De stikstofproblematiek: oorzaak, gevolgen en oplossingen

[Polderviking]

Señor Sjon schreef op dinsdag 28 maart 2023 @ 12:57:
[...]

Denk dat de generatie die haar woningbouwprojecten (ja, heeft meerdere oorzaken) niet door ziet gaan die mening niet deelt.

Staat in het artikel dat het vooral om duurdere projecten gaat die voor mensen te prijzig worden.

Het argument is dan een beetje dat er bij gebrek aan duurdere verkoop ook stagnatie aan de onderkant van de markt is als je het hebt over het vrijspelen van "goedkopere" woningen omdat mensen blijven zitten.
Maar ik blijf daar toch gewoon vooral een vraag naar betaalbare woningen in lezen.

Dat ze als oplossing ook weer grote Vinex wijken op de stadsgrenzen willen neerzetten vind ik dus ook wel tekenend.
Die zijn gewoon veel lucratiever voor die ontwikkelaars.

Volgens mij moeten ze in de grote steden (voorlopig) gewoon alles gaan veto-en wat geen (betaalbare) stapelbouw is.

[rik86]

dawg schreef op dinsdag 28 maart 2023 @ 13:37:
[...]

Ik denk dat wanneer je 20 jaar vooruit kijkt, klimaat & biodiversiteit een vele malen groter en urgenter probleem zal zijn dan woningbouw.

Heel cynisch maakt ons druk maken om biodiversiteit/stikstof ook niet zoveel uit zolang we niet goed acteren op klimaat - en daar moeten we als NL sowieso iets mee, omdat de 0,5 tot 2m stijging in 2100 geen eindpunt is van de stijging maar een tussenstap/meting.

[FunkyTrip]

Polderviking schreef op dinsdag 28 maart 2023 @ 13:51:

Volgens mij moeten ze in de grote steden (voorlopig) gewoon alles gaan veto-en wat geen (betaalbare) stapelbouw is.

Je vraagt je ook af wat zo'n wethouder bezielt om een project goed te keuren voor appartementjes van 80m2 en 7 ton. Je weet dat er niet genoeg animo voor gaat zijn. Het segment dat daar interesse in heeft lijkt me relatief klein.

[NMH]

martwoutnl schreef op dinsdag 28 maart 2023 @ 09:57:
En de opmerking toen van Timmermans was wel stijlvol? Over dat hij even haar de Europese wet gaat uitleggen. Vond het erg overkomen als ze mag even op audiëntie komen. Vond die opmerking niet bepaald tactvol.

Ik weet niet of dat een letterlijke quote van Timmermans was, ik kan hem zo gauw alleen in deze context terug vinden. Indien ja: dan is het niet de meest tactvolle opmerking inderdaad, maar ook niet heel ver bezijden de waarheid: Europa maakt voor zover ik weet het beleid niet, maar stelt alleen doelen. Hoe je die wil bereiken is een zaak van de landelijke politiek.

Timmermans reist genoeg de EU door. Dan kan hij best een afspraak in Nederland combineren. Zij heeft continue debatten hier en niet iemand die even kan invallen. Ik vind haar opmerking dan ook logischer. Timmermans heeft een hele ploeg om zich heen.

Ook een kamerlid doet meer dan debatten voeren zoals bijvoorbeeld werkbezoeken in het land afleggen. En ik vermoed dat Timmermans ook genoeg te doen heeft waar hij niet even een vervanger kan sturen. En uiteindelijk is Van der Plas "maar" een gewoon kamerlid waarvan er in de EU duizenden rondlopen en geen onderdeel van de regering.

Maar uiteindeijk is het voornamelijk voor de buhne; Van der Plas weet ook wel hoe de vork in de steel zit of heeft mensen om zich heen die haar dat uit kunnen leggen. En Timmermans gaat er beleefd op in omdat dat nu eenmaal bij het spel hoort.

[dawg]

rik86 schreef op dinsdag 28 maart 2023 @ 13:54:
[...]


Heel cynisch maakt ons druk maken om biodiversiteit/stikstof ook niet zoveel uit zolang we niet goed acteren op klimaat - en daar moeten we als NL sowieso iets mee, omdat de 0,5 tot 2m stijging in 2100 geen eindpunt is van de stijging maar een tussenstap/meting.

Het zijn twee in het verlengde van elkaar liggende problemen met dezelfde oorzaak; onze manier van leven.

Ik vraag me dan oprecht af wat (rechtse) mensen als @Señor Sjon dan willen? Er zijn nu eenmaal geen gemakkelijke en pijnloze oplossingen meer. Kun je een Johan Vollenbroek wel bekritiseren maar dat is niets meer dan shooting the messenger.

Nee, wat deze mensen écht eens zouden moeten doen is in de spiegel kijken. Ze stemmen immers al decennia op partijen die niets anders doen dan hun kop in het zandsteken en uitstellen tot in den treure. Je krijgt wat je geeft (stemt), en zoals ik vaker heb gezegd: zachte heelmeesters maken stinkende wonden. Wat verwachten deze mensen nou? Dat dergelijke mondiale ontwrichtende problemen zichzelf oplossen als je het maar negeert en je manier van leven/werken niet aanpast?

Ik vind dat werkelijk onbegrijpelijk maar ook gekmakend.

[flessuh]

*knip* offtopic

[Voor 161% gewijzigd door polthemol op 29-03-2023 08:42]

[dawg]

graag TR gebruiken voor deze zaken

[Voor 95% gewijzigd door polthemol op 28-03-2023 14:53]

[hamsteg]

flessuh schreef op dinsdag 28 maart 2023 @ 14:46:
[...]

je weet hoe ongelooflijk klein de invloed van onze Nederlandse zandkorrel aan oppervlakte op deze planeet is op het algehele klimaat?

Sorry maar hier wordt ik altijd heel kribbig van. Ons stikstofprobleem is landelijk, bijna alles is diep rood (Belgie - Vlaanderen ook). We zijn misschien klein in de wereld maar het Westen is in hoofdzaak verantwoordelijk voor de klimaatveranderingen (China doet zeker leuk mee). Wij zijn er mee begonnen en wij moeten het dus ook als eerste omdraaien. Wijzen als echte pubers naar een ander is precies wat de BBB doet en daar wordt de natuur/biodiversiteit niet beter van. Oppakken, voorop lopen (zoals we dat ook met de megastallen deden) en dan kunnen we meteen weer innovaties verkopen aan het buitenland en hebben we een nieuwe markt waar we als Nederland uitblinken. Geen Delta-werken maar Klimaat-werken.

We moeten ophouden dingen zogenaamd in perspectief te zien. Een bosbrand begint ook klein, laat maar branden?

[flessuh]

hamsteg schreef op dinsdag 28 maart 2023 @ 14:56:
[...]

Sorry maar hier wordt ik altijd heel kribbig van. Ons stikstofprobleem is landelijk, bijna alles is diep rood (Belgie - Vlaanderen ook). We zijn misschien klein in de wereld maar het Westen is in hoofdzaak verantwoordelijk voor de klimaatveranderingen (China doet zeker leuk mee). Wij zijn er mee begonnen en wij moeten het dus ook als eerste omdraaien. Wijzen als echte pubers naar een ander is precies wat de BBB doet en daar wordt de natuur/biodiversiteit niet beter van. Oppakken, voorop lopen (zoals we dat ook met de megastallen deden) en dan kunnen we meteen weer innovaties verkopen aan het buitenland en hebben we een nieuwe markt waar we als Nederland uitblinken. Geen Delta-werken maar Klimaat-werken.

We moeten ophouden dingen zogenaamd in perspectief te zien. Een bosbrand begint ook klein, laat maar branden?

Stikstof is inderdaad een regionaal probleem. Echter wordt er door Dawg gesproken over ontwrichtende mondiale problemen. Dat is stikstof simpel gezegd niet. Dat is enkel klimaat. Vandaar mijn opmerking over klimaat, aangezien dat op een kleinere schaal geldt voor stikstof; namelijk dat als wij als Nederland enkel stikstof aanpakken wij er 0,0 mee opschieten tenzij de landen om ons heen dat ook doen. Heel lokaal zie je misschien een klein verschil, maar ten koste van wat als wij het als enige aanpakken?

en juist je opmerking van geen delta-werken maar klimaat-werken doelde ik op in mijn reeds weg gemodde opmerking; onze kennis inzetten om ons te wapenen wat tegen er vanuit de natuur gebeurt.

[Voor 5% gewijzigd door flessuh op 28-03-2023 15:31]

[bvdbos]

flessuh schreef op dinsdag 28 maart 2023 @ 15:13:
[...]
...
Heel lokaal zie je misschien een klein verschil, maar ten koste van wat als wij het als enige aanpakken?

Als het probleem bij ons (Nederland en Belgie) is teruggebracht tot het niveau van andere landen dan kunnen we naar bovenregionale oplossingen kijken. Tot op heden kan ik me voorstellen dat andere landen iets zeggen als "We kunnen onze middelen beter steken in maatregelen die meer effect hebben, waarom zouden wij middelen steken in stikstof terwijl het probleem in Nederland veel groter is..."

[dawg]

flessuh schreef op dinsdag 28 maart 2023 @ 15:13:
[...]


Stikstof is inderdaad een regionaal probleem. Echter wordt er door Dawg gesproken over ontwrichtende mondiale problemen. Dat is stikstof simpel gezegd niet. Dat is enkel klimaat. Vandaar mijn opmerking over klimaat, aangezien dat op een kleinere schaal geldt voor stikstof; namelijk dat als wij als Nederland enkel stikstof aanpakken wij er 0,0 mee opschieten tenzij de landen om ons heen dat ook doen. Heel lokaal zie je misschien een klein verschil, maar ten koste van wat als wij het als enige aanpakken?

en juist je opmerking van geen delta-werken maar klimaat-werken doelde ik op in mijn reeds weg gemodde opmerking; onze kennis inzetten om ons te wapenen wat tegen er vanuit de natuur gebeurt.

Nou ja. Biodiversiteitsverlies is niet alleen een Nederlands probleem.

[Proton_]

flessuh schreef op dinsdag 28 maart 2023 @ 13:14:
[...]
Nu wordt er met een beschuldigend vingertje naar stikstof gewezen. Als dat klaar is zoeken ze wel wat nieuws om naar te wijzen

Lang zoeken hoeft helaas niet.
We kunnen kiezen uit fosfaat, bodemdaling, verzilting, methaanuitstoot, kunstmest in het algemeen, zoönosen, bijensterfte en dan ben ik vast nog het één en ander vergeten.
Dit is niet bedoeld als Gish gallop, alleen om aan te geven dat het echt hoog tijd is voor de boeren om afscheid te nemen van de status quo. Zoals het nu gaat is het blijkbaar niet lang vol te houden en is er geen hoop voor "de regio".

Dus, als je er achter kunt staan, een constructievere insteek:
https://www.volkskrant.nl...er-boeren-nodig~b02d966d/

Opinie: In de houdbare landbouw zijn niet minder, maar méér boeren nodig
Weg met de koeien, laat water toe op grasland en schakel over op de teelt van olifantsgras, lisdodde, vlas en hennep. Welzeker heeft de Nederlandse landbouw toekomst. En wel op een manier dat ook de nationale woningbouw ermee is gediend, betoogt René Didde.

Uiteraard is een deel luchtfietserij en wensdenken, maar dat is doorgaan op de huidige voet nog meer.

[drooger]

Ook daarom heeft Remkes destijds al aangegeven dat we niet moeten kijken naar oplossingen die enkel het stikstofprobleem doen wegnemen:

Zoals toegelicht in het eerste advies zijn synergieoplossingen nodig, waarbij herstel van kwetsbare natuur en van biodiversiteit, reductie van stikstofemissies, de uitvoering van het Klimaatakkoord, ruimte voor economische ontwikkeling, mobiliteit en wonen zoveel mogelijk hand in hand gaan

Bron: https://www.rijksoverheid.../08/niet-alles-kan-overal

Inmiddels zijn we bijna 3 jaar verder, maar echt zicht op dergelijke oplossingen is er nog steeds niet.

_{Los natuurlijk van goed doordachte (gedwongen) op-/uitkoop, het zicht daarop vertroebeld alleen maar verder...}

[dawg]

Tja, als je het artikel van FTM leest over vd Plas, weet ik niet of we wel zo blij met haar moeten zijn. Even wat quotes die schetsen hoe ze is.

Tijdens de huidige campagne voor de Provinciale Statenverkiezingen ging ze de fout in met een frontale aanval op D66 over een foto van fractieleider Jan Paternotte bij een spandoek met de tekst: ‘Hier horen huizen’.

Van der Plas suggereerde dat de D66’er op ‘andermans agrarische grond’ stond, maar dat bleek onjuist. Het ging om een braakliggend terrein bij Roermond waar de vijfhonderd geplande huizen niet gebouwd kunnen worden omdat er door de stikstofcrisis geen bouwvergunningen worden afgegeven.

Pikant is dat Van der Plas in haar boek toegeeft te hebben gelogen over de plannen van haar achterban op de actiedag. Tegen een provinciemedewerker zegt Van der Plas na herhaald vragen: ‘“Bij ons zijn geen berichten binnengekomen van boeren met specifieke acties.’” ‘Ik wist natuurlijk wél precies wat er ging gebeuren,’ schrijft ze in Gewoon gezond verstand. ‘Er lag een heel draaiboek klaar, met alle tijden erbij. Om zes uur aankomen, banners en spandoeken ophangen, strobalen neerleggen en om zeven uur de parkeergarage blokkeren.’

Haar frustratie over het onrecht dat de boeren in haar ogen wordt aangedaan blijkt ook als Van der Plas via social media een plaatje met een schema verspreidt, waaruit moet blijken dat er sprake is van een samenzwering tegen de veehouderij door bekende Nederlanders die werken voor media en organisaties als de Partij voor de Dieren, Wakker Dier, Tros Radar, RTL, de Radboud Universiteit, De Groene Amsterdammer, de Nationale Postcode Loterij.

Toen makers van het televisieprogramma Medialogica in december vorig jaar met haar spraken over het pijlenschema, vertelde Van der Plas zonder veel omhaal dat zij de maker was. De BBB-voorvrouw wilde laten zien ‘hoezeer politiek en media met elkaar verweven zijn’.

Toen de verslaggever doorvroeg, moest Van der Plas toegeven dat ze niet kon bewijzen dat die verbanden er ook daadwerkelijk waren. ‘Het gaat te ver om te zeggen dat het een complot is,’ zei ze. Ook wist ze bij nader inzien niet zeker of de beïnvloeding daadwerkelijk plaatsvond. ‘Dat kan ik niet vaststellen.’

Voor desbetreffend plaatje, zie deze Twitter post (interessant draadje ook).

Caroline zegt zelf geen complotdenker te zijn, maar deelt wel afbeeldingen zoals onderstaande. Ze wil aantonen "hoe politieke invloed en media verweven zijn". Zelf noemt ze het geen complot maar vind ze dat dit een handige manier zou zijn, al kan ze niet aantonen dat het gebeurt. pic.twitter.com/KKcxXNcZBq

— David Michels 🌹✊ (@DaveRMichels) 11 december 2022

De neiging om complotten te zien, zoals eerder bij de Postcodeloterij, heeft ze nog steeds. In juni vorig jaar suggereerde ze dat het ministerie van Landbouw had geprobeerd invloed uit te oefenen op het programma Nieuwsuur om emeritus hoogleraar Leen Hordijk uit te nodigen. Ook suggereerde ze dat de halvering van de veestapel het hogere doel achter de stikstofplannen was.

Van der Plas is bedreven in het vileine debat, vindt Olff (hoogleraar ecologie en natuurbeheer), ze probeert tegenstanders met sneren en semi-grappige opmerkingen in een hoek te zetten. ‘Ik stoor me daaraan. En ook aan haar redelijk feitenvrije manier van optreden. Ze is een exponent van het populistisch sentiment van dit moment. Als je het met argumenten niet kan winnen, dan maar het bespelen van de onderbuik. En ze vindt blijkbaar dat alles daarbij geoorloofd is, inclusief verdachtmakingen van mensen die op een integere manier hun werk proberen te doen, als hun argumenten je niet uitkomen.’

De rode lijn is wel duidelijk. Wat mij betreft is dit de zoveelste populist die het niet nauw neemt met de (wetenschappelijke) feiten en er niet voor terugdeinst te liegen, mensen zwart te maken en groepen tegen elkaar op te zetten.

Een - wellicht - klein lichtpuntje is dat ze kennelijk zo ontzettend rechtlijnig is dat we nog moeten zien of vd Plas wel in staat is compromissen te sluiten, zowel binnen als buiten haar partij. In het artikel komt ze een beetje over als vd Oever, voorman van Farmers Defence Force.

[kraanwagen]

Proton_ schreef op dinsdag 28 maart 2023 @ 16:24:
[...]

Lang zoeken hoeft helaas niet.
We kunnen kiezen uit fosfaat, bodemdaling, verzilting, methaanuitstoot, kunstmest in het algemeen, zoönosen, bijensterfte en dan ben ik vast nog het één en ander vergeten.

Dierenleed. En door het enorme ruimtebeslag om voer voor dieren in plaats van voedsel voor mensen te produceren: honger in de wereld.

Iemand nog meer?

[MikeyMan]

@dawg in de aanvulling...

Maar al wordt ze niet betaald door Big Agro, ze is ontegenzeggelijk nauw verbonden met de agro-industrie. De BBB werd opgericht met twee eigenaren van communicatiebureau Remarkable, dat grote bedrijven als Bayer en vleesverwerker Vion als klant heeft.

Een van de BBB-oprichters, Henk Vermeer, ontkende in het televisieprogramma Medialogica dat agro-industriële klanten van Remarkable probeerden invloed uit te oefenen op de standpunten van de partij. Wel was het zo dat ‘mensen uit de sector’ hem makkelijk konden vinden. Hij stond in hun contactenlijstjes en ‘dat geldt ook vice versa’. BBB-fractiemedewerker Femke Wiersma was eerder beleidsadviseur van de machtige Nederlandse Melkveehouders Vakbond.

Van der Plas stelde verschillende keren Kamervragen op basis van onderzoek van de stichting Agrifacts, die zichzelf presenteert als onafhankelijke factchecker maar wordt gefinancierd door agroreuzen als For Farmers en Agrifirm en zuivelgigant Royal A-ware. Agrifacts kreeg ook een donatie van de Land- en Tuinbouworganisatie LTO, zo bleek onder meer uit onderzoek van Follow the Money.

Voor degenen die de link maar blijven downplayen

[CVTTPD2DQ]

dawg schreef op dinsdag 28 maart 2023 @ 16:55:
De rode lijn is wel duidelijk. Wat mij betreft is dit de zoveelste populist die het niet nauw neemt met de (wetenschappelijke) feiten en er niet voor terugdeinst te liegen, mensen zwart te maken en groepen tegen elkaar op te zetten.

Eerlijk gezegd: er is veel aandacht geweest voor de banden die BBB met het agro-industrieel complex heeft (Lubach die keihard riep dat het om een bedrag met "vijf cijfers" ging). De postcodeloterij speelt wel degelijk een grote rol in de "groene doelen"-sector (zo hebben ze Urgenda met bijna 8 miljoen gesteund), en daar mag ook wel wat aandacht voor zijn.

In beide gevallen is het natuurlijk een strategie om je tegenstander te delegitimiseren. Het zijn niet de boeren die protesteren, het zijn de grote veevoerfabrikanten. En het zijn geen "gewone mensen" die achter de stikstofplannen staan, het zijn die journalisten op de payroll van Boudewijn Poelmann.

[dawg]

CVTTPD2DQ schreef op dinsdag 28 maart 2023 @ 17:14:
[...]


Eerlijk gezegd: er is veel aandacht geweest voor de banden die BBB met het agro-industrieel complex heeft (Lubach die keihard riep dat het om een bedrag met "vijf cijfers" ging). De postcodeloterij speelt wel degelijk een grote rol in de "groene doelen"-sector (zo hebben ze Urgenda met bijna 8 miljoen gesteund), en daar mag ook wel wat aandacht voor zijn.

In beide gevallen is het natuurlijk een strategie om je tegenstander te delegitimiseren. Het zijn niet de boeren die protesteren, het zijn de grote veevoerfabrikanten. En het zijn geen "gewone mensen" die achter de stikstofplannen staan, het zijn die journalisten op de payroll van Boudewijn Poelmann.

Waarom zou er aandacht moeten zijn voor Postcodeloterij i.c.m. groene doelen? Is de Postcodeloterij een politieke partij?

[micky_]

kraanwagen schreef op dinsdag 28 maart 2023 @ 17:04:
[...]

Dierenleed. En door het enorme ruimtebeslag om voer voor dieren in plaats van voedsel voor mensen te produceren: honger in de wereld.

Iemand nog meer?

Mestfraude: https://nos.nl/artikel/24...-grootschalige-mestfraude
Pesticiden: https://natuurenmilieu.nl...schadelijker-dan-gedacht/ en https://www.parkinson-vereniging.nl/pesticiden
Verdroging: https://www.clo.nl/indica...n-effecten-van-verdroging
Waterkwaliteit algemeen: https://www.wur.nl/nl/sho...e-voor-waterkwaliteit.htm

Nu ik dit vrij gemakkelijk kon opsommen, voel ik me behoorlijk

[Roozzz]

CVTTPD2DQ schreef op dinsdag 28 maart 2023 @ 17:14:
[...]


Eerlijk gezegd: er is veel aandacht geweest voor de banden die BBB met het agro-industrieel complex heeft (Lubach die keihard riep dat het om een bedrag met "vijf cijfers" ging). De postcodeloterij speelt wel degelijk een grote rol in de "groene doelen"-sector (zo hebben ze Urgenda met bijna 8 miljoen gesteund), en daar mag ook wel wat aandacht voor zijn.

Je bedoelt die "groene doelen", die non-profit zijn met een ANBI-status en met een breed maatschappelijk draagvlak?

Je hebt appels en peren. Maar hier is de peer een biefstuk Deze zaken staan niet tot elkaar in verhouding.

[micky_]

Ondertussen: https://www.nrc.nl/nieuws...ehouders-intrekt-a4160674

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

Denk niet dat dit zinloos is. Sterker nog, de rechter kan hier zomaar in meegaan. Zie: https://mobilisation.nl/index.php?id=61. Het duurt wel heel lang.

Om ontzettend boos van te worden
Het stikstofprobleem wordt veroorzaakt door een grote keten van toeleveranciers, boeren, afnemers en financiers. Met een sterke lobby. De boeren zijn het zichtbaarst en het meest aaibaar. Die worden naar voren geschoven. Maar tegelijk zitten ze klem in het systeem en zijn het kwetsbaarst.

[flessuh]

micky_ schreef op dinsdag 28 maart 2023 @ 17:59:
Ondertussen: https://www.nrc.nl/nieuws...ehouders-intrekt-a4160674


***members only***

Denk niet dat dit zinloos is. Sterker nog, de rechter kan hier zomaar in meegaan. Zie: https://mobilisation.nl/index.php?id=61. Het duurt wel heel lang.

Om ontzettend boos van te worden
Het stikstofprobleem wordt veroorzaakt door een grote keten van toeleveranciers, boeren, afnemers en financiers. Met een sterke lobby. De boeren zijn het zichtbaarst en het meest aaibaar. Die worden naar voren geschoven. Maar tegelijk zitten ze klem in het systeem en zijn het kwetsbaarst.

Geeft meteen een goede kans om te kijken of de juridische basis van een model goed genoeg is om te zorgen voor vergaande gevolgen.

Aangezien het rijk zelf al zijn twijfels daarover heeft.

[Voor 3% gewijzigd door flessuh op 28-03-2023 18:14]

[Wozmro]

micky_ schreef op dinsdag 28 maart 2023 @ 17:59:
Ondertussen: https://www.nrc.nl/nieuws...ehouders-intrekt-a4160674


***members only***

Denk niet dat dit zinloos is. Sterker nog, de rechter kan hier zomaar in meegaan. Zie: https://mobilisation.nl/index.php?id=61. Het duurt wel heel lang.

Om ontzettend boos van te worden
Het stikstofprobleem wordt veroorzaakt door een grote keten van toeleveranciers, boeren, afnemers en financiers. Met een sterke lobby. De boeren zijn het zichtbaarst en het meest aaibaar. Die worden naar voren geschoven. Maar tegelijk zitten ze klem in het systeem en zijn het kwetsbaarst.

Inderdaad, en hun toeleveranciers en klanten waar ze hun producten afleveren zullen de boeren zelf het mes in de rug steken.

Eigenlijk zouden milieu- en klimaatorganisaties een steunfonds moeten oprichten om de boeren te helpen om te ontsnappen uit hun gevangenis.

[CVTTPD2DQ]

dawg schreef op dinsdag 28 maart 2023 @ 17:18:
Waarom zou er aandacht moeten zijn voor Postcodeloterij i.c.m. groene doelen? Is de Postcodeloterij een politieke partij?

Nee, maar Milieudefensie, Urgenda, Stichting Wakker Dier, Greenpeace en Sea Sheperd zijn wel degelijk organisaties die zich op het politieke vlak begeven. Waarbij je bij Urgenda mag afvragen of ze zonder die Postcodeloterijgeldstroom bekender zouden zijn dan bijvoorbeeld stichting tegenwind. Deze groepen krijgen allemaal behoorlijk wat geld van de Postcodeloterij. Naast de als meer "neutraal" bekend staande partijen als Natuurmonumenten en de Vogelbescherming.

En het gaat echt om flinke bedragen. Zeker vergelijkbaar met de bedragen die genoemd zijn over de sponsoring van BBB door de agrilobby.

Zelfs als je je het eens bent met deze goede doelen (zoals ik) mag je je afvragen hoeveel invloed de Postcodeloterij eigenlijk "koopt" op deze manier.

Roozzz schreef op dinsdag 28 maart 2023 @ 17:44:
Je bedoelt die "groene doelen", die non-profit zijn met een ANBI-status en met een breed maatschappelijk draagvlak?

Wij van WC-eend vinden WC-eend neutraal en onpartijdig.

[Shabbaman]

micky_ schreef op dinsdag 28 maart 2023 @ 17:59:
Ondertussen: https://www.nrc.nl/nieuws...ehouders-intrekt-a4160674


***members only***

Denk niet dat dit zinloos is. Sterker nog, de rechter kan hier zomaar in meegaan. Zie: https://mobilisation.nl/index.php?id=61. Het duurt wel heel lang.

Om ontzettend boos van te worden
Het stikstofprobleem wordt veroorzaakt door een grote keten van toeleveranciers, boeren, afnemers en financiers. Met een sterke lobby. De boeren zijn het zichtbaarst en het meest aaibaar. Die worden naar voren geschoven. Maar tegelijk zitten ze klem in het systeem en zijn het kwetsbaarst.

Het gaat om de timing: vlak voor de "beschouwing" van de coalitiepartners en het offeren van de minister (of van de coalitie...). Het is een signaal dat instandhouden van de status quo nogal onzeker is.

Er lopen trouwens al meer intrekking verzoeken, mocht er eentje slagen kan je je afvragen of je een boerderij met een wiebelige vergunning nog wel als onderpand voor een lening kan zien. Daar zal de Rabobank blij mee zijn.

[Voor 47% gewijzigd door Shabbaman op 28-03-2023 18:47]

[dawg]

CVTTPD2DQ schreef op dinsdag 28 maart 2023 @ 18:45:
[...]


Nee, maar Milieudefensie, Urgenda, Stichting Wakker Dier, Greenpeace en Sea Sheperd zijn wel degelijk organisaties die zich op het politieke vlak begeven. Waarbij je bij Urgenda mag afvragen of ze zonder die Postcodeloterijgeldstroom bekender zouden zijn dan bijvoorbeeld stichting tegenwind. Deze groepen krijgen allemaal behoorlijk wat geld van de Postcodeloterij. Naast de als meer "neutraal" bekend staande partijen als Natuurmonumenten en de Vogelbescherming.

En het gaat echt om flinke bedragen. Zeker vergelijkbaar met de bedragen die genoemd zijn over de sponsoring van BBB door de agrilobby.

Zelfs als je je het eens bent met deze goede doelen (zoals ik) mag je je afvragen hoeveel invloed de Postcodeloterij eigenlijk "koopt" op deze manier.


[...]

Postcodeloterij heeft geen directe belangen bij (invloed van) die natuurorganisaties. De agro-industrie heeft daarentegen wél belangen die men “gekocht” heeft. Nogal een verschil.

[Punkrocker]

CVTTPD2DQ schreef op dinsdag 28 maart 2023 @ 17:14:
[...]


Eerlijk gezegd: er is veel aandacht geweest voor de banden die BBB met het agro-industrieel complex heeft (Lubach die keihard riep dat het om een bedrag met "vijf cijfers" ging). De postcodeloterij speelt wel degelijk een grote rol in de "groene doelen"-sector (zo hebben ze Urgenda met bijna 8 miljoen gesteund), en daar mag ook wel wat aandacht voor zijn.

...

Volgens mij staat Remarkable = boerenlobby = BBB te boek bij de BBB donoren voor iets in de €40.000?
Dat zij toch vijf cijfers?

[Cyberpope]

Señor Sjon schreef op dinsdag 28 maart 2023 @ 12:57:
[...]

Denk dat de generatie die haar woningbouwprojecten (ja, heeft meerdere oorzaken) niet door ziet gaan die mening niet deelt.

Als ik tegen een vetklep zeg dat hij moet gaan sporten en gezond eten is hij het daarmee ook niet eens. Maakt het niet minder waar.

Dus wat is je punt. Zeker omdat je een schijntegenstelling maakt.

[bvdbos]

CVTTPD2DQ schreef op dinsdag 28 maart 2023 @ 18:45:
[...]


Nee, maar Milieudefensie, Urgenda, Stichting Wakker Dier, Greenpeace en Sea Sheperd zijn wel degelijk organisaties die zich op het politieke vlak begeven. Waarbij je bij Urgenda mag afvragen of ze zonder die Postcodeloterijgeldstroom bekender zouden zijn dan bijvoorbeeld stichting tegenwind. Deze groepen krijgen allemaal behoorlijk wat geld van de Postcodeloterij. Naast de als meer "neutraal" bekend staande partijen als Natuurmonumenten en de Vogelbescherming.

En het gaat echt om flinke bedragen. Zeker vergelijkbaar met de bedragen die genoemd zijn over de sponsoring van BBB door de agrilobby.

Zelfs als je je het eens bent met deze goede doelen (zoals ik) mag je je afvragen hoeveel invloed de Postcodeloterij eigenlijk "koopt" op deze manier.


[...]


Wij van WC-eend vinden WC-eend neutraal en onpartijdig.

De organisaties die ondersteund worden door de PC-loterij zijn (nagenoeg) allemaal verenigingen zijn. Net zoals een politieke partij Ik ben me goed bewust van de doelen die worden gesteund met mijn geld en heb hier geen bezwaar tegen. Daarbij : een kans om een keer een grote prijs te winnen is altijd leuk

[Cyberpope]

CVTTPD2DQ schreef op dinsdag 28 maart 2023 @ 18:45:
Nee, maar Milieudefensie, Urgenda, Stichting Wakker Dier, Greenpeace en Sea Sheperd zijn wel degelijk organisaties die zich op het politieke vlak begeven. Waarbij je bij Urgenda mag afvragen of ze zonder die Postcodeloterijgeldstroom bekender zouden zijn dan bijvoorbeeld stichting tegenwind. Deze groepen krijgen allemaal behoorlijk wat geld van de Postcodeloterij. Naast de als meer "neutraal" bekend staande partijen als Natuurmonumenten en de Vogelbescherming.

En vluchtelingenwerk, Girls not brides, hartstichting, warchild, doen en voedselbanken Nederland. En natuurlijk geven deze organisaties zich op politiek vlak. Ze willen maatschappij verandering, waar zouden ze dat anders moeten doen? Maar wat is je punt?

En het gaat echt om flinke bedragen. Zeker vergelijkbaar met de bedragen die genoemd zijn over de sponsoring van BBB door de agrilobby.

Dat vraag ik me af als je ook de indirecte sponsoring meeneemt en de bijdragen aan o.a. de demonstraties.

Zelfs als je je het eens bent met deze goede doelen (zoals ik) mag je je afvragen hoeveel invloed de Postcodeloterij eigenlijk "koopt" op deze manier.

Met welk doel doen ze dat dan? bij Big Agro weet ik dat. Elke koe is extra geld aan voer, zorg en producten. Maar wat verdiend de postcodeloterij met deze invloed. Wat is hun doel? Wereldovername? Wat?

Wij van WC-eend vinden WC-eend neutraal en onpartijdig.

O.. Ambi krijg je van de belastingdienst, maar die zit ook in het complot?

Kortom, wat wil je exact zeggen. Puur zeggen dat BBB net zo veel krijgt van de Big Agro als een goed doel zegt weinig. Als 1 miljoen winst voor een bedrijf hetzelfde is als 1 miljoen ophalen bij giro 555 voor een ramp.

[micky_]

Shabbaman schreef op dinsdag 28 maart 2023 @ 18:46:
[...]


Het gaat om de timing: vlak voor de "beschouwing" van de coalitiepartners en het offeren van de minister (of van de coalitie...). Het is een signaal dat instandhouden van de status quo nogal onzeker is.

Er lopen trouwens al meer intrekking verzoeken, mocht er eentje slagen kan je je afvragen of je een boerderij met een wiebelige vergunning nog wel als onderpand voor een lening kan zien. Daar zal de Rabobank blij mee zijn.

De redenering van de rechter bij zo'n intrekkingsverzoek is verrassend simpel (maarrrr: IANAL)
- de provincie moet het natuurgebied beschermen
- het natuurgebied is aantoonbaar overbelast met stikstof
- de provincie hoeft de vergunning niet in te trekken, mits er andere maatregelen zijn die het natuurgebied verbeteren
- de rechter constateert dat de maatregelen van de provincie aantoonbaar onvoldoende zijn
===>> dat is makkelijk, want de provincie verwijst doorgaans naar algemene, nog uit te voeren maatregelen, waarvan het effect volstrekt onduidelijk is
- nu moet als laatste redmiddel de vergunning (deels) ingetrokken worden

Het lijkt me overigens dat als de vergunning van een ondernemer (deels) ingetrokken wordt, de staat opdraait voor de schade. De ondernemer mag er immers op vertrouwen dat hij/zij terecht die vergunning gekregen heeft.

[Señor Sjon]

Cyberpope schreef op dinsdag 28 maart 2023 @ 19:00:
[...]

Als ik tegen een vetklep zeg dat hij moet gaan sporten en gezond eten is hij het daarmee ook niet eens. Maakt het niet minder waar.

Dus wat is je punt. Zeker omdat je een schijntegenstelling maakt.

MOB (Vollenbroek zijn bedrijf) ageert vanuit Nijmegen tegen elke economische ontwikkeling die mogelijk vervuiling kan veroorzaken. Dus ook woningbouw. Dus iemand kan wel stellen dat hij het voor latere generaties doet, maar die generaties moeten ondertussen maar bij pa en ma blijven wonen. Kan wel zijn dat zijn primaire doelwit de agrarische industrie is (hoewel), maar de effecten erbij geven een stuk meer consequenties.

[Joris748]

Señor Sjon schreef op dinsdag 28 maart 2023 @ 19:48:
[...]


MOB (Vollenbroek zijn bedrijf) ageert vanuit Nijmegen tegen elke economische ontwikkeling die mogelijk vervuiling kan veroorzaken. Dus ook woningbouw. Dus iemand kan wel stellen dat hij het voor latere generaties doet, maar die generaties moeten ondertussen maar bij pa en ma blijven wonen. Kan wel zijn dat zijn primaire doelwit de agrarische industrie is (hoewel), maar de effecten erbij geven een stuk meer consequenties.

Don’t shoot the messenger

Vollenbroek doet wat de politiek nalaat: de regering dwingen om wetten te handhaven.

[micky_]

Señor Sjon schreef op dinsdag 28 maart 2023 @ 19:48:
[...]


MOB (Vollenbroek zijn bedrijf) ageert vanuit Nijmegen tegen elke economische ontwikkeling die mogelijk vervuiling kan veroorzaken. Dus ook woningbouw. Dus iemand kan wel stellen dat hij het voor latere generaties doet, maar die generaties moeten ondertussen maar bij pa en ma blijven wonen. Kan wel zijn dat zijn primaire doelwit de agrarische industrie is (hoewel), maar de effecten erbij geven een stuk meer consequenties.

Meer dan boeren en woningbouw:
- MOB is de club die het ontbreken van natuurvergunningen van Schiphol en andere luchthavens ontdekte en om handhaving vraagt
- in oktober 2018 heeft MOB een verzoek ingediend bij de provincie Groningen om de natuurvergunning van de kolencentrale van RWE in te trekken (dat is toegekend maar er loopt een hoger beroep)
- ook is verzocht om de vergunning van de Maascentrales in te trekken
- In juli 2022 zijn intrekkingsverzoeken ingediend voor 10 industriële piekuitstoters van ammoniak zoals o.a. Yara, Rockwool, Friesland Campina, Cargill (Zaandam), SABIC, Saint Gobain, Tata Steel, etc. Deze procedures lopen momenteel.

[micky_]

Je ziet dat er over de volle breedte vergunningen zijn toegekend waar dat niet langer kon. Dat is een slechte zaak, want niet alleen krijg je daar een ecologische crisis van, maar ook veel onzekerheid voor ondernemers.

[Señor Sjon]

Stel dat dat allemaal moet stoppen, ook al hebben die ondernemers het door de overheid uitgestippelde pad gevolgd? Dan zijn we redelijk klaar in dit land, ten onder aan onze eigen regeldrift.

[Cyberpope]

Señor Sjon schreef op dinsdag 28 maart 2023 @ 20:01:
Stel dat dat allemaal moet stoppen, ook al hebben die ondernemers het door de overheid uitgestippelde pad gevolgd? Dan zijn we redelijk klaar in dit land, ten onder aan onze eigen regeldrift.

Stel dat de hemel valt.....

Als de regels allemaal gevolgd zijn en de overheid zijn eigen regels is er niets aan de hand. Probleem is vooral de overheid A zegt, maar B doet onder druk van lobby groepen. Daar zit de crux.

En er moet nog heeeeeel veeeeel gebeuren voordat dit land uit de 10 top gaat vallen van beste landen om te wonen.

[Voor 9% gewijzigd door Cyberpope op 28-03-2023 20:13]

[micky_]

Señor Sjon schreef op dinsdag 28 maart 2023 @ 20:01:
Stel dat dat allemaal moet stoppen, ook al hebben die ondernemers het door de overheid uitgestippelde pad gevolgd? Dan zijn we redelijk klaar in dit land, ten onder aan onze eigen regeldrift.

- de overheid heeft Europese wetten (de vogel- en habitatrichtlijn) vertaald naar Nederlandse wetten
===>> deze Nederlandse wetten zijn als jaaaaren (ten minste sinds 2008) niet goed genoeg om de vogel- en habitatrichtlijn correct uit te voeren, de ministeries die erover gaan zijn tig keren van alle kanten hiervoor gewaarschuwd, maar hebben desondanks er niks aan gedaan
- de ondernemers hebben op basis van deze ontoereikende wetten vergunningen gekregen (uitzondering: Schiphol en andere luchthavens, die opereren gewoon zonder vergunning)
- nu worden de provincies teruggefloten door de rechter
- de eerste vergunningen worden nu/binnenkort ingetrokken
- we gaan het zien: wie de schade moet betalen en hoeveel!

[drooger]

Señor Sjon schreef op dinsdag 28 maart 2023 @ 20:01:
Stel dat dat allemaal moet stoppen, ook al hebben die ondernemers het door de overheid uitgestippelde pad gevolgd? Dan zijn we redelijk klaar in dit land, ten onder aan onze eigen regeldrift.

De vraag is ook of die ondernemers wel hun due diligence gedaan hebben.

Normaliter richt een due diligence-onderzoek zich op financiële, fiscale, juridische en commerciële aspecten.

Het is niet alsof bijv. de natuurvergunning recent ingevoerd is.
Dat een (landelijke) overheid zegt dat het wel snor zit en (blind) daarop vertrouwen is nou niet bepaald zorgvuldig te noemen.
Goed, misschien dat je met je boerderij denkt daar wel mee weg te kunnen komen, maar bedrijven die toch al vaak onder de loep liggen wegens uitstoot of overlast (bijv. Yara, Schiphol en Tata Steel) zouden toch wel beter moeten weten.

Desalniettemin is dit hooguit een vraag van wie er schuldig aan was/waren.
Hoe nu verder is aan de politiek, en helaas ook nog deels aan dezelfde partijen/ideologische stromingen die ons in deze penarie gebracht hebben.

[Joris748]

drooger schreef op dinsdag 28 maart 2023 @ 20:40:
[...]


De vraag is ook of die ondernemers wel hun due diligence gedaan hebben.


[...]


Het is niet alsof bijv. de natuurvergunning recent ingevoerd is.
Dat een (landelijke) overheid zegt dat het wel snor zit en (blind) daarop vertrouwen is nou niet bepaald zorgvuldig te noemen.
Goed, misschien dat je met je boerderij denkt daar wel mee weg te kunnen komen, maar bedrijven die toch al vaak onder de loep liggen wegens uitstoot of overlast (bijv. Yara, Schiphol en Tata Steel) zouden toch wel beter moeten weten.

Desalniettemin is dit hooguit een vraag van wie er schuldig aan was/waren.
Hoe nu verder is aan de politiek, en helaas ook nog deels aan dezelfde partijen/ideologische stromingen die ons in deze penarie gebracht heeft.

Die bedrijven hebben juristen in dienst die de wet beter kennen dan de wetgever. Ze weten de mazen te vinden, dan lijkt het me inderdaad sterk dat ze niet weten dat hun natuurvergunning niet voldoet.

[hansvk]

Die natuurvergunningen zijn eerder verleend op grond van de toen bestaande wetgeving, beleid en jurisprudentie. Door een uitspraak van de Raad van State (Logtsebaan) is een en ander in een ander daglicht komen te staan waardoor nu die intrekkingsverzoeken zijn gedaan.

Je kunt de bedrijven niet verwijten dat ze beter hadden moeten weten.

[kraanwagen]

micky_ schreef op dinsdag 28 maart 2023 @ 17:21:
[...]


Mestfraude: https://nos.nl/artikel/24...-grootschalige-mestfraude
Pesticiden: https://natuurenmilieu.nl...schadelijker-dan-gedacht/ en https://www.parkinson-vereniging.nl/pesticiden
Verdroging: https://www.clo.nl/indica...n-effecten-van-verdroging
Waterkwaliteit algemeen: https://www.wur.nl/nl/sho...e-voor-waterkwaliteit.htm

Nu ik dit vrij gemakkelijk kon opsommen, voel ik me behoorlijk

Polarisatie?

[TheGhostInc]

hansvk schreef op dinsdag 28 maart 2023 @ 21:32:
Die natuurvergunningen zijn eerder verleend op grond van de toen bestaande wetgeving, beleid en jurisprudentie. Door een uitspraak van de Raad van State (Logtsebaan) is een en ander in een ander daglicht komen te staan waardoor nu die intrekkingsverzoeken zijn gedaan.

Je kunt de bedrijven niet verwijten dat ze beter hadden moeten weten.

De wereld verandert, bedrijven moeten met hun tijd mee. In 10 jaar tijd verdween de cdzaak:
https://locatus.com/blog/...-nog-weten-wat-een-cd-is/
Het zal je pensioen maar geweest zijn. Verkoop de tent terwijl hij lekker draait... Oeps.

Sinds 29 Mei 2019, ondertussen 4! jaar geleden is dit zaadje aan het groeien. We hebben het over 2030-2035. Dat is 15 jaar! Het is een keer klaar.

[hansvk]

TheGhostInc schreef op dinsdag 28 maart 2023 @ 23:03:
[...]

De wereld verandert, bedrijven moeten met hun tijd mee. In 10 jaar tijd verdween de cdzaak:
https://locatus.com/blog/...-nog-weten-wat-een-cd-is/
Het zal je pensioen maar geweest zijn. Verkoop de tent terwijl hij lekker draait... Oeps.

Sinds 29 Mei 2019, ondertussen 4! jaar geleden is dit zaadje aan het groeien. We hebben het over 2030-2035. Dat is 15 jaar! Het is een keer klaar.

Die vergelijking slaat nergens op.

[Napo]

TheGhostInc schreef op dinsdag 28 maart 2023 @ 23:03:
[...]

Sinds 29 Mei 2019, ondertussen 4! jaar geleden is dit zaadje aan het groeien. We hebben het over 2030-2035. Dat is 15 jaar! Het is een keer klaar.

Als je het lang genoeg weet uit te stellen wordt de tijdslijn niet realistisch en is er weer reden voor uitstel

Dat zien we in veel langere termijn besluiten, te snel roepen dat het wellicht niet realistische is. Op basis daarvan geen of te weinig actie nemen. En dan op 1/3 in de tijdslijn vaststellen dat het doel niet meer haalbaar is.

Zijn er uberhaupt voortgangsrapportages op het klimaatakkoord?

[Brunniepoo]

Minister De Jonge gaat zich er nu ook mee bemoeien:

https://www.nrc.nl/nieuws...isis-en-stikstof-a4160735

Ook de stikstofcrisis, het hete hangijzer boven de Nederlandse politiek, moet met de ingreep van het kabinet worden aangepakt. De Jonge schrijft dat „boerenbedrijven die te dicht bij een natuurgebied zitten, zouden kunnen verhuizen naar grond van het Rijk waar stikstofuitstoot een minder groot probleem is”. Om zo’n uitwisseling te bewerkstelligen moet het RVB ook nieuwe grondaankopen doen zodat het zogenoemde ‘compensatiegronden’ heeft voor de stikstofuitstoot.

De haalbaarheid van zo'n plan lijkt me niet al te groot, om eerlijk te zijn...

[Joris748]

Brunniepoo schreef op woensdag 29 maart 2023 @ 09:58:
Minister De Jonge gaat zich er nu ook mee bemoeien:

https://www.nrc.nl/nieuws...isis-en-stikstof-a4160735


[...]


De haalbaarheid van zo'n plan lijkt me niet al te groot, om eerlijk te zijn...

Dus dan kost het twee keer geld? Saneren en opnieuw bouwen.

Wat heeft dit voor effect op waterkwaliteit, fijnstof, uitstoot van broeikasgassen? Verplaats je de andere problemen dan niet gewoon?

[Brunniepoo]

Pfff... ja, dat hangt denk ik van zoveel factoren af dat je er geen zinnig woord over kunt zeggen. Maar als je als uitgangspunt zou nemen dat bij de verplaatsing van bijvoorbeeld een varkenshouderij van A naar B precies evenveel varkens gehouden mogen worden, dan zou er netto wel enig positief effect moeten zijn, omdat je mag verwachten dat een volledig nieuw complex beter aan de milieu-eisen voldoet dan de oude locatie.

[flessuh]

Brunniepoo schreef op woensdag 29 maart 2023 @ 10:28:
Pfff... ja, dat hangt denk ik van zoveel factoren af dat je er geen zinnig woord over kunt zeggen. Maar als je als uitgangspunt zou nemen dat bij de verplaatsing van bijvoorbeeld een varkenshouderij van A naar B precies evenveel varkens gehouden mogen worden, dan zou er netto wel enig positief effect moeten zijn, omdat je mag verwachten dat een volledig nieuw complex beter aan de milieu-eisen voldoet dan de oude locatie.

Dat en de natura2000 gebieden krijgen minder stikstof depositie, uitgaande dat het bedrijf op een aardige afstand geplaatst wordt.

Wel relatief creatieve oplossing voor de overheid combinatie van natuur en uitstoter uit elkaar halen zodat het lokale stikstof probleem minder wordt.

[Brunniepoo]

flessuh schreef op woensdag 29 maart 2023 @ 10:32:
[...]


Dat en de natura2000 gebieden krijgen minder stikstof depositie, uitgaande dat het bedrijf op een aardige afstand geplaatst wordt.

Wel relatief creatieve oplossing voor de overheid combinatie van natuur en uitstoter uit elkaar halen zodat het lokale stikstof probleem minder wordt.

Ja, het is wel een creatieve, maar het lijkt me er wel een met een lange lijst van (praktische) bezwaren/uitdagingen.

En daarnaast uiteraard zijn er ook flink wat principiële, want uiteindelijk is het (gedeeltelijk) ook weer een variant op het niet aanpakken van de problemen maar het verplaatsen ervan. Het geld dat hiermee gemoeid is, kun je m.i. echt beter besteden aan een uitkoopregeling.

[Voor 5% gewijzigd door Brunniepoo op 29-03-2023 10:40]

[flessuh]

Brunniepoo schreef op woensdag 29 maart 2023 @ 10:39:
[...]


Ja, het is wel een creatieve, maar het lijkt me er wel een met een lange lijst van (praktische) bezwaren/uitdagingen.

En daarnaast uiteraard zijn er ook flink wat principiële, want uiteindelijk is het (gedeeltelijk) ook weer een variant op het niet aanpakken van de problemen maar het verplaatsen ervan. Het geld dat hiermee gemoeid is, kun je m.i. echt beter besteden aan een uitkoopregeling.

Als je het, zoals je zelf ook aangeeft, combineert met innovaties om de uitstoot naar beneden te brengen is het juist win-win. En toepassen van goede technieken is bij nieuwbouw natuurlijk een simpele handeling.

[Joris748]

flessuh schreef op woensdag 29 maart 2023 @ 10:41:
[...]


Als je het, zoals je zelf ook aangeeft, combineert met innovaties om de uitstoot naar beneden te brengen is het juist win-win. En toepassen van goede technieken is bij nieuwbouw natuurlijk een simpele handeling.

Het is geen win/win. Het is alleen een oplossing om op korte termijn uit de stikstofimpasse te komen.

Het zou van visie getuigen als er een integrale oplossing komt voor alle problemen die gerelateerd zijn aan de veeteelt en akkerbouw. Oplossingen die rekening houden met waterkwaliteit, kwaliteit van de leefomgeving, uitstoot van broeikasgassen, verspreiding van zoonosen, etc.

Dat vergt politieke moed. Die pleister moet eraf. Net als de zeevaart ieder jaar een reductie van 2%. Waardoor het aantal dieren per bedrijf ieder jaar 2% afneemt. En dan niet kijken hoeveel dieren er op papier gehouden mogen worden, maar hoeveel er vandaag daadwerkelijk gehouden worden. Daarnaast de piekbelasters uitkopen en niet verplaatsen om op korte termijn het land van slot te halen.

[edie]

flessuh schreef op woensdag 29 maart 2023 @ 10:41:
[...]


Als je het, zoals je zelf ook aangeeft, combineert met innovaties om de uitstoot naar beneden te brengen is het juist win-win. En toepassen van goede technieken is bij nieuwbouw natuurlijk een simpele handeling.

Oh, diezelfde innovaties die de afgelopen 20+ jaren toch niet het geschetste resultaat bereikten? De uitspraak van de rechter was duidelijk: 'toekomstige innovaties' mogen niet worden meegenomen in berekeningen.

[eric.1]

flessuh schreef op woensdag 29 maart 2023 @ 10:41:
[...]


Als je het, zoals je zelf ook aangeeft, combineert met innovaties om de uitstoot naar beneden te brengen is het juist win-win. En toepassen van goede technieken is bij nieuwbouw natuurlijk een simpele handeling.

Ik zie persoonlijk de win-win kant van dit verhaal totaal niet. Die sector heeft tig jaren verzaakt te innoveren op een manier wat benodigd was voor een degelijke toekomst. We hebben bouwstops, maar kunnen wel een flinke vervuiler verhuizen...? Hoe enorm moet die technologische innovatie wel niet zijn om dat gat te overbruggen én de verhuizing te verantwoorden? Utopisch dunkt me.

Tevens hebben we nu een probleem. Een dozijn megastallen verhuizen met alle innovaties die nog niet voldoende bestaan - daar had je 20 jaar geleden aan moeten beginnen.

[flessuh]

eric.1 schreef op woensdag 29 maart 2023 @ 10:53:
[...]

Ik zie persoonlijk de win-win kant van dit verhaal totaal niet. Die sector heeft tig jaren verzaakt te innoveren op een manier wat benodigd was voor een degelijke toekomst. We hebben bouwstops, maar kunnen wel een flinke vervuiler verhuizen...? Hoe enorm moet die technologische innovatie wel niet zijn om dat gat te overbruggen én de verhuizing te verantwoorden? Utopisch dunkt me.

Tevens hebben we nu een probleem. Een dozijn megastallen verhuizen met alle innovaties die nog niet voldoende bestaan - daar had je 20 jaar geleden aan moeten beginnen.

Gelukkig hebben we vanuit de overheid een lijst waar oplossingen op staan en hoe goed zij hun werk doen. Netjes getest en al, met een bevestigd resultaat vanuit het RIVM.

Dus die zijn er al. Voldoende om 50-70% reductie in uitstoot te realiseren voor het te verplaatsen bedrijf.

https://www.infomil.nl/on...staltypen/hoofdcategorie/

[hamsteg]

flessuh schreef op woensdag 29 maart 2023 @ 11:10:
[...]


Gelukkig hebben we vanuit de overheid een lijst waar oplossingen op staan en hoe goed zij hun werk doen. Netjes getest en al, met een bevestigd resultaat vanuit het RIVM.

Dus die zijn er al. Voldoende om 50-70% reductie in uitstoot te realiseren voor het te verplaatsen bedrijf.

https://www.infomil.nl/on...staltypen/hoofdcategorie/

En daar ga je weer foutieve informatie geven. Ten eerste gaat dit over rund vee. Rund vee staat vaak niet in megastallen.

A 1.39 Natuurlijk geventileerde ligboxenstal met een roostervloer voorzien van inlays met urineafvoergaatjes in de roosterspleten, frequent bevochtigen en schoonzuigen van de vloer door een mestverzamelrobot en een mechanische kelderluchtafzuiging met een chemisch luchtwassysteem (95% emissiereductie) (BWL 2021.08.V1)

Zie o.a. hier. Dit zijn oude lijsten die nu onderuit zijn gehaald door rechters. Op dit moment is er geen in de praktijk bewezen reductie van meer dan 50% (en ook niet tientallen percentages minder). Alle in de praktijk geteste oplossingen oplossingen werken in de marge.

[Voor 3% gewijzigd door hamsteg op 29-03-2023 11:29]

[flessuh]

hamsteg schreef op woensdag 29 maart 2023 @ 11:25:
[...]

En daar ga je weer valse informatie geven!

[...]
Zie o.a. hier. Dit zijn oude lijsten die nu onderuit zijn gehaald door rechters. Op dit moment is er geen in de praktijk bewezen reductie van meer dan 50% (en ook niet tientallen percentages minder). Alle in de praktijk geteste oplossingen oplossingen werken in de marge.

de laatste, de Lely Sphere is NA de uitspraak van de rechter toegevoegd en om die reden extra getest.
Dat is niet op basis van de oude lijsten.

Om de werking te borgen is er ook een uitgebreide omschrijving van het systeem, verplichte opleververklaring, én monitoring aanwezig. Dit zal ook met andere maatregelen op de lijst het geval zijn, enkel hangen die het minder uit.
https://www.infomil.nl/pu...130041/bwl-2021-08-v1.pdf

dus wat nou valse informatie?

En wat rundvee betreft, er is gewoon ook zo'n lijst voor varkens, kippen en geiten.

[Voor 4% gewijzigd door flessuh op 29-03-2023 11:34]

[_JGC_]

@flessuh Die andere maatregelen die afgeschoten zijn hebben geen monitoring naar mijn weten?

Want je kunt zo'n systeem aanschaffen voor de vergunning en dan vervolgens nooit meer onderhouden, er is weinig tot geen controle. Want ook dat verzaakt onze overheid: de controlerende instanties zijn compleet kapot bezuinigd.

Dat is wat de Lely Sphere onderscheidt van de andere maatregelen: voor de goedkeuring is monitoring op werking ervan meegenomen. En dan niet jaarlijks een rapportje, maar per uur bijhouden wat het apparaat heeft gedaan.

Net als met de mestfraude, er zullen vast ook weer boeren bij zijn die de rapportage gaan vervalsen. Zolang je de papieren in dit land maar voor elkaar hebt maakt de praktijk niet uit. De welwillende boer die zich in de praktijk wel aan de regels houdt is daarvan vervolgens de dupe.

[flessuh]

_JGC_ schreef op woensdag 29 maart 2023 @ 11:39:
@flessuh Die andere maatregelen die afgeschoten zijn hebben geen monitoring naar mijn weten?

Want je kunt zo'n systeem aanschaffen voor de vergunning en dan vervolgens nooit meer onderhouden, er is weinig tot geen controle. Want ook dat verzaakt onze overheid: de controlerende instanties zijn compleet kapot bezuinigd.

Dat is wat de Lely Sphere onderscheidt van de andere maatregelen: voor de goedkeuring is monitoring op werking ervan meegenomen. En dan niet jaarlijks een rapportje, maar per uur bijhouden wat het apparaat heeft gedaan.

Net als met de mestfraude, er zullen vast ook weer boeren bij zijn die de rapportage gaan vervalsen. Zolang je de papieren in dit land maar voor elkaar hebt maakt de praktijk niet uit. De welwillende boer die zich in de praktijk wel aan de regels houdt is daarvan vervolgens de dupe.

Tja, dan is handhaving belangrijk. vanuit mijn werk worden wij ook door gemeentes ingehuurd inspecties te doen voor de informatieplicht Energiebesparing. Wordt genoeg mee gesjoemeld. (zeg 10% van de bedrijven vult het bewust niet correct in). Zolang er 90% welwillende bedrijven zijn zal het niet zo'n probleem zijn.

het lijkt mij dat ook voor controles van dit soort systemen externe partijen ingeschakeld kunnen worden.

[Brunniepoo]

flessuh schreef op woensdag 29 maart 2023 @ 10:41:
[...]


Als je het, zoals je zelf ook aangeeft, combineert met innovaties om de uitstoot naar beneden te brengen is het juist win-win. En toepassen van goede technieken is bij nieuwbouw natuurlijk een simpele handeling.

Ik heb het zeker niet over innovaties gehad. Wat ik schreef (bedoelde) is dat het wel heel raar moet lopen wil een nieuw pand - inclusief de eisen die daar door een vergunningverlener aan gesteld worden - niet automatisch beter scoren op een aantal vlakken (zoals luchtemissies en waterzuivering) dan een ouder pand. Maar dat heeft verder niets te maken met al dan niet onbewezen vernieuwende technieken.

[kraanwagen]

flessuh schreef op woensdag 29 maart 2023 @ 11:10:
[...]


Gelukkig hebben we vanuit de overheid een lijst waar oplossingen op staan en hoe goed zij hun werk doen. Netjes getest en al, met een bevestigd resultaat vanuit het RIVM.

Dus die zijn er al. Voldoende om 50-70% reductie in uitstoot te realiseren voor het te verplaatsen bedrijf.

https://www.infomil.nl/on...staltypen/hoofdcategorie/

Dat gaat alleen om ammoniak en fijnstof en gaat voorbij aan alle andere grote nadelen van de intensieve veeteelt.

[flessuh]

kraanwagen schreef op woensdag 29 maart 2023 @ 13:35:
[...]

Dat gaat alleen om ammoniak en fijnstof en gaat voorbij aan alle andere grote nadelen van de intensieve veeteelt.

Ja het gaat om stikstof. Dus de ammoniak uitstoot. Daarom stelt de minister voor de bedrijven te verplaatsen.

[Voor 9% gewijzigd door flessuh op 29-03-2023 13:49]

[Yaksa]

flessuh schreef op woensdag 29 maart 2023 @ 13:47:
[...]Ja het gaat om stikstof. Dus de ammoniak uitstoot. Daarom stelt de minister voor de bedrijven te verplaatsen.

Verplaatsen is geen oplossing voor het probleem dat we gewoon te veel vlees produceren wat voor het overgrote deel geëxporteerd wordt en wij hier met de mest blijven zitten.
Een oplossing is om vee zo te houden / fokken zoals we (zeg maar) 90 jaar geleden deden. Koeien in de wei en 's winters in een potstal of grupstal, varkens in het stro met uitloop naar buiten en kippen alleen maar met vrije uitloop naar buiten. De boer moet dan wel 25% meer voor zijn producten krijgen dan nu zodat het uit kan. Het enige probleem is dan waarschijnlijk de consument die nog steeds verwacht kiloknallers voor (te) weinig geld te kunnen kopen. Die mindset moet veranderen, vlees moet weer een product worden waarvan je weet waar het vandaan komt, waarvan je weet dat de boer er van leven kan en waarvan je weet dat de aarde er geen schade aan overhoudt. En dan mag het best wat meer kosten, waarschijnlijk geniet je er dan ook meer van.

[Krisp]

Yaksa schreef op woensdag 29 maart 2023 @ 14:03:
[...]

Verplaatsen is geen oplossing voor het probleem dat we gewoon te veel vlees produceren wat voor het overgrote deel geëxporteerd wordt en wij hier met de mest blijven zitten.
Een oplossing is om vee zo te houden / fokken zoals we (zeg maar) 90 jaar geleden deden. Koeien in de wei en 's winters in een potstal of grupstal, varkens in het stro met uitloop naar buiten en kippen alleen maar met vrije uitloop naar buiten. De boer moet dan wel 25% meer voor zijn producten krijgen dan nu zodat het uit kan. Het enige probleem is dan waarschijnlijk de consument die nog steeds verwacht kiloknallers voor (te) weinig geld te kunnen kopen. Die mindset moet veranderen, vlees moet weer een product worden waarvan je weet waar het vandaan komt, waarvan je weet dat de boer er van leven kan en waarvan je weet dat de aarde er geen schade aan overhoudt. En dan mag het best wat meer kosten, waarschijnlijk geniet je er dan ook meer van.

Dat is een deel van het verhaal. Ik ben er van overtuigd dat de consument zonder al te veel morren 25% meer betaalt voor zijn vlees, maar als hij de kans krijgt, liever goedkoper vlees heeft. Daarin kan ik de consument geen ongelijk geven gegeven deze onzekere tijden.

Het antwoord zou m.i. dan ook moeten zijn dat niet-biologisch (of beter) vlees meer belast wordt, om zo de Nederlandse boer in staat te stellen om op een goede manier te produceren. Tegelijkertijd resulteert een hogere productieprijs inherent aan een lagere export, en dus een inkrimping van de veestapel. Daar willen veel boeren (nog) niet aan, omdat ze dan hun investeringen niet meer terugverdienen.

Per saldo hadden we in 2005 aan deze transitie moeten beginnen. Dat we nu 20 jaar later nog geen stap gezet hebben, sterker: achteruit zijn gegaan, heeft geresulteerd in deze shitshow. Nu is er geen tijd meer voor een transitie.

[flessuh]

Krisp schreef op woensdag 29 maart 2023 @ 14:27:
[...]

Dat is een deel van het verhaal. Ik ben er van overtuigd dat de consument zonder al te veel morren 25% meer betaalt voor zijn vlees, maar als hij de kans krijgt, liever goedkoper vlees heeft. Daarin kan ik de consument geen ongelijk geven gegeven deze onzekere tijden.

Het antwoord zou m.i. dan ook moeten zijn dat niet-biologisch (of beter) vlees meer belast wordt, om zo de Nederlandse boer in staat te stellen om op een goede manier te produceren. Tegelijkertijd resulteert een hogere productieprijs inherent aan een lagere export, en dus een inkrimping van de veestapel. Daar willen veel boeren (nog) niet aan, omdat ze dan hun investeringen niet meer terugverdienen.

Per saldo hadden we in 2005 aan deze transitie moeten beginnen. Dat we nu 20 jaar later nog geen stap gezet hebben, sterker: achteruit zijn gegaan, heeft geresulteerd in deze shitshow. Nu is er geen tijd meer voor een transitie.

Meeste goedkope vlees is import

Leuke is dat bij een boerderijwinkel niet noodzakelijk veel duurder is, maar in ieder geval wel goede kwaliteit. Dat kun je uit het buitenland niet bepaald garanderen, net als omgang met dieren etc. kwalitatief is Nederland gewoon goed.

Yaksa schreef op woensdag 29 maart 2023 @ 14:03:
[...]

Verplaatsen is geen oplossing voor het probleem dat we gewoon te veel vlees produceren wat voor het overgrote deel geëxporteerd wordt en wij hier met de mest blijven zitten.
Een oplossing is om vee zo te houden / fokken zoals we (zeg maar) 90 jaar geleden deden. Koeien in de wei en 's winters in een potstal of grupstal, varkens in het stro met uitloop naar buiten en kippen alleen maar met vrije uitloop naar buiten. De boer moet dan wel 25% meer voor zijn producten krijgen dan nu zodat het uit kan. Het enige probleem is dan waarschijnlijk de consument die nog steeds verwacht kiloknallers voor (te) weinig geld te kunnen kopen. Die mindset moet veranderen, vlees moet weer een product worden waarvan je weet waar het vandaan komt, waarvan je weet dat de boer er van leven kan en waarvan je weet dat de aarde er geen schade aan overhoudt. En dan mag het best wat meer kosten, waarschijnlijk geniet je er dan ook meer van.

Als je het bedrijf verplaatst en direct innovaties toepast ben je al bezig met het oplossen.

[Voor 40% gewijzigd door flessuh op 29-03-2023 14:34]

[Malfunctions]

hansvk schreef op dinsdag 28 maart 2023 @ 21:32:
Die natuurvergunningen zijn eerder verleend op grond van de toen bestaande wetgeving, beleid en jurisprudentie. Door een uitspraak van de Raad van State (Logtsebaan) is een en ander in een ander daglicht komen te staan waardoor nu die intrekkingsverzoeken zijn gedaan.

Je kunt de bedrijven niet verwijten dat ze beter hadden moeten weten.

Dat is een aardige simplificering van de werkelijkheid in het voordeel van de bedrijven. Ja, een fors deel van de natuur (en milieu) vergunningen is (tientallen) jaren oud en stammen uit een tijd met inmiddels verouderde wetgeving. Maar die wetgeving is niet in het geheim veranderd. Een bedrijf kan prima zien aankomen dat hun vergunningen op een gegeven moment geactualiseerd gaat worden en daarnaar handelen.

Dat ze dit vaak niet doen heeft natuurlijk economische redenen. In de bestaande, oude situatie kunnen ze lekker geld verdienen zonder dat ze geld aan modernisering hoeven uit te geven. Maar ergens moeten ze een keer gaan voldoen aan de nieuwe wetgeving. En zelfs dan is er vaak sprake van overgangsregelingen die de boel vertragen.

Om nog maar te zwijgen van het feit dat veel oude vergunningen zijn opgesteld in een tijd dat men geen flauw benul had van (uitstoot)waardes. Ik ken uit mijn werkpraktijk voorbeelden van bedrijven waar de daadwerkelijke uitstoot op misschien 30% ligt van de vergunde uitstoot. Maar waag het niet om daaraan te tornen in een nieuwe vergunning, want dat wordt tot aan de hoge raad aangevochten. Daar ligt voor bedrijven namelijk het (totaal onrealistische) groeipotentieel.

Zelfs de bedrijven die allang hebben gemoderniseerd en ruimschoots voldoen aan de nieuwste eisen procederen vaak tegen aanscherping van verouderde vergunningsvoorschriften. Simpelweg om een zo ruim mogelijk speelveld voor zichzelf te creëren. En dit geven ze off the record dan ook gewoon toe.

Tl/dr
Het overgrote deel van bedrijven is niet zielig en weet dondersgoed dat wettelijke veranderingen onvermijdelijk zijn. Ze willen alleen graag zo simpel mogelijk geld blijven verdienen.

[Krisp]

flessuh schreef op woensdag 29 maart 2023 @ 14:32:
[...]


Meeste goedkope vlees is import

Leuke is dat bij een boerderijwinkel niet noodzakelijk veel duurder is, maar in ieder geval wel goede kwaliteit. Dat kun je uit het buitenland niet bepaald garanderen, net als omgang met dieren etc. kwalitatief is Nederland gewoon goed.

Helemaal waar, maar het is omrijden en daarmee extra moeite. Te veel moeite voor veel mensen.

Over de kwaliteit van het reguliere Nederlandse vlees verschillen we wellicht van mening. Ik ben het wel met je eens dat het in Nederland beter is geregeld, maar nog lang niet goed genoeg. Nog los van alle misstanden ligt de lat m.i. erg laag. Het zou bijvoorbeeld niet nodig moeten zijn om varkensstaarten af te knippen, en klauwproblemen bij melkvee zouden evenmin hoeven voor te komen. Maar om daar te komen, moet je het systeem significant aanpassen.

[hansvk]

Malfunctions schreef op woensdag 29 maart 2023 @ 14:36:
[...]


Tl/dr
Het overgrote deel van bedrijven is niet zielig en weet dondersgoed dat wettelijke veranderingen onvermijdelijk zijn. Ze willen alleen graag zo simpel mogelijk geld blijven verdienen.

Het gaat in de praktijk niet zozeer over wettelijke veranderingen, maar over gevolgen van gerechtelijke uitspraken. Moet bijvoorbeeld een veehouder dan zijn vergunning maar zelf laten intrekken omdat die is vergund op basis van de PAS?
Leg eens uit hoe jij dat dan in de praktijk ziet hoe een veehouder moet omgaan met dat soort veranderingen.

[HEY_DUDE]

flessuh schreef op woensdag 29 maart 2023 @ 14:32:
[...]


Meeste goedkope vlees is import

Leuke is dat bij een boerderijwinkel niet noodzakelijk veel duurder is, maar in ieder geval wel goede kwaliteit. Dat kun je uit het buitenland niet bepaald garanderen, net als omgang met dieren etc. kwalitatief is Nederland gewoon goed.


[...]


Als je het bedrijf verplaatst en direct innovaties toepast ben je al bezig met het oplossen.

Genoeg misstanden bij de slachthuizen in Nederland. Dat sleept ook al jaren. Ben er niet bepaald trots op hoe wij dat in Nederland doen.

Waar wordt de koe geslacht als ik hij een boederijwinkelmijn biefstuk koop?

[MikeyMan]

HEY_DUDE schreef op woensdag 29 maart 2023 @ 15:14:
[...]


Genoeg misstanden bij de slachthuizen in Nederland. Dat sleept ook al jaren. Ben er niet bepaald trots op hoe wij dat in Nederland doen.

Waar wordt de koe geslacht als ik hij een boederijwinkelmijn biefstuk koop?

Met een beetje pech in Polen

[Malfunctions]

hansvk schreef op woensdag 29 maart 2023 @ 15:07:
[...]

Het gaat in de praktijk niet zozeer over wettelijke veranderingen, maar over gevolgen van gerechtelijke uitspraken. Moet bijvoorbeeld een veehouder dan zijn vergunning maar zelf laten intrekken omdat die is vergund op basis van de PAS?
Leg eens uit hoe jij dat dan in de praktijk ziet hoe een veehouder moet omgaan met dat soort veranderingen.

Mijn post heeft niet zozeer betrekking op veehouders als wel op industriële bedrijven. Ik heb voor veehouderijen de oplossing ook niet pasklaar.

Hoewel ik ook hier van mening ben dat je apathisch kunt afwachten en jezelf zielig vinden, maar ook proactief kunt kijken welke maatregelen je kunt nemen om in de nieuwe situatie aan de eisen te voldoen. Maar ik begrijp dat dat lastig is als je net hebt uitgebreid onder het oude regime..

[flessuh]

MikeyMan schreef op woensdag 29 maart 2023 @ 15:19:
[...]


Met een beetje pech in Polen

Heerlijke pessimistische indruk heb je ook van hoe het werkt.

Gewoon bij de slager 2 dorpjes verderop

[Joris748]

Ik had zondag op een verjaardag een discussie met een voormalig boer. Het ging over varkensrechten. Hij vond het volstrekt normaal dat er bij verkoop van varkensrechten uitgegaan moet worden van de vergunde rechten, dat er niet uitgegegaan mag worden van rechten die daadwerkelijk in gebruik zijn. Het is n=1, maar het bevestigd wel weer mijn beeld dat de gemiddelde boer oerconservatief is en gewoon op dezelfde voet door wil gaan: schaalvergroting is nog steeds de heilige graal. Ze houden vast aan hun grond, hun rechten en een ander moet maar gaan bewegen.

Tot dusver een mening, maar waar ik met mijn verstand niet bij kon is dat hij beweerde dat er onder de streep een reductie plaatsvind dat als een bedrijf wat een vergunning heeft voor 1000 varkens bij verkoop van de rechten 10% moet doorhalen. Ook als het bedrijf maar 750 vakens houdt.

[bvdbos]

Joris748 schreef op woensdag 29 maart 2023 @ 16:02:
Ik had zondag op een verjaardag een discussie met een voormalig boer. Het ging over varkensrechten. Hij vond het volstrekt normaal dat er bij verkoop van varkensrechten uitgegaan moet worden van de vergunde rechten, dat er niet uitgegegaan mag worden van rechten die daadwerkelijk in gebruik zijn. Het is n=1, maar het bevestigd wel weer mijn beeld dat de gemiddelde boer oerconservatief is en gewoon op dezelfde voet door wil gaan: schaalvergroting is nog steeds de heilige graal. Ze houden vast aan hun grond, hun rechten en een ander moet maar gaan bewegen.

Tot dusver een mening, maar waar ik met mijn verstand niet bij kon is dat hij beweerde dat er onder de streep een reductie plaatsvind dat als een bedrijf wat een vergunning heeft voor 1000 varkens bij verkoop van de rechten 10% moet doorhalen. Ook als het bedrijf maar 750 vakens houdt.

Dat is natuurlijk wel erg kort door de bocht. Je gaat niet een vergunning aanvragen voor 100 varkens en bij iedere bevalling waarbij er zes biggen bijkomen weer een nieuwe vergunning vragen. Je zorgt dat je in je vergunning ruimte hebt. Ook ga je niet je vergunning maximaal gebruiken als de markt daar niet om vraagt (ofwel : als de prijzen laag zijn). Elke ondernemer zorgt dat hij/zij binnen de grenzen van de vergunning ruimte heeft om te groeien.

[Yaksa]

flessuh schreef op woensdag 29 maart 2023 @ 14:32:
[...]Als je het bedrijf verplaatst en direct innovaties toepast ben je al bezig met het oplossen.

Maar nog steeds geen oplossing voor de mest waar je ergens mee naar toe moet. Echte innovaties zijn ook helemaal niet nodig. Boeren in Nederland houden al meer dan 1500 jaar probleemloos vee en ze akkerden er op los, iedereen had te eten. Weliswaar minder vlees dan nu en uitsluitend seizoensgroenten maar ook daar had de burger zelf oplossingen voor, voor groente o.a. wecken wanneer er veel van een bepaald product goedkoop beschikbaar was.
Toendertijd wist de boer precies hoe hij zijn (wei)land zo vruchtbaar mogelijk kon houden zodat er genoeg opbrengst was. Ergens na de oorlog met bijbehorende hongerwinter is het gewoon fout gegaan. Logisch dat de bewindspersonen toen zeiden: "Niemand mag ooit meer honger lijden in dit land". Maar op enig moment is die denkwijze doorgeschoten naar overproductie en schaamteloos misbruik (door gebruik van kunstmest en bestrijdingsmiddelen) van de beschikbare akkergrond met als resultaat dat de biodiversiteit dramatisch is afgenomen.
Gelukkig begint het inzicht van vroeger weer een beetje in te dalen bij de bewindspersonen en zien we dat de productiemethodes van 'vroeger' nog niet zo gek waren. Strokenteelt is in opkomst, ruige randen langs percelen keren weer terug, de waterkwaliteit in de sloten moet verbeterd worden, houtsingels worden weer aangeplant en op een aantal plaatsen is de grondwaterstand weer verhoogd.
De enige echte innovatie waar op ingezet zou kunnen worden is een productie van eiwitten die milieutechnisch gezien minder druk legt op de natuur. En dan denk ik aan insecten, eendenkroos en kweekvlees bijvoorbeeld.

[MikeyMan]

flessuh schreef op woensdag 29 maart 2023 @ 16:01:
[...]


Heerlijke pessimistische indruk heb je ook van hoe het werkt.

Gewoon bij de slager 2 dorpjes verderop

Heerlijk naive indruk heb je van hoe het werkt. Of heb je een alternatieve agenda toevallig?

Slagerijen sluiten bij bosjes. Er is dikke ondercapaciteit.

Als je geluk hebt zit er nog iets 'twee dorpen verderop'. Als je pech hebt is die inmiddels dicht en is het uitbesteed naar Polen.

Zoals inmiddels bij meerdere tokos hier in de buurt duidelijk werd toen de krapte op de arbeidsmarkt zorgde voor een gebrek aan chauffeurs. En dus gewoon geen vlees op de plank.

De slagers die zelf slachten zijn een uitstervend ras. Zelfs op het platteland. En dat is al veel langer aan de gang.

[Joris748]

bvdbos schreef op woensdag 29 maart 2023 @ 16:05:
[...]

Dat is natuurlijk wel erg kort door de bocht. Je gaat niet een vergunning aanvragen voor 100 varkens en bij iedere bevalling waarbij er zes biggen bijkomen weer een nieuwe vergunning vragen. Je zorgt dat je in je vergunning ruimte hebt. Ook ga je niet je vergunning maximaal gebruiken als de markt daar niet om vraagt (ofwel : als de prijzen laag zijn). Elke ondernemer zorgt dat hij/zij binnen de grenzen van de vergunning ruimte heeft om te groeien.

Als we in de praktijk de uitstoot willen reduceren, zul je van de papieren werkelijkheid af moeten stappen. Ik snap dat het voor de individuele boer het beste is om zoveel mogelijk ruimte te hebben binnen de vergunning.

We hebben het over het reduceren van uitstoot, dat staat haaks op de wens van boeren om te kunnen blijven groeien. We mogen het oneens zijn over de manier waarop de reductie tot stand wordt gebracht, maar als je blijft vechten voor groei dan sta je heel ver buiten de maatschappij.

[flessuh]

Yaksa schreef op woensdag 29 maart 2023 @ 16:07:
[...]

Maar nog steeds geen oplossing voor de mest waar je ergens mee naar toe moet. Echte innovaties zijn ook helemaal niet nodig. Boeren in Nederland houden al meer dan 1500 jaar probleemloos vee en ze akkerden er op los, iedereen had te eten. Weliswaar minder vlees dan nu en uitsluitend seizoensgroenten maar ook daar had de burger zelf oplossingen voor, voor groente o.a. wecken wanneer er veel van een bepaald product goedkoop beschikbaar was.
Toendertijd wist de boer precies hoe hij zijn (wei)land zo vruchtbaar mogelijk kon houden zodat er genoeg opbrengst was. Ergens na de oorlog met bijbehorende hongerwinter is het gewoon fout gegaan. Logisch dat de bewindspersonen toen zeiden: "Niemand mag ooit meer honger lijden in dit land". Maar op enig moment is die denkwijze doorgeschoten naar overproductie en schaamteloos misbruik (door gebruik van kunstmest en bestrijdingsmiddelen) van de beschikbare akkergrond met als resultaat dat de biodiversiteit dramatisch is afgenomen.
Gelukkig begint het inzicht van vroeger weer een beetje in te dalen bij de bewindspersonen en zien we dat de productiemethodes van 'vroeger' nog niet zo gek waren. Strokenteelt is in opkomst, ruige randen langs percelen keren weer terug, de waterkwaliteit in de sloten moet verbeterd worden, houtsingels worden weer aangeplant en op een aantal plaatsen is de grondwaterstand weer verhoogd.
De enige echte innovatie waar op ingezet zou kunnen worden is een productie van eiwitten die milieutechnisch gezien minder druk legt op de natuur. En dan denk ik aan insecten, eendenkroos en kweekvlees bijvoorbeeld.

Zijn genoeg boeren die wel wat willen met hun mest (vergisten en residu als mest gebruiken/verkopen) maar daar wordt heel erg moeilijk over gedaan met vergunningen.
Terwijl biogas nog best aantrekkelijk kan zijn.

MikeyMan schreef op woensdag 29 maart 2023 @ 16:11:
[...]


Heerlijk naive indruk heb je van hoe het werkt. Of heb je een alternatieve agenda toevallig?

Slagerijen sluiten bij bosjes. Er is dikke ondercapaciteit.

Als je geluk hebt zit er nog iets 'twee dorpen verderop'. Als je pech hebt is die inmiddels dicht en is het uitbesteed naar Polen.

Zoals inmiddels bij meerdere tokos hier in de buurt duidelijk werd toen de krapte op de arbeidsmarkt zorgde voor een gebrek aan chauffeurs. En dus gewoon geen vlees op de plank.

De slagers die zelf slachten zijn een uitstervend ras. Zelfs op het platteland. En dat is al veel langer aan de gang.

Dat het er minder worden ben ik zeker mee bekend. Echter zitten hier nog een aantal in de buurt.
Direct met een reactie komen van "uit Polen" is gewoon onnodig.

[Voor 18% gewijzigd door flessuh op 29-03-2023 16:13]

[Yaksa]

bvdbos schreef op woensdag 29 maart 2023 @ 16:05:
[...]Ook ga je niet je vergunning maximaal gebruiken als de markt daar niet om vraagt (ofwel : als de prijzen laag zijn). Elke ondernemer zorgt dat hij/zij binnen de grenzen van de vergunning ruimte heeft om te groeien.

En daarmee raak je exact de gevoelige snaar van de huidige maatschappij; het groeien om het groeien.
Je kunt wel willen dat de bomen tot in de hemel groeien, maar zo werkt het helaas niet (meer).
Ook; De boer is inderdaad geen boer meer, maar een ondernemer. Dat had 'ie nooit mogen worden. Iets met een schoenmaker en een leest......

[MikeyMan]

flessuh schreef op woensdag 29 maart 2023 @ 16:12:
[...]

Dat het er minder worden ben ik zeker mee bekend. Echter zitten hier nog een aantal in de buurt.
Direct met een reactie komen van "uit Polen" is gewoon onnodig.

Onnodig? Het is gewoon de situatie zoals ik steeds meer gevallen voorkomt. Ik verzin het niet, het is daadwerkelijk wat ik te horen kreeg als reden dat er geen vlees was recent. En daarbij zei ik ook nog 'met een beetje pech'.

Dit ontkennen is pas onnodig.

En zoals ik zei, het is al langer aan de gang. Ik was in 2000 of 2001 in Friesland. It wiid, midden op het platteland. Naar de lokale slager Adema voor een paar poten en staarten. Had ie niet, want dat moest ie specifiek bij de slachterij bestellen. In Utrecht.

Nog mooier, heb een tijdje verkering gehad met de dochter van de lokale slachterij in Zoetermeer. Die voor veel lokale boerderijen slachtte. Die was ook even klaar met alle regeltjes, heeft de hut opgedoekt en het perceel verkocht voor woningbouw. Dat was rond 2002.

Hoe graag ik je geromantiseerde beeld van de boer en het platteland ook zou willen delen, het is gewoon niet de realiteit. Zelfs als je zoals ik bereid bent grof te betalen voor verwende beestjes en verantwoorde verwerking, het is haast onmogelijk om het goed te doen. Helaas.

[Voor 25% gewijzigd door MikeyMan op 29-03-2023 16:53]

[bvdbos]

Joris748 schreef op woensdag 29 maart 2023 @ 16:12:
[...]

Als we in de praktijk de uitstoot willen reduceren, zul je van de papieren werkelijkheid af moeten stappen. Ik snap dat het voor de individuele boer het beste is om zoveel mogelijk ruimte te hebben binnen de vergunning.

We hebben het over het reduceren van uitstoot, dat staat haaks op de wens van boeren om te kunnen blijven groeien. We mogen het oneens zijn over de manier waarop de reductie tot stand wordt gebracht, maar als je blijft vechten voor groei dan sta je heel ver buiten de maatschappij.

Yaksa schreef op woensdag 29 maart 2023 @ 16:13:
[...]

En daarmee raak je exact de gevoelige snaar van de huidige maatschappij; het groeien om het groeien.
Je kunt wel willen dat de bomen tot in de hemel groeien, maar zo werkt het helaas niet (meer).
Ook; De boer is inderdaad geen boer meer, maar een ondernemer. Dat had 'ie nooit mogen worden. Iets met een schoenmaker en een leest......

Het is maar hoe je naar iets kijkt. Stel : een boer gebruik nu zijn/haar vergunning volledig. Dan komt er een politicus die vliegt naar, laten we zeggen, Azerbeidzjan, en roept daar op een plein iets over de Europese Unie. Daardoor wordt de markt opengezet en wordt vlees tegen dumpprijzen op de Nederlandse markt verkocht. Op dat moment is het niet rendabel om veel dieren te houden dus de boer laat zijn veestapel krimpen door geen sex tussen dieren toe te staan. Twee jaar later valt een grote buur, bijvoorbeeld Oekraïne, Azerbeidzjan binnen en stopt de aanvoer van goedkoop vlees -> marktprijzen gaan omhoog... Mag de boer dan niet terug naar zijn oude niveau? Moet hij zijn vergunning constant geheel blijven gebruiken?

[Voor 58% gewijzigd door bvdbos op 29-03-2023 17:48. Reden: goede quotes toegevoegd]

[Joris748]

bvdbos schreef op woensdag 29 maart 2023 @ 17:43:
[...]


[...]


Het is maar hoe je naar iets kijkt. Stel : een boer gebruik nu zijn/haar vergunning volledig. Dan komt er een politicus die vliegt naar, laten we zeggen, Azerbeidzjan, en roept daar op een plein iets over de Europese Unie. Daardoor wordt de markt opengezet en wordt vlees tegen dumpprijzen op de Nederlandse markt verkocht. Op dat moment is het niet rendabel om veel dieren te houden dus de boer laat zijn veestapel krimpen door geen sex tussen dieren toe te staan. Twee jaar later valt een grote buur, bijvoorbeeld Oekraïne, Azerbeidzjan binnen en stopt de aanvoer van goedkoop vlees -> marktprijzen gaan omhoog... Mag de boer dan niet terug naar zijn oude niveau? Moet hij zijn vergunning constant geheel blijven gebruiken?

Ik begrijp wat je bedoelt. Maar nee, terug naar het oude niveau is niet wenselijk. We hebben een problemen door de veehouderij, daarom moet er iets gebeuren.

Wat zou je ervan vinden om:

• Bij verkoop van varkensrechten het gemiddelde aantal varkens van de laatste 3 jaar te nemen als ijkpunt, niet de vergunningsruimte?
• Startend vanaf volgend jaar de vergunningsruimte ieder jaar met een percentage, zeg 3%, te reduceren?

[NMH]

bvdbos schreef op woensdag 29 maart 2023 @ 17:43:
Moet hij zijn vergunning constant geheel blijven gebruiken?

Dat is wel een interessant dilemma. Enerzijds kun je door het doorhalen van latente stikstofruimte voorkomen dat de stikstofuitstoot toeneemt in een tijd dat je juist een reductie wil realiseren. Anderzijds kan een "use it or lose it" systeem er ook voor zorgen dat een boer maar altijd zijn vergunning volproduceert om de rechten maar niet te verliezen waardoor je juist meer uitstoot krijgt. Je ziet dat ook met landingsrechten op vliegvelden; vliegtuigmaatschappijen kunnen hun slots verliezen als ze ze niet gebruiken, waardoor ze soms met (bijna) lege vliegtuigen vliegen om hun rechten te behouden. Uit milieuoogpunt natuurlijk extreem onwenselijk.

[T-MOB]

bvdbos schreef op woensdag 29 maart 2023 @ 17:43:
[...]
Het is maar hoe je naar iets kijkt. Stel : een boer gebruik nu zijn/haar vergunning volledig. Dan komt er een politicus die vliegt naar, laten we zeggen, Azerbeidzjan, en roept daar op een plein iets over de Europese Unie. Daardoor wordt de markt opengezet en wordt vlees tegen dumpprijzen op de Nederlandse markt verkocht.

Je weet het mooi te stellen met de EU en de dumpprijzen. Maar 60% van het hier geproduceerde vlees wordt geexporteerd. De dumpprijzen op de Nederlandse markt hebben we allang door toedoen van onze eigen keten. Schaalvergroting, druk van banken, inkoopmacht van supermarkten, ik wil het niet in de klompen van de individuele veehouder schuiven, maar het prijsniveau dat we kennen kan alleen bestaan door het externaliseren van kosten. Natuur- en gezondheidsschade (ik blijf het bijzonder vinden dat gezondheid geen factor van belang is in de politieke discussie, fijnstof kost gezonde levensjaren), klimaatschade, watervervuiling, etc.
Een slimme boer grijpt de huidige crisis en het geld dat er beschikbaar is voor verandering aan om zijn verdienmodel om te gooien van intensief met lage marges, naar extensief met hoge marges. Dan hoeft ie zich ook niet druk te maken om de internationale marktprijs van ruw kiloknallervlees en de onzekerheden als gevolg van varkenscycli.

[flessuh]

MikeyMan schreef op woensdag 29 maart 2023 @ 16:18:
[...]


Onnodig? Het is gewoon de situatie zoals ik steeds meer gevallen voorkomt. Ik verzin het niet, het is daadwerkelijk wat ik te horen kreeg als reden dat er geen vlees was recent. En daarbij zei ik ook nog 'met een beetje pech'.

Dit ontkennen is pas onnodig.

En zoals ik zei, het is al langer aan de gang. Ik was in 2000 of 2001 in Friesland. It wiid, midden op het platteland. Naar de lokale slager Adema voor een paar poten en staarten. Had ie niet, want dat moest ie specifiek bij de slachterij bestellen. In Utrecht.

Nog mooier, heb een tijdje verkering gehad met de dochter van de lokale slachterij in Zoetermeer. Die voor veel lokale boerderijen slachtte. Die was ook even klaar met alle regeltjes, heeft de hut opgedoekt en het perceel verkocht voor woningbouw. Dat was rond 2002.

Hoe graag ik je geromantiseerde beeld van de boer en het platteland ook zou willen delen, het is gewoon niet de realiteit. Zelfs als je zoals ik bereid bent grof te betalen voor verwende beestjes en verantwoorde verwerking, het is haast onmogelijk om het goed te doen. Helaas.

Erg jammer inderdaad, zelf heb ik hier in de regio meerdere opties gelukkig.
Als dat nou extra gestimuleerd zou worden. Lokaal vlees aantrekkelijker maken zou in principe moeten betekenen dat productie voor de export daalt, naast de import.

[flessuh]

Joris748 schreef op woensdag 29 maart 2023 @ 18:12:
[...]

Ik begrijp wat je bedoelt. Maar nee, terug naar het oude niveau is niet wenselijk. We hebben een problemen door de veehouderij, daarom moet er iets gebeuren.

Wat zou je ervan vinden om:

• Bij verkoop van varkensrechten het gemiddelde aantal varkens van de laatste 3 jaar te nemen als ijkpunt, niet de vergunningsruimte?
• Startend vanaf volgend jaar de vergunningsruimte ieder jaar met een percentage, zeg 3%, te reduceren?

het gereedschap van middels vergunningen de ruimte naar beneden brengen wordt door de overheid gewoon veel te weinig gebruikt. Dat had decennia geleden al geïmplementeerd kunnen worden.
Dan hoef je niet meer uit te gaan van eigen initiatief van ondernemers.

[Señor Sjon]

MikeyMan schreef op woensdag 29 maart 2023 @ 16:18:
[...]


Onnodig? Het is gewoon de situatie zoals ik steeds meer gevallen voorkomt. Ik verzin het niet, het is daadwerkelijk wat ik te horen kreeg als reden dat er geen vlees was recent. En daarbij zei ik ook nog 'met een beetje pech'.

Dit ontkennen is pas onnodig.

En zoals ik zei, het is al langer aan de gang. Ik was in 2000 of 2001 in Friesland. It wiid, midden op het platteland. Naar de lokale slager Adema voor een paar poten en staarten. Had ie niet, want dat moest ie specifiek bij de slachterij bestellen. In Utrecht.

Nog mooier, heb een tijdje verkering gehad met de dochter van de lokale slachterij in Zoetermeer. Die voor veel lokale boerderijen slachtte. Die was ook even klaar met alle regeltjes, heeft de hut opgedoekt en het perceel verkocht voor woningbouw. Dat was rond 2002.

Hoe graag ik je geromantiseerde beeld van de boer en het platteland ook zou willen delen, het is gewoon niet de realiteit. Zelfs als je zoals ik bereid bent grof te betalen voor verwende beestjes en verantwoorde verwerking, het is haast onmogelijk om het goed te doen. Helaas.

Die regels zijn niet minder geworden sindsdien, dus je ziet er wel meer een vlucht naar het buitenland maken om onder de verstikkende (pun intended) regeldruk uit te komen en weer te kunnen ondernenem. Niet helemaal hetzelfde (want Engeland) en met een sarcastsche ondertoon kan je in Clarkson's Farm al geregeld geïllustreerd zien welke regels er allemaal opgelegd worden en waar men aan moet voldoen (en ook welke administratie er verlangd wordt). Ik weet niet hoe vaak mensen hier een vergunning hebben aangevraagd, maar bv in mijn sector zie je dat er steeds meer stukken en berekeningen nodig zijn. Het vergunningstelsel wordt steeds uitgebreider en specialistischer met steeds meer rapporten. Leuk voor de kantoorsector die dat allemaal op moet schrijven, wat minder voor de ondernemer die de kosten en tijdsbeslag alleen maar ziet toenemen.

Met betrekking tot rechten, dat doet iedere sector. Eenmaal weggereguleerde rechten (in welke vorm/sector dan ook) kosten een veelvoud om terug te krijgen. Dus men gaat als een bok op een haverkist die rechten verdedigen. Bij bv een veeboer wordt de waarde deels bepaald door de capaciteit van de boerderij. Zou dat wegvallen, dan komt waarschijnlijk de (Rabo)bank het verschil in waarde toch even als garantstelling halen.

[dawg]

Señor Sjon schreef op donderdag 30 maart 2023 @ 13:50:
[...]


Die regels zijn niet minder geworden sindsdien, dus je ziet er wel meer een vlucht naar het buitenland maken om onder de verstikkende (pun intended) regeldruk uit te komen en weer te kunnen ondernenem. Niet helemaal hetzelfde (want Engeland) en met een sarcastsche ondertoon kan je in Clarkson's Farm al geregeld geïllustreerd zien welke regels er allemaal opgelegd worden en waar men aan moet voldoen (en ook welke administratie er verlangd wordt). Ik weet niet hoe vaak mensen hier een vergunning hebben aangevraagd, maar bv in mijn sector zie je dat er steeds meer stukken en berekeningen nodig zijn. Het vergunningstelsel wordt steeds uitgebreider en specialistischer met steeds meer rapporten. Leuk voor de kantoorsector die dat allemaal op moet schrijven, wat minder voor de ondernemer die de kosten en tijdsbeslag alleen maar ziet toenemen.

Met betrekking tot rechten, dat doet iedere sector. Eenmaal weggereguleerde rechten (in welke vorm/sector dan ook) kosten een veelvoud om terug te krijgen. Dus men gaat als een bok op een haverkist die rechten verdedigen. Bij bv een veeboer wordt de waarde deels bepaald door de capaciteit van de boerderij. Zou dat wegvallen, dan komt waarschijnlijk de (Rabo)bank het verschil in waarde toch even als garantstelling halen.

Maar nogmaals, wat wil je dan? Alle kennis die we over onze natuurlijke omgeving hebben opgedaan sinds de jaren 80 maar negeren en doen alsof er geen vuiltje aan de lucht is, tot op een gegeven moment diezelfde natuurlijke omgeving instort?

Je klaagt namelijk wel maar kom eens met een alternatief wat geen verdere schade toebrengt aan de natuurlijke omgeving? Besef je wel wat het betekent als de natuurlijke omgeving in zo een deplorabele toestand verkeert? Denk je dat we zonder kunnen? Of kan het nog wel wat klappen opvangen ondanks alle wetenschappelijke rapporten die hierover verschenen zijn? Serieuze vragen.

[DropjesLover]

Eentje die ik de laatste pagina's niet zo terug zie komen is de optie van de overheid om iets aan de stikstof import te doen. In de vorm van extra heffingen op veevoer, met name uit bijv. Brazilië (Amazone). Een win win win waarbij:

• In ieder geval wij minder voormalig regenwoudgrond importeren
• Duurder veevoer waardoor het minder interessant wordt om te gebruiken
• Duurder vlees/melk/eieren waardoor de consumptie zal afnemen, en dus de veestapel krimpt
• Minder productie/uitknijpen van melkkoeien (en de problemen in die sector met uierontstekingen)
• Minder mest(overschot) en stikstof

En ja, ik steun het "wegjagen" van boeren naar andere landen waar wel meer ruimte is.
De hoeveelheid die we hier in Nederland per km2 produceren is extreem, terwijl in Polen, Denemarken, Baltische staten, Canada, etc zo gigantisch veel meer ruimte is dat die uitstoot gewoon in het niet valt...

[Voor 18% gewijzigd door DropjesLover op 30-03-2023 15:16]

[_JGC_]

Al 3 weken lang dagelijks een heerlijke strontlucht... zie ik vanmiddag een tractor over het land rijden met giertank erachter, mest lekker over het land uitsproeien. Wat ik zo kan vinden is dat al jaren verboden toch?

[Ramzzz]

_JGC_ schreef op donderdag 30 maart 2023 @ 14:36:
Al 3 weken lang dagelijks een heerlijke strontlucht... zie ik vanmiddag een tractor over het land rijden met giertank erachter, mest lekker over het land uitsproeien. Wat ik zo kan vinden is dat al jaren verboden toch?

Het is aan veel regels gebonden...

https://www.rvo.nl/onderw...n-uitrijden/hoe-uitrijden

[DropjesLover]

_JGC_ schreef op donderdag 30 maart 2023 @ 14:36:
Al 3 weken lang dagelijks een heerlijke strontlucht... zie ik vanmiddag een tractor over het land rijden met giertank erachter, mest lekker over het land uitsproeien. Wat ik zo kan vinden is dat al jaren verboden toch?

Dat wist je toen je daar ging wonen lijkt me...
En die giertank kan gekoppeld worden aan een injector-rig. Niet dat je het dan niet ruikt, maar iig wel minder.
Mest uitrijden mag dacht ik in een klein deel van het jaar, en alleen als het daarna ook gaat regenen, en nog wat regels.

[Señor Sjon]

dawg schreef op donderdag 30 maart 2023 @ 14:00:
[...]

Maar nogmaals, wat wil je dan? Doen alsof alle kennis die we over onze natuurlijke omgeving hebben opgedaan sinds de jaren 80 maar negeren en doen alsof er geen vuiltje aan de lucht is, tot op een gegeven moment diezelfde natuurlijke omgeving instort?

Je klaagt namelijk wel maar kom eens met een alternatief wat geen verdere schade toebrengt aan de natuurlijke omgeving? Besef je wel wat het betekent als de natuurlijke omgeving in zo een deplorabele toestand verkeert? Denk je dat we zonder kunnen? Of kan het nog wel wat klappen opvangen ondanks alle wetenschappelijke rapporten die hierover verschenen zijn? Serieuze vragen.

Het is een utopie om te denken dat wij hier kunnen voortbestaan met 18-20 miljoen mensen in dit land zonder verdere schade aan de natuur toe te brengen. Dan zal je bijna elke grote economische activiteit de grens over moeten doen (om daar dan hetzelfde probleem later weer te krijgen). Verder ben ik verre van overtuigd van die instortende natuur. Natuur is in beweging. Af en toe lijkt het erop dat wij een bepaald snapshot willen handhaven en elke afwijking daarop tegengegaan moet worden. Zodra iemand komt met dat het nog zo slecht niet gaat met een bepaald soort, wordt ie nog net niet afgebrand tot zijn enkels of om de oren geslagen met tien andere soorten die het in Nederland nu niet zo tof meer vinden.

Door dit soort overdrijvingen bij elk nieuw milieuprobleem ben ik verschrikkelijk sceptisch geworden. De alarmistische toon die (weer) wordt gebruikt (elke keer binnen 10-20 jaar een catastrofe die nooit plaatsvindt) hiervoor om bepaalde dingen door te drukken maakt vrijwel elke discussie veel te emotioneel.

[flessuh]

Señor Sjon schreef op donderdag 30 maart 2023 @ 15:22:
[...]

Het is een utopie om te denken dat wij hier kunnen voortbestaan met 18-20 miljoen mensen in dit land zonder verdere schade aan de natuur toe te brengen. Dan zal je bijna elke grote economische activiteit de grens over moeten doen (om daar dan hetzelfde probleem later weer te krijgen). Verder ben ik verre van overtuigd van die instortende natuur. Natuur is in beweging. Af en toe lijkt het erop dat wij een bepaald snapshot willen handhaven en elke afwijking daarop tegengegaan moet worden. Zodra iemand komt met dat het nog zo slecht niet gaat met een bepaald soort, wordt ie nog net niet afgebrand tot zijn enkels of om de oren geslagen met tien andere soorten die het in Nederland nu niet zo tof meer vinden.

Door dit soort overdrijvingen bij elk nieuw milieuprobleem ben ik verschrikkelijk sceptisch geworden. De alarmistische toon die (weer) wordt gebruikt (elke keer binnen 10-20 jaar een catastrofe die nooit plaatsvindt) hiervoor om bepaalde dingen door te drukken maakt vrijwel elke discussie veel te emotioneel.

Exact het punt wat ik eerder heb gemaakt. Met statische regels willen wij een dynamisch iets als de natuur regelen.
Het klimaat an sich heeft ook gewoon invloed op het verdwijnen van soorten, en ook het verschijnen van nieuwe soorten.

Al moet ik wel toegeven dat het statische en dynamische beide kanten op werkt. Goede link met wat eerder besproken is; vergunningen. Door nieuwe technieken en innovaties (op het gebied van vee, voeding bijvoorbeeld) zou het logisch zijn om minder uitstoot per stuks vee te verwachten.
Nu is een vergunning gewoon een "momentopname" op het moment van afgeven. Zover ik weet geeft dat juist ruimte gebruik te maken en meer vee met minder uitstoot per stuk of meer vliegbewegingen bij Schiphol bij "zuinigere" vliegtuigen te regelen.

dawg schreef op donderdag 30 maart 2023 @ 15:32:
[...]

Niet echt sterke inhoudelijke argumentatie dit.

M.b.t. ammoniak hebben we het over maximaal 50.000 boeren. In dit kader is het aantal dieren in de bio-industrie het probleem, niet het aantal mensen.

Daarnaast zie ik het nog net niet ontkennen maar zeker wel wegbagatelliseren van wetenschappelijk inzicht. Dat je het overdrijven noemt is tekenend.

Nee, geen argumenten maar onderbuikgevoel en irritatie. Ik schrik er oprecht van dat weldenkende mensen zich zo laten misleiden en liever wegduiken voor problematiek. Excuus hoor maar zeer teleurstellend.

Jij vernauwt je zicht weer naar enkel ammoniak en daarmee vee. Wat @Señor Sjon zegt is dat wij de gehele natuur altijd zullen schaden/belasten omdat we met teveel mensen zijn.
Of wordt bebouwen niet meegerekend als milieuschade?

[Voor 35% gewijzigd door flessuh op 30-03-2023 15:34]

[dawg]

Señor Sjon schreef op donderdag 30 maart 2023 @ 15:22:
[...]

Het is een utopie om te denken dat wij hier kunnen voortbestaan met 18-20 miljoen mensen in dit land zonder verdere schade aan de natuur toe te brengen. Dan zal je bijna elke grote economische activiteit de grens over moeten doen (om daar dan hetzelfde probleem later weer te krijgen). Verder ben ik verre van overtuigd van die instortende natuur. Natuur is in beweging. Af en toe lijkt het erop dat wij een bepaald snapshot willen handhaven en elke afwijking daarop tegengegaan moet worden. Zodra iemand komt met dat het nog zo slecht niet gaat met een bepaald soort, wordt ie nog net niet afgebrand tot zijn enkels of om de oren geslagen met tien andere soorten die het in Nederland nu niet zo tof meer vinden.

Door dit soort overdrijvingen bij elk nieuw milieuprobleem ben ik verschrikkelijk sceptisch geworden. De alarmistische toon die (weer) wordt gebruikt (elke keer binnen 10-20 jaar een catastrofe die nooit plaatsvindt) hiervoor om bepaalde dingen door te drukken maakt vrijwel elke discussie veel te emotioneel.

Niet echt sterke inhoudelijke argumentatie dit.

M.b.t. ammoniak hebben we het over maximaal 50.000 boeren. In dit kader zijn de honderden miljoenen dieren in de bio-industrie het probleem, niet het aantal mensen.

Daarnaast zie ik het nog net niet ontkennen maar zeker wel wegbagatelliseren van wetenschappelijk inzicht. Dat je het overdrijven noemt is tekenend.

Nee, geen argumenten maar onderbuikgevoel en irritatie. Ik schrik er oprecht van dat weldenkende mensen zich zo laten misleiden en liever wegduiken voor problematiek. Excuus hoor maar zeer teleurstellend.

[dawg]

@flessuh ook maar niet te vergelijken met de bio-industrie.

Leuk hoor, om wederom te komen met dat onzinverhaal dat er teveel mensen zijn. Ik heb dat nog nooit, ook nu niet, onderbouwd gezien. Het is gewoon weer je kop in het zand steken zodat je lekker niets hoeft te doen. Het aantal mensen terugdringen, als dat al het probleem zou zijn, gaat nooit snel genoeg zonder allerlei onfrisse methoden.

[Voor 18% gewijzigd door dawg op 30-03-2023 15:40]

[Señor Sjon]

Ik beantwoord je vraag over schade aan natuurlijke omgeving, dat is niet enkel vee. En instorten? Kom op, dat soort overdrijvingen zijn voor de politiek, dat gaat niet gebeuren. Als een trekvogel 100 km verderop een fijner plekje vindt om te broeden is ie al uit Nederland verdwenen voor de statistiek.

dawg schreef op donderdag 30 maart 2023 @ 15:38:
@flessuh ook maar niet te vergelijken met de bio-industrie.

Leuk hoor, om wederom te komen met dat onzinverhaal dat er teveel mensen zijn. Ik heb dat nog nooit, ook nu niet, onderbouwd gezien. Het is gewoon weer je kop in het zand steken zodat je lekker niets hoeft te doen.

Dit vind ik zo slecht te rijmen met je eerdere opmerking? Een huis heeft grofweg 300m2 grond nodig (25-35 won/ha is redelijk dichte vinex) excl. snelwegen. Dan heb je alleen de woonwijk zelf met de wegen en parkeerplaatsen zonder winkels. Er worden er 900.000 gepland. Dat is minimaal 27.000 hectare. Laat de rest 10% zijn en je hebt het over 30k ha. Nederland bestaat uit grofweg 4.2m hectare en daarvan is nu 500k bebouwd. Die opgave gaat altijd ten koste van natuur, wat je oorspronkelijke opmerking was.

[dawg]

Señor Sjon schreef op donderdag 30 maart 2023 @ 15:43:
Ik beantwoord je vraag over schade aan natuurlijke omgeving, dat is niet enkel vee. En instorten? Kom op, dat soort overdrijvingen zijn voor de politiek, dat gaat niet gebeuren. Als een trekvogel 100 km verderop een fijner plekje vindt om te broeden is ie al uit Nederland verdwenen voor de statistiek.

Tja. Ik verwacht op T.net inhoudelijke onderbouwing, zeker van een mod. Je hebt nu al twee keer gezegd dat e.e.a. overdreven wordt, daar zou ik dan ook graag onderbouwing voor zien, liefst met een objectieve bron.

Dit vind ik zo slecht te rijmen met je eerdere opmerking? Een huis heeft grofweg 300m2 grond nodig (25-35 won/ha is redelijk dichte vinex) excl. snelwegen. Dan heb je alleen de woonwijk zelf met de wegen en parkeerplaatsen zonder winkels. Er worden er 900.000 gepland. Dat is minimaal 27.000 hectare. Laat de rest 10% zijn en je hebt het over 30k ha. Nederland bestaat uit grofweg 4.2m hectare en daarvan is nu 500k bebouwd. Die opgave gaat altijd ten koste van natuur, wat je oorspronkelijke opmerking was.

De Nederlander woont ruim in vergelijking met andere landen, dat kan (moet) best wat minder. En als we dieren die in de bio-industrie gehouden worden in aantallen drastisch terugbrengen, komt er grond vrij.

Natuurlijk kun je geen 100% natuur behouden in een land, dat heb ik ook helemaal niet beweerd. Maar de natuur die er is …., daar gaat het over. Doen alsof ik voor 100% natuurbehoud ben is een zwaktebod.

[micky_]

*knip* offtopic

[Voor 87% gewijzigd door polthemol op 31-03-2023 09:42]

[_JGC_]

DropjesLover schreef op donderdag 30 maart 2023 @ 15:19:
[...]

Dat wist je toen je daar ging wonen lijkt me...
En die giertank kan gekoppeld worden aan een injector-rig. Niet dat je het dan niet ruikt, maar iig wel minder.
Mest uitrijden mag dacht ik in een klein deel van het jaar, en alleen als het daarna ook gaat regenen, en nog wat regels.

Ik ben opgegroeid in deze regio...

En ja, die giertank kunnen ze koppelen, maar de injector zat er niet achter en de poep vloog door de lucht. Dicht bij de sloot langs rijdend...

En dan protesteren als er nieuwe regels komen omdat het water vervuild is. Zelf gedaan. Sneu voor de boeren die wel emissie-arm uitrijden en extra geld neerleggen voor een injector.

Maargoed, deze boer zal dan wel vee uit categorie X, Y of Z hebben en dan hoef je niet emissie-arm uit te rijden op eigen land.
Edit: zitten nogal wat voorwaarden met administratie tot op het uur nauwkeurig aan vast.

[Voor 4% gewijzigd door _JGC_ op 30-03-2023 16:23]