De stikstofproblematiek: oorzaak, gevolgen en oplossingen

[Philip Ross]

ehtweak schreef op vrijdag 18 oktober 2019 @ 11:30:
[...]

Ja, en?
Wat doet dat er nou toe? Boeren willen toch ook verkopen?
Tweakers (dit discussieplatform) is een en al commercieel. De hele wereld hangt aan elkaar van ikke-wil-geld-verdienen-ten-koste-van-een-ander.

Da's nou juist het probleem bij veel van dit soort milieudiscussies!

We zoeken het bij menig probleem in de reactieve oplossing. Vooral techneuten hebben daar een handje van (mezelf incluis). Maar veel problemen zouden voorkomen kunnen worden, als we eerst eens iets verder nadenken, voordat we het klakkeloos implementeren.
Dus niet het welbekende aspirientje om de hoofdpijn te verdoezelen, maar pak de oorzaak van de hoofdpijn aan.

Begrijp me goed; ik heb ook de oplossing voor al die milieu- en klimaatissues niet. Maar één ding is wel zeker; alles wat te maken heeft met 'te' gaat niet goed.
behalve tevreden

We denken al 30 jaar na over manieren om klimaat en millieu te redden en we weten genoeg manier. Wat we nu moeten doen is die een keer invoeren in plaats van blijven roepen dat we meer na moeten denken.

Dat roepen om nadeneken en overleg is puur een vertragingstactiek.

[Zeara]

ehtweak schreef op vrijdag 18 oktober 2019 @ 11:30:
[...]

Ja, en?
Wat doet dat er nou toe? Boeren willen toch ook verkopen?
Tweakers (dit discussieplatform) is een en al commercieel. De hele wereld hangt aan elkaar van ikke-wil-geld-verdienen-ten-koste-van-een-ander.

Dat deze persoon misschien niet helemaal onpartijdig is. Dus alles wat ie zegt moet je nog eens nader bekijken en dubbel checken. Dit geldt net zo goed andersom in dit geval. Als het iemand was die voor halvering van de veestapel zou zijn bijvoorbeeld.

Om maar even over je 'pak de oorzaak aan'... Dat is in het stikstof verhaal toch ondertussen wel redelijk duidelijk waar het grootste deel vandaan komt... Deel van het probleem is alleen dat de oplossing voor een bepaalde groep nadelig gaat uitpakken. Maar dat moet de overheid goed gaan aanpakken. Dus ondersteuning bieden voor boeren die willen over gaan op meer biologisch/circulair boeren, of juist omscholing tot een ander beroep etc.

[hansvk]

Philip Ross schreef op vrijdag 18 oktober 2019 @ 11:25:
[...]


Dus als ik een politicus om zou kopen zodat die een wet invoert die mij 1 miljard euro van de overheid geeft dan mag ik dat geld houden want als een wet goedgekeurd is dan mag ik er blind van uit gaan dat die goed is en niet achteraf afgekeurd word?

Sorry, maar lobbyen is niet meer dan een legale vorm van omkoping.

De boeren individueel wisten misschien niet beter maar die hebben belangenorganisaties waar ze lid van zijn die wel beter wisten en actief aan het lobbyen waren voor dit soort wetgeving.

Overigens staat er nergens in onze grondwet dat een wet niet na een jaar weer ingetrokken mag worden of dat mensen die daar last van hebben geompenseerd moeten worden.

Maar al met al zijn diegenen die onder het PAS een vergunning hebben gekregen (waarschijnlijk) niet slecht af. Hiermee hebben ze op basis van de toegekende ontwikkelingsruimte uitbreidingen vergund gekregen. En bestaande rechten kun je niet zomaar afpakken. De discussie is nu nog wel of je straks niet gebruikte ruimte binnen de vergunning mag opvoeren als vergund recht als je de uitbreiding nog niet hebt gerealiseerd. Dit is nu in de nieuwe beleidsregels stikstof opgenomen. Of deze beleidsregels na de protesten deze week het eerder intrekken of opschorten daarvan door een aantal provincies en het tweede kamerdebat van gisteren nog stand gaan houden is zeer de vraag. Zo ja, dan volgen er in ieder geval weer rechtszaken.

[klaaas]

Philip Ross schreef op vrijdag 18 oktober 2019 @ 11:25:
[...]
Dus als ik een politicus om zou kopen zodat die een wet invoert die mij 1 miljard euro van de overheid geeft dan mag ik dat geld houden want als een wet goedgekeurd is dan mag ik er blind van uit gaan dat die goed is en niet achteraf afgekeurd word?

Sorry, maar lobbyen is niet meer dan een legale vorm van omkoping.

De boeren individueel wisten misschien niet beter maar die hebben belangenorganisaties waar ze lid van zijn die wel beter wisten en actief aan het lobbyen waren voor dit soort wetgeving.

Overigens staat er nergens in onze grondwet dat een wet niet na een jaar weer ingetrokken mag worden of dat mensen die daar last van hebben geompenseerd moeten worden.

Je eerste vraag beantwoord je zelf al: lobbyen is in tegenstelling tot omkoping niet illegaal. Nou kan ik me een zekere afkeer t.o.v. lobbyen best voorstellen, maar het is niet zo dat een lobby per definitie wetgeving oplevert die voor de RvS geen stand zou houden. Integendeel, over het algemeen levert dat in die zin geen problemen op. De RvS is ook van mening dat op zich ‘dit soort regelgeving’ (PAS) best een invulling zou kunnen zijn van de Europese regels. Alleen de concrete invulling is dat niet. Je doet net alsof het evident is dat het PAS niet overeind zou blijven, maar dat was voor velen helemaal niet zo evident. Ja, achteraf: “Achteraf ku’j een koe in de kont kiek’n” zeggen ze waar ik vandaan kom dan…

Je hoort mij ook niet zeggen dat er bij elke verandering van wetgeving gecompenseerd moet worden. Maar als er sprake is van een blunderende overheid dan lijkt het me alleszins redelijk om de rekening niet direct bij de burger / boer / ondernemer neer te leggen maar te bekijken in hoeverre een compensatie billijk is. Bij een falende overheid de boer als misdadiger beboeten (zoals jij voorstelt) gaat echt te ver. En dat zeg ik als iemand die best voorstander is van een halvering van de veestapel.

[Philip Ross]

hansvk schreef op vrijdag 18 oktober 2019 @ 11:51:
[...]

Maar al met al zijn diegenen die onder het PAS een vergunning hebben gekregen (waarschijnlijk) niet slecht af. Hiermee hebben ze op basis van de toegekende ontwikkelingsruimte uitbreidingen vergund gekregen. En bestaande rechten kun je niet zomaar afpakken. De discussie is nu nog wel of je straks niet gebruikte ruimte binnen de vergunning mag opvoeren als vergund recht als je de uitbreiding nog niet hebt gerealiseerd. Dit is nu in de nieuwe beleidsregels stikstof opgenomen. Of deze beleidsregels na de protesten deze week het eerder intrekken of opschorten daarvan door een aantal provincies en het tweede kamerdebat van gisteren nog stand gaan houden is zeer de vraag. Zo ja, dan volgen er in ieder geval weer rechtszaken.

Ook verleende vergunningen kunnen prima binnen de wet afgenomen worden. Maar in dit geval lijkt het mij niet meer dan redelijk dat boeren die een onterecht voordeel hebben gekregen via de PAS nu ook moeten inleveren.

Want hoewel vergunningen intrekken niet eerlijk is voor die boeren is ze laten doorgana op deze voet niet eerlijk voor de rest van het land die last heeft van de uitstoot.

klaaas schreef op vrijdag 18 oktober 2019 @ 11:55:
[...]


Je eerste vraag beantwoord je zelf al: lobbyen is in tegenstelling tot omkoping niet illegaal. Nou kan ik me een zekere afkeer t.o.v. lobbyen best voorstellen, maar het is niet zo dat een lobby per definitie wetgeving oplevert die voor de RvS geen stand zou houden. Integendeel, over het algemeen levert dat in die zin geen problemen op. De RvS is ook van mening dat op zich ‘dit soort regelgeving’ (PAS) best een invulling zou kunnen zijn van de Europese regels. Alleen de concrete invulling is dat niet. Je doet net alsof het evident is dat het PAS niet overeind zou blijven, maar dat was voor velen helemaal niet zo evident. Ja, achteraf: “Achteraf ku’j een koe in de kont kiek’n” zeggen ze waar ik vandaan kom dan…

Ik wil ook niet lobbyen helemaal gelijkstellen maar het is wel om aan te geven dat de boeren geen passieve groep zijn die de regels over zich heen laten komen maar een groep die zich actief bemoeid met het tot stand komen van de regels.

Er was bij aanvang van PAS al een hele grote groep experts die aangaf dat dit geen stand ging houden. Die kan je negeren maar dan weet je ook dat je een risico neemt.

Je hoort mij ook niet zeggen dat er bij elke verandering van wetgeving gecompenseerd moet worden. Maar als er sprake is van een blunderende overheid dan lijkt het me alleszins redelijk om de rekening niet direct bij de burger / boer / ondernemer neer te leggen maar te bekijken in hoeverre een compensatie billijk is. Bij een falende overheid de boer als misdadiger beboeten (zoals jij voorstelt) gaat echt te ver. En dat zeg ik als iemand die best voorstander is van een halvering van de veestapel.

Ik zeg nergens dat de boeren als misdadiger beboet moeten worden.

maar vergeet niet dat alle compensatie voor de boeren en alle extra uitstoot die ze doen ten koste gaat van de rest van de burgers die helemaal geen invloed heeft gehad op het blunderen van de overheid (waar actief op aangestuurd werd door onder andere de boeren).

Is het wel eerlijk dat ik straks meer belasting mag betalen om boeren te compenseren?

En om heel eerlijk te zijn zijn de meeste van die boeren niet zo zielig, een flink deel is zelfs behoorlijk rijk geworden van onder andere de PAS.

[Pepperana]

roffeltjes schreef op donderdag 17 oktober 2019 @ 18:16:
[...]

1. Als je met een tractor een pui inrijdt en agenten mishandeld kan ik er ook niks aan doen dat je als crimineel wordt gezien.
2. Als je niet duidelijk maakt aan iedereen hoeveel geld er wordt weggegeven aan de boeren kan die lobby zonder problemen doorgaan met de pot verteren.
3. Boeren zijn vervuilers. Waarom is dat enorme probleem iets wat we heel hard moeten verzwijgen?
4. Het probleem is op zich heel simpel. Draai de subsidiekraan dicht dan stort niet alleen het kaartenhuis in elkaar, dan zijn ook die machtige lobbygroepen opeens gecastreerd en kunnen we normaal over deze problematiek hebben.

Serieus, de boeren zijn de clientele van het machtigste blok in Europa van de laatste 50 jaar (Christen Democraten), ze zijn niet zielig, ze hebben buitensporig veel macht waar we allemaal onder lijden.

Feiten zoals deze zijn in deze gewoon heel belangrijk voor de discussie.

1. Als je met een tractor een pui inrijdt en agenten mishandeld kan ik er ook niks aan doen dat je als crimineel wordt gezien.
-Boosheid en frustratie uit zich in zoiets. Ze worden altijd al als crimineel weggezet door de overheid/media dus iets meer kracht bijzetten valt wel mee. En agenten mishandelen? Stro op hun spuiten is geen mishandeling. On

2. Als je niet duidelijk maakt aan iedereen hoeveel geld er wordt weggegeven aan de boeren kan die lobby zonder problemen doorgaan met de pot verteren.
-Is gewoon duidelijk en inzichtbaar. Dat het anders moet ben ik met je eens. Maar het moet veel anders bij de overheid. Noem asielbeleid (geld voor basis en inrichting mbt de vluchtelingen crisis na maand was dit voorbij en stonden de opvanglocaties leeg), Verandering van naam van ministiries, communicatie/ict systemen politie.

3. Boeren zijn vervuilers. Waarom is dat enorme probleem iets wat we heel hard moeten verzwijgen?
Nee helemaal niet. Maar dat er iets moet gebeuren en de overheid dit heeft gecreëerd moet wel duidelijk worden. De overheid geeft vergunning voor de stal en maakt een beleid. Die kan sturen. Een vrije wereldmarkt/handel kan niet als het om natuur, dierenwelzijn en gezondheid gaat daar moet de overheid in sturen.

4. Het probleem is op zich heel simpel. Draai de subsidiekraan dicht dan stort niet alleen het kaartenhuis in elkaar, dan zijn ook die machtige lobbygroepen opeens gecastreerd en kunnen we normaal over deze problematiek hebben.
-zie punt 3. Nee dit kan zo niet. Je moet zorgen voor een goed binnenlands voedsel wat door kringloop boerderijen word gemaakt. Dit is levensbehoefte! Wat denk jij dat je stukje vlees / groente uit afrika of zuid amerika allemaal zo clean is. Verre van. Dat is verschuiven van problemen. Ben blij dat wij boeren hebben in ons land. Help ze mee om te turnen door verantwoord te kopen. Natuur? Action wegwerp anyone?


Boeren en hun werk:
Lieve tweakers boeren hebben geen werk. Het is hun leven dat is hun werk. Ze kunnen niet jobhoppen zoals tweakers, in een borun out raken, hun pensioen regelen. Nee boeren zijn verre van rijk. Ja ze hebben soms (meestal koeien bedrijven) geld dat in hun bedrijf zit maar hun salaris is verre van toereikend. Hetzelfde als in de horeca omzet laag tot wat ze investeren/als woz hebben. Hun zijn de toekomst voor gezond eten, gezonde natuur, gezonde burgers.

[ Voor 7% gewijzigd door Pepperana op 18-10-2019 12:20 ]

[rik86]

Pepperana schreef op vrijdag 18 oktober 2019 @ 12:11:
[...]


-zie punt 3. Nee dit kan zo niet. Je moet zorgen voor een goed binnenlands voedsel wat door kringloop boerderijen word gemaakt. Dit is levensbehoefte! Wat denk jij dat je stukje vlees / groente uit afrika of zuid amerika allemaal zo clean is. Verre van. Dat is verschuiven van problemen. Ben blij dat wij boeren hebben in ons land. Help ze mee om te turnen door verantwoord te kopen. Natuur? Action wegwerp anyone?

Ja, als de Nederlandse boeren vooral voor de Nederlandse markt zouden produceren. Maar dat doen ze niet;

En ja, het is deels verschuiven van het probleem, omdat er wel vraag is naar wat onze boeren produceren, maar in de huidige vorm zitten wij deels de voedselvoorziening in andere landen te subsidiëren, waarbij een groot deel van de externe kosten, zoals vervuiling, ook nog eens bij ons terecht komen.

En als het nu ongesubsidieerd zou zijn en we er als land flink geld aan zouden verdienen dan is 't nog 't overwegen waard, maar juist door die subsidies vraag ik me af of dit het geval is.

[Pepperana]

rik86 schreef op vrijdag 18 oktober 2019 @ 12:15:
[...]


Ja, als de Nederlandse boeren vooral voor de Nederlandse markt zouden produceren. Maar dat doen ze niet;

En ja, het is deels verschuiven van het probleem, omdat er wel vraag is naar wat onze boeren produceren, maar in de huidige vorm zitten wij deels de voedselvoorziening in andere landen te subsidiëren, waarbij een groot deel van de externe kosten, zoals vervuiling, ook nog eens bij ons terecht komen.

En als het nu ongesubsidieerd zou zijn en we er als land flink geld aan zouden verdienen dan is 't nog 't overwegen waard, maar juist door die subsidies vraag ik me af of dit het geval is.

Veel subsidie is Brussel. Ze doen dat niet omdat ze niet even kunnen stoppen ze zullen moeten blijven draaien omdat de marges zo laag zijn. Met de rug tegen de muur.
Daar ligt de taak van de overheid. De Jumbo, Albert Heijn en vele andere verdienen zo erg veel. Jumbo nam C1000 over en kon dat zo betalen zonder bank. Hun verantwoordelijkheid is er niet. Die willen erg dik verdienen aan alles. De overheid moet een beleid maken dat vooral de tussenhandel flink zal aanpakken.
Denk aan gesjoemel met vlees (paard voor rund) etc etc. De boer is blij dat hij zijn spullen uberhaubt kwijt kan. Er mag met dierenwelzijn, natuur en gezondheid van de bevolking (je bent wat je eet) niet worden gestunt!

[ Voor 11% gewijzigd door Pepperana op 18-10-2019 12:25 ]

[Philip Ross]

Pepperana schreef op vrijdag 18 oktober 2019 @ 12:11:
[...]


1. Als je met een tractor een pui inrijdt en agenten mishandeld kan ik er ook niks aan doen dat je als crimineel wordt gezien.
-Boosheid en frustratie uit zich in zoiets. Ze worden altijd al als crimineel weggezet door de overheid/media dus iets meer kracht bijzetten valt wel mee. En agenten mishandelen? Stro op hun spuiten is geen mishandeling. On

maar op een agent op paard inrijden is dat wel.

En sorry maar als je boos bent mag je blijkbaar wel geweld gebruiken en mensen bedreigen? Sinds wanneer is dat de wet?

Ze worden als crimineel weggezet op momenten dat ze zich als criminelen gedragen. Zoals de mestfraude, of de vele andere vormen van fraude die ze plegen terwijl ze stinkend rijk worden van europese subsidies.

3. Boeren zijn vervuilers. Waarom is dat enorme probleem iets wat we heel hard moeten verzwijgen?
Nee helemaal niet. Maar dat er iets moet gebeuren en de overheid dit heeft gecreëerd moet wel duidelijk worden. De overheid geeft vergunning voor de stal en maakt een beleid. Die kan sturen. Een vrije wereldmarkt/handel kan niet als het om natuur, dierenwelzijn en gezondheid gaat daar moet de overheid in sturen.

Maar de overheid wil nu juist sturen en regels maken en dan worden ze ook ineens boos.

4. Het probleem is op zich heel simpel. Draai de subsidiekraan dicht dan stort niet alleen het kaartenhuis in elkaar, dan zijn ook die machtige lobbygroepen opeens gecastreerd en kunnen we normaal over deze problematiek hebben.
-zie punt 3. Nee dit kan zo niet. Je moet zorgen voor een goed binnenlands voedsel wat door kringloop boerderijen word gemaakt. Dit is levensbehoefte! Wat denk jij dat je stukje vlees / groente uit afrika of zuid amerika allemaal zo clean is. Verre van. Dat is verschuiven van problemen. Ben blij dat wij boeren hebben in ons land. Help ze mee om te turnen door verantwoord te kopen. Natuur? Action wegwerp anyone?

Ja, dat gaat wel zo. Dan valt 80% om en heeft de rest betere prijzen door laag aanbod en is ook de uitstoot een stuk minder.

Pepperana schreef op vrijdag 18 oktober 2019 @ 12:22:
[...]


Veel subsidie is Brussel. Ze doen dat niet omdat ze niet even kunnen stoppen ze zullen moeten blijven draaien omdat de marges zo laag zijn. Met de rug tegen de muur.
Daar ligt de taak van de overheid. De Jumbo, Albert Heijn en vele andere verdienen zo erg veel. Jumbo nam C1000 over en kon dat zo betalen zonder bank. Hun verantwoordelijkheid is er niet. Die willen erg dik verdienen aan alles.

De marges zijn dus zo laag omdat er veel meer aanbod is dan vraag. Juist door subsidies te stoppen daalt het aanbod omdat er minder boeren komen. Ja, lullig voor die bedrijven die dan over de kop gaan maar zo gaat dat in elke markt. Niemand dwingt boeren om boer te blijven als de prijzen niet hoog genoeg zijn en ze er niet van kunnen leven. We hebben bouwbedrijven masaal kapot laten gaan als samenleving en die hebben we momenteel veel en veel harder nodig met de woningcrisis.

[roffeltjes]

Pepperana schreef op vrijdag 18 oktober 2019 @ 12:11:
[...]


1. Als je met een tractor een pui inrijdt en agenten mishandeld kan ik er ook niks aan doen dat je als crimineel wordt gezien.
-Boosheid en frustratie uit zich in zoiets. Ze worden altijd al als crimineel weggezet door de overheid/media dus iets meer kracht bijzetten valt wel mee. En agenten mishandelen? Stro op hun spuiten is geen mishandeling. On

Ja, dit is compleet begrijpbaar gedrag:

https://www.dvhn.nl/groni...ten-stappen-24922007.html

Uiteraard ga je dit soort ïncidenten"veroordelen en zeggen dat dit maar een uitzondering is.

Was ook laatst met die leraren die een pui inramden en met een tractor de boel vernielden. Ooh wacht, dat deden ze niet. Ach, detail, detail.

En om deze maar even aan te zetten: De boeren krijgen weer hun zin. De leraren kunnen al 25 jaar in de stront zakken. Geweld en asociaal gedrag loont.

2. Als je niet duidelijk maakt aan iedereen hoeveel geld er wordt weggegeven aan de boeren kan die lobby zonder problemen doorgaan met de pot verteren.
-Is gewoon duidelijk en inzichtbaar. Dat het anders moet ben ik met je eens. Maar het moet veel anders bij de overheid. Noem asielbeleid (geld voor basis en inrichting mbt de vluchtelingen crisis na maand was dit voorbij en stonden de opvanglocaties leeg), Verandering van naam van ministiries, communicatie/ict systemen politie.

Ah ja, een "whataboutism". Alleen weet jij net zo goed als ik dat het hier over veel grotere bedragen gaat, al 50 jaar lang. Maar dat dat niet zo lekker oogt voor je betoog snap ik ook wel, dus breng ik het maar ter sprake.

Je kan helaas niet ontkennen dat er geen beroepsgroep is die zo heerlijk uit de ruif mag schransen als de boeren. Met dank aan 50 jaar Christen Democraten.

3. Boeren zijn vervuilers. Waarom is dat enorme probleem iets wat we heel hard moeten verzwijgen?
Nee helemaal niet. Maar dat er iets moet gebeuren en de overheid dit heeft gecreëerd moet wel duidelijk worden. De overheid geeft vergunning voor de stal en maakt een beleid. Die kan sturen. Een vrije wereldmarkt/handel kan niet als het om natuur, dierenwelzijn en gezondheid gaat daar moet de overheid in sturen.

En ik maar denken dat de boeren die vreedzame protesten met huun Tractortjes deden vanwege die regels?

4. Het probleem is op zich heel simpel. Draai de subsidiekraan dicht dan stort niet alleen het kaartenhuis in elkaar, dan zijn ook die machtige lobbygroepen opeens gecastreerd en kunnen we normaal over deze problematiek hebben.
-zie punt 3. Nee dit kan zo niet. Je moet zorgen voor een goed binnenlands voedsel wat door kringloop boerderijen word gemaakt. Dit is levensbehoefte! Wat denk jij dat je stukje vlees / groente uit afrika of zuid amerika allemaal zo clean is. Verre van. Dat is verschuiven van problemen. Ben blij dat wij boeren hebben in ons land. Help ze mee om te turnen door verantwoord te kopen. Natuur? Action wegwerp anyone?

Hoeveel van de subsidies gaat nar die pitoreske eerlijke kringloop boerderijtjes? Ik wacht met spanning op je antwoord.

Boeren en hun werk:
Lieve tweakers boeren hebben geen werk. Het is hun leven dat is hun werk. Ze kunnen niet jobhoppen zoals tweakers, in een borun out raken, hun pensioen regelen. Nee boeren zijn verre van rijk. Ja ze hebben soms (meestal koeien bedrijven) geld dat in hun bedrijf zit maar hun salaris is verre van toereikend. Hetzelfde als in de horeca omzet laag tot wat ze investeren/als woz hebben. Hun zijn de toekomst voor gezond eten, gezonde natuur, gezonde burgers.

Gelul. Iedereen kan job-hoppen. Is het leuk? nee. Maar er is niks wat de boeren zielig maakt, zeker niet gezien de voorkeursbehandeling die ze krijgen.

Betreft gezonde natuur; je weet net zo goed als ik dat die fijne kringloop boerderijtjes een mini speler zijn en dat de grote export bedrijven met methaan en stikstof uitstoot helemaal niet zorgen voor een gezonde natuur.

Geen dromerig verhaal over de hardwerkende kringloop boer.

[Pepperana]

Philip Ross schreef op vrijdag 18 oktober 2019 @ 12:26:
[...]


maar op een agent op paard inrijden is dat wel.

En sorry maar als je boos bent mag je blijkbaar wel geweld gebruiken en mensen bedreigen? Sinds wanneer is dat de wet?

Ze worden als crimineel weggezet op momenten dat ze zich als criminelen gedragen. Zoals de mestfraude, of de vele andere vormen van fraude die ze plegen terwijl ze stinkend rijk worden van europese subsidies.


[...]


Maar de overheid wil nu juist sturen en regels maken en dan worden ze ook ineens boos.


[...]


Ja, dat gaat wel zo. Dan valt 80% om en heeft de rest betere prijzen door laag aanbod en is ook de uitstoot een stuk minder.


[...]


De marges zijn dus zo laag omdat er veel meer aanbod is dan vraag. Juist door subsidies te stoppen daalt het aanbod omdat er minder boeren komen. Ja, lullig voor die bedrijven die dan over de kop gaan maar zo gaat dat in elke markt. Niemand dwingt boeren om boer te blijven als de prijzen niet hoog genoeg zijn en ze er niet van kunnen leven. We hebben bouwbedrijven masaal kapot laten gaan als samenleving en die hebben we momenteel veel en veel harder nodig met de woningcrisis.

maar op een agent op paard inrijden is dat wel.

En sorry maar als je boos bent mag je blijkbaar wel geweld gebruiken en mensen bedreigen? Sinds wanneer is dat de wet?

Ze worden als crimineel weggezet op momenten dat ze zich als criminelen gedragen. Zoals de mestfraude, of de vele andere vormen van fraude die ze plegen terwijl ze stinkend rijk worden van europese subsidies.

Dat inrijden op paard is totaal media hyped en niet zo zwaar als je nu schets.
Ja als je boos bent en je leven op het spel staat (wat ik uitlegde het is geen werk maar leven) ga je zo doen. Dat is mens eigen. Kijk maar naar de wereld. Dat is een natuurwet.
Ze zijn aan het overleven/ met de rug tegen de muur. Dan ga je het randje opzoeken. Ze werken met de natuur maar de regels zijn zo dat ze dingen moeten doen die zich niet kunnen meten met de natuur.
Is niet goed te praten maar is hetzelfde als hierboven een natuurwet van overleven.
Stinkend rijk? Echt niet als je ze een volwaardig salaris kunt geven van 30k per jaar voor hun bedrijf zou 80% dit zo aanpakken! Ze werken 100uur per week en overleven net zodat ze kunnen blijven wonen. Geen dikke porsche of bmw. Let wel bij de normale boer (meestal koe) geen groot bedrijf die varkens heeft en een bestuur.


Maar de overheid wil nu juist sturen en regels maken en dan worden ze ook ineens boos.
Die regels zijn juist niet toekomst gericht zoals ik hierboven aangeef. Die zijn er om mensen de nek om te draaien en niet om een goede gezonde toekomst te hebben. De lobbyes zijn te krachtig en niemand staat op om de toekomst goed uit te werken.

Ja, dat gaat wel zo. Dan valt 80% om en heeft de rest betere prijzen door laag aanbod en is ook de uitstoot een stuk minder.
Dit gaat dus niet.Het is geen meubelmakerij die geen eerste levenbehoefte maakt. Totaal anders qua bedrijf en leven. Boerderijen zijn zo zwaar in de rode cijfers dat een bank er geen stekker uit kan trekken. Als ze dat doen valt de bank om. De tussenhandel bepaalt de prijzen niet de boer. De boer is blij dat hij ergens aan kan leveren. De Jumbo etc. blijft uitpersen zodat hun winsten en bonussen worden behaald.

[Philip Ross]

Pepperana schreef op vrijdag 18 oktober 2019 @ 13:07:
[...]


maar op een agent op paard inrijden is dat wel.

En sorry maar als je boos bent mag je blijkbaar wel geweld gebruiken en mensen bedreigen? Sinds wanneer is dat de wet?

Ze worden als crimineel weggezet op momenten dat ze zich als criminelen gedragen. Zoals de mestfraude, of de vele andere vormen van fraude die ze plegen terwijl ze stinkend rijk worden van europese subsidies.

Dat inrijden op paard is totaal media hyped en niet zo zwaar als je nu schets.
Ja als je boos bent en je leven op het spel staat (wat ik uitlegde het is geen werk maar leven) ga je zo doen. Dat is mens eigen. Kijk maar naar de wereld. Dat is een natuurwet.
Ze zijn aan het overleven/ met de rug tegen de muur. Dan ga je het randje opzoeken.

Sorry maar dat is gewoon bullshit. Ons leven staat op het spel door klimaatverandering maar ik zie die activisten geen geweld gebruiken.

Het enige dat op het spel staat voor boeren is hun geld. Als ze dat zien als hun leven is dat hun eigen probleem.

Ze werken met de natuur maar de regels zijn zo dat ze dingen moeten doen die zich niet kunnen meten met de natuur.
Is niet goed te praten maar is hetzelfde als hierboven een natuurwet van overleven.
Stinkend rijk? Echt niet als je ze een volwaardig salaris kunt geven van 30k per jaar voor hun bedrijf zou 80% dit zo aanpakken! Ze werken 100uur per week en overleven net zodat ze kunnen blijven wonen. Geen dikke porsche of bmw. Let wel bij de normale boer (meestal koe) geen groot bedrijf die varkens heeft en een bestuur.

Bullshit, ik ken genoeg boeren die er wel degelijk goed rijk van zijn geworden. En wat denk je van de dure autos en speedboten die de leider van dat protest in groningen had?

Maar de overheid wil nu juist sturen en regels maken en dan worden ze ook ineens boos.
Die regels zijn juist niet toekomst gericht zoals ik hierboven aangeef. Die zijn er om mensen de nek om te draaien en niet om een goede gezonde toekomst te hebben. De lobbyes zijn te krachtig en niemand staat op om de toekomst goed uit te werken.

nee, de boeren zijn niet op de toekomst gericht en richten al jarenlang schade aan. Er zijn simpelweg gezien gewoon de veel boeren.

Laat ze lekker gaan protesteren bij de campina/ah/lto in plaats van de rest van de burgers op kosten te jagen.

Ja, dat gaat wel zo. Dan valt 80% om en heeft de rest betere prijzen door laag aanbod en is ook de uitstoot een stuk minder.
Dit gaat dus niet.Het is geen meubelmakerij die geen eerste levenbehoefte maakt. Totaal anders qua bedrijf en leven. Boerderijen zijn zo zwaar in de rode cijfers dat een bank er geen stekker uit kan trekken. Als ze dat doen valt de bank om. De tussenhandel bepaalt de prijzen niet de boer. De boer is blij dat hij ergens aan kan leveren. De Jumbo etc. blijft uitpersen zodat hun winsten en bonussen worden behaald.

Eerste levensbehoefte, mooi, dan kunnen we alle vlees wel afschaffen, hebben we niet nodig. En 80% van de productie gaat naar het buitenland, dus die mag ook weg.

Deze drogreden blijft ook maar terugkomen.

De reden dat die tussenhandel zo veel macht heeft is omdat boeren te veel aanbod hebben. Als er minder boeren zijn heeft die tussenhandel geen keuze. Dat is nou precies de reden waarom ik zeg dat minder boeren juist goed zou zijn voor de boeren.

[Pepperana]

roffeltjes schreef op vrijdag 18 oktober 2019 @ 13:06:
[...]

Ja, dit is compleet begrijpbaar gedrag:

https://www.dvhn.nl/groni...ten-stappen-24922007.html

Uiteraard ga je dit soort ïncidenten"veroordelen en zeggen dat dit maar een uitzondering is.

Was ook laatst met die leraren die een pui inramden en met een tractor de boel vernielden. Ooh wacht, dat deden ze niet. Ach, detail, detail.


[...]


Ah ja, een "whataboutism". Alleen weet jij ent zo goed als ik dat het hier over veel grotere bedragen gaat, al 50 jaatr lang. Maar dat dat niet zo lekker oogt voor je betoog snap ik ook wel, dus bfreng ik het maar ter sprake.

Je kan helaas niet ontkennen dat er geen beroepsgroep is die zo heerlijk uit de ruif mag schransen als de boeren. Met dank aan 50 jaar Christen Democraten.


[...]


En ik maar denken dat de boeren die vreedzame protesten met huun Tractortjes deden vanwege die regels?


[...]


Hoeveel van de subsidies gaat nar die pitoreske eerlijke kringloop boerderijtjes? Ik wacht met spanning op je antwoord.


[...]


Gelul. Iedereen kan job-hoppen. Is het leuk? nee. Maar er is niks wat de boeren zielig maakt, zeker niet gezien de voorkeursbehandeling die ze krijgen.

Betreft gezonde natuur; je weet net zo goed als ik dat die fijne kringloop boerderijtjes een mini speler zijn en dat de grote export bedrijven met methaan en stikstof uitstoot helemaal niet zorgen voor een gezonde natuur.

Geen dromerig verhaal over de hardwerkende kringloop boer.

Was ook laatst met die leraren die een pui inramden en met een tractor de boel vernielden. Ooh wacht, dat deden ze niet. Ach, detail, detail.
Dat boeren kracht kunnen bijzetten met hun tractoren is een uitzondering in de bevolkingsgroep. Dat is hun krachtmiddel. Als burger krachten hebben zetten ze ook geweld in. Zie de Arabische lente.

Je kan helaas niet ontkennen dat er geen beroepsgroep is die zo heerlijk uit de ruif mag schransen als de boeren. Met dank aan 50 jaar Christen Democraten.
De generatie die de oorlog meemaakte wilde geen honger meer. Dus werd er vol op produceren ingezet. Ook door alle hulp van buitenaf (marshallhulp). Toen bestond het CDA nog niet. Maar zetten wel de lijn neer voor de toekomst. Nee dit is geen goede gezonde lijn daar ben ik het mee je eens. Maar hetzelfde als vakbonden mogen boeren zich toch ook verenigen?

Hoeveel van de subsidies gaat nar die pitoreske eerlijke kringloop boerderijtjes? Ik wacht met spanning op je antwoord.
Gelukkig steeds meer! Vooral hier in brabant met de essent gelden. Ik ben het met je helemaal eens dat die zwaar anders moet.

Gelul. Iedereen kan job-hoppen. Is het leuk? nee. Maar er is niks wat de boeren zielig maakt, zeker niet gezien de voorkeursbehandeling die ze krijgen.

Betreft gezonde natuur; je weet net zo goed als ik dat die fijne kringloop boerderijtjes een mini speler zijn en dat de grote export bedrijven met methaan en stikstof uitstoot helemaal niet zorgen voor een gezonde natuur.

Geen dromerig verhaal over de hardwerkende kringloop boer.
Nee dat kan dus niet zomaar. Als je doet job hoppen zit je in de schildsanering voor 1 miljoen rood.
Het is hun leven en niet zomaar werk.

Maar wie bepaalt dat de kingloop boerderij zon mini speler zijn? De boer? Echt niet ! De consument , de overheid en de handel.
dat de grote export bedrijven met methaan en stikstof uitstoot helemaal niet zorgen voor een gezonde natuur.
Klopt helemaal dat zeg ik toch ook niet? Joel Salatin heeft een fijne boerderij welke ik erg interessant vind.

[Joris748]

@Pepperana Mag ik je wijzen op de KVP? Die heeft sinds haar oprichting in 1945, totdat zij opging in het CDA, altijd deel uit gemaakt van de regering.

[sjaool]

roffeltjes schreef op vrijdag 18 oktober 2019 @ 13:06:
[...]
Je kan helaas niet ontkennen dat er geen beroepsgroep is die zo heerlijk uit de ruif mag schransen als de boeren. Met dank aan 50 jaar Christen Democraten.

Maar wat wil je dan? Wil je dat de voedselstroom stopt en dat een krop sla €5 gaat kosten? Dat vlees onbetaalbaar wordt en alleen door de rijke Nederlander op tafel gezet kan worden? Het is een industrie die voor Nederland van levensbelang is omdat ze in een eerste levensbehoefte van de bevolking voorzien.

Dat de boeren vaak geen eerlijke prijs krijgen ligt voor een zeer groot deel aan de supermarktketens. Dat is een marktwerking die heel ongezond is naar mijn mening.

[roffeltjes]

Joris748 schreef op vrijdag 18 oktober 2019 @ 13:23:
@Pepperana Mag ik je wijzen op de KVP? Die heeft sinds haar oprichting in 1945, totdat zij opging in het CDA, altijd deel uit gemaakt van de regering.

Jep.

Er is een heel duidelijk Europees patroon van co-optatie van de boeren door de Christen Democraten, in sommige gevallen gesponsord door de USA omdat het twee ani-communisme blokken bijeenbracht.

Heeft weinig te maken met de voedselvoorziening.

[Philip Ross]

sjaool schreef op vrijdag 18 oktober 2019 @ 13:26:
[...]

Maar wat wil je dan? Wil je dat de voedselstroom stopt en dat een krop sla €5 gaat kosten? Dat vlees onbetaalbaar wordt en alleen door de rijke Nederlander op tafel gezet kan worden? Het is een industrie die voor voor Nederland van levensbelang is omdat ze in een eerste levensbehoefte van de bevolking voorzien.

Waarom zo zwart wit? Er is ook een gezonde hoeveelheid boeren, en wat we nu hebben is dat niet.

Dat de boeren vaak geen eerlijke prijs krijgen ligt voor een zeer groot deel aan de supermarktketens. Dat is een marktwerking die heel ongezond is naar mijn mening.

Nee, de reden dat ze geen eerlijke prijs krijgen is omdat er juist nooit marktwerking is geweest en we met subsidies steeds meer productie hebben weten te maken waardoor de prijs zo laag is geworden.

Pepperana schreef op vrijdag 18 oktober 2019 @ 13:18:
[...]


Was ook laatst met die leraren die een pui inramden en met een tractor de boel vernielden. Ooh wacht, dat deden ze niet. Ach, detail, detail.
Dat boeren kracht kunnen bijzetten met hun tractoren is een uitzondering in de bevolkingsgroep. Dat is hun krachtmiddel. Als burger krachten hebben zetten ze ook geweld in. Zie de Arabische lente.

Nee, andere groepen gebruiken geen geweld. Dat is puur vanuit de aggressieve denkbeelden en ideeen die deze boeren er op nahouden.

[ Voor 24% gewijzigd door Philip Ross op 18-10-2019 13:29 ]

[Pepperana]

Philip Ross schreef op vrijdag 18 oktober 2019 @ 13:13:
[...]


Sorry maar dat is gewoon bullshit. Ons leven staat op het spel door klimaatverandering maar ik zie die activisten geen geweld gebruiken.

Het enige dat op het spel staat voor boeren is hun geld. Als ze dat zien als hun leven is dat hun eigen probleem.


[...]


Bullshit, ik ken genoeg boeren die er wel degelijk goed rijk van zijn geworden. En wat denk je van de dure autos en speedboten die de leider van dat protest in groningen had?


[...]


nee, de boeren zijn niet op de toekomst gericht en richten al jarenlang schade aan. Er zijn simpelweg gezien gewoon de veel boeren.

Laat ze lekker gaan protesteren bij de campina/ah/lto in plaats van de rest van de burgers op kosten te jagen.


[...]


Eerste levensbehoefte, mooi, dan kunnen we alle vlees wel afschaffen, hebben we niet nodig. En 80% van de productie gaat naar het buitenland, dus die mag ook weg.

Deze drogreden blijft ook maar terugkomen.

De reden dat die tussenhandel zo veel macht heeft is omdat boeren te veel aanbod hebben. Als er minder boeren zijn heeft die tussenhandel geen keuze. Dat is nou precies de reden waarom ik zeg dat minder boeren juist goed zou zijn voor de boeren.

Sorry maar dat is gewoon bullshit. Ons leven staat op het spel door klimaatverandering maar ik zie die activisten geen geweld gebruiken.

Het enige dat op het spel staat voor boeren is hun geld. Als ze dat zien als hun leven is dat hun eigen probleem.
Echt niet. Hun toekomst staat op het spel. Zelfmoord onder boeren is enorm, volg aub mij niet op boerenzoon want zo wil je niet leven.
Ik weet het zelf. Geen geweld door activisten nou genoeg hoor. Vooral tegen politie.

Bullshit, ik ken genoeg boeren die er wel degelijk goed rijk van zijn geworden. En wat denk je van de dure autos en speedboten die de leider van dat protest in groningen had?
Ik ken er genoeg die dat niet worden. Wat wil je hiermee zeggen? Het is geen bullshit. Ik heb in mijn familie genoeg personen die hun boodschappen soms niet kunnen betalen. De grote jongens daargelaten. Ik spreek over gezinnen die een boerderij hebben.

nee, de boeren zijn niet op de toekomst gericht en richten al jarenlang schade aan. Er zijn simpelweg gezien gewoon de veel boeren.

Laat ze lekker gaan protesteren bij de campina/ah/lto in plaats van de rest van de burgers op kosten te jagen.
Gelukkig zijn er wel veel die toekomst gericht zijn. En ik hoop door deze tijden dat er meer gaat veranderen. Als je ze de keuze geeft om met 50 koeien een kostwinning te geven zouden ze dat erg vlug doen. Veel hebben hun lidmaatschap bij al die clubs al opgezegd. Ze denken juist dat de overheid iets moet doen! Natuur, dierenwelzijn en gezonde burgers is niet iets waar de campina, ah of lto over gaan.

Eerste levensbehoefte, mooi, dan kunnen we alle vlees wel afschaffen, hebben we niet nodig. En 80% van de productie gaat naar het buitenland, dus die mag ook weg.

Deze drogreden blijft ook maar terugkomen.

De reden dat die tussenhandel zo veel macht heeft is omdat boeren te veel aanbod hebben. Als er minder boeren zijn heeft die tussenhandel geen keuze. Dat is nou precies de reden waarom ik zeg dat minder boeren juist goed zou zijn voor de boeren.
Vlees hebben wij wel nodig. Verre van het aantal wat we nu gebruiken dat wel. Ik ben ook voor een binnenlands productie beleid helemaal eens. Minder boeren is al want er is geen opvolger. Maar mensen de nek omdraaien terwijl er honger is in de wereld is ook zoiets niet?

[sjaool]

@Philip Ross Je kunt niet ontkennen dat de supermarktketens de boeren geen cent teveel willen betalen. Ik ben sowieso niet voor marktwerking want overal zie je dat dat juist niet werkt. Kijk bijvoorbeeld naar de zorg.

[roffeltjes]

sjaool schreef op vrijdag 18 oktober 2019 @ 13:26:
[...]

Maar wat wil je dan? Wil je dat de voedselstroom stopt en dat een krop sla €5 gaat kosten? Dat vlees onbetaalbaar wordt en alleen door de rijke Nederlander op tafel gezet kan worden? Het is een industrie die voor voor Nederland van levensbelang is omdat ze in een eerste levensbehoefte van de bevolking voorzien.

Dat de boeren vaak geen eerlijke prijs krijgen ligt voor een zeer groot deel aan de supermarktketens. Dat is een marktwerking die heel ongezond is naar mijn mening.

1. Er wordt nauwelijks geproduceerd voor de Nederlandse markt.
2, Wij eten vooral import groente.
3. De subsidies en minimum prijzen zorgen voor een gebrek op prijsdruk.

[Philip Ross]

Pepperana schreef op vrijdag 18 oktober 2019 @ 13:28:
[...]


Sorry maar dat is gewoon bullshit. Ons leven staat op het spel door klimaatverandering maar ik zie die activisten geen geweld gebruiken.

Het enige dat op het spel staat voor boeren is hun geld. Als ze dat zien als hun leven is dat hun eigen probleem.
Echt niet. Hun toekomst staat op het spel. Zelfmoord onder boeren is enorm, volg aub mij niet op boerenzoon want zo wil je niet leven.
Ik weet het zelf. Geen geweld door activisten nou genoeg hoor. Vooral tegen politie.

Bullshit, ik ken genoeg boeren die er wel degelijk goed rijk van zijn geworden. En wat denk je van de dure autos en speedboten die de leider van dat protest in groningen had?
Ik ken er genoeg die dat niet worden. Wat wil je hiermee zeggen? Het is geen bullshit. Ik heb in mijn familie genoeg personen die hun boodschappen soms niet kunnen betalen. De grote jongens daargelaten. Ik spreek over gezinnen die een boerderij hebben.

nee, de boeren zijn niet op de toekomst gericht en richten al jarenlang schade aan. Er zijn simpelweg gezien gewoon de veel boeren.

Laat ze lekker gaan protesteren bij de campina/ah/lto in plaats van de rest van de burgers op kosten te jagen.
Gelukkig zijn er wel veel die toekomst gericht zijn. En ik hoop door deze tijden dat er meer gaat veranderen. Als je ze de keuze geeft om met 50 koeien een kostwinning te geven zouden ze dat erg vlug doen. Veel hebben hun lidmaatschap bij al die clubs al opgezegd. Ze denken juist dat de overheid iets moet doen! Natuur, dierenwelzijn en gezonde burgers is niet iets waar de campina, ah of lto over gaan.

Eerste levensbehoefte, mooi, dan kunnen we alle vlees wel afschaffen, hebben we niet nodig. En 80% van de productie gaat naar het buitenland, dus die mag ook weg.

Deze drogreden blijft ook maar terugkomen.

De reden dat die tussenhandel zo veel macht heeft is omdat boeren te veel aanbod hebben. Als er minder boeren zijn heeft die tussenhandel geen keuze. Dat is nou precies de reden waarom ik zeg dat minder boeren juist goed zou zijn voor de boeren.
Vlees hebben wij wel nodig. Verre van het aantal wat we nu gebruiken dat wel. Ik ben ook voor een binnenlands productie beleid helemaal eens. Minder boeren is al want er is geen opvolger. Maar mensen de nek omdraaien terwijl er honger is in de wereld is ook zoiets niet?

Sorry maar zo een grote onzin en verzameling aan drogredenen ga ik niet meer op reageren. Ik kom wel terug als de onderbuik weer een beetje weg is.

sjaool schreef op vrijdag 18 oktober 2019 @ 13:29:
@Philip Ross Je kunt niet ontkennen dat de supermarktketens de boeren geen cent teveel willen betalen. Ik ben sowieso niet voor marktwerking want overal zie je dat dat juist niet werkt. Kijk bijvoorbeeld naar de zorg.

Natuurlijk willen ze niet veel betalen. Maar dat kunnen ze aleen hard maken doordat de boeren gewoon blind door gaan met zo veel mogelijk produceren ten koste van alles en met subsidie van ons.

Pepperana schreef op vrijdag 18 oktober 2019 @ 13:30:
[...]

En is daar de boerenzoon die graag wilde boeren de schuld van?
Onze opas leefde vroeger met 10kinderen en hadden 5 koeien 2 varkens en 10 kippen.
Dit kon toen en dat is wat een boer eigenlijk wil!

Tsja, vroeger waren schoolklassen ook kleiner. Winkels kleiner en persoonlijker en nog 200 miljoen dingen.

We kunnen niet in het verleden leven al denken boeren van wel. Diezelfde mentaliteit die ze doet denken overal recht op te hebben en dat met geweld te mogen komen opeisen.

Pepperana schreef op vrijdag 18 oktober 2019 @ 13:31:
[...]

Wat denk je dat ik over jouw denk? Denk je dat iedereen in jouw werkelijk leeft? Sorry hoor maar wij mensen zijn allemaal anders, hebben allemaal ego en denken allemaal anders over dingen.
Jij geeft jouw geluid en ik de mijne. Elkaar met respect behandelen vind ik erg belangrijk.

Respect kan je krijgen als je inhoudelijk gaat reageren en niet alleen maar met drogredenen en onderbuikgevoelen.

Tot die tijd ga ik je gewoon negeren want het heeft geen zin om tegen iemand te praten die oordoppen in heeft.

hansvk schreef op vrijdag 18 oktober 2019 @ 13:33:
[...]

Nee, intrekken van een vergunning kan zeker niet zomaar. Daarvoor moeten wel gegronde redenen zijn (artikel 5.4 van de Wet natuurbescherming).

Wetten kunnen veranderen, dat gebeurt al zo lang als er politiek is. Denk je niet dat andere bedrijven in het verleden niet failiet zijn gegaan door veranderende wetten?

[ Voor 29% gewijzigd door Philip Ross op 18-10-2019 13:34 ]

[Pepperana]

roffeltjes schreef op vrijdag 18 oktober 2019 @ 13:27:
[...]

Jep.

Er is een heel duidelijk Europees patroon van co-optatie van de boeren door de Christen Democraten, in sommige gevallen gesponsord door de USA omdat het twee ani-communisme blokken bijeenbracht.

Heeft weinig te maken met de voedselvoorziening.

En is daar de boerenzoon die graag wilde boeren de schuld van?
Onze opas leefde vroeger met 10kinderen en hadden 5 koeien 2 varkens en 10 kippen.
Dit kon toen en dat is wat een boer eigenlijk wil!

[Pepperana]

Philip Ross schreef op vrijdag 18 oktober 2019 @ 13:30:
[...]


Sorry maar zo een grote onzin en verzameling aan drogredenen ga ik niet meer op reageren. Ik kom wel terug als de onderbuik weer een beetje weg is.

Wat denk je dat ik over jouw denk? Denk je dat iedereen in jouw werkelijk leeft? Sorry hoor maar wij mensen zijn allemaal anders, hebben allemaal ego en denken allemaal anders over dingen.
Jij geeft jouw geluid en ik de mijne. Elkaar met respect behandelen vind ik erg belangrijk.

[hansvk]

Philip Ross schreef op vrijdag 18 oktober 2019 @ 12:00:
[...]


Ook verleende vergunningen kunnen prima binnen de wet afgenomen worden. Maar in dit geval lijkt het mij niet meer dan redelijk dat boeren die een onterecht voordeel hebben gekregen via de PAS nu ook moeten inleveren.

Want hoewel vergunningen intrekken niet eerlijk is voor die boeren is ze laten doorgaan op deze voet niet eerlijk voor de rest van het land die last heeft van de uitstoot.


[...]

Nee, intrekken van een vergunning kan zeker niet zomaar. Daarvoor moeten wel gegronde redenen zijn (artikel 5.4 van de Wet natuurbescherming).

[Joris748]

sjaool schreef op vrijdag 18 oktober 2019 @ 13:29:
@Philip Ross Je kunt niet ontkennen dat de supermarktketens de boeren geen cent teveel willen betalen. Ik ben sowieso niet voor marktwerking want overal zie je dat dat juist niet werkt. Kijk bijvoorbeeld naar de zorg.

De supermarkten hoeven de boer ook niet teveel te betalen, want er is genoeg goedkoop aanbod. Minder aanbod, zorgt voor hogere prijzen.

Blijft een kip-ei verhaal

[sjaool]

roffeltjes schreef op vrijdag 18 oktober 2019 @ 13:29:
[...]

1. Er wordt nauwelijks geproduceerd voor de Nederlandse markt.
2, Wij eten vooral import groente.
3. De subsidies en minimum prijzen zorgen voor een gebrek op prijsdruk.

1. Waarschijnlijk omdat de Nederlandse markt een te kleine afzetmarkt is om een gezond bedrijf te kunnen runnen. Andere landen hebben waarschijnlijk niet genoeg om de bevolking te voorzien van voeding.
2. Omdat de Nederlandse groente misschien te duur is?
3. In de broodindustrie is het niet anders als ik het goed heb. En prijsdruk waarom is die nodig? Dat lijkt mij geen goede methode om de zogenoemde "rotte" appels eruit te halen. Daar zijn andere methoden voor zoals keuringen etc.

Joris748 schreef op vrijdag 18 oktober 2019 @ 13:35:
[...]

De supermarkten hoeven de boer ook niet teveel te betalen, want er is genoeg goedkoop aanbod. Minder aanbod, zorgt voor hogere prijzen.

Blijft een kip-ei verhaal

Is dat niet in elke industrie zo? Ik ben er absoluut voor om overproductie tegen te gaan. Maar is dat laatste ook daadwerkelijk het geval?

Hoe je hele verhaal ook wendt of keert, het draait allemaal om geld.

De hele stikstof/milieucrisis draait ook allemaal om geld en echt niet om het klimaat of milieu. Dat is een leuke kapstok om het allemaal aan op te hangen maar of het daadwerkelijk allemaal ook zo is, daar zijn de geleerden het niet met elkaar over eens. Maar goed dat is mijn persoonlijke mening.

[ Voor 34% gewijzigd door sjaool op 18-10-2019 13:41 ]

[Joris748]

Waarom zou de Nederlandse afzetmarkt niet groot genoeg zijn? Ik denk eerder dat de Nederlandse afzetmarkt te klein is in verhouding tot het aanbod. Wil je eerlijker prijzen (en daarmee een betere kans op een beter belegde boterham voor de boer), dan zul je het aanbod drastisch moeten reduceren.

Wanneer is groente te duur? Seizoensgroente is voor hele schappelijke prijzen te koop. Als je iets buiten het seizoen wilt hebben, dan wordt het duur.

[ Voor 153% gewijzigd door Joris748 op 18-10-2019 13:56 ]

[hansvk]

Philip Ross schreef op vrijdag 18 oktober 2019 @ 13:30:
[...]


Wetten kunnen veranderen, dat gebeurt al zo lang als er politiek is. Denk je niet dat andere bedrijven in het verleden niet failiet zijn gegaan door veranderende wetten?

Dat klopt, maar dat een langdurig proces dat je niet zomaar even doet. Maar dat zal niets veranderen aan het feit dat je een vergunning niet zomaar kunt intrekken. Failliet gaan van bedrijven door veranderde wetten? Ik zie het verband niet met intrekken van een vergunning.

[Philip Ross]

hansvk schreef op vrijdag 18 oktober 2019 @ 13:51:
[...]

Dat klopt, maar dat een langdurig proces dat je niet zomaar even doet. Maar dat zal niets veranderen aan het feit dat je een vergunning niet zomaar kunt intrekken. Failliet gaan van bedrijven door veranderde wetten? Ik zie het verband niet met intrekken van een vergunning.

Je hoeft de vergunning zelf natuurlijk niet in te trekken als je via andere wetten hetzelfde effect kan bereiken. Dat was mijn punt.

Wetten veranderen en dat kan vervelend zijn voor bedrijven maar dat is nou eenmaal het risico van ondernemen.

[Joris748]

https://www.ad.nl/binnenl...ng-vanuit-india~a6dccc6c/

De boeren zijn blij met de steun van koning Willem-Alexander. Hij liet tijdens het staatsbezoek in India weten dat het stikstofprobleem niet alleen een probleem is voor de boeren, maar iets is wat de samenleving met elkaar moet oplossen.

Dat vertaalt Van Keimpema als:

Ik denk ook dat de koning gelijk heeft. De afgelopen jaren hebben wij als boeren al enorm ingeleverd. Nu moeten andere sectoren het doen”, aldus protestleider Sieta van Keimpema van de Farmers Defence Force.

Ik denk toch echt dat Willem-Alexander toch echt heeft bedoeld dat de boeren ook onderdeel zijn van de oplossing.

[itsleon]

@n3othebest
Maar andere groepen gebruiken geen geweld? Wat een gelul! G20 in duitsland al vergeten? Antifa?
Maar als ik zo jouw berichten lees lijkt het erop dat je een persoonlijk probleem met boeren hebt?

[dr.lowtune]

Joris748 schreef op vrijdag 18 oktober 2019 @ 13:56:
https://www.ad.nl/binnenl...ng-vanuit-india~a6dccc6c/


[...]


Dat vertaalt Van Keimpema als:

[...]


Ik denk toch echt dat Willem-Alexander toch echt heeft bedoeld dat de boeren ook onderdeel zijn van de oplossing.

Ze spinnen het inderdaad wel handig.....aan de andere kant zou een bouwvakker kunnen zeggen: "we zitten nu al maanden met stokkende vergunningsprocedures, teruglopend werk en inkomsten, de boeren kunnen ook hun steentje bijdragen zodat wij weer brood op de plank krijgen"

Het is complexe problematiek en vrijwel iedereen is boos op elkaar, terwijl ze volgens mij gezamenlijk boos moeten zijn op de politiek en het falende beleid.

[Philip Ross]

itsleon schreef op vrijdag 18 oktober 2019 @ 14:06:
@n3othebest
Maar andere groepen gebruiken geen geweld? Wat een gelul! G20 in duitsland al vergeten? Antifa?

Niet in nederland in ieder geval. Vergelijk bijvoorbeeld met de klimaatdemonstratie een week eerder, zo kan het ook gewoon.

En weet je hoe er gereageerd werd bij de G20? Grof geweld en iedereen oppakken, niet ze vriendelijk binnenhalen en dan claimen dat het zo een goede sfeer was achteraf.

Maar als ik zo jouw berichten lees lijkt het erop dat je een persoonlijk probleem met boeren hebt?

Nee hoor, slechts met het gedrag van de boeren.

In tegenstelling tot de persoonlijke problemen die mensen hier lijken te hebben met de klimaatdemonstranten of die de boeren lijken te hebben met Jesse Klaver.

[Pepperana]

Zit het grootste probleem met alle klimaat problemen niet bij de overbevolking? Als iedereen de levenstandaard wil die wij in NL hebben dan kan de aarde die simpel weg niet geven.
Niemand in de politiek hoor je hierover. Teveel dieren of teveel mensen(imo zijn wij ook dieren).

[YakuzA]

Pepperana schreef op vrijdag 18 oktober 2019 @ 14:57:
Zit het grootste probleem met alle klimaat problemen niet bij de overbevolking? Als iedereen de levenstandaard wil die wij in NL hebben dan kan de aarde die simpel weg niet geven.
Niemand in de politiek hoor je hierover. Teveel dieren of teveel mensen(imo zijn wij ook dieren).

Ja waarom zou dat toch zijn?

Even een paar duizend mensen afschieten ivm overbevolking is niet zo'n populaire maatregel denk ik

[idef1x]

De veestapel halveren kennelijk ook niet

[Defector]

Niet te vergeten stikstof, het probleem waar het hierom gaat is een lokaal probleem. Geen globaal probleem.

[Philip Ross]

Pepperana schreef op vrijdag 18 oktober 2019 @ 14:57:
Zit het grootste probleem met alle klimaat problemen niet bij de overbevolking? Als iedereen de levenstandaard wil die wij in NL hebben dan kan de aarde die simpel weg niet geven.
Niemand in de politiek hoor je hierover. Teveel dieren of teveel mensen(imo zijn wij ook dieren).

Maar dan is onze levensstandaard dus het probleem en niet slechts overbevolking op zichzelf.

En laat nu net deze levensstandaard zijn waar sommigen op proberen te minderen........

Maar het is makkelijker om natuurlijk de bevolkingsgroei in afrika de schuld te geven ook al stoten die een factor 50 minder uit per persoon dan wij en hoewel stikstof een lokaal probleem is.

Nee, onze levensstandaard, en dan met name de hoge vleesconsumptie, moet gewoon bijgesteld worden naar een duurzame manier van leven. Dan is die overbevolking ook ineens geen probleem meer.

[WhySoSerious]

Defector schreef op vrijdag 18 oktober 2019 @ 15:12:
En niet te vergeten stikstof, het probleem waar het hierom gaat is een lokaal probleem. Geen globaal probleem.

Stikstof ja, net als de watervervuiling, fijnstof en overbemesting.

Methaan >> CO2 is niet lokaal.

Verwijderd schreef op vrijdag 18 oktober 2019 @ 15:18:
*knip*, verwijderde reactie

Lijkt me redelijk duidelijk dat de consensus is dat beleidvorming het probleem is. De boeren zijn hier de 'uitvoerder', en spelen het spel binnen de gestelde kaders.

Neemt niet weg dat het model niet houdbaar is. Daarvoor is deze industrie veel te intensief en moet inkrimpen (wat mij betreft mag de bio-industrie zelfs afgeschaft worden). Mensen zullen zich anders moeten gaan voeden, de problematiek wordt nu duidelijk in de vorm van hoe veel er van het milieu gevraagd wordt.

[ Voor 17% gewijzigd door Migrator op 18-10-2019 15:45 . Reden: Quote aangepast ]

[roffeltjes]

Pepperana schreef op vrijdag 18 oktober 2019 @ 13:30:
[...]

En is daar de boerenzoon die graag wilde boeren de schuld van?
Onze opas leefde vroeger met 10kinderen en hadden 5 koeien 2 varkens en 10 kippen.
Dit kon toen en dat is wat een boer eigenlijk wil!

Ja schattig. Mijn familie had een landhuis met een Baboe in Indonesie. Wil ik ook!!!! Waar is mijn staats steun? Walke pui moet ik inbeuken om die centen waar ik recht op heb te krijgen?

Leg mij even heel snel uit waarom de samenleving jouw idyllische droom moet sponsoren, niet een beetje, maar gewoon hoppa als reeds meest geprivilegieerde groep. Waarom verdienen de boeren deze voorkeursbehandeling en anderen niet? En waarom is de boer wel gerechtigd met geweld zijn in door te drijven terwijl ze de meest begunstigde beroepsgroep in Nederland zijn?

Leg even de rechtvaardiging uit

Nogmaals, iets wat door bepaalde personen heel erg wordt genegeerd is het kei en keiharde feit dat boeren helemaal niet gepest worden, maar dat de maatschappij ze dikke worsten toeschuift. Verder, de cijfers van het inkomen van boeren is namelijk helemaal niet zo triest als mensen je hier doen laten denken, 20% is miljonair! Ik ben benieuwd hoeveel leraren en verpleegkundigen miljonair zijn.

Links of rechtsom, het is gewoon grote verspilling van gemeenschapsgeld en een aanslag op de natuur. Dat is geen haat, dat zijn de harde cijfers

Er is tot nu toe niemand die hier heeft kunnen hard maken waarom boeren al dat geld moeten krijgen van ons allen.

[ Voor 7% gewijzigd door roffeltjes op 18-10-2019 15:39 ]

[XWB]

roffeltjes schreef op vrijdag 18 oktober 2019 @ 15:32:
[...]

Er is tot nu toe niemand die hier heeft kunnen hard maken waarom boeren al dat geld moeten krijgen van ons allen.

Na de Tweede Wereldoorlog kwam niet alleen het besef dat we geen oorlog meer willen, maar ook het besef dat we geen hongersnood meer willen meemaken in Europa. De angst daarvoor is groot, zeker bij de naoorlogse generatie. Ook geschiedeniskenners zullen dit beamen. Het is daarom heel belangrijk dat boeren in stand gehouden kunnen worden, en dat kan alleen met subsidie. Eten is namelijk een basisbehoefte en wanneer er ooit weer een oorlog komt dan is het handig om voor de basisbehoefte niet afhankelijk te zijn van verre landen.

[dawg]

treffende column aangaande het boerenprotest, kan me er zeer zeker in vinden. zal een stukje posten.

quote: https://www.groene.nl/artikel/boerenterreur

Volgens de Algemene Rekenkamer is de bio-industrie een subsidieslurpende sector en verdienen boeren bovengemiddeld goed. Bovendien zijn sommige boeren schatrijk. Volgens het CBS is een op de vijf van de 112.000 miljonairs die Nederland kent boer. En dat zijn ook precies de boeren die in de top vijftien van stikstofuitstoters staan die De Groene vorige week publiceerde.

Ook op het economische belang van de bio-industrie valt veel af te dingen. Zo draagt de agrarische sector voor slechts 1,4 procent bij aan de Nederlandse economie. En werken er maar 170.000 mensen in de agrarische sector, ongeveer twee procent van de beroepsbevolking. En dat is inclusief land- en tuinbouw.

Datzelfde geldt voor de exportcijfers. Van de 90 miljard euro die de sector vorig jaar exporteerde, kwam ongeveer een derde voor rekening van wederdoorvoer. En is een onbekend percentage toe te schrijven aan exotische goederen als koffie, thee en cacao die hier (licht) worden bewerkt.

Tot slot is ook het argument dat de Nederlandse boeren ons voeden flauwekul. Pakweg tachtig procent van hun jaarlijkse productie van 110 miljard euro is bestemd voor de export. En van de 46 miljard euro die huishoudens per jaar aan voeding besteden komt 36 miljard uit het buitenland. Als onze boeren ons daadwerkelijk zouden voeden, zouden ze toe kunnen met minder dan de helft van het huidige landbouwareaal.

In het Nederland van Rutte is het een bekend tafereel geworden. Grootbedrijven die retorisch hun economisch belang oppompen om lagere belastingen af te dwingen. Banken die hun bijdrage aan de economie gebruiken om de belastingbetaler een ongekend forse poot uit te draaien. En fiscalisten die hun politieke vrienden weten te bewegen het Nederlandse belastingparadijs koste wat het kost tegen buitenlandse pressie te verdedigen. En elke keer zijn het keurige middenpartijen die als de pr-machines ervan fungeren. Het maakt een karikatuur van onze democratie. Na tien jaar vvd is Nederland net zo corrupt geworden als de partij zelf.

[Roozzz]

itsleon schreef op vrijdag 18 oktober 2019 @ 15:38:
[...]


Ik moet eerlijk toegeven dat ik misschien ook wel een verkeerd beeld heb bij de gemiddelde klimaatactivist.
Want de klimaatactivist die hier woont:
[Afbeelding].
En natuurlijk wel avocado wilt bij zijn lunch zodat deze via de iPhone gedeeld kan worden op social media.
Is natuurlijk heel boos dat deze persoon zeer slecht voor de natuur is:
[Afbeelding]

* Roozzz ziet geen natuur op beide foto's. Ecologisch gezien zijn dit beide een woestijn.

Tevens val ik in geen van beide "groepen". Dit soort tegenstellingen creëren en polarisatie in de hand werken levert absoluut niets op. Persoonlijke aanvallen zoals deze en van @Verwijderd helpt de discussie geen meter verder. De mensen die een serieuze discussie willen voeren jaag je alleen maar weg en je diskwalificeert jezelf.

We hebben een maatschappelijk probleem met een onhoudbare situatie. Landbouw is daar nu eenmaal onderdeel van, dat heeft niets met haat naar boeren, wereldvreemd zijn of wat dan ook te maken, dat is gewoon een constatering. Mag je niet leuk vinden, maar dat wilt niet zeggen dat het dan weg gaat. Is dat de schuld van de boeren? Niet direct, maar de boeren zijn wel onderdeel van het probleem.

Een stapje uit de emotie zou de discussie ten goede komen.

[roffeltjes]

XWB schreef op vrijdag 18 oktober 2019 @ 15:46:
[...]


Na de Tweede Wereldoorlog kwam niet alleen het besef dat we geen oorlog meer willen, maar ook het besef dat we geen hongersnood meer willen meemaken in Europa. De angst daarvoor is groot, zeker bij de naoorlogse generatie. Ook geschiedeniskenners zullen dit beamen.

Laat ik nou net Economisch Sociaal Historicus zijn.

En potjandriedubbeltjes, laat ik nou net hebben geleerd dat de subsidies het gevolg zijn van de patroon/clientele status met de Christen Democraten, over de as van het angst tegen communisme. Dat zag je het meest extreem (namelijk gesponsord door de USA) in Italie, maar je ziet dat dit pact over heel Europa werd gesloten, wel degelijk onder invloed van onze Amerikaanse oppas.

Het is tot op de dag van vandaag een relatie, daarom is het heel interresant hoe FvD en PVV hierop inspringen. Die zien natuurlijk ook dat de boeren een heel fijne lobby groep zijn: Geld en een lage Geweldsdrempel.

Je kan er op rekenen dat de Christen Democraten over hun benen struikelen om de boeren weer aan zich te binden.

Het is daarom heel belangrijk dat boeren in stand gehouden kunnen worden, en dat kan alleen met subsidie. Eten is namelijk een basisbehoefte en wanneer er ooit weer een oorlog komt dan is het handig om voor de basisbehoefte niet afhankelijk te zijn van verre landen.

Allereerst, misschien moet je even je verdiepen in de materie, dan wil ik graag van je horen waarom wij 85% exporteren en het grootste deel van ons voedsel importeren. Ik wacht op een werkelijk briljante weerlegging van dit toch wel erg frustrerende feit.

Kleren zijn ook belangrijk in een oorlog.
Verpleegkundigen.
Houtkappers voor de kachels.

Allemaal maar subsidiëren?

dawg schreef op vrijdag 18 oktober 2019 @ 15:52:
treffende column aangaande het boerenprotest, kan me er zeer zeker in vinden. zal een stukje posten.
[...]

Watttt.... vertel je me nu dat die zielige boeren helemaal niet zo zielig zijn en dat ze niet knokken voor overleven maar deze beroepsgroep disproportioneel veel miljonairs bevat?

Maar goed, ze hebben die subsidie echt nodig, zo'n Audi A8 betaald zich niet zelf!

[ Voor 21% gewijzigd door roffeltjes op 18-10-2019 16:07 ]

[Basekid]

Zou het misschien makkelijker te slikken zijn als we naar ratio kijken wie hoeveel bijdraagt?

Dus als de boeren 40% van het overschot veroorzaken, laat die dan 40% van het totale plaatje opruimen.
Zelfde voor de transportsector, electriciteit, etc.

Dan doe je het iig eerlijk denk ik.

[klaaas]

Dit topic verandert zo langzamerhand in een (gepolariseerd) landbouwsubsidietopic... Waar is de stikstof?

[roffeltjes]

klaaas schreef op vrijdag 18 oktober 2019 @ 16:00:
Dit topic verandert zo langzamerhand in een (gepolariseerd) landbouwsubsidietopic... Waar is de stikstof?

Helaas een direct gevolg van de subsidies.

Je kan vrijwel letterlijk de subsidiecijfers wegzetten tegen de stikstofuitstoot, oftewel, ontavng je veel subsidie, dan stoot je vrijwel zeker heel veel uit.

Dus wat er hier gebeurd is defacto subsidieren van uitstoot.

@Basekid Als je alleen naar stikstof kijkt zou dat wel opgaan (en ja we moeten vliegverkeer kneiterhard aanpakken!), maar er zit een perverse prikkel in onze agrarische structuur. En als je die wegneemt gaan heel veel boeren kopje onder... het is zoals het is.

[dawg]

klaaas schreef op vrijdag 18 oktober 2019 @ 16:00:
Dit topic verandert zo langzamerhand in een (gepolariseerd) landbouwsubsidietopic... Waar is de stikstof?

de landbouw is verantwoordelijk voor zo'n 40% van de stikstofuitstoot, en krijgen enorme subsidies. het is dus wel degelijk aan elkaar gerelateerd en ook relevant voor het topic.

je kunt de landbouw namelijk niet los zien van diezelfde subsidies, en het stikstofprobleem niet los zien van de landbouw.

[XWB]

roffeltjes schreef op vrijdag 18 oktober 2019 @ 15:57:
[...]


Laat ik nou net Economisch Sociaal Historicus zijn.

En potjandriedubbeltjes, laat ik nou net hebben geleerd dat de subsidies het gevolg zijn van de patroon/clientele status met de Christen Democraten, over de as van het angst tegen communisme. Dat zag je het meest extreem (namelijk gesponsord door de USA) in Italie, maar je ziet dat dit pact over heel Europa werd gesloten, wel degelijk onder invloed van onze Amerikaanse oppas.

Maar dat verandert het punt niet.

Aleereerst, misschieb moet je even je verdiepen in de materie, dan wil ik graag van je horen waarom wij 85% exporteren en het goorstet deel van ons voedsel importeren. Ik wacht op een werkelijk briljante weerlegging van dit toch wel erg frustrerende feit.

Europa importeert en exporteert omdat het momenteel goed gaat op het continent: er is geen oorlog en geen hongersnood. Maar er is natuurlijk geen garantie dat dit voor altijd zal blijven, de ruim 70 jaar zonder oorlog die we nu kennen is eerder een anomalie in de geschiedenis. De dag dat de pleuris weer uitbreekt en in- en export daarmee zouden stoppen, is het handig om nog steeds eten te kunnen produceren in Europa. Die kennis in huis houden komt met een prijs, maar dat is dan maar zo.

Allemaal maar subsidiëren?

Idealiter wel, maar helaas is de productie van kleding al verhuisd naar Azië.

[Case_C]

dawg schreef op vrijdag 18 oktober 2019 @ 16:06:
[...]
de landbouw is verantwoordelijk voor zo'n 40% van de stikstofuitstoot, en krijgen enorme subsidies. het is dus wel degelijk aan elkaar gerelateerd en ook relevant voor het topic.

Laat het grootste deel van de subsidie, niet naar de veehouderij gaan... nou dat punt houd ook geen stand. (cijfers uit 2017, maar goed het schets een punt.)

[roffeltjes]

XWB schreef op vrijdag 18 oktober 2019 @ 16:07:
[...]
De dag dat de pleuris weer uitbreekt en in- en export daarmee zouden stoppen, is het handig om nog steeds eten te kunnen produceren in Europa. Die kennis in huis houden komt met een prijs, maar dat is dan maar zo.

Nou is het gekke, en ik heb de draad goed gelezen, dat er NIEMAND voor pleit om alle boeren (en dus kennis) uit Nederland te verbannen. Ik vraag me dus af hoe je op dit wekelijk kolderieke idee komt?

En als er oorlog is en je wil de boel voeren dan ga je vooral aardappels en bonen planten. Veeteelt is op dat punt totaal niet efficient... en laat dat nou net het probleem zijn.

Case_C schreef op vrijdag 18 oktober 2019 @ 16:09:
[...]

Laat het grootste deel van de subsidie, niet naar de veehouderij gaan... nou dat punt houd ook geen stand. (cijfers uit 2017, maar goed het schets een punt.)

Je suggereert iets wat het artikel niet onderbouwt. Het gaat niet rechtstreeks naar de veeteelt, maar naar organisaties en laten die nu net wel allemaal met veeteelt te maken hebben.

De grootste bedragen gaan niet rechtstreeks naar boeren en landbouwers. Er is in Nederland bijna geen veehouder te bekennen bij de vijftig organisaties die de meeste landbouwsubsidie ontvangen. Met stip staat Hoogwegt International uit Arnhem bovenaan het lijstje grootontvangers. Dat handelsbedrijf in vloeibare zuivel met vestigingen in 23 Europese landen ontving vorig jaar 50 miljoen euro.

Daarna volgt met bijna 20 miljoen euro de POV, een organisatie van varkenshouders. Zij ontvangen deze subsidie onder het kopje ‘maatregelen ter bestrijding van marktverstoringen’ en moeten het geld zo uitgeven dat het ten goede komt aan de varkensboeren. In dezelfde categorie krijgt ZuivelNL uit Den Haag bijna 10 miljoen euro voor het versterken van de Nederlandse zuivelketen.

Dus het is en blijft een probleem van de veeteelt.

[ Voor 49% gewijzigd door roffeltjes op 18-10-2019 16:17 ]

[Virtuozzo]

roffeltjes schreef op vrijdag 18 oktober 2019 @ 15:57:

[...]


Aleereerst, misschieb moet je even je verdiepen in de materie, dan wil ik graag van je horen waarom wij 85% exporteren en het goorstet deel van ons voedsel importeren.

Omdat die exportfunctie heel lang integraal onderdeel is geweest van soft power instrumentatie. Nog langer zelfs dan fiscale kwesties. De focus lag daarbij op het kunnen exporteren en het daarbij ingangen vinden en scheppen elders.

Inmiddels is dat al lang niet meer het geval. Dit is de periode Nederland Gidsland, eigenlijk ontstond de focus al voor die periode. Vanaf de transitie naar Nederland B.V. verdween die focus uit beleid en stimuli, maar werd wat geschapen was geworden een fundament voor bancaire toepassingen.

Het is niet vreemd dat dit buiten beeld valt, je moet heel goed zoeken naar politici of bestuurders, laat staan ondernemers, die zich dit nog herinneren. Behalve bij een bank specifiek, daar waar dan ook frappante aandacht is voor het ondersteunen van de huidige protesten zonder ruimte voor de vraag "hoe zijn we hier gekomen".

Die bank heeft twee pijlers, bijzondere voetafdruk hypotheken - iets waar DNB best wel wat bij te zeggen heeft gezien aanwezige risico's en trends. En hun voetafdruk van kredietvoorziening van ondernemingen (de boeren, maar ook handelshuizen en de transactiemakelaars van Ahold in hun grappige constructies) in de sector. Waar ook nogal wat kaartenhuizen blijken te staan.


Ik wijs hier even op aangezien in het vinden van omgang met de confrontatie tussen de lokale kwestie stikstof en de opgebouwde consequenties van scheef bankieren & ondernemen er één primaire driver totaal buiten beeld valt.

Daar mag best eens naar gekeken worden. Juist door boeren, maar ook door politiek.

[CyBeRSPiN]

sjaool schreef op vrijdag 18 oktober 2019 @ 13:37:
[...]

Hoe je hele verhaal ook wendt of keert, het draait allemaal om geld.

De hele stikstof/milieucrisis draait ook allemaal om geld en echt niet om het klimaat of milieu. Dat is een leuke kapstok om het allemaal aan op te hangen maar of het daadwerkelijk allemaal ook zo is, daar zijn de geleerden het niet met elkaar over eens. Maar goed dat is mijn persoonlijke mening.

Serieuze vraag, hoe dan? Wie verdient er aan dat we nu aan de noodrem moeten trekken om verdere schade door ammoniak en stikstofoxiden te voorkomen?
Letterlijk IEDEREEN kan - op korte termijn - meer verdienen als we doen alsof er niks aan de hand is..
En dan straks klagen waarom het stukje, deels unieke, natuur dat we nog hadden helemaal naar de knoppen gegaan is, dat ons drinkwater uit de bodem straks niet meer fatsoenlijk te reinigen is, etc etc.

[klaaas]

roffeltjes schreef op vrijdag 18 oktober 2019 @ 16:04:
[...]

Helaas een direct gevolg van de subsidies.

Je kan vrijwel letterlijk de subsidiecijfers wegzetten tegen de stikstofuitstoot, oftewel, ontavng je veel subsidie, dan stoot je vrijwel zeker heel veel uit.

Dus wat er hier gebeurd is defacto subsidieren van uitstoot.

Maar wat hier op de laatste pagina's voorbij komt is vooral " boeren moeten niet zeiken want ze krijgen ontzettend veel subsidie". Dat voegt volgens mij weinig toe.

[XWB]

roffeltjes schreef op vrijdag 18 oktober 2019 @ 16:13:
[...]


Nou is het gekke, en ik heb de draad goed gelezen, dat er NIEMAND voor pleit om alle boeren (en dus kennis) uit Nederland te verbannen. Ik vraag me dus af hoe je op dit wekelijk kolderieke idee komt?

En als er oorlog is en je wil de boel voeren dan ga je vooral aardappels en bonen planten. Veeteelt is op dat punt totaal niet efficient... en laat dat nou net het probleem zijn.

Je vroeg om een argument waarom boeren subsidies krijgen, dus ik heb een argument gegeven.

De landbouwsubsidie, dat op Europees niveau geregeld is, komt voort uit de angst voor hongersnood van de naoorlogse generatie. Ik begrijp best dat de huidige generatie zich daar niks bij kan voorstellen, maar dat soort subsidies hebben nu eenmaal een kern van oorsprong.

[ANdrode]

YakuzA schreef op vrijdag 18 oktober 2019 @ 15:04:
[...]

Ja waarom zou dat toch zijn?

Even een paar duizend mensen afschieten ivm overbevolking is niet zo'n populaire maatregel denk ik

En daarnaast is het een valse tegenstelling. Intensieve veehouderij een paar keer minder efficiënt dan de grondstoffen die in de intensieve veehouderij als voer gebruikt worden zelf eten.

Als je voedsel dat mensen eten aan dieren voert, om daarna de dieren te eten, kan je veel meer mensen met dat voedsel voeden. Gebruik je geen krachtvoer, dan gebruik je in de regel ook geen grond waarop je beter voedsel voor mensen kan produceren, en is het in de regel ook geen intensieve veehouderij.

Mensen denken door marketing aan koeien in een weiland en niet aan duizenden varkens in een stal.

[roffeltjes]

Virtuozzo schreef op vrijdag 18 oktober 2019 @ 16:14:
[...]
Het is niet vreemd dat dit buiten beeld valt, je moet heel goed zoeken naar politici of bestuurders, laat staan ondernemers, die zich dit nog herinneren.

Ik ben er driedubbel dik van overtuigd dat de CDA top wel degelijk weet hoe het zit. Geen partij met zo'n gewortelde machtscultuur als deze politieke stroming.

Ik ben daarom heel benieuwd wat het CDA gaat doen nu de PVV en FvD proberen om het patronage/clientele systeem over te nemen. Ik verwacht harde woorden vanuit het CDA over de in gevaar zijnde boerenstand

[XWB]

dawg schreef op vrijdag 18 oktober 2019 @ 15:52:
treffende column aangaande het boerenprotest, kan me er zeer zeker in vinden. zal een stukje posten.


[...]

Boeren zijn in elk geval geen Hollywood miljonair: dat geld zit in hun stallen, dieren en materieel, waar een hypotheek op zit en waar de boeren maandelijks flink voor aflossen. Het is niet alsof dat geld direct beschikbaar is om een jacht van te kopen ofzo. Ze zijn pas miljonair als ze de hele tent zouden verkopen.

Stel dat morgen de veestapel gehalveerd moet worden, dan staat die boer mooi voor joker met alle zijn investeringen.

[ Voor 4% gewijzigd door XWB op 18-10-2019 16:24 ]

[roffeltjes]

XWB schreef op vrijdag 18 oktober 2019 @ 16:24:
[...]


Boeren zijn in elk geval geen Hollywood miljonair: dat geld zit in hun stallen, dieren en materieel, waar een hypotheek op zit en waar de boeren maandelijks flink voor aflossen. Het is niet alsof dat geld direct beschikbaar is om een jacht van te kopen ofzo. Ze zijn pas miljonair als ze de hele tent zouden verkopen.

Stel dat morgen de veestapel gehalveerd moet worden, dan staat die boer mooi voor joker met alle zijn investeringen.

Ja, zwaar klote. Daarentegen leraren met hun krijtjes en stiften.. die hebben het veel minder zwaar dan die zielige boeren. Stel je toch voor... ik denk dat er bij leraren ook wel 20% van de bevolkingsgroep op papier miljonair is.

Of die verpleegkundigen... daar zit pas het grote geld. Nee, die landbouwsubsidies gaan overduidelijk naar een zwakke beroepsgroep die het water aan de mond staat

[rik86]

XWB schreef op vrijdag 18 oktober 2019 @ 16:24:
[...]


Boeren zijn in elk geval geen Hollywood miljonair: dat geld zit in hun stallen, dieren en materieel, waar een hypotheek op zit en waar de boeren maandelijks flink voor aflossen. Het is niet alsof dat geld direct beschikbaar is om een jacht van te kopen ofzo. Ze zijn pas miljonair als ze de hele tent zouden verkopen.

Stel dat morgen de veestapel gehalveerd moet worden, dan staat die boer mooi voor joker met alle zijn investeringen.

Als er een hypotheek tegenover staat ben je natuurlijk geen miljonair; Ik ben 't wel eens dat de reden dat veel boeren op papier miljonair zijn de omvang van hun bedrijf is en de daarbij behorende rechten. En dat de meeste waarschijnlijk een direct probleem hebben omdat die rechten onderpand zijn van financieringen en bij verkleining van die rechten zonder compensatie 't onderpand weg is, maar de schuld niet weg.

[dawg]

XWB schreef op vrijdag 18 oktober 2019 @ 16:24:
[...]


Boeren zijn in elk geval geen Hollywood miljonair: dat geld zit in hun stallen, dieren en materieel, waar een hypotheek op zit en waar de boeren maandelijks flink voor aflossen. Het is niet alsof dat geld direct beschikbaar is om een jacht van te kopen ofzo. Ze zijn pas miljonair als ze de hele tent zouden verkopen.

Stel dat morgen de veestapel gehalveerd moet worden, dan staat die boer mooi voor joker met alle zijn investeringen.

krokodillentranen natuurlijk.

we weten al sinds jaren '90 (als ik me niet vergis, kan ook wat eerder zijn geweest) dat de stikstofuitstoot te hoog is en dat er wat moet gebeuren. ook toen zag je dat de boeren massaal in opstand kwamen, gesteund door de christen-democraten.

en we weten al sinds jaren '70-'80 dat klimaatverandering een zeer groot probleem zou gaan vormen in de toekomst (nu), ondanks dat is er gewoon doorgegroeid alsof er niets aan de hand was.

nu moet men maar op de blaren zitten. dat klinkt wellicht hard maar dit is niets meer dan het negeren van adviezen, en wet- en regelgeving. moet je als burger eens doen, de wet negeren, en zien hoe snel de overheid op de stoep staat.

[ Voor 3% gewijzigd door dawg op 18-10-2019 16:44 ]

[Basekid]

Erg jammer daarom dat de een aantal provincies al na 1 dag toegaven. We zullen wel moeten, linksom of rechtsom om het hier prettig te houden op deze plek.

[Virtuozzo]

roffeltjes schreef op vrijdag 18 oktober 2019 @ 16:20:
[...]

Ik ben er driedubbel dik van overtuigd dat de CDA top wel degelijk weet hoe het zit. Geen partij met zo'n gewortelde machtscultuur als deze politieke stroming.

Ik ben daarom heel benieuwd wat het CDA gaat doen nu de PVV en FvD proberen om het patronage/clientele systeem over te nemen. Ik verwacht harde woorden vanuit het CDA over de in gevaar zijnde boerenstand

Onderschat niet de kaalslag na de Val van het CDA en de Noord-Zuid machtswisseling. Heel serieus, men heeft geen idee. Kennis is weg, belangrijker nog, het netwerk is weg. Nog erger, de volledige focus van de partij is gericht geworden op wederopbouw daarvan, waarbij men niet ziet dat het netwerk gewoon nog steeds bestaat, maar zelfstandig is. Zich bediend van politiek, waar nodig, vaak direct buiten "de" politiek om (externe consultatie). Men worstelt nog steeds met het in kaart brengen van het omdraaien van de pijltjes, men klopt niet bij hen aan, men moet aankloppen.

Natuurlijk zal men, zeker vanuit de verlaagde drempel tot populisme én het niet willen erkennen van een (van de weinige maar grote) kwetsbaarheid van machtspolitiek (wanneer je eenmaal afhankelijk wordt van verzelfstandigt netwerk gaat je gedrag onder invloed van hefbomen verschuiven), schone schijn gaan maken met kretologie.

Vraag is of dat nog werkt. Zie hefbomen, zie netwerk, er is een meer dan redelijke kans dat het CDA ongeacht investeringen in politieke marketing hier bindingskracht en bereik verliest.

De focus van de hefboom op overname van patronage brengt trouwens nare smaakjes van verleden met zich mee, maar dat terzijde.


Mijn indruk is dat er uitstekend gecoördineerd wordt om het kabinet, wat in een moeilijke positie zit (consequenties decentralisatie met perverse prikkels, consequenties van masseren, consequenties laisser-faire denken, consequenties klimaatverandering e.d.), hier te laten bewegen vanuit prikkels op electorale bindingskracht en variabelen van perceptie. Het valt mij daar bij op dat nogal wat posities van partijen die op de achtergrond blijven (bancair, handelshuizen, concerns) al lang en breed in het FvD sponsornetwerk zitten.

Damned if you do, damned if you don't. En wat doet Nederlandse politiek sinds de grote mentaliteitsveranderingen na het tijdperk Lubbers dan? Willen jullie meer, of minder masseren. Zo raakt wat gevestigd is wel via de achterkamer en de lobby afhankelijk van de hefboom. En het segment van boeren wat onder druk staat wordt zo juist extra geraakt uiteindelijk door het moeras van regels wat daar op volgt.

Cui bono. Best wel een belangrijke vraag op dit punt.

Maar goed, dat voert wat ver door voor deze discussie. Wat het CDA aangaat, als puntje bij paaltje komt kan men niet anders doen dan oude marketing van stal halen zonder (en dit is een patroon) beheersing over actoren, onderwerp of omstandigheden.

[XWB]

dawg schreef op vrijdag 18 oktober 2019 @ 16:31:
[...]

krokodillentranen natuurlijk.

Maar wel de realiteit.

we weten al sinds jaren '90 (als ik me niet vergis, kan ook wat eerder zijn geweest) dat de stikstofuitstoot te hoog is en dat er wat moet gebeuren. ook toen zag je de boeren massaal in opstand kwamen, gesteund door de christen-democraten.

En er is ook wat gebeurd: volgens de RIVM is de stikstofuitstoot sinds de jaren '90 fors omlaag gebracht.


https://nos.nl/artikel/23...-uitstoot-van-boeren.html

De landbouwsector is altijd meegegaan met nieuwe regelgeving en heeft de stikstofuitstoot meer dan gehalveerd. Ik begrijp wel dat boeren dan boos zijn als ze dan alsnog als milieuvervuilers weggezet worden.

[Basekid]

Virtuozzo schreef op vrijdag 18 oktober 2019 @ 16:37:
[...]


Tekst

Ik snap je niet helemaal, maar samenvattend bedoel je dat er op de achtergrond partijen spelen die lekker aan iedereen lopen te trekken en duwen?

Helaas is dit op vele grote situaties het geval en maakt het zo moeilijk om met zn allen nuchter naar een situatie te kijken. Er spelen zaken mee die we uberhaupt niet eens beseffen.

[rik86]

XWB schreef op vrijdag 18 oktober 2019 @ 16:50:
[...]


Maar wel de realiteit.


[...]


En er is ook wat gebeurd: volgens de RIVM is de stikstofuitstoot sinds de jaren '90 fors omlaag gebracht.

[Afbeelding]
https://nos.nl/artikel/23...-uitstoot-van-boeren.html

De landbouwsector is altijd meegegaan met nieuwe regelgeving en heeft de stikstofuitstoot meer dan gehalveerd. Ik begrijp wel dat boeren dan boos zijn als ze dan alsnog als milieuvervuilers weggezet worden.

Aan de andere kant, de andere sectoren hebben 't nog een stuk beter gedaan en laten nog steeds een daling zien.

En wat betreft de realiteit, dat klopt uiteraard, maar dat is ook mede dankzij 't vele gelobby van de boeren dat de regelgeving in de afgelopen decennia minder snel strenger is geworden dan nodig is in ons drukbevolkte land

[Philip Ross]

XWB schreef op vrijdag 18 oktober 2019 @ 16:24:
[...]


Boeren zijn in elk geval geen Hollywood miljonair: dat geld zit in hun stallen, dieren en materieel, waar een hypotheek op zit en waar de boeren maandelijks flink voor aflossen. Het is niet alsof dat geld direct beschikbaar is om een jacht van te kopen ofzo. Ze zijn pas miljonair als ze de hele tent zouden verkopen.

Uhm, het was toevallig in het nieuws dat een van de voormannen van de protesten juist wel een boot en meerdere dure autos had gekocht....

En ze zijn miljonair na aftrek van de hypotheek natuurlijk.

klaaas schreef op vrijdag 18 oktober 2019 @ 16:15:
[...]


Maar wat hier op de laatste pagina's voorbij komt is vooral " boeren moeten niet zeiken want ze krijgen ontzettend veel subsidie". Dat voegt volgens mij weinig toe.

Dan moet je beter leren lezen. Er is niemand die dat zegt. Er word slechts gezegd dat als je tonnen aan subsidie ontvangt je niet mag klagen als je ook een keer meer terug moet betalen.

XWB schreef op vrijdag 18 oktober 2019 @ 16:50:
[...]


Maar wel de realiteit.


[...]


En er is ook wat gebeurd: volgens de RIVM is de stikstofuitstoot sinds de jaren '90 fors omlaag gebracht.

[Afbeelding]
https://nos.nl/artikel/23...-uitstoot-van-boeren.html

De landbouwsector is altijd meegegaan met nieuwe regelgeving en heeft de stikstofuitstoot meer dan gehalveerd. Ik begrijp wel dat boeren dan boos zijn als ze dan alsnog als milieuvervuilers weggezet worden.

Teruggebracht ja, maar nog steeds vele malen hoger dan andere takken van de industrie die veel meer bijdragen aan de economie.

Dit is zoiets al zeggen dat een hummer die als ie half zo veel gaat zuipen ineens een zuinige auto is.

[ Voor 13% gewijzigd door Philip Ross op 18-10-2019 16:56 ]

[dawg]

XWB schreef op vrijdag 18 oktober 2019 @ 16:50:
[...]


Maar wel de realiteit.


[...]


En er is ook wat gebeurd: volgens de RIVM is de stikstofuitstoot sinds de jaren '90 fors omlaag gebracht.

[Afbeelding]
https://nos.nl/artikel/23...-uitstoot-van-boeren.html

De landbouwsector is altijd meegegaan met nieuwe regelgeving en heeft de stikstofuitstoot meer dan gehalveerd. Ik begrijp wel dat boeren dan boos zijn als ze dan alsnog als milieuvervuilers weggezet worden.

nou, ik niet.
de landbouwsector is helemaal niet altijd meegegaan met regelgeving, of ben je bijvoorbeeld de mestfraude alweer vergeten? of de fipronilaffaire?

de verhouding klimaat- en natuurschade t.o.v. de bijdrage die boeren leveren binnen de kaders die noodzakelijk zijn staat in geen enkele verhouding. terwijl dat allemaal al jarenlang bekend is.

[roffeltjes]

XWB schreef op vrijdag 18 oktober 2019 @ 16:50:
[...]
De landbouwsector is altijd meegegaan met nieuwe regelgeving en heeft de stikstofuitstoot meer dan gehalveerd. Ik begrijp wel dat boeren dan boos zijn als ze dan alsnog als milieuvervuilers weggezet worden.

3% van de werkende bevolking stoot meer uit dan verkeer en industrie bij elkaar opgeteld. Ik heb moeite om jouw argument te volgen dat ze NIET milieuvervuilers zijn.

[XWB]

roffeltjes schreef op vrijdag 18 oktober 2019 @ 16:28:
[...]


Ja, zwaar klote. Daarentegen leraren met hun krijtjes en stiften.. die hebben het veel minder zwaar dan die zielige boeren. Stel je toch voor... ik denk dat er bij leraren ook wel 20% van de bevolkingsgroep op papier miljonair is.

Of die verpleegkundigen... daar zit pas het grote geld. Nee, die landbouwsubsidies gaan overduidelijk naar een zwakke beroepsgroep die het water aan de mond staat

Yep, onderwijs en zorg dienen ook meer geld te krijgen. Maar dat er in het onderwijs en de zorg problemen zijn hoeft niet te betekenen dat boeren geen recht meer zouden hebben op subsidie. Dat er elders problemen zijn hoeft niet te betekenen dat de eigen problemen niet opgelost moeten worden. Wat mij betreft is dit een "en" en geen "of" situatie.

[roffeltjes]

XWB schreef op vrijdag 18 oktober 2019 @ 17:00:
[...]

. Maar dat er in het onderwijs en de zorg problemen zijn hoeft niet te betekenen dat boeren geen recht meer zouden hebben op subsidie.

Ik vind het wel erg lollig om te zien hoe je nog steeds niet hebt uitgelegd WAAROM boeren recht hebben op subsidies. Ik weet dat het heel gemeen is om je weer met de cijfers om de oren te slaan, maar 20% van de beroepsgroep is miljonair en ja, daar is de hypotheek echt al af, dus je verweer hield helaas geen stand.

Wat maakt deze groep miljonairs zo bijzonder dat je vindt dat iedereen ze maar meer geld moet toestoppen? En waarom vind jij het helemaal niet raar dat de boeren in plaats van dankbaar te zijn de maatschappij schofferen?

Het zijn toch heel interessante vragen die me hopelijk wat gaan vertellen over het raamwerk waarin jij denkt. Je zou denken dat de meeste normale mensen subsidies aan miljonairs niet nodig vinden en dat miljonairs die met tractoren de stad vernielen achter slot en grendel moeten worden geplaatst.

Dus je poging leraren en boeren in dezelfde hoek te zetten faalt, tenzij je me nu kan duidelijk maken dat er ook veel leraren miljonair zijn en met geweld de staat chanteren.

[ Voor 7% gewijzigd door roffeltjes op 18-10-2019 17:09 ]

[XWB]

roffeltjes schreef op vrijdag 18 oktober 2019 @ 17:08:
[...]

Ik vind het wel erg lollig om te zien hoe je nog steeds niet hebt uitgelegd WAAROM boeren recht hebben op subsidies. Ik weet dat het heel gemeen is om je weer met de cijfers om de oren te slaan, maar 20% van de beroepsgroep is miljonair en ja, daar is de hypotheek echt al af, dus je verweer hield helaas geen stand.

Psstt:

XWB in "De stikstofproblematiek: oorzaak, gevolgen en oplossingen"
XWB in "De stikstofproblematiek: oorzaak, gevolgen en oplossingen"
XWB in "De stikstofproblematiek: oorzaak, gevolgen en oplossingen"

De reden WAAROM boeren subsidies krijgen komt voort uit de angst voor hongersnood van de naoorlogse generatie. In Europa is er heel erg de behoefte om boeren in stand te houden. Daarom dus.

[ Voor 4% gewijzigd door XWB op 18-10-2019 17:21 ]

[Virtuozzo]

Basekid schreef op vrijdag 18 oktober 2019 @ 16:52:
[...]


Ik snap je niet helemaal, maar samenvattend bedoel je dat er op de achtergrond partijen spelen die lekker aan iedereen lopen te trekken en duwen?

Helaas is dit op vele grote situaties het geval en maakt het zo moeilijk om met zn allen nuchter naar een situatie te kijken. Er spelen zaken mee die we uberhaupt niet eens beseffen.

En dat waar naar gewezen wordt, en wat voor visie en aanpak uitdagingen zou moeten zorgen, "de politiek" loopt er achteraan zonder greep op dat spelen. Erger, met de mogelijke verschuiving naar populistische partijen is er juist gerede kans dat de gevestigde partijen totaal verlamd raken in marketing zonder beleid.

Ja, parlementaire commissie. Al deze zooi is dertig jaar in wording, dat krijgt je niet met wat masseren weggewerkt.

[Philip Ross]

XWB schreef op vrijdag 18 oktober 2019 @ 17:19:
[...]


Psstt:

XWB in "De stikstofproblematiek: oorzaak, gevolgen en oplossingen"
XWB in "De stikstofproblematiek: oorzaak, gevolgen en oplossingen"
XWB in "De stikstofproblematiek: oorzaak, gevolgen en oplossingen"

De reden WAAROM boeren subsidies krijgen komt voort uit de angst voor hongersnood van de naoorlogse generatie. In Europa is er heel erg de behoefte om boeren in stand te houden. Daarom dus.

Dus vandaag de dag geen argument meer.

[XWB]

Philip Ross schreef op vrijdag 18 oktober 2019 @ 17:21:
[...]


Dus vandaag de dag geen argument meer.

De argumenten zijn gegeven, je kiest er alleen voor om ze te negeren

[Philip Ross]

XWB schreef op vrijdag 18 oktober 2019 @ 17:22:
[...]


De argumenten zijn gegeven, je kiest er alleen voor om ze te negeren

Nee, de argumenten zijn geen argumenten meer. Ooit waren ze dat wel maar nu niet meer.

Ik negeer ze niet, ze zijn gewoon niet meer geldig.

[roffeltjes]

XWB schreef op vrijdag 18 oktober 2019 @ 17:19:
[...]


Psstt:

XWB in "De stikstofproblematiek: oorzaak, gevolgen en oplossingen"
XWB in "De stikstofproblematiek: oorzaak, gevolgen en oplossingen"
XWB in "De stikstofproblematiek: oorzaak, gevolgen en oplossingen"

De reden WAAROM boeren subsidies krijgen komt voort uit de angst voor hongersnood van de naoorlogse generatie. In Europa is er heel erg de behoefte om boeren in stand te houden. Daarom dus.

Ik denk dat ik de wetten van Hammoerabi er ook maar bij ga pakken, dan heb ik vast ook recht op staatssteun voor mijn landhuis.

Wat vind je zelf, is dit nog van toepassing of ben je het er stiekem een klein beetje mee eens dat de argumenten van 50 jaar geleden niet meer gelden, zeker niet met wat we nu weten?
r is?

[XWB]

Verwijderd schreef op vrijdag 18 oktober 2019 @ 17:06:
Ok. Maar stel nu dat de politiek zijn zinnen doordrukt, de veestapel gehalveerd wordt, en alles wordt ingeperkt tot acceptabele waarden, al dan niet door subsidies...

Is dat niet gewoon 1 druppel minder in de bijna overlopende emmer?

De opwarming van de aarde is sowieso niet meer tegen te gaan, daar zijn veel mensen het wel over eens. Het doel is in elk geval om de schade te beperken: in plaats van 2 graden warmer tegen 2100, is het doel om dat op 1,5 graden te houden.

Wacht ons niet gewoon een epische reset van ongekende proporties tussen nu en 100 jaar?

Mass extinction events duren doorgaans enkele tienduizenden jaren. Niemand die nu leeft gaat dit überhaupt meemaken. Het jaar 2100 waar iedereen het over heeft is een soort omkeerpunt: als de temperatuur tegen het jaar 2100 met 2 graden gestegen is zouden we een soort kantelpunt bereikt hebben waardoor veel verschillende diersoorten en planten sneller zouden uitsterven dan de aarde kan bijbouwen. Dan zou er sprake zijn van mass extinction, maar die periode zelf duurt doorgaans héél lang. Dat gaat dan gepaard met andere problemen, zoals migratie die vanzelf opgang komt.

Een heel nuchtere kijk op het klimaat kan je lezen op https://www.demorgen.be/n...-die-eraan-komt~b10983b3/

En is dat wellicht precies wat de mensheid nodig heeft?

Rationeel gezien misschien wel, maar het botst tegen het natuurlijke in om te willen overleven.

Ik denk niet dat de mensheid op lange termijn geschikt is als dominante diersoort. Conflict zit in ons DNA. Maar dat is wellicht nihilistisch.

Niets is voor eeuwig, maar als bedrijven als SpaceX er in zouden slagen om de mens op Mars te zetten, dan kan deze diersoort het theoretisch gezien heel lang rekken.

[Shabbaman]

Philip Ross schreef op vrijdag 18 oktober 2019 @ 12:00:
[...]


Ook verleende vergunningen kunnen prima binnen de wet afgenomen worden.

Klopt, onder het PAS moest je aangevraagde activiteiten binnen twee jaar ingevuld hebben anders kunnen ze ambtshalve ingetrokken worden. Bij vergunningen verleend voor het PAS kan dat niet (of niet zo makkelijk).

Verwijderd schreef op vrijdag 18 oktober 2019 @ 01:38:
In het debat werd genoemd dat de depositiemetingen zullen worden geïntensiveerd, maar ook dat de metingen in het verleden beperkt zijn geweest. Of het meten destijds moeilijk of onhandig was laat ik even in het midden. Maar de depositiegraad in de natuurgebieden lijkt mij een eenduidig eindpunt.

De KDW lijkt misschien op een toetswaarde, maar het is niet de norm waar je naar zoekt. Het is een Nederlands construct dat geloof ik verder enkel in Denemarken wordt gebruikt. De toepassing ervan is ook nog wel vrij beperkt, uiteindelijk is de staat van instandhouding en de beoordeling van het ecologisch effect belangrijker dan de KDW. Die concepten komen ook terug in de Europese richtlijn, en de KDW niet. Maar je zou de KDW wel op hoofdlijnen kunnen gebruiken als indicatie van je probleemstelling: de KDW zou je niet willen overschrijden, en waar dat wel gebeurt heb je een probleem.

Juridisch gezien is het probleem dan wel dat de KDW (deel van) de nationale implementatie van de richtlijn is, en dat die implementatie verschilt van de rest van Europa. Dat is gewoon niet zo handig. Praktisch gezien is het probleem dat het gewoon niet zo goed gaat met onze natuur.

[ Voor 61% gewijzigd door Shabbaman op 18-10-2019 17:47 ]

[XWB]

roffeltjes schreef op vrijdag 18 oktober 2019 @ 16:59:
[...]


3% van de werkende bevolking stoot meer uit dan verkeer en industrie bij elkaar opgeteld. Ik heb moeite om jouw argument te volgen dat ze NIET milieuvervuilers zijn.

Ieder mens is per definitie een milieuvervuiler.

Het ging om te emotionele boodschap: als landbouw erin slaagt om in een periode van 20 jaar de uitstoot meer dan te halveren, dan is het gewoon heel jammer dat mensen de sector alsnog aanwijzen als de hoofdzondaar.

Ik geef alleen maar aan dat ik goed begrijp waarom de boeren boos zijn En pas als je dat begrijpt - verplaats jezelf in iemand anders - kan aan een oplossing gewerkt worden.

dawg schreef op vrijdag 18 oktober 2019 @ 16:56:
[...]

nou, ik niet.
de landbouwsector is helemaal niet altijd meegegaan met regelgeving, of ben je bijvoorbeeld de mestfraude alweer vergeten? of de fipronilaffaire?

de verhouding klimaat- en natuurschade t.o.v. de bijdrage die boeren leveren binnen de kaders die noodzakelijk zijn staat in geen enkele verhouding. terwijl dat allemaal al jarenlang bekend is.

Maar het feit dat de landbouwsector de stikstofuitstoot meer dan gehalveerd heeft verdient geen schouderklopje? Daar ging de grafiek en discussie namelijk over.

[Case_C]

roffeltjes schreef op vrijdag 18 oktober 2019 @ 16:13:
[...]
Je suggereert iets wat het artikel niet onderbouwt. Het gaat niet rechtstreeks naar de veeteelt, maar naar organisaties en laten die nu net wel allemaal met veeteelt te maken hebben.

[...]
Dus het is en blijft een probleem van de veeteelt.

Ik geef alleen maar aan dat het geld niet alleen naar de veehouderij gaat. Maar genoeg over subsidies, daar gaat dit topic niet over.

Naar mijn idee is veeteelt op een redelijke schaal prima mogelijk, met de juiste techniek. Kwestie van de ammoniak uit de mest filteren, technieken daarvoor worden momenteel getest. Lost dat het huidige probleem nu op? Nee. Creëer je daarmee een techniek die wereldwijd toegepast kan worden, en tot een beter milieu/klimaat kan leiden? Zeker.

Wat moet je dan met die Ammoniak.. nou die gebruik je bijvoorbeeld voor:
Productie van waterstof,
Productie van energie,

Voor de huidige crisis moet het kabinet gewoon met een dijk van een plan komen, waarin ze concreet vaststellen wat de doelstellingen zijn. Wat (alle betrokken) sectoren moeten doen, en hoe ze dit gaan controleren.

[dawg]

XWB schreef op vrijdag 18 oktober 2019 @ 17:38:
[...]


Maar het feit dat de landbouwsector de stikstofuitstoot meer dan gehalveerd heeft verdient geen schouderklopje? Daar ging de grafiek en discussie namelijk over.

kudos voor de boeren. maar het is dus nog steeds veel te weinig, dat is het punt.

maar vooruit. dan komen we de boeren een beetje tegemoet, en gaan we overal 100km/u rijden en laten we lelystad airport voor wat het is. maar dat de boeren nog verder de uitstoot moeten beperken is een gegeven.

[ Voor 48% gewijzigd door dawg op 18-10-2019 17:45 ]

[unclero]

roffeltjes schreef op vrijdag 18 oktober 2019 @ 16:20:
Ik ben er driedubbel dik van overtuigd dat de CDA top wel degelijk weet hoe het zit. Geen partij met zo'n gewortelde machtscultuur als deze politieke stroming.

Even een leuk zijsprongetje.

Begin mei waarschuwde Sybrand Buma voor de komst van Chinese megafarms naar Nederland.
Vlák voordat hij een nieuwe baan kreeg.
Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat hij, dankzij zijn vertrek, dacht dat hij het zich kon permitteren om deze uitspraken te doen.
Zeker gezien de Chinese belangen in de Rabobank (verbinding China Rural Credit Cooperative), FrieslandCampina en de handelshuizen.

dawg schreef op vrijdag 18 oktober 2019 @ 16:56:
nou, ik niet.
de landbouwsector is helemaal niet altijd meegegaan met regelgeving, of ben je bijvoorbeeld de mestfraude alweer vergeten? of de fipronilaffaire?

Ik zat nog te denken aan de Nertsfokkers. Voor die noodlijdende, sappelende ondernemers werd woensdag óók gedemonstreerd (zie Farmers Defense Force). Nertsen voegen niets toe aan mijn eten, maar vooruit.

[XWB]

dawg schreef op vrijdag 18 oktober 2019 @ 17:42:
[...]

kudos voor de boeren. maar het is dus nog steeds veel te weinig, dat is het punt.

De uitstoot kan natuurlijk nog verder verlaagd worden. Dat vergt weer nieuwe investeringen, en dus meer geld. Volgens de VVD kan er bijvoorbeeld meer geïnvesteerd worden in stikstofinstallaties:

quote: https://joop.bnnvara.nl/n...geen-koe-of-varken-minder

Boeren mogen zoveel vee houden als ze zelf willen. Het gaat erom dat de stikstofuitstoot in de landbouw omlaag gaat. Als een boerenbedrijf in stikstofinstallaties investeert en daardoor amper uitstoot heeft, hoeft er geen koe of varken minder gehouden te worden.

[Crahsystor]

Case_C schreef op vrijdag 18 oktober 2019 @ 17:42:
[...]
Voor de huidige crisis moet het kabinet gewoon met een dijk van een plan komen, waarin ze concreet vaststellen wat de doelstellingen zijn. Wat (alle betrokken) sectoren moeten doen, en hoe ze dit gaan controleren.

Met de VVD? Die plannen kosten euro's om te maken en uit te voeren en dat is veel moeilijker weg te bezuinigen of op andere organisaties af te wentelen. Gaat dus niet fatsoenlijk lukken. Het gaat relatief erg goed in NL, dus allemaal korte termijn politiek. En nu bezuinigen is nu goed, ook als je weet dat dat jaren later enorme problemen geeft. Heel bot gezegd weet men (de gemiddelde Nederlander) niet wat voor probleem het gaat worden en nu is er geen probleem, dus waarom zou je allemaal moeilijk doen? Daar is geen groot plan tegen bestand, tenzij de politiek er voor zou kiezen om dat wel te doen, ondanks het hen buitenspel zet bij de eerstvolgende verkiezingen. Maar ja, dat zou betekenen dat het doel van politici niet zou zijn herkozen te worden. Laat dat nu net wel het doel zijn voor de meesten. Als er onderweg nog wat nuttigs gedaan kan worden; prima.

[Zewatanejo]

dawg schreef op vrijdag 18 oktober 2019 @ 17:42:
[...]

maar dat de boeren nog verder de uitstoot moeten beperken is een gegeven.

Dat kan ook. Ik weet ook dat de meeste boeren dat ook willen. Minder dieren of minder boeren willen ze niet. Het slaat ook nergens op. De stikstof (en broeikasgassen) wordt dan elder op de wereld wel geproduceerd, bovendien veel meer. Maar ja, not in my backyard.. verder kijken de meesten niet.

[migchiell]

XWB schreef op vrijdag 18 oktober 2019 @ 17:38:

Het ging om te emotionele boodschap: als landbouw erin slaagt om in een periode van 20 jaar de uitstoot meer dan te halveren, dan is het gewoon heel jammer dat mensen de sector alsnog aanwijzen als de hoofdzondaar.

Je postte nota bene zelf het plaatje waaruit blijkt dat de boeren hun uitstoot een stuk minder hebben weten in te perken dan de industrie en dat ze (nog steeds) de hoofdzondaar zijn.

[dawg]

XWB schreef op vrijdag 18 oktober 2019 @ 17:54:
[...]


De uitstoot kan natuurlijk nog verder verlaagd worden. Dat vergt weer nieuwe investeringen, en dus meer geld. Volgens de VVD kan er bijvoorbeeld meer geïnvesteerd worden in stikstofinstallaties:


[...]

de vvd en hun eeuwige schaalvergroting t.b.v. het grootbedrijf, investeerders etc.

dan worden boeren waarschijnlijk gedwongen tot zich nog verder in de schulden steken om die installaties te kunnen bekostigen, om vervolgens weer uit te breiden om die investering terug te kunnen verdienen.

dit doen we al tientallen jaren. naast stikstof zijn er nog veel meer problemen omtrent grootschalige veeteelt. maar de vvd kijkt zoals gewoonlijk enkel weer naar populistische korte-termijn maatregelen.

laten we nu voor de verandering eens een lange-termijn visie ontwikkelingen.

Zewatanejo schreef op vrijdag 18 oktober 2019 @ 17:56:
[...]


Dat kan ook. Ik weet ook dat de meeste boeren dat ook willen. Minder dieren of minder boeren willen ze niet. Het slaat ook nergens op. De stikstof (en broeikasgassen) wordt dan elder op de wereld wel geproduceerd, bovendien veel meer. Maar ja, not in my backyard.. verder kijken de meesten niet.

zover kijken vvd & cda niet zul je bedoelen. trap toch eens niet in die simpele marketing van deze partijen. zij zijn nota bene de oorzaak van het probleem, en talloze andere problemen!

wat boeren zelf willen zou ook niet het meest relevante moeten zijn. wat het uitgangspunt zou moeten zijn is eerlijkheid, draagkracht, en welzijn van burgers in de omgeving, dieren, en natuur & milieu. want vergis je niet, megastallen zijn niet goed voor de omgeving, de dieren, de natuur, het milieu, en niet in de laatste plaats ook niet voor de boeren zelf.

[XWB]

migchiell schreef op vrijdag 18 oktober 2019 @ 18:09:
[...]


Je postte nota bene zelf het plaatje waaruit blijkt dat de boeren hun uitstoot een stuk minder hebben weten in te perken dan de industrie en dat ze (nog steeds) de hoofdzondaar zijn.

Nogmaals: het ging om de emotionele boodschap. Als iemand zo lang zo hard zijn best doet, om vervolgens te horen krijgt dat het toch niet goed is, dan volgt er vanzelf een emotionele tegenwind. De boeren kijken niet zozeer naar de cijfers - die zijn leuk voor dit topic - maar naar wat er allemaal naar hun hoofd geslingerd wordt. Dat mag best een beetje minder.

Ook qua communicatie heeft de politiek het niet heel handig aangemaakt. In plaats van eerst met boeren aan tafel te zitten om tot een gezamenlijke oplossing voor de stikstofproblematiek te komen, wordt zomaar op Twitter gegooid dat de veestapel gehalveerd moet worden.

dawg schreef op vrijdag 18 oktober 2019 @ 18:34:
[...]

laten we nu voor de verandering eens een lange-termijn visie ontwikkelingen.

Hoe wil je dat aanpakken dan? De politiek kijkt alleen naar de volgende verkiezingen en is niet geïnteresseerd in de lange termijn. Wie moet dan dat soort plannen maken?

[dawg]

XWB schreef op vrijdag 18 oktober 2019 @ 18:42:
[...]


Hoe wil je dat aanpakken dan? De politiek kijkt alleen naar de volgende verkiezingen en is niet geïnteresseerd in de lange termijn. Wie moet dan dat soort plannen maken?

nou, laten we eens beginnen met het aanspreken van vvd & cda dat ze eerlijk zijn.

het is al eerder gezegd in dit topic; zodra zelfs politici wetenschap ontkennen en feiten in twijfel trekken is het einde zoek. je moet een uitgangspunt hebben. en zich niet laten leiden door lobbyclubs, intimidatie en macht/geld/economie.

en burgers moeten zich eens fatsoenlijk informeren i.p.v. enkel een stemwijzertje hier, debatje daar en vervolgens stemmen op iemand want “die zegt tenminste waar het op staat”.

[Xa!pt]

dawg schreef op vrijdag 18 oktober 2019 @ 18:50:
[...]

nou, laten we eens beginnen met het aanspreken van vvd & cda dat ze eerlijk zijn.

het is al eerder gezegd in dit topic; zodra zelfs politici wetenschap ontkennen en feiten in twijfel trekken is het einde zoek. je moet een uitgangspunt hebben. en zich niet laten leiden door lobbyclubs, intimidatie en macht/geld/economie.

en burgers moeten zich eens fatsoenlijk informeren i.p.v. enkel een stemwijzertje hier, debatje daar en vervolgens stemmen op iemand want “die zegt tenminste waar het op staat”.

Baudet diende een motie in om een doorrekening te laten doen door Marcel Crok, zelfbenoemd 'wetenschapsjournalist'. Een ander woord voor anti-wetenschap-activist dus. Diezelfde Marcel Crok is verbonden aan 'De Groene Rekenkamer'. Een organisatie die deze week in gesprek ging met de TK m.b.t. de stikstof.

Hoe zelfs simpele feiten en natuurwetten gewoon ronduit worden erkend en dat soort retoriek meer en meer gebezigd wordt in de TK is niet heel geruststellend.

[XWB]

Philip Ross schreef op vrijdag 18 oktober 2019 @ 17:23:
[...]


Nee, de argumenten zijn geen argumenten meer. Ooit waren ze dat wel maar nu niet meer.

Ik negeer ze niet, ze zijn gewoon niet meer geldig.

Want? Ik mis enige onderbouwing.

roffeltjes schreef op vrijdag 18 oktober 2019 @ 17:24:
[...]


Ik denk dat ik de wetten van Hammoerabi er ook maar bij ga pakken, dan heb ik vast ook recht op staatssteun voor mijn landhuis.

Wat vind je zelf, is dit nog van toepassing of ben je het er stiekem een klein beetje mee eens dat de argumenten van 50 jaar geleden niet meer gelden, zeker niet met wat we nu weten?
r is?

Nee, ik ben het er niet mee eens. Europa zou de subsidie al lang gestopt hebben als het argument niet meer van toepassing was. In Brussel vinden ze het behoud van boeren nog steeds belangrijk, laat daar geen misverstanden over bestaan. Het is daarom ook beter om reële oplossingen voor elkaar te bedenken, in plaats van elkaar met hooivorken te lijf willen gaan.

[dawg]

Xa!pt schreef op vrijdag 18 oktober 2019 @ 18:57:
[...]

Baudet diende een motie in om een doorrekening te laten doen door Marcel Crok, zelfbenoemd 'wetenschapsjournalist'. Een ander woord voor anti-wetenschap-activist dus. Diezelfde Marcel Crok is verbonden aan 'De Groene Rekenkamer'. Een organisatie die deze week in gesprek ging met de TK m.b.t. de stikstof.

Hoe zelfs simpele feiten en natuurwetten gewoon ronduit worden erkend en dat soort retoriek meer en meer gebezigd wordt in de TK is niet heel geruststellend.

ontkend bedoel je denk ik?

en gelukkig waren er ook meer dan voldoende juristen en elders het rivm die dat punt van fvd/crok meteen met de grond gelijk hebben gemaakt.

[Amphiebietje]

Toch opmerkelijk dat als je mensen die zulke onzin uitkramen zou vragen eens een flinke teug uitlaatgassen uit een vrachtwagen te nemen of wat rioolwater te drinken, ze dat waarschijnlijk zouden weigeren. Zelfs al is zoiets volgens henzelf op andere momenten ongevaarlijk.

[drooger]

XWB schreef op vrijdag 18 oktober 2019 @ 18:42:
[...]


Nogmaals: het ging om de emotionele boodschap. Als iemand zo lang zo hard zijn best doet, om vervolgens te horen krijgt dat het toch niet goed is, dan volgt er vanzelf een emotionele tegenwind. De boeren kijken niet zozeer naar de cijfers - die zijn leuk voor dit topic - maar naar wat er allemaal naar hun hoofd geslingerd wordt. Dat mag best een beetje minder.

Dan heb je alsnog de keuze om het aantal boeren te verminderen, zodat de rest van de boeren niet hoeft in te perken. Gewoon uitleggen dat de boeren goed bezig zijn, maar we hebben gewoon te veel boeren voor ons kleine landje.

XWB schreef op vrijdag 18 oktober 2019 @ 18:58:
[...]

Want? Ik mis enige onderbouwing.

Een argument van 50+ jaar oud, waarbij er angst is voor oorlog en we zelfvoorzienend moeten zijn.
Huidige situatie is dat we dat doel al ver voorbij zijn.
Bovendien is er al 70 jaar lang geen oorlog meer dichtbij huis geweest, dus die angst lijkt eerder een fobie. (irreële angst)

Ik zie i.i.g. geen reden waarom we als Nederland zijnde zoveel voedsel moeten verbouwen dat we er lokale problemen voor moeten accepteren.

[ Voor 4% gewijzigd door drooger op 18-10-2019 19:17 ]

[XWB]

Zewatanejo schreef op vrijdag 18 oktober 2019 @ 17:56:
[...]


Dat kan ook. Ik weet ook dat de meeste boeren dat ook willen. Minder dieren of minder boeren willen ze niet. Het slaat ook nergens op. De stikstof (en broeikasgassen) wordt dan elder op de wereld wel geproduceerd, bovendien veel meer. Maar ja, not in my backyard.. verder kijken de meesten niet.

Het klopt wat je zegt, maar de stikstofcrisis gaat nu eenmaal over de Natura 2000 gebieden in Nederland.

[Shabbaman]

XWB schreef op vrijdag 18 oktober 2019 @ 16:50:


De landbouwsector is altijd meegegaan met nieuwe regelgeving en heeft de stikstofuitstoot meer dan gehalveerd. Ik begrijp wel dat boeren dan boos zijn als ze dan alsnog als milieuvervuilers weggezet worden.

Uit je eigen plaatje blijkt dat in de andere sectoren ook een halvering van de emissie heeft plaatsgevonden. Dus er zijn geen milieuvervuilers meer?

[XWB]

Shabbaman schreef op vrijdag 18 oktober 2019 @ 19:32:
[...]


Uit je eigen plaatje blijkt dat in de andere sectoren ook een halvering van de emissie heeft plaatsgevonden. Dus er zijn geen milieuvervuilers meer?

Psstt:

XWB schreef op vrijdag 18 oktober 2019 @ 17:38:
[...]


Ieder mens is per definitie een milieuvervuiler.

[Shabbaman]

Dus iedereen verdient een schouderklopje?

[Steamwitz]

Pepperana schreef op vrijdag 18 oktober 2019 @ 14:57:
Zit het grootste probleem met alle klimaat problemen niet bij de overbevolking? Als iedereen de levenstandaard wil die wij in NL hebben dan kan de aarde die simpel weg niet geven.
Niemand in de politiek hoor je hierover. Teveel dieren of teveel mensen(imo zijn wij ook dieren).

Dit is dus exact het echte probleem.

De ecologische footprint van een Nederlander is 6,2 Hectare. Echter is de beschikbare footprint maar 1,8 Hectare. Als we in Nederlands dus op dezelfde voet door willen leven, dan kunnen er maximaal 5 miljoen mensen (17 miljoen x 1,8 / 6,2) in Nederland wonen.
Bekijk je het lokaal, dus alleen Nederland, dan wordt het probleem nog veel groter. Nederland heeft een oppervlakte van 4154300 ha (41.543 km²). Als je dit deelt door de footprint van een Nederlander kunnen er maximaal 0,67 miljoen mensen in Nederland wonen. Best wel schokkend!

Het is lekker makkelijk om de boeren de schuld te geven van een relatief klein stikstofprobleem. Terwijl het al jaren overduidelijk is waar het echte probleem zit. Misschien moeten we gewoon eens toegeven dat er te veel mensen zijn en/of we op veel te grote voet leven, en dat probleem aanpakken in plaats van afschuiven op een ander. Misschien moeten we het nemen/krijgen van (meer dan twee) kinderen eens zeer sterk gaan ontmoedigen. (En HELAAS moeten we misschien nog wel extremer gaan.) Maar de mens zelf gaat het probleem niet zomaar oplossen, daar zijn we veel te egoïstisch voor en kijken we niet ver genoeg vooruit.

Je kan de welvaart ook verlagen, maar een factor 3,4 (17miljoen / 5miljoen) of factor 25 (17miljoen / 0,67miljoen) gaat, lijkt mij, nooit lukken. Ik zou niet weten hoe. In ieder geval bij lange na niet volledig.