet er daar hetzelfde uit als hier. Enige zichtbare verschil is dat de mest - wat @_JGC_ hierboven constateert - standaard wordt uitgesproeid in plaats van geïnjecteerd.

Deel de scepsis van @Señor Sjon volledig. We zitten in een paniekstand om allerhande modellen, modellen die na een 'update' heel andere uitkomsten geven. Het is van de zotte dat we onze hele economie op slot zetten om zoiets.

Ik zie wederom geen enkel inhoudelijk argument. Wat jij ziet als je door het raam naar buiten kijkt zegt natuurlijk helemaal niks.

[_JGC_]

itsleon schreef op donderdag 30 maart 2023 @ 16:31:
[...]


Vergeet daarbij ook niet dat een deel van de bevolking de boeren weg wilt want slecht voor het milieu maar we gaan nu wel 900 ton afval van Rome importeren om hier te verbranden

Vraag me overigens af of ze 900 ton gaan verbranden, of dat het eerst nog door de afvalscheiding gaat. In Rome doet men daar nml niet aan, alles dumpen en verbranden.
Wordt Amsterdam overigens goed voor betaald, voor een ton ongescheiden afval betalen ze 200 euro, mogen ze het hier ook nog naartoe brengen. Als burger in een gemeente die Diftar+ toepast betaal je 9 cent per kilo en komen ze het voor je deur ophalen.

Maar als we dan onze stront op de trein terug naar Rome kunnen voeren zou dat ook een oplossing zijn

[hamsteg]

alexbl69 schreef op donderdag 30 maart 2023 @ 16:25:
[...]
Maar als ik naar buiten kijk zie ik hetzelfde landschap als 50 jaar geleden. Hooguit wat meer groen. Woon praktisch op de grens, maar aan de andere kant van die denkbeeldige lijn (in Duitsland) is er ook op papier niets aan de hand. Het ziet er daar hetzelfde uit als hier. Enige zichtbare verschil is dat de mest - wat @_JGC_ hierboven constateert - standaard wordt uitgesproeid in plaats van geïnjecteerd.

Sorry, dit is complete onzin, heerlijk even wat roepen maar niet bewezen. Toen ik 30 jaar geleden in de weilanden van mijn Oma stond, waren daar planten (boterbloemen, madeliefjes, margrietjes, lissen, grondkruipers, distels en een paar bramen). Deze planten stonden tussen de weilanden die waren afgezet met prikkeldraad. Tussen de afscheidingen van twee weilanden was grofweg een dikke meter die niet bemaaid, niet bemest of vrij vertaald onberoerd was. Daar waar toevallig een boom of een bosje stond werd de afrastering netjes om de boom of het bosje getrokken. In die stukjes zaten fazanten, herten, hazen en konijnen en weet ik wat voor een dieren meer. Als je s'avonds even naar het vee liep was het een gezoem en beweging in de lucht van insecten en vogels. Heerlijk om tussen te lopen als je het een paar brokjes brach om ze even te bekijken.

Afgelopen jaar hebben wij de laatste dingen opgeruimd na vertrek van mijn schoonvader uit de boeren wereld en dus wat tijd weer mogen doorbrengen in de natuur (ja hij is van mijn vrouws kant, ook boer geweest en dierliefhebber, had altijd de weilanden met grazers lopen maar was daarin tegenwoordig bijna uniek). De tegenwoordige weilanden zijn complete graslandend. Afrasteringen zijn verdwenen zodat er zoveel mogelijk kan worden gemaaid (en mest weer uitgereden) voor het vee opstal. Bomen en struiken zijn tussen de weilanden verdwenen en het enige belang is zo efficient als mogelijk, zo veel mogelijk gras binnenhalen en shit uitrijden. s'Avonds zijn er nog maar een paar vogels, weinig insecten geen fazanten of hazen, een paar konijntjes, laat ik het maar niet meer hebben over de beplanting ... paardenbloemen als ze niet op tijd de onkruidverdelger overheen hebben gehaald is nog de enige andere kleur dan gras.

Heb ik het nog helemaal niet over het dichtgooien van sloten omdat de waterbedrijven onder druk van de boeren de grondwaterstand meters hebben laten zakken (waar nu gelukkig weer beter inzicht komt en de boer om de toplaag droog te krijgen weer slootjes zal moeten graven).

Als je dat verschil niet wilt zien heb je nooit echt samen met de natuur geleefd.

[ Voor 8% gewijzigd door hamsteg op 30-03-2023 16:52 . Reden: Start tweede alinea iets verduidelijkt, madeliefjes vergeten :) ]

[NMH]

Ondertussen zijn twee provincies in het oosten not amused over het plan van Harbers om de meeste plannen voor nieuwe infrastructuur voorlopig in de ijskast te zetten en dat geld te gebruiken voor onderhoud:

quote: https://www.volkskrant.nl...lijken-te-komen~b7c0ddab/

Harbers (Infrastructuur en Waterstaat) kondigde 17 maart aan de gereserveerde gelden voor nieuwe wegen, bruggen en spoorlijnen tot nader order te gebruiken voor onderhoud. ‘Nu een deel van de aanleg door stikstof voorlopig tot stilstand komt, wordt het in stand houden van wat we hebben nog belangrijker’, schreef hij.
[...]
De provincies nemen daar geen genoegen mee en schrijven vast te houden ‘aan de gemaakte afspraken’ uit het verleden.
[...]
Gedeputeerde Bert Boermans laat telefonisch weten ‘gechoqueerd’ te zijn dat, ‘na decennia tandenknarsend te moeten aanzien dat wél werd geïnvesteerd in de Randstad-infrastructuur’, nu ‘met een pennenstreek de zwaarbevochten afspraken die eindelijk met de regio zijn gemaakt teniet worden gedaan’.

Nou kun je een een boom opzetten over of en in hoeverre hier "ulterior motives" spelen bij Harbers, dat zou zeker niet de eerste keer zijn in de politiek. Maar de provincies zijn hier ook zeker niet zonder blaam; begin dit jaar riep Overijssel nog dat men zou weigeren het stikstofbeleid uit te voeren tenzij er veel meer geld kwam en er veel meer tijd genomen werd: https://www.volkskrant.nl...jarden-bijkomen~b6369f14/. Dat helpt natuurlijk op zijn zachtst gezegd niet als de rechter telkens een streep door de bouwplannen haalt vanwege de stikstofuitstoot. Op een gegeven moment wordt het wel kiezen of delen; of je doet wat aan de uitstoot, of je accepteert dat je gewenste bouwplannen niet door kunnen gaan. Ergens houdt het de geit en de kool sparen op en zullen partijen als de BBB moeten kiezen tussen de boer en de burger.

[dawg]

https://nos.nl/artikel/24...et-treuzelen-met-stikstof

Het kabinet heeft een brief ontvangen van Eurocommissaris voor Milieu Virginijus Sinkevicius met de boodschap niet te treuzelen met het stikstofbeleid. Ook verwacht hij resultaten te zien van de maatregelen die het kabinet gaat nemen. De NOS heeft de brief ingezien.

De Eurocommissaris wijst erop dat Nederland de afspraken moet nakomen over de vermindering van de stikstofuitstoot tot 2030. De kritische depositiewaarde, dat is de maximale stikstofneerslag die een natuurgebied aankan, mag in geen enkel Natura2000-gebied worden overschreden, zegt hij. De natuurgebieden moeten volledig kunnen herstellen.

Hij zegt verder dat de uitkoopregelingen voor boeren er niet toe mogen leiden dat aan de ene kant stikstofuitstoot wordt verminderd, terwijl aan de andere kant door het geven van nieuwe vergunningen de uitstoot juist weer toeneemt.

De brief die je wist dat zou komen.
Artikel gaat verder.

[Marc H]

oops dubbel, Dawg was mij net voor.

Ben benieuwd hoe de regering hier zich weer uit wil lullen.

[ Voor 84% gewijzigd door Marc H op 30-03-2023 18:47 ]

[MikeyMan]

dawg schreef op donderdag 30 maart 2023 @ 18:43:
https://nos.nl/artikel/24...et-treuzelen-met-stikstof

[...]

De brief die je wist dat zou komen.
Artikel gaat verder.

Waren de afspraken met brussel niet over 2035?

[MikeyMan]

Marc H schreef op donderdag 30 maart 2023 @ 18:45:
oops dubbel, Dawg was mij net voor.

Ben benieuwd hoe de regering hier zich weer uit wil lullen.

De regering lijkt -op papier althans- hieraan te willen voldoen.

BBB is een ander verhaal.

[Wozmro]

alexbl69 schreef op donderdag 30 maart 2023 @ 16:25:
[...]

Het begon al met de club van Rome... megafoon op standje maximaal. Het volume is (voor zover mogelijk) daarna alleen nog maar hoger geworden. Telkens is het 2 voor 12, 1 voor 12...

Maar als ik naar buiten kijk zie ik hetzelfde landschap als 50 jaar geleden. Hooguit wat meer groen. Woon praktisch op de grens, maar aan de andere kant van die denkbeeldige lijn (in Duitsland) is er ook op papier niets aan de hand. Het ziet er daar hetzelfde uit als hier. Enige zichtbare verschil is dat de mest - wat @_JGC_ hierboven constateert - standaard wordt uitgesproeid in plaats van geïnjecteerd.

Deel de scepsis van @Señor Sjon volledig. We zitten in een paniekstand om allerhande modellen, modellen die na een 'update' heel andere uitkomsten geven. Het is van de zotte dat we onze hele economie op slot zetten om zoiets.

Als ik uit mijn raam naar mijn tuintje kijk dan zie ik gras dat letterlijk de andere planten aan het verstikken is.

Voor mij is werken in de tuin vooral het verwijderen van gras (met de schup).

[drooger]

MikeyMan schreef op donderdag 30 maart 2023 @ 18:58:
[...]


Waren de afspraken met brussel niet over 2035?

In de wet stikstofreductie staat i.i.g. (nog):

In juli 2021 ging de Wet stikstofreductie en natuurverbetering in werking, gemaakt door het vorige kabinet. In 2025 moet voor tenminste 40 procent van de stikstofgevoelige natuur in Natura 2000-gebieden de kritische depositiewaarde niet meer worden overschreden. In 2030 moet dit 50 procent zijn en in 2035 74 procent, valt te lezen.

Daarnaast hebben we ook te maken met EU-doelen zoals deze:

In de EU zijn voor de uitstoot van luchtverontreinigende stoffen reductiedoelen afgesproken die gelden vanaf 2020 tot en met 2029 en vanaf 2030 en verder. De doelen die gelden vanaf 2020 worden voor alle stoffen voor de periode 2020- 2029 waarschijnlijk gehaald. De doelen vanaf 2030 zijn strenger. Het reductiedoel voor ammoniak voor 2030 is een daling van 21 procent ten opzichte van 2005, overeenkomend met een emissieplafond van 121 kiloton. De voor 2030 geraamde emissie van 120 kiloton (112-124) ligt daarmee rond het doel voor 2030. Het doelbereik voor 2030 voor ammoniak is daarmee nog onzeker; bij tegenvallende ontwikkelingen zou de uitstoot in 2030 boven het emissieplafond uit kunnen komen. Emissiedoelen voor 2030 voor overige stoffen worden naar verwachting gehaald.

Hoe dan ook zal er dus de druk zijn vanuit de EU om een dalende ammoniakuitstoot in Nederland te zien richting 2030.

[Delerium]

alexbl69 schreef op donderdag 30 maart 2023 @ 16:25:
[...]
Deel de scepsis van @Señor Sjon volledig. We zitten in een paniekstand om allerhande modellen, modellen die na een 'update' heel andere uitkomsten geven. Het is van de zotte dat we onze hele economie op slot zetten om zoiets.

Je deelt iets heel anders met Señor Sjon. Want waar jij ook ‘niets aan de hand’ post merk je blijkbaar niet dat het bos vol bramenstruiken staat en je thuis toch liever een airco zou willen hebben voor je zomer.

Maar je hebt idd een punt, de hele economie op slot zettten is van de zotte; flikker 100 boerenbedrijven zonder vergunning dicht en je hebt zat stikstofruimte. Dat men oplossingen zoekt zonder te willen ingrijpen in een vervuilende sector maakt het zot.

[PWSteal]

itsleon schreef op donderdag 30 maart 2023 @ 16:31:
[...]


Vergeet daarbij ook niet dat een deel van de bevolking de boeren weg wilt want slecht voor het milieu maar we gaan nu wel 900 ton afval van Rome importeren om hier te verbranden

Weer een klassiek voorbeeld van een drogreden.

Zoals te lezen in meerdere artikelen word dat afval anders gedumpt op een vuilstort waardoor het methaan uitstoot. Methaan is 28x schadelijker voor het klimaat dan CO2 uitstoot. Zelfs inclusief het verplaatsen van het afval via de trein naar Amsterdam en daar verbranden stoot het minder uit dan het in Italië te dumpen op een vuilstort. Het levert dus winst op het gebied van klimaat op.

https://eenvandaag.avrotr...-amsterdam-te-verbranden/

Daarnaast wil de bevolking niet dat boeren weg moeten, maar hun stikstof uitstoot. Wat overigens totaal niets met het afval verbranden in Amsterdam te maken heeft. CO2 en NH3 zijn namelijk verschillende stoffen, die elk voor verschillende problemen zorgen in de mate waarin ze worden uitgestoten.

[YangWenli]

hamsteg schreef op donderdag 30 maart 2023 @ 16:40:
[...]

Sorry, dit is complete onzin, heerlijk even wat roepen maar niet bewezen. Toen ik 30 jaar geleden in de weilanden van mijn Oma stond, waren daar planten (boterbloemen, madeliefjes, margrietjes, lissen, grondkruipers, distels en een paar bramen). Deze planten stonden tussen de weilanden die waren afgezet met prikkeldraad. Tussen de afscheidingen van twee weilanden was grofweg een dikke meter die niet bemaaid, niet bemest of vrij vertaald onberoerd was. Daar waar toevallig een boom of een bosje stond werd de afrastering netjes om de boom of het bosje getrokken. In die stukjes zaten fazanten, herten, hazen en konijnen en weet ik wat voor een dieren meer. Als je s'avonds even naar het vee liep was het een gezoem en beweging in de lucht van insecten en vogels. Heerlijk om tussen te lopen als je het een paar brokjes brach om ze even te bekijken.

Afgelopen jaar hebben wij de laatste dingen opgeruimd na vertrek van mijn schoonvader uit de boeren wereld en dus wat tijd weer mogen doorbrengen in de natuur (ja hij is van mijn vrouws kant, ook boer geweest en dierliefhebber, had altijd de weilanden met grazers lopen maar was daarin tegenwoordig bijna uniek). De tegenwoordige weilanden zijn complete graslandend. Afrasteringen zijn verdwenen zodat er zoveel mogelijk kan worden gemaaid (en mest weer uitgereden) voor het vee opstal. Bomen en struiken zijn tussen de weilanden verdwenen en het enige belang is zo efficient als mogelijk, zo veel mogelijk gras binnenhalen en shit uitrijden. s'Avonds zijn er nog maar een paar vogels, weinig insecten geen fazanten of hazen, een paar konijntjes, laat ik het maar niet meer hebben over de beplanting ... paardenbloemen als ze niet op tijd de onkruidverdelger overheen hebben gehaald is nog de enige andere kleur dan gras.

Heb ik het nog helemaal niet over het dichtgooien van sloten omdat de waterbedrijven onder druk van de boeren de grondwaterstand meters hebben laten zakken (waar nu gelukkig weer beter inzicht komt en de boer om de toplaag droog te krijgen weer slootjes zal moeten graven).

Als je dat verschil niet wilt zien heb je nooit echt samen met de natuur geleefd.

*knip*, niet onderbouwde generalisatie.

[ Voor 3% gewijzigd door NMH op 31-03-2023 14:00 ]

[Wozmro]

Er zijn best wel boeren die daar wel aandacht voor hebben.

Ik zat ooit in een natuurcursus samen met een landbouwer in de klas. Lid van het algemeen boerensyndicaat (België). Die was met allerhande projecten bezig op zijn bedrijf ten voordele van de biodiversiteit.

En ons wekelijks groentepakket komt van een bioboer die daar volop mee bezig is. Oa agro-forestry maar ook precisie-gps om met de tractor altijd over dezelfde rijpaden te rijden om de grond niet te hard aan te drukken.

Er gebeuren echt wel veel goede dingen door slimme boeren.

De boeren die meegaan in de sprookjes van oa bbb zullen op een dag helemaal met hun rug tegen de muur staan.

Ter info: de Belgische boerenbond die ook liefst alles laat zoals het is omwille van financieel eigenbelang heeft zelf enige jaren geleden een hulporganisatie opgericht: ’boeren op een kruispunt’ (www.boerenopeenkruispunt.be). Eigenlijk een eufemisme voor zelfmoordpreventie. Kan het nog cynischer?

[tweakduke]

Een vogel horen fluiten is natuurlijk geen beeld dat het goed of slecht gaat met de natuur, ik mag hopen dat we die gedachtensprong hier nog wel kunnen maken. Teveel stikstofneerslag in de natuurgebieden is niet goed voor de biodiversiteit.

Stikstofoxiden (NOx) en ammoniak (NH3) zijn schadelijk voor de natuur als er te veel van in de bodem of het water terechtkomt. Planten als bramen, brandnetels en gras gaan er harder door groeien en overwoekeren andere planten. Daardoor verdwijnen ook insecten, vlinders en vogels.

Te veel stikstof zorgt dus voor minder plant- en diersoorten: de neemt af, de natuur ‘verarmt’. Het evenwicht in de natuur (ecosysteem) raakt verstoord. In sloten, plassen en meren zorgt te veel stikstof voor veel algengroei, waardoor er minder zuurstof in het water zit en er geen waterplanten en vissen in kunnen leven.

Dit effect op de natuur wordt ook wel vermesting genoemd. Vermesting wil zeggen dat er te veel voedingsstoffen in de bodem komen, waardoor planten die van voedingsarme grond houden verdwijnen. Op deze kaart zie je waar de ‘vermestende’ stikstof vooral terechtkomt.

De bodem kan door te veel stikstof ook verzuren: daardoor verdwijnen de planten die niet tegen een zure omgeving kunnen. Bovendien kan een zure bodem minder goed mineralen als calcium en magnesium vasthouden. Dat zijn belangrijke voedingsstoffen voor planten. Een zure bodem bevat ook minder kalk, wat uiteindelijk een probleem kan zijn voor de vogels die daar leven. Uit onderzoek onder koolmezen is bijvoorbeeld gebleken dat die in bepaalde gebieden zwakke botten hebben doordat er te weinig kalk in hun voedsel zit.

https://www.milieucentraa...tof-in-de-lucht-en-bodem/
https://www.natuurmonumenten.nl/stikstof/wat-is-stikstof

Goed, dat zijn de effecten die worden beschreven met cijfers die in de bronnen worden genoemd en bekend zijn. Wat is nu het effect wat jezelf kan zien of beter gezegd wat de natuurkenners zien en waarom ze aan de bel trekken?

WNF: In open gebieden als heidegronden en op het boerenland is het aantal wilde dieren in dertig jaar tijd met gemiddeld de helft afgenomen.

Op hoge zandgronden, zoals de Veluwe, zijn er zelfs 70 procent minder dieren dan in 1990. De teruggang treft vooral vogels, reptielen, vlinders en andere insecten. Stikstof uit de landbouw is de belangrijkste oorzaak, staat in een rapport van het Wereld Natuur Fonds Nederland.

Volgens directeur Kirsten Schuijt van het Wereld Natuur Fonds is de natuur inmiddels diep uitgehold, zonder dat we het in de gaten lijken te hebben. "Heide bloeit nog steeds prachtig paars en weilanden zijn groen. Maar wie weet nog dat vroeger wolken vlinders op de heide te zien waren? En dat het boerenland een walhalla was voor weidevogels, bloemen en insecten?"

Vogelsoorten als de korhoen en de tapuit worden ernstig bedreigd, de duinpieper is al verdwenen en ook de boomleeuwerik lijdt volgens het WNF onder de stikstof. Sterke dalers onder de vlinders zijn de kleine heivlinder en het gentiaanblauwtje. Onder de reptielen gaat het slecht met de levendbarende hagedis.

In bossen is geen teruggang te zien. Daar zijn de dierpopulaties gemiddeld stabiel. In gebieden waar stikstofneerslag de afgelopen jaren daalde tot bijna het niveau waarbij natuur geen schade oploopt, blijkt de omvang van dierpopulaties met 24 procent gegroeid. De boomklever, bosuil en de glanskop leefden het meest op.

https://nos.nl/collectie/...-boerenland-door-stikstof

Terwijl het massaal verdwijnen van ­insecten het begin is van de totale ­ineenstorting van het ecologisch systeem: bijen en zweefvliegen zijn belangrijke bestuivers, muggen, rupsen en ­kevers zijn voedsel voor vogels en kleine zoogdieren. Met hen valt de bodem weg onder het systeem.

In dertig jaar tijd is het aantal dagvlinders in Nederland gehalveerd.

Hermelijn, wezel, bunzing en haas kunnen zich niet meer verstoppen in heggen en boomgroepjes en met het eentonige raaigras verdwijnt ook hun voedsel van muizen en ratten, vogeleieren en kruiden. Elf van de zestien soorten op de rode lijst van bedreigde zoogdieren zijn gebonden aan het agrarisch gebied.

De Wolf is juist teruggekomen door deze ontwikkeling. Everzwijnen doen het ook goed.

https://www.trouw.nl/duur...-de-gevarenzone~bee07190/

Vooral het tempo waar het in de afgelopen 30 jaar in sommige gevallen is gehalveerd is onderhand wel een teken aan de wand. Heel veel mensen hebben het niet door, je moet toch vooral een natuurkenner zijn wil je het zien voor je ogen. Het makkelijkste zie je het nog aan de vlinders die er minder zijn, als je de tuin er naar hebt.

[bvdbos]

https://eenvandaag.avrotr...ht-zijn-voor-het-klimaat/
Wat voor eisen zou je aan privévliegtuigen moeten stellen om de ontwikkeling naar waterstof in gang te zetten?
2025 : 25% opslag op fossiele brandstof en 10% opslag op biobrandstof
2030 : 50 % opslag op fossiele brandstof en 20% opslag op biobrandstof
2035 : 75 % opslag op fossiele brandstof en 50% opslag op biobrandstof
2040 : 100 % opslag op fossiele brandstof en 75% opslag op biobrandstof
2045 : 150 % opslag op fossiele brandstof en 100% opslag op biobrandstof
?

[migchiell]

alexbl69 schreef op donderdag 30 maart 2023 @ 16:25:
[...]

Het begon al met de club van Rome... megafoon op standje maximaal. Het volume is (voor zover mogelijk) daarna alleen nog maar hoger geworden. Telkens is het 2 voor 12, 1 voor 12...

Maar als ik naar buiten kijk zie ik hetzelfde landschap als 50 jaar geleden. Hooguit wat meer groen. Woon praktisch op de grens, maar aan de andere kant van die denkbeeldige lijn (in Duitsland) is er ook op papier niets aan de hand. Het ziet er daar hetzelfde uit als hier. Enige zichtbare verschil is dat de mest - wat @_JGC_ hierboven constateert - standaard wordt uitgesproeid in plaats van geïnjecteerd.

Deel de scepsis van @Señor Sjon volledig. We zitten in een paniekstand om allerhande modellen, modellen die na een 'update' heel andere uitkomsten geven. Het is van de zotte dat we onze hele economie op slot zetten om zoiets.

Maar dit is natuurlijk geen inhoudelijke reactie...

De boodschap (dat we hard op weg zijn onze leefomgeving te verzieken, niet in het minst voor onszelf) staat je niet aan, daarom ontken en negeer je de boodschap maar?

Kom eens met onderbouwde voorbeelden van gevallen waar de klimaatwaarschuwers er volkomen naast zaten?

Je (hoogstwaarschijnlijk incorrecte) observatie van de natuur in je direct omgeving doet me denken aan die Amerikaanse politicus, die het bestaan van opwarming probeerde te ontkennen door het tonen van een sneeuwbal. Immers, als er sneeuw ligt kan er onmogelijk sprake zijn van opwarming.

[Onbekend]

bvdbos schreef op donderdag 30 maart 2023 @ 21:10:
https://eenvandaag.avrotr...ht-zijn-voor-het-klimaat/
Wat voor eisen zou je aan privévliegtuigen moeten stellen om de ontwikkeling naar waterstof in gang te zetten?
2025 : 25% opslag op fossiele brandstof en 10% opslag op biobrandstof
2030 : 50 % opslag op fossiele brandstof en 20% opslag op biobrandstof
2035 : 75 % opslag op fossiele brandstof en 50% opslag op biobrandstof
2040 : 100 % opslag op fossiele brandstof en 75% opslag op biobrandstof
2045 : 150 % opslag op fossiele brandstof en 100% opslag op biobrandstof
?

Als je dat alleen in Nederland zou toepassen, zou de ontwikkeling waterstof niet veel harder gaan. Het komt er gewoon op neer dat het een stukje duurder wordt om een privévliegtuig in Nederland te laten tanken.
Als je dat op Europees niveau zou besluiten, zal het misschien wel wat sneller gaan. Maar waarschijnlijk wordt er gewoon wat minder gevlogen (is ook een mogelijkheid ) om geld te besparen, of de besparing maakt niet zoveel uit in vergelijking tot de overige kosten van het vliegtuig.

Persoonlijk denk ik niet dat je alleen privévliegtuigen moet aanpakken, maar gewoon alle brandstofverbruikers. Zet er een nieuwe millieuheffing op en langzamerhand verhoog je die elk jaar, en deze geldt voor alle brandstoffen die niet CO2 neutraal zijn.
(Voor gasverbruikende huishoudens zou je eventueel een milieuheffingsvrijstelling tot een bepaald plafond kunnen maken en deze langzamerhand afbouwen om mensen tegemoet te komen.)

[DaniëlWW2]

Modbreak:

Kunnen we het hier in ieder geval over stikstof blijven houden en niet de klimaatproblematiek erbij betrekken.

[walletje-w]

alexbl69 schreef op donderdag 30 maart 2023 @ 16:25:
[...]

Het begon al met de club van Rome... megafoon op standje maximaal. Het volume is (voor zover mogelijk) daarna alleen nog maar hoger geworden. Telkens is het 2 voor 12, 1 voor 12...

De 2 voor 12 is inderdaad een slechte uitspraak en kan IMHO maar 1 keer gebruikt worden om mensen te laten realiseren hoe slecht het gaat. Nu moet je veel meer kijken naar de glijdende schaal. De Correspondent heeft daar een mooi artikel over geschreven en dat is ook van toepassing op waterkwaliteit, stikstof, diversiteit van dieren, etc. Het is geen 1 punt als we dat voorbij gaan dat we dan allemaal dood zijn.

Maar als ik naar buiten kijk zie ik hetzelfde landschap als 50 jaar geleden. Hooguit wat meer groen. Woon praktisch op de grens, maar aan de andere kant van die denkbeeldige lijn (in Duitsland) is er ook op papier niets aan de hand. Het ziet er daar hetzelfde uit als hier. Enige zichtbare verschil is dat de mest - wat @_JGC_ hierboven constateert - standaard wordt uitgesproeid in plaats van geïnjecteerd.

Ik zie deze redenering vaker voorbij komen en snap hem heel goed, hij kan ook van boeren komen. Maar het is zo belangrijk om te beseffen hoe slecht wij mensen zijn in echt onthouden hoe de situatie was. Daar gebeuren alle veranderingen veel te langzaam voor, wij zijn niet gewend/geëvolueerd om dergelijke veranderingen op te merken. Maar er is een heel mooi onderzoek die een constatering doet van een fenomeen wat je waarschijnlijk al wel onbewust opgemerkt hebt. https://topgear.nl/autoni...e-voorruit-dit-is-waarom/

Daarnaast natuur is niet groen. Wat de meeste mensen zien als natuur is wat gras, bloemen en bomen. Ja dat is er over 100 jaar ook nog wel als we op deze manier doorgaan. Maar wist je dat we bijna 350 soorten bijen hebben in Nederland?
Dat is waarom we biologen hebben, omdat die letterlijk met hun neus in de aarde duiken waar het grootste gedeelte van de natuur zich echt bevind. Het getuigd van minachting van hun vak als je zelf de analyse denkt te kunnen maken dat het wel goed gaat met de natuur door je dagelijkse wandelingetje over de
afgelopen 50 jaar.

Ook over de grens bij Duitsland zijn precies dezelfde effecten op de natuur gaande. De hoeveelheid stikstof neemt gemiddeld genomen misschien wat af maar ik vermoed zelf dat het papieren verschil over de komende jaren recht getrokken gaat worden en dat Nederland nu eigenlijk voorloper is.

Deel de scepsis van @Señor Sjon volledig. We zitten in een paniekstand om allerhande modellen, modellen die na een 'update' heel andere uitkomsten geven. Het is van de zotte dat we onze hele economie op slot zetten om zoiets.

Dat we de economie op slot zetten is niet het resultaat van de wetgeving. Dat is het resultaat van slecht beleid. Er zijn en waren vele uitwegen om dit niet te hebben maar de politiek faalt op dit moment grandioos (paniek). Niet alleen op het gebied van stikstof maar op bijna alle terreinen waar we grote veranderingen in nodig hebben. (zorg, energie, belasting, politiek, water, huizen, etc.)

[martwoutnl]

drooger schreef op donderdag 30 maart 2023 @ 19:23:
[...]
Daarnaast hebben we ook te maken met EU-doelen zoals deze:

Staat dit in een richtlijn zoals de Habitatrichtlijn? Ik las gisteren die brief (een journalist twitterde het) en erin wordt ook gewezen op die depositiewaarde. Wordt deze term ook in de richtlijn genoemd? Of is dit iets wat Nederland heeft bedacht bij de implementatie? Er wordt namelijk gezegd dat Nederland een lager getal heeft verwerkt in de wet dan wat de richtlijn stelt. Ik ben een leek op dit terrein maar probeer het even te snappen of er nu wel of geen ruimte is bijvoorbeeld dat de wet bijgesteld wordt meer conform richtlijn als de wet strenger is dan nodig conform Brussel.

[polthemol]

Modbreak:

- probeer bij de inhoud te blijven en grote claims te onderbouwen
- als je stelt dat er geen achteruitgang is van de natuur, dan behoeft dat heel stevig bewijs, zonder dat bewijs is het niets meer dan het ontwrichten van een discussie
- hetzelfde gaat op voor andere zaken die onwelvallig zijn voor je standpunt: je kunt die niet zomaar negeren met dat je niet 'gelooft' in een model of een onderzoek. Onderbouwing is vereist binnen AWM, met name als je standpunt afwijkt van wat als gangbare wetenschap word gezien.

Het is begrijpelijk dat dit dossier veel emoties oproept bij mensen en dus ook stevige discussies, maar probeer de discussie wel op de inhoud te houden en indien mogelijk met een ruimere blik dan alleen je eigen omgeving.

[TheGhostInc]

martwoutnl schreef op vrijdag 31 maart 2023 @ 09:32:
Er wordt namelijk gezegd dat Nederland een lager getal heeft verwerkt in de wet dan wat de richtlijn stelt. Ik ben een leek op dit terrein maar probeer het even te snappen of er nu wel of geen ruimte is bijvoorbeeld dat de wet bijgesteld wordt meer conform richtlijn als de wet strenger is dan nodig conform Brussel.

Ja & nee

Ja, Nederland implementeert de regels, dus sommige waarden zijn 'zelf gekozen'. Maar die waarden komen voort uit allerlei onderzoeken. Hoeveel ruimte er is weet niemand.
Wat weten we wel:
Hoe langer boeren treuzelen, hoe langer het duurt voordat we weten 'wat werkt'. Van uitstel komt geen afstel, maar juist hardere maatregelen.

Dus als de boeren stoppen met zich gedragen als een stel pubers en we maatregelen (in een regio) zouden nemen. Dan komen we (eindelijk!!) te weten wat er wel en niet nodig is.

50% reductie veestapel? Misschien moet het naar 60% of is 35% genoeg.
Daarom is die dwarse houding van de boeren zo funest voor hun belangen. We weten pas hoe het werkt als we het doen...

[hansvk]

TheGhostInc schreef op vrijdag 31 maart 2023 @ 10:17:
[...]

50% reductie veestapel? Misschien moet het naar 60% of is 35% genoeg.
Daarom is die dwarse houding van de boeren zo funest voor hun belangen. We weten pas hoe het werkt als we het doen...

Dat hangt voor een groot deel af van de innovaties die worden doorgevoerd (en betrouwbaar zijn wat betreft reductie in de praktijk).

[Transportman]

hansvk schreef op vrijdag 31 maart 2023 @ 10:26:
[...]

Dat hangt voor een groot deel af van de innovaties die worden doorgevoerd (en betrouwbaar zijn wat betreft reductie in de praktijk).

Maar hoeveel van die innovaties hebben tot nu toe het waar gemaakt? Vaak is het in ideale omstandigheden best goed, maar valt het vervolgens in de praktijk enorm tegen. Daarnaast heeft innovatie er vaak toe geleid dat boeren meer vee gingen nemen omdat de totale uitstoot gelijk zou blijven, in plaats van minder uit te stoten met dezelfde hoeveelheid vee die ze al hadden.

[Roozzz]

Alleen innovaties zijn niet voldoende om de problemen op te lossen. Zelfs als ze 100% effectief zouden zijn.

Ik verwijs even naar mijn eerdere post over een recente studie hiernaar:
Roozzz in "De stikstofproblematiek: oorzaak, gevolgen en oplossingen"

[martwoutnl]

TheGhostInc schreef op vrijdag 31 maart 2023 @ 10:17:
[...]
Dus als de boeren stoppen met zich gedragen als een stel pubers en we maatregelen (in een regio) zouden nemen. Dan komen we (eindelijk!!) te weten wat er wel en niet nodig is.

Het is de regering die het meeste treuzelt. Ze hadden allang de wettelijke regels kunnen maken en door de kamers jagen. En er was een tijdje terug een stuk van ambtenaren dat zelfs als de hele veestapel zou verdwijnen we nog steeds roodgekleurd zouden zijn qua stikstof omdat we via de wind veel importeren. Duitsland en België nemen nog nauwelijks maatregelen. Dus om nu continue alle boeren de enige schuld te geven, gaat te ver. Er zijn meer partijen te verwijten.

[Adlermann]

martwoutnl schreef op vrijdag 31 maart 2023 @ 11:35:
[...]


Het is de regering die het meeste treuzelt. Ze hadden allang de wettelijke regels kunnen maken en door de kamers jagen. En er was een tijdje terug een stuk van ambtenaren dat zelfs als de hele veestapel zou verdwijnen we nog steeds roodgekleurd zouden zijn qua stikstof omdat we via de wind veel importeren. Duitsland en België nemen nog nauwelijks maatregelen. Dus om nu continue alle boeren de enige schuld te geven, gaat te ver. Er zijn meer partijen te verwijten.

Niet helemaal mijn vakgebied. Maar dat is voornamelijk andere stikstof toch. Ja, we hebben een stikstofverbindingenprobleem. Maar ammoniak is op dit moment toch het grootste probleem? En dat waait geen 200km de grens over vziw.

Maar je kan prima terugredeneren vanuit het herstellend vermogen van de natuur. Je mag prima schade berokkenen aan de natuur (relatief), maar het mag nooit meer zijn dan het herstellende vermogen. Echter is het herstellend vermogen op dit moment door de ondergrens gezakt.

Maar het zijn juist deze systeemgrenzen die ik meeneem in mn onderzoek richting sustainable business-ecosystems. Gisteren deze besproken met de vakgroep. we gaan bijschakelen en proberen hier een project op te baseren. Dus er komt langzaam maar zeker een teampje op.
(ik laat de hele brede vorm van duurzaamheid even weg; ik richt me op economische duurzaamheid en de natuur). Dingen zoals inclusiviteit en zo maakt het allemaal nog ingewikkelder, dus we beginnen met een de eerste wijzigingen.

Maar het is allemaal erg lastig nog. Bijvoorbeeld, de literatuur voor sustainable dingen roept dat we de natuur als stakeholder moeten zien. Maar vanuit ontologie kan je de natuur niet als stakeholder/ intentional actor zien (natuur heeft geen intenties). Natuur kan je wel als een 'waarde-object' zien. Maar iets is pas een waarde-object als iemand het een waarde-object ziet. En als de consument dat niet ziet, dan hebben we daar iets anders voor nodig. En dat is in dit geval een governance actor die de natuur gaat beschermen. Dat is bijvoorbeeld in Nederland de UPV (uitgebreide producentenverantwoordelijkheid). Dus zo dwing je het systeem nieuwe grenzen op.

En je gaat ook niet ontkomen aan het gebruik van modellen om stikstof/vervuiling te meten. je kan moeilijk voor alles en overal metingen in gaan plannen. De modellen moet in z'n algemeenheid betrouwbaar genoeg zijn. Maar het hoeft niet op de mm nauwkeurig te kloppen in elke situatie denk ik.

[ Voor 13% gewijzigd door Adlermann op 31-03-2023 11:51 ]

[Roozzz]

martwoutnl schreef op vrijdag 31 maart 2023 @ 11:35:
[...]


Het is de regering die het meeste treuzelt. Ze hadden allang de wettelijke regels kunnen maken en door de kamers jagen. En er was een tijdje terug een stuk van ambtenaren dat zelfs als de hele veestapel zou verdwijnen we nog steeds roodgekleurd zouden zijn qua stikstof omdat we via de wind veel importeren. Duitsland en België nemen nog nauwelijks maatregelen. Dus om nu continue alle boeren de enige schuld te geven, gaat te ver. Er zijn meer partijen te verwijten.

En waarom treuzelt de regering? Omdat er gigantische druk wordt uitgeoefend door bepaalde groepen.

Er is niemand die ontkent dat er geen andere bronnen zijn van stikstof dan de veeteelt. Er wordt ook absoluut gekeken naar deze andere sectoren en daar gebeurt ook al van alles. Maar we kunnen er niet omheen dat de agrarische sector de grootste speler is en dat hier dus ook beweging moet komen.

[Adlermann]

Roozzz schreef op vrijdag 31 maart 2023 @ 11:56:
[...]

En waarom treuzelt de regering? Omdat er gigantische druk wordt uitgeoefend door bepaalde groepen.

Er is niemand die ontkent dat er geen andere bronnen zijn van stikstof dan de veeteelt. Er wordt ook absoluut gekeken naar deze andere sectoren en daar gebeurt ook al van alles. Maar we kunnen er niet omheen dat de agrarische sector de grootste speler is en dat hier dus ook beweging moet komen.

De discussie moet grotendeels zijn hoe helpen we de boeren. Je kan heel principeel hard roepen dat het vervuilers zijn en dat ze maar beter moeten weten. Maar sinds de 2e wereldoorlog was de strategie schaalvergroting, efficientie, etc. Ze zijn ook die strategie door overheidsingrijpen ingeduwd.

Dat schept systeemcondities en die doorbreek je echt niet zo maar. Voor de korte termijn zal het een combinatie van uitstekende saneringsregelingen en innovatie waar mogelijk zijn, zoals de artikelen die jij steeds aanhaalt.

Ik neem de boeren persoonlijk niets kwalijk.

[Shabbaman]

martwoutnl schreef op vrijdag 31 maart 2023 @ 09:32:
[...]


Staat dit in een richtlijn zoals de Habitatrichtlijn?

Ja, dit gaat over nationale emissieplafonds en daar is al meer dan 20 jaar een richtlijn voor. Zie: Wikipedia: Nationaal emissieplafond

[alexbl69]

Gelukkig komt er ook nog een ander geluid uit Brussel...

Europese toppoliticus grilt Eurocommissaris om stikstofbrief: ’Blunder van jewelste’

Die brief kwam het kabinet (hoewel ze uiteraard zeggen 'geschrokken' te zijn) natuurlijk ook wel heel goed uit.

Benieuwd of het WOO verzoek van Omtzigt om te achterhalen hoe deze brief tot stand is gekomen en of er al contact over was tussen Den Haag en Brussel nog wat oplevert. Vermoed van niet.

[polthemol]

alexbl69 schreef op vrijdag 31 maart 2023 @ 12:13:
Gelukkig komt er ook nog een ander geluid uit Brussel...

Europese toppoliticus grilt Eurocommissaris om stikstofbrief: ’Blunder van jewelste’

Gewoon deel van de fractie waar CDA en CU lid van zijn binnen het Europese parlement, overgoten met een dramatisch 'telegraafsausje'. De man grilt helemaal niets, hij zegt in essentie dat commissies vanuit Brussel lidstaten niet zouden mogen aanspreken op hun wettelijke verplichtingen. Dat is geen tegengeluid of een ander geluid, dat is gewoon het CDA/CU geluid, partijen die beide weinig tot niets willen doen aan de stikstofproblematiek.

[Roozzz]

Adlermann schreef op vrijdag 31 maart 2023 @ 12:06:
[...]

De discussie moet grotendeels zijn hoe helpen we de boeren. Je kan heel principeel hard roepen dat het vervuilers zijn en dat ze maar beter moeten weten. Maar sinds de 2e wereldoorlog was de strategie schaalvergroting, efficientie, etc. Ze zijn ook die strategie door overheidsingrijpen ingeduwd.

Dat schept systeemcondities en die doorbreek je echt niet zo maar. Voor de korte termijn zal het een combinatie van uitstekende saneringsregelingen en innovatie waar mogelijk zijn, zoals de artikelen die jij steeds aanhaalt.

Ik neem de boeren persoonlijk niets kwalijk.

Ik maak mij vooral zorgen dat een luide groep het onmogelijk maakt om ze te helpen. Er valt geen heel lastig een gesprek te voeren met partijen over hoe dingen anders zouden kunnen, als het probleem überhaupt ontkent wordt. Daarbij denkt men vertegenwoordigd te worden door partijen, die vooral hun eigen belangen behartigen: status quo behouden en waar mogelijk de transitie naar verdere intensivering ten koste van de kleine boer te versnellen. Als je het hebt over systeemcondities, is dit ook een mooie

Dit alles maakt dat er uiteindelijk alleen maatregelen ten koste van de kleine boer gaan komen. Want om ze te 'helpen' moet men aan tafel komen zitten. Ik neem ze niets kwalijk, maar maak me vooral zorgen over hun toekomst. En dat is niet vanwege de stikstof. Het bestaansmodel staat al jaren meer dan onder druk; dat is niet houdbaar. Ik zou een transitie weg van de agro-industrie toejuichen. In mijn beleving is dat een stuk beter voor iedereen, inclusief de boer zelf.

De grote vraag is misschien wel: Hoe help je iemand die niet geholpen wil worden?
Tot dusverre blijkt de invloed van de agro-industrie erg groot bij de doelgroep. En hoe feitenvrijer het debat wordt, hoe verder dit versterkt wordt.

Het vingerwijzen naar andere sectoren is domweg een van de vele ingezette vertragingstactieken. Daar moeten we op blijven reageren, want het is niet zo ongenuanceerd als dat de filterbubbel doet denken.

[ Voor 5% gewijzigd door Roozzz op 31-03-2023 12:31 ]

[Roozzz]

Misschien is de sleutel wel om te laten zien dat het ook anders kan. Er zijn natuurlijk tal van boeren die de afgelopen jaren al bedacht hebben dat er andere verdienmodellen gewenst zijn: landwinkels, kamperen bij de boer, dagopvang et cetera. Helaas is er klaarblijkelijk een stevige kern veehouders die vastzitten in hun denken en doen. Mede waarschijnlijk door hun bedrijfseconomische positie. Hoe kan je die bereiken?

Hier in de omgeving zoekt de Herenboerenbeweging grond voor een boerderij. Dit is een coöperatieve vorm van eigenaarschap met de boer en de afnemers. Uiteindelijk krijgt de boer gewoon een vast salaris en levert deze producten aan leden. Er is ongetwijfeld een heleboel van te vinden, maar ik vind het een charmant initiatief. Zo'n gemengd bedrijf als voorgestaan wordt is een potentiële oplossingsrichting in de natuur en klimaat discussies.

De grap is dat de 'gevestigde boeren' in de omgeving geen enkele interesse lijken te hebben om bedrijf of grond te verkopen, of deze rol op te pakken, ondanks dat bekend is dat er heel fors gesneden moet worden in bedrijven en emissies.

[Basekid]

"Geschrokken" en "Ook Adema voegde eraan toe dat het kabinet nu eerst moet kijken wat er precies met de brief wordt bedoeld."

manmanman alsof je dat niet meteen snapt. Tuurlijk snappen ze het wel... ik denk dat soort signaleren eerder laten lijken dat de regering geen controle over de situatie is en niet snapt wat er aan de hand is....

[martwoutnl]

polthemol schreef op vrijdag 31 maart 2023 @ 12:22:
[...]

Gewoon deel van de fractie waar CDA en CU lid van zijn binnen het Europese parlement, overgoten met een dramatisch 'telegraafsausje'. De man grilt helemaal niets, hij zegt in essentie dat commissies vanuit Brussel lidstaten niet zouden mogen aanspreken op hun wettelijke verplichtingen. Dat is geen tegengeluid of een ander geluid, dat is gewoon het CDA/CU geluid, partijen die beide weinig tot niets willen doen aan de stikstofproblematiek.

Er staan toch quotes in als „Het bewijst een zorgelijke ongevoeligheid voor wat er leeft in Nederland” en "De brief wordt gestuurd op een moment dat de Europese Commissie zich beter koest kan houden.” Grillen is wel een zwaar woord maar kritisch is hij wel.

[martwoutnl]

Roozzz schreef op vrijdag 31 maart 2023 @ 11:56:
[...]

En waarom treuzelt de regering? Omdat er gigantische druk wordt uitgeoefend door bepaalde groepen.

Ze hadden met gemak een wetsvoorstel door de 2e en 1e kamer kunnen regelen. Maar in plaats daarvan praten, praten en praten ze en moet Remkes op komen dagen en doen ze nog niets erna. En dat is op meer dossiers. Met meer daadkracht had de wet er allang kunnen zijn en hadden ze al aan de uitvoering kunnen gaan werken. Ook al hadden de boeren half Nederland geblokkeerd, hadden ze nog steeds kunnen handelen. Het gebrek aan snelheid is 100% door de regering.

[hamsteg]

Basekid schreef op vrijdag 31 maart 2023 @ 13:27:
"Geschrokken" en "Ook Adema voegde eraan toe dat het kabinet nu eerst moet kijken wat er precies met de brief wordt bedoeld."

manmanman alsof je dat niet meteen snapt. Tuurlijk snappen ze het wel... ik denk dat soort signaleren eerder laten lijken dat de regering geen controle over de situatie is en niet snapt wat er aan de hand is....

Ze hebben wel controle ... het is langzaam dat zeker en niet gericht op resultaat maar op lijfsbehoud van de partij. De manier van Rutte is simpel, bij een tegenslag eerst de partijen het rouwproces laten doorlopen. Je hebt de VVD nog geen uitspraak horen doen sinds de verkiezingsuitslag. Tijd kopen, vertragen, zodat de eerste woede en emoties gezakt zijn (dit duurde drie maanden na de eerste boeren protesten, toen mocht Remkes starten). Daarna stukje meepraten zodat er weer samenwerking op gang komt. Die signalen zijn er al, misschien is nu de datum 2030 minder heilig. Dan kijken hoe met kleine aanpassingen het oorspronkelijke plan toch door kan gaan.

Na 12 jaar is dit truukje alleen uitgewerkt en heeft het pappen en nathouden er alleen maar toe geleid dat we de geit en de kool gespaard hebben maar niemand gelukkig is met deze situatie. Dit heeft zo lang geduurd dat de geit broodmager is en op sterven dood en de kool zo verschrompeld is dat deze niet meer eetbaar is.

[polthemol]

martwoutnl schreef op vrijdag 31 maart 2023 @ 13:42:
[...]


Er staan toch quotes in als „Het bewijst een zorgelijke ongevoeligheid voor wat er leeft in Nederland” en "De brief wordt gestuurd op een moment dat de Europese Commissie zich beter koest kan houden.” Grillen is wel een zwaar woord maar kritisch is hij wel.

kritiek gaat om inhoudelijke zaken, dit zijn losse kreten. Hou in het achterhoofd dat dit de fractie is waar het CDA en de CU lid van zijn. Dit is hun manier om wat te protesteren tegen die brief omdat het hun niet uit komt bij hun binnenlandse politiek.

Als je de brief leest is het gewoon een reminder over dat er wetten zijn en afspraken en dat men daar naar te handelen heeft na heel lang gedraal. Het is typerend voor de staat van deze regering dat men daar nu zo verbaast over is.

[flessuh]

Die brief legt een flinke extra bom onder de coalitie. Kan interessant worden zo.

[Cyberpope]

Roozzz schreef op vrijdag 31 maart 2023 @ 12:48:
De grap is dat de 'gevestigde boeren' in de omgeving geen enkele interesse lijken te hebben om bedrijf of grond te verkopen, of deze rol op te pakken, ondanks dat bekend is dat er heel fors gesneden moet worden in bedrijven en emissies.

Omdat ze het voortdurend van tafel hebben kunnen krijgen en veranderen pijn doet. Ook nu zie ik wel weer 5 tot 10 jaar uitstel aankomen via een volgende geitenpaadje. Tenzij de rest van Nederland nu eens op gaat staan, maar dat zie ik niet gebeuren met de mediakracht van big-agro.

Ergo tot nu toe een winnende strategie. Zie hoe dat koeienmelk producten weer even vrijgesteld worden van extra belasting. (ja, is korte termijn politiek maar de kiezer kiest elke keer voor korte termijn politiek.)

[ Voor 5% gewijzigd door Cyberpope op 31-03-2023 13:59 ]

[Roozzz]

flessuh schreef op vrijdag 31 maart 2023 @ 13:54:
Die brief legt een flinke extra bom onder de coalitie. Kan interessant worden zo.

Waarom denk je dat?

[Cyberpope]

polthemol schreef op vrijdag 31 maart 2023 @ 13:52:
Als je de brief leest is het gewoon een reminder over dat er wetten zijn en afspraken en dat men daar naar te handelen heeft na heel lang gedraal. Het is typerend voor de staat van deze regering dat men daar nu zo verbaast over is.

Zijn ze niet.. maar de kennen de macht van de media.

[Roozzz]

Cyberpope schreef op vrijdag 31 maart 2023 @ 13:57:
[...]

Omdat ze het voortdurend van tafel hebben kunnen krijgen en veranderen pijn doet. Ook nu zie ik wel weer 5 tot 10 jaar uitstel aankomen via een volgende geitenpaadje. Tenzij de rest van Nederland nu eens op gaat staan, maar dat zie ik niet gebeuren met de mediakracht van big-agro.

Ergo tot nu toe een winnende strategie. Zie hoe dat koeienmelk producten weer even vrijgesteld worden van extra belasting. (ja, is korte termijn politiek maar de kiezer kiest elke keer voor korte termijn politiek.)

Precies. Ik vond het tekenend voor hoe men in de race zit.

[flessuh]

Roozzz schreef op vrijdag 31 maart 2023 @ 13:59:
[...]

Waarom denk je dat?

de brief komt bijna direct nadat onze minister van Stikstof naar Brussel is geweest, juist terwijl er gedebatteerd wordt over het verkrijgen van veel stemmen voor de partij die tegen de huidige richting van het beleid aan schopt.

[walletje-w]

Adlermann schreef op vrijdag 31 maart 2023 @ 12:06:
[...]

De discussie moet grotendeels zijn hoe helpen we de boeren. Je kan heel principeel hard roepen dat het vervuilers zijn en dat ze maar beter moeten weten. Maar sinds de 2e wereldoorlog was de strategie schaalvergroting, efficientie, etc. Ze zijn ook die strategie door overheidsingrijpen ingeduwd.

Dat schept systeemcondities en die doorbreek je echt niet zo maar. Voor de korte termijn zal het een combinatie van uitstekende saneringsregelingen en innovatie waar mogelijk zijn, zoals de artikelen die jij steeds aanhaalt.

Ik ben het met bovenstaande helemaal eens behalve dan je laatste zin.

Ik neem de boeren persoonlijk niets kwalijk.

De meeste individuele boeren neem ik niets kwalijk, maar de sector in zijn geheel neem ik het wel kwalijk. De vele lobby groepen die ook de politiek (CDA vooral) beïnvloed hebben in de afgelopen tientallen jaren. De signalen waren er al heel lang dat de manier waarop we boeren niet houdbaar is maar toch stom door blijven gaan. Geitenpaadjes zoeken, smoesjes bedenken en uitzonderingsposities die we als NL binnen de EU verkregen hebben ten volle benutten en er vanuit blijven gaan dat dit tot in den eeuwigheid zou kunnen bestaan.

[Roozzz]

flessuh schreef op vrijdag 31 maart 2023 @ 14:04:
[...]


de brief komt bijna direct nadat onze minister van Stikstof naar Brussel is geweest, juist terwijl er gedebatteerd wordt over het verkrijgen van veel stemmen voor de partij die tegen de huidige richting van het beleid aan schopt.

En hoe legt dat een bom onder de coalitie?

In mijn beleving is er namelijk niets nieuws onder de zon. Er staat niets in dat men niet al wist.

[polthemol]

flessuh schreef op vrijdag 31 maart 2023 @ 14:04:
[...]


de brief komt bijna direct nadat onze minister van Stikstof naar Brussel is geweest, juist terwijl er gedebatteerd wordt over het verkrijgen van veel stemmen voor de partij die tegen de huidige richting van het beleid aan schopt.

in de eerste kamer zijn genoeg stemmen buiten BBB om wetgeving geregeld te krijgen, echter! Dat haalt de politieke wiggleruimte die men voor eigen belang zoekt weg.

GL, PvdA en een PvdD gaan prima voor stemmen als men een onteigeningsregeling voorstelt (als laatste stap in een proces). Echter, van de zittende partijen in de regering gaan 3 dan problemen krijgen met hun achterban, dus zit men maar wat te navelstaren om het onvermijdelijk proberen te vermijden.

En een andere hoek: was de minister van Stikstof maar snel naar Brussel gegaan omdat men begon aan te voelen dat het geduld op ana het raken was in Brussel? En heeft Brussel stug de gekozen weg gevolgt en gewoon die brief verzonden, ongeacht het bezoek van die minister.

De kern van het probleem is en blijft de totale politieke weigering om keuzes te maken. We zijn aan het kijken naar een 'masterclass' over 'the political value of time' (https://en.wikipedia.org/wiki/Elizabeth_F._Cohen) met als randeffect dat er helemaal niets gebeurt en iedereen druk lijkt van de regering.

[rik86]

flessuh schreef op vrijdag 31 maart 2023 @ 14:04:
[...]


de brief komt bijna direct nadat onze minister van Stikstof naar Brussel is geweest, juist terwijl er gedebatteerd wordt over het verkrijgen van veel stemmen voor de partij die tegen de huidige richting van het beleid aan schopt.

Wanneer had die brief dan moeten komen? Vlak voor de verkiezingen? Over 3 weken als de rust is weergekeerd? Een half jaar geleden toen er gedoe was dat NL de afspraken niet nakomt? Over een half jaar als dat gedoe er nog steeds is als we de afspraken niet nakomen?

[rik86]

Als aanvulling dit artikel met de laatste paar alinea’s
https://www.destentor.nl/...-beladen-brief~ab42c3f5e/

Bronnen in Brussel bespeuren een groeiende irritatie bij de Europese ambtenaren dat zij als partij worden gezien in een Nederlands politiek debat. Wij hebben de brief niet gelekt, klinkt het in Brussel. Het is de taak van de Europese Commissie om toe te zien op de naleving van Europese wetgeving, zo wordt onderstreept, en dat doet ze in Nederland net zo zeer als in welke andere lidstaat dan ook. Het zorgen voor een goede kwaliteit van bodem, grondwater en oppervlaktewater, waar de nitraatrichtlijn over gaat, is ‘een kwestie van de wet en van scheikunde, daar is weinig over te onderhandelen’.

[Joris748]

rik86 schreef op vrijdag 31 maart 2023 @ 18:56:
Als aanvulling dit artikel met de laatste paar alinea’s
https://www.destentor.nl/...-beladen-brief~ab42c3f5e/


[...]

Het stikstofdossier begint bijna brexit-achtige trekken te krijgen. Nog even en de rest van Europa zit met popcorn op schoot naar Nederland te kijken.

[Shabbaman]

polthemol schreef op vrijdag 31 maart 2023 @ 14:18:
[...]

De kern van het probleem is en blijft de totale politieke weigering om keuzes te maken.

Goed punt. En we plakken er nog even een paar maandjes aan vast: Kabinet bouwt pauze stikstofbeleid in om CDA in coalitie te houden - https://nos.nl/l/2469664

[flessuh]

Shabbaman schreef op vrijdag 31 maart 2023 @ 20:02:
[...]


Goed punt. En we plakken er nog even een paar maandjes aan vast: Kabinet bouwt pauze stikstofbeleid in om CDA in coalitie te houden - https://nos.nl/l/2469664

Conclusie, de zittende partijen vinden het blijven zitten in de kamer belangrijker dan "hete hangijzer" dossiers.

[MikeyMan]

Rutte nu live: stikstofaanpak versnellen. Minder praten, meer actie.

Vrij vertaald; eerst beginnen, anders halen we 2030 sowieso niet. Of we er dan in 2030 zijn is voor nu minder belangrijk.

https://www.nu.nl/299316/...sing-stikstofimpasse.html

[ Voor 19% gewijzigd door MikeyMan op 31-03-2023 20:12 ]

[Wozmro]

https://www.vn.nl/johan-vollenbroek-interview/

[mbr]Zou je even een (kort) stukje willen toevoegen waar je vertelt waar het artikel over gaat? Dan kunnen mensen bepalen of ze willen doorklikken en het hele artikel lezen. Zie ook Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij Beleid#linkdrops. :)[/mbr]

Had ik inderdaad moeten doen, mag ik verwijzen naar de post van

8088 in "De stikstofproblematiek: oorzaak, gevolg..." ?


Gelukkig bestaan er nog slimme mensen of de boel was al lang om zeep..

[ Voor 70% gewijzigd door Wozmro op 01-04-2023 15:47 ]

[Frame164]

Joris748 schreef op vrijdag 31 maart 2023 @ 19:56:
[...]

Het stikstofdossier begint bijna brexit-achtige trekken te krijgen. Nog even en de rest van Europa zit met popcorn op schoot naar Nederland te kijken.

Inderdaad. En het ligt geeneens alleen aan de regering maar ook aan hoe wij zelf gestemd hebben. De ene helft van de kiezers wil maatregelen en de andere helft wil alles laten zoals het is. Ga er maar aanstaan als minister. Wat je ook bedenkt, je hebt de helft van het land tegen je.

[stylezzz]

flessuh schreef op vrijdag 31 maart 2023 @ 20:06:
[...]


Conclusie, de zittende partijen vinden het blijven zitten in de kamer belangrijker dan "hete hangijzer" dossiers.

Misschien is dat nu ook wel even belangrijker. Nu de boel laten klappen, en we zitten met premier van der plas opgescheept zal het idee zijn.....

[Cyberpope]

Frame164 schreef op zaterdag 1 april 2023 @ 13:31:
[...]


Inderdaad. En het ligt geeneens alleen aan de regering maar ook aan hoe wij zelf gestemd hebben. De ene helft van de kiezers wil maatregelen en de andere helft wil alles laten zoals het is. Ga er maar aanstaan als minister. Wat je ook bedenkt, je hebt de helft van het land tegen je.

Als dat toch is, kijk je naar wat op wetenschappelijke basis gedaan moet worden en zet je die lijnen uit.

[Joris748]

Cyberpope schreef op zaterdag 1 april 2023 @ 14:04:
[...]

Als dat toch is, kijk je naar wat op wetenschappelijke basis gedaan moet worden en zet je die lijnen uit.

Precies, dan kunnen de generaties na je je in ieder niet verwijten dat je het probleem niet aangepakt hebt.

[8088]

Wozmro schreef op zaterdag 1 april 2023 @ 10:55:
https://www.vn.nl/johan-vollenbroek-interview/

Een paar citaten, om het niet enkel een linkdump (die morgen verloopt) te laten zijn:

Ontelbare zaken heeft MOB gewonnen en dat succes is kennelijk een doorn in het oog van de SGP, het CDA, de CU en de VVD. De laatste drie steunden de motie van de SGP waarin het kabinet werd opgeroepen om te onderzoeken of het kon verhinderen dat organisaties zoals MOB en Urgenda van klimaatactiviste Marjan Minnisma de overheid via de rechter de maat nemen. ‘Een rechtse meerderheid wil ons juridisch buitenspel zetten,’ vat Vollenbroek kalmpjes samen. ‘Daaruit blijkt hoe bedroevend laag het niveau van de Tweede Kamer is, want dat kan helemaal niet. Of we moeten toe willen naar Hongaarse of Poolse toestanden.’ Dan, genoeglijk: ‘De voorstemmers zouden qua juridische kennis niet eens het inburgeringexamen halen.’

De collega’s Csikós en Vollenbroek richtten destijds MOB op omdat Nederland niks aan het milieu deed. ‘Wij werden eerst via Haskoning en later rechtstreeks ingehuurd door de Europese Commissie om Midden- en Oost-Europese landen die wilden toetreden tot de EU te adviseren over de Europese milieuwetten. De Hongaren en Turken waren eager om hun zaakjes te verbeteren. Ondertussen was Nederland het smerigste jongetje van de klas. De stikstofemissie per vierkante meter was toen al vijf keer boven de Europese norm.’

Van het geld dat Csikós en Vollenbroek verdienden met hun buitenlandse consultancyprojecten financierden ze de rechtszaken. ‘We zijn begonnen met Shell, Esso, BP, Exxon, Total en het was prijsschieten. De raffinaderijen voldeden van geen kant aan de milieuregels en moesten stuk voor stuk maatregelen nemen om hun stikstofuitstoot te verlagen.’

Momenteel lopen er zo’n tweehonderd procedures, zegt hij. In totaal heeft MOB duizenden zaken gevoerd, mede namens burgers en tot 2015 ook namens de stichting Natuur en Milieu, die zich in tegenstelling tot de PAS-zaak voltrokken in de luwte.

Vollenbroek heeft Rutte meerdere oplossingsgerichte brieven gestuurd, vertelt hij, zoals ‘Betaalbaar Beter Boeren’ waar onder meer econoom Max van der Sleen bij was betrokken. ‘Daarmee kon het stikstofprobleem kosteneffectief worden opgelost,’ beweert Vollenbroek. ‘Maar Rutte wilde het stikstofprobleem niet oplossen, zei hij in een gesprek met mij en Carola Schouten. Dat ging hem te veel stemmen kosten. Hij zei het letterlijk. En hij stak zijn partijgenoot Christianne van der Wal een dolk in haar rug toen zij als minister van Natuur en Stikstof met een enigszins ambitieus plan kwam – dat stikstofkaartje waarop stond hoeveel waar gereduceerd moest worden. Rutte noemde dat kaartje “ruk”. Wat een eikel.’

En om de eerder gestelde vraag te beantwoorden waarom Vollenbroek zo'n dwarsligger is:

‘Niks doen is geen optie,’ klink het resoluut. ‘António Guterres zei het onlangs nog: “We gaan vol gas richting klimaathel.” En hij is geen geitenwollensokken actievoerder. Hij is de baas van de Verenigde Naties.’

[ijdod]

Het bizarre is daarbij dat Vollenbroek (en vergelijkbaar) alleen maar kan doen wat hij doet doordat de regering zulk broddelwerk levert.

[Cyberpope]

ijdod schreef op zaterdag 1 april 2023 @ 14:56:
Het bizarre is daarbij dat Vollenbroek (en vergelijkbaar) alleen maar kan doen wat hij doet doordat de regering zulk broddelwerk levert.

En de kiezer dat blijft accepteren, met alleen een tunnelvisie van zijn eigen belang (en spelen op de tv).

[dawg]

Cyberpope schreef op zaterdag 1 april 2023 @ 15:00:
[...]

En de kiezer dat blijft accepteren, met alleen een tunnelvisie van zijn eigen belang (en spelen op de tv).

Je ziet hier op T.net de uiting ook van kiezers met hun kop in het zand. Gewoon ontkennen, men ziet immers gras als ze naar buiten kijken. En dat is nog steeds groen gras. Ik zal geen namen noemen maar ik vind het schandalig.

[Bananenplant]

Shabbaman schreef op vrijdag 31 maart 2023 @ 20:02:
[...]


Goed punt. En we plakken er nog even een paar maandjes aan vast: Kabinet bouwt pauze stikstofbeleid in om CDA in coalitie te houden - https://nos.nl/l/2469664

Waarom niet laten klappen en nieuwe verkiezingen? Vervolgens de BBB als regeringspartij een LPF'je laten doen, vervolgens wéér nieuwe verkiezingen met vervolgens een coalitie die wél doorpakt.

...Eerste Kamer afschaffen zou dit wel gemakkelijker maken . Plus dat je een publiciteitsapparaat moet optuigen dat kan wedijveren met Big Agri .

[MikeyMan]

Bananenplant schreef op zaterdag 1 april 2023 @ 15:56:
[...]


Waarom niet laten klappen en nieuwe verkiezingen? Vervolgens de BBB als regeringspartij een LPF'je laten doen, vervolgens wéér nieuwe verkiezingen met vervolgens een coalitie die wél doorpakt.

...Eerste Kamer afschaffen zou dit wel gemakkelijker maken . Plus dat je een publiciteitsapparaat moet optuigen dat kan wedijveren met Big Agri .

Ja prima idee... Ware het niet dat het het toch al broze vertrouwen in de politiek nog verder afbreekt...

En we weer twee jaar stil staan...

[dawg]

Bananenplant schreef op zaterdag 1 april 2023 @ 15:56:
[...]


Waarom niet laten klappen en nieuwe verkiezingen? Vervolgens de BBB als regeringspartij een LPF'je laten doen, vervolgens wéér nieuwe verkiezingen met vervolgens een coalitie die wél doorpakt.

...Eerste Kamer afschaffen zou dit wel gemakkelijker maken . Plus dat je een publiciteitsapparaat moet optuigen dat kan wedijveren met Big Agri .

Zie jij vd Plas al als onze premier?

Ik moet er niet aan denken. Wat een modderfiguur slaan we dan zeg.

[Bananenplant]

MikeyMan schreef op zaterdag 1 april 2023 @ 15:57:
[...]

En we weer twee jaar stil staan...

Dat stilstaan doen we nu ook wel .

[Transportman]

Bananenplant schreef op zaterdag 1 april 2023 @ 15:56:
[...]


Waarom niet laten klappen en nieuwe verkiezingen? Vervolgens de BBB als regeringspartij een LPF'je laten doen, vervolgens wéér nieuwe verkiezingen met vervolgens een coalitie die wél doorpakt.

...Eerste Kamer afschaffen zou dit wel gemakkelijker maken . Plus dat je een publiciteitsapparaat moet optuigen dat kan wedijveren met Big Agri .

Stel dat de stekker uit dit kabinet wordt getrokken komende week, tegen de tijd dat er verkiezingen zijn, zitten we al in de zomer of ergens daarna, dan moet er een coalitie gevormd worden, dan zijn er een paar maanden nodig om de BBB in elkaar te laten klappen, zijn we weer een paar maanden verder voordat we weer verkiezingen hebben, weer een nieuwe coalitie vormen, dan zitten we met een beetje geluk nog in 2024, maar ik verwacht eerder een heel eind in 2025. Dat is tijd waarin helemaal niets gedaan wordt en eindigen we mogelijk weer met een coalitie die van hetzelfde niveau is als de huidige op het gebied van doorpakken.

[Bananenplant]

dawg schreef op zaterdag 1 april 2023 @ 16:07:
[...]

Zie jij vd Plas al als onze premier?

Ik moet er niet aan denken. Wat een modderfiguur slaan we dan zeg.

Het lijkt haast onafwendbaar en hoe sneller het vervolgens klapt hoe beter, denk ik soms...

[alexbl69]

Bananenplant schreef op zaterdag 1 april 2023 @ 15:56:
[...]
Waarom niet laten klappen en nieuwe verkiezingen? Vervolgens de BBB als regeringspartij een LPF'je laten doen, vervolgens wéér nieuwe verkiezingen met vervolgens een coalitie die wél doorpakt.

Als dat gebeurt komt er wel een CCC, daarna een DDD. Dit zal net zolang doorgaan tot de middenpartijen ander beleid gaan voeren.

Het hier gedroomde linkse kabinet zie ik er in ieder geval niet uit ontspruiten.

[flessuh]

Bananenplant schreef op zaterdag 1 april 2023 @ 16:16:
[...]


Het lijkt haast onafwendbaar en hoe sneller het vervolgens klapt hoe beter, denk ik soms...

leuk dat men hier denkt dat het uberhaupt klapt. Dat is met elke regering gewoon 50/50

[Bananenplant]

alexbl69 schreef op zaterdag 1 april 2023 @ 16:23:
[...]

Het hier gedroomde linkse kabinet zie ik er in ieder geval niet uit ontspruiten.

Zonder hard werk in de arena van politieke marketing vrees ik dat ook inderdaad .

[alexbl69]

Bananenplant schreef op zaterdag 1 april 2023 @ 16:37:
[...]


Zonder hard werk in de arena van politieke markering vrees ik dat ook inderdaad .

Is die bewust ?

Vind hem wel goed.

[Bananenplant]

alexbl69 schreef op zaterdag 1 april 2023 @ 17:25:
[...]

Is die bewust ?

Vind hem wel goed.

Nee, gefikst .

[dawg]

alexbl69 schreef op zaterdag 1 april 2023 @ 16:23:
[...]

Als dat gebeurt komt er wel een CCC, daarna een DDD. Dit zal net zolang doorgaan tot de middenpartijen ander beleid gaan voeren.

Het hier gedroomde linkse kabinet zie ik er in ieder geval niet uit ontspruiten.

Gaat niet gebeuren, ander beleid. Ik voorzie eerder pappen en nathouden, zolang Rutte het maar niet op hoeft te lossen.

Dat, of Brussel gaat boetes opleggen, dan wordt het een geldkwestie en daar is de gemiddelde Nederlander wel gevoelig voor.

Verder heeft dit niks met links te maken, en alles met de Staat die zich aan zichzelf opgelegde wet- en regelgeving dient te houden. Zou wat zijn als dat uiteindelijk zonder gevolgen blijft, dat is een precedent zonder einde.

[_JGC_]

dawg schreef op zaterdag 1 april 2023 @ 19:11:
[...]

Gaat niet gebeuren, ander beleid. Ik voorzie eerder pappen en nathouden, zolang Rutte het maar niet op hoeft te lossen.

Dat, of Brussel gaat boetes opleggen, dan wordt het een geldkwestie en daar is de gemiddelde Nederlander wel gevoelig voor.

Verder heeft dit niks met links te maken, en alles met de Staat die zich aan zichzelf opgelegde wet- en regelgeving dient te houden. Zou wat zijn als dat uiteindelijk zonder gevolgen blijft, dat is een precedent zonder einde.

De gemiddelde Nederlander trapt vervolgens in de leugens. Net zoals met de pulsvisserij, ook de schuld van de EU en die zielige Fransen te zeuren. Dat het onze eigen schuld was omdat de hele vloot een vergunning had terwijl de afspraak was om als proef enkele boten ermee uit te rusten is een heleboel mensen ontgaan.

[Deruxian]

Walgelijk eigenlijk hoe een one-issue partij als BBB zoveel stemmen heeft gekregen. Alles voor de huidige generatie, generaties erna kunnen barsten. En ronduit liegen en bedriegen omtrent de stikstofcrisis verpakt in cadeautje “het vertrouwen in de overheid is weg”. En wat is ze lekker gewoon gebleven hé! Zo no-nonsense!

Als er ook maar een centimeter wordt toegegeven dan ben ik pas het vertrouwen kwijt…

Het is eigenlijk ontzettend simpel. Per direct een flinke vleestaks. Groente en fruit goedkoper. Reguleer de export zeer streng. Koop boeren gedwongen uit, desnoods tegen ridicule bedragen en/of zorg dat opvolging onmogelijk wordt.

Het helpt ook niet mee dat bij elke noodzakelijke beslissing wordt meegewogen hoe populair een partij wordt bij de volgende verkiezing. En mensen zullen altijd blijven stemmen op de partij “altijd wind mee en gratis bier voor iedereen” (Lees: BBB/FVD/PVV)

Het is verschrikkelijk dat dit moet maar het kan niet anders. Vroeger werd ik witheet van acties zoals die van extinction rebellion maar tegenwoordig kan ik het steeds meer begrijpen.

Liefst wil ook bij elke maaltijd vlees eten, heerlijk. Maar het kan gewoon niet meer.

[ Voor 49% gewijzigd door Deruxian op 01-04-2023 20:16 ]

[_JGC_]

@Deruxian Droom lekker verder. We krijgen volgend jaar 18 cent extra frisdranktaks op een liter plantaardige "melk". Op zuivel geldt dat niet, ook niet als het vol met suiker zit, want volgens de minister is zuivel gezond en goed voor de planeet. Die vrijstelling is van oudsher zo gegroeid en gaan we niet veranderen.
BTW op groente en fruit gaat er niet af want ze weten niet precies wat groente en fruit is.

De politiek gaat het niet doen, hoeven we niks van te verwachten.

[YakuzA]

_JGC_ schreef op zaterdag 1 april 2023 @ 20:27:
@Deruxian Droom lekker verder. We krijgen volgend jaar 18 cent extra frisdranktaks op een liter plantaardige "melk". Op zuivel geldt dat niet, ook niet als het vol met suiker zit, want volgens de minister is zuivel gezond en goed voor de planeet. Die vrijstelling is van oudsher zo gegroeid en gaan we niet veranderen.
BTW op groente en fruit gaat er niet af want ze weten niet precies wat groente en fruit is.

De politiek gaat het niet doen, hoeven we niks van te verwachten.

De BBB zal ook vast geen voorstander zijn van extra ‘taks’ op zuivelproducten;)

[drooger]

Deruxian schreef op zaterdag 1 april 2023 @ 20:10:
Walgelijk eigenlijk hoe een one-issue partij als BBB zoveel stemmen heeft gekregen. Alles voor de huidige generatie, generaties erna kunnen barsten. En ronduit liegen en bedriegen omtrent de stikstofcrisis verpakt in cadeautje “het vertrouwen in de overheid is weg”. En wat is ze lekker gewoon gebleven hé! Zo no-nonsense!

Als er ook maar een centimeter wordt toegegeven dan ben ik pas het vertrouwen kwijt…

Het is eigenlijk ontzettend simpel. Per direct een flinke vleestaks. Groente en fruit goedkoper. Reguleer de export zeer streng. Koop boeren gedwongen uit, desnoods tegen ridicule bedragen en/of zorg dat opvolging onmogelijk wordt.

Het helpt ook niet mee dat bij elke noodzakelijke beslissing wordt meegewogen hoe populair een partij wordt bij de volgende verkiezing. En mensen zullen altijd blijven stemmen op de partij “altijd wind mee en gratis bier voor iedereen” (Lees: BBB/FVD/PVV)

Het is verschrikkelijk dat dit moet maar het kan niet anders. Vroeger werd ik witheet van acties zoals die van extinction rebellion maar tegenwoordig kan ik het steeds meer begrijpen.

Liefst wil ook bij elke maaltijd vlees eten, heerlijk. Maar het kan gewoon niet meer.

Maar dat is niet zo simpel:

Bijv. groente en fruit goedkoper maken, aan welke knop wil je draaien naast de belastingen? Want via de belastingen gaat enorm moeizaam en maakt blijkbaar weinig uit:

https://nos.nl/artikel/24...ur-en-heeft-weinig-effect
https://nos.nl/artikel/24...l-maar-simpel-is-dat-niet

Voor de vleestaks (en suikertaks) zal het ook geen makkelijk traject zijn, maar bovenal krijg je te maken met dat er veel stemmen naar partijen gaan die dit allemaal onnodige betutteling vinden, geen kwaad in vlees an sich zien, vrezen voor "de gehaktbal van Henk en Ingrid", van mening zijn dat mensen zelf wel kunnen kiezen etc.
Een suikertaks is al veel makkelijker te verkopen, en die hebben we ook (nog) niet.

Export reguleren kan erg lastig worden door het vrij verkeer van goederen.
De exportsubsidies aanpakken zou ook kunnen, maar zolang Frankrijk daar niet vanaf wilt...

Die laatste twee punten, die ga je er alleen door krijgen als er andere partijen aan het roer staan.
Het potentiële zetelverlies is een te grote factor om dit door te voeren.

Qua theorie ben ik het wel met je eens, dit is een crisis waar oplossingen voor bekend zijn en ook niet bijster ingewikkeld zijn.
Qua praktijk is het helaas niet zo simpel, en dat komt (grotendeels) al door het kabinet dat we hebben.

[polthemol]

-edit- foute topic >.<

[ Voor 98% gewijzigd door polthemol op 02-04-2023 08:29 ]

[Cyberpope]

drooger schreef op zondag 2 april 2023 @ 07:45:
[...]


Maar dat is niet zo simpel:

Bijv. groente en fruit goedkoper maken, aan welke knop wil je draaien naast de belastingen? Want via de belastingen gaat enorm moeizaam en maakt blijkbaar weinig uit:

https://nos.nl/artikel/24...ur-en-heeft-weinig-effect
https://nos.nl/artikel/24...l-maar-simpel-is-dat-niet

Edoch wat het verhogen van de BTW op groente en fruit in 2019 geen enkel probleem. Het is natuurlijk ook lastig om de defineren wat onbewerkt voedsel in die categorie is (o, wacht voedingscentrum doet dat al jaren...).
Suikertax en zo zouden we ook de eerste ter wereld zijn die dat invoeren, alsof daar ook geen goede voorbeelden van zijn. En vooral een hypergeorganiseerd land als Nederland kan dan natuurlijk niet, daarvoor heb je infrastructuur van Mexico of zo nodig om dat te kunnen.

En laten we dan vooral onderzoeken (gestuurd) laten doen dat het zo weinig uitmaakt. Net zoals de onderzoeken van tegenstanders in de tijd van aanpakken van roken en/of fossiele brandstoffen. Dat helpt.

[brothermaynard]

dawg schreef op zaterdag 1 april 2023 @ 15:11:
[...]

Je ziet hier op T.net de uiting ook van kiezers met hun kop in het zand. Gewoon ontkennen, men ziet immers gras als ze naar buiten kijken. En dat is nog steeds groen gras. Ik zal geen namen noemen maar ik vind het schandalig.

Helaas ligt het in het stikstof dossier iets genuanceerder. De stikstof ‘van de boer’ houdt het gras ook wel groen. ( stikstofoxiden) Andere soorten krijgen het moeilijker en daarmee verdwijnt de diversiteits. De industriële stikstof daarentegen…

[TheDudez]

Cyberpope schreef op zondag 2 april 2023 @ 08:34:
[...]

Edoch wat het verhogen van de BTW op groente en fruit in 2019 geen enkel probleem. Het is natuurlijk ook lastig om de defineren wat onbewerkt voedsel in die categorie is (o, wacht voedingscentrum doet dat al jaren...).
Suikertax en zo zouden we ook de eerste ter wereld zijn die dat invoeren, alsof daar ook geen goede voorbeelden van zijn. En vooral een hypergeorganiseerd land als Nederland kan dan natuurlijk niet, daarvoor heb je infrastructuur van Mexico of zo nodig om dat te kunnen.

En laten we dan vooral onderzoeken (gestuurd) laten doen dat het zo weinig uitmaakt. Net zoals de onderzoeken van tegenstanders in de tijd van aanpakken van roken en/of fossiele brandstoffen. Dat helpt.

Suikertax is een slecht idee. Zeker voor de mensen die aan de grens wonen gaan dan nog meer shoppen over de grens. Gezond voedsel moet gewoon naar 0 btw. En of dat nou in een potje zit maakt geen bal uit. Zolang het maar gezonder is dan patat pizza enzovoorts. Dat is namelijk all winst.

[wildhagen]

brothermaynard schreef op zondag 2 april 2023 @ 10:25:
[...]

Helaas ligt het in het stikstof dossier iets genuanceerder. De stikstof ‘van de boer’ houdt het gras ook wel groen. ( stikstofoxiden) Andere soorten krijgen het moeilijker en daarmee verdwijnt de diversiteits. De industriële stikstof daarentegen…

Het stikstof wat boeren uitstoten is grotendeels geen stikstofoxide, maar juist ammoniak (NH₃). En die is dus wel erg schadelijk voor de natuur.

Stikstofoxiden (NO_x) komen vooral uit de industrie en het transport, niet van boeren.

[Real]

Om 12:10 uur bij Buitenhof op NPO2:

Na een week van koortsachtig overleg lijkt de coalitie voorlopig gered door gevoelige stikstofbeslissingen vooruit te schuiven. Over een paar maanden wil het CDA opnieuw onderhandelen over het stikstofbeleid. In Buitenhof politiek verslaggever Lamyae Aharouay en ook schuift aan voorzitter van LTO-Nederland Sjaak van der Tak. Wat betekent deze wending in het stikstofdossier?

https://www.vpro.nl/buitenhof.html

[stylezzz]

_JGC_ schreef op zaterdag 1 april 2023 @ 20:27:
@Deruxian Droom lekker verder. We krijgen volgend jaar 18 cent extra frisdranktaks op een liter plantaardige "melk". Op zuivel geldt dat niet, ook niet als het vol met suiker zit, want volgens de minister is zuivel gezond en goed voor de planeet. Die vrijstelling is van oudsher zo gegroeid en gaan we niet veranderen.
BTW op groente en fruit gaat er niet af want ze weten niet precies wat groente en fruit is.

De politiek gaat het niet doen, hoeven we niks van te verwachten.

Het gaat ook weinig opleveren in de praktijk. Het ene moment is de bloemkool in de aanbieding voor 1 euro per stuk, de week erop betaal je de hoofdprijs met 4 euro. Daar gaat een paar procent btw echt niks aan veranderen.

[Real]

Ik hoorde bij de BNR podcast Studio Den Haag afgelopen week dat de woningbouw maar voor 0,3% aan het stikstofprobleem bijdraagt. Met name de boeren, maar ook zware industrie houden dus het hele land op slot, waardoor aan een grondrecht zoals wonen niet kan worden voldaan door de regering.

Ik snap MOB wel, maar ondertussen verwacht ik dat andere verenigingen ook gaan procederen tegen (boeren)bedrijven die weigeren om hun vervuilende uitstoot te stoppen. Geen vergunning, betekent gewoon handhaven. En provinciebestuurders die vervolgens weigeren om milieuwetgeving te handhaven kunnen volgens het Hof van Justitie van de Europese Unie overigens in de gevangenis belanden:

https://ecer.minbuza.nl/-...er-voorwaarden-toegestaan

Lijfsdwang is een dwangmiddel dat in een civiele procedure als uiterste middel kan worden gevorderd als de gedaagde weigert om aan een eerdere veroordeling mee te werken.

[Real]

En ja: nu ligt blijkbaar niet alleen 2030 op tafel, maar het wordt misschien 2040 (Vd Tak, LTO. in antwoord op de presentator van Buitenhof).

[Indoubt]

Ik weet eigenlijk niet of het nu allemaal slechter wordt. Ja, er zijn allemaal partijen en lobbygroepen die zich roeren en proberen tijd te winnen of afstel te krijgen.

Aan de andere kant is de focus nu zo enorm geworden dat ongeacht welk partijtje wat wil er toch wel een focus komt om stikstofuitstoot te reduceren. Of die nu op de ene manier of op een andere manier wordt bereikt is voor het einddoel misschien niet eens belangrijk.

Aangezien een groot deel van de uitstoot door veeteelt komt en dan met name door megastallen terwijl een flink deel voor export wordt geproduceerd is zo langzamerhand wel duidelijk en lobby partijen die iets anders roepen moeten wel van heel goede huize komen om daar nog wat anders van te maken.

ja, er zijn nog steeds rommelcijfers en veel gekrakeel en geschreeuw hier en daar maar de grote lijnen tekenen zich steeds duidelijker af

Ik ben optimistisch.Ik verwacht dat er stevig gaat worden ingegrepen van eender welke regering er ook zit. De druk wordt gewoon te hoog en de wal keert het schip.

[TheGhostInc]

Real schreef op zondag 2 april 2023 @ 11:19:
Ik snap MOB wel, maar ondertussen verwacht ik dat andere verenigingen ook gaan procederen tegen (boeren)bedrijven die weigeren om hun vervuilende uitstoot te stoppen. Geen vergunning, betekent gewoon handhaven.

Het lastige is dat er allerlei verschillende varianten zijn. PAS-melders die het gebruikten om te legaliseren, PAS-melders die een uitbreiding hebben gedaan. Daarnaast zijn er ook nog meer zaken die spelen, waardoor je een soort puzzel krijgt bij elke zaak die elke keer weer anders kan zijn.

Wat je echter wel ziet is dat de provincies steeds meer ruimte kwijt raken.
Het idee was eerst om alle PAS-melders te legaliseren, maar er ontstaat steeds meer de vraag wat dat nu precies gaat inhouden. Als er dadelijk milieuvergunningen e.d. gaan sneuvelen, dan ontstaat er een nieuwe situatie.
In het verleden zijn er soms heel makkelijk vergunningen toegekend, waarbij je je kunt afvragen of dat zorgvuldig is gedaan (omwonenden die bezwaren hadden, die gewoon werden genegeerd). Maar zelfs al kon dat toen nog, tegenwoordig zijn de regels zoveel strikter dat een nieuwe vergunning soms niet meer kan. En dan moeten er bijvoorbeeld aanpassingen komen aan de stallen, maar die bouwvergunning kan weer worden aangevochten. Hoeveel jaar kan een boer zonder inkomsten?

Daarom denk ik dat de BBB heel snel in de 'oplossing stand' moet gaan komen, want zo lang er geen oplossing op tafel ligt, gaan de boeren & provincies van alle kanten bakzeil halen.
Daarom heeft Rutte ook geen haast met het CDA, MOB zet wel de druk op de boeren, die gaan vanzelf bij het CDA aankloppen voor een oplossing.

[Real]

TheGhostInc schreef op zondag 2 april 2023 @ 13:25:
[...]

En als er geen vergunning is, dan moet de provincie handhaven. Ik denk dat verenigingen of stichtingen die bijvoorbeeld de woningbouw zien stranden vanwege een afwachtende houding voor wat betreft handhaving door de provincie, de provincies kunnen dwingen om te gaan handhaven.

Overigens heeft Schiphol ook geen natuurvergunning. Dus het is een kwestie van tijd totdat daar op grond van een uitspraak ineens 100.000 vluchten uit de roulatie gaat.

[Real]

Schiphol: lopende vergunningsaanvraag sinds 2020.

[Wozmro]

Ik vraag mij af wat banken nu eigenlijk denken over de huidige onzekere situatie?

Die kunnen toch niet geneigd zijn om vlot leningen te verstrekken voor nieuwe projecten in de bouw, landbouw, industrie,...?

Dan keert inderdaad de wal het schip..

[Joris748]

Wozmro schreef op zondag 2 april 2023 @ 14:15:
Ik vraag mij af wat banken nu eigenlijk denken over de huidige onzekere situatie?

Die kunnen toch niet geneigd zijn om vlot leningen te verstrekken voor nieuwe projecten in de bouw, landbouw, industrie,...?

Dan keert inderdaad de wal het schip..

De landbouw is redelijk risicoloos. De kans is zeer groot dat boeren volledig gecompenseerd worden, geld dat rechtstreeks naar de bank gaat.

Wat mij betreft is afschrijven van leningen door banken een deel van de oplossing.

[ Voor 7% gewijzigd door Joris748 op 02-04-2023 14:23 ]

[Transportman]

Wozmro schreef op zondag 2 april 2023 @ 14:15:
Ik vraag mij af wat banken nu eigenlijk denken over de huidige onzekere situatie?

Die kunnen toch niet geneigd zijn om vlot leningen te verstrekken voor nieuwe projecten in de bouw, landbouw, industrie,...?

Dan keert inderdaad de wal het schip..

Maar de banken weten ook dat er "woest aantrekkelijke" regelingen gaan komen, waardoor ze eigenlijk geen risico lopen op dat vlak. Want iedere boer die niet uit komt met zo een regeling, gaat niet stoppen en lost dus af, waardoor de regelingen nog verder omhoog gaan tot het moment dat de boer zijn lening zonder problemen af kan betalen.

[Indoubt]

Ik hoop eigenlijk dat leningen voor huizenbouw wel snel los kunnen komen indien nodig.

Huizenbouw is maar een heel klein deel van stikstofuitstoot en er zijn al weinig huizen gebouwd de afgelopen jaren waardoor het voor veel mensen moeilijk is om een huis te verkrijgen. Vooral starters hebben het daardoor moeilijk.

Tenzij het de bedoeling is dat we de bevolking reduceren en mensen aanmoedigen te emigreren naar andere landen om hier de bevolking te reduceren. Nadeel is dan vaak dat de slimste mensen eerst vertrekken.

Kun je wel weer mooie natuur krijgen als je hier even 18 miljoen mensen verwijdert. dat dan weer wel.