De stikstofproblematiek: oorzaak, gevolgen en oplossingen

[stylezzz]

https://www.bd.nl/politie...ht-verkiezingen~a4fbfbee/

BBB gaat toch maar even met frans timmermans aan tafel of dat het echt zo streng is vanuit europa. Ik lees 'shit, ik heb hoge verwachtingen geschept maar ik heb eigenlijk geen idee of ik die waar kan maken'. Klasse

[klaaas]

Indoubt schreef op dinsdag 21 maart 2023 @ 13:29:
Los van het feit dat er stikstof moet worden gereduceerd zou een betere meetmethode voor iets wat dusdanig ingrijpend is niet misstaan.

De impact is gewoon enorm dus dan moet je ook veel beter kijken wat het precies betekend. Modelleren is prachtig, ik gebruik de methodiek zelf ook, maar de voorspelbaarheid van de uitkomst is lang niet altijd zo accuraat als je hoopt of wenst. Zeker bij complexe modellen moet er meer getoetst worden met metingen en op andere manieren worden geverifieerd.

Dat betekend overigens niet dat het systeem helemaal niet bruikbaar is. Vooral als er weinig bekend is dan kun je met modelleren soms alsnog een zinvolle uitspraak doen. Is de impact heel groot dan is er vaak wat meer nodig als alleen een model. Meerdere onafhankelijk modellen met verificatie van de bandbreedte en onzekerheden zou misschien nog kunnen.

Je zou denken: meten is weten, maar zover zijn we helaas nog niet. Je kunt wel meten/weten hoeveel stikstof er in een gebied neerslaat, maar daarmee weet je nog niet wat de bron is. We zitten nog maar net in de pilotfase van dat soort metingen. Voordat we daar concreet wat mee kunnen zijn we een hele tijd verder helaas. Maar in ieder geval goed dat deze dingen nu opgestart worden.

[drooger]

klaaas schreef op dinsdag 21 maart 2023 @ 19:02:
[...]

Je zou denken: meten is weten, maar zover zijn we helaas nog niet. Je kunt wel meten/weten hoeveel stikstof er in een gebied neerslaat, maar daarmee weet je nog niet wat de bron is. We zitten nog maar net in de pilotfase van dat soort metingen. Voordat we daar concreet wat mee kunnen zijn we een hele tijd verder helaas. Maar in ieder geval goed dat deze dingen nu opgestart worden.

Nadeel is dat men enkel selectief wil meten.
Neem bijv. de meetgegevens uit onderstaande studies.
Hoor je in Nederland al geluiden dat men minder eiwit zal gaan voeren?
Nee, daar wil men absoluut niet aan en men schermt met niet-onderbouwde angst voor gezondheidsimpact, naast de angst dat de melkopbrengst minder zal worden.

Onderzoek bij vleesrunderen (Curial et al., 2018) toont aan dat een daling van het ruw eiwit (RE) van 2% in het rantsoen een daling van de ammoniakemissie van maar liefst 40% teweegbrengt.
Dit illustreert duidelijk de belangrijke invloed van voeding op ammoniakemissie.
Belangrijk om te noteren is dat het onderzoek ook uitwees dat een dergelijke vermindering van het RE-gehalte in de voeding geen negatieve effecten had op de groei van de vaarzen.

Ook andere studies tonen een verband aan tussen het RE-gehalte van de voeding en de
hoeveelheid ureum die wordt uitgescheiden.
Powell et al. (2011) toonden bijvoorbeeld aan dat er een positief lineair verband (R² = 0,9) bestaat tussen het ruw eiwitgehalte van de voeding en de melk-ureum-N concentratie (MUN) (figuur 3.4.).
De figuur geeft ook een duidelijk positief verband (R² = 0,8) weer tussen MUN en de uitstoot van ureumstikstof in de urine.
Deze verbanden zijn eenvoudig te verklaren aangezien de eiwitconcentraties in melk en urine worden bepaald door het eiwitgehalte van het bloed, wat op zijn beurt bepaald wordt door het RE-gehalte van de voeding.

Bron (pdf): https://be-partners.be/wp.../Studie-ammoniak_2020.pdf

Er zijn voldoende meetgegevens bekend en beschikbaar, ook bijv. hoeveel ammoniak er minder uitgestoten wordt bij toename in weidegang, maar ook daar wordt om verschillende redenen weer niet volop voor gekozen:

Ook al grazen er relatief steeds meer koeien in de wei, de tijd die ze buiten lopen is wel korter geworden. In 2021 liep een grazende koe gemiddeld 1 300 uur in de wei, terwijl dat in 2013 nog ruim 1 700 uur was.

Bron: https://www.cbs.nl/nl-nl/...in-de-wei-maar-wel-korter

Ik blijf sceptisch en van mening dat men vooral aan het wachten is op de gewenste meetgegevens, i.p.v. te acteren op kennis die we met de huidige meetgegevens al (lang) hebben.

[klaaas]

@drooger : in de pilot die ik aanhaalde gaat het er om bron en neerslag met elkaar te verbinden. Mede omdat dat verband op basis van een model minder hard te maken is. Dat staat op zich los van experimenten zoals jij die nu aanhaalt. Die metingen zijn allemaal enkel bronmetingen.

[Voor 9% gewijzigd door klaaas op 21-03-2023 20:06]

[klaaas]

Foutje

[Voor 98% gewijzigd door klaaas op 21-03-2023 20:05]

[drooger]

klaaas schreef op dinsdag 21 maart 2023 @ 20:03:
@drooger : in de pilot die ik aanhaalde gaat het er om bron en neerslag met elkaar te verbinden. Mede omdat dat verband op basis van een model minder hard te maken is. Dat staat op zich los van experimenten zoals jij die nu aanhaalt. Die metingen zijn allemaal enkel bronmetingen.

Daar ben ik bewust van, maar het is toch vooral zoeken naar geitenpaadjes om enige aanpak maar uit te stellen.
We kunnen immers prima meten en berekenen hoeveel een koe of varken gemiddeld uitstoot.
We weten dat grote groepen vee bij elkaar (een van) de grootste uitstoters in de nabije buurt van een Natura-2000 gebied zijn, weten dat er teveel stikstof in het Natura-2000 gebied landt, en vervolgens moeten we allemaal wachten omdat er op magische wijze de overdaad aan stikstof vooral vanuit een andere bron moet komen?

Goed, laten we voor "het gemak" meebewegen voor gebieden die nog naast een Chemelot, Tata Steel o.i.d. liggen, maar het slaat nergens op als dit ook betekent dat we ook moeten wachten met maatregelen in gebieden zoals Drenthe waar geen andere, potentieel grote veroorzaker aangewezen kan worden.

[hansvk]

Binnenkort komt de ViA15 uitspraak van de Raad van State. De verwachting is dat de 25 km afkap in AERIUS Calculator dan niet aanvaardbaar wordt geacht. AERIUS zal dan weer een tijd niet bruikbaar zijn en dan ligt alles wat te maken heeft met stikstofdepositie weer stil (er kan nu al veel niet, maar niet alles ligt nu stil).

[YangWenli]

Nederland doet mij denken aan de middelbare school. Als ik een proefwerk had stelde ik het leren altijd uit tot op de avond ervoor.

[Trichoglossus]

stylezzz schreef op dinsdag 21 maart 2023 @ 18:56:
https://www.bd.nl/politie...ht-verkiezingen~a4fbfbee/

BBB gaat toch maar even met frans timmermans aan tafel of dat het echt zo streng is vanuit europa. Ik lees 'shit, ik heb hoge verwachtingen geschept maar ik heb eigenlijk geen idee of ik die waar kan maken'. Klasse

BBB en VVD hekelen 'bemoeienis’ van Diederik Samsom, die Nederland adviseerde boeren verplicht uit te kopen

Nederland is door Diederik Samsom, die werkt voor de Europese Commissie, geadviseerd om een deel van de boeren te verplichten zich te laten uitkopen vanwege de stikstofcrisis. Diverse parlementariërs willen opheldering over de ‘bemoeienis’ van de voormalige PvdA-leider.
De voormalig PvdA leider adviseert dus nu over harde maatregelen die nodig zijn om beleid ongedaan te maken dat hijzelf in werking heeft gesteld.


https://www.gelderlander....ht-uit-te-kopen~a56bc5f0/

Het is een fraai stel, die Timmermans in Samsom.

[Brent]

Tjsa, als je weigert de sector stapsgewijs om te bouwen en het onderwerp al decennia laat voorsudderen, blijven er weinig andere opties over.

Maar inhoudelijk worden, ho maar. Liever wat outrage over linkse politici

[Shabbaman]

Trichoglossus schreef op woensdag 22 maart 2023 @ 13:30:
Diverse parlementariërs willen opheldering over de ‘bemoeienis’ van de voormalige PvdA-leider.

Die man is daar gewoon voor aangesteld, zo ingewikkeld is het niet.

Brent schreef op woensdag 22 maart 2023 @ 13:44:
Liever wat outrage over linkse politici

Een probleem moet wel veroorzaakt zijn door al die vorige linkse kabinetten van de afgelopen decennia, toch? Stoute Jesse.

[Polderviking]

stylezzz schreef op dinsdag 21 maart 2023 @ 18:56:
https://www.bd.nl/politie...ht-verkiezingen~a4fbfbee/

BBB gaat toch maar even met frans timmermans aan tafel of dat het echt zo streng is vanuit europa. Ik lees 'shit, ik heb hoge verwachtingen geschept maar ik heb eigenlijk geen idee of ik die waar kan maken'. Klasse

Ik maak me wel een beetje zorgen over het momentum wat dit gedoe gaat genereren in het voordeel van de "nexit" kliek.

[stylezzz]

Brent schreef op woensdag 22 maart 2023 @ 13:44:
Tjsa, als je weigert de sector stapsgewijs om te bouwen en het onderwerp al decennia laat voorsudderen, blijven er weinig andere opties over.

Maar inhoudelijk worden, ho maar. Liever wat outrage over linkse politici

Jamaar... jamaar! De boeren hebben al zoveel ingeleverd

BBB mag trouwens op audiëntie in brussel komen. Het zal mij benieuwen....

https://www.telegraaf.nl/...m-wetgeving-uit-te-leggen

[Voor 21% gewijzigd door stylezzz op 22-03-2023 14:37]

[klaaas]

drooger schreef op dinsdag 21 maart 2023 @ 20:35:
[...]


Daar ben ik bewust van, maar het is toch vooral zoeken naar geitenpaadjes om enige aanpak maar uit te stellen.

Uiteraard is het verwijzen naar meten i.p.v. modellen door de boerenorganisaties niets anders dan een uitvlucht om daadwerkelijke aanpak van de problemen te voorkomen of in ieder geval uit te stellen. Maar mocht iemand denken op korte termijn op basis van metingen maatregelen door te kunnen drukken: dat gaat hem dus niet worden. Als Aerius geen goede grond is voor onteigening dan hebben we niet een meetmethode klaar liggen die dat wel is.

Dat is van de ene kant jammer, maar wellicht biedt dat ook mogelijkheden om niet in een volledige impasse terecht te komen. Als onteigening juridisch onmogelijk is dan is wat dat betreft wellicht een compromis te sluiten met BBB / LTO.

[DevWouter]

klaaas schreef op woensdag 22 maart 2023 @ 16:01:
[...]

Dat is van de ene kant jammer, maar wellicht biedt dat ook mogelijkheden om niet in een volledige impasse terecht te komen. Als onteigening juridisch onmogelijk is dan is wat dat betreft wellicht een compromis te sluiten met BBB / LTO.

De staat heeft altijd het recht om te onteigenen en er zitten wel wel beperkingen op, maar het argument hier is algemeen belang. Echter de overheid maakt het liefst geen gebruik van dit middel, het is niet "des Nederlands" en het is niet geheel zonder gevolgen.

[klaaas]

DevWouter schreef op woensdag 22 maart 2023 @ 23:35:
[...]


De staat heeft altijd het recht om te onteigenen en er zitten wel wel beperkingen op, maar het argument hier is algemeen belang. Echter de overheid maakt het liefst geen gebruik van dit middel, het is niet "des Nederlands" en het is niet geheel zonder gevolgen.

Dat algemeen belang zal echter wel onderbouwd moeten worden. En dan toegespitst op dat specifieke bedrijf. Daarin zit hem de angel. Het is niet zo eenduidig als bij bv de aanleg van een snelweg.

[Shabbaman]

klaaas schreef op donderdag 23 maart 2023 @ 00:09:
[...]

Dat algemeen belang zal echter wel onderbouwd moeten worden. En dan toegespitst op dat specifieke bedrijf. Daarin zit hem de angel. Het is niet zo eenduidig als bij bv de aanleg van een snelweg.

Naast onteigening kan ook de vergunning ingetrokken worden. Daar is wel instrumentarium voor (hier aardig uitgeschreven: https://www.stibbe.com/nl...-de-stand-van-zaken-en-de) maar dat moet inderdaad ook toegespitst worden op dat specifieke bedrijf. En als je dit voor tien bedrijven zou willen doen: daar is de mankracht niet voor, en de doorlooptijd is ook niet hoopgevend. Voordeel is wel dat intrekking van de vergunning gewoon gratis is. De stok en de wortel...

Voor snelwegen heb je via de Tracewet wel een instrument. Zoiets zou je hier ook moeten opzetten als je dat pad echt wil bewandelen.

[klaaas]

Shabbaman schreef op donderdag 23 maart 2023 @ 09:19:
[...]


Naast onteigening kan ook de vergunning ingetrokken worden. Daar is wel instrumentarium voor (hier aardig uitgeschreven: https://www.stibbe.com/nl...-de-stand-van-zaken-en-de) maar dat moet inderdaad ook toegespitst worden op dat specifieke bedrijf. En als je dit voor tien bedrijven zou willen doen: daar is de mankracht niet voor, en de doorlooptijd is ook niet hoopgevend. Voordeel is wel dat intrekking van de vergunning gewoon gratis is. De stok en de wortel...

Voor snelwegen heb je via de Tracewet wel een instrument. Zoiets zou je hier ook moeten opzetten als je dat pad echt wil bewandelen.

Als je dat pad echt wil bewandelen idd. Ik snap van de ene kant wel dat het kabinet gedwongen uitkoop als ultiem middel achter de hand wil houden, maar als ik zo de praktische haken en ogen bezie dan lijkt het opgeven van dat ultieme middel me een redelijk goedkope handreiking richting BBB/LTO. Zeker als dat een totale impasse kan voorkomen.

[martwoutnl]

Parlement EU bereikt akkoord beperking CO2 Scheepvaart volgens https://www.nrc.nl/nieuws...toot-scheepvaart-a4160277 Ze moeten in 2025 2% minder uitstoot hebben en in 2050 80%. Dit geldt voor schepen van 5000 bruto ton en groter.

[T-MOB]

martwoutnl schreef op donderdag 23 maart 2023 @ 12:53:
Parlement EU bereikt akkoord beperking CO2 Scheepvaart volgens https://www.nrc.nl/nieuws...toot-scheepvaart-a4160277 Ze moeten in 2025 2% minder uitstoot hebben en in 2050 80%. Dit geldt voor schepen van 5000 bruto ton en groter.

En wat heeft de CO2-uitstoot van zeeschepen te maken met stikstofneerslag in Nederland?

[DevWouter]

klaaas schreef op donderdag 23 maart 2023 @ 00:09:
[...]

Dat algemeen belang zal echter wel onderbouwd moeten worden. En dan toegespitst op dat specifieke bedrijf. Daarin zit hem de angel. Het is niet zo eenduidig als bij bv de aanleg van een snelweg.

De vervuiling is lokaal, het algemeen belang is landelijk.

[klaaas]

DevWouter schreef op donderdag 23 maart 2023 @ 13:28:
[...]


De vervuiling is lokaal, het algemeen belang is landelijk.

En om het landelijk belang te dienen moet de vervuiling dus lokaal naar beneden.

[martwoutnl]

T-MOB schreef op donderdag 23 maart 2023 @ 13:11:
[...]


En wat heeft de CO2-uitstoot van zeeschepen te maken met stikstofneerslag in Nederland?

Ze leveren wel stikstofneerslag in de havens op. En met wind dus ook voor gebied daaromheen.

[SemperFidelis]

martwoutnl schreef op donderdag 23 maart 2023 @ 15:40:
[...]


Ze leveren wel stikstofneerslag in de havens op. En met wind dus ook voor gebied daaromheen.

Is dat ook NH3?

[flessuh]

SemperFidelis schreef op donderdag 23 maart 2023 @ 15:51:
[...]


Is dat ook NH3?

Wikipedia: Denitrificatie

Wikipedia: Nitrificatie

De meeste stikstofverbindingen hangen wel wat in elkaar.

[Roozzz]

SemperFidelis schreef op donderdag 23 maart 2023 @ 15:51:
[...]


Is dat ook NH3?

NOx

Vuistregel:
NOx = verbrandingsmotoren
NH3 = landbouw (>80%)

Beiden zijn van invloed op de stikstofproblemen in Nederland.

[Joris748]

T-MOB schreef op donderdag 23 maart 2023 @ 13:11:
[...]


En wat heeft de CO2-uitstoot van zeeschepen te maken met stikstofneerslag in Nederland?

Om de doelen te halen moeten deze schepen walstroom gaan gebruiken. Het zal niet meer toegestaan zijn om in de haven een motor te laten draaien om stroom op te wekken.

Dat heeft een positief effect op CO2 uitstoot, fijnstofuitstoot en NOx-uitstoot. Dat laatste is van belang voor de stikstofneerslag.

[Cyberblizzard]

Vlaanderen wil het succes van BBB achterna gaan, met BoerBurgersBelangen.

[micky_]

Joris748 schreef op donderdag 23 maart 2023 @ 16:34:
[...]

Om de doelen te halen moeten deze schepen walstroom gaan gebruiken. Het zal niet meer toegestaan zijn om in de haven een motor te laten draaien om stroom op te wekken.

Dat heeft een positief effect op CO2 uitstoot, fijnstofuitstoot en NOx-uitstoot. Dat laatste is van belang voor de stikstofneerslag.

De scheepvaart draagt 13,6% bij aan de NOx uitstoot. De NOx uitstoot is 35% van de totale uitstoot. Bron (CBS): https://www.cbs.nl/nl-nl/...ikstofemissies-naar-lucht
De theoretisch maximale reductie die de scheepvaart zou kunnen bijdragen is dus 0,136*0,35= 0,0476, dat is afgerond 4,8%. Dat zal (eenmaal in 2050) minder zijn, omdat er nog CO2 wordt uitgestoten, en er dus nog deels fossiel gewerkt wordt, met dus ook NOx.

[inhico]

martwoutnl schreef op donderdag 23 maart 2023 @ 15:40:
[...]


Ze leveren wel stikstofneerslag in de havens op. En met wind dus ook voor gebied daaromheen.

Zeescheepvaart en havenactiviteiten leveren behoorlijk wat stikstofdepositie op. Momenteel gebruikt zeescheepvaart erg vervuilende brandstoffen: lijkt meer op afvalverwerking.

Rijkswaterstaat (of in opdracht van) heeft gekeken naar stikstof-depositie op duinen/kuststrook onder Den Haag. Stikstof depositie bleek aanzienlijk te zijn. (Havenbedrijf) Rotterdam wil niet meewerken aan publicatie rapport. (heb even geen linkbare bron voorhanden).
Is overigens behoorlijk lokaal.

[martwoutnl]

Zover het landbouwakkoord. Agractie stapt er voorlopig uit zie https://nos.nl/artikel/24...ngen-over-landbouwakkoord

[Voor 4% gewijzigd door martwoutnl op 23-03-2023 17:04]

[Roozzz]

Cyberblizzard schreef op donderdag 23 maart 2023 @ 16:56:
Vlaanderen wil het succes van BBB achterna gaan, met BoerBurgersBelangen.

Ah, België heeft ook een partij voor Boze Boeren en Burgers

Is de oorsprong daar net zo interessant?

[thomskipsp]

martwoutnl schreef op donderdag 23 maart 2023 @ 17:03:
Zover het landbouwakkoord. Agractie stapt er voorlopig uit zie https://nos.nl/artikel/24...ngen-over-landbouwakkoord

Want door er uit te stappen los je de problemen wel op….

[dawg]

thomskipsp schreef op donderdag 23 maart 2023 @ 17:16:
[...]


Want door er uit te stappen los je de problemen wel op….

Men (=agractie, farmers defence force, BBB, agro-industrie) willen de problemen helemaal niet oplossen.

[defiant]

Stikstofaanpak Van der Wal onder druk: tientallen piekbelasters tegen uitkoop

De boeren die de meeste stikstofbelasting in natuurgebieden veroorzaken, zijn zelden van plan zich te laten uitkopen. Dat blijkt uit onderzoek van NRC. Wie dat wél overweegt, wilde vaak al stoppen voor het kabinet de uitkoopregeling aankondigde.

NRC rekende op basis van die definitie uit wie de piekbelasters zijn in de drie belangrijkste landbouwprovincies – Limburg, Noord-Brabant en Gelderland. De krant probeerde contact te leggen met alle boeren uit de top-100. Dat leidde tot gesprekken met 28 veehouders.

De grote piekbelasters weigeren om verschillende redenen zich uit te laten kopen, zeggen ze tegen NRC. Ze hebben het bedrijf recent overgenomen van hun ouders, of vinden dat ze het recht hebben om door te boeren – omdat hun vergunningen op orde zijn. Op het bod van minister Van der Wal reageren ze gelaten. „Ook al krijg ik een zak geld, wij hebben ons eigen stekkie opgebouwd en dat is niet te betalen”, zegt een veehouder uit Kootwijkerbroek, die anoniem wil blijven. Collega-boeren vinden de stikstofdoelen van het kabinet oneerlijk en vragen zich af of de natuur überhaupt lijdt onder hun stikstofuitstoot.

Contact met de provincie of het Rijk over de stoppersregeling hebben ze geen van allen nog gehad.  Dat verbaast Wim de Vries, hoogleraar integrale stikstofeffectanalyse aan Wageningen University & Research. „Als je wilt dat een uitkoopregeling effect heeft, moet je weten hoeveel boeren eraan mee willen doen. Het is onbegrijpelijk dat de overheid dit nog niet weet.” LNV zegt te wachten op inschrijvingen

Het zou niet voor het eerst zijn dat een uitkoopregeling niet het gewenste resultaat zou behalen. Zulke regelingen voor veehouders hebben de afgelopen 25 jaar veel minder opgeleverd dan gehoopt, concludeerde het Planbureau voor de Leefomgeving (PBL) afgelopen november in een onderzoek. Het planbureau acht het „moeilijk voorstelbaar” dat de huidige plannen worden gerealiseerd. Bij eerdere regelingen daalde de veestapel slechts met „enkele procenten”, terwijl nu een reductie van tientallen procenten nodig is.

Cruciaal voor het draagvlak van de piekbelastersaanpak is het landbouwakkoord, zegt stikstofprofessor Jan Willem Erisman van de Universiteit Leiden. Daarin wordt de toekomst van de landbouw vastgelegd.

Mochten niet genoeg boerenbedrijven zich inschrijven, dan kan het kabinet overstappen op „verplichtend instrumentarium”. Onteigening en het intrekken van vergunningen zijn „bestaande mogelijkheden”, zegt LNV. Ook minder zware instrumenten als het beprijzen van stikstofuitstoot „zijn denkbaar”.

Vanuit het NRC onderzoek kan dus met enige zekerheid geconcludeerd worden dat als uitkoop regelingen verlopen zoals die in het verleden hebben plaatsgevonden, dat ze dan niet het effect zullen hebben waarop wordt gerekend. Het is in die zin zoals het NRC artikel schrijft dat er schijnbaar geen onderzoek naar is gedaan met de huidige aanstaande regeling, maar misschien beseft men het zelf ook wel.

Beprijzen wellicht met het bieden op stikstof quota's zou een manier kunnen zijn voor de huidige politieke partijen om dit probleem op te lossen zonder zelf direct verantwoordelijkheid te hoeven nemen voor beslissingen, wat men ongeacht de maatregelen natuurlijk wel is. Zeker ook omdat andere sectoren in de economie velen malen kapitaalkrachtiger zijn dan de agrarische sector. Volgens statista maakt de agrarische sector maar ongeveer 1.5% uit van het GDP van Nederland.

[wildhagen]

thomskipsp schreef op donderdag 23 maart 2023 @ 17:16:
[...]


Want door er uit te stappen los je de problemen wel op….

De boeren ontkennen simpelweg dat er een probleem is, en al helemaal niet door henzelf.

Immers, als je een probleem ontkent, bestaat het probleem niet meer. Heeft in het verleden altijd ook heel goed gewerkt.

Boeren denken niet aan het oplossen van het probleem, ze denken alleen aan 'me, myself, and I'.

[Joris748]

wildhagen schreef op vrijdag 24 maart 2023 @ 05:09:
[...]

De boeren ontkennen simpelweg dat er een probleem is, en al helemaal niet door henzelf.

Immers, als je een probleem ontkent, bestaat het probleem niet meer. Heeft in het verleden altijd ook heel goed gewerkt.

Boeren denken niet aan het oplossen van het probleem, ze denken alleen aan 'me, myself, and I'.

Gecombineerd met het artikel in NRC, waar defiant in "De stikstofproblematiek: oorzaak, gevolgen en oplossingen" naar refereert, is de conclusie dat alleen dwangmaatregelen gaan helpen.

De boeren willen niet en zullen nooit mee willen werken.

[Robkazoe]

Ik denk dat er best een groep boeren is die wel iets wil doen. Denk aan meer natuur op het land of de stikstof kraker van een paar dagen geleden bij 1 Vandaag. Alleen stoppen/uitkoop lijkt onbespreekbaar te zijn voor zo’n beetje de hele groep.

Alleen als alle andere oplossingen niet kunnen of werkbaar zijn, is dat waarschijnlijk wel de enige/laatste oplossing.

[martwoutnl]

Volgens https://nos.nl/collectie/...stikstof-niet-aan-brussel rapporteren veel landen geen stikstofcijfers aan Brussel. Alleen Nederland doet het volledig.

[Voor 60% gewijzigd door martwoutnl op 24-03-2023 08:08]

[flessuh]

defiant schreef op vrijdag 24 maart 2023 @ 00:57:
Stikstofaanpak Van der Wal onder druk: tientallen piekbelasters tegen uitkoop

[...]


[...]


[...]


[...]


[...]


[...]


[...]

Vanuit het NRC onderzoek kan dus met enige zekerheid geconcludeerd worden dat als uitkoop regelingen verlopen zoals die in het verleden hebben plaatsgevonden, dat ze dan niet het effect zullen hebben waarop wordt gerekend. Het is in die zin zoals het NRC artikel schrijft dat er schijnbaar geen onderzoek naar is gedaan met de huidige aanstaande regeling, maar misschien beseft men het zelf ook wel.

Beprijzen wellicht met het bieden op stikstof quota's zou een manier kunnen zijn voor de huidige politieke partijen om dit probleem op te lossen zonder zelf direct verantwoordelijkheid te hoeven nemen voor beslissingen, wat men ongeacht de maatregelen natuurlijk wel is. Zeker ook omdat andere sectoren in de economie velen malen kapitaalkrachtiger zijn dan de agrarische sector. Volgens statista maakt de agrarische sector maar ongeveer 1.5% uit van het GDP van Nederland.

Ik ben benieuwd welke lijst dat dan is, want volgens de minister zelf is er geen lijst van piekbelasters
https://www.rijksoverheid...ragen-lijst-piekbelasters

Wat die 1,5% betreft (1,4% laatste meting) dat is de primaire agrarische sector. De bijdrage van het agrocomplex is 6,4% (in 2020).
https://www.cbs.nl/nl-nl/...groter%20dan%20in%2020093).

Ook interessant dat er becijferd is dat het gaat om 7,9% van de nationale werkgelegenheid. Dus niet even 50.000 boeren die zich zorgen moeten maken bij decimeren van de sector.

[walletje-w]

flessuh schreef op vrijdag 24 maart 2023 @ 08:17:
[...]
Ook interessant dat er becijferd is dat het gaat om 7,9% van de nationale werkgelegenheid. Dus niet even 50.000 boeren die zich zorgen moeten maken bij decimeren van de sector.

De sector hoeft niet gedecimeerd te worden. De sector moet veranderen. Boeren die duurzame bouwmaterialen gaan kweken bijvoorbeeld. Veel boeren houden vast aan “wij (onze familie) zijn en zullen altijd een melkveehouderij zijn. Maar vergeten even dat 80 jaar geleden het bedrijf ook diverser was, minder koeien maar ook varkens en kippen. Door efficiëntie en optimalisatie werd het handig om afscheid te nemen van de varkens en kippen en is het eentonig geworden. Maar nu moeten ze weer een volgende stap gaan maken, koeien en vlas bijvoorbeeld. Landbouwgrond is het grootste gedeelte van Nederland en daar hebben we nog steeds boeren voor nodig om die te onderhouden. Deze grond moet nuttig ingezet worden en daar hebben we deze sector voor nodig.

[Transportman]

martwoutnl schreef op vrijdag 24 maart 2023 @ 07:59:
Volgens https://nos.nl/collectie/...stikstof-niet-aan-brussel rapporteren veel landen geen stikstofcijfers aan Brussel. Alleen Nederland doet het volledig.

Wat wil je daar mee zeggen? Niet rapporten betekent niet dat het probleem er niet (meer) is.

[flessuh]

walletje-w schreef op vrijdag 24 maart 2023 @ 08:49:
[...]

De sector hoeft niet gedecimeerd te worden. De sector moet veranderen. Boeren die duurzame bouwmaterialen gaan kweken bijvoorbeeld. Veel boeren houden vast aan “wij (onze familie) zijn en zullen altijd een melkveehouderij zijn. Maar vergeten even dat 80 jaar geleden het bedrijf ook diverser was, minder koeien maar ook varkens en kippen. Door efficiëntie en optimalisatie werd het handig om afscheid te nemen van de varkens en kippen en is het eentonig geworden. Maar nu moeten ze weer een volgende stap gaan maken, koeien en vlas bijvoorbeeld. Landbouwgrond is het grootste gedeelte van Nederland en daar hebben we nog steeds boeren voor nodig om die te onderhouden. Deze grond moet nuttig ingezet worden en daar hebben we deze sector voor nodig.

De momenteel voorgestelde aanpassingen vanuit de overheid zullen wel degelijk een aanzienlijke impact hebben op de aan agrarische sector hangende werkgelegenheid.
Duurzame bouwmaterialen kweken klinkt leuk, maar als het financieel uit kan waren er al velen die het deden. (of het is nog niet ontdekt dat het uit kan binnen de sector, kan ook nog).

Ik weet nog van het laatste seizoen van Clarkson's Farm dat hij iets verbouwt waar olie uit gemaakt kan worden (echium) wat echt enorm veel waard is per ton vergeleken graan wat hij ook veel verbouwd.

Transportman schreef op vrijdag 24 maart 2023 @ 08:49:
[...]

Wat wil je daar mee zeggen? Niet rapporten betekent niet dat het probleem er niet (meer) is.

niet rapporteren betekent dat er niks op slot gaat of gedwongen hoeft, omdat "oorzaak onbekend".
Ondertussen kan men wel aan de oorzaak werken zonder goodwill te verliezen.

[Voor 12% gewijzigd door flessuh op 24-03-2023 08:55]

[wildhagen]

flessuh schreef op vrijdag 24 maart 2023 @ 08:54:
[...]


niet rapporteren betekent dat er niks op slot gaat of gedwongen hoeft, omdat "oorzaak onbekend".
Ondertussen kan men wel aan de oorzaak werken zonder goodwill te verliezen.

Als de "oorzaak onbekend" is kan je ook niet aan de oorzaak werken, die is immers onbekend.

[walletje-w]

flessuh schreef op vrijdag 24 maart 2023 @ 08:54:
[...]


De momenteel voorgestelde aanpassingen vanuit de overheid zullen wel degelijk een aanzienlijke impact hebben op de aan agrarische sector hangende werkgelegenheid.
Duurzame bouwmaterialen kweken klinkt leuk, maar als het financieel uit kan waren er al velen die het deden. (of het is nog niet ontdekt dat het uit kan binnen de sector, kan ook nog).

Ik weet nog van het laatste seizoen van Clarkson's Farm dat hij iets verbouwt waar olie uit gemaakt kan worden (echium) wat echt enorm veel waard is per ton vergeleken graan wat hij ook veel verbouwd.
[...]

Ik denk dat we goed moeten beseffen dat alle aanpassingen aanzienlijke impact zullen hebben op de sector. Verandering is onderweg en dat is eng, dat vinden de boeren eng, maar ook alle andere burgers. Zeker met een landelijk bestuur wat heeft laten zien incapabel te zijn om een nieuwe visie neer te zetten en de burgers mee te nemen in de gewenste veranderingen.

Stikstof is 1 onderdeel van een grotere verandering, mochten boeren overstappen naar bouwmaterialen dan moet die vraag vanuit de bouw groter worden, die willen dat best maar zijn dat niet gewend en de regulering loopt daarbij achter.

We hebben heel veel systemen gecreëerd de afgelopen decennia en die ‘beveiligd’ met wetten en regels maar nu te weinig personeel met kennis en kunde om de veranderingen die nodig zijn te stimuleren en mogelijk te maken.

[micky_]

Statistiek is lastig.
Sowieso is de veeteelt maar een deel van de landbouwbedrijven. En de intensieve veetelt is hier weer een deel van.
Tot het agrocomplex worden verder ook activiteiten gerekend als importeren en verwerken van buitenlandse producten. Bron CBS: https://www.cbs.nl/nl-nl/...n-jaar-eerder/agrocomplex
Reductie van het aantal veeteeltbedrijven zal hier weining invloed op hebben.

Ook is een deel van het werk laagwaardig en wordt gedaan door arbeidsmigranten (bijvoorbeeld uit Oost-Europa). Denk aan slachten. Hoe erg is het als dat werk deels verdwijnt?

Het argument van de werkgelegenheid staat de laatste jaren met personeelsschaarste in een ander daglicht. Stel, om maar een voorbeeld te geven, dat kantoorpersoneel bij een zuivelfabrikant hun werk kwijtraakt. Dan staan andere werkgevers in de rij.

[flessuh]

wildhagen schreef op vrijdag 24 maart 2023 @ 08:58:
[...]


Als de "oorzaak onbekend" is kan je ook niet aan de oorzaak werken, die is immers onbekend.

niet rapporteren of niet weten is daarin het verschil

[martwoutnl]

Transportman schreef op vrijdag 24 maart 2023 @ 08:49:
[...]

Wat wil je daar mee zeggen? Niet rapporten betekent niet dat het probleem er niet (meer) is.

Mijn gedachte erbij is dat als landen niet goed rapporteren Brussel dan ook niet weet waar de grote problemen zitten en daar op kunnen wijzen. Ik hoop dat ze nog andere bronnen hebben voor bepaling hotspots stikstof.

[micky_]

martwoutnl schreef op vrijdag 24 maart 2023 @ 07:59:
Volgens https://nos.nl/collectie/...stikstof-niet-aan-brussel rapporteren veel landen geen stikstofcijfers aan Brussel. Alleen Nederland doet het volledig.

Nederland rapporteert ook niet volledig. In ieder geval over de stikstofuitstoot van de luchtvaart niet (waar andere landen bijna allemaal wel rapporteren).
Zie het volgende verhaal, dat nogal hijgerig geschreven is, maar waar je wel gegevens kunt vinden: https://schipholwatch.nl/...tvaart-wordt-weggerekend/

[defiant]

flessuh schreef op vrijdag 24 maart 2023 @ 08:17:
[...]


Ik ben benieuwd welke lijst dat dan is, want volgens de minister zelf is er geen lijst van piekbelasters
https://www.rijksoverheid...ragen-lijst-piekbelasters

Er wordt geen lijst genoemd. Het is NRC die dit zelf berekend heeft, zie ook wat ik gequote hebt:

NRC rekende op basis van die definitie uit wie de piekbelasters zijn in de drie belangrijkste landbouwprovincies – Limburg, Noord-Brabant en Gelderland. De krant probeerde contact te leggen met alle boeren uit de top-100. Dat leidde tot gesprekken met 28 veehouders.

Zie ook hun verantwoording:

Verantwoording

NRC stelde een ranglijst van piekbelasters samen op basis van vergunningen van zo’n 19.000 veehouders uit drie provincies. Daarin staat hoeveel vee een boer heeft en hoe hoog de stikstofuitstoot is. De uitstoot is op basis van het adres gerelateerd aan de kadastrale percelen. Aan de hand van een ‘depositiepotentiekaart’ van zelfstandig stikstofonderzoeker Ton Brouwer is de ranglijst samengesteld.

Het effect van het uitkopen van de piekbelasters is berekend door de uitstoot door te rekenen met het stikstofrekenmodel van RIVM, Aerius. Voor alle 250.000 hectaren stikstofgevoelig natuurgebied is vervolgens uitgerekend of na het uitkopen van de top-600 de stikstofneerslag tot onder de kritische depositiewaarde zou dalen.

De lijst van NRC is niet gelijk aan de lijst met piekbelasters van het ministerie. De krant beschikt over data van veehouderijen uit maar drie provincies, hoewel daar waarschijnlijk wel veel van de bedrijven staan waar Van der Wal haar oog op zal laten vallen. Op de lijst met de honderd grootste ammionakbronnen van het RIVM staan negentig veehouderijen, waarvan driekwart in de drie provincies staat.

De berekeningen van NRC geven landelijk gezien een goed beeld.

Dat blijkt uit verschillende berekeningen. Volgens Van der Wal zou het uitkopen van de top-600 zo’n 80 mol stikstof per hectare opleveren. NRC komt uit op 93 mol. Volgens het RIVM laten stallen gemiddeld zo’n 556 mol per hectare natuurgebied in Limburg, Gelderland en Noord-Brabant neerdalen. NRC komt uit op 539 mol. Het verschil komt vooral door ontbrekende veehouders uit Overijssel en Utrecht. Meer weten over de berekeningen die de krant maakte? Lees deze explainer of luister naar deze Vandaag aflevering.

En specifiek moet je letten op het doel van het onderzoek: Het onderzoek van NRC wilde niet per se een zo accuraat mogelijke lijst schetsen van alle piekbelasters zoals de overheid die al dan niet heeft. Het ging erom dat ze een representatief onderzoek wilde doen onder piekbelasters over hun bereidheid eventueel mee te werken.

Voor een representatief onderzoek onder piekbelasters lijkt me deze methode inderdaad accuraat genoeg.

[Roozzz]

defiant schreef op vrijdag 24 maart 2023 @ 00:57:
Stikstofaanpak Van der Wal onder druk: tientallen piekbelasters tegen uitkoop
[...]
Beprijzen wellicht met het bieden op stikstof quota's zou een manier kunnen zijn voor de huidige politieke partijen om dit probleem op te lossen zonder zelf direct verantwoordelijkheid te hoeven nemen voor beslissingen, wat men ongeacht de maatregelen natuurlijk wel is. Zeker ook omdat andere sectoren in de economie velen malen kapitaalkrachtiger zijn dan de agrarische sector. Volgens statista maakt de agrarische sector maar ongeveer 1.5% uit van het GDP van Nederland.

Beprijzing van uitstoot is in mijn beleving een recept om de huidige agrarische sector de nek om te draaien. Dan is met name de kleinere boer volstrekt kansloos tegen de meer kapitaalkrachtigen. Deels van buiten de sector, maar zeker ook binnen de agrarische sector. We zijn al een aardig stukje op streek met de ontwikkeling van 'agrarische industrie' ten koste van 'de agrariër'. Dit zou de definitieve stap kunnen zijn van 'ondernemer' naar 'franchisehouder'. Of zelfs naar 'flexibele arbeidskracht', ingezet wanneer nodig. Keurig naar Amerikaans model.

Ik denk dat meer en kleinere boerenbedrijven sterk te prefereren valt boven een paar heel grote bedrijven. Voor bestaanszekerheid van boeren en leefbaarheid op het platteland moeten we de kapitaalconcentratie in deze sector verminderen, niet vergroten. Lokaler produceren en consumeren is de oplossing. Boeren die daar nu op focussen verdienen al een leukere boterham dan degene die meegesleept zijn in de vaart der volkeren (onder het mom van rendabiliteit, efficiëntie en marktwerking: up or out) en nu afhankelijk zijn van geldverstrekkers, afnemers en wat dies meer zij. Het huidige verdienmodel is voor hen niet houdbaar. Wat een hoop onvrede en protesten oplevert...

Wat ook een reden is dat enkelen hier met argusogen naar de achtergrond en historie van de BBB kijken. Zij is ontsproten uit het grootkapitaal. Gaat men daarmee de belangen van de 'agrariërs' behartigen of zoekt men versnelling van het 'agrarische industrie' model? Ik vrees dat de boeren naar de slachtbank geleid worden, maar we gaan het zien.

[Transportman]

flessuh schreef op vrijdag 24 maart 2023 @ 08:54:
[...]


niet rapporteren betekent dat er niks op slot gaat of gedwongen hoeft, omdat "oorzaak onbekend".
Ondertussen kan men wel aan de oorzaak werken zonder goodwill te verliezen.

Beetje zoals de afgelopen 30-40 jaar met het stikstofprobleem is gedaan? De boel is nu op slot omdat we al die tijd niets gedaan hebben als samenleving aan het probleem, dat gaat niet weg met "oorzaak onbekend" rapporteren. Want de achteruitgang van de natuur blijft, of wil je dat dan ook maar niet rapporteren zodat we op papier het hartstikke goed doen maar in de praktijk het compleet hebben laten ontsporen?

[_JGC_]

@Roozzz Stikstofuitstoot beprijzen kan wel. Uitstoot eerste 30 koeien krijg je gratis. Alles daarboven in staffels van 20 koeien stijgend uitgeven. De kleine boer betaalt een beetje, de megastal is uiteindelijk niet meer rendabel.

Als je je dan als piekbelaster niet uit wilt laten kopen, uitroken die boel.

Edit: en dan als jaarlijks tarief, niet een statische vergunning die je 1x aanschaft en vervolgens doorverkoopt aan een grotere boer als je stopt.

[Voor 19% gewijzigd door _JGC_ op 24-03-2023 09:54]

[Roozzz]

_JGC_ schreef op vrijdag 24 maart 2023 @ 09:53:
@Roozzz Stikstofuitstoot beprijzen kan wel. Uitstoot eerste 30 koeien krijg je gratis. Alles daarboven in staffels van 20 koeien stijgend uitgeven. De kleine boer betaalt een beetje, de megastal is uiteindelijk niet meer rendabel.

Als je je dan als piekbelaster niet uit wilt laten kopen, uitroken die boel.

Edit: en dan als jaarlijks tarief, niet een statische vergunning die je 1x aanschaft en vervolgens doorverkoopt aan een grotere boer als je stopt.

Alles kan; er is technisch prima een mogelijk werkende constructie te bedenken.

Maar zie jij gebeuren dat de regeling volledig ingericht wordt om kleinere bedrijven te bevoordelen? Ik niet. Deze hebben geen gewicht in het lobby-circus en belangenbehartiging rond de landbouw.

[Voor 4% gewijzigd door Roozzz op 24-03-2023 09:58]

[_JGC_]

Roozzz schreef op vrijdag 24 maart 2023 @ 09:58:
[...]

Alles kan; er is technisch prima een mogelijk werkende constructie te bedenken.

Maar zie jij gebeuren dat de regeling volledig ingericht wordt om kleinere bedrijven te bevoordelen? Ik niet. Deze hebben geen gewicht in het lobby-circus en belangenbehartiging rond de landbouw.

Zolang VVD en CDA een vinger in de pap hebben en BBB aan de zijlijn staat te schreeuwen zie ik dat niet gebeuren. Alles voor de grote agri-industrie, laat de kleine boer maar bloeden.

[Roozzz]

_JGC_ schreef op vrijdag 24 maart 2023 @ 10:00:
[...]

Zolang VVD en CDA een vinger in de pap hebben en BBB aan de zijlijn staat te schreeuwen zie ik dat niet gebeuren. Alles voor de grote agri-industrie, laat de kleine boer maar bloeden.

Psst, de agri-industrie = BBB

En vlak de LTO's, Friesland Campina's, De Heus'en et cetera niet uit. De agenda van de politieke partijen wordt gestuurd door de grote jongens.

[defiant]

Roozzz schreef op vrijdag 24 maart 2023 @ 09:31:
Beprijzing van uitstoot is in mijn beleving een recept om de huidige agrarische sector de nek om te draaien. Dan is met name de kleinere boer volstrekt kansloos tegen de meer kapitaalkrachtigen. Deels van buiten de sector, maar zeker ook binnen de agrarische sector.

Ja, uiteraard, ik denk ook dat het ongewenst is om het zo te doen.

Echter politiek gezien is dit wel een manier om de bedoel op scherp te zetten. De consequenties van dit beleid zullen waarschijnlijk al duidelijk worden alvorens het geïmplementeerd wordt. Daadwerkelijke belangen van bijvoorbeeld mensen met macht achter BBB hebben een grotere kans hierdoor scherper naar voren.

Want het is opvallend dat historisch gezien boeren in Nederland zichzelf nooit goed georganiseerd hebben. Ze hebben zich altijd aangesloten bij of organisaties die als het eropaan komt vooral de belangen van financiers, toeleveranciers en verwerkingsindustrie behartigen. Dit zie je tevens bij de financiers, bijvoorbeeld de Rabobank heeft een grote sturende invloed op de bedrijfsvoering van boeren met financiering.

Zie ook: In 11 grafieken: hoe de Rabobank miljoenen verdient aan schaalvergroting in de landbouw (en buiten schot blijft nu de rekening op tafel komt)

Binnen het ministerie van Landbouw circuleren plannen om honderden boeren uit te kopen en desnoods te onteigenen. Dat onthulde NRC Handelsblad. Het moet de stikstofcrisis bezweren en de landbouw verduurzamen. De kosten voor de operatie kunnen oplopen tot 17 miljard euro. Dat geld zal grotendeels stromen naar de Rabobank, die de schaalvergroting en intensivering in de landbouw jarenlang heeft aangejaagd.

Want met BBB dreigt de geschiedenis zich te herhalen. De stem van de boeren wordt wederom gecoöpteerd voor andermans belangen.

[Roozzz]

Maar even terug naar het initiële punt. Ik denk dat uitkoop (al dan niet verplicht) van individuele bedrijven te prefereren is boven uitstoot beprijzing op dit moment. Het eerste levert de betreffende boeren in ieder geval iets substantieels op én zet op korte termijn zoden aan de dijk. De baten van de tweede liggen bij de meest kapitaalkrachtige en is meer op lange termijn effect gericht.

Én én zou misschien wel het mooist zijn. Maar dat klinkt als lange termijn denken

[hamsteg]

Zolang je je alleen richt op de boeren, kun je het shaken. Kijk naar deze "lijst":
Lijst van grootste uitstoters stikstof & ammoniak - duurzaam ondernemen.nl

Wil je het stikstofprobleem, ammoniakprobleem, water/droogte probleem oplossen zul je eerst met een visie van Nederland anno 2050 moeten komen. Hoe moet Nederland er dan uitzien? Wat wordt de kwaliteit van leven voor iedereen? Nu zijn we lekker verbrokkeld bezig (een paar boeren uitkopen? en dan??) en dat helpt geen ene zier en wordt elders wel weer opgeslokt (Schiphol). We zijn met getallen, percentages, jaartallen aan het googelen en iedereen is daar mee bezig en verliest het echte beeld waar het om gaat; het interesseert de natuur geen ene -piep- of het 2035 of 2037 wordt, of er 62% of 67% wordt bespaard; we zijn de kritische grens allang voorbij!

Deze getallen creëren een schijnveiligheid en zorgen er alleen maar voor dat we lekker kunnen blijven polariseren, tegenstellingen meer en meer uitvergroten, er continue gezocht wordt naar geitenpaadjes om maar de huidige situatie in stand te houden en te blijven ontkennen dat er een probleem is (als we niet gaan rapporteren gaat de natuur nog steeds naar de grootjes hoor!!). We moeten uit deze discussies en een paar treden hoger gaan zitten.

Geen enkele partij, coalitie of oppositie gaat zich aan zo'n landelijke visie wagen. Met de hedendaagse (sociale)media, de schaduwmacht met ongelooflijk veel invloed, wordt je altijd negatief onderuitgetrokken en is niets zeggen of in beperkte scope de beste oplossing. Zolang industrie, land-vee-akkerbouw, transport en vervoer in brede context en ook huishoudens(!) blijven denken dat met een paar technische aanpassingen het allemaal wel los zal lopen, blijven wij lekker naar de afgrond hollen. Pessimistisch maar het is menselijk gedrag om vast te houden wat je hebt en angstig te zijn voor verandering omdat je niet weet wat dat brengt (visie!).

[DevWouter]

martwoutnl schreef op vrijdag 24 maart 2023 @ 09:08:
[...]


Mijn gedachte erbij is dat als landen niet goed rapporteren Brussel dan ook niet weet waar de grote problemen zitten en daar op kunnen wijzen. Ik hoop dat ze nog andere bronnen hebben voor bepaling hotspots stikstof.

Het probleem is niet de rapportage, maar de emissies.

In Nederland is er een probleem en dat we het rapporteren maakt ons vooral bewust dat wij, als Nederland, een probleem hebben. Stoppen met rapporteren zal de emissies niet stoppen, wel worden we dan blind van ons eigen falen.

[DevWouter]

@hamsteg
- Wie het kleine niet eert, is het grote niet waard.
- Goed voorbeeld doet goed volgen.

Ik ben het met je eens dat we een groter plan nodig hebben, zeker als je grote stappen wilt maken, maar we kunnen met kleine stapjes beginnen. Misschien dat het tot een kritische massa leidt waardoor er steeds grotere stappen komen.

Verder als we politieke wil moeten creëren dan zullen we bij de stemmers moeten beginnen. Het probleem is dan ook niet de politiek, maar de gewone mens.

[hamsteg]

DevWouter schreef op vrijdag 24 maart 2023 @ 17:46:
@hamsteg
- Wie het kleine niet eert, is het grote niet waard.
- Goed voorbeeld doet goed volgen.

Dus we offeren een paar boeren op en dan kunnen we ons blijven verstoppen? Dit is geen "goed voorbeeld" of "wie het kleine niet eert" maar een escape om niets te hoeven doen.

Ik ben het met je eens dat we een groter plan nodig hebben, zeker als je grote stappen wilt maken, maar we kunnen met kleine stapjes beginnen. Misschien dat het tot een kritische massa leidt waardoor er steeds grotere stappen komen.

Verder als we politieke wil moeten creëren dan zullen we bij de stemmers moeten beginnen. Het probleem is dan ook niet de politiek, maar de gewone mens.

Maar er is geen partij die echt vooruit durft te kijken dus wat moet je dan op stemmen? Ik ben voor aanpakken (=D66) maar tegen het feit dat alleen maar naar de boeren kijken (dus toch maar BBB/VVD/CDA?). Partijen op links komen ook niet met oplossingen alleen met belastingen (GL/SP) maar daarmee pak je het grondprobleem ook niet aan en ben je aan het symptoom bestrijden ... en nieuwe toeslag problematiek aan het creëren omdat er nog meer compensatie gaan komen. Niets doen (JA21, PVV en FvD) is ook geen optie. Voor al deze partijen is er nog steeds structurele ontkenning van urgentie en dat zijn wij idd, de mens - te bang om te veranderen. Voorlopig komt er nog geen kritische massa dit zal alleen 'de tijd' worden die ons daartoe dwingt (te laat).

[Joris748]

Over falen gesproken. Heel Brabant zit op slot en toch komt er een nieuwe megastal met 7500 varkens naast een varkenshouder die vorig jaar is uitgekocht? Hoe dan?

https://www.omroepbrabant...orig-jaar-werd-uitgekocht

Varkenshouder Van de Wouw in Heukelom mag zijn bedrijf met 7500 varkens uitbreiden naar een totaal van bijna 18.000. Volgens de gemeente Oisterwijk voldoet de boer aan de wettelijke milieu-eisen en kan de gemeente daarom de uitbreiding niet tegenhouden. Het bedrijf staat pal naast de eerste piekbelaster in Brabant die in september werd uitgekocht.

[Proton_]

@hamsteg ik heb de indruk dat er vooral over de boeren gesproken wordt omdat ze zelf niet willen praten - alles behalve technische handwaving is onbespreekbaar.
Met de industrie is nog overleg mogelijk, dus minder heibel. Dat wil niet zeggen dat daar niets gebeurt en zij krijgen ook strengere eisen, voorbeeldje:
Grootste uitstoter Tata Steel krijgt minder stikstofruimte (Telegraaf)
En er werd toen toch geen vloeibaar ijzer uitgegoten over het Malieveld.

"Wat boeren opofferen om weg te kunnen kijken" is een te beperkte blik.

offtopic:
Ik denk dat veel partijen wel een vrij duidelijke en sluitende visie op de gewenste inrichting van Nederland hebben, in ieder geval PvdD, Volt, GL.
Dat daar op links meer overheidsinkomsten voor nodig zijn lijkt me niet verrassend en gewoon eerlijk en transparant
Op rechts zijn die kosten er immers ook, maar ben je het aan de markt kwijt in plaats van aan de overheid, diabetesmedicatie in de VS is een praktijkvoorbeeld.

[Voor 41% gewijzigd door Proton_ op 24-03-2023 22:28]

[dawg]

@hamsteg kijk ook eens naar PvdD hun programma, mocht je dat nog niet gedaan hebben. Wellicht is die partij wat voor je? Het is immers de enige partij met een visie.

[DevWouter]

hamsteg schreef op vrijdag 24 maart 2023 @ 18:05:
[...]
Dus we offeren een paar boeren op en dan kunnen we ons blijven verstoppen? Dit is geen "goed voorbeeld" of "wie het kleine niet eert" maar een escape om niets te hoeven doen.

Niet echt, die kleine aanpakken zal onvoldoende zijn, maar die hebben minder mogelijkheden tot verzet dan de grote. Het doel is ook niet zozeer om effect te hebben, maar om maatschappelijke bewustwording te creëren. Veel grote boeren doen vaak alsof ze kleinschalig bezig zijn.

Laten we anders het falen van de andere kant zien:

quote: https://www.omroepbrabant...orig-jaar-werd-uitgekocht

Varkenshouder Van de Wouw in Heukelom mag zijn bedrijf met 7500 varkens uitbreiden naar een totaal van bijna 18.000. Volgens de gemeente Oisterwijk voldoet de boer aan de wettelijke milieu-eisen en kan de gemeente daarom de uitbreiding niet tegenhouden. Het bedrijf staat pal naast de eerste piekbelaster in Brabant die in september werd uitgekocht.

Volgens de letter van de wet staat die boer geheel in zijn recht. De enige oplossing zou zijn als de gemeente de vergunning intrekt maar dan kan de boer juist schade claimen bij de gemeente en ik vermoed sterk dat de gemeente niet de financiële middelen heeft om een zwaar juridisch strijd aan te gaan met BV die de middelen (en financiers) heeft om diens bedrijf met een factor van 240% te laten groeien.

[Joris748]

DevWouter schreef op vrijdag 24 maart 2023 @ 22:23:
[...]

Niet echt, die kleine aanpakken zal onvoldoende zijn, maar die hebben minder mogelijkheden tot verzet dan de grote. Het doel is ook niet zozeer om effect te hebben, maar om maatschappelijke bewustwording te creëren. Veel grote boeren doen vaak alsof ze kleinschalig bezig zijn.

Laten we anders het falen van de andere kant zien:

[...]

Volgens de letter van de wet staat die boer geheel in zijn recht. De enige oplossing zou zijn als de gemeente de vergunning intrekt maar dan kan de boer juist schade claimen bij de gemeente en ik vermoed sterk dat de gemeente niet de financiële middelen heeft om een zwaar juridisch strijd aan te gaan met BV die de middelen (en financiers) heeft om diens bedrijf met een factor van 240% te laten groeien.

Naast het falen van de overheid, is ook de arrogantie van de agrarische sector duidelijk. Ondanks alle maatschappelijke onrust, ondanks alle onzekerheden, toch gewoon doorzetten. Wie heeft er überhaupt in deze omstandigheden groen licht gegeven voor de financiering? Follow the money … ik zou wel eens willen weten welke partijen er allemaal bij deze plannen betrokken zijn.

[bvdbos]

Joris748 schreef op vrijdag 24 maart 2023 @ 22:43:
[...]

Naast het falen van de overheid, is ook de arrogantie van de agrarische sector duidelijk. Ondanks alle maatschappelijke onrust, ondanks alle onzekerheden, toch gewoon doorzetten. Wie heeft er überhaupt in deze omstandigheden groen licht gegeven voor de financiering? Follow the money … ik zou wel eens willen weten welke partijen er allemaal bij deze plannen betrokken zijn.

Het lijkt absurd dat deze stal gebouwd kan worden terwijl naast deze stal een piekbelaster is uitgekocht (maar ik ken de details niet). Maar als de stal voldoet aan de uitstootnormen en, door een totaal aan maatregelen, blijkbaar niet zorgt voor een toename van de stikstofdepositie op een verzuringsgevoelig Natura2000 gebied, dan ligt het probleem niet bij de boer maar bij de regelgever(s). En wie de financiers zijn doet er niet toe, tenzij je deze grote varkenshouder beschouwt als een zielig iemand die zich laat gebruiken door de agro-industrie...

[Joris748]

bvdbos schreef op zaterdag 25 maart 2023 @ 06:54:
[...]

Het lijkt absurd dat deze stal gebouwd kan worden terwijl naast deze stal een piekbelaster is uitgekocht (maar ik ken de details niet). Maar als de stal voldoet aan de uitstootnormen en, door een totaal aan maatregelen, blijkbaar niet zorgt voor een toename van de stikstofdepositie op een verzuringsgevoelig Natura2000 gebied, dan ligt het probleem niet bij de boer maar bij de regelgever(s).

Het is absurd dat deze stal gebouwd wordt. Dat is inderdaad het falen van de overheid. Er kan geen nieuwe stal komen zonder extra stikstofdepositie. De buurman was notabene uitgekocht omdat het een piekbelaster bij een natura2000 gebied was.

En wie de financiers zijn doet er niet toe, tenzij je deze grote varkenshouder beschouwt als een zielig iemand die zich laat gebruiken door de agro-industrie...

Een bank heeft ook een maatschappelijke verantwoordelijkheid.

Daarnaast lijkt me het een zeer risicovolle investering, tenzij de bank ervan uitgaat dat ze grotendeels gecompenseerd wordt (direct of indirect).

En nee, de eigenaar is geen zielig boertje. Met zo’n bedrijf ben je gewoon op industriële schaal bezig. Dan ben je onderdeel van de agro-industrie, geen slachtoffer.

[Cyberpope]

Even een ander prespectief:

https://www.ftm.nl/artike...utm_content=ap_08sfsq2y7n

Kortom boeren op of onder de armoedegrens is niet helemaal waar en ze hebben een heel andere optie als andere mensen op de armoedegrens. Hun kapitaal verzilveren en eruit stappen. Waarna het overgrote merendeel een behoorlijk vermogen overhoudt.

[Baseman77]

hamsteg schreef op vrijdag 24 maart 2023 @ 18:05:
Dus we offeren een paar boeren op en dan kunnen we ons blijven verstoppen?

Een paar boeren zijn natuurlijk niet het probleem.
Koop daarentegen de megastallen uit en het stikstof probleem vanuit de landbouw is opgelost, zo simpel is het ook. Die megastallen zijn echter grote bronnen van inkomsten voor de agri reuzen, dus zij worden zoveel mogelijk beschermd en ondersteund. Waardoor de kleine boeren de dupe worden.

En helaas zien de kleine boeren dit niet en richten zij hun woede op de politiek.
De agri reuzen spelen dit slim uit, al is het een triest spelletje natuurlijk.

[klaaas]

Baseman77 schreef op zaterdag 25 maart 2023 @ 10:44:
[...]
Koop daarentegen de megastallen uit en het stikstof probleem vanuit de landbouw is opgelost, zo simpel is het ook.

Zo simpel is het helaas niet. NRC berekende dat met het uitkopen van 600 (!) piekbelasters we van 33% gebieden onder de KDW naar 36% gaan...

En voor de context: kabinetsbeleid is dat we in 2035 op 74% moeten zitten.

[Voor 9% gewijzigd door klaaas op 25-03-2023 12:40]

[NMH]

Van der Plas is ook weer bijzonder stijlvol bezig:

Timmermans na dateverzoek Van der Plas: ’Ik ontvang haar graag om wetgeving uit te leggen’. Er als een misverstand ontstaan. De afspraak moet in Den Haag. Ik kan niet een hele dag naar Brussel. Mijn werk is hier. https://t.co/feL82oDekc via @telegraaf

— Caroline van der Plas (@lientje1967) 22 maart 2023

Mevrouw kan niet een hele dag naar Brussel omdat haar werk in Den Haag is. Ja, en het werk van een Eurocomissaris is in Brussel. En aangezien zij de vragende partij is, zou het IMO logisch zijn dat zij op pad gaat. Maar goed, voor haar imago is het natuurlijk beter als zij de eurocomissaris "ontbiedt" in plaats van dat ze op "audientie" gaat. Timmermans lost het goed op:

quote: https://nos.nl/artikel/24...an-der-plas-over-stikstof

"Ik heb vanochtend bericht van haar kantoor gekregen dat ze graag een afspraak wil maar dat ze door haar drukke werkzaamheden niet naar Brussel kan komen. Nou, dan gaan we naar Den Haag. Met alle plezier", zegt Timmermans tegen de NOS.

Is ook de enig mogelijke verstandige reactie, want anders is er een goede kans dat het gespind wordt als Europa dat niet mee wil werken. Hij komt nog wel met een klein steekje terug:

quote: https://nos.nl/artikel/24...an-der-plas-over-stikstof

Volgens hem is er in september vorig jaar wel gelegenheid geweest voor Tweede Kamerleden om met hem en zijn team in gesprek te gaan, maar had Van der Plas toen "geen tijd of geen belangstelling" om deel te nemen.

[hamsteg]

*knip*, zo is het een linkdrop. De volgende keer graag even een quote of samenvatting toevoegen.

[Voor 91% gewijzigd door NMH op 28-03-2023 20:20]

[_JGC_]

hamsteg schreef op maandag 27 maart 2023 @ 21:53:
*knip*

Om daar nog aan toe te voegen:
https://www.nu.nl/klimaat...linde-zou-terugkeren.html

We hebben het gewoon verkloot. Ooit de diversiteit aan bomen gekapt om er landbouwgrond van te maken, om later "natuur" terug te planten in de vorm van monoculturen. Het land staat vol met dezelfde bomen. De bomen die we ooit hadden zijn verdwenen.

[Voor 10% gewijzigd door NMH op 28-03-2023 20:19]

[martwoutnl]

NMH schreef op maandag 27 maart 2023 @ 21:45:
Van der Plas is ook weer bijzonder stijlvol bezig:

En de opmerking toen van Timmermans was wel stijlvol? Over dat hij even haar de Europese wet gaat uitleggen. Vond het erg overkomen als ze mag even op audiëntie komen. Vond die opmerking niet bepaald tactvol.

Timmermans reist genoeg de EU door. Dan kan hij best een afspraak in Nederland combineren. Zij heeft continue debatten hier en niet iemand die even kan invallen. Ik vind haar opmerking dan ook logischer. Timmermans heeft een hele ploeg om zich heen.

[Voor 14% gewijzigd door martwoutnl op 28-03-2023 09:59]

[Proton_]

@martwoutnl Het is al vreemd dat ze überhaupt moeten ontmoeten. Inhoudelijk kun je dit ook door wat juridisch specialisten van beide partijen in drie emails of een uurtje Teams het elkaar laten uitleggen. Het gaat dus niet over de inhoud, anders waren vdPlas en Timmermans om te beginnen al niet betrokken.

[martwoutnl]

Proton_ schreef op dinsdag 28 maart 2023 @ 10:03:
@martwoutnl Het is al vreemd dat ze überhaupt moeten ontmoeten. Inhoudelijk kun je dit ook door wat juridisch specialisten van beide partijen in drie emails of een uurtje Teams het elkaar laten uitleggen. Het gaat dus niet over de inhoud, anders waren vdPlas en Timmermans om te beginnen al niet betrokken.

Daar ben ik het wel mee eens.

[flessuh]

Blijkbaar is lezen echter ook lastig voor bepaalde mensen...

Halvering van de stikstofuitstoot van landbouw, in combinatie met halvering van de uitstoot van mobiliteit en industrie, is enige reele uitweg uit de natuurcrisis. Toegeven aan eis van BBB tot uitstel betekent een economische crisis voor alle sectorenhttps://t.co/Lx55eCHMJH

— Johan Vollenbroek (@j_vollenbroek) 27 maart 2023

"eis tot uitstel".. de BBB wil gewoon vasthouden aan 2035 zoals nu staat in de wet, en niet de wens van bepaalde partijen voor 2030. Niks uitstel aan.

Als men het uit wil stellen had er al wel een voorstel gelegen om 2035 uit de wet te schrappen

[Voor 14% gewijzigd door flessuh op 28-03-2023 10:33]

[Señor Sjon]

hamsteg schreef op maandag 27 maart 2023 @ 21:53:
*knip*

dag later

https://www.rtlnieuws.nl/...ossen-variatie-toegenomen

Het gaat goed met de Nederlandse bossen. De variatie van bomensoorten neemt toe, en voor het eerst in tachtig jaar zijn er meer loofbomen dan naaldbomen. Daardoor zijn de bossen weerbaarder tegen ziektes en tegen de gevolgen van klimaatverandering. Ook is het goed voor de biodiversiteit.

Uit de Bosinventarisatie 2017-2021 van Staatsbosbeheer en de Wageningen University blijkt dat bossen in Nederland gevarieerder zijn geworden. Monotone bossen, met bomen van dezelfde soort en leeftijd, maken plaats voor bossen met meerdere boomsoorten en meer ondergroei. Ook is een toename van dood hout zichtbaar. Dat is gunstig voor diversiteit van insectensoorten die hiervan afhankelijk zijn.

flessuh schreef op dinsdag 28 maart 2023 @ 10:32:
Blijkbaar is lezen echter ook lastig voor bepaalde mensen...

[Twitter]

"eis tot uitstel".. de BBB wil gewoon vasthouden aan 2035 zoals nu staat in de wet, en niet de wens van bepaalde partijen voor 2030. Niks uitstel aan.

Als men het uit wil stellen had er al wel een voorstel gelegen om 2035 uit de wet te schrappen

Ik snap niet wat activisten als Vollenbroek nou willen bereiken? *knip* laat insinuaties over Vollenbroek's motivatie achterwege, dit voegt niets toe aan deze discussie

[Voor 8% gewijzigd door polthemol op 31-03-2023 09:12]

[MikeyMan]

Señor Sjon schreef op dinsdag 28 maart 2023 @ 10:35:
[...]

dag later

https://www.rtlnieuws.nl/...ossen-variatie-toegenomen


[...]


[...]


Ik snap niet wat activisten als Vollenbroek nou willen bereiken? *knip*

De twee artikelen gaan behoudens de titel amper over hetzelfde onderwerp.

[Voor 12% gewijzigd door polthemol op 31-03-2023 09:06]

[emnich]

Señor Sjon schreef op dinsdag 28 maart 2023 @ 10:35:
[...]

dag later

https://www.rtlnieuws.nl/...ossen-variatie-toegenomen


[...]


[...]


Ik snap niet wat activisten als Vollenbroek nou willen bereiken? *knip*

Ik snap vooral de conclusie van RTL niet. Uit het rapport:

In de NBI-7 is voor het eerst de vitaliteit van bomen opgenomen. Er zijn duidelijke vitaliteitsproblemen bij es (essentaksterfte) en fijnspar (droogte en letterzetter), met verminderde vitaliteit van es op 70% van de punten en 20% voor fijnspar. Omdat een deel van de metingen voor de droge zomers van 2018-2020 heeft plaatsgevonden is de verwachting dat dit aandeel bij fijnspar de komende jaren verder op zal lopen. Daarnaast was er gemiddeld een hogere sterfte (van 0,9 naar 1,7 m3 ha -1 jr-1) en lagere bijgroei (van 7,2 naar 6,6 m3 ha -1 jr-1), wat in verband kan worden gebracht met de warme en droge zomers in de periode 2018-2020. Opvallend is verder de hoge score op verminderde vitaliteit bij wilg, waarschijnlijk veroorzaakt door natuurlijke ontwikkelingen in bossen gedomineerd door deze soort.

[Voor 4% gewijzigd door polthemol op 31-03-2023 09:07]

[Napo]

Señor Sjon schreef op dinsdag 28 maart 2023 @ 10:35:
Ik snap niet wat activisten als Vollenbroek nou willen bereiken? *knip*

*knip* gebruik een TR hiervoor

Uiteindelijk zie je met veel dosiers dat je kan wachten tot de wal het schip doet keren. We zagen - en zien het - met de AOW-leeftijd. Als je lang genoeg wacht moet je harder ingrijpen om hetzelfde doel te bereiken.

[Voor 38% gewijzigd door polthemol op 31-03-2023 09:09]

[flessuh]

Proton_ schreef op vrijdag 24 maart 2023 @ 18:39:
@hamsteg ik heb de indruk dat er vooral over de boeren gesproken wordt omdat ze zelf niet willen praten - alles behalve technische handwaving is onbespreekbaar.
Met de industrie is nog overleg mogelijk, dus minder heibel. Dat wil niet zeggen dat daar niets gebeurt en zij krijgen ook strengere eisen, voorbeeldje:
Grootste uitstoter Tata Steel krijgt minder stikstofruimte (Telegraaf)
En er werd toen toch geen vloeibaar ijzer uitgegoten over het Malieveld.

"Wat boeren opofferen om weg te kunnen kijken" is een te beperkte blik.

offtopic:
Ik denk dat veel partijen wel een vrij duidelijke en sluitende visie op de gewenste inrichting van Nederland hebben, in ieder geval PvdD, Volt, GL.
Dat daar op links meer overheidsinkomsten voor nodig zijn lijkt me niet verrassend en gewoon eerlijk en transparant
Op rechts zijn die kosten er immers ook, maar ben je het aan de markt kwijt in plaats van aan de overheid, diabetesmedicatie in de VS is een praktijkvoorbeeld.

Die industrie werkt toch ook zo goed mee

https://www.nu.nl/economi...lken-aan-bij-rechter.html

En er werd toen toch geen vloeibaar ijzer uitgegoten over het Malieveld.

Een concern als Tata speelt het gewoon op een ander niveau; die dreigen gewoon de toko te sluiten en productie te verplaatsen naar een ander land. Is voor hun niets meer dan een tijdelijke dip in de productie.

En dat spelen ze dan mooi via het personeel.
https://www.nhnieuws.nl/n...ta-steel-en-sociaal-drama

Bij de boeren heb je het over allemaal vooral kleine ondernemers die direct getroffen worden, die hebben totaal de macht niet als wat een internationaal concern heeft met zeer geconcentreerde directe werkgelegenheid...

[Proton_]

@flessuh dankjewel voor het bevestigen van mijn punt: die spelen het ook hard, maar min of meer volgens de regels . Geen fakkels, blokkades, een eeuwigdurend recht op de status quo claimen etc.

Wat betreft corruptie, fraude en het negeren van de rechter lijkt het me aardig vergelijkbaar, bovendien: two wrongs don't make a right.

[MikeyMan]

@flessuh je blijft maar net doen alsof de arme boer met vijf koeien hier het grootste slachtoffer is. Daar is geen sprake van. Linksom of rechtsom; het aandeel van de veeteelt is gewoon vele malen groter dan de andere sectoren. Evenredige verlaging gaat hier geen verschil maken.

[flessuh]

MikeyMan schreef op dinsdag 28 maart 2023 @ 11:36:
@flessuh je blijft maar net doen alsof de arme boer met vijf koeien hier het grootste slachtoffer is. Daar is geen sprake van. Linksom of rechtsom; het aandeel van de veeteelt is gewoon vele malen groter dan de andere sectoren. Evenredige verlaging gaat hier geen verschil maken.

Tja, jouw reacties doen denken alsof elke boer een megastal heeft met 10% van de veestapel. De waarheid ligt toch anders.

Nogmaals, wat mij betreft verdwijnen megastallen morgen. Dat zijn over het algemeen in ieder geval geen familiebedrijven zoals de kleinere melkveebedrijven. Die hebben de grond ook om hun vee te onderhouden.

En juist de kleinere bedrijven worden het slachtoffer van het beleid omdat er geen onderscheid gemaakt wordt.

Dat is ook het probleem met modellen. Het is op basis van referentiegetallen, niet op waarheid.
Als de referentie aangeeft dat een bedrijf met 100 koeien een bepaalde hoeveelheid uitstoot, en jouw bedrijf met 120 koeien stoot door betere/andere voeding voor de koeien 70% daarvan uit heb je alsnog een probleem omdat het beleid op aannames vanuit het model gebaseerd is. Dat terwijl je met flink minder uitstoot per koe juist misschien een voorbeeldbedrijf bent.

Proton_ schreef op dinsdag 28 maart 2023 @ 11:34:
@flessuh dankjewel voor het bevestigen van mijn punt: die spelen het ook hard, maar min of meer volgens de regels . Geen fakkels, blokkades, een eeuwigdurend recht op de status quo claimen etc.

Wat betreft corruptie, fraude en het negeren van de rechter lijkt het me aardig vergelijkbaar, bovendien: two wrongs don't make a right.

Tja, als boeren zich als 1 uiten via branche organisaties is het ineens "big agro" en het ultieme kwaad tegen de natuur

[Voor 18% gewijzigd door flessuh op 28-03-2023 11:47]

[desmond]

martwoutnl schreef op dinsdag 28 maart 2023 @ 09:57:
[...] En de opmerking toen van Timmermans was wel stijlvol? Over dat hij even haar de Europese wet gaat uitleggen. Vond het erg overkomen als ze mag even op audiëntie komen. Vond die opmerking niet bepaald tactvol.

Timmermans reist genoeg de EU door. Dan kan hij best een afspraak in Nederland combineren. Zij heeft continue debatten hier en niet iemand die even kan invallen. Ik vind haar opmerking dan ook logischer. Timmermans heeft een hele ploeg om zich heen.

Oh, een Eurocommissaris zit de hele dag op zijn gat? Wat is Van der Plas' functie op dit moment, als ik vragen mag? Vorige week op Radio 1 klonk Van der Plas heel stoer dat Timmermans maar mooi bij haar op bezoek moest omdat zij nu "het volk vertegenwoordigt". Hij moest haar even komen uitleggen welke deals er waren gemaakt en welke ruimte er voor haar was. Stuitend zoals zij de grote schoenen aantrok, vond ik. Vanuit welke rol of functie denkt zij te handelen, waarom zou een Eurocommissaris daar iets mee moeten?

[Señor Sjon]

Diezelfde Eurocommissaris zit geregeld bij Buitenhof (Amsterdam) en/of Op1 (Hilversum) te oreren, dus dan kan een daadwerkelijk politiek bezoek er toch wel vanaf?.

[martwoutnl]

desmond schreef op dinsdag 28 maart 2023 @ 11:52:
[...]


Oh, een Eurocommissaris zit de hele dag op zijn gat? Wat is Van der Plas' functie op dit moment, als ik vragen mag?

Ik stel nergens dat hij lui is. Ik vind alleen zijn toon vaak neerbuigend overkomen en dat is bij zijn opmerking over haar ook. En ja, zij is slechts kamerlid maar wel continue aanwezig bij debatten als eenpitter. Maar dan nog kan je een normale reactie geven en niet op een toon dat ze dom is en even wat moet bijleren. Die toon proef ik vaker bij Timmermans. Alsof de rest het niet weet en hij het even gaat uitleggen.

[dawg]

Señor Sjon schreef op dinsdag 28 maart 2023 @ 10:35:
[...]

Ik snap niet wat activisten als Vollenbroek nou willen bereiken? *knip*

Tenminste iemand die rekening houdt met generaties na ons.

[Voor 18% gewijzigd door polthemol op 31-03-2023 09:09]

[DevWouter]

flessuh schreef op dinsdag 28 maart 2023 @ 11:42:
Tja, als boeren zich als 1 uiten via branche organisaties is het ineens "big agro" en het ultieme kwaad tegen de natuur

Big agro is niet alleen de boer, maar de complete sector, dus ook de slachterij waar ze de knakworstjes maken en de melkfabriek waar ze chocolade maken. Van mij mag je daarbij ook de banken aan toevoegen die financiers zijn.

De "kleine boeren" (en daar vallen ook de megastallen onder) zijn het meest zichtbaar en hebben de directe relatie met het stikstof probleem. Stop de boer en alle andere partijen die afhankelijk zijn van de boer zullen ook wegvallen.

[Señor Sjon]

dawg schreef op dinsdag 28 maart 2023 @ 12:55:
[...]

Tenminste iemand die rekening houdt met generaties na ons.

Denk dat de generatie die haar woningbouwprojecten (ja, heeft meerdere oorzaken) niet door ziet gaan die mening niet deelt.

[Napo]

Señor Sjon schreef op dinsdag 28 maart 2023 @ 12:57:
[...]

Denk dat de generatie die haar woningbouwprojecten (ja, heeft meerdere oorzaken) niet door ziet gaan die mening niet deelt.

Nogmaals, wat voor punt poog je te maken?

Doordat we te weinig hebben gedaan kunnen we nu niet op dezelfde voet doorgaan. Dat doet pijn, dat klopt. De ene partij is daar meer door geraakt dan de andere, dat klopt ook. Zo kan je altijd wel tegenstanders van beleid vinden. Dan kan je van Vollenbroek aankijken voor welke reden dan ook (schaapjes op het droge?) maar in essentie komt dat niet door hem, maar door beleid dat niet voldoet in de vastgestelde doelstellingen.

[DevWouter]

martwoutnl schreef op dinsdag 28 maart 2023 @ 12:53:
[...]


Ik stel nergens dat hij lui is. Ik vind alleen zijn toon vaak neerbuigend overkomen en dat is bij zijn opmerking over haar ook. En ja, zij is slechts kamerlid maar wel continue aanwezig bij debatten als eenpitter. Maar dan nog kan je een normale reactie geven en niet op een toon dat ze dom is en even wat moet bijleren. Die toon proef ik vaker bij Timmermans. Alsof de rest het niet weet en hij het even gaat uitleggen.

Wat zou haar doel zijn?
Nieuwe afspraken? Dat gaat haar niet lukken, ze is namelijk geen onderhandelingspartij voor de EU.
Luisterend oor krijgen? Niemand die daar op zit te wachten
Meer kennis van zaken? Ze is waarschijnlijk de politici met de meeste dossierkennis (ondanks dat ze de feiten niet altijd erkent).

Nee, het gaat om het creëren van een soundbyte: Dat ze heeft laten horen in Europa dat ze het er niet mee eens is, maar geen gehoor krijgt. Mogelijk een relatie met het feit dat ze bezig is om internationaal te gaan met.

En dat wat Timmermans ook heel goed. En Caroline weet dat hij dat weet, dus zijn ze via de media al aan verwachtingsmanagement aan het doen bij het gewone volk. Caroline wilt dat het gesprek onthouden wordt over macht, wie kan wie wat laten doen. Timmermans wilt dat het een gesprek over recht in de EU gaat.

En ook dat weten ze.

[flessuh]

DevWouter schreef op dinsdag 28 maart 2023 @ 12:56:
[...]


Big agro is niet alleen de boer, maar de complete sector, dus ook de slachterij waar ze de knakworstjes maken en de melkfabriek waar ze chocolade maken. Van mij mag je daarbij ook de banken aan toevoegen die financiers zijn.

De "kleine boeren" (en daar vallen ook de megastallen onder) zijn het meest zichtbaar en hebben de directe relatie met het stikstof probleem. Stop de boer en alle andere partijen die afhankelijk zijn van de boer zullen ook wegvallen.

Dat is best wat.... alle bakkers die brood maken, alle koekjesfabrikanten die melk gebruiken, snoepmakers die gelatine gebruiken.. tja dan wordt het best groot ja. Alle mensen die eten...Of gaan we dat lekker duurzaam en milieuvriendelijk importeren nadat we ons stikstofprobleem voor de schijn hebben opgelost door de boeren te verbieden?

Napo schreef op dinsdag 28 maart 2023 @ 13:05:
[...]


Nogmaals, wat voor punt poog je te maken?

Doordat we te weinig hebben gedaan kunnen we nu niet op dezelfde voet doorgaan. Dat doet pijn, dat klopt. De ene partij is daar meer door geraakt dan de andere, dat klopt ook. Zo kan je altijd wel tegenstanders van beleid vinden. Dan kan je van Vollenbroek aankijken voor welke reden dan ook (schaapjes op het droge?) maar in essentie komt dat niet door hem, maar door beleid dat niet voldoet in de vastgestelde doelstellingen.

We hebben juist teveel gedaan. Te veel specifieke regeltjes gemaakt waardoor alles vast loopt.
Het regeltechnische stikstofprobleem is door onze eigen overheid gemaakt. Vanuit Europa wordt enkel gesteld dat je om de natuur moet denken.
Nu wordt er met een beschuldigend vingertje naar stikstof gewezen. Als dat klaar is zoeken ze wel wat nieuws om naar te wijzen als blijkt dat de natuur nog steeds niet in exact dezelfde staat blijft zoals in de regels staat (want ja, natuur is nou eenmaal dynamisch en past zich aan aan invloeden van buiten)


https://www.nu.nl/binnenl...dere-functie-krijgen.html

Voor de eerste honderd boeren die zich voor de regeling aanmelden, blijven de kosten beperkt tot 800 euro. Normaal gesproken kost zo'n procedure tussen de 11.000 en 17.000 euro.

Toch een gemeente die al iets verder denkt. Bij uitkopen kom je namelijk exact ditzelfde probleem tegen als nu mensen die gestopt zijn of gaan stoppen. Verminderen van de "verborgen kosten" na maakt het toch wat aantrekkelijker.

[Voor 48% gewijzigd door flessuh op 28-03-2023 13:21]

[8088]

Señor Sjon schreef op dinsdag 28 maart 2023 @ 10:35:
dag later

Nee, 258 dagen eerder:

11 juli 2022 17:21
Aangepast 11 juli 2022 17:21

Ik snap niet wat activisten als Vollenbroek nou willen bereiken? *knip*

Niet iedereen leeft volgens het adagium 'na mij de zondvloed'. Zou het kunnen dat je dat wel snapt, maar het er niet mee eens bent?

Señor Sjon schreef op dinsdag 28 maart 2023 @ 12:57:
[...]

Denk dat de generatie die haar woningbouwprojecten (ja, heeft meerdere oorzaken) niet door ziet gaan die mening niet deelt.

Ik denk dat je dat als projectontwikkelaar niet voor anderen moet denken te kunnen invullen.

[Voor 6% gewijzigd door polthemol op 31-03-2023 09:10]

[Napo]

flessuh schreef op dinsdag 28 maart 2023 @ 13:14:
[...]


We hebben juist teveel gedaan. Te veel specifieke regeltjes gemaakt waardoor alles vast loopt.
Het regeltechnische stikstofprobleem is door onze eigen overheid gemaakt. Vanuit Europa wordt enkel gesteld dat je om de natuur moet denken.

Te veel regels, wellicht. Dat er te veel gedaan wordt conform die regels, nee niet echt. In ieder geval niet op basis van de ontbrekende dan wel beperkte verbetering die plaatsvindt in de Nederlandse "natuur".

Dat sommige keuzes uit het verleden niet optimaal zijn kan je ook verdedigen maar daar heb je nu deels mee te leven, dat blijft ook het nadeel van een land met weinig oppervlak, lastig om een groot gebied aan te wijzen.

Nu wordt er met een beschuldigend vingertje naar stikstof gewezen. Als dat klaar is zoeken ze wel wat nieuws om naar te wijzen als blijkt dat de natuur nog steeds niet in exact dezelfde staat blijft zoals in de regels staat (want ja, natuur is nou eenmaal dynamisch en past zich aan aan invloeden van buiten)

Dat is een heel pesimistische kijk op het in harmonie leven op deze planeet. Als we verslechtering plaats zien vinden dan moet je dat wellicht aanpakken, dat is niet zoeken naar problemen maar consteren waar het niet op een goede manier verloopt.

[DevWouter]

flessuh schreef op dinsdag 28 maart 2023 @ 13:14:
[...]


Dat is best wat.... alle bakkers die brood maken, alle koekjesfabrikanten die melk gebruiken, snoepmakers die gelatine gebruiken.. tja dan wordt het best groot ja. Alle mensen die eten...Of gaan we dat lekker duurzaam en milieuvriendelijk importeren nadat we ons stikstofprobleem voor de schijn hebben opgelost door de boeren te verbieden?

Het punt is dat BigAgro een keten is met meer spelers dan alleen boeren. En niemand zegt dat keten moet verdwijnen uit Nederland. Zie het opkopen als een antwoord op de vraag wanneer ze geen verantwoording nemen. De duurzame boer kan makkelijk in Nederland, alleen staan de grote spelers in de sector daar niet om te springen.

[dawg]

Señor Sjon schreef op dinsdag 28 maart 2023 @ 12:57:
[...]

Denk dat de generatie die haar woningbouwprojecten (ja, heeft meerdere oorzaken) niet door ziet gaan die mening niet deelt.

Ik denk dat wanneer je 20 jaar vooruit kijkt, klimaat & biodiversiteit een vele malen groter en urgenter probleem zal zijn dan woningbouw.