De stikstofproblematiek: oorzaak, gevolgen en oplossingen

[XWB]

Shabbaman schreef op vrijdag 18 oktober 2019 @ 19:36:
Dus iedereen verdient een schouderklopje?

Zeker! De natuur in Nederland doet het al zoveel beter dan 20 jaar geleden omdat in heel veel sectoren verbeteringen doorgevoerd zijn. Dat stukje discussie ging alleen over de boeren, vandaar dat ik de rest er niet bij betrokken had.

[Verwijderd]

XWB schreef op vrijdag 18 oktober 2019 @ 18:42:
[...]


maar naar wat er allemaal naar hun hoofd geslingerd wordt. Dat mag best een beetje minder.

Je bedoelt een doodskist voor een trekker voor Jesse Klaver erin?

Het hele land zwicht voor de boeren en er wordt helemaal niks naar hun hoofd geslingerd.

Behalve dan feiten en cijfers...

[Xa!pt]

XWB schreef op vrijdag 18 oktober 2019 @ 19:38:
[...]


Zeker! De natuur in Nederland doet het al zoveel beter dan 20 jaar geleden omdat in heel veel sectoren verbeteringen doorgevoerd zijn. Dat stukje discussie ging alleen over de boeren, vandaar dat ik de rest er niet bij betrokken had.

Alleen zijn we daar ietwat laat mee en moet die lijn nog verder worden doorgetrokken.

dawg schreef op vrijdag 18 oktober 2019 @ 19:10:
[...]

ontkend bedoel je denk ik?

en gelukkig waren er ook meer dan voldoende juristen en elders het rivm die dat punt van fvd/crok meteen met de grond gelijk hebben gemaakt.

Klopt.

En gelukkig wel, maar ik vind de trend zorgwekkend.

[ Voor 29% gewijzigd door Xa!pt op 18-10-2019 19:43 ]

[XWB]

Xa!pt schreef op vrijdag 18 oktober 2019 @ 19:40:
[...]

Alleen zijn we daar ietwat laat mee en moet die lijn nog verder worden doorgetrokken.

Yep, maar niemand claimt dat we moeten stoppen met het verder verminderen van de uitstoot. Sterker nog, het moet omlaag alleen al om de bouwprojecten weer op gang te krijgen. Men is het alleen niet eens over de manier waarop uitstoot verder verminderd moet worden

[Xa!pt]

XWB schreef op vrijdag 18 oktober 2019 @ 19:43:
[...]


Yep, maar niemand claimt dat we moeten stoppen met het verder verminderen van de uitstoot. Sterker nog, het moet omlaag alleen al om de bouwprojecten weer op gang te krijgen. Men is het alleen niet eens over de manier waarop uitstoot verder verminderd moet worden

Zowel de bouw als de veeteelt zijn de grootste vervuilers, dus ik snap niet zo goed waarom de aandacht dan verlegd wordt naar huishoudens of notabene de immigratie.

[Virtuozzo]

Xa!pt schreef op vrijdag 18 oktober 2019 @ 19:45:
[...]

huishoudens of nota bene de immigratie.

Normaliseren van alt-rechts denken. De ingang om koppeling te leggen naar politiek gebruik van dat eerste.

[XWB]

Verwijderd schreef op vrijdag 18 oktober 2019 @ 19:38:
[...]


Je bedoelt een doodskist voor een trekker voor Jesse Klaver erin?

Die grafkist was heel onsmakelijk, wat ik al eerder heb laten doorschijnen.

Het hele land zwicht voor de boeren en er wordt helemaal niks naar hun hoofd geslingerd.

Dat is in elk geval wel wat de boeren claimen. Zij vinden dat ze de laatste jaren als klimaatcrimineel, dierenmishandelaar en milieuvervuiler gemarkeerd worden. Het bericht dat de veestapel gehalveerd moet worden was dan ook de druppel.

D66-Kamerlid Tjeerd de Groot had dit nooit in de media moeten brengen. In plaats daarvan was het slimmer geweest om met de boeren aan tafel te gaan zitten. Dat was veel constructiever geweest IMO.

[Virtuozzo]

XWB schreef op vrijdag 18 oktober 2019 @ 19:59:
[...]


Die grafkist was heel onsmakelijk, wat ik al eerder heb laten doorschijnen.


[...]


Dat is in elk geval wel wat de boeren claimen. Zij vinden dat ze de laatste jaren als klimaatcrimineel, dierenmishandelaar en milieuvervuiler gemarkeerd worden. Het bericht dat de veestapel gehalveerd moet worden was dan ook de druppel.

D66-Kamerlid Tjeerd de Groot had dit nooit in de media moeten brengen. In plaats daarvan was het slimmer geweest om met de boeren aan tafel te gaan zitten. Dat was veel constructiever geweest IMO.

Waarom denk je dat hij het in die vorm met die timing naar buiten bracht.

[Pepperana]

dawg schreef op vrijdag 18 oktober 2019 @ 16:31:
[...]

krokodillentranen natuurlijk.

we weten al sinds jaren '90 (als ik me niet vergis, kan ook wat eerder zijn geweest) dat de stikstofuitstoot te hoog is en dat er wat moet gebeuren. ook toen zag je dat de boeren massaal in opstand kwamen, gesteund door de christen-democraten.

en we weten al sinds jaren '70-'80 dat klimaatverandering een zeer groot probleem zou gaan vormen in de toekomst (nu), ondanks dat is er gewoon doorgegroeid alsof er niets aan de hand was.

nu moet men maar op de blaren zitten. dat klinkt wellicht hard maar dit is niets meer dan het negeren van adviezen, en wet- en regelgeving. moet je als burger eens doen, de wet negeren, en zien hoe snel de overheid op de stoep staat.

Ow dus plastic tasjes, wegwerp kleding, speelgoed, action meuk is er anno 2019 nog wel terwijl dit eigenlijk in 1980 al verboden moest worden? Of is het alleen de boeren hun schuld? Die moesten in die tijd zo vooruit denken dat ze dat allemaal gingen doen.

[T-MOB]

Steamwitz schreef op vrijdag 18 oktober 2019 @ 19:36:
[...]

Dit is dus exact het echte probleem.

Nee hoor. Het echte probleem met stikstof heeft weinig met welvaart te maken. Maar alles met welzijn. Stikstofverbindingen zorgen voor longziektes als astma en COPD. Gemiddeld hebben we in Nederland een maand of 9 verlaagde levensverwachting door de stikstof. Verder verzuurd de grond, wat gevolgen heeft voor de natuurgebieden. Maar ook voor onze drinkwatervoorziening. De nitraat sijpelt allemaal nog decennia door naar beneden. En dat betekent extra zuiveringkosten, want teveel nitraat in drinkwater veroorzaakt darmkanker en andere narigheid.

Het is lekker makkelijk om de boeren de schuld te geven van een relatief klein stikstofprobleem. Terwijl het al jaren overduidelijk is waar het echte probleem zit

Het is maar wat je een relatief klein probleem vindt.

Misschien moeten we gewoon eens toegeven dat er te veel mensen zijn en/of we op veel te grote voet leven, en dat probleem aanpakken in plaats van afschuiven op een ander.

Nou toegegeven, er zijn teveel mensen. En dan nu stikstofproblemen aanpakken. Nummer 1 lijkt me de praktijk waarin we veevoer van over de hele wereld importeren om hier koeien van te voeren, de hoogwaardige eiwitten die dit oplevert naar het buitenland sturen, en zelf met de stront blijven zitten. Ik neem het boeren niet persoonlijk kwalijk dat ze dit doen. Maar dat het model ongeveer zo houdbaar is als steenkool verbranden voor elektriciteit lijkt me evident.
Er moet dus een nieuw model komen. Voor boeren zullen er dingen moeten veranderen. Maar het is zeker niet zo dat dit alleen door boeren gedragen moet worden. Ik snap trouwens ook niet zo goed waarom boeren er zo fel op tegen zijn. Wat is - afgezien van het financiele aspect - nou het plezier dat je haalt uit een stal met 5000 varkens. Met een werkdag van 12 uur heb je dan nog geen 9 seconden per varken. Dan sta je toch gewoon aan je - zelf gefinancieerde - lopende band.

Je kan de welvaart ook verlagen, maar een factor 3,4 (17miljoen / 5miljoen) of factor 25 (17miljoen / 0,67miljoen) gaat, lijkt mij, nooit lukken. Ik zou niet weten hoe. In ieder geval bij lange na niet volledig.

Zeg rekenwonder. Hoe gaan we met geboorteperking die komende 25 jaar de bevolkingsomvang met een factor 3,4 inkrimpen? De enige mogelijk oplossing is zorgen voor uitstootvrije realisatie van welvaart.

[klaaas]

Xa!pt schreef op vrijdag 18 oktober 2019 @ 19:45:
[...]

Zowel de bouw als de veeteelt zijn de grootste vervuilers, dus ik snap niet zo goed waarom de aandacht dan verlegd wordt naar huishoudens of notabene de immigratie.

De bouw? Sinds wanneer? Die bungelt met 0,6% ergens onderaan. En die 0.6% is dan samen met diensten, handel en overheid.

[Pepperana]

Verwijderd schreef op vrijdag 18 oktober 2019 @ 17:06:
Ok. Maar stel nu dat de politiek zijn zinnen doordrukt, de veestapel gehalveerd wordt, en alles wordt ingeperkt tot acceptabele waarden, al dan niet door subsidies...

Is dat niet gewoon 1 druppel minder in de bijna overlopende emmer?

Wacht ons niet gewoon een epische reset van ongekende proporties tussen nu en 100 jaar? En is dat wellicht precies wat de mensheid nodig heeft? Zolang we denken in grenzen, landen, geld en oorlog gaan we als collectieve mensheid echt niet vooruit komen. Dit topic gaat om een blijkbaar onhoudbare stikstof epidemie, is het niet gewoon de complete inrichting van het systeem wat onhoudbaar is?

Zoals ik het zie moet iets ingrijpends gebeuren wat iedereen treft, zowel de mensen in ivoren torens als de bewoners van de sloppenwijken. Een totale reset van het systeem met de daarbij behorende gigantische verliezen. Dan pas krijg je alle neuzen in dezelfde richting. Tot die tijd zul je altijd 2 kampen houden. Op 100en topics.

Ik ben bang dat het onvermijdelijk is, je ziet het immers overal en altijd terug. Handelen naar onstane situaties. Nooit een voorsprong of voorkomen.

En zelfs dan zie ik het 1000 jaar later gewoon weer gebeuren.

Ik denk niet dat de mensheid op lange termijn geschikt is als dominante diersoort. Conflict zit in ons DNA. Maar dat is wellicht nihilistisch.

Excuses voor de niets toevoegende eerdere berichten, hier laat ik het maar bij want dat politieke geneuzel is aan mij niet besteed.

Amen!!

[Roozzz]

Pepperana schreef op vrijdag 18 oktober 2019 @ 20:21:
[...]


Amen!!

Dus we doen niets?

[Emcee]

Heilige huisjes gaan eraan?

Hoogleraar over stikstofcrisis: ‘Zet mes in 160 beschermde natuurgebieden’

Voor het oplossen van de stikstofproblemen moet ook kritisch naar de natuur worden gekeken. Dat stelt hoogleraar Rudy Rabbinge, lid van de commissie-Remkes die het kabinet adviseert over de aanpak van de stikstofcrisis.

https://www.ad.nl/binnenl...y46WHcuwdkzptoJOJCopin1OY

[ Voor 43% gewijzigd door Emcee op 18-10-2019 21:21 ]

[Verwijderd]

Ah, een boomer die de laatste natuur van de millennials wilt afpakken.

En onze biodiversiteit is al zo goed in Nederland!

[Shabbaman]

Als je natuurgebieden wil schrappen moet je in Brussel gaan lobbyen, want we kunnen dat niet zelfstandig beslissen. Als je weet hoe snel dat soort besluitvorming gaat denk ik dat je de oplossing voor de korte, middellange en waarschijnlijk zelfs de lange termijn beter eerst bij jezelf kan zoeken. Ik denk namelijk niet dat de gunfactor bij andere Europese landen zo hoog is.

[XWB]

Emcee schreef op vrijdag 18 oktober 2019 @ 21:20:
Heilige huisjes gaan eraan?


[...]


https://www.ad.nl/binnenl...y46WHcuwdkzptoJOJCopin1OY

Succes om dat in Brussel voor elkaar te krijgen.

[NMH]

Ik las net het volgende artikel: https://www.volkskrant.nl...n-groot-deja-vu~b652bf32/

Is wel een interessant historisch perspectief hoe vijftig jaar geleden al aan de bel werd getrokken over de mileugevolgen van de groeiende landbouw en hoe de landbouwlobby er al die tijd al consequent in slaagt om mileumaatregelen te minimaliseren.

[Amphiebietje]

Verwijderd schreef op vrijdag 18 oktober 2019 @ 21:29:
Ah, een boomer die de laatste natuur van de millennials wilt afpakken.

En onze biodiversiteit is al zo goed in Nederland!

Blijkbaar hoogleraar in duurzaamheid bij de Universiteit Wageningen. Nou ja, voor wat betreft de landbouw dan...misschien had hij wat beter moeten opletten dat landbouw ook valt of staat bij het voortbestaan van de rest van de ecologische keten. Ik vraag me af hoe hij denkt dat de bevruchting van gewassen gaat plaatsvinden als de insectenpopulatie in NL in elkaar stort...

@Virtuozzo Zien we hier de eerste tekenen dat bepaalde krachten zoeken naar ingangen om een Nexit te realiseren?

[ Voor 9% gewijzigd door Amphiebietje op 18-10-2019 23:19 ]

[Virtuozzo]

Geen Nexit. De agenda is Nederland als Europese uitvalsbasis van neo-klassiek corporatisme waarbij de Staat enkel uitvoerend is op basis van gewicht van belang naar Angelsaksisch voorbeeld. Zie eerdere discussie en verkenning in het Brexit topic. Met revival van het oude spook.

[Shabbaman]

Dat zie je in dit dossier wel aardig terug.

[Pepperana]

NMH schreef op vrijdag 18 oktober 2019 @ 22:56:
Ik las net het volgende artikel: https://www.volkskrant.nl...n-groot-deja-vu~b652bf32/

Is wel een interessant historisch perspectief hoe vijftig jaar geleden al aan de bel werd getrokken over de mileugevolgen van de groeiende landbouw en hoe de landbouwlobby er al die tijd al consequent in slaagt om mileumaatregelen te minimaliseren.

Is de landbouw lobby de boer of juist de handels bedrijven. 50 jaar geleden is er veel veranderd op de boerderijen. Deed de boer dit jazeker maar niet uit eigen beweging. Hoe weet ik dit? Mijn vader is 74 en heel zijn leven al boer. De voerleverancier (chv), de verzekeraar (zlto), de accountant(abab), de vakbond(ncb/cda), de afnemer (campina bij melkvee) en de bank (rabo) gaf advies en ging lobbyen bij boeren om het anders te doen. Ze toekomst gericht te maken. Heel de handel om boeren heen heeft hier gruwelijk veel aan verdiend. Ze worden ook wel de groene maffia genoemd onder boeren. Zij hebben/hadden het alleen recht op de boeren en een boer switch/hopt bijna nooit, is een trouwe klant die wel zal moeten betalen. Omdat de boer geen standaard ondernemer is/was heeft hij nooit geleerd zoals andere ondernemers. Al de bedrijven waar hij mee samenwerkte lagen heel zijn leven vast. Ook zijn afnemers. Hij was en is afhankelijk van hun en zal niet zomaar stoppen of naar een ander bedrijf/afnemer gaan want die markt zit vast en zo dichtgetimmerd dat dit bijna onmogelijk is. Vandaar ook het woord Maffia.

Die Maffia Lobbyed niet de boer zelf!!!

Is de boer dan schuldige in heel het verhaal? Zeker ook schuldig. Maar meer een pion/soldaat die aangestuurd word door de leger leiding.

[ Voor 14% gewijzigd door Pepperana op 19-10-2019 11:28 ]

[Virtuozzo]

Pepperana schreef op zaterdag 19 oktober 2019 @ 11:24:
[...]


Is de landbouw lobby de boer of juist de handels bedrijven. 50 jaar geleden is er veel veranderd op de boerderijen. Deed de boer dit jazeker maar niet uit eigen beweging. Hoe weet ik dit? Mijn vader is 74 en heel zijn leven al boer. De voerleverancier (chv), de verzekeraar (zlto), de accountant(abab), de vakbond(ncb/cda), de afnemer (campina bij melkvee) en de bank (rabo) gaf advies en ging lobbyen bij boeren om het anders te doen. Ze toekomst gericht te maken. Heel de handel om boeren heen heeft hier gruwelijk veel aan verdiend. Ze worden ook wel de groene maffia genoemd onder boeren. Zij hebben/hadden het alleen recht op de boeren en een boer switch/hopt bijna nooit, is een trouwe klant die wel zal moeten betalen. Omdat de boer geen standaard ondernemer is/was heeft hij nooit geleerd zoals andere ondernemers. Al de bedrijven waar hij mee samenwerkte lagen heel zijn leven vast. Ook zijn afnemers. Hij was en is afhankelijk van hun en zal niet zomaar stoppen of naar een ander bedrijf/afnemer gaan want die markt zit vast en zo dichtgetimmerd dat dit bijna onmogelijk is. Vandaar ook het woord Maffia.

Die Maffia Lobbyed niet de boer zelf!!!

Is de boer dan schuldige in heel het verhaal? Zeker ook schuldig. Maar meer een pion/soldaat die aangestuurd word door de leger leiding.

De vraag is echter wel, waarom de focus op de verkeerde doelen en deuren. Ongeacht conformisme, loyaliteit, gewenning, blootstelling directe kringen, er is - zeer zeker bij de (familie) bedrijven die niet de loopgraven van schaalvergroting e.d. gevolgd hebben - bewustzijn van waar het fout zit.

Toch blijft de focus op symptomen, niet op de ziekte. Ik besef dat op dat laatste de vinger leggen een confrontatie is met de afhankelijkheid van wat de groene maffia genoemd wordt.

Maar als men toekomst wil?

[Pepperana]

Virtuozzo schreef op zaterdag 19 oktober 2019 @ 11:31:
[...]


De vraag is echter wel, waarom de focus op de verkeerde doelen en deuren. Ongeacht conformisme, loyaliteit, gewenning, blootstelling directe kringen, er is - zeer zeker bij de (familie) bedrijven die niet de loopgraven van schaalvergroting e.d. gevolgd hebben - bewustzijn van waar het fout zit.

Toch blijft de focus op symptomen, niet op de ziekte. Ik besef dat op dat laatste de vinger leggen een confrontatie is met de afhankelijkheid van wat de groene maffia genoemd wordt.

Maar als men toekomst wil?

Wil de Groene maffia en de politiek echt toekomst. Een groene toekomst met kringloop landbouw is een stuk minder grof geld te verdienen voor de handel. Dat het onhoudbaar is ben ik helemaal met je eens. Maar ik denk dat ze het uitknijpen tot de laatste druppel. Net zoals shell en Monsanto/farma zal blijven doen in hun lobby/maffia.

[Virtuozzo]

Pepperana schreef op zaterdag 19 oktober 2019 @ 11:34:
[...]


Wil de Groene maffia en de politiek echt toekomst. Een groene toekomst met kringloop landbouw is een stuk minder grof geld te verdienen voor de handel. Dat het onhoudbaar is ben ik helemaal met je eens. Maar ik denk dat ze het uitknijpen tot de laatste druppel. Net zoals shell en Monsanto/farma zal blijven doen in hun lobby/maffia.

Politiek is een non-factor in dit alles.

Het wordt tijd dat we als samenleving erkennen, en als politiek wakker worden, dat veertig jaar laisser-faire partijpolitiek enkel geresulteerd heeft in disproportioneel grote macht voor netwerkfuncties, zoals lobby, externe consultatie e.d.

Er was een tijd waarin alles van netwerken voor behartiging van belangen via politiek naar overheid liep.

Die tijd is al lang voorbij.

Belangen sturen tegenwoordig direct aan. De impact van externe consultatie en achterkamers buiten de politiek is gigantisch, en structureel. Of we nu kijken naar fiscale wetgeving en de rol van de systeembanken, agenda's als energie en infra & ABDUP, of deze sector en (opnieuw) systeembank en handelshuizen.


Het wordt tijd dat men zich dit gaat realiseren.

• De politiek kan vrij weinig omdat daar een mentaliteit aanwezig is van bijna religieus geloof in onrealistische rol van overheid.
• Het kan ook vrij weinig omdat het verlamd is, en in eigen gedrag verschuift, door de aanwezigheid van ongefundeerd populisme.
• En het kan weinig omdat de samenleving, of dit nu onderwijs, zorg of deze sector is, zich niet op de juiste punten op de juiste wijze richt om druk toe te passen.

Enfin, kleine correctie, bij onderwijs zit daar een begin van verschuiving. En dat zou voor de boeren een eye-opener moeten zijn. Daar is men voorbij gegaan aan de clubjes van vertegenwoordiging, opzij gestapt van de vakbonden, heeft men de wegen van lobby via talloze traditionele verbonden organisaties genegeerd. De reden waarom er in politieke zin tegenwoordig een ingang voor de leraren is, dat is niet omdat die druk uitgeoefend hebben met protest op de politiek. Maar omdat ze door het laten stikken van hun maffia ruimte voor én druk op politiek geschapen hebben.

Nu staat ze nog maar aan het begin, veertig jaar correctie gaat niet zomaar. Consumptief gedrag / korte afstandsdenken is daarbij altijd contraproductief. Alles is een proces. Maar, het begin is er. De zorg zou zo de instellingen en de verzekeraars moeten knijpen, pas wanneer daar het water stijgt volgt platform en vereiste richting van druk. Maar goed, dat zijn andere topics.


Deze sector dient eigenlijk hetzelfde te doen.

• De eerste les van het afhankelijk raken is dat men de macht heeft om die afhankelijkheidsrelatie om te draaien als men maar voldoende schaal weet te bereiken.
• De tweede les van afhankelijkheid is dat je nooit door iets of iemand gered kan worden die niet in die mix / dynamiek zit.

[Pepperana]

roffeltjes schreef op vrijdag 18 oktober 2019 @ 15:32:
[...]

Ja schattig. Mijn familie had een landhuis met een Baboe in Indonesie. Wil ik ook!!!! Waar is mijn staats steun? Walke pui moet ik inbeuken om die centen waar ik recht op heb te krijgen?

Leg mij even heel snel uit waarom de samenleving jouw idyllische droom moet sponsoren, niet een beetje, maar gewoon hoppa als reeds meest geprivilegieerde groep. Waarom verdienen de boeren deze voorkeursbehandeling en anderen niet? En waarom is de boer wel gerechtigd met geweld zijn in door te drijven terwijl ze de meest begunstigde beroepsgroep in Nederland zijn?

Leg even de rechtvaardiging uit

Nogmaals, iets wat door bepaalde personen heel erg wordt genegeerd is het kei en keiharde feit dat boeren helemaal niet gepest worden, maar dat de maatschappij ze dikke worsten toeschuift. Verder, de cijfers van het inkomen van boeren is namelijk helemaal niet zo triest als mensen je hier doen laten denken, 20% is miljonair! Ik ben benieuwd hoeveel leraren en verpleegkundigen miljonair zijn.

Links of rechtsom, het is gewoon grote verspilling van gemeenschapsgeld en een aanslag op de natuur. Dat is geen haat, dat zijn de harde cijfers

Er is tot nu toe niemand die hier heeft kunnen hard maken waarom boeren al dat geld moeten krijgen van ons allen.

Door overheden worden sommige groepen anders gezien. Zie ook mijn stukje hierboven over de groene maffia. Is het de boer die schuldig is?
Is de werkende / met pensioen gaande burger die een pensioen opbouwt ook niet zeer fortuinlijk?
Zijn hard opgebouwde potje is flink.
https://www.metronieuws.n...t-van-1400-miljard-euro-0
De boer zijn pensioen zit in zijn bedrijf. Een welbekende uitspraak is hij leeft arm en sterft rijk.
https://www.destentor.nl/...r=https://www.google.com/

Subsidie:
Yes de koeienboer krijgt subsidie. Varkens en kippenboeren (bijna als ze geen grond hebben) geen.
Dit zijn ze aan het afbouwen en het is EU geregeld. Qua subsidie krijgt de franse boer het meeste 45% van alles!
Deze constructie is zo ontstaan. Hetzelfde als toen de mijnen in Limburg gingen sluiten. De overheid zorgde dat de Mini fabriek in Baarn aan de gang kon. Dit is het systeem wij wij in leven.
Ook is het banenscheppen bij de overheid al die subsidies worden geregeld en uitgedeeld. Denk je dat de 1 euro die de boer krijgt 1 euro kost om uit de delen? Veelal kost het een veelvoud om het te regelen. Waar gaat dat geld heen? Het houd elkaar allemaal in stand.
Heel de samenleving sponsort elkaar zo zit dat hier in elkaar. Daar is de Boer schuldig aan volgens jou? Of lees ik het verkeerd. Lees dit stuk eens:
https://www.boerenbusines...aal-van-landbouwsubsidies

en dit:
https://www.rijksoverheid...uinbouw/landbouwsubsidies
Ze zijn steeds meer aan het sturen met die subsidies.

Zou landbouw in Europa zonder subsidie kunnen?

Als de prijzen voor landbouwproducten hoog genoeg zouden blijven en er geen bedreigingen van agrarische machtblokken op andere continenten waren, zouden de Europese boeren prima zonder subsidie kunnen. Dit is echter niet het geval. Zonder ingrijpen in de markt door middel van regelgeving, subsidies en quota gaan de prijzen onherroepelijk sterker fluctueren. Hierdoor kan het zijn dat de prijzen lange tijd dermate laag zijn dat veel landbouwbedrijven failliet gaan.

Verder zal het openen van de grenzen voor agrarische producten van andere continenten, die veel goedkoper geproduceerd kunnen worden, voor een nog lagere prijs van agrarische producten zorgen. Vandaar dat Eurocommissaris Dacian Ciolos minder hard wil ingrijpen in het stelsel van toeslagen en een basispremie overeind wil houden vanaf 2013. „Op zich zien de plannen er positiever uit dan aanvankelijk het geval was”, zegt SGP’er Dijkgraaf, lid van de vaste Tweede Kamercommissie van economische zaken, landbouw en innovatie. „Waar de vorige regering bijvoorbeeld aanstuurde op het afschaffen van de basistoeslagen voor boeren op de langere termijn, lijkt de Europese Commissie deze basistoeslagen in gewijzigde vorm overeind te willen houden. Dat verdienen onze boeren omdat zij zorgen voor ons voedsel.”

https://www.rd.nl/vandaag...-subsidie-krijgt-1.578563

Ik ga niet in op jou familiehuis in Indonesië omdat ik het niet persoonlijk wil maken.

[Virtuozzo]

Maar zorgen ze ook voor ons voedsel? Is dat niet een van de enorme verschuivingen, onder invloed van die groene maffia? Hoeveel van productie is voor export, voor verwerking en vervolgens weer export. Hoeveel is daadwerkelijk voor interne consumptie.

[roffeltjes]

Pepperana schreef op zaterdag 19 oktober 2019 @ 11:24:
[...]

Is de boer dan schuldige in heel het verhaal? Zeker ook schuldig. Maar meer een pion/soldaat die aangestuurd word door de leger leiding.

Alleen maar reden om keihard de eisen van de Lobby te verwerpen, nietwaar. Dankjewel dat je elf al aangeeft waarom de boeren hierin niet hun zin moeten krijgen, het zijn immers zileige pionnen die tegen hun wil op [ad worden gestuurd.

En betreft pion/soldaat, 20% miljonair... laten we niet onder tafel vegen dat ze gulzig in de trog hangen en dit echt alle doelen van subsidie voorbij gaat.

Autarkie (sowieso onzin, we verbouwen heel andere gewassen en veeteelt is in dit opzicht niet van primair belang) is echt niet alleen te garanderen door boeren exorbitante hopen geld in hun zakken te schuiven.

[Pepperana]

Virtuozzo schreef op zaterdag 19 oktober 2019 @ 12:27:
Maar zorgen ze ook voor ons voedsel? Is dat niet een van de enorme verschuivingen, onder invloed van die groene maffia? Hoeveel van productie is voor export, voor verwerking en vervolgens weer export. Hoeveel is daadwerkelijk voor interne consumptie.

Hoeveel voedsel er precies in Europa blijft weet ik niet. Hun zien het als Europees geheel.
Is export echt export als we een EU lid zijn? Zij zien het als een soort van Staten systeem zoals de USA.

De Groen maffia is zelf als veel aan het investeren in het buitenland. Oekraïne, Roemenië etc.

Dat het anders moet ben ik helemaal met je eens maar hoe krijgen we dat voor elkaar.

[Virtuozzo]

Pepperana schreef op zaterdag 19 oktober 2019 @ 12:37:
[...]


Hoeveel voedsel er precies in Europa blijft weet ik niet. Hun zien het als Europees geheel.
Is export echt export als we een EU lid zijn? Zij zien het als een soort van Staten systeem zoals de USA.

De Groen maffia is zelf als veel aan het investeren in het buitenland. Oekraïne, Roemenië etc.

Dat het anders moet ben ik helemaal met je eens maar hoe krijgen we dat voor elkaar.

Zolang we nog een open samenleving hebben, met een bestel waar politiek volgt, ligt ondanks de aanwezige problematiek van disproportioneel gewicht van selectieve belangen (een resultaat van het daar ruimte voor laten) nog steeds daar waar welvaart geschapen en verdeeld wordt.

Dat is, heel eenvoudig gezegd, de reële economie van burger en bedrijf. Daar ligt de macht, daar komt de macht vandaan, daar wordt de macht uit handen gegeven en daar wordt ook de ruimte gelaten voor misbruik daarvan.

Het breekpunt daarbij is enerzijds de consumptieve omgang daarmee, anderzijds de fixatie op slechts één component van dat bestel, de politiek. Die nota bene een afgeleide component is.

Net zoals in onderwijs en zorg en elders zal men zich moeten richten op het op brede schaal met voldoende consistentie knijpen van die plekken waar men zich aan afhankelijkheden gebonden ziet worden.


Heel bot gezegd, de boer moet de bittere pil slik dat hij zelf een rol heeft in dat alles, waar hij of zij zich niet moet laten leiden door datgene wat hem of haar juist afhankelijk maakt. Politiek is volgend, maar heeft gewoon de beheersing niet. Prima op je op politiek te richten, dat heeft ook nut, maar pas wanneer de handelshuizen en de clubjes het water aan de lippen staat.

Mijn vrees daarbij is dat in tegenstelling tot segmenten als onderwijs of zorg daar een tweedeling gaat volgen bij de boeren. Degenen die zich niet meer kunnen en willen aanpassen omdat ze meedoen, noem het het segment van schaalvergroting / export, en de rest.

Schop de deuren in bij Ahold, de inkopers, de heilige huisjes, doe collectieve aanbestedingen herfinanciering buiten Nederlands bancair circuit, er zijn legio methodes om de relatie van afhankelijkheden een andere richting te geven. Zolang er schaal en consistentie is, kan dat prima. Men zal wel moeten beginnen met het inwinnen van advies buiten de bestaande netwerken. De belangen daarvan zijn immers gericht op voeden met de boer. Niet op de boer.

[roffeltjes]

Pepperana schreef op zaterdag 19 oktober 2019 @ 12:25:
[...]
Heel de samenleving sponsort elkaar zo zit dat hier in elkaar. Daar is de Boer schuldig aan volgens jou? Of lees ik het verkeerd. Lees dit stuk eens:

1. Welke beroepsgroep bestaat voor 20% uit miljonairs? Ik wacht met gespannen adem.
2. Welke andere beroepsgroep heeft zoveel macht dat ze met grof geweld hun zin krijgen? Ik wacht weer met gespannen adem

Boeren zijn met het pact met de Christen Democraten wel degelijk oorzaak van deze ellende. Ze zijn niet zielige slachtoffers die tegen hun wil al die miljoenen in de dikke portemonnee staken, maar zijn bondgenoot die de politiek beloonden met geld en stemmen.

https://www.rd.nl/vandaag...-subsidie-krijgt-1.578563

Ik hoop dat je je realiseert dat je gebruik van een Christen Democratisch media kanaal alleen maar de perverse link tussen boeren en de Christen Democraten benadrukt?

Het leuke is verder dat er weer wordt gesproken over het inkomen dat onder druk komt te staan. Ja, heel naar voor een beroepsgroep met zoveel miljonairs

Sorry man, je artikel is alleen maar bewijs voor de idiote wereldvreemde gedachtegang in de agrarische wereld.

Ik ga niet in op jou familiehuis in Indonesië omdat ik het niet persoonlijk wil maken.

Snap ik, die parallel is niet heel comfortabel voor je betoog en je hebt al zoveel feiten waar je niet tegen op kan boksen.

- Boeren zijn niet arm.
- Stikstof is al jaren een issue en is absoluut niet een verassing.
- De agrarische sector is een groot-vervuiler die alle andere sectoren
ver, ver in de schaduw stelt. En dit is al heel lang bekend.
- Boeren zijn de meest succesvolle pressie groep in de politiek.
- Autarkie is een onzin argument: we produceren veel teveel, we produceren voor de export, we produceren niet de juiste gewassen als we autarkisch willen zijn en veeteelt is totaal inefficient in dit op zicht.

Dit zijn feiten waar niemand omheen kan.

Dus ja, ik snap dat je dan liever niet toe geeft dat mijn droom voor een landhuis griezelig de huidige situatie met boeren benaderd. De subsidies zorgen niet voor hun voortbestaan, het maakt een flink deel van ze miljonair. En tsja, dat is iets wat ook jij met geen enkele mogelijkheid kan goedpraten.
.

[ Voor 4% gewijzigd door roffeltjes op 19-10-2019 12:56 ]

[klaaas]

@roffeltjes : op dat miljonairsverhaal is al eerder in dit topic gereageerd: https://gathering.tweakers.net/forum/view_message/60289540

Natuurlijk kun je het gewoon blijven herhalen, maar een sterk argument is het niet. (Sowieso is 'jij bent rijk dus je moet niet zeuren' nogal links populistisch onderbuikgerommel.)

[Philip Ross]

klaaas schreef op zaterdag 19 oktober 2019 @ 13:07:
@roffeltjes : op dat miljonairsverhaal is al eerder in dit topic gereageerd: https://gathering.tweakers.net/forum/view_message/60289540

Natuurlijk kun je het gewoon blijven herhalen, maar een sterk argument is het niet. (Sowieso is 'jij bent rijk dus je moet niet zeuren' nogal links populistisch onderbuikgerommel.)

Het enige dat in de post die je linkt staat is dat de boeren zelf vinden dat ze niet rijk zijn. Staat vreemd tegenover de artikelen over een van de aanstichters van de protesten die wel degelijk tonnen aan vrij te besteden geld had.

Daarnaast is het argument natuurlijk dat als iemand rijk is geworden over de rug van anderen (subsidies) of natuur (uitstoot) dat die niet moet zeuren. Dat heeft niets te maken met links maar alles met fatsoen.

[ Voor 13% gewijzigd door Philip Ross op 19-10-2019 13:17 ]

[roffeltjes]

klaaas schreef op zaterdag 19 oktober 2019 @ 13:07:
@roffeltjes : op dat miljonairsverhaal is al eerder in dit topic gereageerd: https://gathering.tweakers.net/forum/view_message/60289540

Natuurlijk kun je het gewoon blijven herhalen, maar een sterk argument is het niet. (Sowieso is 'jij bent rijk dus je moet niet zeuren' nogal links populistisch onderbuikgerommel.)

*Pakt zijn viool"

Ja sneu dat ze een miljoen aan kapitaal hebben, ik vind het ook heel zielig dat dit een heel nare optiek geeft voor de boeren. Zoals ik al zeg, laten we de leraren en de zorgsector hier eens naast zetten... of laten we dat maar niet doen, want dan is "boehoe boeren zijn zielig verhaal" te schunnig voor woorden.

- Het is nou eenmaal niet mijn schuld dat boeren zoveel miljonairs bevatten in de bevolkingsgroep. Ik kan er ook niets aan doen dat de kunstgrepen "het is kapitaal" niet helpen omdat het niks wegneemt aan het verhaal van een gulzige over gesubsidieerde bevolkingsgroep die totaal niet zielig is.

En ja, ik vind dat je als bevolkingsgroep bepaald niet de samenleving mag chanteren (iets heel anders dan zeuren...) als je zo in de watten wordt gelegd. Schaamteloos inhalig en werkelijk beneden alle maatschappelijk peil. Ik ben heel erg empathisch, maar dit slaat alles. En dan speelt mee dat ik als Economisch Sociaal Historicus heel erg goed in staat ben om de boeren en hun lobby af te schminken. De feiten zijn helaas voor deze groep overduidelijk:

- Staatsgesponsorde Overproductie.
- Zware milieu vervuilers.

En links? Het feit over miljonairs is dus niet weerlegd, doe eens een poging tegen die andere feiten? Of vind je dat links gemeen is door met feiten te komen in deze discussie?

[klaaas]

Philip Ross schreef op zaterdag 19 oktober 2019 @ 13:16:
[...]


Het enige dat in de post die je linkt staat is dat de boeren zelf vinden dat ze niet rijk zijn. Staat vreemd tegenover de artikelen over een van de aanstichters van de protesten die wel degelijk tonnen aan vrij te besteden geld had.

Daarnaast is het argument natuurlijk dat als iemand rijk is geworden over de rug van anderen (subsidies) of natuur (uitstoot) dat die niet moet zeuren. Dat heeft niets te maken met links maar alles met fatsoen.

Ik vind het gemiddelde saldo op een spaarrekening (zie artikel) een sterker argument dan het n=1 voorbeeld dat steeds wordt aangehaald. Dat er ook boeren zijn die daadwerkelijk goed in de slappe was zitten ontkent volgens mij niemand.

[Philip Ross]

klaaas schreef op zaterdag 19 oktober 2019 @ 13:20:
[...]


Ik vind het gemiddelde saldo op een spaarrekening (zie artikel) een sterker argument dan het n=1 voorbeeld dat steeds wordt aangehaald. Dat er ook boeren zijn die daadwerkelijk goed in de slappe was zitten ontkent volgens mij niemand.

Natuurlijk staat het niet op een spaarrekening. Noem mij 1 miljonair die wel al zijn kapitaal op een spaarrekening heeft.

Iedereen die een bedrijf heeft probeert zo veel mogelijk van het kapitaal in het bedrijf te houden want dan betaal je geen belasting en kan je veel goedkoper doorgeven aan kinderen.

Het is dus een non argument.

[roffeltjes]

klaaas schreef op zaterdag 19 oktober 2019 @ 13:20:
[...]


Ik vind het gemiddelde saldo op een spaarrekening (zie artikel) een sterker argument dan het n=1 voorbeeld dat steeds wordt aangehaald. Dat er ook boeren zijn die daadwerkelijk goed in de slappe was zitten ontkent volgens mij niemand.

Beste man, zullen we het gemiddelde bankboekje eens tegen leraren en zorgverleners leggen?

En om dezwe maar eens flink hard erin te rammen: Vind jij het prima dat overheidssteun resulteert in een gemiddeld bankboekje van 35k bovenop al het kapitaal wat ze bezitten? Ik geloof dat we een heel ander beeld hebben van wat het betekend als er financieel het water aan je lippen staat....

Wat is de morele onderbouwing voor deze luxe behandeling? *hint* Die is er niet, het is puur een resultaat van machtspolitiek.

https://www.trouw.nl/binn...ld-niet-benoemd~b37c4e91/

Bij andere politici uit coalitiepartijen geen woord over het botsende belang van landbouw en natuur. Typerend is de toespraak van oud-politicus Henk Bleker, die zegt dat het probleem van Nederland ‘een deel van de politiek’ is. “We gaan de Haagse bemoeienis halveren”, beweert CDA’er Bleker, die in 2012 als staatssecretaris van landbouw de Pas erdoor drukte, ondanks adviezen dat die hevig rammelde.

Gedwongen veekrimp
Kort daarvoor werpt Geurts zich op als de beschermheer van de boeren en zet hij de coalitieonderhandelingen nog eens extra op scherp: “Ik zal ervoor strijden dat er geen gedwongen veekrimp komt in Nederland.”

Niks dialoog of met de samenleving onderhandelen. En je ziet de wanhopige pogingen van het CDA om ten kostte van de maatschappij de boeren aan zich te binden.

Al die verhalen dat we er samen uit moeten komen zijn gewoon absurd als je ziet hoe boeren reageren en wat er wordt gezegd. De boeren zijn uit alles wat ze doen en zeggen helemaal niet van zins om de maatschappij tegemoet te komen.

DAT is de boodschap, niet dat boeren zo zielig zijn en zo hun best doen. Ze chanteren de boel en worden ervoor weer beloond.

[ Voor 11% gewijzigd door roffeltjes op 19-10-2019 13:32 ]

[klaaas]

Philip Ross schreef op zaterdag 19 oktober 2019 @ 13:22:
[...]


Natuurlijk staat het niet op een spaarrekening. Noem mij 1 miljonair die wel al zijn kapitaal op een spaarrekening heeft.

Iedereen die een bedrijf heeft probeert zo veel mogelijk van het kapitaal in het bedrijf te houden want dan betaal je geen belasting en kan je veel goedkoper doorgeven aan kinderen.

Het is dus een non argument.

En toch hebben andere miljonairs gemiddeld meer dan 10x zoveel op hun spaarrekening staan. Als je die soorten miljonairs op 1 hoop wilt gooien: prima. Voed vooral je eigen vooroordelen.

[roffeltjes]

klaaas schreef op zaterdag 19 oktober 2019 @ 13:27:
[...]


En toch hebben andere miljonairs gemiddeld meer dan 10x zoveel op hun spaarrekening staan. Als je die soorten miljonairs op 1 hoop wilt gooien: prima. Voed vooral je eigen vooroordelen.

Ja, heel zielig, veel kapitaal en gemiddeld "maar" 35k op hun bankrekening...

Misschien heel even nadenken over de optiek die je hier neer zet, want je maakt alleen maar duidelijk hoe geprivilegieerd boeren zijn. Het maakt het hele huil verhaal alleen maar schofteriger.

[Philip Ross]

klaaas schreef op zaterdag 19 oktober 2019 @ 13:27:
[...]


En toch hebben andere miljonairs gemiddeld meer dan 10x zoveel op hun spaarrekening staan. Als je die soorten miljonairs op 1 hoop wilt gooien: prima. Voed vooral je eigen vooroordelen.

Andere miljonaris ja. Maar vergelijk met andere normale werkende groepen. Het zijn misschien niet de standaard multimiljonairs maar nog steeds veel beter af dan niet miljonairs.

[Virtuozzo]

klaaas schreef op zaterdag 19 oktober 2019 @ 13:20:
[...]


Ik vind het gemiddelde saldo op een spaarrekening (zie artikel) een sterker argument dan het n=1 voorbeeld dat steeds wordt aangehaald. Dat er ook boeren zijn die daadwerkelijk goed in de slappe was zitten ontkent volgens mij niemand.

Voorzichtig. Dat argument is een non-argument, boeren zijn immers ondernemers. Dat is geen waardeoordeel, geen vertekend perspectief, dit is een component van inrichting van economie en samenleving. Ze kunnen daar zelf een andere mening over hebben, dat is echter niet relevant. Ze nemen een positie in van economische activiteit in een stelsel waarbij ze in een hokje van functionaliteit zitten.

Wanneer je onderneemt, dan is dat perspectief niet van toepassing omdat de berekening van individueel consumptieve bestedingsruimte een afgeleide van onderneming is.

Dat er sprake is van een segment van boeren die krap zitten, met name daar waar men in de klauwen van de groene maffia zit én waar met niet meedoet met de bancaire trajecten van schaalvergroting en primaire export focus, dat is wat eigenlijk de secondaire kwestie zou moeten zijn (primaire zijnde die van lokale stikstofproblematiek).

Persoonlijk zou ik beleid richten op die groep, omdat dit ook de groep is (voor het grootste gedeelte) die inzet op duurzaamheid én op interne voedingssector. Stimuleer die, leg de rest aan banden. Gaat ons ook nog eens een hele hoop schelen in kosten ontwikkelingssamenwerking, maar dat terzijde.


Dat is het echter niet. Maar dan komt een belangrijke vraag, waarom niet?

Omdat daar het zwaartepunt van vertegenwoordiging net zo min ligt als het zwaartepunt van behartiging. Dat zou precies dat segment juist heel hard aan het denken moeten zetten.

Nog meer frappant, dat segment is niet de aanjager van het debat. Het is een stuk dekking ervan, maar dat is iets heel anders. De aanjagers hier zijn opmerkelijk genoeg juist die componenten van groene maffia die tegen grenzen van hun economische activiteit lopen, samen met die segmenten van de sector waar men tot aan de nek in verbinding daarmee zit.


Het is niet moeilijk, zelfs beschamend makkelijk, om de relaties van belangen te herleiden aan focus op onderwerpen bij de presentatie van de gestelde problematiek. Daar valt vrij snel bij op dat er sprake is van een structurele mismatch.

Het gaat de aanjagers van de huidige kwestie niet om het oplossen van problematiek, hun focus ligt in alles op het tegen grenzen aanlopen.

• Enerzijds de kwesties van schaalvergroting en lokale verstrengelingen van spel versus wakker worden ten aanzien van impact.
• Anderzijds de bewustwording van het hebben van een enorm inherent risico ten gevolge van het omarmen van de groene maffia, let bijvoorbeeld eens op de component van kredietvoorzieningen. Men moet groeien anders stort het kaartenhuis in.

Met alle respect, dat is een voorbeeld van uitermate slecht ondernemerschap, of dit nu een blinde vlek is of iets anders, het is botweg een ongezond zakelijk perspectief. Er zijn grenzen aan groei. Economische activiteit heeft impact. Het kent afhankelijkheden. De boer hangt aan een draadje omdat de bank doorgeschoten is en het handelshuis wil vreten en niet voeden. En laten we even eerlijk zijn, de bank in kwestie hier hangt aan een draadje, kent twee grote pijlers van economische activiteit die tegen grenzen lopen en op losse grond staan (de boeren en de hypotheekmarkt).

Denkt de boer echt dat die bank daar zelf voor gaat opdraaien? Kom op.

Het stikstofbesluit is met name daar waar gebankierd (pun intended) wordt op het gebruiken van de sector als pervers voedingssysteem én daar waar in de sector zelf men mee is gegaan met de gulzige prikkels een correctie op dat ongezond economisch gedrag.

• Het is niet de eerste keer dat een dergelijk signaal zich aan heeft gediend.
• Er is ook niet sprake van een eerste poging om noodgedwongen af te rekenen met impact van economische activiteit.
• Er is ook geen sprake van een eerste kwestie van politiek falen in omgang daarmee - en laten we eerlijk zijn, dat is herleidbaar tot lobby en externe consultatie. De weigering tot compromis op sectoraal niveau, boven de boer.

Al met al moet de boer in eigen boezem van netwerk en verbindingen en gedrag kijken.

Dat is niet prettig. Absoluut niet. Al helemaal niet daar waar men niet meegedaan heeft met de trends, waar men wel zich inzet voor constructieve toekomstperspectieven, waar men gewoon economisch actief wil zijn zonder de valstrikken zoals gestimuleerd door LTO en Rabobank.

Maar laten we eerlijk zijn, dat is geen schuld van politiek, links of rechts.

Terzijde, ik zit in een fiscaal-conservatieve, liberale (niet neo) hoek van het spectrum. Maar ik kan zonder enige moeite zien én erkennen dat het idee van linkse of progressieve politiek verantwoordelijk of tot symbool maken van de hele kwestie een totale stupiditeit is, dermate ridicuul dat het als een tang op een varken slaat. Sectoraal beleid is altijd rechts, conservatief, confessioneel geweest. Op elk niveau, zonder uitzonderingen. En ook het hele debat van tegen grenzen aanlopen is een onvermijdelijk debat van die hoek van het spectrum. Maar, politiek heeft al heel lang niet meer de beheersing daarover.

Dat is keihard herleidbaar tot de aanjagers van het huidige debat. De plekken waar men het scheef gaan heeft aangedreven. Politiek is pas weer een factor in dit alles wanneer de boer zijn macht terugneemt van het netwerk waar hij het aan uit handen gegeven heeft.


Dit is waarom de hele kwestie zo pijnlijk is. Er liggen uitdagingen die niet nieuw zijn. Daar waar men zich er op richt wordt men geslachtofferd. Elders wordt men juist beloond en gedreven om de uitdagingen nog erger te maken.

Als je alles op een rijtje zet voor correlaties van cui bono, wie heeft waar welke baat, dan spijt het me oprecht, de boeren richten zich volledig op het verkeerde. Men laat zich gebruiken. En op punten omarmt men dat zelfs.

De boer is voor het karretje gespannen. Hard, maar het is niet moeilijk om het spoor te volgen.

[ Voor 7% gewijzigd door Virtuozzo op 19-10-2019 13:48 ]

[klaaas]

Philip Ross schreef op zaterdag 19 oktober 2019 @ 13:32:
[...]


Andere miljonaris ja. Maar vergelijk met andere normale werkende groepen. Het zijn misschien niet de standaard multimiljonairs maar nog steeds veel beter af dan niet miljonairs.

Een eerlijker vergelijking zouden andere ondernemers zijn. Ik heb daar geen getallen van, maar 35k spaargeld vind ik voor een beetje ondernemer bar weinig. Daar kom ik met mn 'leraren en verpleging' salaris nog wel aan. En als ik de financiële topics hier op tweakers bekijk, velen met mij.

En voor de goede orde: je hoort mij niet zeggen dat boeren zielig zijn. Ik wil enkel aangeven dat de economische realiteit voor veel boeren (met name de familiebedrijven) zodanig is dat ook kleine verandering van beleid grote impact kunnen hebben.

Moeten dat soort veranderingen dan onbespreekbaar zijn? Helemaal niet. Maar de gedachte dat boeren makkelijk wat kunnen lijden omdat ze toch miljonair zijn is voor veel boeren gewoon niet terecht.

En aanvullend voor @roffeltjes : je hoort mij ook niet zeggen dat daarmee chantage geoorloofd is. Ik heb met stijgende verbazing gezien wat er tijdens de protesten gebeurd is en als het om de landbouwlobby gaat ben ik van mening dat die momenteel een omvorming naar een ander model vooral in de weg staat.

[roffeltjes]

Virtuozzo schreef op zaterdag 19 oktober 2019 @ 13:41:
[...]
Dat er sprake is van een segment van boeren die krap zitten, met name daar waar men in de klauwen van de groene maffia zit én waar met niet meedoet met de bancaire trajecten van schaalvergroting en primaire export focus, dat is wat eigenlijk de secondaire kwestie zou moeten zijn (primaire zijnde die van lokale stikstofproblematiek).

Dat is het echter niet. Maar dan komt een belangrijke vraag, waarom niet?

Omdat daar het zwaartepunt van vertegenwoordiging net zo min ligt als het zwaartepunt van behartiging. Dat zou precies dat segment juist heel hard aan het denken moeten zetten.

Nog meer frappant, dat segment is niet de aanjager van het debat. Het is een stuk dekking ervan, maar dat is iets heel anders. De aanjagers hier zijn opmerkelijk genoeg juist die componenten van groene maffia die tegen grenzen van hun economische activiteit lopen, samen met die segmenten van de sector waar men tot aan de nek in verbinding daarmee zit.

Precies. De klem zittende boer heeft helemaal niks van doen met deze problematiek. Het feit dat dit argument hier wordt aangegrepen maakt de hele discussie kapot.

Als je begrip hebt voor de boeren protesten neem je het helemaal niet op voor de underdog. Je laat je door de dikke uitvreters voor het karretje spannen. De stikstof problemen zijn problemen van gesubsidieerde miljonairs die veel teveel vee hebben.

klaaas schreef op zaterdag 19 oktober 2019 @ 13:45:
[...]
En aanvullend voor @roffeltjes : je hoort mij ook niet zeggen dat daarmee chantage geoorloofd is. Ik heb met stijgende verbazing gezien wat er tijdens de protesten gebeurd is en als het om de landbouwlobby gaat ben ik van mening dat die momenteel een omvorming naar een ander model vooral in de weg staat.

De meeste ondernemers die ik ken hebben geen miljoen kapitaal (huren meestal hun pand). Nogmaals, dat zijn gewoon de cijfers... ja, cashflow is best een punt, maar dat valt weer keihard weg tegen de gegarandeerde subsidies.

Ik weet dat ik vervelend ben door te blijven herhalen, maar dit hele feestje is gesponsord door de maatschappij. Er is geen enkele beroepsgroep die zo in de watten is gelegd. En dat komt niet door een wens voor autarkie, maar door een 50 jarige alliantie met de Christen Democraten.

Betreft het andere model: Als je ziet dat de stikstofcijfers te spiegelen zijn aan de subsidies dan is dit wel degelijk de discussie die we moeten voeren. We subsidiëren hier letterlijk de vervuiling en de productie voldoet geen basisbehoefte, het wordt gewoon geëxporteerd...

Door de bijl in de subsidie boom te zetten saneer je de sector en deel je meteen een nekslag uit aan een ongezonde lobby groep.

[ Voor 31% gewijzigd door roffeltjes op 19-10-2019 13:56 ]

[Virtuozzo]

roffeltjes schreef op zaterdag 19 oktober 2019 @ 13:47:
[...]


Precies. De klem zittende boer heeft helemaal niks van doen met deze problematiek. Het feit dat dit argument hier wordt aangegrepen maakt de hele discussie kapot.

Als je begrip hebt voor de boeren protesten neem je het helemaal niet op voor de underdog. Je laat je door de dikke uitvreters voor het karretje spannen. De stikstof problemen zijn problemen van gesubsidieerde miljonairs die veel teveel vee hebben.

Maar daar komt een stuk sociale psychologie en een stukje achtergrond van de boer om de hoek kijken. Dit toegeven is toegeven dat men gefaald heeft. Of je nu boer bent of advocaat, in de bouw zit of wat dan ook doet, dat is menselijk extreem moeilijk.

Het is dan ook niet meer dan logisch dat er naar politiek gekeken wordt. Dat daar druk op toegepast wordt. Daar is niets mis mee. Het probleem is wel dat de politiek al veel te lang geen beheersing meer heeft over de sector of beleid daarbij en dus pas weer een factor voor die boer kan zijn zodra er eerst afgerekend wordt met de echte aanjagers.

Maar dat is zuur. Je werkt al hard, je doet je best, en dan moet je dat ook nog zelf doen?

Ja. Dat is democratie. In elk ander systeem mag je het niet eens of wordt je er voor gestraft.

Dus, minst slechte systeem wat er is, maar het geeft je de ruimte daarvoor, maar het vraagt ook van je dat je het doet.


Wat mij opvalt is dat men daar zeer zeker de energie voor heeft. Ook de visie. Dat blijkt uit de hele protesten en het organiseren en netwerken. Het potentieel heeft men.

Men moet het echter op de juiste plek richten.

En als ik dan zo vrij mag zijn, een format van protest waar de hardwerkende boer die innoveert en voedt geknepen wordt door de spreekwoordelijke bank en multinational die niets afdraagt en enkel maar kosten op de samenleving af doet wentelen?

Dat heeft resonantie bij de rest van hardwerkend Nederland.

En ja, dat zal consequenties hebben voor die boeren die meegegaan zijn met de handelshuizen, de bank en andere gulzige actoren. Maar laten we nog even eerlijk zijn, dit is een keuze tussen overleven, of eindigen.

Vanuit mijn optiek is een dergelijke insteek veel productiever, maar ook veel praktischer - en een stuk goedkoper. Met veel hoger potentieel van resonantie, bindingskracht en bereik. Want de rest van Nederland loopt tegen eigen varianten van hetzelfde perverse gedrag aan.

Eieren, geld. Kiezen.

[roffeltjes]

Virtuozzo schreef op zaterdag 19 oktober 2019 @ 13:56:
[...]Het probleem is wel dat de politiek al veel te lang geen beheersing meer heeft over de sector of beleid daarbij en dus pas weer een factor voor die boer kan zijn zodra er eerst afgerekend wordt met de echte aanjagers.

Ik heb niet het idee dat de politiek dit als prioriteit heeft, men is vooral wanhopig bezig om een clientele-patroon relatie te bewerkstelligen (of in het geval van het CDA in stand houden).

Zoals ik zei, het is interessant om te zien wat het CDA doet. Dat ze de grip kwijt zijn ben ik met je eens, maar die lijn is nog lang niet helemaal geërodeerd (zie het symptomatische artikel in het RD).

[Virtuozzo]

roffeltjes schreef op zaterdag 19 oktober 2019 @ 14:00:
[...]

Ik heb niet het idee dat de politiek dit als prioriteit heeft, men is vooral wanhopig bezig om een clientele-patroon relatie te bewerkstelligen (of in het geval van het CDA in stand houden).

Zoals ik zei, het is interessant om te zien wat het CDA doet. Dat ze de grip kwijt zijn ben ik met je eens, maar die lijn is nog lang niet helemaal geërodeerd (zie het symptomatische artikel in het RD).

"De" spreekwoordelijke politiek kan weinig omgang met prioriteiten hebben. Enerzijds vanwege het Peter Principle & partijpolitiek, anderzijds omdat men pas wakker aan het worden is in de nieuwe realiteit van consequenties van het veel te lang bankieren op machtspolitiek. Populisme, verlies van beheersing over de grote netwerken.

Puntje nuchterheid, er waren tijden waarin geklaagd werd over de baantjescarrousel? Zeker, maar de politiek beheerste en verdeelde dat netwerk. Tegenwoordig zitten ze te bedelen. Of erger (zie CDA, Eurlings et alii, binnenkomen in politiek met groot-zakelijke opdracht want anders geen toekomst).

Het enige wat men kan doen is terugvallen op wat men kent. En daar zit menig probleem. Politiek masseren is geen bestuur of beleid. Integendeel, het is afbraak daarvan. Wat consequenties heeft voor eigen bindingskracht en bereik. Juist het CDA met ervaring van de Val zou dat moeten weten. Maar wat zien we? Reflexief reageren en achter elk spoortje aan lopen voor schone schijn. Maar nog niks doen en maar hopen dan niks doen goed genoeg is.

[XWB]

De bouwvakkers gaan nu ook demonstreren tegen het stikstofbeleid:

quote: https://www.ad.nl/binnenl...id-op-malieveld~a0a9c9bb/

In navolging van de boeren bereidt nu ook de bouwsector grootschalige acties voor om tegen het stikstofbeleid van de regering te protesteren. Vanuit onder meer Staphorst is de stichting Grond in Verzet in oprichting, en binnen een etmaal schaarden zo’n vijfduizend bedrijven, bouwvakkers en aannemers zich achter de actiegroep. Een datum voor een landelijk protest, wellicht op het Malieveld, is al gekozen: 30 oktober.

Klaas Kooiker is als aannemer uit Staphorst een van de gezichten achter de stichting Grond in Verzet. De oprichting ervan ligt bij de notaris, nadat het de afgelopen maanden bij meerderde betrokkenen uit de bouwsector begon te borrelen. Probleem is aan de ene kant de nieuwe PFAS-norm, waardoor bedrijven die grond verplaatsen of bijvoorbeeld wegen bouwen niet langer hun werk kunnen doen.

[Señor Sjon]

Verwijderd schreef op vrijdag 18 oktober 2019 @ 21:29:
Ah, een boomer die de laatste natuur van de millennials wilt afpakken.

En onze biodiversiteit is al zo goed in Nederland!

We hebben parken, de laatste natuur is in 1871 al gekapt.

XWB schreef op zaterdag 19 oktober 2019 @ 22:35:
De bouwvakkers gaan nu ook demonstreren tegen het stikstofbeleid:


[...]

Ben benieuwd. Uit het grondverzet klinken al noodkreten met aanstaande massa-ontslagen vanwege PFAS.

Hier nog een artikel (premium)
https://www.destentor.nl/...nen-op-het-spel~a74ac985/?

PFAS is een verzamelnaam voor ongeveer zesduizend stoffen die door de mens zijn gemaakt, vaak in de natuur terechtkomen en schadelijk zijn. Sinds kort moet alle grond die verplaatst wordt eerst bemonsterd worden om het PFAS-gehalte vast te stellen. Dat is tijdrovend en kostbaar. Bovendien is de norm zo streng dat in vrijwel alle grond te veel PFAS zit. ,,Van het afgraven van een natuurgebied voor natuurherstel tot het uitgraven van een tuin voor een aanbouw: het is allemaal vrijwel onmogelijk geworden door de PFAS-regelgeving, omdat niemand de grond meer wil ontvangen. Het grondtransport is volledig stilgevallen”, vertelt Gerben Zijlstra van Cumela Nederland.

Ik weet niet wie moedwillig de bouwsector weer aan het slopen is, maar het is wel erg gecoördineerd zo.
#waarisRutte?

[klaaas]

Virtuozzo schreef op zaterdag 19 oktober 2019 @ 13:41:
[...]


Voorzichtig. Dat argument is een non-argument, boeren zijn immers ondernemers. Dat is geen waardeoordeel, geen vertekend perspectief, dit is een component van inrichting van economie en samenleving. Ze kunnen daar zelf een andere mening over hebben, dat is echter niet relevant. Ze nemen een positie in van economische activiteit in een stelsel waarbij ze in een hokje van functionaliteit zitten.

Wanneer je onderneemt, dan is dat perspectief niet van toepassing omdat de berekening van individueel consumptieve bestedingsruimte een afgeleide van onderneming is.

Maar boeren zijn niet de enige ondernemers in NL en het afzetten van het saldo op hun spaarrekening t.o.v. dat van andere ondernemers geeft dan ook wel degelijk een indicatie hoe we deze beroepsgroep economisch moeten inschatten. Arm en zielig is dan gemiddeld genomen geen goede typering, maar (bijna) miljonairs evenmin. Het genoemde spaarsaldo en een besteedbaar inkomen dat net een kwart boven het gemiddelde ligt is met beide niet te rijmen. Als je de getallen combineert dan lijkt het me vooral een beroepsgroep waarin je over een enorm kapitaal (als in bedrijfsmiddelen) moet beschikken om een goede boterham te kunnen verdienen. Gemiddeld gezien dan.

Dat er sprake is van een segment van boeren die krap zitten, met name daar waar men in de klauwen van de groene maffia zit én waar met niet meedoet met de bancaire trajecten van schaalvergroting en primaire export focus, dat is wat eigenlijk de secondaire kwestie zou moeten zijn (primaire zijnde die van lokale stikstofproblematiek).

Persoonlijk zou ik beleid richten op die groep, omdat dit ook de groep is (voor het grootste gedeelte) die inzet op duurzaamheid én op interne voedingssector. Stimuleer die, leg de rest aan banden. Gaat ons ook nog eens een hele hoop schelen in kosten ontwikkelingssamenwerking, maar dat terzijde.

Hoewel ik voor een deel met je mee kan voelen, denk ik toch dat je ergens een valse tegenstelling introduceert. Alsof de groep die je hier benoemt daadwerkelijk reden tot klagen heeft en de groep die zich voor het karretje van de internationals heeft laten spannen niet. (Nou vind ik je teksten over het algemeen behoorlijk lastig te doorgronden, dus het kan zijn dat ik me vergis, maar dat haal ik er uit.) Wat naar mijn idee interessant zou zijn is om te weten hoeveel boeren er nou daadwerkelijk in problemen komen door substantieel strengere stikstofeisen. Naar mijn idee zijn dat er aardig wat, maar er zijn er hier ook die denken dat boeren enorme buffers hebben en dat wel kunnen lijden. Daadwerkelijke getallen zouden wat dat betreft heel verhelderend zijn. Want komt iemands kostwinning daadwerkelijk in gevaar, dan vind ik het niet gek dat je boos de barricades op gaat.

Maar goed, je kunt dan tegenwerpen dat een deel van die boeren in een systeem zit waar je niet in zou moeten willen zitten. Daar ben ik het op zich mee eens en ik denk dat een deel van die boeren dat zelf ook graag anders zou zien. Maar waar moet die verandering vandaan komen? Ik vind jouw standpunt t.a.v. de politiek dan behoorlijk fatalistisch. Die kan blijkbaar niet veel doen. Dus moeten die boeren zichzelf dan organiseren en een beter model bevechten? Dat lijkt me nou typisch een voorbeeld van het laissez-fair beleid dat je bekritiseert. Je verwacht van zo ongeveer de meest conservatieve beroepsgroep dat ze als eerste een economisch genoeg=genoeg model gaan omarmen zonder steun van de politiek? Ik ben geen boer, maar als ik er 1 was dan zou ik dat als een behoorlijke middelvinger opvatten...

roffeltjes schreef op zaterdag 19 oktober 2019 @ 14:00:
[...]
Dat ze de grip kwijt zijn ben ik met je eens, maar die lijn is nog lang niet helemaal geërodeerd (zie het symptomatische artikel in het RD).

Kleine, maar niet geheel onbelangrijke, nuance: het RD is een SGP-kanaal. Nou wijkt het SGP standpunt t.a.v. zaken die betrekking hebben op boeren ws niet veel af van het CDA standpunt, maar qua macht is er natuurlijk wel een groot verschil.

[ Voor 6% gewijzigd door klaaas op 19-10-2019 23:28 ]

[alexbl69]

Señor Sjon schreef op zaterdag 19 oktober 2019 @ 22:46:
[...]Ik weet niet wie moedwillig de bouwsector weer aan het slopen is, maar het is wel erg gecoördineerd zo.
#waarisRutte?

#GoedeVraag. Vroeg me dat ook al af. Het lijkt me toch dat Rutte in ieder geval het beeld moet proberen neer te zetten dat hij er bovenop zit. De manier waarop ze ermee om gaat doet echter vermoeden dat de urgentie er niet bepaald is.

Het is voor Den Haag misschien niet veel meer dan de zoveelste papieren kwestie. Daarnaast hebben ze (ja, ja) reces de komende 1,5 week dus zal iedereen wel heel druk zijn met werkbezoeken en zo .

Maar voor veel burgers is het allesbehalve een papieren kwestie. Werk zelf in de bouw en de paniek begint redelijk groot te worden. Veel bedrijven begonnen net weer een beetje te draaien (de crisis laat nog steeds z'n sporen na), en nu krijgen we dit weer. Denk dat er de komende tijd veel ZZP'ers in de problemen gaan komen.

Tevens zal dit de opmaat zijn naar een bestaand probleem dat nu tot een giga-probleem zal uitgroeien; namelijk het tekort aan nieuwbouwwoningen.

Om het bestaande tekort in te lopen moeten er over 10 jaar 1 miljoen woningen bij zijn gebouwd. 100.000 per jaar dus, of 25.000 per kwartaal.

Dit zijn de meest recente cijfers:


Je kunt je voorstellen hoe de 2 ontbrekende staafjes voor 2019 eruit zullen gaan zien .

[Señor Sjon]

Dat zijn alleen vergunde woningen... Met PFAS kan je wel een vergunning hebben, als je de grond niet kan verplaatsen, dan kan je alsnog niks.

[klaaas]

Aannemers hebben niet voor niets een grote voorkeur voor een gesloten grondbalans...

[ph4ge]

alexbl69 schreef op zaterdag 19 oktober 2019 @ 23:30:
Tevens zal dit de opmaat zijn naar een bestaand probleem dat nu tot een giga-probleem zal uitgroeien; namelijk het tekort aan nieuwbouwwoningen.

Om het bestaande tekort in te lopen moeten er over 10 jaar 1 miljoen woningen bij zijn gebouwd. 100.000 per jaar dus, of 25.000 per kwartaal.

Het zal je verbazen hoe groot en invloedrijk de groep is die dat prima vindt. Die groep slaat 2 vliegen in 1 klap, ze creëren chaos, groene partijen die er niks over te zeggen hadden krijgen de schuld en hun bestaande bezittingen worden nog schaarser. Met die win-win in je achterhoofd is de huidige chaos en trage besluitvorming ineens heel verklaarbaar.

[alexbl69]

ph4ge schreef op zondag 20 oktober 2019 @ 08:35:
[...]

Het zal je verbazen hoe groot en invloedrijk de groep is die dat prima vindt. Die groep slaat 2 vliegen in 1 klap, ze creëren chaos, groene partijen die er niks over te zeggen hadden krijgen de schuld en hun bestaande bezittingen worden nog schaarser. Met die win-win in je achterhoofd is de huidige chaos en trage besluitvorming ineens heel verklaarbaar.

Weet het niet. Lijkt me wel een heel cynische gedachte dat de volledige overheid onder één hoedje zou spelen om een paar grote jongens nog rijker te maken. Maar wie weet.

Ze zullen er echter niet veel aan hebben. Woningen - zowel nieuw als bestaand - zijn nu al onbetaalbaar geworden. Als de prijzen nog hoger worden zullen enkel de verkopen inzakken, er zal niet wezenlijk meer geld verdiend worden. De mensen kunnen de huidige prijzen al niet meer betalen, laat staan nog hogere.

[ph4ge]

alexbl69 schreef op zondag 20 oktober 2019 @ 09:20:
Weet het niet. Lijkt me wel een heel cynische gedachte dat de volledige overheid onder één hoedje zou spelen om een paar grote jongens nog rijker te maken. Maar wie weet.

Hoezo cynisch? Er is net nog een dergelijke huisjesmelker uit de VVD gezet, en niet om die reden.

Onder een hoedje gaat misschien wat ver, maar het komt wel goed uit om je tijd te nemen en het op je gemakje eerst helemaal in de soep te laten lopen voordat het opgelost wordt. Zeker omdat de oppositie toch de schuld krijgt in de ogen van veel slachtoffers.

[Virtuozzo]

alexbl69 schreef op zondag 20 oktober 2019 @ 09:20:
[...]

Weet het niet. Lijkt me wel een heel cynische gedachte dat de volledige overheid onder één hoedje zou spelen om een paar grote jongens nog rijker te maken. Maar wie weet.

Ze zullen er echter niet veel aan hebben. Woningen - zowel nieuw als bestaand - zijn nu al onbetaalbaar geworden. Als de prijzen nog hoger worden zullen enkel de verkopen inzakken, er zal niet wezenlijk meer geld verdiend worden. De mensen kunnen de huidige prijzen al niet meer betalen, laat staan nog hogere.

Niet overheid, maar politiek. Er is sprake van politisering, er is echter nog steeds onderscheid en afstand tussen de twee.

Zet de Nederlandse omstandigheden en structuren af tegen bijvoorbeeld de Amerikaanse, waar een politieke machtswisseling een uitwisseling van personen in posities binnen overheid omvat, of de Britse, waar partijpolitiek bepalend is voor invulling van personen én posities binnen overheid - ongeacht niveau's.


Het algemene probleem in Nederland is niet dat politiek hetzelfde is als overheid, maar dat er sprake is van

• een proces van politisering naar Angelsaksisch voorbeeld
• én (meer nog) dat externe consultatie een disproportionele en structurele voetafdruk heeft verkregen in het informatietechnisch en beleidsmatig aansturen van overheid.

Op dusdanige wijze dat politiek maar al te vaak volledig buiten dat laatste proces staat én zelf maar al te vaak gemanipuleerd wordt door (met name) het vermogen van externe consultatie tot beheersing van informatietechnische stromen die denken en blikveld bepalen.

Er zijn absoluut gevallen waar een politicus of zelfs een partij gebruik maakt van aanwezige ruimte om oneigenlijk gedrag ten toon te spreiden. Maar nu komt het.

• Ten eerste, dat is niet nieuw, zo fout als het is, dit is helaas altijd een gegeven. Door de bank genomen is dat prima te corrigeren, zolang samenleving en andere componenten van bestel daar de ruimte voor hebben én zich niet laten afleiden door symptomen en symbolen, maar zich richten op kaders en trends van gedrag / afspraken.
• Ten tweede, de afgelopen dertig jaar is er een verschuiving opgetreden van beheersing door politiek over beleid naar verlies van beheersing door politiek over zowel beleid als informatiestromen. Met als effect in de marge een patroon van toename van focus op partijpolitiek en politisering als compensatie voor dat verlies van beheersing - dat is immers ook een verlies aan toegang (denk baantjescarrousel).

In deze kwestie van stikstofproblematiek is dat eigenlijk net zo duidelijk als bij de kwestie dividendbelasting als het ABDUP onderwerp of de nog wat meer verborgen drama's van bouw & infra of zorgmarkt.

De protesten richten zich op symptomen en afgeleiden van 1) het verlies aan beheersing door zowel politiek als overheid over de onderwerpen, in combinatie met 2) een confrontatie met de consequenties van enerzijds een politieke traditie van masseren i.p.v. beleid met visie (als je geen beheersing hebt over beleid volgt vanzelf een reactief patroon van moeras van regels en aanpassingen) en anderzijds een school van denken waarbij de rol van overheid niet conform de realiteit is (maar waar over overheid gedacht wordt conform overtuigingen die grotendeels afkomstig zijn van lobby).

Het zou de boeren net zo goed doen als de mensen in onderwijs, wetenschap, zorg, mkb en zo verder wanneer men zich zou realiseren dat het probleem van hun uitdaging pas bij politiek en overheid ligt na en achter de punten van beheersing bij de voor hen relevante onderwerpen, kwesties en uitdagingen.

Het volgende is misschien heel hard om te zeggen, maar zolang als dat potentieel van protest zich niet op de juiste plekken richt zullen ze niet hun eigen belangen dienen. Zolang als ze niet hun eigen belangen dienen (waar voor een deel ook een confrontatie zit met cumulatieve consequenties van eigen denken en handelen in een aantal segmenten van hun sector) zal dat potentieel van protest enkel bijdragen aan het verder knijpen en afhankelijk maken van hen zelf. Waarbij ook politiek en overheid daardoor verder beheersing zullen verliezen.

De verwarring tussen politiek en overheid is begrijpelijk, maar het is toxisch contraproductief, net zoals het aanwezige gebrek aan inzicht in aanjagers van problematische omstandigheden & ontwikkelingen en de actoren / symbolen daarbij.

Let op, ik zeg niet dat politiek onschuldig is. Ik zeg ook niet dat overheid geen rol heeft. Ik merk wel op dat vanuit onze verwarring en het vaak aanwezige gebrek aan inzicht we bij al dit soort kwesties en onderwerpen ons op het verkeerde richten. En dus is de energie die we aan protest en actie besteden enkel in staat om kanalen te volgen die op zijn best niet het gewenste resultaat geven, op zijn ergst zelfs direct bijdragen aan toename van beheersing door de belangenconcentraties die juist verantwoordelijk zijn voor de aanwezige negatieve of zelfs destructieve trends.

Met als resultaat een patroon van druk wat enkel bij kan dragen aan aanwezige status quo en toename van beheersing door wat men de groene maffia noemt.

Is dat in het belang van de boeren? Dat is de eerste kritieke vraag.

Zowel politiek als overheid zitten vast omdat de beslissingen elders genomen worden. In deze kwestie grijpen mensen symbolen aan die geen actoren kunnen zijn totdat men daar ruimte voor schept.

Kunnen de boeren zich voldoende achter de oren krabben om door hun eigen inertie en perceptie te breken? Dat is de tweede kritieke vraag hier.


De complicatie is de derde kritieke vraag. Willen "de boeren" dat wel?

Er is immers een segment met disproportioneel gewicht wat zich verbonden heeft aan de groene maffia van status quo, verstrengeling, oneigenlijk spel, schaalvergroting en groei voor export voor de graal van groei (zonder voetafdruk in eigen reële economie). Dat is misschien nog de moeilijkste vraag. Mij valt op dat vanuit dat segment de hardste inzet is op verwarring van politiek & overheid en de beeldvorming met kenmerken van alt-r marketing methodologie.

Heel oprecht, zo breed en spontaan als de protesten lijken, het loont zich om even heel goed te kijken naar het niveau van organisatie, de punten van financiering en de beslissingspunten van presentatie.

[ANdrode]

Señor Sjon schreef op zaterdag 19 oktober 2019 @ 22:46:
[...]
Ik weet niet wie moedwillig de bouwsector weer aan het slopen is, maar het is wel erg gecoördineerd zo.
#waarisRutte?

Is het vergroten van de krapte niet één van de weinig manieren om te voorkomen dat de woningprijzen gaan dalen (door demografie, door recessie, …)?

Financials hebben forse belangen in landbouw (denk aan de balans van de rabobank) en in hypotheekmarkt. Gevoerde beleid, als het gaat om waar er ingegrepen wordt wanneer het vastloopt, ligt op die lijn.

Belangen van financials en bouw overlappen soms, nu niet meer.

offtopic:
Je kan overigens niet makkelijk short op rabobank certificaten

[Virtuozzo]

ANdrode schreef op zondag 20 oktober 2019 @ 13:55:
[...]


Is het vergroten van de krapte niet één van de weinig manieren om te voorkomen dat de woningprijzen gaan dalen (door demografie, door recessie, …)?

Financials hebben forse belangen in landbouw (denk aan de balans van de rabobank) en in hypotheekmarkt. Gevoerde beleid, als het gaat om waar er ingegrepen wordt wanneer het vastloopt, ligt op die lijn.

Belangen van financials en bouw overlappen soms, nu niet meer.

offtopic:
Je kan overigens niet makkelijk short op rabobank certificaten

In een demografie waar vergrijzing al zijn piek bereikt heeft, m.u.v. van twee provincies en wat omschreven wordt als lokale geo-economische variaties? Waar flexibilisering en arbeidsmobiliteit drivers zijn van segregatie en gentrificatie?

Krapte is een mechanisme bij verdienmodel. Ook dit is een onderwerp waar de spreekwoordelijke politiek weinig tot geen invloed meer heeft. Maar goed, dat is eigenlijk een topic op zich zelf.

Er is wel overlap tussen lobby en belangenconcentratie trouwens. Valt meestal buiten beeld, focus is de confrontatie met grenzen aan agenda onder invloed van real world ontwikkelingen. Ongewenst, dus verbinding.

[ANdrode]

Virtuozzo schreef op zondag 20 oktober 2019 @ 14:05:
[...]
In een demografie waar vergrijzing al zijn piek bereikt heeft, m.u.v. van twee provincies en wat omschreven wordt als lokale geo-economische variaties? Waar flexibilisering en arbeidsmobiliteit drivers zijn van segregatie en gentrificatie?

offtopic:
Ik bedoelde dat men de aflossingsvrije hypotheek mag gaan aflossen/het rendement probeert te realiseren en ontdekt dat stenen niet liquide zijn. Je hebt maar een relatief beperkt aanbod nodig in de categorie huizen van fl 150k in 1970 450-550k om de prijzen van alles daaronder in elkaar te laten schuiven.

Woningen zijn illiquide leveraged investeringen, geen zekerheden.

[Virtuozzo]

ANdrode schreef op zondag 20 oktober 2019 @ 14:19:
[...]

offtopic:
Ik bedoelde dat men de aflossingsvrije hypotheek mag gaan aflossen/het rendement probeert te realiseren en ontdekt dat stenen niet liquide zijn. Je hebt maar een relatief beperkt aanbod nodig in de categorie huizen van fl 150k in 1970 450-550k om de prijzen van alles daaronder in elkaar te laten schuiven.

Woningen zijn illiquide leveraged investeringen, geen zekerheden.

offtopic:
Als resultaat van een verdienmodel en geloof in zekere ordening. En hoe haaks staat dat op menselijke sociale psychologie.

Er hoeft maar weinig druk op die mismatch te komen om oude spoken wakker te maken. Welkom in onze tijd.

Zo ook bij deze kwestie. Zekerheden, mismatch, gebruik status quo reflex. En status quo is altijd afbraak.

[Cyberpope]

alexbl69 schreef op zondag 20 oktober 2019 @ 09:20:
[...]

Weet het niet. Lijkt me wel een heel cynische gedachte dat de volledige overheid onder één hoedje zou spelen om een paar grote jongens nog rijker te maken. Maar wie weet.

Onder 1 hoedje spelen impliceert dat zij kennis hebben en bewust handelen om deze groep te bevoordelen. Daar geloof ik niet in. Echter dat onze overheid ingezet wordt als instrument c.q. pion om bepaalde doelen te bereiken, dat is redelijk zichtbaar als je goed oplet.

XWB schreef op zaterdag 19 oktober 2019 @ 22:35:
De bouwvakkers gaan nu ook demonstreren tegen het stikstofbeleid:
[...]

Grappig is wat je hier leest en ook in de media feitelijk onjuist is. Iedereen was juist blij met het stikstofbeleid, waarbij creatief gerekend werd om zo (ten koste van volksgezondheid en natuur&milieu) iedereen zijn zin te geven. Alleen de rechter dacht er anders over en heeft zijn uitspraak gedaan (noodrem getrapt). Dus nu moet de politiek iets. Dus feitelijk is er nu geen beleid, slechts een paar noodmaatregelen om de boel weer op gang te helpen.

Dus eigenlijk zijn deze partijen boos dat ze nu de rekening krijgen van een beleid dat heel lang in hun voordeel gevoerd is. Maar zo denk de hele wereld tegenwoordig. (Schoon)familie was boos omdat de gemeente een heg gerooid had, die al 20 jaar als hun erfscheiding diende. En maar kankeren ipv blij zijn dat ze 20 jaar gratis een erfscheiding gehad hebben. (en voor mensen beginnen, ja die heg stond op gemeentegrond).

[ Voor 14% gewijzigd door Cyberpope op 20-10-2019 17:06 ]

[Xa!pt]

Cyberpope schreef op zondag 20 oktober 2019 @ 17:01:
[...]

Onder 1 hoedje spelen impliceert dat zij kennis hebben en bewust handelen om deze groep te bevoordelen. Daar geloof ik niet in. Echter dat onze overheid ingezet wordt als instrument c.q. pion om bepaalde doelen te bereiken, dat is redelijk zichtbaar als je goed oplet.


[...]


Grappig is wat je hier leest en ook in de media feitelijk onjuist is. Iedereen was juist blij met het stikstofbeleid, waarbij creatief gerekend werd om zo (ten koste van volksgezondheid en natuur&milieu) iedereen zijn zin te geven. Alleen de rechter dacht er anders over en heeft zijn uitspraak gedaan (noodrem getrapt). Dus nu moet de politiek iets. Dus feitelijk is er nu geen beleid, slechts een paar noodmaatregelen om de boel weer op gang te helpen.

Dus eigenlijk zijn deze partijen boos dat ze nu de rekening krijgen van een beleid dat heel lang in hun voordeel gevoerd is. Maar zo denk de hele wereld tegenwoordig. (Schoon)familie was boos omdat de gemeente een heg gerooid had, die al 20 jaar als hun erfscheiding diende. En maar kankeren ipv blij zijn dat ze 20 jaar gratis een erfscheiding gehad hebben. (en voor mensen beginnen, ja die heg stond op gemeentegrond).

Er is geloof ik wel een aantal malen gewaarschuwd dat de constructie en de rekenmethode die was opgezet niet houdbaar was. Die waarschuwingen zijn in de wind geslagen, waar ook wel iets voor te zeggen is aangezien er zoveel belangen mee gemoeid zijn, maar het is wel het uitstellen van een lastig gesprek wat we nu alsnog moeten voeren.

[Basekid]

Zo zie je maar, iedereen wil wel meedoen en is blij, totdat ze zelf iets moeten inleveren...

[Cyberpope]

Xa!pt schreef op zondag 20 oktober 2019 @ 17:19:
[...]

Er is geloof ik wel een aantal malen gewaarschuwd dat de constructie en de rekenmethode die was opgezet niet houdbaar was. Die waarschuwingen zijn in de wind geslagen, waar ook wel iets voor te zeggen is aangezien er zoveel belangen mee gemoeid zijn, maar het is wel het uitstellen van een lastig gesprek wat we nu alsnog moeten voeren.

Tuurlijk.. maar toen waren dat klimaatgekkies.. Wel blijven opletten he.
En die geven we nu de schuld van dit alles. Want dat is gemakkelijker als nu toegeven dat ze wellicht een punt hadden. Alles om maar niet naar onszelf te hoeven kijken....

Dit denken zie over al terug. Boeren protesteren, gooien half Nederland plat, veroorzaken de nodige schade, bedreigen politici¹, dat alles gericht op behoud van eigen belang -> minder als 10 arrestaties.

Extinction rebellion (oid) bezet 1 druk kruispunt, niet uit eigen belang maar omdat zij vinden dat voor het algemeen belang er iets veranderen moet -----> meer als 140 arrestaties.

¹ja, ik vind het meenemen van galgen en doodskisten een vorm van bedreiging. Als ook het uitspreken als voorman dat niet de rechtstaat en het OM leidend is, maar dat jij dat bent en alles bepaald. Er zijn rappers voor minder gepakt die iets suggereren in een filmpje over Wilders.

[NMH]

Cyberpope schreef op zondag 20 oktober 2019 @ 17:33:
¹ja, ik vind het meenemen van galgen en doodskisten een vorm van bedreiging. Als ook het uitspreken als voorman dat niet de rechtstaat en het OM leidend is, maar dat jij dat bent en alles bepaald. Er zijn rappers voor minder gepakt die iets suggereren in een filmpje over Wilders.

Om het maar niet te hebben over het inbeuken van de deur van het provinciehuis met de daaropvolgende bestorming. Dan zit je daar als gedeputeerde niet lekker binnen.

[Virtuozzo]

Cyberpope schreef op zondag 20 oktober 2019 @ 17:01:

Grappig is wat je hier leest en ook in de media feitelijk onjuist is. Iedereen was juist blij met het stikstofbeleid, waarbij creatief gerekend werd om zo (ten koste van volksgezondheid en natuur&milieu) iedereen zijn zin te geven. Alleen de rechter dacht er anders over en heeft zijn uitspraak gedaan (noodrem getrapt). Dus nu moet de politiek iets. Dus feitelijk is er nu geen beleid, slechts een paar noodmaatregelen om de boel weer op gang te helpen.

Dus eigenlijk zijn deze partijen boos dat ze nu de rekening krijgen van een beleid dat heel lang in hun voordeel gevoerd is.

Valt het op dat dit kritieke aspect inmiddels vrijwel volledig uit de informatiestromen en beeldvorming verdwenen is? En zoals verwacht, vandaag sluit VNO-NCW zich aan voor de bouw ...

"Ja maar we willen kunnen blijven melken en afschuiven".

[Nox]

Philip Ross schreef op vrijdag 18 oktober 2019 @ 09:26:
[...]


En waarom heeft de overheid die vergunningen verleend? Omdat de boeren zelf op een partij gestemd hebben die tegen de wet in die vergunningen ging verlenen en een sterke lobby hebben in den haag.

Vooralsnog is het gissen wat de boer stemt. Bovendien hebben we de afgelopen 3 kabinetten een VVD-kabinet gehad wat nou niet bekend staat om zijn vele bemoeienissen.

Nee, die boeren zijn echt niet alleen slachtoffer. De rest van het land is slachtoffer van de corruptie van de boerenlobby die deze vergunningen in eerste instantie mogelijk heeft gemaakt.

True, niet alleen de boeren maar die worden straks wel als eerste geslachtofferd. Tevens hebben de bouwsector en alle sectoren/subsectoren die nauw verwant zijn aan deze sectoren weer een flinke tik gekregen nadat met name de bouwsector in de crisis die in 2009 begon echt enorme klappen heeft geïncasseerd.

En hiermee de starters, woningzoekers en iedereen die een woning heeft...

[...]


natuurlijk, ik stoot net zo veel ton uit als die boer. Wat een drogreden.

Allememaggies. Nee natuurlijk niet, maar die boer doet dat niet omdat jij veganistisch bent. Wil ik niet suggereren dat je dat moet worden, maar het is hypocriet om te zeggen dat de boeren de schuldige zijn terwijl we met zijn allen vlees blijven eten voor een spotprijs. En dat geldt overigens ook idem voor zuivel...

---

Vanmiddag deze aflevering van Zembla terug gekeken, er zat wel een bepaalde tint aan het programma. Geen idee hoe biased dit is en/of wat ze beweren klopt. De corporatie e.a. zijn niet aan het woord gekomen omdat ze het niet wilden. Maar als er daadwerkelijk 800k kalveren geïmporteerd worden, puur voor het vetmesten ervan, en vervolgens weer op export als beest of vlees is dat een matige zaak. We blijven dan daadwerkelijk puur met de mest zitten. En nagenoeg niks van deze productie houden we voor onszelf, het gros van het vlees gaat op export en eten we hier niet.

https://www.npostart.nl/zembla/17-10-2019/BV_101393877

Er schijnen zo'n 950k kalveren te zijn in Nederland (een snelle google-search) en dat houdt in dat er toch bijzonder weinig van eigen bodem komt, zo'n 150k.

Dus we halen de kalveren uit het buitenland om hier vet te mesten en vervolgens weer ... ja, en de boeren schijnen er toch weer van af te willen omdat de monopolist in die sector van begin tot eind beheert, van kalverenimport, export, voer etc. De boer heeft alleen wat arbeid en krijgt er mest voor terug.

Van de week kunnen we overigens ook acties verwachten van de bouwsector, en terecht me dunkt.

[Verwijderd]

@Nox goede uiteenzetting. Gelukkig is b.v. Amsterdam al 1 van de beste vegan steden van de wereld.

Er is dus wel een kentering, maar voor mij is dat de verloren generatie huizen kan kopen en voor een normale prijs kan huren een stuk belangrijker dat de boer zijn miljoenenbedrijf kan blijven runnen.

[SinergyX]

alexbl69 schreef op zondag 20 oktober 2019 @ 09:20:
[...]

Weet het niet. Lijkt me wel een heel cynische gedachte dat de volledige overheid onder één hoedje zou spelen om een paar grote jongens nog rijker te maken. Maar wie weet.

Ze zullen er echter niet veel aan hebben. Woningen - zowel nieuw als bestaand - zijn nu al onbetaalbaar geworden. Als de prijzen nog hoger worden zullen enkel de verkopen inzakken, er zal niet wezenlijk meer geld verdiend worden. De mensen kunnen de huidige prijzen al niet meer betalen, laat staan nog hogere.

Dat is juist het probleem, door schaarste op de woningmarkt zijn er juist mensen die woningen kunnen betalen, gemiddelde prijs blijft jaarlijks flink stijgen en nog steeds zie ik projecten binnen 2-3 weken verkocht worden, het mid-hogere segment gaat enorm hard. We lopen al bijna een jaar achter op de planning om woningtekort terug te dringen, dus het beetje wat wel wordt neergezet is bijna allemaal mid-hoog segment, paar uitzonderingen daargelaten. Zolang de doorschuif precies genoeg is om nieuwbouw te kunnen blijven verkopen, zal er geen stop zijn aan de prijsstijgingen.

Klappen in de bouw komen altijd in 3 golven (verlies, opbouw, verleden), we zitten nog in de 3rde golf en de nieuwe 3-golf lijkt onderweg te zijn als er niet snel wat wordt gedaan.

[Cyberpope]

Nox schreef op zondag 20 oktober 2019 @ 19:26:
Allememaggies. Nee natuurlijk niet, maar die boer doet dat niet omdat jij veganistisch bent. Wil ik niet suggereren dat je dat moet worden, maar het is hypocriet om te zeggen dat de boeren de schuldige zijn terwijl we met zijn allen vlees blijven eten voor een spotprijs. En dat geldt overigens ook idem voor zuivel...

Veel te gemakkelijk. Als morgen de grenzen dicht gaan, hebben wij geen goede maaltijd van onze boeren hoor. Te eenzijdig dieet. Dus laten we niet doen als de NL boeren voor NL produceren.

Van de week kunnen we overigens ook acties verwachten van de bouwsector, en terecht me dunkt.

waarom terecht?

[Piet_Piraat7]

Cyberpope schreef op zondag 20 oktober 2019 @ 20:04:
[...]
hebben wij geen goede maaltijd van onze boeren hoor. Te eenzijdig dieet.

Hoezo dan?

[Proton_]

Het regelvacuum moet natuurlijk wel opgevuld worden.
Alleen moet dat zorgvuldiger gebeuren dan toen de kool en de geit gespaard werden met de PAS, anders schiet Nederland (boer en bouw incluis) er nog niets mee op.
Als de bouw ook niet verder komt dan 'ik wil weer doen wat ik deed' dan zijn ze af, wat mij betreft.
Vergeet niet dat dit gebeuren jaren van aanloop heeft gehad en voor niemand als een verrassing had hoeven komen, maar er was een flinke rol voor de arrogantie 'natuurlijk wordt niet de hele bouw stilgelegd in Nederland'.

Hulde voor de rechter die daar doorheen prikte en de regelmakers tot werken dwingt.

[Virtuozzo]

Nox schreef op zondag 20 oktober 2019 @ 19:26:

Van de week kunnen we overigens ook acties verwachten van de bouwsector, en terecht me dunkt.

Dus een verbinding van lobby - die goed boert met het afwentelen van cumulatieve kosten en issues de afgelopen twintig jaar maar nu correct op de vingers getikt is daarvoor - is ... gezond bij de uitdagingen die er liggen?

Proton_ schreef op zondag 20 oktober 2019 @ 20:21:
Het regelvacuum moet natuurlijk wel opgevuld worden.
Alleen moet dat zorgvuldiger gebeuren dan toen de kool en de geit gespaard werden met de PAS, anders schiet Nederland (boer en bouw incluis) er nog niets mee op.
Als de bouw ook niet verder komt dan 'ik wil weer doen wat ik deed' dan zijn ze af, wat mij betreft.
Vergeet niet dat dit gebeuren jaren van aanloop heeft gehad en voor niemand als een verrassing had hoeven komen, maar er was een flinke rol voor de arrogantie 'natuurlijk wordt niet de hele bouw stilgelegd in Nederland'.

Hulde voor de rechter die daar doorheen prikte en de regelmakers tot werken dwingt.

Maar dat is nu precies de insteek. En die is niet anders bij de aanjagers van de boerenprotesten. Zie de uitspraken van VNO-NCW vandaag.

Het hele eieren eten voor hen is dat men wil doorgaan op oude voet zonder last van regels, zonder last van schade, zonder last van beperkingen, zonder last van confrontatie met aansprakelijkheden.

Daar heeft men een prachtige hefboom voor: ondernemers waar een zeker segment in de problemen zit maar niet door heeft door wie men genomen is geworden en voor wiens karretje men mag bloeden.

[ Voor 60% gewijzigd door Virtuozzo op 20-10-2019 20:32 ]

[Basekid]

En nu gaan de baggeraars etc ook al staken over PFAS want ja, we blijven deze zooi liever verslepen en pas dan uitzoeken hoe erg het precies is...


Misschien dit topic omtoveren in schadelijke stoffen etc ofzo?

[Amphiebietje]

Basekid schreef op zondag 20 oktober 2019 @ 20:46:
En nu gaan de baggeraars etc ook al staken over PFAS want ja, we blijven deze zooi liever verslepen en pas dan uitzoeken hoe erg het precies is...

Maar PFAS is eigenlijk het probleem helemaal niet. Dat is dat de Nederlandse overheid nauwelijks controleert (waar hebben we dat eerder gehoord? ), en dat de bagger-branche zichzelf het leven onmogelijk heeft gemaakt door daar gebruik van te maken om ernstig vervuilde grond uit o.a. België naar Nederland te verplaatsen, om dat hier te gebruiken om vijvers mee te dempen e.d.:

Tonnen vervuilde grond uit België komen in Nederlandse vijvers terecht

Kortom, in plaats van te zeiken over een zelfveroorzaakt probleem, zou de baggerbranche beter enige zelfinspectie moeten proberen.

Wat moet er gebeuren voordat er iets gebeurt? Een ramp van het formaat Seveso?

[ Voor 4% gewijzigd door Amphiebietje op 20-10-2019 21:06 ]

[Virtuozzo]

Wij van WC Eend controleren, WC Eend!

[Basekid]

In mijn mening een van de meeste misselijkmakende termen die er bestaan: "Zelfregulering"

[Amphiebietje]

Basekid schreef op zondag 20 oktober 2019 @ 21:41:
In mijn mening een van de meeste misselijkmakende termen die er bestaan: "Zelfregulering"

Helaas schort het ook nogal aan de "zelfregulering" van de populatie idioten die het soort beleid maken (of is dat "zich afzijdig houden van het soort beleid te maken"?) dat leidt tot de in dit topic besproken ophef.

[Nox]

Virtuozzo schreef op zondag 20 oktober 2019 @ 20:29:
[...]


Dus een verbinding van lobby - die goed boert met het afwentelen van cumulatieve kosten en issues de afgelopen twintig jaar maar nu correct op de vingers getikt is daarvoor - is ... gezond bij de uitdagingen die er liggen?

Dat geval is mij niet bekend, misschien een linkje naar wat er aan de hand is? Zover ik weet is de bouw hard geraakt vanwege het stoppen van woningbouw ten tijde van de crisis door de sociale-woningbouwcorporaties.

[...]


Maar dat is nu precies de insteek. En die is niet anders bij de aanjagers van de boerenprotesten. Zie de uitspraken van VNO-NCW vandaag.

Het hele eieren eten voor hen is dat men wil doorgaan op oude voet zonder last van regels, zonder last van schade, zonder last van beperkingen, zonder last van confrontatie met aansprakelijkheden.

Daar heeft men een prachtige hefboom voor: ondernemers waar een zeker segment in de problemen zit maar niet door heeft door wie men genomen is geworden en voor wiens karretje men mag bloeden.

Cyberpope schreef op zondag 20 oktober 2019 @ 20:04:
[...]

Veel te gemakkelijk. Als morgen de grenzen dicht gaan, hebben wij geen goede maaltijd van onze boeren hoor. Te eenzijdig dieet. Dus laten we niet doen als de NL boeren voor NL produceren.


[...]

waarom terecht?

Terecht omdat zij door gepruts van de overheid straks hun baan verliezen, zie ook hierboven.

Betreft je dieet... De basmati rijst, mango, kiwi, banaan etc. wordt hier niet gekweekt inderdaad. Maar ik denk dat je prima rond kan komen met het voedsel wat we verbouwen op het land en in de kas. Wat denk jij dan dat er ontbreekt?

Verwijderd schreef op zondag 20 oktober 2019 @ 19:49:
@Nox goede uiteenzetting. Gelukkig is b.v. Amsterdam al 1 van de beste vegan steden van de wereld.

Er is dus wel een kentering, maar voor mij is dat de verloren generatie huizen kan kopen en voor een normale prijs kan huren een stuk belangrijker dat de boer zijn miljoenenbedrijf kan blijven runnen.

Miljoenenbedrijf? De meeste boeren hebben om en nabij de 100 melkkoeien. Er staat een stal, melkrobot, trekkuhr, e.d.

Dat is op de balans wel een miljoen, maar de winst, laat staan omzet haalt niet de miljoenen en klinkt niet zo rooskleurig als iedereen denkt.

[Verwijderd]

Bij Zondag met Lubach de allerbeste uiteenzetting van dit probleem...

[Virtuozzo]

Nox schreef op zondag 20 oktober 2019 @ 21:56:
[...]
Dat geval is mij niet bekend, misschien een linkje naar wat er aan de hand is? Zover ik weet is de bouw hard geraakt vanwege het stoppen van woningbouw ten tijde van de crisis door de sociale-woningbouwcorporaties.

[...]


[...]

Terecht omdat zij door gepruts van de overheid straks hun baan verliezen, zie ook hierboven.

Betreft je dieet... De basmati rijst, mango, kiwi, banaan etc. wordt hier niet gekweekt inderdaad. Maar ik denk dat je prima rond kan komen met het voedsel wat we verbouwen op het land en in de kas. Wat denk jij dan dat er ontbreekt?


[...]

Miljoenenbedrijf? De meeste boeren hebben om en nabij de 100 melkkoeien. Er staat een stal, melkrobot, trekkuhr, e.d.

Dat is op de balans wel een miljoen, maar de winst, laat staan omzet haalt niet de miljoenen en klinkt niet zo rooskleurig als iedereen denkt.

Misschien is het een idee om toch even de verwijzingen eerder in het topic te volgen? Waar je op wijst is al verschillende keren voorbij gekomen, waarbij zowel de aanwezige beeldvorming als argumentatie niet zo reëel gebleken is als snel wordt aangenomen. Zie mijn recente berichten als voorbeeld, daar zit de VNO-NCW link bij, maar ook de schets van realiteit van politieke dynamiek en overzicht van aanwezige actoren.

Zie met name het aan het verkeerde adres zijn bij politiek en overheid, omdat politiek geen beheersing heeft over de kwesties (dankzij de disproportionele invloed van externe consultatie) en overheid daar nog meer last van heeft en dus enkel reactief kan zijn.

De aanjagers van de kwestie zijn juist de zakelijke partijen die de boeren in het keurslijf hebben. Zij vormen het beleid, middels externe consultatie. Niet overheid, niet politiek. Dit is niet anders als het drama van banken die zelf fiscale wetgeving schrijven. Niet anders als zorgverzekeraars die de richtlijnen schrijven.

Of ze dat nu de groene maffia noemen of iets anders, de sector zit al geruime tijd vast in een trend waarbij een specifiek segment de prijs betaald van het volgen van schaalvergroting en groeifocus op export aangedreven door de handelshuizen en de Rabobank. Terwijl ondertussen er heel lang spel gespeeld is geworden met wet- en regelgeving.

En toen floot de rechter de verstrengelingen en het spel terug. Met recht, het doorschuiven en afwentelen van kosten komt een keer op zijn einde.


Begrijp me niet verkeerd hier.

• Ik kan (met enige moeite) zien dat er een segment is wat daadwerkelijk behoorlijk in problemen zit. Zowel in termen van huidige krapte als van toekomstpotentieel.
• Ik zie ook dat dit segment vaak het meest verbonden is met productie voor interne consumptieve economie én het meest innovatief als ondernemers (verduurzaming, diversificatie, toerisme e.d.). M.a.w. een segment wat juist gesterkt zou moeten worden.

Maar ik zie ook dat de rest goed boert bij het zich juist niet verbinden of leveren aan interne consumptieve economie, maar het navolgen van constructies van handelshuizen, van volgen op prikkels van schaalvergroting, van het overnemen van creatieve constructies op advies van sectorale lobby.

• En dan valt op dat die segmenten al ettelijke decennia dat doen op een fundament van
• behoorlijk wat constructies die eigenlijk vormen van oneigenlijke concurrentie zijn en
• de schadelast voor omgeving stelselmatig genegeerd of zelfs doorgeschoven hebben omdat men
• zich juist verbonden heeft aan de handelshuizen en de tweede grote pijler van de Rabobank.

Wat dat aangaat, het is al twintig jaar informeel beleid van de bank om familiebedrijven uit te wringen ten bate van schaalvergroting fiscale constructies. Zie wat men geflikt heeft in het verzekeringssegment. Zie wie men afgemaakt heeft in toerisme. Hoe komen de boeren erbij dat zij andere omgang zouden krijgen?

In die verbinding zit inmiddels een flink deel aan de grenzen van de groei.

Dat is uitermate zuur. Maar het is het gevolg van het kiezen voor wegen waar je als ondernemer van moet kunnen zien dat er grenzen aan zitten. Nu is mij niet duidelijk of er sprake is van een zekere blinde vlek in dit opzicht, of dat er te vaak gekozen is voor schaal en groei zonder oog voor ondernemerschap - of een combinatie.

Maar een paar zaken zou duidelijk moeten zijn.

• Het fundament van de economische activiteit zat al heel lang scheef.
• De focus in economische activiteit op export / groei liep al heel lang tegen schadelast aan.
• En er komt altijd een punt bij ondernemen waarop de status quo en de ruimte daarvoor ten einde komt.

Daar komt nu ook nog eens het oordeel van de rechter bij, een observatie van aanwezige schadelast, manipulatie en spel.


In bouw en infra spelen dat soort situaties en trends ook. Temeer nog omdat men daar zijdelings heel goed doet verdienen aan het in standhouden van krapte op verbonden markten, zoals woningmarkt. Dat is vanuit aanwezig perspectief op winst en omzet verklaarbaar. Men wil geen regels, geen kaders, men wil alles houden zoals het is. Ongeacht de schadelast, ongeacht de kosten. Doorschuiven, bankieren.


De crux van het stikstofbesluit is eigenlijk heel eenvoudig.

Er werd gespeeld op basis van verstrengeling en het blijven oprekken. Dat kon omdat politiek er maar niet aan durfde, later omdat politiek én overheid niet langer de beheersing daarover hadden - die beheersing verschoof juist naar de zakelijke partijen die daar baat bij hadden.

En toen zei de rechter "dat kan niet zo langer". Die rechter zei niets anders dan wat de aanjagers al lang en breed wisten. Anders hadden ze niet hun best gedaan om de status quo te continueren.


Niemand zal het de boeren kwalijk nemen dat ze protesteren. Niet echt. Het is hun recht. Niemand zal met gezond verstand het de boeren kwalijk nemen dat ze ondernemen en daarbij continuïteit zoeken. Zo vreemd is dat ook niet.

De sector richt zich echter wel keihard op het verkeerde. De situatie is geschapen door degenen waar de sector nu de voeding van is. Het heeft totaal geen nut om tegen politiek te protesteren. Sterker nog, dat maakt de situatie nog erger.

Wat mij als juist pijnlijk treft is dat teveel boeren eigenlijk weten waar de knelpunten zitten, als ze bereid zijn om de afgelopen twintig jaar op een tijdlijn te zetten voor lobby en beslissingspunten. Ze laten zich echter vrij bot gebruiken, hun goede wil, hun energie, hun liefde voor hun vak. Ze laten zich als wapen richten op iets wat hen niet kan helpen totdat ze de ruimte daarvoor scheppen. En dat wil dus zeggen, niet in Den Haag, maar bij de Rabobank, LTO, Ahold, Unilever, ga zo door.

[Señor Sjon]

Basekid schreef op zondag 20 oktober 2019 @ 20:46:
En nu gaan de baggeraars etc ook al staken over PFAS want ja, we blijven deze zooi liever verslepen en pas dan uitzoeken hoe erg het precies is...


Misschien dit topic omtoveren in schadelijke stoffen etc ofzo?

Amphiebietje schreef op zondag 20 oktober 2019 @ 21:03:
[...]


Maar PFAS is eigenlijk het probleem helemaal niet. Dat is dat de Nederlandse overheid nauwelijks controleert (waar hebben we dat eerder gehoord? ), en dat de bagger-branche zichzelf het leven onmogelijk heeft gemaakt door daar gebruik van te maken om ernstig vervuilde grond uit o.a. België naar Nederland te verplaatsen, om dat hier te gebruiken om vijvers mee te dempen e.d.:

Tonnen vervuilde grond uit België komen in Nederlandse vijvers terecht

Kortom, in plaats van te zeiken over een zelfveroorzaakt probleem, zou de baggerbranche beter enige zelfinspectie moeten proberen.

Wat moet er gebeuren voordat er iets gebeurt? Een ramp van het formaat Seveso?

Virtuozzo schreef op zondag 20 oktober 2019 @ 21:30:
Wij van WC Eend controleren, WC Eend!

Waar hebben jullie het over? De norm is zo streng dat een gemiddelde schep grond uit je voor- of achtertuin al niet voldoet en niet verplaatst mag worden. Wie zijn belang is dat? Welk stukje volkgsgezondheid is daarmee gediend? Of gaan we straks net zolang door tot we in een steriele wereld leven?

[Hackus]

Meer nl'se producten in Nederland ipv veel productie voor export.
Uitstoot ammoniak en stikstofoxide omlaag!
Raar dat dit stikstofproblematiek wordt genoemd, het is het milieu in het algemeen. ook Co2 uitstoot hoort hierbij. minder verkeer, minder veeteelt,eerder vervuilende diesels weren/verbieden. minder inwoners in Nederland=minder nieuwbouw. wie moet er bouwen ? import bouwpersoneel uit Polen etc. die moet je ook huisvesten etc etc

[Verwijderd]

Hackus schreef op zondag 20 oktober 2019 @ 23:37:
Meer nl'se producten in Nederland ipv veel productie voor export.
Uitstoot ammoniak en stikstofoxide omlaag!
Raar dat dit stikstofproblematiek wordt genoemd, het is het milieu in het algemeen. ook Co2 uitstoot hoort hierbij. minder verkeer, minder veeteelt,eerder vervuilende diesels weren/verbieden. minder inwoners in Nederland=minder nieuwbouw. wie moet er bouwen ? import bouwpersoneel uit Polen etc. die moet je ook huisvesten etc etc

Het is heel makkelijk en waar is het nou begonnen;

• Willen we genoeg woningen hebben voor iedereen die hier nu woont (en gaat wonen)
• Willen we geen Q-koorts en andere ziekten door vee-boerderijen?
• Willen we een betere bio-diversiteit?
• Willen we de sector die procentueel het meest uitstoot en minst toevoegt aan ons BNP en levensstandaard aanpakken?
• Willen we de boeren die moeten stoppen een goede prijs geven waardoor ze kunnen rentenieren of een ander bedrijf kunnen opstarten?
• Willen we ruimte hebben om niet in een nieuwbouwwijk hutje mutje te wonen zonder garage, tuin en eigen oprit

Ik denk dat iedereen in Nederland het hier wel mee eens is dat bovenstaande punten redelijk zijn en dat dit verder gaat dan links-rechts denken.

De enige oplossing is de veestapel halveren. Dat is toch niet zoveel gevraagd in een dichtbevolkt land als NL?

[jip_86]

Verwijderd schreef op zondag 20 oktober 2019 @ 23:53:
[...]


Het is heel makkelijk en waar is het nou begonnen;

• Willen we genoeg woningen hebben voor iedereen die hier nu woont (en gaat wonen)
• Willen we geen Q-koorts en andere ziekten door vee-boerderijen?
• Willen we een betere bio-diversiteit?
• Willen we de sector die procentueel het meest uitstoot en minst toevoegt aan ons BNP en levensstandaard aanpakken?
• Willen we de boeren die moeten stoppen een goede prijs geven waardoor ze kunnen rentenieren of een ander bedrijf kunnen opstarten?
• Willen we ruimte hebben om niet in een nieuwbouwwijk hutje mutje te wonen zonder garage, tuin en eigen oprit

Ik denk dat iedereen in Nederland het hier wel mee eens is dat bovenstaande punten redelijk zijn en dat dit verder gaat dan links-rechts denken.

De enige oplossing is de veestapel halveren. Dat is toch niet zoveel gevraagd in een dichtbevolkt land als NL?

7.5% van de economie is niet niks hoor. De bouw is ook nog eens 4.5%: https://www.bouwendnederland.nl/feitenencijfers. Bij elkaar ligt dus 12% op zijn gat omdat we dachten dat het wel goed zou komen: YouTube: Boeren en stikstof - Zondag met Lubach (S10)

[ Voor 6% gewijzigd door jip_86 op 20-10-2019 23:59 ]

[Verwijderd]

jip_86 schreef op zondag 20 oktober 2019 @ 23:57:
[...]

7.5% van de economie is niet niks hoor. De bouw is ook nog eens 4.5%: https://www.bouwendnederland.nl/feitenencijfers. Bij elkaar ligt dus 12% op zijn gat omdat we dachten dat het wel goed zou komen.

Zo werkt economie niet. Je haalt de toegevoegde waarde van de veestapel weg uit het BNP. Je importeert dan vanaf een ander land dat wel ruimte heeft voor vee in zijn land. Echter, vervoer, toeleveranciers en verwerkende industrie blijft gewoon bestaan.

En zelf als het 7,5% zou zijn (eerder zal het onder de 1% blijven wat je weghaalt uit het BNP) dan heb je in ieder geval rond de 20% van de stikstofoxiden en ammoniakuitstoot in Nederland opgelost en hebben alle andere sectoren er geen last meer van. Ook kanker en COPD zal dalen, dat heb ik niet eens in mijn lijst staan.

[jip_86]

Verwijderd schreef op maandag 21 oktober 2019 @ 00:05:
[...]


Zo werkt economie niet. Je haalt de toegevoegde waarde van de veestapel weg uit het BNP. Je importeert dan vanaf een ander land dat wel ruimte heeft voor vee in zijn land. Echter, vervoer, toeleveranciers en verwerkende industrie blijft gewoon bestaan.

En zelf als het 7,5% zou zijn (eerder zal het onder de 1% blijven wat je weghaalt uit het BNP) dan heb je in ieder geval rond de 20% van de stikstofoxiden en ammoniakuitstoot in Nederland opgelost en hebben alle andere sectoren er geen last meer van. Ook kanker en COPD zal dalen, dat heb ik niet eens in mijn lijst staan.

Ja tegen welke prijs dan? Dat komt toch allemaal niet gratis hier heen gewaaid?
Bij de Oekraiense plofkippenfabriek zullen ze het allemaal niet zo nauw nemen qua stikstof en andere regels: https://www.nrc.nl/nieuws...kraiense-plofkip-a1613893

[Verwijderd]

jip_86 schreef op maandag 21 oktober 2019 @ 00:17:
[...]

Ja tegen welke prijs dan? Dat komt toch allemaal niet gratis hier heen gewaaid?
Bij de Oekraiense plofkippenfabriek zullen ze het allemaal niet zo nauw nemen qua stikstof en andere regels: https://www.nrc.nl/nieuws...kraiense-plofkip-a1613893

En in China eten ze honden, wat is je punt? Ik heb het woord Oekraine niet eens genoemd.

In plaats van alleen afkraken ben ik heel erg benieuwd naar jouw oplossing.

[jip_86]

Verwijderd schreef op maandag 21 oktober 2019 @ 00:20:
[...]


En in China eten ze honden, wat is je punt? Ik heb het woord Oekraine niet eens genoemd.

In plaats van alleen afkraken ben ik heel erg benieuwd naar jouw oplossing.

Mijn punt is dat ik het hier wegstrepen en ergens anders vandaan halen waar ze het niet zo nauw nemen gewoon heel matig vind. Dit is gewoon al aan de gang nu, alle shit gaat direct de grond in (link)

Zou zeggen dat er iets mankeert aan de normen als je al tientallen keer in overtreding bent als je een flesje met 100 gram pokonpoeder netjes gaat uitspreiden over een hectare natura 2000 grond: https://www.geenstijl.nl/...f-feiten-de-pokongranaat/

[Verwijderd]

jip_86 schreef op maandag 21 oktober 2019 @ 00:31:
[...]

Mijn punt is dat ik het hier wegstrepen en ergens anders vandaan halen waar ze het niet zo nauw nemen gewoon heel matig vind. Dit is gewoon al aan de gang nu, alle shit gaat direct de grond in (link)

Zou zeggen dat er iets mankeert aan de normen als je al tientallen keer in overtreding bent als je een flesje met 100 gram pokonpoeder netjes gaat uitspreiden over een hectare natura 2000 grond: https://www.geenstijl.nl/...f-feiten-de-pokongranaat/

Maar wat is je oplossing?

Overigens de NL vlees maffia heeft genoeg schandalen in ons land en we importeren heel vlees toch al.

[Verwijderd]

Check dit prutsartikel van boerenbusiness:

https://www.boerenbusines...esterroof-van-de-overheid

"Allereerst onze excuses voor de uit de hand gelopen demonstraties voor het provinciehuis in Groningen."

We beginnen het artikel met even zieltjes winnen. Ikzelf ben geen boer maar zit wel midden in een dergelijke gemeenschap, een soort halve insider dus. Wat er allemaal op WhatsApp voorbij komt is niet te filmen. Vernielingen, politie saboteren en uitlachen, het wordt allemaal verheerlijkt. Dit was dus geen uitwas van poeslieve mensen.

"maar ik kan wel begrijpen hoe dit is ontstaan. Het bestuur van de provincie Groningen bestaat voor een groot deel uit aanhangers van Jesse Klaver en Tjeerd de Groot. Dus mensen die de boeren liever kwijt dan rijk zijn."

Ja, laten we beginnen met nog meer vijandelijkheid jegens links, welke nooit regeert.

"
Een bedrijf wat niet meer kan groeien, kan niet meer investeren in toekomstige ontwikkelingen en is ten dode opgeschreven.
"

Er wordt vele keren verwezen in het artikel naar boeren die willen groeien maar in het geval van veeboeren heb je dan toch echt wel een plaat voor je kop. We hebben TE VEEL. Er komt geen groei, krimp is nodig.

"Het RIVM wil alleen niet openbaar maken, hoe zij aan de cijfers komen. In ieder geval is een groot deel van de cijfers gebaseerd op aannames. Dus waar praten wij over?
 Al dat gesjoemel met cijfers van het RIVM, lijkt wel op bangmakerij van de bevolking en roept bij mij veel vraagtekens op."

Oh ja, welke vraagtekens dan precies? En op welke aannames zijn de cijfers gestoeld? Dat weet je gewoon niet, je zit gewoon cijfers te ontkrachten die je niet bevallen.

"Ik vraag mij ook steeds meer af, hoe de natuurinstanties de RIVM beïnvloeden.
 Hoe slechter het RIVM praat over de natuur, hoe meer geld en gronden de natuurinstanties ontvangen van Den Haag. 
Immers, door de wensen van Natuurmonumenten en Staatsbosbeheer hebben wij zoveel Natura2000-gebieden in Nederland. Veel meer dan de EU eiste."

Ja, verschrikkelijk he, al die natuur? In ieder geval bedankt dat erkent wordt dat het boerenleven anti-natuur is, dan kan dat argument niet meer gebruikt worden.

"Uiteindelijk zijn de natuurinstanties de oorzaak van ons stikstofprobleem."

Ja natuurlijk. Megatonnen stikstof uitstoten is niet het probleem, de natuur is het probleem. Foei, vervelende natuur.

"Dit beleid van de overheid leidt tot de ondergang van geheel Nederland."

Lol, drama queen. Er gaat helemaal niets ten onder.

"Wanneer u niet tot inkeer komt, leidt dit tot massa ontslagen. Zelfs de natuur gaat dan nog meer verloederen.
"

Dat is knap, zonder steeds meer stikstof uit te stoten gaat de natuur verloederen?

"Sterker nog, geen sector heeft het zo goed gedaan, als de boer."

Boeren hebben een kaalslag op NL uitgevoerd. Decennia lang iedere schadelijke stof rijkelijk gebruikt, vee tot op het schandalige mishandeld en vol groeihormonen gespoten. Alle sloten vervuild en ze krijgen het zelfs voor elkaar om insecten uit te roeien.

Geen enkele zelfreflectie, geen zelfkritiek, geen erkenning van het probleem, niet meedenken aan een oplossing. Nee, boeren willen niet veranderen, ze willen uitstoten en groeien tot er niets meer over is van het milieu. Iedereen die daar geen JA op zegt is een "klimaatgekkie".

[jip_86]

Heb je het wel gelezen verder? Ze willen best mee werken, maar als je zwaar geïnvesteerd hebt omdat het mocht hé van de overheid, en nu niets meer met die investering kan maar wel de financiële verplichtingen hebt zou ik ook boos zijn.

[drooger]

jip_86 schreef op maandag 21 oktober 2019 @ 00:31:
[...]

Mijn punt is dat ik het hier wegstrepen en ergens anders vandaan halen waar ze het niet zo nauw nemen gewoon heel matig vind. Dit is gewoon al aan de gang nu, alle shit gaat direct de grond in (link)

Het is al vaak genoeg gezegd, de stikstofproblematiek is een lokaal probleem.
Er wordt nu ook al veel voedsel geïmporteerd naar Nederland, dat zal niet significant meer worden als een handvol boeren ermee zou stoppen morgen.

Zou zeggen dat er iets mankeert aan de normen als je al tientallen keer in overtreding bent als je een flesje met 100 gram pokonpoeder netjes gaat uitspreiden over een hectare natura 2000 grond: https://www.geenstijl.nl/...f-feiten-de-pokongranaat/

Hoezo? Er staat toch nergens dat pokon ook gebruikt moet/kan worden voor onze parken?
Je gaat toch ook geen voer voor je huisdier geven aan een boerderijdier?
Leuk gevoel dat zo'n "artikel" geeft, maar het slaat nergens op.

jip_86 schreef op maandag 21 oktober 2019 @ 06:40:
Heb je het wel gelezen verder? Ze willen best mee werken, maar als je zwaar geïnvesteerd hebt omdat het mocht hé van de overheid, en nu niets meer met die investering kan maar wel de financiële verplichtingen hebt zou ik ook boos zijn.

Dat de overheid en banken zeggen dat iets mag, betekend niet dat het ook verstandig is om te doen...
Ja, de overheid heeft fouten gemaakt, maar we kunnen niet zomaar de ogen dichtknijpen en het door laten sudderen.
Ook die voorbeeldboer, die zomaar even een nieuwe stal kan laten bouwen en na kort sparen een halve ton aan fosfaatrechten kan betalen, moet gecompenseerd of ondersteund worden als hij moet inkrimpen.
Groeien kan gewoon niet meer, tenzij men andere boerenbedrijven gaat overnemen. (waarbij de veestapel in zijn geheel dan op zijn max gelijk blijft.)

[Amphiebietje]

Verwijderd schreef op maandag 21 oktober 2019 @ 00:55:
"Wanneer u niet tot inkeer komt, leidt dit tot massa ontslagen. Zelfs de natuur gaat dan nog meer verloederen.
"

Dat is knap, zonder steeds meer stikstof uit te stoten gaat de natuur verloederen?

Inderdaad, de natuurlijke, explosieve groei van allerlei ongewenste planten zolals ongewenste algen in oppervlaktewateren en diverse soorten onkruid wordt zonder een exces aan stikstof belemmerd.

Het is beter deze planten hun groei te bevorderen, omdat het zulke briljante zij-effecten heeft als:
- Algen: het blokkeren van zonlicht en afknijpen van zuurstof in de lagere regionen (verticaal dus) van sloten en rivieren, gevolgd door het afsterven en rotten van de onder de algen groeiende planten en massale vissterfte. Wie houdt er niet van een sloot die naar pure rotting stinkt en er uit ziet als een gif- of poepgroene soep, waar diverse ziekteverwekkers welig in tieren? Daar kan je zo lekker in zwemmen in de zomer, zeker als je een eenrichtingstrip richting ziekenhuis wilt...
- Onkruid: het bemoeilijken van landbouw zonder een hoop gif en het in gevaar brengen van de volksgezondheid omdat sommige van deze soorten voor enrstige reacties kunnen zorgen (voorbeeld). Maar gelukkig, de verhoogde gehaltes aan landbouwgif in voedsel zullen voor algemene natuurlijke selectie onder de bevolking leiden, waarschijnlijk vooral in zwangere vrouwen en kinderen. De laatsten zullen het zeer lollig vinden dat ze enerzijds lichamelijk dan wel mentaal gehandicapt geboren zullen worden, en anderzijds ook nog eens minder buiten zullen kunnen spelen omdat er overal gevaarlijk onkruid groeit.

Echt lollig!!!

Edit: Ik was sarcastisch.

[Basekid]

Señor Sjon schreef op zondag 20 oktober 2019 @ 23:24:
[...]


[...]


[...]


Waar hebben jullie het over? De norm is zo streng dat een gemiddelde schep grond uit je voor- of achtertuin al niet voldoet en niet verplaatst mag worden. Wie zijn belang is dat? Welk stukje volkgsgezondheid is daarmee gediend? Of gaan we straks net zolang door tot we in een steriele wereld leven?

Better safe than sorry. Die meuk is mogelijk ontzettend giftig, maar misschien ook niet (dat moet onderzoek nog uitwijzen). Beste is dan op dat onderzoek wachten lijkt me.

[ErikT738]

drooger schreef op maandag 21 oktober 2019 @ 07:17:
Dat de overheid en banken zeggen dat iets mag, betekend niet dat het ook verstandig is om te doen...
Ja, de overheid heeft fouten gemaakt, maar we kunnen niet zomaar de ogen dichtknijpen en het door laten sudderen.

Als de overheid zegt dat iets kan en de bank zegt dat iets kan dan zou ik ook denken dat datgene kan. Ik zal niet zeggen dat er niets moet veranderen maar op het moment worden er mensen en bedrijven kapot gemaakt, en dat zijn vooral de kleine zelfstandigen die weinig tot niets met lobby's of de "vleesmaffia" te maken hebben.

[drooger]

ErikT738 schreef op maandag 21 oktober 2019 @ 09:38:
[...]

Als de overheid zegt dat iets kan en de bank zegt dat iets kan dan zou ik ook denken dat datgene kan. Ik zal niet zeggen dat er niets moet veranderen maar op het moment worden er mensen en bedrijven kapot gemaakt, en dat zijn vooral de kleine zelfstandigen die weinig tot niets met lobby's of de "vleesmaffia" te maken hebben.

Je moet nog altijd je gezonde (boeren)verstand gebruiken.
Of zijn we zaken zoals de woekerpolissen alweer vergeten?
Banken en de overheid dienen in principe een ander belang dan jij.

[ehtweak]

drooger schreef op maandag 21 oktober 2019 @ 09:43:
[...]


Je moet nog altijd je gezonde (boeren)verstand gebruiken.

Dat, op zich valide idee, is al lang met de noorderzon vertrokken.
'gezonde' is in dit geval wel een erg wrang bijvoeglijk naamwoord.

drooger schreef op maandag 21 oktober 2019 @ 09:43:
Of zijn we zaken zoals de woekerpolissen alweer vergeten?
Banken en de overheid dienen in principe een ander belang dan jij.

Alles, maar dan ook werkelijk alles draait om pecunia binnen harken, ten koste van anderen, ten koste van onze omgeving, ten koste van de natuur, ten koste van de toekomst.
ikke, ikke, ikke en de rest kan stikken

Of het nou dit specifieke stikstoftopic is of allerlei andere schadelijke processen en/of levenswijzen.

[Señor Sjon]

Basekid schreef op maandag 21 oktober 2019 @ 09:12:
[...]


Better safe than sorry. Die meuk is mogelijk ontzettend giftig, maar misschien ook niet (dat moet onderzoek nog uitwijzen). Beste is dan op dat onderzoek wachten lijkt me.

Dat onderzoek was 'inconclusive' naar ik begreep. Ze weten het dus niet...

[ANdrode]

Señor Sjon schreef op maandag 21 oktober 2019 @ 12:06:
[...]

Dat onderzoek was 'inconclusive' naar ik begreep. Ze weten het dus niet...

En je krijgt het niet weg uit grond als je het eenmaal mengt. Dus dan ga je ermee om als kip in de keuken.

Totdat je door een test zeker weet dat er geen salmonella op zit voorkom je kruisbesmetting met alle mogelijk maatregelen.