De stikstofproblematiek: oorzaak, gevolgen en oplossingen

[Nienix]

Cyberblizzard schreef op donderdag 16 maart 2023 @ 14:45:
[...]
Dan kan je dat land voor andere zaken gebruiken (woningnood?) of zelfs terug geven aan de natuur (co2-opslag) en er zijn nog steeds mestoverschotten.

Er waren tot het vervallen van de derogatie helemaal geen mestoverschotten.

Dit jaar raar ik 10% mestplaatsingsruimte kwijt door nieuwe regelgeving. Maar er zijn altijd akkerbouwers die het nodig hebben.

En waarom mag huizen bouwen wel en grasland niet? In de bodem van grasland wordt co2 opgeslagen. En door de groei van gras daalt de temperatuur.

[dawg]

Nienix schreef op donderdag 16 maart 2023 @ 14:49:
[...]

Er waren tot het vervallen van de derogatie helemaal geen mestoverschotten.

Dit jaar raar ik 10% mestplaatsingsruimte kwijt door nieuwe regelgeving. Maar er zijn altijd akkerbouwers die het nodig hebben.

En waarom mag huizen bouwen wel en grasland niet? In de bodem van grasland wordt co2 opgeslagen. En door de groei van gras daalt de temperatuur.

Tuurlijk, die mestfraude heeft ook nooit plaatsgevonden.

[Cyberblizzard]

Nienix schreef op donderdag 16 maart 2023 @ 14:49:
[...]

Er waren tot het vervallen van de derogatie helemaal geen mestoverschotten.

Dit jaar raar ik 10% mestplaatsingsruimte kwijt door nieuwe regelgeving. Maar er zijn altijd akkerbouwers die het nodig hebben.

Waarom is die nieuwe regelgeving er? Veel akkerbouw dient voor veevoer (als we dezelfde definitie hanteren)

En waarom mag huizen bouwen wel en grasland niet? In de bodem van grasland wordt co2 opgeslagen. En door de groei van gras daalt de temperatuur.

Kort door de bocht: Ik heb liever dat mijn dochter later een betaalbaar huis vindt in een natuurlijke omgeving (bos koelt meer af en slaat meer co2 op dan gras), dan dat ze in een tiny house moet wonen, omringd door grasland voor koeien en ander veevoerland, in een walm van ammoniak en pesticiden, om een hoeveelheid vlees te produceren die ons ziek maakt en waarvan een groot deel dient voor export.

PS: de cijfers mbt grondgebruik zijn ontstellend, en dat voor een klein deel van de calorieën en proteïnen:
https://ourworldindata.or...d-use-graphic-800x511.png

[Voor 6% gewijzigd door Cyberblizzard op 17-03-2023 11:53]

[flessuh]

dawg schreef op donderdag 16 maart 2023 @ 15:02:
[...]

Tuurlijk, die mestfraude heeft ook nooit plaatsgevonden.

*knip* onderbouw s.v.p. je argumentatie met betrouwbare bronnen.

[Voor 29% gewijzigd door defiant op 16-03-2023 23:07]

[Cyberblizzard]

flessuh schreef op donderdag 16 maart 2023 @ 19:15:
[...]


*knip*

In BE gaat het over meer dan enkelingen, de waterkwaliteit gaat achteruit, ook door het beleid.

quote: https://www.bondbeterleef...uur-boekhoudkundig-trucje

Eén op de drie Vlaamse waterlopen steken onze riolering de loef af op vlak van vervuiling. Hier en daar meer dan twee op drie. De verantwoordelijken? De sector, gedeeltelijk. Maar alleen omdat ons (wan)beleid de (wan)praktijken al decennialang oogluikend toestaat.

[Voor 9% gewijzigd door defiant op 16-03-2023 23:08]

[_JGC_]

@Cyberblizzard Hier kennen we dat probleem ook, die fraude is zo oud als de weg naar Rome. Beetje mest inladen, wegen, zwaar voertuig erbij op de weegbrug, nogmaals wegen. Met 2 bonnen op stap en als er dan geen controle is een seintje naar de boer dat de kleine bon door de shredder kan.
Vervolgens de mest illegaal dumpen en de natuur en de boer die zich netjes aan de regels houdt is de pineut.

Controle? Nauwelijks, handhaving is wegbezuinigd in 12 jaar VVD. De sector is zelf verantwoordelijk voor naleving. Als de papieren kloppen zijn de ambtenaartjes blij en is er niks aan de hand.

[boxlessness]

Nienix schreef op donderdag 16 maart 2023 @ 14:49:
[...]

Er waren tot het vervallen van de derogatie helemaal geen mestoverschotten.

Dit jaar raar ik 10% mestplaatsingsruimte kwijt door nieuwe regelgeving. Maar er zijn altijd akkerbouwers die het nodig hebben.

En waarom mag huizen bouwen wel en grasland niet? In de bodem van grasland wordt co2 opgeslagen. En door de groei van gras daalt de temperatuur.

1) Veel grasland welke gebruikt wordt voor veevoer is turbogras: ecologisch waardeloos
2) Er wordt geen CO2 opgeslagen in grasland... niet voor lange tijd althans: op het moment dat het gemaaid is en aan het vee gevoerd wordt, of vergaat op het land, gaat het terug de CO2 cyclus in.
3) De temperatuur stijgt misschien iets minder snel in het totale systeem. De temperatuur is lokaal lager doordat het water in het gras verdampt. De verdamping neemt veel (warmte)energie op waardoor boven het grasland de temperatuur wat lager is. Het enige argument dat hier te maken is dat er minder energie opgenomen wordt omdat grasland reflectiever is (hoger albedo) dan asfalt. Dit effect is maar marginaal omdat bewolking de grootste factor is in overall albedo, en niet het aardoppervlak zelf.

[Frame164]

klaaas schreef op donderdag 16 maart 2023 @ 11:58:
[...]

De provincies moeten landelijk beleid uitvoeren. Dus BBB zou dan beleid moeten gaan uitvoeren waar ze mordicus tegen zijn. Gaat niet gebeuren. Wellicht gaan ze proberen om het landelijke beleid te wijzigen, maar dat zal lastig worden. Enerzijds omdat ze daar niet de macht voor hebben en anderzijds doordat dat beleid grotendeel bepaald wordt door wetenschap en Europese regels. Daar is dus heel weinig te halen. Hooguit 2030 vs 2035 of zo. Maar zo'n wijziging is voor de BBB veel te weinig om ook bij een volgende verkiezingsronde te kunnen consolideren. De enige manier waarop dat kan is dat ze dan kunnen claimen uitvoering van het stikstofbeleid te hebben tegen gehouden. En dat is waar ze op in gaat zetten. Traineren, impasse, crisis, dat soort zaken moet je aan denken. Ik verwacht bijzonder weinig constructiefs, want eigenlijk is elke vorm van constructief meewerken verlies voor de BBB.

Wat gebeurt er eigenlijk met bestuurders (in dit geval de gedeputeerden in de provincie) als die tegen een rechterlijke uitspraak in beleid weigeren uit te voeren? Kan je die dan persoonlijk aanklagen?

[TheGhostInc]

Frame164 schreef op vrijdag 17 maart 2023 @ 07:55:
[...]

Wat gebeurt er eigenlijk met bestuurders (in dit geval de gedeputeerden in de provincie) als die tegen een rechterlijke uitspraak in beleid weigeren uit te voeren? Kan je die dan persoonlijk aanklagen?

Een bestuurder kan je afaik niet (zomaar) aanklagen.
Maar de rechter gaat dwangsommen opleggen, elk 'onwettelijke' bestuurlijke actie mag betwist worden en rechtspersonen die bijvoorbeeld vergunningen nodig hebben kunnen ook gestopt worden door dwangsommen.

Dan krijgt bijvoorbeeld een MOB volledig vrij spel. Elke keer wordt het simpeler voor de rechter en alles wordt een hamerstuk.
Op een gegeven moment kan het een stap verder gaan, maar dat is redelijk absurd: dan wordt het een criminele organisatie door corruptie en wetteloosheid.

Maar als de gemiddelde boer een dwangsom van een paar ton moet gaan betalen, dan hoeven we het niet meer te hebben over gedwongen onteigening.
En vergis je niet, als de rechter al 10x een uitspraak heeft gedaan en een boer en de provincie doen nog een keer hetzelfde, dan is er geen coulance meer.

[Cyberpope]

Frame164 schreef op vrijdag 17 maart 2023 @ 07:55:
[...]


Wat gebeurt er eigenlijk met bestuurders (in dit geval de gedeputeerden in de provincie) als die tegen een rechterlijke uitspraak in beleid weigeren uit te voeren? Kan je die dan persoonlijk aanklagen?

Dit is effectief einde van een rechtsstaat en einde democratie als je dat doet. Zo simpel is het.
Democratie is gebouwd op vertrouwen. O.a op vertrouwen dat iedereen de regels respecteert.
Als we dat soort dingen met geweld moeten gaan afdwingen (dat is uit eindelijk het resultaat, wat ook een dwangsom kun je weigeren te betalen) kan dat niet als degene die het geweld monopolie heeft (de overheid) gaat doen tegen zichzelf.

[IJzerlijm]

Cyberpope schreef op vrijdag 17 maart 2023 @ 09:39:
[...]

Dit is effectief einde van een rechtsstaat en einde democratie als je dat doet. Zo simpel is het.
Democratie is gebouwd op vertrouwen. O.a op vertrouwen dat iedereen de regels respecteert.
Als we dat soort dingen met geweld moeten gaan afdwingen (dat is uit eindelijk het resultaat, wat ook een dwangsom kun je weigeren te betalen) kan dat niet als degene die het geweld monopolie heeft (de overheid) gaat doen tegen zichzelf.

Nederland heeft een hoop ruimte om zaken te gedogen die eigenlijk niet mogen. De provincie is daarbij nog niet zozeer in beeld geweest, meer de burgemeesters die met hun controle over de inzet van de politie bijvoorbeeld coronamaatregelen niet handhaafden of coffeeshops gedoogden.

[Cyberpope]

IJzerlijm schreef op vrijdag 17 maart 2023 @ 09:44:
[...]


Nederland heeft een hoop ruimte om zaken te gedogen die eigenlijk niet mogen. De provincie is daarbij nog niet zozeer in beeld geweest, meer de burgemeesters die met hun controle over de inzet van de politie bijvoorbeeld coronamaatregelen niet handhaafden of coffeeshops gedoogden.

Dat is een zeer simplistische voorstelling.

Het eerste is zeker waar, maar daar op is achteraf kritiek gekomen en het waren eenmalige gebeurtenissen. Dus dan is het lastig om daarna een verzoek tot handhaving in te dienen. Ik ken heel weinig gevallen die waarbij als de rechter het verzoek tot handhaving toewijst een overheid dat naast zich neerlegt (eigenlijk geen).

Gedoogbeleid is na een zorgvuldig democratisch proces tot stand gekomen met instemming met de meerderheid. Dat er geen draagvlak was voor ingrijpen, maar ook geen draagvlak voor handhaving. Dan krijg je gedogen. Maar ook daar zijn gevallen bekend waarbij er een verzoek tot handhaving wel gedaan is en dan ook gedaan moest worden.

Dat is van een andere orde als een lagere overheid die de wettelijk wensen van de 2de kamer naast zich neerlegt alsmede ook rechtelijke uitspraken, alsmede ook nog eens europeese verdrag en regelgeving.

Kan allemaal, ook nog eens democratisch, maar dan wel de volgens de regels graag. E En ik vraag me af als de volgen dan helder worden mensen nog steeds worden. Alleen ik zie britse trekjes hier verschijnen waarvoor @Virtuozzo nog gewaarschuwd heeft dat we op de lijn zaken. Of te wel "have your cake and eat it"

Aan de andere kant laten we ook reeel voeren. De mensen die actief oppositie gevoerd hebben tegen de stikstofwet hebben slechts 1/3 van de zetels in de 1ste kamer gekregen.

[Transportman]

TheGhostInc schreef op vrijdag 17 maart 2023 @ 09:27:
[...]

Een bestuurder kan je afaik niet (zomaar) aanklagen.
Maar de rechter gaat dwangsommen opleggen, elk 'onwettelijke' bestuurlijke actie mag betwist worden en rechtspersonen die bijvoorbeeld vergunningen nodig hebben kunnen ook gestopt worden door dwangsommen.

Dan krijgt bijvoorbeeld een MOB volledig vrij spel. Elke keer wordt het simpeler voor de rechter en alles wordt een hamerstuk.
Op een gegeven moment kan het een stap verder gaan, maar dat is redelijk absurd: dan wordt het een criminele organisatie door corruptie en wetteloosheid.

Maar als de gemiddelde boer een dwangsom van een paar ton moet gaan betalen, dan hoeven we het niet meer te hebben over gedwongen onteigening.
En vergis je niet, als de rechter al 10x een uitspraak heeft gedaan en een boer en de provincie doen nog een keer hetzelfde, dan is er geen coulance meer.

Bovendien is er ook een wettelijke mogelijkheid waarmee de landelijke overheid de lagere overheid buitenspel kan zetten (indeplaatsstelling, meer info via https://www.rijksoverheid...interbestuurlijk-toezicht), maar dat is een traject van lange adem, en als we zover komen dat zulke opties gebruikt moeten worden, zijn we als land wel heel ver afgezakt.

[unclero]

flessuh schreef op donderdag 9 maart 2023 @ 09:22:
Dus... waar zit dat grote geld van het agrocomplex nu dan? Als die zoveel inbrengen staan ze wel op de lijst. Ik zie enkel een reclamebureau dat in natura veel gedaan heeft. Wat op zich logisch is als beginnende partij.
Overigens best interessant om de lijst eens door te scrollen van alle partijen hoor. Netjes te downloaden hier https://www.rijksoverheid...un-neveninstellingen-2021

Waarom sponsoring pakken als er zoveel betalende leden zijn, die ook nog eens de halve webshop leegkopen?

Daarnaast is er ook sprake van een mate van 'stille sponsoring'. Ik heb toevallig wat BBB-politici in mijn vriendenkring, dus ik volgde op de voet wat ze de afgelopen tijd allemaal deden, en petje af hoor.
Ze waren óveral aanwezig, op iedere beurs, braderie of ander evenement (Huishoudbeurs, verschillende vakbeurzen, informele sectorborrels).
Bij veel van de vakbeurzen zullen ze vast wel met de organisatie over uit zijn gekomen over de standhuur. Of een ander (aanwezig) bedrijf heeft ze het gesponsord, het zal u allen verbazen hoeveel goodwill er vanuit allerlei hoeken richting BBB is. (om die reden alleen al, en omdat ik veel vrienden heb die er hun volledige hoop op hebben gevestigd, wil ik ze best het voordeel van de twijfel geven, ondanks de gebruikelijke voortekenen)

offtopic:
Kleine noot: Wat mij overigens ook opviel aan de marketingcampagne van ze, was dat ze voor iedere bijeenkomst / evenement / beurs / borrel apart materiaal hadden. Specifieke boekjes, foldertjes en posters voor de target-group die ze die dag gingen verwachten.
Enige nadeel was dat het aan het einde van de dag allemaal de container in ging, want men kon het nergens anders hergebruiken.

[flessuh]

unclero schreef op vrijdag 17 maart 2023 @ 10:48:
[...]

Waarom sponsoring pakken als er zoveel betalende leden zijn, die ook nog eens de halve webshop leegkopen?

Daarnaast is er ook sprake van een mate van 'stille sponsoring'. Ik heb toevallig wat BBB-politici in mijn vriendenkring, dus ik volgde op de voet wat ze de afgelopen tijd allemaal deden, en petje af hoor.
Ze waren óveral aanwezig, op iedere beurs, braderie of ander evenement (Huishoudbeurs, verschillende vakbeurzen, informele sectorborrels).
Bij veel van de vakbeurzen zullen ze vast wel met de organisatie over uit zijn gekomen over de standhuur. Of een ander (aanwezig) bedrijf heeft ze het gesponsord, het zal u allen verbazen hoeveel goodwill er vanuit allerlei hoeken richting BBB is. (om die reden alleen al, en omdat ik veel vrienden heb die er hun volledige hoop op hebben gevestigd, wil ik ze best het voordeel van de twijfel geven, ondanks de gebruikelijke voortekenen)

offtopic:
Kleine noot: Wat mij overigens ook opviel aan de marketingcampagne van ze, was dat ze voor iedere bijeenkomst / evenement / beurs / borrel apart materiaal hadden. Specifieke boekjes, foldertjes en posters voor de target-group die ze die dag gingen verwachten.
Enige nadeel was dat het aan het einde van de dag allemaal de container in ging, want men kon het nergens anders hergebruiken.

juist, betalende leden en een webshop.. dat zal zeker wel wat opleveren.
Maar toch wordt in de media de boel vaak geframed als zijnde dat het grote agro geld de partij financiert (iets waar veel leden hier ook vaak over beginnen).
Echter is dat niet terug te zien in de financiële documenten.

[Cyberpope]

flessuh schreef op vrijdag 17 maart 2023 @ 11:25:
[...]


juist, betalende leden en een webshop.. dat zal zeker wel wat opleveren.
Maar toch wordt in de media de boel vaak geframed als zijnde dat het grote agro geld de partij financiert (iets waar veel leden hier ook vaak over beginnen).
Echter is dat niet terug te zien in de financiële documenten.

Zijn ook genoeg manieren voor om dat niet te laten zien. Boekjes die je ophaalt bij bedrijf x, hoeven echt niet op de factuur of in de boeken te komen.

[-Bonalds]

flessuh schreef op vrijdag 17 maart 2023 @ 11:25:
[...]


juist, betalende leden en een webshop.. dat zal zeker wel wat opleveren.
Maar toch wordt in de media de boel vaak geframed als zijnde dat het grote agro geld de partij financiert (iets waar veel leden hier ook vaak over beginnen).
Echter is dat niet terug te zien in de financiële documenten.

FTM heeft hier een artikel over
https://www.ftm.nl/artike...oor-boer-niet-voor-burger

Of kijk eens naar de klanten van het eerder genoemde reclame bureau:
https://remarkable.nl/en/customers

[flessuh]

-Bonalds schreef op vrijdag 17 maart 2023 @ 11:55:
[...]


FTM heeft hier een artikel over
https://www.ftm.nl/artike...oor-boer-niet-voor-burger

Of kijk eens naar de klanten van het eerder genoemde reclame bureau:
https://remarkable.nl/en/customers

FTM zit achter een paywall dus is een slechte bron op deze manier.. niet leesbaar, en dat reclamebureau staat gewoon netjes opgegeven in de lijst. Echter niet met de schrikbarende bedragen die hier geïnsinueerd worden.

[Voor 4% gewijzigd door flessuh op 17-03-2023 13:07]

[Punkrocker]

flessuh schreef op vrijdag 17 maart 2023 @ 13:05:
[...]


FTM zit achter een paywall dus is een slechte bron op deze manier.. niet leesbaar, en dat reclamebureau staat gewoon netjes opgegeven in de lijst. Echter niet met de schrikbarende bedragen die hier geïnsinueerd worden.

Dat reclamebureau schrijft samen met de boerenlobby (reclamebureau is de boerenlobby.) het partijprogramma. Ingefluisterd door de big agri bedrijven. Dat staat dan in de boeken als hand- en spandiensten maar levert hun veel meer op.
Van de Plas was pr medewerkster bij een varkensvereniging en is zeer capabel om haar zegje te doen.
BBB is de boerenlobby?

[unclero]

flessuh schreef op vrijdag 17 maart 2023 @ 11:25:
juist, betalende leden en een webshop.. dat zal zeker wel wat opleveren.
Maar toch wordt in de media de boel vaak geframed als zijnde dat het grote agro geld de partij financiert (iets waar veel leden hier ook vaak over beginnen).
Echter is dat niet terug te zien in de financiële documenten.

Voor een stakeholder is er niks mooiers dan een lobby die zichzelf kan bedruipen.
Ja, misschien zoeken wij er teveel achter. Nee, het is niet raar dat datzelfde marketing bureau ook een zekere clientele heeft. Nee, het is op zich niet raar dat datzelfde marketing bureau ook allerlei hand- en spandiensten voor de partij verricht (van bestuurswerk tot uitdenken marketingstrategiën). Nee, het is niet raar dat kandidaten allemaal langs datzelfde marketing bureau gestuurd worden voor een gedegen mediatraining en partijtraining.
Nee, het is ook niet raar dat veel kandidaten achtergronden en bestuursfuncties hebben bij diezelfde clientele (of gerelateerde lobbies en bedrijven).
Het probleem is echter wel dat het voor iedereen (en hun eigen kiezers helemaal) een beetje onduidelijk is waar "marketingbureau & lobby" eindigt en "politieke partij conform bestel" begint. Dát is wat mij in ieder geval zorgen baart.

Dan beginnen bij mij een beetje de woorden van waarde @Virtuozzo in het achterhoofd te klinken: "If you're voting for it, you're not the customer, you're the product."

[renegrunn]

Nou het heeft toch nog een 10 maanden geduurd, maar dit topic kan binnenkort dan ook dicht, want dit gaat 'em niet meer worden:

Rutte lijkt niet meer strak aan stikstofbeleid vast te houden: https://www.ad.nl/politie...gaat-rol-spelen~afa34f67/

[YakuzA]

renegrunn schreef op vrijdag 17 maart 2023 @ 17:01:
Nou het heeft toch nog een 10 maanden geduurd, maar dit topic kan binnenkort dan ook dicht, want dit gaat 'em niet meer worden:

Rutte lijkt niet meer strak aan stikstofbeleid vast te houden: https://www.ad.nl/politie...gaat-rol-spelen~afa34f67/

Het wordt weer tijd om opnieuw Remkes laten opdraven en laten zeggen dat later dan 2030 toch echt niet kan?
Of zou het nu ineens wel kunnen?

1 stap naar voren en dan weer 2 stappen terug.

[hamsteg]

Niet zo somber. Soms is de snelste weg niet de rechte weg. Beetje mee veren om geen volksopstand te krijgen en even wachten totdat de meeste provincie besturen gevormd zijn ... en dat gaan rechters de richting weer bijsturen. Europa gaat niets doen in aanpassing richting Nederland dus de draai moet gemaakt worden. Benieuwd hoe BBB nu gaat acteren, roepen is één, internationaal recht is wat anders.

[_JGC_]

hamsteg schreef op vrijdag 17 maart 2023 @ 17:16:
Niet zo somber. Soms is de snelste weg niet de rechte weg. Beetje mee veren om geen volksopstand te krijgen en even wachten totdat de meeste provincie besturen gevormd zijn ... en dat gaan rechters de richting weer bijsturen. Europa gaat niets doen in aanpassing richting Nederland dus de draai moet gemaakt worden. Benieuwd hoe BBB nu gaat acteren, roepen is één, internationaal recht is wat anders.

BBB kan wel de grootste zijn, maar ze zullen toch een meerderheid moeten krijgen met de andere partijen. Van de partijen die daarin wat kunnen betekenen zijn het vooral snipperpartijen waarvan sommigen elkaars bloed wel kunnen drinken (JA21 en FvD samen?). De rest is links of zit in de coalitie. Van de coalitiepartijen uit de 2e kamer zie ik alleen CDA eruit stappen om zo wat populariteit te winnen bij het stemvee. Met BBB+PVV+CDA heb je geen meerderheid in de meeste provincies.

BBB kan dus een breekpunt gaan maken van niet uitkopen en alles opschuiven naar 2035, maar daarmee krijgen ze geen coalitie.

[Transportman]

renegrunn schreef op vrijdag 17 maart 2023 @ 17:01:
Nou het heeft toch nog een 10 maanden geduurd, maar dit topic kan binnenkort dan ook dicht, want dit gaat 'em niet meer worden:

Rutte lijkt niet meer strak aan stikstofbeleid vast te houden: https://www.ad.nl/politie...gaat-rol-spelen~afa34f67/

Wat was de slogan van de VVD ook alweer afgelopen verkiezingen? Doen wat nodig is? Dat heeft het dus nog geen 48 uur na de verkiezingen vol gehouden...

[_JGC_]

Transportman schreef op vrijdag 17 maart 2023 @ 17:56:
[...]

Wat was de slogan van de VVD ook alweer afgelopen verkiezingen? Doen wat nodig is? Dat heeft het dus nog geen 48 uur na de verkiezingen vol gehouden...

In 2012 was het "niet doorschuiven maar aanpakken".
Wat hebben ze in die 11 jaar gedaan eigenlijk? Alleen maar doorgeschoven toch?

[unclero]

hamsteg schreef op vrijdag 17 maart 2023 @ 17:16:
Niet zo somber. Soms is de snelste weg niet de rechte weg. Beetje mee veren om geen volksopstand te krijgen en even wachten totdat de meeste provincie besturen gevormd zijn ... en dat gaan rechters de richting weer bijsturen. Europa gaat niets doen in aanpassing richting Nederland dus de draai moet gemaakt worden. Benieuwd hoe BBB nu gaat acteren, roepen is één, internationaal recht is wat anders.

Ik vrees het ergste: er gebeurd helemaal niks. BBB gaat een beetje schoppen. BBB gaat wat lapmiddeltjes voorstellen. BBB gaat roepen dat we met de klak in de hand naar Brussel moeten (ondanks dat BBB geen Europese partij heeft, of aangesloten is bij een, en men in Brussel dat Nederlandse gerotzooi met de regels eigenlijk wel zat is). En uiteindelijk zetten we dan gewoon de weg in die al ingeslagen is, en de marketingguru's van de BBB hebben vochtige plekken in de broek van hoe ze dit allemaal gaan spinnen en de schuld vooral bij een ander gaan leggen. En dat zullen ze dan weer als hefboom inzetten om iets anders voor stakeholders geregeld te krijgen.

De snelste wegen bestaan niet meer. Er zijn simpelweg geen simplistische oplossingen meer voor dergelijk complexe vraagstukken (op eenieder die anders beweerd is het Scheermes van Hanlon van toepassing). Wil je zoiets complex daadwerkelijk op gaan pakken, dan zul je allereerst visie moeten ontwikkelen. Visie die BBB niet heeft. Visie die BBB niet gaat ontwikkelen, simpelweg omdat ze daar de mensen niet voor hebben, en omdat de opbouw van de partij zich daar niet voor leent.

[YangWenli]

Nu ja het Polen/Hongarije/Israël scenario kan ook nog hé. Rechters kunnen uitgeschakeld worden. Moeten niet denken dat conservatief rechts hier niet de boel zou kunnen overnemen.

Er zijn al voorstellen gedaan in de tweede kamer om het onmogelijk te maken voor Urgenda om de staat aan te klagen.

[defiant]

Ruraal socioloog Han Wiskerke over de situatie qua stikstof en landbouw:
‘Boeren willen erkenning voor wat ze doen’

Wat de overwinning van de BBB zal betekenen voor bijvoorbeeld het stikstofbeleid, vindt Wiskerke lastig te voorspellen. De BBB is daar heel kritisch op, weet hij, maar heeft ook gewoon te maken met Europese wet- en regelgeving. „Het partijprogramma blinkt uit in zeer eenvoudige probleemanalyses en oplossingen. De praktijk zal weerbarstiger blijken.”

En met de opkomst van grote bedrijven – banken, voerleveranciers, vleesverwerkers, supermarkten – werd de positie van de individuele boer kwetsbaarder. „De machtsongelijkheid is alleen maar groter geworden”, zegt Wiskerke. „De boer is, cru gezegd, inwisselbaar geworden. Dat is ook het wrange van de boerenprotesten van de afgelopen jaren. Wie zitten daar achter? Grote bedrijven als For Farmers en Agrifirm. Dat soort grote toeleveranciers en afnemers zal het worst zijn hoeveel boeren er in Nederland over blijven. Ze hebben maar één belang, en dat is de veestapel op peil houden.”

Dat is eigenlijk in de kern het probleem de afgelopen 40 a 50 jaar, boeren zijn niet zelf verenigd, maar sluiten zich aan bij belangenverenigingen en politieke partijen die zeggen dat ze de boeren vertegenwoordigen. En de belangrijkste politieke les bij elke vorm van vermeende vertegenwoordiging is dat je als lid of stemmer controleert of de partij of verenging je daadwerkelijk vertegenwoordigd.

Ik ben inderdaad bang dat met BBB er een herhaling van zetten komt, met het verschil dat BBB de boeren misschien qua campagne strategie kan blijven overtuigen dat ze vertegenwoordigd worden.

[mekkieboek]

unclero schreef op vrijdag 17 maart 2023 @ 20:48:
Ik vrees het ergste: er gebeurd helemaal niks. BBB gaat een beetje schoppen. BBB gaat wat lapmiddeltjes voorstellen. BBB gaat roepen dat we met de klak in de hand naar Brussel moeten (ondanks dat BBB geen Europese partij heeft, of aangesloten is bij een, en men in Brussel dat Nederlandse gerotzooi met de regels eigenlijk wel zat is). En uiteindelijk zetten we dan gewoon de weg in die al ingeslagen is, en de marketingguru's van de BBB hebben vochtige plekken in de broek van hoe ze dit allemaal gaan spinnen en de schuld vooral bij een ander gaan leggen.

De natuur buiten gaat ook onverbiddelijk door op de weg die al ingeslagen is. Ik zag gisteren een discussie bij de Balie over waterbeleid in relatie tot landbouw in de diverse gebieden in Nederland (YouTube: De Koplopers: Natte natuur als klimaatbuffer #DeBalie). Extra actueel met het succes van de BBB in de waterschapverkiezingen.

Het veelvuldig 'insnijden' van drijfmest (zo leer je nog eens wat als stedeling ) draagt bij aan verdamping en vergroot het gevaar van verdroging in de zomer. Het gebruik van 'grasfalt' monocultuur wat lekker snel groeit voor het vee, zorgt voor een ondiepe toplaag waarvan de wortels het grondwater niet goed meer kunnen bereiken (zodanig dat zelfs de voorgestelde verhoging vh grondwaterpeil niet meer helpt. Door het laaghouden vh grondwater t.b.v. gebruik van (zwaar) materieel in het voorjaar verlies je het winter overschot van water en wordt het ook weer vatbaarder voor droogte in de zomer. Aanhoudende lage waterstand zorgt in laaggelegen gebieden voor verzilting. Om nog te zwijgen over gevolgen van inklinken vd grond.

Er was ook een biologische boer aan het woord, die liet horen dat er wel degelijk een andere weg mogelijk is. Tegelijk moest deze soms vechten tegen heersende opvattingen bij de overheid, dan doe je het goed, het wordt niet altijd als zodanig gezien. Helaas zijn er veel te weinig van dit type boeren.

TLDR, boeren kunnen nu met de BBB achter zich mogelijk hopen op uitstel van diverse lastige maatregelen. Maar ik vermoed, vroeger of later komt dat uitstel terug als een boemerang. Ook ben ik benieuwd of dit uitstel gaat leiden tot een vervelende reactie van de EU en dan vraag ik me af welke partij de meeste pijn gaat voelen.

Tegelijk (zo werd gesteld), het zijn de boeren die misschien wel onmisbaar zijn voor het inslaan van een andere weg. En dan helpt polarisatie (boeren versus de rest) niet echt. Maar volgens mij heeft de opmars van de BBB daarbij niet geholpen, en ik vrees ook niet bij een betere, duurzame toekomst voor de boeren.

[ll roel j]

unclero schreef op vrijdag 17 maart 2023 @ 20:48:
[...]

Ik vrees het ergste: er gebeurd helemaal niks. BBB gaat een beetje schoppen. BBB gaat wat lapmiddeltjes voorstellen. BBB gaat roepen dat we met de klak in de hand naar Brussel moeten (ondanks dat BBB geen Europese partij heeft, of aangesloten is bij een, en men in Brussel dat Nederlandse gerotzooi met de regels eigenlijk wel zat is). En uiteindelijk zetten we dan gewoon de weg in die al ingeslagen is, en de marketingguru's van de BBB hebben vochtige plekken in de broek van hoe ze dit allemaal gaan spinnen en de schuld vooral bij een ander gaan leggen. En dat zullen ze dan weer als hefboom inzetten om iets anders voor stakeholders geregeld te krijgen.

De snelste wegen bestaan niet meer. Er zijn simpelweg geen simplistische oplossingen meer voor dergelijk complexe vraagstukken (op eenieder die anders beweerd is het Scheermes van Hanlon van toepassing). Wil je zoiets complex daadwerkelijk op gaan pakken, dan zul je allereerst visie moeten ontwikkelen. Visie die BBB niet heeft. Visie die BBB niet gaat ontwikkelen, simpelweg omdat ze daar de mensen niet voor hebben, en omdat de opbouw van de partij zich daar niet voor leent.

BBB heeft wel Europese ambities.
Zie dit bericht:
https://www.kiesraad.nl/a...ert-partijnaam-bbb-europa

[FreakNL]

-Bonalds schreef op vrijdag 17 maart 2023 @ 11:55:
[...]


FTM heeft hier een artikel over
https://www.ftm.nl/artike...oor-boer-niet-voor-burger

Of kijk eens naar de klanten van het eerder genoemde reclame bureau:
https://remarkable.nl/en/customers

Uit dat stuk:

De partij wil dat de overheid vleesconsumptie stimuleert. ‘Wij vrezen dat door de vegahype vlees als ongezond wordt neergezet en dat mensen daardoor niet meer gezond gaan eten.’

Mijn god, hoe dom wil je het hebben.. Er is prima een weekmenu samen te stellen waarin veul minder vlees wordt gegeten dan we de laatste jaren gewoon zijn geworden. Of anders gezegd, je hoeft echt niet elke dag vlees te eten om aan je vitamientjes en andere shizzle te komen.

Wij eten thuis inmiddels 2 keer per week GEEN vlees. En dat gaan we dan ook niet overcompenseren op andere dagen. We denken erover na om naar 3x per week te gaan. Zijn wij nu vega-hypers?

[Trichoglossus]

FreakNL schreef op zaterdag 18 maart 2023 @ 04:06:
[...]


Uit dat stuk:


[...]


Mijn god, hoe dom wil je het hebben.. Er is prima een weekmenu samen te stellen waarin veul minder vlees wordt gegeten dan we de laatste jaren gewoon zijn geworden. Of anders gezegd, je hoeft echt niet elke dag vlees te eten om aan je vitamientjes en andere shizzle te komen.

Wij eten thuis inmiddels 2 keer per week GEEN vlees. En dat gaan we dan ook niet overcompenseren op andere dagen. We denken erover na om naar 3x per week te gaan. Zijn wij nu vega-hypers?

Prima toch, eet jij minder vlees en een ander eet wel elke dag vlees. Als ik zin heb in een flinke lap vlees dan neem ik die.


En zo gezond zijn vegaburgers ook niet momenteel:
https://www.bnnvara.nl/ka...nde-vetten-in-vegaburgers

[wildhagen]

Trichoglossus schreef op zaterdag 18 maart 2023 @ 09:16:
[...]

En zo gezond zijn vegaburgers ook niet momenteel:
https://www.bnnvara.nl/ka...nde-vetten-in-vegaburgers

Mooi voorbeeld van selectief quoten noemen we dit...

Sandra Molenaar, directeur Consumentenbond: "Hoewel veel vegaburgers niet erg gezond zijn, zijn ze doorgaans gezonder dan hamburgers van rundvlees. Bovendien zijn vega-varianten een stuk duurzamer. Niet alleen qua dierenwelzijn, maar ook door de veel kleinere impact op het klimaat. Met wat minder zout zijn ze nog gezonder ten opzichte van vlees, dus fabrikanten zijn aan zet."

Een vegaburger is dus nog altijd een stuk gezonder (en duurzamer) dan een stuk ouderwets ongezond BBB-vlees.

[Joris748]

Trichoglossus schreef op zaterdag 18 maart 2023 @ 09:16:
[...]

Prima toch, eet jij minder vlees en een ander eet wel elke dag vlees. Als ik zin heb in een flinke lap vlees dan neem ik die.


En zo gezond zijn vegaburgers ook niet momenteel:
https://www.bnnvara.nl/ka...nde-vetten-in-vegaburgers

Nee, niet prima. Het gaat er niet om of jij wel of geen vlees eet. Het gaat erom dat BBB het eten van vlees wil promoten. Vlees is niet nodig in een gezond en afgewogen dieet.

[PLAE]

mekkieboek schreef op vrijdag 17 maart 2023 @ 23:37:
[...]

TLDR, boeren kunnen nu met de BBB achter zich mogelijk hopen op uitstel van diverse lastige maatregelen. Maar ik vermoed, vroeger of later komt dat uitstel terug als een boemerang. Ook ben ik benieuwd of dit uitstel gaat leiden tot een vervelende reactie van de EU en dan vraag ik me af welke partij de meeste pijn gaat voelen.

Tegelijk (zo werd gesteld), het zijn de boeren die misschien wel onmisbaar zijn voor het inslaan van een andere weg. En dan helpt polarisatie (boeren versus de rest) niet echt. Maar volgens mij heeft de opmars van de BBB daarbij niet geholpen, en ik vrees ook niet bij een betere, duurzame toekomst voor de boeren.

Ik zit er gemengd in maar heb wel iets meer vertrouwen in de afloop. Ik denk dat door deze verkiezingswinst men uiteindelijk gedwongen wordt zelf verantwoordelijkheid te nemen. Ja dat zal voor vertraging zorgen maar ik denk ook de-escalatie en uiteindelijk kan ook BBB dan niet om enkele pijnlijke maatregelen heen.

Daarbij moet ik wel eerlijk zeggen dat ik ook weer niet zoveel vertrouwen heb dat bijvoorbeeld een stem op de BBB bij de waterschapsverkiezingen voor mij een optie was. Daar is het in mijn beleving volledig de Boeren Beweging en valt het stuk Burger helemaal weg.

[Cyberpope]

PLAE schreef op zaterdag 18 maart 2023 @ 09:37:
[...]


Ik zit er gemengd in maar heb wel iets meer vertrouwen in de afloop. Ik denk dat door deze verkiezingswinst men uiteindelijk gedwongen wordt zelf verantwoordelijkheid te nemen. Ja dat zal voor vertraging zorgen maar ik denk ook de-escalatie en uiteindelijk kan ook BBB dan niet om enkele pijnlijke maatregelen heen.

Daarbij moet ik wel eerlijk zeggen dat ik ook weer niet zoveel vertrouwen heb dat bijvoorbeeld een stem op de BBB bij de waterschapsverkiezingen voor mij een optie was. Daar is het in mijn beleving volledig de Boeren Beweging en valt het stuk Burger helemaal weg.

Enige probleem is dat de groep teleurgestelde burgers weer groter wordt omdat ze weer niet krijgen wat ze onterecht beloofd is..

[PLAE]

Cyberpope schreef op zaterdag 18 maart 2023 @ 09:46:
[...]

Enige probleem is dat de groep teleurgestelde burgers weer groter wordt omdat ze weer niet krijgen wat ze onterecht beloofd is..

Ik heb in het verleden regelmatig ervaren dat een klant een nare boodschap van collega A niet aanneemt. Als collega B vervolgens precies hetzelfde zegt dan ineens wel.

Al zal Caroline van der Plas niet snel hetzelfde gaan vertellen als Tjeerd de Groot

[YangWenli]

Boeren versus de rest?

Het is een demografisch feit dat Nederland een multiculturele stadstaat is als Singapore maar klaarblijkelijk is er een groot deel van het electoraat dat droomt van de 19e eeuw.
Ik verwacht Amerikaanse toestanden. De cultuur oorlog is begonnen.

[Cyberblizzard]

Men heeft het in deze discussie vaak over 'de boeren', maar het gaat vooral over de veetelers en alle benodigde ruimte voor veevoer (wat ook bemest wordt). De man in de straat maakt ook geen onderscheid meer en gaat mee in de slogan 'zonder boeren geen eten'. Nee, het gaat er vooral over dat we op een heel verspillende en vervuilende manier aan landbouw doen, waarbij een groot deel voor export dient.

Het gezonde en duurzame voedsel neemt slechts een klein deel van de landbouwgrond in beslag:

quote: https://www.vlaanderen.be...n-visserij/landbouwareaal

De tuinbouw neemt 9% in van het landbouwareaal. Ruim de helft van dat areaal wordt gebruikt voor de groenteteelt. De fruitteelt neemt een derde in en de resterende oppervlakte wordt gebruikt voor de sierteelt (niet-eetbare tuinproducten).

Enkel graan voor brood en pasta's neemt nog veel plaats in, al vraag ik me wel af hoeveel van dat graan voor bier bestemd is.

[wildhagen]

Cyberblizzard schreef op zaterdag 18 maart 2023 @ 13:23:

[...]
Enkel graan voor brood en pasta's neemt nog veel plaats in, al vraag ik me wel af hoeveel van dat graan voor bier bestemd is.

Het overgrote deel van het Nederlandse (en Belgische) tarwe is niet/minder geschikt voor brood, en zal dus idd vooral in bier belanden. Of in veevoer. Daarvoor heb je geen goede kwaliteit nodig, en mag het rustig van slechte kwaliteit zijn.

Ons brood wordt meestal met Frans, Duits en Oekraïens graan gemaakt, dat vaak van aanzienlijk hogere kwaliteit.

Brood bak je van tarwe. Maar de kwaliteit van Nederlandse en Belgische tarwe is vaak niet goed genoeg voor het bakken van brood. Goede baktarwe heeft een hoger gehalte aan eiwitten. De kwaliteit van buitenlandse tarwe is meestal geschikter.

[...]

De meeste baktarwe bij ons komt tegenwoordig uit het buitenland: Frankijk en vooral Duitsland. Ook de Oekraïne lijkt zich ook te ontwikkelen tot een belangrijke leverancier van broodtarwe. Van de Belgische tarweoogst 2016 is nieet meer dan 130.000 ton van de 1,4 miljoen ton geschikt als baktarwe, schrijft het vakblad, iets minder dan 10%. In andere jaren is de hoeveelheid geschikte Belgische baktarwe wat hoger: 250.000 ton op een totaal van 1,7 tot 2 miljoen ton tarwe.

[...]

Het probleem van de tarwe bij ons is een lager eiwitgehalte. Daarnaast komen er soms mycotoxines in voor, gifstoffen die door schimmels geproduceerd worden. Door het vochtiger en wisselvalliger klimaat is de kans op aantasting van schimmelziekten zoals aarfusarium groter. Daardoor vind je vaker mycotoxines als ZEA (zearalenone), DEO (deoxynivalenol) en NIV (nivalenol). Vochtige weersomstandigheden of regen tijdens de bloeiperiode kunnen die ziekte in de hand werken. Daarnaast kunnen de aanwezigheid van oogstresten van maïs of tarwe het gehalte aan mycotoxines verhogen.

Zie https://groenkennisnet.nl/nieuwsitem/van-tarwe-tot-brood-1

[Trichoglossus]

Joris748 schreef op zaterdag 18 maart 2023 @ 09:33:
[...]

Nee, niet prima. Het gaat er niet om of jij wel of geen vlees eet. Het gaat erom dat BBB het eten van vlees wil promoten. Vlees is niet nodig in een gezond en afgewogen dieet.

Prima toch. BBB staat voor meer vlees eten, en jij bent tegen vlees eten. Ieder zijn mening.

Als ik zin heb in een steak van 300 gram, dan eet ik dat.
*knip* dit soort karikaturen en verdachtmakingen zijn ongewenst en discussieverstorend.

[Voor 18% gewijzigd door defiant op 18-03-2023 15:09]

[Joris748]

Trichoglossus schreef op zaterdag 18 maart 2023 @ 14:05:
[...]

Prima toch. BBB staat voor meer vlees eten, en jij bent tegen vlees eten. Ieder zijn mening.

Als ik zin heb in een steak van 300 gram, dan eet ik dat. *knip*

Ten eerste, ik ben voor minder vlees eten, niet tegen vlees eten. Ten tweede, meer vlees eten of evenveel is niet houdbaar, gezien de problemen rond klimaat en leefomgeving. Dat laatste is geen mening maar een feit.

[Voor 12% gewijzigd door defiant op 18-03-2023 15:11]

[dawg]

Trichoglossus schreef op zaterdag 18 maart 2023 @ 14:05:
[...]

Prima toch. BBB staat voor meer vlees eten, en jij bent tegen vlees eten. Ieder zijn mening.

Als ik zin heb in een steak van 300 gram, dan eet ik dat. *knip*

Konijnenvoer is nochtans wél gezonder dan die 300 gram steak.

[Voor 16% gewijzigd door defiant op 18-03-2023 15:11]

[mekkieboek]

Trichoglossus schreef op zaterdag 18 maart 2023 @ 14:05:
Prima toch. BBB staat voor meer vlees eten, en jij bent tegen vlees eten. Ieder zijn mening.

Natuurlijk mag iedereen een voorkeur hebben qua voedsel. Maar wat heeft een politieke partij te zoeken bij voedselvoorkeur van de bevolking? Dat is toch belachelijk? Toch? Steek energie in belangrijke zaken, die zijn er genoeg, zou je zeggen.

Misschien zit ik ernaast maar het komt op mij toch een beetje als een dog-whistle over, de BBB als pleitbezorger voor alles wat de emotie bij mensen triggert. Om flink wat zieltjes te winnen voor de grote zaak (wat mogelijk iets heel anders is dan een stukje lekker vlees bij de hoofdmaaltijd).

[HEY_DUDE]

mekkieboek schreef op zaterdag 18 maart 2023 @ 14:31:
[...]

Natuurlijk mag iedereen een voorkeur hebben qua voedsel. Maar wat heeft een politieke partij te zoeken bij voedsel van de bevolking? Dat is toch belachelijk? Toch? Steek energie in belangrijke zaken, die zijn er genoeg, zou je zeggen.

Misschien zit ik ernaast maar het komt op mij toch een beetje als een dog-whistle over, de BBB als pleitbezorger voor alles wat de emotie bij mensen triggert. Om flink wat zieltjes te winnen voor de grote zaak (wat mogelijk iets heel anders is dan een stukje lekker vlees bij de hoofdmaaltijd).

Er zijn behoorlijk wat partijen die wat vinden van voedsel. Suikertax, btw op groente laag etc etc.

Grote verschil tussen de BBB en de andere populisten is dat de BBB punten, afgezien van stikstof, vaak wel haalbaar zijn.

Bovendien heeft niemand het programma gelezen. Huisvesting van arbeidsmigranten staat bijna bovenaan bij de huisvestingsparagraaf.

[Brunniepoo]

HEY_DUDE schreef op zaterdag 18 maart 2023 @ 14:41:
[...]


Er zijn behoorlijk wat partijen die wat vinden van voedsel. Suikertax, btw op groente laag etc etc.

Die partijen vinden vooral wat van een gezond eetpatroon en de daarbij behorende kostenvermindering voor de volksgezondheid. BBB is de enige partij die via landelijk beleid de omzet van hun achterban wil verhogen (aka clientelisme)

[HEY_DUDE]

Brunniepoo schreef op zaterdag 18 maart 2023 @ 14:47:
[...]


Die partijen vinden vooral wat van een gezond eetpatroon en de daarbij behorende kostenvermindering voor de volksgezondheid. BBB is de enige partij die via landelijk beleid de omzet van hun achterban wil verhogen (aka clientelisme)

De boerensector steunen what’s in the name

[defiant]

Modbreak:

We zitten punt achter de huidige offtopic discussie over o.a. gezondheid, vlees en vegaburgers. Daar hebben we andere topics voor in AWM.

On-topic weer over de stikstofproblematiek.

[Wozmro]

HEY_DUDE schreef op zaterdag 18 maart 2023 @ 14:59:
[...]


De boerensector steunen what’s in the name

Die achterban, de aandeelhouders van de klassieke agro-business, zijn niet te beroerd om ook te investeren in vleesvervangers.
Investeren is investeren, geld is geld. Emoties zoals ze in de media voorgespiegeld worden spelen daarin niet mee.
De agro-business zal de boeren laten vallen als een baksteen als dat financieel voordeliger uitkomt. Het is nu al niet anders dan uitbuiting van hard werkende mensen.

De boeren moeten, in hun eigen belang, ieder redelijk financieel voorstel om van hun leningen af te komen en om een nieuwe start te maken met beide handen aangrijpen.

Er zal een dag komen dat er geen bod meer zal komen omdat niemand nog dierlijke producten zal willen wegens betere alternatieven die even lekker maar goedkoper en milieuvriendelijker zullen zijn. De consument houdt nu al geen rekening met de boer en dat zal ook nooit gebeuren. Voor dierlijke producten zal er alleen nog maar een niche markt overblijven.

[FreakNL]

Trichoglossus schreef op zaterdag 18 maart 2023 @ 09:16:
[...]

Prima toch, eet jij minder vlees en een ander eet wel elke dag vlees. Als ik zin heb in een flinke lap vlees dan neem ik die.


En zo gezond zijn vegaburgers ook niet momenteel:
https://www.bnnvara.nl/ka...nde-vetten-in-vegaburgers

Wij eten die vleesvervangers niet. Als we een dag geen vlees eten dan gaan we natuurlijk geen surrogaat inzetten…

Jouw zin is verder niet zo relevant. Het kan niet meer op deze manier, dat lijkt me logisch toch? Maar dit is tekenend, het meerendeel van de mensen wil niks inleveren. Tja, dan komen we er nooit….

/edit
Sorry, had de modbreak niet gezien.

[Voor 3% gewijzigd door FreakNL op 18-03-2023 18:07]

[Indoubt]

Ik denk eigenlijk dat de meeste mensen best wat willen inleveren maar toch nog enige keuze willen houden en zich niet alles willen laten opleggen.

Dat er wat moet gebeuren snappen heel veel mensen best wel alleen is er ook een hoop gedram en dat wekt weerstand. Er zijn veel meer extremen die alleen polarisatie in de hand werken tegenwoordig. Ik ken al een hoop verstokte vleeseters die het wat minder doen en ook vlees wel eens laten staan. Ook vaker kip ipv rundvlees helpt al. Of een keer vleesvervangers als tofu of kikkererwten of zo. het is misschien niet alles maar als we de consumptie wat kunnen reduceren EN (veel belangrijker) de enorme export terugschroeven dan win je al heel veel.

Dan kun je zeggen dat het niet genoeg is maar als er extinction rebellion leden zijn die de wet overtreden en niet opkomen dagen bij de rechtzaak omdat ze in het vliegtuig zitten naar Bali via Thailand dan helpt het gewoon niet mee.

[bvdbos]

Indoubt schreef op zaterdag 18 maart 2023 @ 18:56:
Dan kun je zeggen dat het niet genoeg is maar als er extinction rebellion leden zijn die de wet overtreden en niet opkomen dagen bij de rechtzaak omdat ze in het vliegtuig zitten naar Bali via Thailand dan helpt het gewoon niet mee.

bron?

[Indoubt]

bvdbos schreef op zaterdag 18 maart 2023 @ 19:08:
[...]

bron?

Want? je hebt geen Google? Of lees je nooit buitenlands nieuws?

[dawg]

Indoubt schreef op zaterdag 18 maart 2023 @ 19:19:
[...]


Want? je hebt geen Google? Of lees je nooit buitenlands nieuws?

Post gewoon een bron als je iets dergelijks post.

Ik kan het ook nergens terugvinden.

[President]

Indoubt schreef op zaterdag 18 maart 2023 @ 18:56:
Ik denk eigenlijk dat de meeste mensen best wat willen inleveren maar toch nog enige keuze willen houden en zich niet alles willen laten opleggen.

Dat er wat moet gebeuren snappen heel veel mensen best wel alleen is er ook een hoop gedram en dat wekt weerstand. Er zijn veel meer extremen die alleen polarisatie in de hand werken tegenwoordig. Ik ken al een hoop verstokte vleeseters die het wat minder doen en ook vlees wel eens laten staan. Ook vaker kip ipv rundvlees helpt al. Of een keer vleesvervangers als tofu of kikkererwten of zo. het is misschien niet alles maar als we de consumptie wat kunnen reduceren EN (veel belangrijker) de enorme export terugschroeven dan win je al heel veel.

Dan kun je zeggen dat het niet genoeg is maar als er extinction rebellion leden zijn die de wet overtreden en niet opkomen dagen bij de rechtzaak omdat ze in het vliegtuig zitten naar Bali via Thailand dan helpt het gewoon niet mee.

Het is het gedrang en het tempo. Als je gewoontes wilt veranderen dan kost dat jaren. Men had het meer als campagne moeten invoeren en er dan jaren voor uit moeten trekken, zoals bijvoorbeeld https://anderetijden.nl/aflevering/348/Melk-de-witte-motor

[Cyberblizzard]

Indoubt schreef op zaterdag 18 maart 2023 @ 18:56:
Ik denk eigenlijk dat de meeste mensen best wat willen inleveren maar toch nog enige keuze willen houden en zich niet alles willen laten opleggen.

Inleveren? Ik eet nu lekkerder en gevarieerder dan vroeger (35 jaar dagelijks vlees gegeten). Nog iets langer geleden at men ook veel minder vlees dan gemiddeld vandaag. Dagelijks een stuk vlees is er pas na WO2 gekomen. Van toen tot nu is een historische anomalie die niet vol te houden is, al helemaal niet met 8 miljard inwoners, en al helemaal niet als je dat allemaal in een klein dichtbevolkt land wil kweken, om dan ook nog een groot deel te exporteren. Hier dreigt de industrie en de bouwsector stil te vallen voor varkens voor Chinezen...

President schreef op zaterdag 18 maart 2023 @ 19:22:
[...]


Het is het gedrang en het tempo. Als je gewoontes wilt veranderen dan kost dat jaren.

Bij mij duurde het een dag Het is de enige verandering die je zo snel en goedkoop kan doorvoeren, in tegenstelling tot het 'vergroenen' van het wagenpark, je huis of de industrie klimaatneutraal maken,...

[Voor 18% gewijzigd door Cyberblizzard op 18-03-2023 19:28]

[ll roel j]

Indoubt schreef op zaterdag 18 maart 2023 @ 18:56:
Ik denk eigenlijk dat de meeste mensen best wat willen inleveren maar toch nog enige keuze willen houden en zich niet alles willen laten opleggen.

Dat er wat moet gebeuren snappen heel veel mensen best wel alleen is er ook een hoop gedram en dat wekt weerstand. Er zijn veel meer extremen die alleen polarisatie in de hand werken tegenwoordig. Ik ken al een hoop verstokte vleeseters die het wat minder doen en ook vlees wel eens laten staan. Ook vaker kip ipv rundvlees helpt al. Of een keer vleesvervangers als tofu of kikkererwten of zo. het is misschien niet alles maar als we de consumptie wat kunnen reduceren EN (veel belangrijker) de enorme export terugschroeven dan win je al heel veel.

Dan kun je zeggen dat het niet genoeg is maar als er extinction rebellion leden zijn die de wet overtreden en niet opkomen dagen bij de rechtzaak omdat ze in het vliegtuig zitten naar Bali via Thailand dan helpt het gewoon niet mee.

https://www.bing.com/sear...0&ghpl=&first=1&FORM=PQRE

Op de eerste 2 pagina's geen enkele hit op jouw vreemde claim. Ik ga niet heel internet af struinen. Zie graag jouw claim onderbouwt met een goede bron. Lijkt me dat jij die 1-2-3 kunt delen. Dank je.

[Indoubt]

dawg schreef op zaterdag 18 maart 2023 @ 19:21:
[...]

Post gewoon een bron als je iets dergelijks post.

Ik kan het ook nergens terugvinden.

Jongens, ook hier is enige zelfredzaamheid op zijn plaats. Het was nu niet de kern van hetgene wat ik heb opgeschreven maar slechts een voorbeeld.

Maar vooruit:
https://www.nau.ch/news/e...d-nicht-auf-bali-66410572

de eerste die aar boven kwam drijven

Maar je kunt er heel wat meer vinden.

[Cyberblizzard]

Indoubt schreef op zaterdag 18 maart 2023 @ 19:28:
[...]


Jongens, ook hier is enige zelfredzaamheid op zijn plaats. Het was nu niet de kern van hetgene wat ik heb opgeschreven maar slechts een voorbeeld.

Maar vooruit:
https://www.nau.ch/news/e...d-nicht-auf-bali-66410572

de eerste die aar boven kwam drijven

Maar je kunt er heel wat meer vinden.

Ik ga eens kijken of ik een vegetarische veeboer vind om dan de hele BB-beweging in diskrediet te brengen

En als Thunberg een trein of zeilboot neemt wordt er ook mee gelachen...

[Voor 6% gewijzigd door Cyberblizzard op 18-03-2023 19:33]

[Indoubt]

Zoek op grasgevoerde koeien, die bestaan vast voor het grootste deel uit gras

Ik heb mijn post nog eens over gelezen maar zie eigenlijk niet waardoor de consternatie komt. Misschien ligt het gewoon aan mij.

[dawg]

Indoubt schreef op zaterdag 18 maart 2023 @ 19:28:
[...]


Jongens, ook hier is enige zelfredzaamheid op zijn plaats. Het was nu niet de kern van hetgene wat ik heb opgeschreven maar slechts een voorbeeld.

Maar vooruit:
https://www.nau.ch/news/e...d-nicht-auf-bali-66410572

de eerste die aar boven kwam drijven

Maar je kunt er heel wat meer vinden.

Inderdaad, waaronder de verklaring van XR zelf waaruit blijkt dat het vertrek in overeenstemming met de rechtbank was.

[Shabbaman]

Indoubt schreef op zaterdag 18 maart 2023 @ 18:56:
Er zijn veel meer extremen die alleen polarisatie in de hand werken tegenwoordig.

Zoals met je trekker door de deur van het provinciehuis rijden?

[Cyberblizzard]

Indoubt schreef op zaterdag 18 maart 2023 @ 19:34:
Zoek op grasgevoerde koeien, die bestaan vast voor het grootste deel uit gras

Deze moet je even uitleggen

[drooger]

Indoubt schreef op zaterdag 18 maart 2023 @ 18:56:
Ik denk eigenlijk dat de meeste mensen best wat willen inleveren maar toch nog enige keuze willen houden en zich niet alles willen laten opleggen.

Dat er wat moet gebeuren snappen heel veel mensen best wel alleen is er ook een hoop gedram en dat wekt weerstand. Er zijn veel meer extremen die alleen polarisatie in de hand werken tegenwoordig. Ik ken al een hoop verstokte vleeseters die het wat minder doen en ook vlees wel eens laten staan. Ook vaker kip ipv rundvlees helpt al. Of een keer vleesvervangers als tofu of kikkererwten of zo. het is misschien niet alles maar als we de consumptie wat kunnen reduceren EN (veel belangrijker) de enorme export terugschroeven dan win je al heel veel.

Dan kun je zeggen dat het niet genoeg is maar als er extinction rebellion leden zijn die de wet overtreden en niet opkomen dagen bij de rechtzaak omdat ze in het vliegtuig zitten naar Bali via Thailand dan helpt het gewoon niet mee.

Dat helpt niet nee, want mensen gebruiken helaas maar al te graag een ad hominem.

[Indoubt]

Shabbaman schreef op zaterdag 18 maart 2023 @ 19:36:
[...]


Zoals met je trekker door de deur van het provinciehuis rijden?

Yep, die hoort er zeker bij. Welke groep je ook aanhangt, wat je ideologie ook is, dat hoor je niet te doen en daar mag wat mij betreft heel hard tegen worden opgetreden.

Het lijkt , meer dan vroeger, usance om je eigen gelijk met geweld kracht bij te zetten. In mijn ogen heeft eenieder zich gewoon aan de wet te houden.

[Indoubt]

Cyberblizzard schreef op zaterdag 18 maart 2023 @ 19:41:
[...]

Deze moet je even uitleggen

Shit, ik kan alleen grasgevulde beren vinden op internet.

[Ossi]

Ik kom de laatste tijd duurt plaatje regelmatig tegen op Facebook en mijn eerste gedachte is 'bizar wat een verschil', mijn tweede gedachte is 'dit is Facebook, het kan niet waar zijn', mijn derde gedachte is 'ik kan dit niet weerleggen, misschien de mensen op Tweakers wel )'

Wie kan mij uitleggen wat hiervan klopt of wat niet?

[Transportman]

Ossi schreef op zondag 19 maart 2023 @ 20:09:
Ik kom de laatste tijd duurt plaatje regelmatig tegen op Facebook en mijn eerste gedachte is 'bizar wat een verschil', mijn tweede gedachte is 'dit is Facebook, het kan niet waar zijn', mijn derde gedachte is 'ik kan dit niet weerleggen, misschien de mensen op Tweakers wel )'

Wie kan mij uitleggen wat hiervan klopt of wat niet?
[Afbeelding]

Deze vraag kwam dit weekend ook langs in het topic rondom de PS-verkiezingen, en daar werd verwezen naar dit artikel: https://nos.nl/artikel/23...stofnorm-ook-in-nederland

Korte samenvatting: We zijn niet te vergelijken met Duitsland, omdat de natuur daar in een veel betere staat is, de gebieden groter en de stikstofbronnen verder van die natuur verwijderd zijn.

[bvdbos]

Ossi schreef op zondag 19 maart 2023 @ 20:09:
Ik kom de laatste tijd duurt plaatje regelmatig tegen op Facebook en mijn eerste gedachte is 'bizar wat een verschil', mijn tweede gedachte is 'dit is Facebook, het kan niet waar zijn', mijn derde gedachte is 'ik kan dit niet weerleggen, misschien de mensen op Tweakers wel )'

Wie kan mij uitleggen wat hiervan klopt of wat niet?
[Afbeelding]

Slaat nergens op dat plaatje. Ik zit hier tussen twee verzuringsgevoelige gebieden in (de Peel en de Strabrechtse Heide). Die hebben een KDW van 5 resp. 5,8 kg/ha/jr.

[drooger]

Ossi schreef op zondag 19 maart 2023 @ 20:09:
Ik kom de laatste tijd duurt plaatje regelmatig tegen op Facebook en mijn eerste gedachte is 'bizar wat een verschil', mijn tweede gedachte is 'dit is Facebook, het kan niet waar zijn', mijn derde gedachte is 'ik kan dit niet weerleggen, misschien de mensen op Tweakers wel )'

Wie kan mij uitleggen wat hiervan klopt of wat niet?
[Afbeelding]

In aanvulling op de reactie van @Transportman, we hebben ook te maken met een uitgangssituatie waarin er al veel meer stikstof uitgestoten is in het verleden.
We moeten namelijk rekening houden worden met het cumulatieve effect:

In Nederland is er nog steeds grote druk om de grenswaarde te verhogen. Zo pleitte LTO Nederland, de belangenorganisatie van de landbouw, voor herinvoering van de tot 2019 gebruikte grenswaarde van 1 mol stikstof. LTO stelt voor dit dan te combineren met een lagere stikstofuitstoot vanuit alle betrokken sectoren en met maatwerk per gebied om kwetsbare natuur te beschermen. In een recente reactie van het kabinet op het eindrapport van het Adviescollege Meten en Berekenen Stikstof (de commissie-Hordijk) wordt ook weer gesproken over de mogelijkheid om de grenswaarde te verhogen. Dit in samenhang met een ambitieuzere aanpak van de stikstofbronnen. Gegeven de huidige wetgeving is dit echter niet mogelijk zolang de natuurgebieden in ons land nog sterk overbelast zijn door stikstof. Die visie is ook overgenomen in Vlaanderen.

Bron: https://www.biomaatschapp...-om-met-stikstofprobleem/

[bvdbos]

Ossi schreef op zondag 19 maart 2023 @ 20:09:
Ik kom de laatste tijd duurt plaatje regelmatig tegen op Facebook en mijn eerste gedachte is 'bizar wat een verschil', mijn tweede gedachte is 'dit is Facebook, het kan niet waar zijn', mijn derde gedachte is 'ik kan dit niet weerleggen, misschien de mensen op Tweakers wel )'

Wie kan mij uitleggen wat hiervan klopt of wat niet?
[Afbeelding]

Die 0,9 zal de toename van de depositie op een verzuringsgevoelig gebied zijn waar de KDW al wordt overschreden. De norm voor toename was 0,7 (0,05 mol/ha/jr maar dat zal afronding zijn?) maar door de uitspraak van de HR is deze niet meer geldig. "niet meer geldig" is niet helemaal waar, deze is een factor 10 lager geworden want Aerius rapporteert twee cijfers achter de komma dus 0,0049 mol/ha wordt als 0 gerapporteerd...

Als in een bepaald gebied in Duitsland de depositie nog niet wordt overschreden (want : minder uitstoters nabij het natuurgebied) dan is een toename minder of niet erg...

[unclero]

mekkieboek schreef op vrijdag 17 maart 2023 @ 23:37:
Er was ook een biologische boer aan het woord, die liet horen dat er wel degelijk een andere weg mogelijk is. Tegelijk moest deze soms vechten tegen heersende opvattingen bij de overheid, dan doe je het goed, het wordt niet altijd als zodanig gezien. Helaas zijn er veel te weinig van dit type boeren.

Ik spreek aardig wat boeren. Ik kom op aardig wat boerenerven. En gelooft u mij als ik zeg dat de meesten echt wel het roer om willen gooien. Al is het alleen maar omdat de meesten zien dat het huidige verdienmodel rendabel noch houdbaar is.

Die kijken met jaloezie naar een buurman die de koeien eruit heeft gedaan om wijn te gaan verbouwen. Die kijken met jaloezie naar een dorpsgenoot die van 200 stuks melkvee naar 50 stuks is gegaan, en eigen boter en yogurt en kaas op de markt staat te verkopen en iedere maand lachend naar zijn bankrekening kijkt. Die komen dan naar mij toe en vragen me hoe ze dat ook kunnen bereiken. Ik zeg heel simpel: ga eerst met de bank praten. Zodra de bank hoort dat ze willen extensiveren, liever ondernemer willen zijn dan uitbater, dan worden ze het kantoor uitgelachen.

Trichoglossus schreef op zaterdag 18 maart 2023 @ 09:16:
Prima toch, eet jij minder vlees en een ander eet wel elke dag vlees. Als ik zin heb in een flinke lap vlees dan neem ik die.

Het staat u vrij om een lekkere lap Wagyu in de pan te leggen. Maar het gaat helemaal niet om of u wel of geen Wagyu in de pan kan leggen.
Het gaat ook niet of u wel of niet elke dag vlees moet eten.

Mensen die u willen doen geloven dat het dáár om gaat willen doorgaans graag dat u de hoofdzaak uit het oog verliest: Iedere dag vlees eten is géén recht, maar een boer heeft wél recht op een inkomen.
Het kan mij eerlijk gezegd aan mijn achterste roesten of dagelijks vlees eten wel bereikbaar is voor iedereen. Waar ík vooral wakker van lig is of boeren niet worden uitgeknepen in een up-or-out ratrace om maar zoveel mogelijk te produceren (de bekende gevolgen voor de leefomgeving zijn slechts symptomen in deze).

Cyberpope schreef op zaterdag 18 maart 2023 @ 09:46:
Enige probleem is dat de groep teleurgestelde burgers weer groter wordt omdat ze weer niet krijgen wat ze onterecht beloofd is..

Die gaan gewoon achter de volgende aan lopen die makkelijke prikkels verpakt als simplistische oplossingen voor complexe problemen, onderwijl selectief belang dienend. Einstein zei ooit iets over iedere keer hetzelfde proberen in de hoop op een andere uitkomst.

YangWenli schreef op zaterdag 18 maart 2023 @ 12:42:
Ik verwacht Amerikaanse toestanden.

Amerikaanse toestanden, alsin: het overgrote deel van de boerenstand opofferen om productietargets te halen? Waarin in een immens land als Amerika er maar een handjevol zelfstandige boeren zijn, en de rest een soort franchiser is in een grote multinational?

Wozmro schreef op zaterdag 18 maart 2023 @ 15:57:
Die achterban, de aandeelhouders van de klassieke agro-business, zijn niet te beroerd om ook te investeren in vleesvervangers.

Natuurlijk. Zoals eerder in dit topic gezegd: plantaardige eiwitten hebben een veel gunstiger winstmarge dan dierlijke eiwitten. Zuivelaars en vleesverpakkers gebruiken de winsten hierop om de kosten van dierlijke eiwitten te drukken. Het moment dat voor een zuivelaar of een vleesverwerker dierlijke eiwitten een verliesgevende kostenpost worden waarin gesneden kan worden, komt dichterbij.
Iedereen heeft dat moment voor zichzelf al uitgerekend, een klein deel ervan (Danone en Arla met name) is hier open over, de rest houd zich wijselijk stil.

[Yucon]

unclero schreef op zondag 19 maart 2023 @ 22:47:
[...]

Ik zeg heel simpel: ga eerst met de bank praten. Zodra de bank hoort dat ze willen extensiveren, liever ondernemer willen zijn dan uitbater, dan worden ze het kantoor uitgelachen.

Waarom stuur je ze er dan heen? Ok, het zal wel figuurlijk bedoeld zijn. Maar bedoel je hiermee dat de consequentie is dat ze echt compleet klem zitten? Uiteindelijk heeft die buurman het ook voor elkaar gekregen.

[TheGhostInc]

Yucon schreef op maandag 20 maart 2023 @ 06:58:
[...]

Waarom stuur je ze er dan heen? Ok, het zal wel figuurlijk bedoeld zijn. Maar bedoel je hiermee dat de consequentie is dat ze echt compleet klem zitten? Uiteindelijk heeft die buurman het ook voor elkaar gekregen.

Het verschilt nogal of je al een paar keer flink hebt geleend voor een uitbreiding of nog 'aan het begin staat'.
En je moet een lange(re) adem hebben. Stel je hebt 200 koeien en wilt naar 50, dan koop je een melkmachine voor 50 koeien en doe je er 150 met de hand. Koop je een melkmachine voor 200 koeien, dan moet je dus 3/4 gaan afschrijven.

De boeren die nu 'aan de goede kant' van de streep staan zijn pioniers geweest. Die hebben dat niet cadeau gekregen.
Er lopen nu ook boeren op een beurs rond met het idee, in plaats van 150 koeien hou ik 15 kinderen. Waarbij ze er nog net geen krachtvoer in willen gooien en de mestrobot erachteraan willen laten rijden.
De regels voor een KDV/dagopvang/... op een boerderij zijn strenger geworden. Minder pionieren, meer regels. Tja, de 'sappige' jaren heb je dan flink later.

Ook mooi:
https://hierinsalland.nl/veel-gif-in-nederlands-water/

De boeren hoeven niet alleen bang te zijn voor MOB

[kraanwagen]

unclero schreef op zondag 19 maart 2023 @ 22:47:
[...]

Mensen die u willen doen geloven dat het dáár om gaat willen doorgaans graag dat u de hoofdzaak uit het oog verliest: Iedere dag vlees eten is géén recht, maar een boer heeft wél recht op een inkomen.

Dat is onzin. Hij is ondernemer en kan dus, zelfs met subsidies, verlies maken.

[Frame164]

Trichoglossus schreef op zaterdag 18 maart 2023 @ 09:16:
[...]

Prima toch, eet jij minder vlees en een ander eet wel elke dag vlees. Als ik zin heb in een flinke lap vlees dan neem ik die.


En zo gezond zijn vegaburgers ook niet momenteel:
https://www.bnnvara.nl/ka...nde-vetten-in-vegaburgers

*knip* zie modbreak, deze discussie is hier offtopic.

[Voor 27% gewijzigd door defiant op 20-03-2023 23:02]

[flessuh]

Frame164 schreef op maandag 20 maart 2023 @ 08:42:
[...]


*knip*

*knip* offtopic, zie modbreak eerder.

Waar je wel een discussie over kunt voeren is of de milieubelasting van alles voldoende doorgerekend is in een product. Echter zal dat iets zijn wat je eigenlijk nooit gelijk kunt trekken door bepaalde verdragen die globalisering promoten (import/export voordeeltjes waardoor je nooit dezelfde prijs zult krijgen voor producten en diensten).

Stel je gaat wel de milieubelasting doorrekenen, zullen agrarische producten geproduceerd in bepaalde landen veel goedkoper zijn dan in Nederland geproduceerde producten. Leuk als dat is wat het werkelijk kost, maar de Nederlandse markt zal dan weggeprijst worden want te duur. En als de oorlog in Oekraïne iets heeft laten zien is het wel dat je goed na moet denken hoe afhankelijk je wil zijn van andere landen voor basisbehoeften (als gas en graan resp. uit/via Oekraïne).

[Voor 27% gewijzigd door defiant op 20-03-2023 23:03]

[n3othebest]

flessuh schreef op maandag 20 maart 2023 @ 09:28:
[...]

*knip*
Waar je wel een discussie over kunt voeren is of de milieubelasting van alles voldoende doorgerekend is in een product. Echter zal dat iets zijn wat je eigenlijk nooit gelijk kunt trekken door bepaalde verdragen die globalisering promoten (import/export voordeeltjes waardoor je nooit dezelfde prijs zult krijgen voor producten en diensten).

Stel je gaat wel de milieubelasting doorrekenen, zullen agrarische producten geproduceerd in bepaalde landen veel goedkoper zijn dan in Nederland geproduceerde producten. Leuk als dat is wat het werkelijk kost, maar de Nederlandse markt zal dan weggeprijst worden want te duur. En als de oorlog in Oekraïne iets heeft laten zien is het wel dat je goed na moet denken hoe afhankelijk je wil zijn van andere landen voor basisbehoeften (als gas en graan resp. uit/via Oekraïne).

Als je die afhankelijkheid wil verkleinen moet je juist per direct stoppen met alle vee.
Dat veevoer importeren we namelijk ook.
Beter gebruiken we zo veel mogelijk land in Nederland voor verbouwden van vo deel direct geschikt voor menselijke consumptie.

[Voor 14% gewijzigd door defiant op 20-03-2023 23:04]

[HvdBent]

flessuh schreef op maandag 20 maart 2023 @ 09:28:
[...]


De denkfout van velen is dat ze denken dat het normaal is je te bemoeien met de keuzes van een ander.

We leven in een maatschappij, dat betekent dat er regels zijn, en die veranderen als het goed is op basis van inzichten over onze impact op het klimaat.
Of we laten de wal het schip keren, en dan kunnen we ons allemaal in onze kuif gepikt voelen, maar zoals we nu leven kan het gewoon niet lang meer. Ja ik eet nog vlees, maar veel minder, 200 gram gehakt door de macaroni i.p.v. de 500 van vroeger, en altijd biologisch. Dat kost meer, ja maar de kosten van doorgaan op de huidige voet zullen nog veel hoger zijn, als je dat nog mee mag maken. Ik heb trouwens het gevoel dat ik dit bericht de afgelopen jaren al vaak heb moeten posten....zo jammer

[flessuh]

n3othebest schreef op maandag 20 maart 2023 @ 09:31:
[...]


Als je die afhankelijkheid wil verkleinen moet je juist per direct stoppen met alle vee.
Dat veevoer importeren we namelijk ook.
Beter gebruiken we zo veel mogelijk land in Nederland voor verbouwden van vo deel direct geschikt voor menselijke consumptie.

de megastallen importeren alles inderdaad. De normale (kleinschalige) zuivelboeren hebben land waar ze het meeste op verbouwen. *knip* s.v.p. niet generaliseren zonder onderbouwing.

HvdBent schreef op maandag 20 maart 2023 @ 09:39:
[...]

We leven in een maatschappij, dat betekent dat er regels zijn, en die veranderen als het goed is op basis van inzichten over onze impact op het klimaat.
Of we laten de wal het schip keren, en dan kunnen we ons allemaal in onze kuif gepikt voelen, maar zoals we nu leven kan het gewoon niet lang meer. Ja ik eet nog vlees, maar veel minder, 200 gram gehakt door de macaroni i.p.v. de 500 van vroeger, en altijd biologisch. Dat kost meer, ja maar de kosten van doorgaan op de huidige voet zullen nog veel hoger zijn, als je dat nog mee mag maken. Ik heb trouwens het gevoel dat ik dit bericht de afgelopen jaren al vaak heb moeten posten....zo jammer

echter die zelfde lijn doortrekkende doen wij het al veel beter dan veel andere landen terwijl onze invloed op het klimaat beperkt is. De directe leefomgeving is een ander verhaal. (dat is waar stikstof meer zit, maar daar zijn voldoende oplossingen voor)
Wat vlees betreft eet ik dat dagelijks, maar ik denk dat 80%+ daarvan bij de boerderijwinkel in de buurt vandaan komt. Veel beter dan buitenlandse meuk.

[Voor 52% gewijzigd door defiant op 20-03-2023 22:59]

[n3othebest]

flessuh schreef op maandag 20 maart 2023 @ 09:42:
[...]


de megastallen importeren alles inderdaad. De normale (kleinschalige) zuivelboeren hebben land waar ze het meeste op verbouwen.

En toch levert dat land over het algemeen meer op voor directe consumptie als je het niet via een koe laat lopen.

Maar ja, boer is boer in de ogen van tegenstanders natuurlijk..

Zegt niemand.
Juist de partijen die strengere regels willen leggen de focus op die megastallen.
Maar als je daadwerkelijk de voedselproductie in Nederland veilig wil stellen zal je nog harder moeten verminderen dan nu de plannen zijn.
Want hoe minder ver hoe effectiever de grond gebruikt wordt (enkele uitzonderingen voor specifieke stukken grond uitgezonderd).

[Cid Highwind]

flessuh schreef op maandag 20 maart 2023 @ 09:28:
[...]


De denkfout van velen is dat ze denken dat het normaal is je te bemoeien met de keuzes van een ander.
De één een dagelijks vlees, de ander gaat 4x per jaar op vakantie, al dan niet met het vliegtuig. Weer een ander rijdt graag toertochten met zijn oude diesel, nog een ander heeft thuis 15 honden/katten. Allemaal eigen keuze, allemaal op een manier slecht voor de omgeving, al dan niet de directe.

Waar je wel een discussie over kunt voeren is of de milieubelasting van alles voldoende doorgerekend is in een product. Echter zal dat iets zijn wat je eigenlijk nooit gelijk kunt trekken door bepaalde verdragen die globalisering promoten (import/export voordeeltjes waardoor je nooit dezelfde prijs zult krijgen voor producten en diensten).

Stel je gaat wel de milieubelasting doorrekenen, zullen agrarische producten geproduceerd in bepaalde landen veel goedkoper zijn dan in Nederland geproduceerde producten. Leuk als dat is wat het werkelijk kost, maar de Nederlandse markt zal dan weggeprijst worden want te duur. En als de oorlog in Oekraïne iets heeft laten zien is het wel dat je goed na moet denken hoe afhankelijk je wil zijn van andere landen voor basisbehoeften (als gas en graan resp. uit/via Oekraïne).

Als we op die denkwijze door blijven modderen zonder het bredere perspectief te bekijken heb je binnen de kortste keren een persoonlijk CO2 / NO2 budget. Je maakt er namelijk een behoorlijk goed pleidooi voor.

Zo'n budget is naar mijn mening wel weer een enorm negatieve benadering, want er wordt uitgegaan van wat er verboden moet worden om binnen de grenzen te blijven, in plaats te kijken naar wat er eigenlijk überhaupt noodzakelijk en gewenst is. Maar dat zal nog wel even nodig hebben. Maar zolang de steakliefhebber naar de autoloze vliegtuigreiziger blijft wijzen, die naar de Action/Primark verslaafde wijst, komen we er ook niet uit vrees ik.

Overigens wel met je eens dat er echt meer transparantie dient te komen naar de werkelijke milieubelasting en -gevolgen. Alleen is het wel zo dat van veel zaken dit reeds bekend is, maar zolang het betaalbaar is, zal er werkelijk niks veranderen. Guilty as charged.

[Voor 6% gewijzigd door Cid Highwind op 20-03-2023 12:16]

[Roozzz]

Een aardige studie van mijn vroegere professor, waarbij gekeken is wat de integrale effecten op (o.a.) stikstof en klimaat zijn, van tal van maatregelen op/rond het agrarisch bedrijf. Denk aan verbetering met voedingsstrategieën, optimale mestscheiding en andere regimes voor bemesting, bodem- en gewasmanagement.

Integrated assessment of agricultural practices on large scale losses of ammonia, greenhouse gases, nutrients and heavy metals to air and water

Alle maatregelen gezamenlijk genomen (100% effectief én toegepast in heel Nederland) kunnen een stevige verbetering opleveren, maar het is niet genoeg om te voldoen aan de beleidsdoelen voor klimaat en natuur in 2030 en 2050. Tevens vergen deze maatregelen grote investeringen én aanpassingen in de bedrijfsvoering. Je kan je afvragen hoe wenselijk dat is. Een uitrol van 50% van de maatregelen en 25% reductie van de veestapel geeft een vergelijkbaar resultaat.

Dit alles gaat uit van een gemiddelde situatie in Nederland én dus een gemiddelde impact. Er zit nog een stevige uitdaging in de vertaling op basis van locatiespecifieke kenmerken. Verschillen in bodemtypen, geohydrologie en landgebruik hebben een grote impact op de potentiële impact van maatregelen.

Het bevestigt het beeld dat alleen het toepassen van technologische maatregelen geen oplossing is om de doelen te bereiken. Verregaande maatregelen in de hele bedrijfsvoering én een reductie van de veestapel zijn benodigd.

[Cyberblizzard]

flessuh schreef op maandag 20 maart 2023 @ 09:42:
[...]

echter die zelfde lijn doortrekkende doen wij het al veel beter dan veel andere landen terwijl onze invloed op het klimaat beperkt is.

Onze regio kleurt toch behoorlijk bruin, en dat is dan zonder de uitstoot van spullen die we in het verre oosten laten maken, zonder de impact van de schepen die het naar hier voeren, zonder de impact van de internationale vliegreizen die we maken en zonder de impact van het bodemgebruik. Sommigen zullen ook nog verwijzen naar de historische uitstoot. We zitten bij de grootste uitstoters ter wereld, tenzij je onze regio afbakent op landelijk niveau, maar als het gaat over levensstijl moet je de uitstoot per persoon bekijken. Maar anders moeten we dat hier bespreken

[Voor 13% gewijzigd door Cyberblizzard op 20-03-2023 12:44]

[_JGC_]

n3othebest schreef op maandag 20 maart 2023 @ 10:08:
[...]
En toch levert dat land over het algemeen meer op voor directe consumptie als je het niet via een koe laat lopen.

Die koe heeft zelf ook voeding nodig om te leven, nogal wiedes ja. Feit is alleen wel dat veel land in Nederland niet heel geschikt is voor iets anders dan gras of mais.
Eigenlijk is het land helemaal niet geschikt, maar door er een bult stront op te gooien groeit er iets wat ze aan koeien en varkens kunnen voeren. Zandgrond in Drenthe is daar een voorbeeld van.

[Cyberblizzard]

_JGC_ schreef op maandag 20 maart 2023 @ 12:42:
[...]

Die koe heeft zelf ook voeding nodig om te leven, nogal wiedes ja. Feit is alleen wel dat veel land in Nederland niet heel geschikt is voor iets anders dan gras of mais.
Eigenlijk is het land helemaal niet geschikt, maar door er een bult stront op te gooien groeit er iets wat ze aan koeien en varkens kunnen voeren. Zandgrond in Drenthe is daar een voorbeeld van.

Meer dan de helft van de landbouwgrond dient voor veevoer, globaal is dat driekwart van de landbouwgrond. Het is dus niet zomaar hier en daar een veldje. Alle koeien in de wereld (1,5 miljard) eten even veel calorieën dan de hele wereldbevolking (8 miljard). Alle vee weegt 2-3x meer dan alle mensen samen en 30x meer dan alle wilde gewervelde landdieren samen. We zijn dus de wereld aan het overbevolken met vee, en dat voor wat smaak, gewoonte en cultuur.

Met pakweg 50% minder vleesconsumptie zouden we dus een massa extra grond, voedsel, woonruimte, natuur,... terug krijgen + gezondere lucht, minder broeikasgassen, minder dierenleed, minder gezondheidskosten,... Niet alle veevoergrond moét geschikt zijn voor groenten, als iedereen 50% minder vlees eet zou er slechts een klein deel extra grond voor groenten moeten bij komen en de grond die er echt niet voor geschikt is kan je gebruiken voor mensen of terug geven aan de natuur: co2-opslag, meer biodiversiteit, minder kans op overstromingen, minder kans op droogte, minder hevige hittegolven, mooiere landschappen, meer gelukkige mensen,... De kost voor die steak of kippenborst op ons bord is enorm, naar mijn mening buiten alle proporties.

Voor de duidelijkheid toch nog eens visualiseren:



Binnenkort wordt er meer grond gebruikt voor veevoer dan alle bossen, regenwouden, taiga's,... samen.

Die grafiek is 4 jaar oud, intussen is het misschien al zo.

[Voor 3% gewijzigd door Cyberblizzard op 20-03-2023 13:16]

[Frame164]

_JGC_ schreef op maandag 20 maart 2023 @ 12:42:
[...]

Die koe heeft zelf ook voeding nodig om te leven, nogal wiedes ja. Feit is alleen wel dat veel land in Nederland niet heel geschikt is voor iets anders dan gras of mais.

Door de hoeveelheid stikstof is dat de begroeing die overleeft (of het andere verdrijft). Met minder stikstof zal je zien dat er veel meer kan groeien.

[_JGC_]

Frame164 schreef op maandag 20 maart 2023 @ 16:41:
[...]


Door de hoeveelheid stikstof is dat de begroeing die overleeft (of het andere verdrijft). Met minder stikstof zal je zien dat er veel meer kan groeien.

Ook voor voedsel? Want daar reageerde ik op. Zonder stront wordt Drenthe gewoon een groot heidegebied. Prachtig voor de natuur en zeer welkom, maar voor de voedselvoorziening groeit er weinig anders.

[Indoubt]

Frame164 schreef op maandag 20 maart 2023 @ 16:41:
[...]


Door de hoeveelheid stikstof is dat de begroeing die overleeft (of het andere verdrijft). Met minder stikstof zal je zien dat er veel meer kan groeien.

Ik denk dat dat niet klopt als algemene stelling. Het is zeker waar in bepaalde gevallen maar voor een deel zal er veel genuanceerder moeten worden gekeken naar wat er op een bepaalde plek wel en wat er niet verbouwt kan worden.

Verschillende gewassen hebben nu eenmaal andere eisen aan de grond en de hoeveelheid stikstof die daarin zit. Wat natuurlijk wel kan is op bepaalde grond korrelmais verbouwen in plaats van snijmais. Het eerste is ook geschikt voor menselijke consumptie en het tweede wordt hoofdzakelijk gebruikt als veevoer.

Maken we dat soort verschillen niet dan maken we grove fouten.

Ik wil hiermee slechts aangeven dat er meer maatwerk nodig is. Graan voor brood is in NL moeilijk te produceren, dat halen we elders maar haver voor in de muesli kan je vaak wel weer hier doen.

[Basekid]

Interessant (en erg versoberend artikel) in de Volkskrant over hoe BBB (in)direct het stikstofdossier kan treineren.

Komt er op neer dat gemeentes/provincies de rechtelijke uitspraak kunnen negeren (zoals nu al gebeurd in Overijssel met het innen van boetes) en onze regering gewoon weer lekker kan uitstellen en commissies starten voor extra onderzoek.

Dit natuurlijk terwijl het mini stukje natuur dat we nog hebben sneller en sneller afsterft...


Kan het stikstofbeleid naar wens van de BBB in de ijskast worden gezet?
https://www.volkskrant.nl/a-baf5c123

[Voor 11% gewijzigd door Basekid op 20-03-2023 22:00]

[hansvk]

Basekid schreef op maandag 20 maart 2023 @ 21:59:

...

Komt er op neer dat gemeentes/provincies de rechtelijke uitspraak kunnen negeren (zoals nu al gebeurd in Overijssel met het innen van boetes) en onze regering gewoon weer lekker kan uitstellen en commissies starten voor extra onderzoek.

...

Overijssel volgde juist de uitspraken van de rechtbank dat ze handhavend moest optreden (tegen PAS-melders).

[flessuh]

_JGC_ schreef op maandag 20 maart 2023 @ 17:51:
[...]

Ook voor voedsel? Want daar reageerde ik op. Zonder stront wordt Drenthe gewoon een groot heidegebied. Prachtig voor de natuur en zeer welkom, maar voor de voedselvoorziening groeit er weinig anders.

valt wel wat mee, heide is een transitie vegetatie wat de bodem verrijkt zodat er grotere planten kunnen groeien.
Wordt nu "onderhouden" door 1x in de 10 jaar een bulldozer er overheen te halen zodat de voedingsrijke toplaag weg is. Dat of vee er op laten grazen.

[_JGC_]

flessuh schreef op maandag 20 maart 2023 @ 23:33:
[...]


valt wel wat mee, heide is een transitie vegetatie wat de bodem verrijkt zodat er grotere planten kunnen groeien.
Wordt nu "onderhouden" door 1x in de 10 jaar een bulldozer er overheen te halen zodat de voedingsrijke toplaag weg is. Dat of vee er op laten grazen.

Het blijft zandgrond... al zou die heide het in een paar jaar geschikt maken voor grote planten, 1x groente verbouwen en het is weer arme grond.
Ben al een tijdje niet meer in Drenthe geweest, maar uit mijn jeugd weet ik nog dat het grasland, mais of aardappelen (veevoer kwaliteit) was. Ik zie hier in de omgeving in veengebied ook alleen maar grasland en mais.
Ik kom van oorsprong van een gebied met kleigrond, daar had je hele velden vol aardappelen, broccoli, wortels, uien, bloemkool en suikerbieten. Allemaal voor consumptie. Zo nu en dan een veldje graan of koolzaad ertussendoor, maar dat was vnml omdat je elk jaar wat anders op een veld moet verbouwen, anders put je de grond uit en krijg je ziektes.

[TheGhostInc]

Rechter gaat niet mee in bezwaren tegen stikstofrekenmodel Aerius: beter alternatief niet voorhanden

Aerius gaat nog een tijdje gebruikt worden, een alternatief is er niet ...
Weer een geitenpaadje afgesloten.

[flessuh]

TheGhostInc schreef op dinsdag 21 maart 2023 @ 12:45:
Rechter gaat niet mee in bezwaren tegen stikstofrekenmodel Aerius: beter alternatief niet voorhanden

Aerius gaat nog een tijdje gebruikt worden, een alternatief is er niet ...
Weer een geitenpaadje afgesloten.

Niet zozeer afgesloten, de rechter stelt dat een kort geding niet geschikt is om de boel inhoudelijk te behandelen.
Daarom is er enkel gekeken of er een alternatief aangedragen werd wat niet het geval is.

De rechter komt tot de slotsom dat een kort geding zich niet leent „voor een uitvoerig debat over de wetenschappelijke waarde van de Aerius Calculator en de houdbaarheid van de daarmee berekende uitkomsten”. Daarvoor is een veel uitgebreidere bodemprocedure nodig. Ook de rechtbank vindt dat de eisers niet hebben aangetoond dat er betere alternatieven zijn die snel ingevoerd kunnen worden.

Reken maar op een nieuwe procedure als ik het zo lees. Aangezien zelfs de overheid erkent dat het model geen zekerheid biedt (wat nog interessant gaat worden bij onteigenen) en ook TNO zijn twijfels heeft.
Allen lopen ze er gewoon tegenaan dat je, naast werkelijk meten op een onuitvoerbaar aantal punten, er geen alternatief is.

[Indoubt]

Los van het feit dat er stikstof moet worden gereduceerd zou een betere meetmethode voor iets wat dusdanig ingrijpend is niet misstaan.

De impact is gewoon enorm dus dan moet je ook veel beter kijken wat het precies betekend. Modelleren is prachtig, ik gebruik de methodiek zelf ook, maar de voorspelbaarheid van de uitkomst is lang niet altijd zo accuraat als je hoopt of wenst. Zeker bij complexe modellen moet er meer getoetst worden met metingen en op andere manieren worden geverifieerd.

Dat betekend overigens niet dat het systeem helemaal niet bruikbaar is. Vooral als er weinig bekend is dan kun je met modelleren soms alsnog een zinvolle uitspraak doen. Is de impact heel groot dan is er vaak wat meer nodig als alleen een model. Meerdere onafhankelijk modellen met verificatie van de bandbreedte en onzekerheden zou misschien nog kunnen.

[TheGhostInc]

flessuh schreef op dinsdag 21 maart 2023 @ 13:10:
Niet zozeer afgesloten, de rechter stelt dat een kort geding niet geschikt is om de boel inhoudelijk te behandelen.
Daarom is er enkel gekeken of er een alternatief aangedragen werd wat niet het geval is.

Het idee was simpel, verwerp Aerius en je probleem is weg. Dat noem ik een geitenpaadje.
De rechter heeft die deur vrij hard dichtgegooid, want zonder vervangend model is er weinig te verwerpen.

flessuh schreef op dinsdag 21 maart 2023 @ 13:10:
Reken maar op een nieuwe procedure als ik het zo lees. Aangezien zelfs de overheid erkent dat het model geen zekerheid biedt (wat nog interessant gaat worden bij onteigenen) en ook TNO zijn twijfels heeft.
Allen lopen ze er gewoon tegenaan dat je, naast werkelijk meten op een onuitvoerbaar aantal punten, er geen alternatief is.

Je draait het hele verhaal om, dit was nu precies waarover PAS ging:
Je moet kunnen aantonen dat er geen verslechtering plaats vindt. Of je dat doet via Aerius, continu metingen of kaboutertjes, dat maakt eigenlijk niet eens zoveel uit.

Voor de 'harde' maatregelen hebben we/ze dus ook geen middelen, maar dat is eigenlijk pas veel later van belang. Dat onteigenen is helemaal niet zo'n ding. Anders gezegd, als de helft van de boeren stoppen, dan is er voor die paar piekbelasters best een plekje te vinden waar ze minder overlast veroorzaken. Zelfs het vergroten van een N2000 gebied kan helpen als dat in de 'goede' richting is. Maar daarvoor moet wel de algehele stikstofdepositie in eigenlijk heel Nederland omlaag. En Belgie, maar stiekem ook Duitsland (EV's, geen gas/bruinkool e.d.) doen dadelijk ook mee.

Dus Nederland blijft op slot tot 2030 of 2035 of zelfs nog wat langer, totdat er genoeg stikstofreductie heeft plaatsgevonden. Ondertussen worden intensieve boeren 'gestimuleerd' om extensiever te gaan werken en zullen op veel meer manieren de boeren 'onder druk' komen te staan. Waterkwaliteit, maar ook droogte, is het volgende onderwerp.

Ergens na 2030 zullen we vast gesprekken gaan krijgen over een enkele boer die wel heel ongelukkig ligt en misschien dat ze dan een paar meetpunten rondom die boer plaatsen om die specifieke situatie te gaan monitoren in de richting van onteigening. Maar dit soort locaties zullen altijd in een sterfhuisconstructie terecht komen. Een absolute nullijn, waarbij elke vergunning kan worden tegengehouden. Als je geen nieuwe stal meer kunt neerzetten en de oude vanwege dierenwelzijn/ouderdom/... niet meer voldoet, tja, dan ben je op een gegeven moment ook een boer zonder beesten.

[kraanwagen]

Ook hier speelt LTO een dubieuze rol: LTO wil gebruik glyfosaat verdoezelen om discussies over de schadelijkheid te voorkomen https://www.nieuweoogst.n...ele-velden-door-glyfosaat

[sugarlevi01]

kraanwagen schreef op dinsdag 21 maart 2023 @ 16:23:
Ook hier speelt LTO een dubieuze rol: LTO wil gebruik glyfosaat verdoezelen om discussies over de schadelijkheid te voorkomen https://www.nieuweoogst.n...ele-velden-door-glyfosaat

Poef weg is het artikel.

Deze doet het nog wel.
https://webcache.googleus...ele-velden-door-glyfosaat

Meestal heeft glyfosaat voor een goede werking slechts enkele dagen nodig om opgenomen te worden. Na een week of anderhalf begint vaak al de geelverkleuring van de percelen. Als het weer het toelaat, is dat dan ook het beste moment om het behandelde gewas onder te werken', zegt LTO-bestuurder Dirk Jan Beuling.

Op tijd onderwerken voorkomt veel onnodige discussies, verklaart Beuling. 'De gele velden springen nu eenmaal in het oog van de organisaties die het gebruik van glyfosaat liever vandaag dan morgen willen verbieden. Ook nu weer zijn veel behandelde percelen duidelijk en van veraf zichtbaar. Met een beetje goede wil is dat niet nodig.'