De stikstofproblematiek: oorzaak, gevolgen en oplossingen

[Virtuozzo]

Brent schreef op donderdag 17 oktober 2019 @ 11:14:
[...]

Het uitwerken van een concreet plan voor verduurzaming landbouw en veeteelt is natuurlijk niet meegaan in framing, dat is gewoon de business van een politieke partij. Bovendien laten de huispartij(en) hier een gapend gat vallen, waar het electoraal gezien slim zou zijn in te springen.

[...]

Het idee van een plan is dat het niet losse flodder maatregelen zijn, maar een heel stel plus monitoring en snelle adaptie waar nodig, en misschien ook gewoon een soort helpdesk voor de 'tussenboer' (niet klein niet groot).

Persoonlijk zou ik sowieso niet-BLK vlees gewoon verbieden. Zo'n experiment als Kipster laat zien dat je niet een een bio-keuter-boer hoeft te worden om diervriendelijke mega-stallen te opereren. Maar ik begrijp ook wel dat niet elke boer direct durf of kan omschakelen. Dat gat ligt er toch gewoon?

Maar daar zit precies de crux van het uitwerken van en concreet plan verduurzaming. Het ene stuk politiek wil dat niet, externe consultatie. Het ander is bang voor populisme en hefbomen. Beide vinden ze dat het eigenlijk geen taak van overheid is, er moet een functie van verdienmodel zijn. In hoeken van oppositie heeft men verzuimd momentum te nemen en richting te geven, en verder te kijken dan de kaders van technisch economisch denken en het spel in en achter de kwestie te herkennen.

[Philip Ross]

Brent schreef op donderdag 17 oktober 2019 @ 11:14:
[...]

Het uitwerken van een concreet plan voor verduurzaming landbouw en veeteelt is natuurlijk niet meegaan in framing, dat is gewoon de business van een politieke partij. Bovendien laten de huispartij(en) hier een gapend gat vallen, waar het electoraal gezien slim zou zijn in te springen.

Natuurlijk kan dit, maar elke keer als er een concreet plan ligt worden daar een paar losse punten uit gehaald, uitvergroot en ze er compleet mee dood geslagen door rechts. Ik snap best dat ze niet heel veel tijd gaan steken in iets wat alleen maar tegen werkt en al helemaal niet tussen verkiezingen door waar ze toch geen enkele kans hebben om de plannen gerealiseerd te krijgen.

En ze gaan toch geen stemmen winnen van de mensen over wie dit gaat. Die weigeren hoe dan ook om iets progressiefs te stemmen.

[...]

Het idee van een plan is dat het niet losse flodder maatregelen zijn, maar een heel stel plus monitoring en snelle adaptie waar nodig, en misschien ook gewoon een soort helpdesk voor de 'tussenboer' (niet klein niet groot).

Prima idee maar dit zijn de details die je uit gaat werken nadat de meerderheid overtuigd is dat het tijd is om iets te gaan doen. Dit doe je vervolgens in overleg met de betrokken partijen.

Persoonlijk zou ik sowieso niet-BLK vlees gewoon verbieden. Zo'n experiment als Kipster laat zien dat je niet een een bio-keuter-boer hoeft te worden om diervriendelijke mega-stallen te opereren. Maar ik begrijp ook wel dat niet elke boer direct durf of kan omschakelen. Dat gat ligt er toch gewoon?

Helemaal voor. Gewoon bepaalde minimum eisen stellen. Dan hoeft goed (relatief dan) vlees ook niet te concurreren met slecht vlees.

Virtuozzo schreef op donderdag 17 oktober 2019 @ 11:18:
[...]


Maar daar zit precies de crux van het uitwerken van en concreet plan verduurzaming. Het ene stuk politiek wil dat niet, externe consultatie. Het ander is bang voor populisme en hefbomen. Beide vinden ze dat het eigenlijk geen taak van overheid is, er moet een functie van verdienmodel zijn. In hoeken van oppositie heeft men verzuimd momentum te nemen en richting te geven, en verder te kijken dan de kaders van technisch economisch denken en het spel in en achter de kwestie te herkennen.

Kan je 1 concreet voorbeeld geven van hoe ze dat hadden kunnen doen zonder hun idealen en integriteit op zij te hoeven zetten?

[leendertv]

Virtuozzo schreef op donderdag 17 oktober 2019 @ 11:13:
[...]


Dan moet men toch heel snel eens een reality check doen. Politiek loopt met het moeras vaan maatregelen achter een trend aan die dat soort bedrijven in de problemen brengt, maar de drivers van de trend zijn de handelshuizen en de Rabobank op het bedje van het historisch falen van een kabinet lang gelden om een stikstof besluit op gezonde wijze vorm te geven.

Ik denk dat vooral partijen als VVD en CDA eens een duidelijke visie moeten gaan ontwikkelen in plaats van alleen steeds korte termijn maatregelen verzinnen waarmee we weer een paar jaar verder kunnen maar die eigenlijk niets oplossen.
Zij zijn vooral de oorzaak van dit falende beleid.
En niet de linkse partijen die allerlei naars naar hun hoofd gesmeten krijgen door populistische rechtse mensen.

We hebben te maken met bepaalde problemen die voor niemand leuk zijn. Linkse partijen komen tenminste met een duidelijke visie en oplossingen. En ze durven deze ook eerlijk te communiceren ook al weten ze dat niet iedereen dit leuk gaat vinden.

Bij bepaalde (populistische) rechtste partijen hanteren ze de methode dat de eenvoudigste oplossing is problemen te ontkennen want dan hoef je ook geen oplossingen uit te dragen die mensen niet leuk gaan vinden. En in hun uitlatingen nemen ze het met de waarheid ook niet zo nauw.

Maar iets leuk of niet leuk vinden heeft niets te maken met waarheid.
Ik vind het ook niet leuk als er morgen een rotte kies getrokken zou moeten worden. Ik kan dan simpel ontkennen dat de kies rot is. maar dat lost niets op.

[Brent]

Philip Ross schreef op donderdag 17 oktober 2019 @ 11:19:
[...]


Natuurlijk kan dit, maar elke keer als er een concreet plan ligt worden daar een paar losse punten uit gehaald, uitvergroot en ze er compleet mee dood geslagen door rechts. Ik snap best dat ze niet heel veel tijd gaan steken in iets wat alleen maar tegen werkt en al helemaal niet tussen verkiezingen door waar ze toch geen enkele kans hebben om de plannen gerealiseerd te krijgen.

Maar is dat reden om het niet te doen? Er zijn wel meer plannen geweest die decennia op planken moesten wachten totdat ze realiteit werden, en in de tussentijd werden zwartgemaakt. Uiteindelijk staat of valt klimaatverandering bij een succesvolle adaptatie van ons landbouwbeleid.

En ze gaan toch geen stemmen winnen van de mensen over wie dit gaat. Die weigeren hoe dan ook om iets progressiefs te stemmen.

Meestal ben ik blij als ik niet de meest cynische in de room ben, maar deze keer toch niet: ik denk dat alternatieven mogelijk zijn. Maar zoals iemand opmerkte, daar is wel een handreiking voor nodig. De vraag is dus misschien: wat is het 'ons' als linkse rakkers waard? Kunnen we ons imago opofferen voor een beter klimaat omdat we zo boeren meekrijgen?

Prima idee maar dit zijn de details die je uit gaat werken nadat de meerderheid overtuigd is dat het tijd is om iets te gaan doen. Dit doe je vervolgens in overleg met de betrokken partijen.

Maar dat is toch Mark-ik-heb-geen-visie-Rutte politiek? Ik vind dat politici beeldend mogen en zelfs moeten zijn. Politici kunnen naast polls volgen ook met beelden leiden.

[...]


Helemaal voor. Gewoon bepaalde minimum eisen stellen. Dan hoeft goed (relatief dan) vlees ook niet te concurreren met slecht vlees.

Dat is wel precies het soort neoliberale marktoplossing waar sommigen voor waarschuwen: laat de boeren maar vechten, de fitste overleven het wel. Sec zul je gelijk hebben, het is een middel, maar kennelijk ben ik te gekant tegen marktdenken dat ik het geen goed idee vind.

[Philip Ross]

Brent schreef op donderdag 17 oktober 2019 @ 11:30:
[...]

Maar is dat reden om het niet te doen? Er zijn wel meer plannen geweest die decennia op planken moesten wachten totdat ze realiteit werden, en in de tussentijd werden zwartgemaakt. Uiteindelijk staat of valt klimaatverandering bij een succesvolle adaptatie van ons landbouwbeleid.

Dat is een afweging. In hoeverre kan je nu al de details uitwerken voor iets dat zo senel aan het veranderen is.

[...]

Meestal ben ik blij als ik niet de meest cynische in de room ben, maar deze keer toch niet: ik denk dat alternatieven mogelijk zijn. Maar zoals iemand opmerkte, daar is wel een handreiking voor nodig. De vraag is dus misschien: wat is het 'ons' als linkse rakkers waard? Kunnen we ons imago opofferen voor een beter klimaat omdat we zo boeren meekrijgen?

Ik denk dat dat juist de grote valstrik is. Die handreiking moet elke keer verder totdat je er op een dag achter komt dat je zel fal jarenlang neo-liberaal beleid aan het uitvoeren bent zoals de PvdA overkwam.

[...]

Maar dat is toch Mark-ik-heb-geen-visie-Rutte politiek? Ik vind dat politici beeldend mogen en zelfs moeten zijn. Politici kunnen naast polls volgen ook met beelden leiden.

Visie zijn juist de grote lijnen. Die hebben ze wel in tegenstelling tot Rutte. Juist de focus op details in een te vroeg stadium is wat Rutte doet.

[...]

Dat is wel precies het soort neoliberale marktoplossing waar sommigen voor waarschuwen: laat de boeren maar vechten, de fitste overleven het wel. Sec zul je gelijk hebben, het is een middel, maar kennelijk ben ik te gekant tegen marktdenken dat ik het een goed idee vind.

Het is een oplossing waarvan ik denk dat het goed past in de straat van wat de boeren zelf willen, namelijk vrijheid en de markt zijn werk laten doen.

Denk dat het een simpelere, maar niet noodzakelijk betere, manier is om het probleem aan te pakken.

[Roozzz]

leendertv schreef op donderdag 17 oktober 2019 @ 11:10:
[...]

Met dit gedeelte ben ik het helemaal eens. Juist de tradiotionele familiebedrijven (die met maximaal zo'n 100/120 koeien) zijn onterecht de dupe. Ze vallen tussen wal en schip (tussen de enorme grote bedrijven en de biologische boeren).
Wat mij betreft moet er alles gedaan worden om de traditionele familiebedrijven te steunen.
[...]

Heldere constatering. Dan nu de vraag, hoe? Voorlopig worden de belangen van deze traditionele familiebedrijven (de middenbedrijven - tussen bulk en bio - zeg maar) namelijk behartigt door een groep die alleen maar groter, groter en groter wilt. En daarmee mede-oorzaak is van problemen en deze groep draagt legio maatregelen aan die niet in het belang zijn van de middenbedrijven. De politiek heeft geen benul en wordt hier sterk door beïnvloed.
Dit gegeven en de consequenties hiervan is helaas iets dat bij veel boeren nog niet is doorgedrongen. Zij laten zich rustig voor het karretje spannen...
Hoe dit te doorbreken en uit deze situatie te komen weet ik niet. Enige vorm van reflectie, fact checking etcetera lijkt te ontbreken namelijk. Partijen die een ander model voorstaan (sterk in het voordeel van de kleine boer!), worden bij voorbaat al gediskwalificeerd of zelfs doodgewenst:

unclero schreef op donderdag 17 oktober 2019 @ 09:13:
[...]
Er zijn twee trends mogelijk:

1. Een instandhouding van de huidige veestapel, of vermeerdering. Maar dan met een halvering van het aantal agrarische familiebedrijven. (maar dat is al optimistisch, dit zou in 10 jaar nog veel hoger uit kunnen vallen)
2. Een halvering van de huidige veestapel, of minder. Maar dan met een verdubbeling van het aantal agrarische familiebedrijven. (maar dat is al pessimistisch, dit zou binnen 10 jaar nog veel hoger uit kunnen vallen)

De weg om naar beiden te komen is een ingewikkelde en een die vol zit met hoe bepaalde mechanismes en structuren in dit land werken. Ook zit het vol met het tackelen van de systeemfouten in het landbouwbeleid.

Vreemdgenoeg slingert het velletje die de weg naar Optie 2 uitstippelt, rond op de burelen van GL.
Vreemdgenoeg zet een LTO, en daaraan verwante / verbonden organisaties níet in op een Optie 2, maar stuurt bewust naar die ándere optie.

Dat is wel een dingetje... Wie blijft er maar hameren dat Klaver de antichrist is? Waarom zou dat zijn?
Zolang men de oren laat hangen naar LTO, Rabo en de handelshuizen gaat de situatie niet verbeteren voor de middenbedrijven. Dat is namelijk helemaal niet in het belang van deze partijen. Deze boeren zijn domweg een vervangbaar middel.

[Brent]

leendertv schreef op donderdag 17 oktober 2019 @ 11:28:
[...]

Ik denk dat vooral partijen als VVD en CDA eens een duidelijke visie moeten gaan ontwikkelen in plaats van alleen steeds korte termijn maatregelen verzinnen waarmee we weer een paar jaar verder kunnen maar die eigenlijk niets oplossen.

De vraag is waarom boeren het zelf niet doorhebben. Het CDA, de officieuze boerenpartij, wordt niet door de boeren op het matje geroepen. In tegendeel. Het grote netwerk van de partij zal daar iets mee te maken hebben. Misschien tijd dat een linkse partij ook zo'n netwerk gaat opzetten: volgens mij is het een belangrijk slagveld waar links zich maar niet aandient.

Zij zijn vooral de oorzaak van dit falende beleid.
En niet de linkse partijen die allerlei naars naar hun hoofd gesmeten krijgen door populistische rechtse mensen.

Dat is droevig, maar wat is nu precies het antwoord dan? Waarom slagen de linkse partijen er niet in dit verkeerde beeld te weerleggen?

We hebben te maken met bepaalde problemen die voor niemand leuk zijn. Linkse partijen komen tenminste met een duidelijke visie en oplossingen.

Nou, over die duidelijkheid en de haalbaarheid van de oplossingen (als je ze al kunt vinden) valt genoeg af te dingen. Ik heb een partner in het landbouw onderzoek, ik kan je zeggen dat die links noch rechts veel gehoor vinden. Het is een kwestie van die literatuur eens openslaan, maar dat zie ik eigenlijk niemand doen. Boeren/bedrijven zoeken dingen die nu meteen geld opleveren, dat soort onderzoek vind wel gretig aftrek.

[Basekid]

https://www.volkskrant.nl...etingen-terecht~bf16230e/

Hakt al het gezanik over de foute metingen compleet in de pan.

[ktf]

Virtuozzo schreef op donderdag 17 oktober 2019 @ 09:54:
De Nederlandse politiek is vergeten wat rol en functie van Overheid is, en gewend geraakt aan masseren en tweaken alsof het beleid met visie is. Lagere Overheden zijn daarbij een dingetje. Ze zijn er om door te schuiven, om budgettair mee te masseren, niet voor beleid. Zie jeugdzorg, de omgang en methodologie daar zijn niet anders dan bij dit. Zie WMO drama, zie infra, zie woningbouw, zie eigenlijk alles.

Het is niet alsof milieu recent een taak van de provincie is geworden, dit is hij al heel lang. Lijkt me dat de provincies daar dan ook al de nodige ervaring mee hebben.

Ik vind het een raar gegeven, de landelijke overheid probeert een (universele) landelijke oplossing te verzinnen voor een lokaal probleem. Dat lokale probleem is dat er in natuurgebieden teveel stikstof neerslaat. Naar het schijnt komt ammoniakuitstoot niet ver voordat het neerslaat, in tegenstelling tot CO2 of ozonlaag afbrekende gassen. Toch lijkt het alsof de landelijke overheid net doet alsof het probleem op dezelfde manier opgelost kan worden. Schijnbaar zijn ze gisteren wakkergeschud, en is er nu meer besef dat een universele oplossing niet bestaat.

Ik zeg: geef het beleid terug aan de provincie (die heeft daar het mandaat voor) en laat de tweede kamer zijn handen er vanaf trekken. Ik ben bang dat dat nu eigenlijk al te laat is om geen gezichtsverlies te hoeven lijden

[JT]

Piet_Piraat7 schreef op donderdag 17 oktober 2019 @ 11:04:
[...]


Inderdaad. Van mij mag vlees best een stuk duurder worden als dat betekent dat dieren bij de boer ook meer ruimte krijgen en prettiger leven (en de boer dus ook minder dieren nodig heeft). Maar de kip bij de appie is de afgelopen jaren een stuk duurder geworden, terwijl ik dan weer via Wakker Dier hoor dat juist die supermarkt het slechtst voor de kip is. Dan gaan de prijzen omhoog, verdwijnt het alsnog in de zakken van de supermarkt.

Bio-industrie belasten en belasting inzetten voor subsidiëring van duurzaam vlees. Dan krijg je ook mensen die zeggen dat ze niet elke dag dat kunnen betalen. 2 vliegen in een klap: je hebt het ook niet elke dag nodig dus minder productie nodig.

[Virtuozzo]

ktf schreef op donderdag 17 oktober 2019 @ 11:37:
[...]

Het is niet alsof milieu recent een taak van de provincie is geworden, dit is hij al heel lang. Lijkt me dat de provincies daar dan ook al de nodige ervaring mee hebben.

Ik vind het een raar gegeven, de landelijke overheid probeert een (universele) landelijke oplossing te verzinnen voor een lokaal probleem. Dat lokale probleem is dat er in natuurgebieden teveel stikstof neerslaat. Naar het schijnt komt ammoniakuitstoot niet ver voordat het neerslaat, in tegenstelling tot CO2 of ozonlaag afbrekende gassen. Toch lijkt het alsof de landelijke overheid net doet alsof het probleem op dezelfde manier opgelost kan worden. Schijnbaar zijn ze gisteren wakkergeschud, en is er nu meer besef dat een universele oplossing niet bestaat.

Ik zeg: geef het beleid terug aan de provincie (die heeft daar het mandaat voor) en laat de tweede kamer zijn handen er vanaf trekken. Ik ben bang dat dat nu eigenlijk al te laat is om geen gezichtsverlies te hoeven lijden

Ja, en dus moet er geslachtofferd worden. Dat is machtspolitiek.

Het probleem van doorschuiven naar provincie is precies dat, de mentaliteit van doorschuiven. Dat is iets anders dan visie op beleid en bestuur voor meer dan consumptief electoraal gedrag. Lagere overheden zijn er in het huidige denken om door te schuiven en af te leiden, links om geven, rechtsom nemen. Beleidsvrij, maar budgettaire pervers geprikkeld, ga zo door.

[ktf]

Virtuozzo schreef op donderdag 17 oktober 2019 @ 11:42:
Beleidsvrij, maar budgettaire pervers geprikkeld, ga zo door.

Hoezo beleidsvrij? Provinciale staten worden toch ook direct gekozen, net zozeer als de tweede kamer? Ik heb welbewust gestemd afgelopen maart in de overweging dat de provincie milieu in haar portefeuille heeft.

Je doet nu net alsof politiek alleen landelijk bedreven mag worden?

edit: of bedoel je, dat het doorschuiven beleidsvrij gebeurd? Ik begreep als in dat je bedoelde dat er in de provincie geen beleid gemaakt wordt

[ Voor 15% gewijzigd door ktf op 17-10-2019 12:08 ]

[klaaas]

Wat ik me, na wat ik gisteren zoal voorbij heb zien komen, afvraag is of de boeren er überhaupt van overtuigd zijn dat er een ‘plan’ nodig is. Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat er vooral ontkend wordt dat er een probleem is en dat de ‘oplossing’ die men ziet vooral op de oude voet doorgaan is.

[Nox]

https://www.cbs.nl/nl-nl/...jen-geen-bedrijfsopvolger

Zo te zien zijn er veel boeren zonder opvolger, hoezo kan dit niet rustig worden opgelost pp vrijwillige basis? De boeren die de komende jaren zonder opvolger zitten netjes opvangen, helpen passiva en activa te verkopen, etc. En je bent er? Want er zijn er zat die willen stoppen maar de opvolging is niet goed, de stal moet weg, grond evt. gesaneerd, pensioen, enz.

Bovendien, wat doe je straks met die hectares weiland? Als je de helft kan verkopen en de andere helft moet weer terug naar de natuur?

(Gaan we dan Flevolandse weilanden weer laten afzinken? )

[ktf]

Nox schreef op donderdag 17 oktober 2019 @ 12:08:
https://www.cbs.nl/nl-nl/...jen-geen-bedrijfsopvolger

Zo te zien zijn er veel boeren zonder opvolger, hoezo kan dit niet rustig worden opgelost pp vrijwillige basis?

Omdat het geen kwestie is van 'minder boeren'. Het is een kwestie van 'minder stikstofdepositie in natuurgebieden X, Y en Z'. Als de boeren die wel opvolging hebben precies naast de aangedane natuurgebieden zitten, gebeurt er niks.

[Brent]

klaaas schreef op donderdag 17 oktober 2019 @ 12:05:
Wat ik me, na wat ik gisteren zoal voorbij heb zien komen, afvraag is of de boeren er überhaupt van overtuigd zijn dat er een ‘plan’ nodig is. Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat er vooral ontkend wordt dat er een probleem is en dat de ‘oplossing’ die men ziet vooral op de oude voet doorgaan is.

De boeren die zijn gaan protesteren hebben inderdaad geen vraag om een plan, die willen dat alles blijft bij het oude en CDA/VVD beloven dat maar al te graag in ruil voor stemmetjes. Maar er zijn ook boeren die er wel om vragen, boeren die willen maar om een of andere reden niet kunnen. Bovendien moet je je afvragen of dit een issue is dat aan boeren/de markt overgelaten moet worden, of dat meer overheidsregie nodig is. We willen klimaatverandering tegengaan. Is daar regie bij nodig? IMHO absoluut. Die regie behoeft een plan, marketing van dat plan, zoveel mogelijk boeren aan boord. Dat is een gat waar niemand in springt, en persoonlijk vind ik het jammer dat partijen die de mond het volst over klimaat hebben ook niet springen. Terwijl ze zo het halve klimaatprobleem zouden kunnen oplossen.

[Arie-]

Basekid schreef op donderdag 17 oktober 2019 @ 11:37:
https://www.volkskrant.nl...etingen-terecht~bf16230e/

Hakt al het gezanik over de foute metingen compleet in de pan.

Wij van WC-eend in de Volkskrant... Ik krijg als ik het NOS artikel van gisteravond lees een ander gevoel:

NOS: 'Kabinetsbeleid stikstof juridisch onhoudbaar', Kamer in verwarring
Het stikstofbeleid voor de landbouw dat het kabinet nu voorstelt, is op juridisch drijfzand gebouwd. En de stikstofberekeningen en -modellen zijn zo onzeker dat je er geen beleid op moet willen baseren.

[ Voor 7% gewijzigd door Arie- op 17-10-2019 12:21 ]

[klaw]

Arie- schreef op donderdag 17 oktober 2019 @ 12:16:
[...]

Wij van WC-eend in de Volkskrant... Ik krijg als ik het NOS artikel van gisteravond lees een ander gevoel: https://nos.nl/artikel/23...-kamer-in-verwarring.html

[...]

Hoezo "wij van WC-eend?" RIVM =/= volkskrant

EDIT: Was die filmpjes aan het kijken; Maar @klaaas klaaas was mij voor...

[ Voor 8% gewijzigd door klaw op 17-10-2019 12:25 ]

[klaaas]

Arie- schreef op donderdag 17 oktober 2019 @ 12:16:
[...]

Wij van WC-eend in de Volkskrant... Ik krijg als ik het NOS artikel van gisteravond lees een ander gevoel: https://nos.nl/artikel/23...-kamer-in-verwarring.html

[...]

Ik vond dat een raar artikel van de NOS. In de video zie je dat de partijen die kritiek hebben op het RIVM een club is die de belangen van boeren behartigt en de zogenaamde Groene Rekenkamer, die o.a.vindt dat heide geen natuur is (en dus opgeofferd mag worden). Over WC-eend gesproken...

Brent schreef op donderdag 17 oktober 2019 @ 12:10:
[...]
Bovendien moet je je afvragen of dit een issue is dat aan boeren/de markt overgelaten moet worden, of dat meer overheidsregie nodig is. We willen klimaatverandering tegengaan. Is daar regie bij nodig? IMHO absoluut. Die regie behoeft een plan, marketing van dat plan, zoveel mogelijk boeren aan boord. Dat is een gat waar niemand in springt, en persoonlijk vind ik het jammer dat partijen die de mond het volst over klimaat hebben ook niet springen. Terwijl ze zo het halve klimaatprobleem zouden kunnen oplossen.

Natuurlijk moet je dat niet enkel aan de boeren / markt overlaten, maar als de boeren er absoluut niet van doordrongen zijn dat er iets moet gebeuren, dan worden ze alleen maar bozer bij de presentatie van welk (serieus) plan dan ook. Dat de partijen die opkomen voor het milieu niet in dat gat springen lijkt me logisch. Die hebben geen enkel draagvlak. Het zullen m.i. toch echt partijen als het CDA of LTO moeten zijn die gaan vertellen dat we toch echt een serieus probleem hebben en dat er iets moet gebeuren. Maar die steken hun kop in het zand of erger…

[ Voor 48% gewijzigd door klaaas op 17-10-2019 12:29 ]

[Arie-]

klaw schreef op donderdag 17 oktober 2019 @ 12:22:
[...]


Hoezo "wij van WC-eend?" RIVM =/= volkskrant

RIVM praat toch over zichzelf? Ik zie niet helemaal waar ik RIVM gelijk stel aan de Volkskrant, wel had ik die zien anders kunnen formuleren.

klaaas schreef op donderdag 17 oktober 2019 @ 12:23:
[...]


Ik vond dat een raar artikel van de NOS. In de video zie je dat de partijen die kritiek hebben op het RIVM een club is die de belangen van boeren behartigt en de zogenaamde Groene Rekenkamer, die o.a.vindt dat heide geen natuur is (en dus opgeofferd mag worden). Over WC-eend gesproken...

Video helaas niet gezien.

[Señor Sjon]

https://www.ad.nl/wonen/w...-nu-versoepelen~a56a577d/

Brief zelf:
https://www.bouwendnederl...de-bouwsector-op-het-spel

Bestuurlijk onvermogen zet toekomst van de bouwsector op het spel
Door Redactie, 15 oktober 2019

Bouwend Nederland, CNV en FNV zijn ernstig bezorgd over het intrekken van de beleidsregels voor het verlenen van vergunningen op grond van de wet natuurbescherming door de provincies Gelderland, Overijssel, Drenthe en Friesland. Dit beperkt de mogelijkheden om nu vergunningen te verlenen enorm. Veel bouwprojecten zullen hierdoor nog langer stilliggen.

“Nog langer onduidelijkheid kan onze sector niet verdragen. Uit een enquête blijkt dat 40 procent van onze ondernemers een personeelsstop heeft ingevoerd. Nog eens 40 procent overweegt om dit op de korte termijn te doen als gevolg van de stokkende vergunningverlening. Dit betekent een acuut probleem voor de bouw. Duizenden banen staan op het spel. Banen van mensen die keihard nodig zijn om huizen te bouwen, infrastructuur aan te leggen en Nederland duurzamer te maken. Een onnodige economische crisis dreigt”, aldus de sociale partners in de bouw.

“We zien bestuurlijk onvermogen. Overheden die niet samenwerken om de vergunningverlening op korte termijn vlot te trekken (lees brief aan gemeenten) . We hebben nu behoefte aan tijdelijke noodmaatregelen voor de bouw zodat we weer aan de slag kunnen en geen afscheid moeten nemen van mensen die Nederland keihard nodig heeft. De bouw is niet de oorzaak en ook niet de oplossing van de stikstofcrisis (factsheet).”


Grote schade voor de bouw- en infrasector
Uit een enquête van Bouwend Nederland die door ruim 800 van de 4300 aangesloten lidbedrijven werd ingevuld blijkt dat de stikstofcrisis bij hen alleen nu al meer dan 950 projecten direct raakt. Hierdoor worden ruim 24.000 huizen niet gebouwd. Daarmee staan 24.000 woningzoekers nog langer in de rij en 26.000 banen op de tocht. Een omzetverlies van 4,4 miljard euro dreigt.

Drempelwaarde en ontheffing tijdelijke piek
Bouwend Nederland, CNV en FNV riepen de Tweede Kamer op 15 oktober 2019 in een brief op de maatschappelijke gevolgschade te voorkomen die dreigt als gevolg van de stikstofcrisis. De onzekerheid die ontstaat op het gebied van werkgelegenheid is onwenselijk en onnodig. In de brief pleiten zij verder om op korte termijn een drempelwaarde in te stellen voor de stikstofdepositie en het toestaan van de tijdelijke piek in stikstofuitstoot tijdens de aanlegfase van bouwprojecten. Hiermee kan het leeuwendeel van de bouwvergunningen weer worden verleend.

Weinig aan toe te voegen. AERIUS is totaal niet geschikt om tijdelijke bouwfases in te modelleren.

[Virtuozzo]

Señor Sjon schreef op donderdag 17 oktober 2019 @ 12:28:
https://www.ad.nl/wonen/w...-nu-versoepelen~a56a577d/

Brief zelf:
https://www.bouwendnederl...de-bouwsector-op-het-spel

[...]


Weinig aan toe te voegen. AERIUS is totaal niet geschikt om tijdelijke bouwfases in te modelleren.

Men noemt het bestuurlijk onvermogen, tot op zekere hoogt is dat ook zo - er is veel vermogen weg. De crux is dat overheid niet als geëigend instrument gezien wordt door politiek. De gewenning aan het hebben van ruimte is nogal ... groot. Maar nu dat tegen lampjes loopt, tja.

[Verwijderd]

@Virtuozzo De rechterlijke macht heeft toch al expliciet aangegeven wat taken van de overheid zijn op gebied van milieu en de RvS doet dat hier wederom. In feite trekt de politiek zich bijzonder weinig aan van de trias policita en de partijen die dat wel willen doen worden zowat gelyncht, want het zijn klimaatterroristen. Die overigens bestuurlijk gezien voor al deze ellende niet verantwoordelijk zijn.

De politiek zou dus een lesje politiek moeten krijgen, maar als de rechterlijke macht al genegeerd wordt wat blijft er dan over? Het volk kiest keer op keer voor dezelfde onbekwame vertegenwoordigers met het idee dat die wel voor hun zullen opkomen. Dat blijkt dus een grote farce en psychologisch gezien moet het volk dus ook accepteren dat ze hier zelf schuldig aan zijn, inclusief de boeren. Dat kunnen maar weinigen.....

[Nox]

ktf schreef op donderdag 17 oktober 2019 @ 12:10:
[...]

Omdat het geen kwestie is van 'minder boeren'. Het is een kwestie van 'minder stikstofdepositie in natuurgebieden X, Y en Z'. Als de boeren die wel opvolging hebben precies naast de aangedane natuurgebieden zitten, gebeurt er niks.

Met een - over alle subsectoren verwachte - afbouw van bijna de helft kom je aardig in de buurt hoor. Kan me niet voorstellen dat alleen de boeren in flevoland geen opvolger hebben ofzo.

[Philip Ross]

Nox schreef op donderdag 17 oktober 2019 @ 13:46:
[...]

Met een - over alle subsectoren verwachte - afbouw van bijna de helft kom je aardig in de buurt hoor. Kan me niet voorstellen dat alleen de boeren in flevoland geen opvolger hebben ofzo.

En over wat voor tijdspad praat je dan? Die gaan echt niet allemaal volgend jaar al met pensioen hoor.

Gaan we nog rustig 20 jaar wachten? Dan hadden we hier eerder mee moeten beginnen.

[Xa!pt]

Basekid schreef op donderdag 17 oktober 2019 @ 11:37:
https://www.volkskrant.nl...etingen-terecht~bf16230e/

Hakt al het gezanik over de foute metingen compleet in de pan.

Het is eigenlijk ook wel absurd dat ik niet 1 politicus heb gezien die iedereen er op wijst dat we net doen alsof hier nog een soort gesprek over te voeren valt en we in een verkennende fase zitten en de overheid net een besluit heeft genomen wat de boeren niet leuk vinden.

De realiteit is is dat er al vrij veel jurisprudentie is m.b.t. dit soort kwesties en de overheid verder niet zo heel veel mogelijkheden meer heeft.

[Xa!pt]

Zewatanejo schreef op donderdag 17 oktober 2019 @ 09:55:
Ik heb daar wel zorgen over, want zowel het klimaat als de biodiversiteit houdt niet op bij onze grenzen. We kunnen de natuur in Nederland tot in extreme willen beschermen en behouden, maar dat resulteert in niets meer of minder dan het verschuiven van ecologische impact en klimaat impact naar elders. Onze eigen achtertuin is dan misschien wel mooi aangeharkt, maar Nederland wordt dan wel netto exporteur van biodiversiteitsverlies. Dat past niet bij het boerenverstand, want er zijn maar weinig boeren die het paard achter de wagen aanspannen.

Anderzijds is die hele "braafste jongetje van de klas zijn"-attitude zoals dat dan wordt genoemd wel één van de redenen dat Nederland in positieve lijstjes vrijwel altijd in de top 3 staat.

Plus, er ligt gewoon het e.e.a. aan jurisprudentie waar we niet echt om heen kunnen. De boeren doen net alsof er nog een gesprek gaande is en ze nog een opt-out hebben. Dat is echter niet de realiteit. Nederland moet een plan hebben om de uitstoot van stikstof op een concrete - en op basis van een niet al te optimistische rekenmethode - terug te dringen. Zolang dat er niet is kan er niet gebouwd worden. Als de boeren nu alle ruimte krijgen zal de bouw hoogstwaarschijnlijk zo goed als stil komen te liggen.

[roffeltjes]

leendertv schreef op donderdag 17 oktober 2019 @ 11:10:
[...]
Wat mij betreft moet er alles gedaan worden om de traditionele familiebedrijven te steunen.

Serieuze vraag: Waarom? Zijn we ook lokale meubelmakers aan het sponsoren?

Er is geen groep die de laatste 50 jaar zo gesubsidieerd is als de boeren... resultaat dikke overproductie en dus min of meer gesubsidieerde export.

Dat dit "opeens" niet meer houdbaar is, is dramatisch voor de getroffen boeren, maar links of rechtsom gaan ze eraan geloven. Feit dat het zolang "goed" is gegaan is die staatstseun die ze genieten. Ik vind het bepaald een dom idee om er nog meer geld heen te pompen.

Xa!pt schreef op donderdag 17 oktober 2019 @ 14:08:
[...]

Anderzijds is die hele "braafste jongetje van de klas zijn"-attitude zoals dat dan wordt genoemd wel één van de redenen dat Nederland in positieve lijstjes vrijwel altijd in de top 3 staat.

We zijn zeer zeker niet het braafste jongetje van de klas.

[ Voor 20% gewijzigd door roffeltjes op 17-10-2019 14:20 ]

[Xa!pt]

roffeltjes schreef op donderdag 17 oktober 2019 @ 14:14:
We zijn zeer zeker niet het braafste jongetje van de klas.

Niet wat betreft uitstoot van stikstof inderdaad.

[leendertv]

roffeltjes schreef op donderdag 17 oktober 2019 @ 14:14:
[...]


Serieuze vraag: Waarom? Zijn we ook lokale meubelmakers aan het sponsoren?

Er is geen groep die de laatste 50 jaar zo gesubsidieerd is als de boeren... resultaat dikke overproductie en dus min of meer gesubsidieerde export.

Dat dit "opeens" niet meer houdbaar is, is dramatisch voor de getroffen boeren, maar links of rechtsom gaan ze eraan geloven. Feit dat het zolang "goed" is gegaan is die staatstseun die ze genieten. Ik vind het bepaald een dom idee om er nog meer geld heen te pompen.

Waarom?
Omdat het nette hardwerkende mensen zijn die steun verdienen.

De huidige problemen zijn vooral te danken aan het beleid van de overheid die schaalvergroting en intensivering hebben bevordert (en ook niet te vergeten de grote bedrijven die hier flink geld aan verdienen).

Ik zou het niet eerlijk vinden als de familiebedrijven hier de dupe van worden. Laten we dit als samenleving in het geheel oplossen.
Je zou een prima boterham moeten kunnen verdienen als melkveehouderij met 100 koeien.

[roffeltjes]

leendertv schreef op donderdag 17 oktober 2019 @ 14:25:
[...]

Waarom?
Omdat het nette hardwerkende mensen zijn die steun verdienen.

Ehm huh?

Er is geen groep die meer steun heeft ontvangen dan de boeren, komt dat omdat ze harder werken dan anderen? Waarmee onderbouw je dit morele recht?

Betreft het nette; waar basseer je dit morele stickertje op? Anders gesteld, wanneer was de laatste keer dat verpleegkundigen een shovel door een gevel reden? Of wanneer mishandelden leraren politieagenten?

Het is vreemd dat een "nette"beroepsgroep ook de meest militante en agressieve presentatie biedt.

De huidige problemen zijn vooral te danken aan het beleid van de overheid die schaalvergroting en intensivering hebben bevordert (en ook niet te vergeten de grote bedrijven die hier flink geld aan verdienen).

Ik zou het niet eerlijk vinden als de familiebedrijven hier de dupe van worden. Laten we dit als samenleving in het geheel oplossen.
Je zou een prima boterham moeten kunnen verdienen als melkveehouderij met 100 koeien.

Nee dat kan blijkbaar niet. Net zoals de lokale melkboer niet meer bestaat.

Boeren hebben geen recht op nog meer staatsteun. Eerlijk? Het is wel mooi geweest....

Nogmaals, er is geen andere bevolkingsgroep zo gesteund als de boeren. Als het dan nog niet rendabel is dan houdt het gewoon op. Rupsje nooit genoeg.

[ Voor 12% gewijzigd door roffeltjes op 17-10-2019 14:36 ]

[Defector]

leendertv schreef op donderdag 17 oktober 2019 @ 14:25:
[...]

Waarom?
Omdat het nette hardwerkende mensen zijn die steun verdienen.

Net zoals leraren, zorg personeel, militairen, politie en alle andere doelgroepen die hard werken en door allerlei beleid benadeeld worden?

(En die niet al jarenlang subsidie ontvangen)

De huidige problemen zijn vooral te danken aan het beleid van de overheid die schaalvergroting en intensivering hebben bevordert (en ook niet te vergeten de grote bedrijven die hier flink geld aan verdienen).

De overheid of de Cooperaties, Rabobank, LTO en de boeren zelf?

Ik zou het niet eerlijk vinden als de familiebedrijven hier de dupe van worden. Laten we dit als samenleving in het geheel oplossen.
Je zou een prima boterham moeten kunnen verdienen als melkveehouderij met 100 koeien.

Ah kijk de winst wordt gepakt en het verlies moet de maatschappij voor opdraaien?

[Xa!pt]

leendertv schreef op donderdag 17 oktober 2019 @ 14:25:
Ik zou het niet eerlijk vinden als de familiebedrijven hier de dupe van worden. Laten we dit als samenleving in het geheel oplossen.

Wat in andere woorden betekent dat de boeren daar geen betekenisvolle rol in willen spelen en dat afwentelen op 'de rest'.

[servies]

Philip Ross schreef op donderdag 17 oktober 2019 @ 11:08:
[...]


Door stikstof te moeten minderen word ook biologisch ineens haalbaar financieel omdat het houden van grote hoeveelheden vee niet meer betaalbaar is.

Denk je nu echt dat de supermarkten en de daarvoor liggende organisaties de boeren meer gaan betalen?
Nope... De consumenten willen zo goedkoop mogelijk vlees, dus halen we het wel uit het buitenland waar soepeler met de normen (als die er al zijn) wordt omgesprongen... en geen mens die dan gaat klagen...

Je kan het ook omdraaien, ze hebben de afgelopen 10 jaar de rest van het land keihard genaaid door te lobbyen en partijen te steunen die expres de europese normen gingen ontwijken met illegale maatregelen zodat zij ongestoort de natuur kapot konden maken.

Je bent erg naïef als je dat geloofd. Zelfs binnen Europa zijn wij op veel gebieden qua boeren al veel strenger dan de rest. Een klein voorbeeldje: Ik zie ze in Duitsland al/nog mest uitrijden terwijl dat in Nederland niet meer is toegestaan...

Daar krijgen ze nu de rekening voor gepresenteerd.

De boeren die je moet pakken, die pak je er nauwelijks mee, die hebben het bedrijfstechnisch zo voor elkaar dat ze 'nauwelijks' geraakt zullen worden.
Een voorbeeldje hoe het een paar jaar geleden ging toen de veestapel ook kleiner moest worden:
(Iets gesimplificeerd) Er werd toen gezegd dat de veestapel met (ik meen) 10% ingekrompen moest worden om te zorgen dat de hoeveelheid mest globaal overeenkwam met de hoeveelheid grond die de boeren hebben. Wat gebeurde er toen: Een boer die bij wijze van spreken 300 koeien heeft voor 20 hectare land moest 30 koeien inleveren. Een biologische boer die 40 koeien heeft voor 20 hectare land moest er 4 inleveren terwijl de norm bij wijze van spreken 10 koeien per hectare is. De biologische boer voldoet ruimschoots aan de normen maar wordt relatief veel harder getroffen... Daarbij werd ook nog eens het aantal koeien gebaseerd op een willekeurige datum waardoor het voor sommige boeren nog slechter uitpakte...

Dat doen we al jaren, boeren elke keer subsidie geven en compenseren.

En waarom geven we de boeren subsidie? Omdat we de prijzen in de supermarkt laag willen houden en de boeren anders niet voldoende betaald worden voor wat ze leveren...

Waarom niet gewoon die uitstoot gaan belasten? Dan gaat de prijs van niet bio in verhouding veel harder omhoog en word het ineens wel rendabel.

Euh... die uitstoot is al belast en daar hebben die boeren flink voor moeten betalen. Alleen hebben ze er voor betaald en nu wordt het toch nog weer afgenomen...
Leuk he: je hebt je auto volledig betaald en nu worden je je wielen weggehaald door je autodealer want daar heb je ineens geen recht meer op...

[roffeltjes]

servies schreef op donderdag 17 oktober 2019 @ 14:44:
[...]

En waarom geven we de boeren subsidie? Omdat we de prijzen in de supermarkt laag willen houden en de boeren anders niet voldoende betaald worden voor wat ze leveren...

We exporteren het gros en importeren als een malle. Oftewel dit lijkt toch wel heel erg een drog reden, er is niet zo heel veel causaal verband tussen onze export en wat we kopen in onze supermarkt.

Het is niet zo dat de boeren hun winsten afstaan om de prijzen in de Jumbo lager te houden

Euh... die uitstoot is al belast en daar hebben die boeren flink voor moeten betalen. Alleen hebben ze er voor betaald en nu wordt het toch nog weer afgenomen...
Leuk he: je hebt je auto volledig betaald en nu worden je je wielen weggehaald door je autodealer want daar heb je ineens geen recht meer op...

Nee, je voorbeeld is krom. De metaforische auto is door de maatschappij betaald door exorbitante subsidies.

[Xa!pt]

servies schreef op donderdag 17 oktober 2019 @ 14:44:
[...]

Denk je nu echt dat de supermarkten en de daarvoor liggende organisaties de boeren meer gaan betalen?
Nope... De consumenten willen zo goedkoop mogelijk vlees, dus halen we het wel uit het buitenland waar soepeler met de normen (als die er al zijn) wordt omgesprongen... en geen mens die dan gaat klagen...

Dat gebeurt al. Het romantische idee dat in de supermarkt het vlees van de boer uit Drenthe ligt klopt niet. We importeren het grootste deel van wat we consumeren. En wat de boeren hier produceren belandt eigenlijk niet eens in de supermarkt maar wordt voor zo'n 80% geëxporteerd.

[MikeyMan]

leendertv schreef op donderdag 17 oktober 2019 @ 14:25:
[...]

Waarom?
Omdat het nette hardwerkende mensen zijn die steun verdienen.

De huidige problemen zijn vooral te danken aan het beleid van de overheid die schaalvergroting en intensivering hebben bevordert (en ook niet te vergeten de grote bedrijven die hier flink geld aan verdienen).

Ik zou het niet eerlijk vinden als de familiebedrijven hier de dupe van worden. Laten we dit als samenleving in het geheel oplossen.
Je zou een prima boterham moeten kunnen verdienen als melkveehouderij met 100 koeien.

In het midden latend of dit geldt voor het boerenbedrijf...
Het gebeurt natuurlijk overal dat 'hard werkende mensen' en 'familiebedrijven' niet meer verder kunnen. Ingehaald door de tijd, gebrek aan afzetmarkt, voortschrijdend inzicht, noem maar op.
Slechte reden om het koste wat kost in de lucht te willen houden.

[leendertv]

roffeltjes schreef op donderdag 17 oktober 2019 @ 14:31:
[...]


Ehm huh?

Er is geen groep die meer steun heeft ontvangen dan de boeren, komt dat omdat ze harder werken dan anderen? Waarmee onderbouw je dit morele recht?

Betreft het nette; waar basseer je dit morele stickertje op? Anders gesteld, wanneer was de laatste keer dat verpleegkundigen een shovel door een gevel reden? Of wanneer mishandelden leraren politieagenten?

Het is vreemd dat een "nette"beroepsgroep ook de meest militante en agressieve presentatie biedt.


[...]


Nee dat kan blijkbaar niet. Net zoals de lokale melkboer niet meer bestaat.

Boeren hebben geen recht op nog meer staatsteun. Eerlijk? Het is wel mooi geweest....

Nogmaals, er is geen andere bevolkingsgroep zo gesteund als de boeren. Als het dan nog niet rendabel is dan houdt het gewoon op. Rupsje nooit genoeg.

Als je op deze manier met/over boeren gaat communiceren dan is een oplossing heel ver weg.
Je kunt boeren niet wegzetten als criminelen, profiteurs, vervuilers, etc. en dan denken dat je vervolgens even de problemen in de landbouw op kan gaan lossen.

[servies]

Xa!pt schreef op donderdag 17 oktober 2019 @ 14:55:
[...]

Dat gebeurt al. Het romantische idee dat in de supermarkt het vlees van de boer uit Drenthe ligt klopt niet. We importeren het grootste deel van wat we consumeren. En wat de boeren hier produceren belandt eigenlijk niet eens in de supermarkt maar wordt voor zo'n 80% geëxporteerd.

Omdat het te duur is voor de zeikende/zeurende Nederlandse consument...

[Virtuozzo]

servies schreef op donderdag 17 oktober 2019 @ 15:07:
[...]

Omdat het te duur is voor de zeikende/zeurende Nederlandse consument...

In hoeverre dat waar is, dat is een vraag. Een hele grote vraag. Als ik naar regionale distributie kijk waar lokale boeren, nota bene de familiebedrijven, zelfstandig aan supermarkten leveren met hogere marges en vergelijkbare prijsniveau's bij de supermarkten dan vraag ik mij af hoeveel van dat narrative zijn oorsprong heeft in de oude marketing van schaalvergroting en export.

En dan is er nog dat heet aardappeltje van besluitvorming van de handelshuisjes bij keuzes van marktfocus.

[Xa!pt]

servies schreef op donderdag 17 oktober 2019 @ 15:07:
[...]

Omdat het te duur is voor de zeikende/zeurende Nederlandse consument...

Ah, nu is het ineens weer de schuld van 'de Nederlandse consument'. Feit is gewoon dat de boeren zelfstandig nauwelijks overeind kunnen blijven. Daar kun je van alles van vinden en ik vind ook niet dat al die veehouderijen dan maar hun viool aan de wilgen moeten hangen, maar de situatie an sich is al een tijdje niet echt gezond te noemen.

[Brent]

Virtuozzo schreef op donderdag 17 oktober 2019 @ 15:11:
[...]


In hoeverre dat waar is, dat is een vraag. Een hele grote vraag. Als ik naar regionale distributie kijk waar lokale boeren, nota bene de familiebedrijven, zelfstandig aan supermarkten leveren met hogere marges en vergelijkbare prijsniveau's bij de supermarkten dan vraag ik mij af hoeveel van dat narrative zijn oorsprong heeft in de oude marketing van schaalvergroting en export.

En dan is er nog dat heet aardappeltje van besluitvorming van de handelshuisjes bij keuzes van marktfocus.

Daarbij aansluitend, zoals de bronnen hier aangaven, de oproepen tot staken kwamen uit hoek van Rabo, fabrieken en de voederbedrijven. Oftewel, uit hoek van het grote geld. Die staan het meeste te verliezen tenslotte.

[JT]

Virtuozzo schreef op donderdag 17 oktober 2019 @ 15:11:
[...]


In hoeverre dat waar is, dat is een vraag. Een hele grote vraag. Als ik naar regionale distributie kijk waar lokale boeren, nota bene de familiebedrijven, zelfstandig aan supermarkten leveren met hogere marges en vergelijkbare prijsniveau's bij de supermarkten dan vraag ik mij af hoeveel van dat narrative zijn oorsprong heeft in de oude marketing van schaalvergroting en export.

En dan is er nog dat heet aardappeltje van besluitvorming van de handelshuisjes bij keuzes van marktfocus.

Ik denk dat er een hele kleine groep is die het echt niet kan betalen. Denk aan alleenstaande laag opgeleide moeders met 2 kinderen ofzo. Die mensen moeten we helpen. Dan is er nog een groepje mensen die het niet denkt te kunnen betalen maar die gewoon verkeerde prioriteiten hebben (kort door de bocht en stereotyperend, die liever elke week een traytje bier wegtikken en elke dag een pakje roken ofzo). Die mensen moeten we ook helpen, maar op een andere manier. Als ze het toelaten want dat is ook niet altijd het geval. Verder vraag ik mij inderdaad af hoe groot het probleem nu echt is met dat eten te duur zou worden.

[Philip Ross]

servies schreef op donderdag 17 oktober 2019 @ 14:44:
[...]

Denk je nu echt dat de supermarkten en de daarvoor liggende organisaties de boeren meer gaan betalen?
Nope... De consumenten willen zo goedkoop mogelijk vlees, dus halen we het wel uit het buitenland waar soepeler met de normen (als die er al zijn) wordt omgesprongen... en geen mens die dan gaat klagen...

Blijkbaar is er dan dus geen markt voor boeren. Dus opdoeken die zooi.

[...]

Je bent erg naïef als je dat geloofd. Zelfs binnen Europa zijn wij op veel gebieden qua boeren al veel strenger dan de rest. Een klein voorbeeldje: Ik zie ze in Duitsland al/nog mest uitrijden terwijl dat in Nederland niet meer is toegestaan...

Naief? Je bent naief als je denkt dat dit niet de werkelijkheid is. Denk je dat in duitsland geen lobby actief is? Of omdat het daar minder streng is dat we hier dus goed bezig zijn?

[...]

De boeren die je moet pakken, die pak je er nauwelijks mee, die hebben het bedrijfstechnisch zo voor elkaar dat ze 'nauwelijks' geraakt zullen worden.
Een voorbeeldje hoe het een paar jaar geleden ging toen de veestapel ook kleiner moest worden:
(Iets gesimplificeerd) Er werd toen gezegd dat de veestapel met (ik meen) 10% ingekrompen moest worden om te zorgen dat de hoeveelheid mest globaal overeenkwam met de hoeveelheid grond die de boeren hebben. Wat gebeurde er toen: Een boer die bij wijze van spreken 300 koeien heeft voor 20 hectare land moest 30 koeien inleveren. Een biologische boer die 40 koeien heeft voor 20 hectare land moest er 4 inleveren terwijl de norm bij wijze van spreken 10 koeien per hectare is. De biologische boer voldoet ruimschoots aan de normen maar wordt relatief veel harder getroffen... Daarbij werd ook nog eens het aantal koeien gebaseerd op een willekeurige datum waardoor het voor sommige boeren nog slechter uitpakte...

Dat is puur hoe je de regels inricht. Waarom denk je dat de partijen die gesteund worden door de bio industrie de regels zo maken dat de bio boeren het hardst geraakt worden?

[...]

En waarom geven we de boeren subsidie? Omdat we de prijzen in de supermarkt laag willen houden en de boeren anders niet voldoende betaald worden voor wat ze leveren...

Maar dan is er dus gewoon geen markt voor. Zorg dat de helft faliet gaat en de prijzen stijgen vanzelf wel vanwege schaarste. Zo werkt het in heel nederland. Waarom willen die boeren altijd de hand boven het hoofd gehouden hebben?

[...]

Euh... die uitstoot is al belast en daar hebben die boeren flink voor moeten betalen. Alleen hebben ze er voor betaald en nu wordt het toch nog weer afgenomen...
Leuk he: je hebt je auto volledig betaald en nu worden je je wielen weggehaald door je autodealer want daar heb je ineens geen recht meer op...

Ja, veel te weinig betaald en via een systeem waarvan iedereen wist dat het illegaal ging zijn en aan partijen waar ze zelf bij hebben loppen lobbyen.

Deze drogreden is al 10 keer ontkracht hier.

leendertv schreef op donderdag 17 oktober 2019 @ 15:06:
[...]

Als je op deze manier met/over boeren gaat communiceren dan is een oplossing heel ver weg.
Je kunt boeren niet wegzetten als criminelen, profiteurs, vervuilers, etc. en dan denken dat je vervolgens even de problemen in de landbouw op kan gaan lossen.

Soms moet de waarheid gezegd kunnen worden hoe hard die ook is. Dat zijn toch dezelfde partijen die altijd vinden dat problemen benoemd moeten worden? Of gaat dat niet op als hun eigen achterban het probleem is?

[Virtuozzo]

Brent schreef op donderdag 17 oktober 2019 @ 15:15:
[...]

Daarbij aansluitend, zoals de bronnen hier aangaven, de oproepen tot staken kwamen uit hoek van Rabo, fabrieken en de voederbedrijven. Oftewel, uit hoek van het grote geld. Die staan het meeste te verliezen tenslotte.

Nou ja, de Rabobank heeft ook ongelofelijk veel te verliezen. Het is ergens überhaupt gestoord dat een systeembank zo'n gigantisch disproportionele voetafdruk én afhankelijkheid ten aanzien van een economische sector heeft mogen, kunnen én willen ontwikkelen.

Het is wel een onderzoekscommissie waardig, als ik zo vrij mag zijn. Al helemaal omdat het spoor van organisatie vrij pijnlijk navolgbaar is. Dusdanig dat ik zou spreken van organisatie van directe beïnvloeding rakend aan soevereiniteit van zowel politiek als overheid.

[Brent]

Virtuozzo schreef op donderdag 17 oktober 2019 @ 15:21:
[...]


Nou ja, de Rabobank heeft ook ongelofelijk veel te verliezen. Het is ergens überhaupt gestoord dat een systeembank zo'n gigantisch disproportionele voetafdruk én afhankelijkheid ten aanzien van een economische sector heeft mogen, kunnen én willen ontwikkelen.

Het is wel een onderzoekscommissie waardig, als ik zo vrij mag zijn. Al helemaal omdat het spoor van organisatie vrij pijnlijk navolgbaar is. Dusdanig dat ik zou spreken van organisatie van directe beïnvloeding rakend aan soevereiniteit van zowel politiek als overheid.

En het is niet het enige schandaal waar Rabo bij betrokken is. Ook geen wetenschappelijk bureau dat hier onderzoek naar doet?

Sommige boeren hebben Hagenezen vanmorgen een ontbijt aangeboden: https://www.trouw.nl/binn...t-voor-den-haag~be11acb6/
De boeren in de tekst zijn echter dus precies die gewone middenboeren, geen mega-stal, geen bio. Het is jammer dat deze boeren hun belangen met die van hun leveranciers en afnemers (en Rabo) verwarren. Er lijkt een analogie voor de MKB'er die VVD stemt: nee, dat is jouw groep helemaal niet.

[MikeyMan]

servies schreef op donderdag 17 oktober 2019 @ 15:07:
[...]

Omdat het te duur is voor de zeikende/zeurende Nederlandse consument...

Al zou ik willen, ik kan in de supermarkt amper lokaal spul vinden. Koop mijn vlees bij de slager en mijn brood bij de bakker, interesseert me tot op zekere hoogte niks wat het kost. Maar er ligt geen Nederlandse tomaat of komkommer in het schap. Alleen laffe doorgekweekte meuk.

Nu zal ik niet echt representatief zijn, maar ik ben ook vast niet de enige.

[Virtuozzo]

JT schreef op donderdag 17 oktober 2019 @ 15:19:
[...]

Ik denk dat er een hele kleine groep is die het echt niet kan betalen. Denk aan alleenstaande laag opgeleide moeders met 2 kinderen ofzo. Die mensen moeten we helpen. Dan is er nog een groepje mensen die het niet denkt te kunnen betalen maar die gewoon verkeerde prioriteiten hebben (kort door de bocht en stereotyperend, die liever elke week een traytje bier wegtikken en elke dag een pakje roken ofzo). Die mensen moeten we ook helpen, maar op een andere manier. Als ze het toelaten want dat is ook niet altijd het geval. Verder vraag ik mij inderdaad af hoe groot het probleem nu echt is met dat eten te duur zou worden.

Oh absoluut. Al vrees ik dat je nog zou schrikken van de cijfers. Goede verkenning, de publicaties van Divosa, ook het traject van Verkenningsaanvraag SER Brede Welvaart, aandachtspunten flexibilisering, werkende armen et alii. En niet conform het traditionele beeld van opleiding of achtergrond of sociale situatie. Nee, segregatie, sociale geografie, geo-economische krapte, hoog opgeleiden - enorme verschuivingen. Laat ik het zo zeggen, wanneer MKB Nederland wijst op het raken aan consumptieve economie van die verschuivingen, dan kan het onderwerp nog zo politiek onwenselijk zijn, dan is het toch een onvermijdbaar onderwerp.

Maar dat is een heel onderwerp op zich.

Prijs van voedsel is in Nederland een berekening van consumptieve ruimte. Het probleem daarbij is niet dat stukje "weinig maar voldoende criterium" zoals door overheid vastgesteld, maar dat het een domein van externe consultatie geworden is. Maar ook daar zit weer een ideologische basisprobleem t.a.v. rol van overheid. Met heel wat cumulatieve inertie van effecten van lobby.

Kijk, prijzen gaan nooit omlaag. Daar zit het punt niet. Inkomen en bestedingsruimte wel. De discussie is scheef. Daarbij wordt het model voor het grootste gedeelte bepaald door externe consultatie. En ook daar is de rol in de informatiestroom van de handelshuizen frappant disproportioneel.

Brent schreef op donderdag 17 oktober 2019 @ 15:26:
[...]


En het is niet het enige schandaal waar Rabo bij betrokken is. Ook geen wetenschappelijk bureau dat hier onderzoek naar doet?

Platform Authentieke Journalistiek, SOMO, een paar anderen. Het kritieke probleem is dat een WoB niet geëigend is voor een informatiestroom en processen van besluitvorming die buiten de Overheid liggen. Hier is politiek en overheid vereist om partijen tot medewerking te dwingen.

Maar dat, tja, hallo CDA. Dat is hun stokpaard van politiek onwenselijk.

Sommige boeren hebben Hagenezen vanmorgen een ontbijt aangeboden: https://www.trouw.nl/binn...t-voor-den-haag~be11acb6/
De boeren in de tekst zijn echter dus precies die gewone middenboeren, geen mega-stal, geen bio. Het is jammer dat deze boeren hun belangen met die van hun leveranciers en afnemers (en Rabo) verwarren. Er lijkt een analogie voor de MKB'er die VVD stemt: nee, dat is jouw groep helemaal niet.

Niets nieuw onder de zon, wat dat aangaat. Mensen zijn mensen, dezelfde bias en blindheid zie je overal.

[ Voor 22% gewijzigd door Virtuozzo op 17-10-2019 15:33 ]

[Zewatanejo]

Roozzz schreef op donderdag 17 oktober 2019 @ 10:13:
[...]

Oprechte vraag, ik ben niet thuis in reilen en zeilen van campina, hoe homogeen is deze groep melkveehouders?
Zoals al eerder in dit topic langskwam zit er nogal wat verschil tussen de diverse bedrijven. Van grootschalige bulkproductie tot nichemarkt, met de middenbedrijven er tussen in. Campina lijkt mij sterk gefocust op bulk, dat roept de vraag op of de andere groepen daar evenredig vertegenwoordigd zijn en welke belangen er voorop staan.
Als middenbedrijf zou ik hier in ieder geval geen blind vertrouwen in hebben. Typisch zijn de grote jongens beter in staat hun belangen (door inzet van tijd, geld, kennis) te behartigen.

Ontzettend hetrogeen. Campina richt zich met name op toegevoegde waarde markten. Die markten zijn natuurlijk wel vrij volatiel en daarmee de volumes ook. maw soms wordt uit noodzaak ook aan de bulk markt geleverd.

Kojoottii schreef op donderdag 17 oktober 2019 @ 10:16:
[...]


Dus eerst zeg je dat het verlies van natuur door boerenactiviteiten is gebaseerd op onderbuik gevoelens en vervolgens zeg je dat boerenactiviteiten niet samengaat met natuur in een klein land, wat is het nu?

Nee dat zeg ik niet. Ik ontken ook niet dat het steeds slechter gaat met de natuur in Nederland. Ik geef alleen maar aan dat er in de beeldvorming actief op gestuurd wordt dat de combinatie boeren en natuur slecht is. Sterker nog het wordt zo geframed dat boeren slecht zijn voor de natuur en het milieu. In werkelijkheid zijn het juist de boeren die het grootste gedeelte van ons landschap en de natuur onderhouden. Bovendien zijn de boeren de eerste die last hebben van het verlies van natuur/biodiversiteit en van klimaat veranderingen. Het zorgt namelijk tot verlies van opbrengsten. denk alleen maar aan de droogte van de afgelopen zomers.

Kojoottii schreef op donderdag 17 oktober 2019 @ 10:16:
[...]

Zolang we nog meer dan 70% van onze agrarische producten exporteren naar het buitenland en als klein land op 1 na grootste exporteur zijn zelfs, lijkt het me logischer en veel gezonder de biodiversiteit te gaan beschermen en de agrarische sector te gaan inperken. Landen met veel meer ruimte voor de agrarische sector zullen dan inderdaad hun eigen dingen moeten gaan verbouwen. Doordat ze veel meer ruimte hebben en een boerderij dus minder snel dicht bij een natuurgebied ligt heb je daar gewoon veel minder last van stikstof uitstoot.

Mijn hele punt is eigenlijk dat dit soort dingen niet los va elkaar kunt zien. Zo kan meer natuur in Nederland tot gevolg hebben dat we mondiaal gezien meer broeikasgassen gaan uitstoten. Alle keuzes die de huidige balans veranderen hebben consequenties. Het risico op trade-offs is enorm. Het is niet voor niets dat de FAO daar ook steeds op wijst:

To integrate biodiversity along with other environmental criteria, there is a need to move from principles to quantitative and operational biodiversity assessments. In the absence of more holistic approaches, the risk of pollution swapping is real, and unrecognized trade-offs among different dimensions of agri-environmental sustainability may occur.

Ik snap wel dat dat lastig is te accepteren voor natuurorganisaties die juist hun business hebben gemaakt van het beschermen van de Nederlandse natuur. Het maakt ze namelijk een stuk minder relevant.

Ik denk dat we gewoon de conclusie moeten trekken dat met het huidige (en toekomstig) aantal mensen op de aarde, moeten accepteren dat we niet overal alles kunnen behouden. Nederland is qua weer en kennis uitermate geschikt om voedsel voor de wereld te produceren met een minimum aan impact op de mondiale biodiversiteit en klimaat. Maw ik denk dat we in Nederland onze natuur en stikstof ambities best wat minder streng moeten willen hebben om een bijdrage te kunnen leveren aan de wereldwijde uitdagingen. Het is tenslotte zo dat alle inspanningen voor de natuur op lokaal niveau in ons land totaal nutteloos zijn als de gemiddelde temperatuur met 2 graden toeneemt.

[Virtuozzo]

Natuur, of landelijke groenvoorziening ..

[Zewatanejo]

Virtuozzo schreef op donderdag 17 oktober 2019 @ 16:01:
Natuur, of landelijke groenvoorziening ..

Haha deze opmerking bevestigd toch precies mijn stelling dat er actief geframed wordt wat "echte" natuur is. Echte natuur bestaat niet. Het is niet alleen natuur als er zeldzame soorten voorkomen. Ik vind dat zelfs een grove minachting voor de natuur en de diversiteit er van.

[ Voor 13% gewijzigd door Zewatanejo op 17-10-2019 16:07 ]

[Shabbaman]

Zewatanejo schreef op donderdag 17 oktober 2019 @ 16:04:
[...]


Haha deze opmerking bevestigd toch precies mijn stelling dat er actief geframed wordt wat "echte" natuur is. Echte natuur bestaat niet. Het is niet alleen natuur als er zeldzame soorten voorkomen. Ik vind dat zelfs een grove minachting voor de natuur en de diversiteit er van.

Als je de definitie van natuur wil oprekken voorbij natura2000 krijgen we het niet echt makkelijker in Nederland.

[leendertv]

Zewatanejo schreef op donderdag 17 oktober 2019 @ 15:59:
Nee dat zeg ik niet. Ik ontken ook niet dat het steeds slechter gaat met de natuur in Nederland. Ik geef alleen maar aan dat er in de beeldvorming actief op gestuurd wordt dat de combinatie boeren en natuur slecht is. Sterker nog het wordt zo geframed dat boeren slecht zijn voor de natuur en het milieu. In werkelijkheid zijn het juist de boeren die het grootste gedeelte van ons landschap en de natuur onderhouden. Bovendien zijn de boeren de eerste die last hebben van het verlies van natuur/biodiversiteit en van klimaat veranderingen. Het zorgt namelijk tot verlies van opbrengsten. denk alleen maar aan de droogte van de afgelopen zomers.

Dat veel problemen in onze natuur voor een groot gedeelte toegeschreven kunnen worden aan ontwikkelingen in de landbouw (schaalvergroting, intensivering, ammoniak, fosfaat, bestrijdingsmiddelen) heeft niets te maken met beeldvorming hoor.
Daar zijn tientallen onderzoeken over te vinden.
Doe eens wat online onderzoek naar bijvoorbeeld de dramatische afname van insecten of boerenland
vogels.
Daar is genoeg over bekend om bepaalde ontwikkelingen in de landbouw als grootste veroorzaker aan te wijzen.

[ Voor 20% gewijzigd door leendertv op 17-10-2019 16:11 ]

[Joris748]

Zewatanejo schreef op donderdag 17 oktober 2019 @ 16:04:
[...]


Haha deze opmerking bevestigd toch precies mijn stelling dat er actief geframed wordt wat "echte" natuur is. Echte natuur bestaat niet. Het is niet alleen natuur als er zeldzame soorten voorkomen. Ik vind dat zelfs een grove minachting voor de natuur en de diversiteit er van.

Natuur heeft een bepaalde mate van diversiteit in zich, dat heeft niet persé iets met zeldzame soorten te maken. De cultuurlandschappen dragen weinig bij aan de biodiversiteit. Die velden van een paar hectaren met uitsluitend mais, aardappelen, suikerbieten of raaigras hebben net zoveel met natuur te maken als het plaatselijke voetbalveld. Een strookje met bermbloemen en een meter 'natuur' tussen veld en sloot maakt het niet meteen natuurlijk.

[unclero]

NMH schreef op donderdag 17 oktober 2019 @ 09:50:
Wat, indien correct, wel de vraag oproept die in dit topic al eerder aan de orde is gekomen, namelijk wiens belangen LTO precies behartigt.

Dit is eigenlijk gewoon een oefening in 'follow the money'. Wie heeft de grootste contracten, wie ontvangt de meeste subsidies.

leendertv schreef op donderdag 17 oktober 2019 @ 14:25:
Je zou een prima boterham moeten kunnen verdienen als melkveehouderij met 100 koeien.

Dat kan. Ik ken er genoeg die met de helft of minder een goede boterham verdienen. Maar het subtiele verschil is: die zijn geen raw supplier of franchiser van een zuivelconcern.
Hun produkt is niet: ruwe melk voor de fabriek. Hun produkten zijn: boter, kazen, yogurt en half-fabrikaten (oh, en vlees). En dát is het subtiele verschil. Dit is hoe het vroegah ook werkte. Een melkveehouder is zich pas puur op de melkproductie gaan richten, vanaf het moment dat er grote (coöperatieve) zuivelfabrieken kwamen. En daarmee wordt het pad: van deelnemer tot franchiser, pas echt duidelijk.

(oh, en mochten mensen denken dat biodynamisch gelijk staat aan marginale landbouw en onderproductie.. ik was een tijdje terug op een presentatie van een studie over een biodynamische boerencoöperatie in het noorden van China, die in 10 jaar tijd van 0 naar 60.000 ton / jaar rijst zijn gegaan, tegen nul gram chemische gewasbeschermingsmiddelen)

MikeyMan schreef op donderdag 17 oktober 2019 @ 15:30:
Al zou ik willen, ik kan in de supermarkt amper lokaal spul vinden.
[...]
Nu zal ik niet echt representatief zijn, maar ik ben ook vast niet de enige.

Dat klopt, dat is wat ik eerder al schreef bij "Waarom kan ik in Japan wel bij het tankstation lokale produkten kopen". Maar dat is niet een gevalletje vraag, dat is vooral een gevalletje aanbod.
Maar dan komen we weer in de discussie over afhankelijkheden, blootstelling enzovoorts.

Zijsprongetje: Toen mijn collega's en ik een bron voor rauwe melk gingen zoeken voor onze kaasmaak-onderneming (lekker zelfgemaakte kaas voor bij ons zelfgebrouwen bier en zelfgerookte worst), liep ik natuurlijk eerst de mij bevriende melkveehouders af. Overal kreeg ik nee. (we boden een euro de liter, handje contantje, hoeveel moeite zou het zijn die tank even open te trekken, onze jerrycans af te toppen en dat briefje van vijftig in de zak van de overall te steken?) 9 van de 10 keer kreeg ik te horen: "Sorry, ik heb een contract met [zuivelconcern], ik mag zelfs geen druppel voor eigen gebruik uit de tank halen."

[MikeyMan]

@unclero ben nu wel benieuwd naar dat bier, die worst en die kaas

[Kojoottii]

Zewatanejo schreef op donderdag 17 oktober 2019 @ 16:04:
[...]


Haha deze opmerking bevestigd toch precies mijn stelling dat er actief geframed wordt wat "echte" natuur is. Echte natuur bestaat niet. Het is niet alleen natuur als er zeldzame soorten voorkomen. Ik vind dat zelfs een grove minachting voor de natuur en de diversiteit er van.

Dus we moeten een glyfosaat veldje maar als natuur gaan rekenen dan? Maar serieus de grote bio-industrie heeft helemaal niets maar dan ook niets meer met natuur van doen, het is industrie. Het moet super efficiënt om dat stukje land tot de laatste cent uit te kunnen wringen. Perfecte biljard lakens raaigras, lekker elke 3 weken plat maaien. Welke diversiteit zie je daar terug? Dat zijn gewoon ecologische woestijnen, daar groeit niets tussen, zitten geen insecten, maar trekt alleen bulten ganzen aan, maar die willen de boeren meteen afknallen, want HUN gras. Nee boeren die iets met natuur hebben zijn een zeldzaamheid aan het worden. En zelfs die paar boeren die dan bijvoorbeeld een postzegel gras laten staan in het broedseizoen, doen ook echt het minimale om maar die subsidie te krijgen en verder lijkt het ze weinig te interesseren of het ook echt zoden aan de dijk zet. Nee boeren associeer ik inderdaad niet meer met natuur, nou ja behalve dan dat de meesten er een hekel aan lijken te hebben. "Kut natuurgebied met die kutvogels" (letterlijke woorden van een boer die praktisch in een natuurgebied woont) want ik had het lef op een dijk te staan grenzend aan zijn erf.

[Brent]

unclero schreef op donderdag 10 oktober 2019 @ 17:02:
[...]

Even een zijstapje, een paar weken geleden was ik op een landeigenarenborrel. Daar was stikstof ook wat de klok sloeg. Ik zei op een gegeven moment: Op de lijst van zaken die mij iedere keer verbazen als ik in Japan ben, gevolgd door "Waarom hebben we dit in Nederland niet?" staan:

• Zelfs bij het tankstation kun je lokale produkten kopen.
• Zelfs de snackbar-op-de-hoek koopt minstens de helft van de ingrediënten bij boeren in.

En iedereen zei: "gaaf, waarom hebben we dat inderdaad niet in Nederland?"

Omdat jij er meer van lijkt te weten, in mijn ervaring is dit in eigenlijk vrij specifiek voor Nederland, in veel andere Europese landen is lokaal kopen of een lokaal schap in de super ook veel gangbaarder. Welke andere landen hebben zo'n gebrek aan lokale verspreiding? NL, VS, zijn er meer?

"Maar de Chinezen staan in de rij voor ons varkensvlees",

Ik begreep van een KPMGer dat ons beste bacon naar Engeland gaat, het minste spul wordt hier verkocht. Nederlanders geven niet om kwaliteit in voedsel was daar een oncontroversiele wetmatigheid.

[Señor Sjon]

Kojoottii schreef op donderdag 17 oktober 2019 @ 16:37:
[...]


Dus we moeten een glyfosaat veldje maar als natuur gaan rekenen dan? Maar serieus de grote bio-industrie heeft helemaal niets maar dan ook niets meer met natuur van doen, het is industrie. Het moet super efficiënt om dat stukje land tot de laatste cent uit te kunnen wringen. Perfecte biljard lakens raaigras, lekker elke 3 weken plat maaien. Welke diversiteit zie je daar terug? Dat zijn gewoon ecologische woestijnen, daar groeit niets tussen, zitten geen insecten, maar trekt alleen bulten ganzen aan, maar die willen de boeren meteen afknallen, want HUN gras. Nee boeren die iets met natuur hebben zijn een zeldzaamheid aan het worden. En zelfs die paar boeren die dan bijvoorbeeld een postzegel gras laten staan in het broedseizoen, doen ook echt het minimale om maar die subsidie te krijgen en verder lijkt het ze weinig te interesseren of het ook echt zoden aan de dijk zet. Nee boeren associeer ik inderdaad niet meer met natuur, nou ja behalve dan dat de meesten er een hekel aan lijken te hebben. "Kut natuurgebied met die kutvogels" (letterlijke woorden van een boer die praktisch in een natuurgebied woont) want ik had het lef op een dijk te staan grenzend aan zijn erf.

Goh, waar is dit? De boeren die hier in de regio bezig zijn (heb er zelf eens één bezocht) gaan toch heel anders met hun weides om. Eerst nesten afbakenen om te voorkomen dat trekkers in de buurt komen, rommel uit de bermen halen van McDonalds zodat hun eigen vee of andere beesten niet plastic opeten, etc.

@Brent klopt. Het beste spul gaat het land uit, ze betalen er gewoonweg meer voor dan wij ervoor over hebben.

[ Voor 3% gewijzigd door Señor Sjon op 17-10-2019 17:14 ]

[Zewatanejo]

unclero schreef op donderdag 17 oktober 2019 @ 16:22:
[...]

Zijsprongetje: Toen mijn collega's en ik een bron voor rauwe melk gingen zoeken voor onze kaasmaak-onderneming (lekker zelfgemaakte kaas voor bij ons zelfgebrouwen bier en zelfgerookte worst), liep ik natuurlijk eerst de mij bevriende melkveehouders af. Overal kreeg ik nee. (we boden een euro de liter, handje contantje, hoeveel moeite zou het zijn die tank even open te trekken, onze jerrycans af te toppen en dat briefje van vijftig in de zak van de overall te steken?) 9 van de 10 keer kreeg ik te horen: "Sorry, ik heb een contract met [zuivelconcern], ik mag zelfs geen druppel voor eigen gebruik uit de tank halen."

Ik denk niet dat die boeren dan helemaal eerlijk tegen je zijn geweest. Bijna bij alle zuivelondernemingen (vooral de cooperaties) is er ruimte om zelf melk/zuivel te verkopen. Soms zelfs tot 30% van het totaal.

[Roozzz]

MikeyMan schreef op donderdag 17 oktober 2019 @ 16:25:
@unclero ben nu wel benieuwd naar dat bier, die worst en die kaas

Stiekem is @unclero ons gewoon lekker aan het maken voor zijn handeltje. Morgen wordt er spontaan de naam van een webshop gedropt

[roffeltjes]

leendertv schreef op donderdag 17 oktober 2019 @ 15:06:
[...]

Als je op deze manier met/over boeren gaat communiceren dan is een oplossing heel ver weg.
Je kunt boeren niet wegzetten als criminelen, profiteurs, vervuilers, etc. en dan denken dat je vervolgens even de problemen in de landbouw op kan gaan lossen.

1. Als je met een tractor een pui inrijdt en agenten mishandeld kan ik er ook niks aan doen dat je als crimineel wordt gezien.
2. Als je niet duidelijk maakt aan iedereen hoeveel geld er wordt weggegeven aan de boeren kan die lobby zonder problemen doorgaan met de pot verteren.
3. Boeren zijn vervuilers. Waarom is dat enorme probleem iets wat we heel hard moeten verzwijgen?
4. Het probleem is op zich heel simpel. Draai de subsidiekraan dicht dan stort niet alleen het kaartenhuis in elkaar, dan zijn ook die machtige lobbygroepen opeens gecastreerd en kunnen we normaal over deze problematiek hebben.

Serieus, de boeren zijn de clientele van het machtigste blok in Europa van de laatste 50 jaar (Christen Democraten), ze zijn niet zielig, ze hebben buitensporig veel macht waar we allemaal onder lijden.

Feiten zoals deze zijn in deze gewoon heel belangrijk voor de discussie.

[XWB]

servies schreef op donderdag 17 oktober 2019 @ 14:44:
[...]

Denk je nu echt dat de supermarkten en de daarvoor liggende organisaties de boeren meer gaan betalen?
Nope... De consumenten willen zo goedkoop mogelijk vlees, dus halen we het wel uit het buitenland waar soepeler met de normen (als die er al zijn) wordt omgesprongen... en geen mens die dan gaat klagen...

Ik vraag mij wel vaker af... Is vlees zo goedkoop geworden omdat consumenten dat ooit opgeëist hebben, of is vlees goedkoop geworden omdat de industrie steeds meer wil verkopen?

[Virtuozzo]

XWB schreef op donderdag 17 oktober 2019 @ 18:35:
[...]

omdat de industrie steeds meer wil verkopen?

No-brainer.

[Amphiebietje]

klaaas schreef op donderdag 17 oktober 2019 @ 12:23:
[...]


Ik vond dat een raar artikel van de NOS. In de video zie je dat de partijen die kritiek hebben op het RIVM een club is die de belangen van boeren behartigt en de zogenaamde Groene Rekenkamer, die o.a.vindt dat heide geen natuur is (en dus opgeofferd mag worden). Over WC-eend gesproken...

Die hebben dus werkelijk geen idee op wat voor grond heide groeit, en wat het effect zal zijn van die grond klaarmaken voor landbouw.

Ze zijn niet erg voedzaam, en de hoeveelheid bemesting die nodig zal zijn, zal enkel de stikstofproblematiek beduidend verergeren.

Plus natuurlijk dat veel van die gebieden als waterwingebied worden gebruikt voor ons drinkwater...altijd een goed idee om zulke gebieden te vervuilen.

Groene Rekenkamer?

[Emcee]

Nu live debat in 2de kamer over het stikstofprobleem:
https://www.tweedekamer.n...n/livedebat/plenaire-zaal
(en hier terug te kijken als het goed is: https://debatgemist.tweedekamer.nl/)

Stukje uit de adviesbijeenkomst voor de tweede kamer: (zat ook al eerde in de link naar het artikel van de nos)
De Tweede Kamer commissie voor LNV organiseerde een ronde tafel bijeenkomst en de Groene Rekenkamer gaf duidelijke adviezen. De position paper werd toegelicht in twee minuten en twee andere sprekers, Rotgers en Vogelaar worden in dit fragment aangehaald.
YouTube: DGRK geeft stikstofadvies
We verwachten in AWM dat mensen hun bronnen toetsen, de groene rekenkamer is geen serieuze wetenschappelijke bron, maar een lobbygroep met een agenda. Zie ook: Brontoetsing #hoedan?!

Heel het land stilleggen voor een toename van 1 gram stikstof per hectare terwijl de onzekerheid van het model in meerdere kgs/ha uit te drukken is.

De groene rekenkamer ontkent niet dat heide geen natuur is. Echter dat het landschap wel wat kan veranderen omdat er planten zijn anders dan heide die iets meer van stikstof houden. Overigens verdwijnt nu al veel heide door slecht beheer van natuurorganisaties. Maarja zet je er schapen in schijten ze de boel weer vol stikstof...
Heide is een gecreerde natuur (zoals alle natuur in NL) vanuit het verleden waar men schapen hield die het gras aten en de heide lieten staan.

Blijkt zelfs dat heide uit zichzelf nooit zal blijven bestaan maar dat het een tussenplant is:

De mooie paarse heidevelden, wie kent ze niet? Toch zijn ze minder vanzelfsprekend dan je denkt. Terwijl wij de heide als natuurgebied willen behouden, is het voor de natuur 'slechts' een tussenstadium in de kolonisatie van kale zandgronden. Heide is een van de eerste plantjes die op zandgronden voet aan de grond weet te krijgen. Met zijn wortels houdt heide het zand vast en voorkomt zo dat het gaat stuiven. Zandgrond is arm aan voedsel, maar heide kan er toch overleven door ruilhandel met een speciale schimmel. De schimmel maakt stikstof vrij die de heide nodig heeft en omgekeerd geeft heide voedingsstoffen aan de schimmel terug. Heide verrijkt dus de arme zandbodem, die daardoor geschikt wordt voor andere planten om te groeien.

Bron: http://www.geologievannederland.nl/fossielen/planten/heide

[ Voor 64% gewijzigd door defiant op 17-10-2019 23:15 ]

[klaaas]

Emcee schreef op donderdag 17 oktober 2019 @ 19:22:
Nu live debat in 2de kamer over het stikstofprobleem:
https://www.tweedekamer.n...n/livedebat/plenaire-zaal
(en hier terug te kijken als het goed is: https://debatgemist.tweedekamer.nl/)

Stukje uit de adviesbijeenkomst voor de tweede kamer: (zat ook al eerde in de link naar het artikel van de nos)
De Tweede Kamer commissie voor LNV organiseerde een ronde tafel bijeenkomst en de Groene Rekenkamer gaf duidelijke adviezen. De position paper werd toegelicht in twee minuten en twee andere sprekers, Rotgers en Vogelaar worden in dit fragment aangehaald.
YouTube: DGRK geeft stikstofadvies

Heel het land stilleggen voor een toename van 1 gram stikstof per hectare terwijl de onzekerheid van het model in meerdere kgs/ha uit te drukken is.

De groene rekenkamer ontkent niet dat heide geen natuur is. Echter dat het landschap wel wat kan veranderen omdat er planten zijn anders dan heide die iets meer van stikstof houden. Overigens verdwijnt nu al veel heide door slecht beheer van natuurorganisaties. Maarja zet je er schapen in schijten ze de boel weer vol stikstof...
Heide is een gecreerde natuur (zoals alle natuur in NL) vanuit het verleden waar men schapen hield die het gras aten en de heide lieten staan.

Blijkt zelfs dat heide uit zichzelf nooit zal blijven bestaan maar dat het een tussenplant is:

[...]

Bron: http://www.geologievannederland.nl/fossielen/planten/heide

De groene rekenkamer is een club klimaatontkenners die op zo ongeveer elk punt een mening heeft die afwijkt van de wetenschappelijke consensus.

Het is bizar om zo'n club te consulteren in een geval als dit. Natuurlijk, een tegengeluid mag best gehoord worden, maar we zitten in een situatie waarin de RvS beoordeelt heeft dat ons stikstofbeleid niet voldoet aan de Europese regels. En dan zegt de grk dat het allemaal nog wel wat minder kan? Moeten we dat dan nog laten toetsen door de RvS of snappen we zo wel wat dat betekent?

[Joris748]

Señor Sjon schreef op donderdag 17 oktober 2019 @ 17:13:
[...]

Goh, waar is dit? De boeren die hier in de regio bezig zijn (heb er zelf eens één bezocht) gaan toch heel anders met hun weides om. Eerst nesten afbakenen om te voorkomen dat trekkers in de buurt komen, rommel uit de bermen halen van McDonalds zodat hun eigen vee of andere beesten niet plastic opeten, etc.

@Brent klopt. Het beste spul gaat het land uit, ze betalen er gewoonweg meer voor dan wij ervoor over hebben.

De nesten maken van dat veld met raaigras nog geen natuur. Dit is echt wel minimale dat een boer kan (en hoort) te doen. Ondanks dat hebben de weidevogels het nog steeds moeilijk.

Rotzooi opruimen (jammer dat anderen hun zooi niet opruimen) wordt inderdaad ook gedaan. Je wilt namelijk niet dat de koeien dat binnenkrijgen (direct of in stukjes via het kuilvoer). Is gevaarlijk en ongezond. Dat opruimen is dus ook in hun eigen belang.

Dat ze al het bovenstaande doen, maakt ze nog geen natuurbeschermers.

[Kojoottii]

Señor Sjon schreef op donderdag 17 oktober 2019 @ 17:13:
[...]

Goh, waar is dit? De boeren die hier in de regio bezig zijn (heb er zelf eens één bezocht) gaan toch heel anders met hun weides om. Eerst nesten afbakenen om te voorkomen dat trekkers in de buurt komen, rommel uit de bermen halen van McDonalds zodat hun eigen vee of andere beesten niet plastic opeten, etc.

@Brent klopt. Het beste spul gaat het land uit, ze betalen er gewoonweg meer voor dan wij ervoor over hebben.

Zwolle e.o. , maar moet wel nuanceren, er zijn uiteraard gewoon boeren die wel het beste voor hebben met hun omgeving en ook echt de moeite er voor nemen ook nog bij mij in de buurt.

Maar zie toch ook echt veel velden waar inderdaad bijvoorbeeld netjes nesten worden gemarkeerd en dan kom je er een week later langs en is het gras echt nog geen 10 cm links en rechts van het paaltje alsnog gemaaid. Of liggen er gewoon paaltjes om en staat er helemaal niks En dat zijn dan vaak de grotere boeren bedrijven met loonwerkers.

Maar sowieso het markeren van nesten en dan maaien als het nest nog bezet is , is gewoon alsnog vrij kansloos. De meeste predatoren zijn gewoon niet achterlijk, een vos of wezel of welke nest rover dan ook hoeft in 1 keer niet meer een heel veld met hoog gras te doorzoeken, maar ziet nog een paar plukjes hoog gras her en der en krijgt snel genoeg door dat als je daar kijkt, het vrijwel altijd bingo is. NOM NOM easy food. En bijna geen enkele vogel krijgt het voor elkaar om tegen het huidige tempo van maaien op te broeden.

Edit: nog vergeten, WTF hoezo gaat ons beste spek die kant op, wie doet dat!!!!??

[Xa!pt]

klaaas schreef op donderdag 17 oktober 2019 @ 20:12:
[...]


De groene rekenkamer is een club klimaatontkenners die op zo ongeveer elk punt een mening heeft die afwijkt van de wetenschappelijke consensus.

Het is bizar om zo'n club te consulteren in een geval als dit. Natuurlijk, een tegengeluid mag best gehoord worden, maar we zitten in een situatie waarin de RvS beoordeelt heeft dat ons stikstofbeleid niet voldoet aan de Europese regels. En dan zegt de grk dat het allemaal nog wel wat minder kan? Moeten we dat dan nog laten toetsen door de RvS of snappen we zo wel wat dat betekent?

De Groene Rekenkamer. Mooie misleidende naam voor een groep die anti-wetenschap-activisme bedrijft.

[klaaas]

Xa!pt schreef op donderdag 17 oktober 2019 @ 21:24:
[...]

De Groene Rekenkamer. Mooie misleidende naam voor een groep die anti-wetenschap-activisme bedrijft.

Met een ex-Rabo-topman als grote roerganger. Om met Dirk Gently te spreken: Everything is connected...

[XWB]

klaaas schreef op donderdag 17 oktober 2019 @ 21:45:
[...]


Met een ex-Rabo-topman als grote roerganger. Om met Dirk Gently te spreken: Everything is connected...

Nog altijd beter dan een ING witwasser

[klaaas]

XWB schreef op donderdag 17 oktober 2019 @ 21:48:
[...]


Nog altijd beter dan een ING witwasser

Ik vond het vooral opmerkelijk gezien het enigszins duurzame imago van de Rabobank en de rol van deze bank die in dit topic al uitgebreid aan de orde gekomen is.

[Emcee]

Als je denkt dat de boeren achter de Rabobank staan of uberhaupt nog achter LTO als belangenbehartiger moet je je even verdiepen in de materie of wat boeren vragen. Of de NZO, waar voorzitter Tjeerd de Groot in 2011 nog hamerde op een 20% produktieverhoging van de melkproduktie. Sowieso groeiden de bomen toen tot in de hemel, en de banken zijn hier zeker debet aan.
Het 'witte goud' zou wel even allemaal naar China gaan, was ongeveer tegelijk in die periode dat het melkpoeder 'op de bon' ging in de winkels omdat het niet aan te slepen was.

Het melkquotum hadden ze nooit af moeten schaffen, maar dat tekent ook het gebrek aan visie vanuit de regelgevende macht op landbouwgebied.

[roffeltjes]

Voor zover ik weet was het Melkquotum niet te handhaven omdat de overproductie gesubsidieerd en wel de wereldmarkt opging, wat onze handelspartners niet waardeerden. Het probleem is en blijft de subsidies die de boeren ontvangen waardoor de markt verziekt is. En ja dat betekend dat een hele boel boeren zullen moeten gaan inleveren en/of opdoeken.

Zonder subsidie klapt die productie en de prijs vanzelf in. Heb je geen quotum en geen subsidies voor nodig.

Lijkt me eerlijk gezegd prima, er is verdomd weinig meerwaarde als we alles de wereldmarkt in kieperen en ondertussen de methaan en stikstof uitstoot een gigantisch issue is. Dit is echt letterlijk vervuiling subsidieren... en dan nog van een bevolkingsgroep waarvan de boegbeelden verdomd weinig respect hebben voor de maatschappij die ze die dikke vette boterham toestopt.

Het is werkelijk absurd dat we het hebben over tekorten in zorg en onderwijs, de klimaat crisis onontkoombaar is en we ondertussen met deze waanzin doorgaan.

[unclero]

Brent schreef op donderdag 17 oktober 2019 @ 17:00:
Omdat jij er meer van lijkt te weten, in mijn ervaring is dit in eigenlijk vrij specifiek voor Nederland, in veel andere Europese landen is lokaal kopen of een lokaal schap in de super ook veel gangbaarder. Welke andere landen hebben zo'n gebrek aan lokale verspreiding? NL, VS, zijn er meer?

Alle landen waar men meer supermarkten heeft dan markten.

Ik begreep van een KPMGer dat ons beste bacon naar Engeland gaat, het minste spul wordt hier verkocht. Nederlanders geven niet om kwaliteit in voedsel was daar een oncontroversiele wetmatigheid.

Zie de geschiedenis van Van Zwanenberg. Als de armlastige Hollanders het niet kúnnen betalen, dan zijn ze wel zo Calvinistisch dat ze het niet wíllen betalen.

roffeltjes schreef op donderdag 17 oktober 2019 @ 18:16:
4. Het probleem is op zich heel simpel. Draai de subsidiekraan dicht dan stort niet alleen het kaartenhuis in elkaar, dan zijn ook die machtige lobbygroepen opeens gecastreerd en kunnen we normaal over deze problematiek hebben.

Die zou ik niet dicht draaien. Ja, het is inderdaad raar dat iedere andere ondernemer gewoon failliet gaat als het verdienmodel niet lucratief is. Maar landbouw vind ik, net als infrastructuur en energie, iets té cruciaal om zomaar 'aan de markt' over te laten. Subsidies compleet weg halen is de deur wagenwijd openzetten voor de Chinese en Arabische megafarms.

Wat een veel beter idee is, is om de subsidies weg te halen bij de handelshuizen. Het idee dat je die moet subsidiëren zodat zij de vraag kunnen stimuleren komt uit de tijd dat men dacht dat 'trickle-down' nog een ding was. In plaats daarvan geef je het aan de boer. Stimuleer aanbod, dan komt daar vanzelf wel een ecosysteem aan handelshuizen en opslag en verwerking achteraan. (sowieso, de handel gaat in toenemende mate veel vaker automatisch, waarmee de handelshuizen van weleer (de grote graanpakhuizen, de zuiveloverslag, enzovoorts) veel meer HFT tech bedrijven worden)

In Japan gaat de subsidie al decennia direct naar boeren. Daarom heeft Japan een grote massa aan marginale landbouw, maar ook een hele sterke niche-landbouw (hoi Wagyu, hoi appels van 20 euro / stuk, hoi wasabi van 200euro de kilo).

China heeft hier goed naar gekeken (na korte studie hebben ze het Europese model maar laten varen, iets teveel verkeerde prikkels in het systeem (iets met melamine in de melk)) en heeft een basisinkomen-voor-boeren geintroduceerd.

Wat valt er te zeggen van een systeem waarbij ieder bedrijf dat minstens 1 hectare heeft, en minstens 10.000 euro per jaar om zet, gewoon 2.000 euro per maand krijgt?
Zeg je dan: ik wil toch die vergunning voor 200 koeien? Of zeg je: ik splits mijn bedrijf op, geef de andere bedrijven aan mijn kinderen, en ga kaas en ijs maken, terwijl mijn kinderen gaan experimenteren met circulaire speciaal-ras vleesvarkens.

(en voer gelijk een heffing in op geïmporteerde stikstof)

Kojoottii schreef op donderdag 17 oktober 2019 @ 20:33:
Maar zie toch ook echt veel velden waar inderdaad bijvoorbeeld netjes nesten worden gemarkeerd en dan kom je er een week later langs en is het gras echt nog geen 10 cm links en rechts van het paaltje alsnog gemaaid. Of liggen er gewoon paaltjes om en staat er helemaal niks En dat zijn dan vaak de grotere boeren bedrijven met loonwerkers.

Dat is iets wat binnenkort tot het verleden zal behoren. Wat is immers goedkoper dan een loonwerker die met 60km/u 20 meter breed over het weiland raust: geen loonwerker. De agrarische maairobot heeft geen haast (wel als het gaat regenen, maar dan zal de maairobotverhuurder gewoon een aantal extra robotjes van de trailer laten rollen) maar wel infrarood-ogen.

Maar sowieso het markeren van nesten en dan maaien als het nest nog bezet is , is gewoon alsnog vrij kansloos. De meeste predatoren zijn gewoon niet achterlijk, een vos of wezel of welke nest rover dan ook hoeft in 1 keer niet meer een heel veld met hoog gras te doorzoeken, maar ziet nog een paar plukjes hoog gras her en der en krijgt snel genoeg door dat als je daar kijkt, het vrijwel altijd bingo is. NOM NOM easy food. En bijna geen enkele vogel krijgt het voor elkaar om tegen het huidige tempo van maaien op te broeden.

Dat noemen we in jagerstermen: het buffet optuigen. De jagers die helpen met het zetten van paaltjes, lintjes en van die stalen gele 'krukjes' zijn de dagen erna vaak nog in het veld te vinden in een camouflage-hutje. De vos en de kraai kijken wel linker uit (die weten: groen hoedje + glimmende stok = foute boel).
Maar ja, dat gebeurt niet overal. En we weten tegenwoordig wel dat weidevogels en reewild veel beter gedijen in een coulissenlandschap (want dekking tegen predatoren) dan op een biljartlaken. Zelfs het plaatsen van ruige akkerranden en wilde kruidenstroken helpt al enorm.

Emcee schreef op donderdag 17 oktober 2019 @ 22:11:
Het 'witte goud' zou wel even allemaal naar China gaan, was ongeveer tegelijk in die periode dat het melkpoeder 'op de bon' ging in de winkels omdat het niet aan te slepen was.

Ik zal je een geheimpje verklappen. Het was in de winkels niet aan te slepen omdat fabrikanten van melkpoeder niet meer naar de winkels sturen dan wettelijk vereist is. Het mooie van melkpoeder in Nederland is dat we niet alleen strenge afspraken hebben over de samenstelling ervan, maar ook over de maximumprijs. Dat is mooi, want dan kunnen ook ouders met een smalle beurs hun kleine wolk voeden. Maar als ik fabrikant was wist ik het wel: in plaats van een container naar de Nederlandse winkels en een pallet naar een land waar ze geen maximumprijs hebben, zou ik die container naar dat verre land sturen, en die pallet gaat naar de winkel. (waarvan vervolgens de winkelmanager de helft van die pallet bij de achterdeur in staat te laden in de auto van een aardige Chinees met een dikke envelop)

Ja, de Chinezen hebben tegenwoordig ook pizza ontdekt. En daarbij hebben ze - in navolging van de Japanners en de Indonesiërs - ontdekt dat de beste kaas op pizza de Gouda kaas is. Wat de foliekaasfabrikanten in Nederland alleen niet beseften, is dat Gouda kaas op meer plekken in de wereld word gemaakt: Australië, Nieuw-Zeeland en Indonesië liggen al stukken dichterder bij China dan Nederland. Die hebben in 2011 al de voet tussen de deur in China geschoven.

[roffeltjes]

unclero schreef op donderdag 17 oktober 2019 @ 23:01:
[...]
Die zou ik niet dicht draaien. Ja, het is inderdaad raar dat iedere andere ondernemer gewoon failliet gaat als het verdienmodel niet lucratief is. Maar landbouw vind ik, net als infrastructuur en energie, iets té cruciaal om zomaar 'aan de markt' over te laten. Subsidies compleet weg halen is de deur wagenwijd openzetten voor de Chinese en Arabische megafarms.

De subsidies verzieken onze interne markt... En het autarkie verhaal, leuk. Dus als er oorlog is met de Duitsers kunnen we onszelf voeden of zo? Autarkie is misschien interessant als het op Europees niveau is, niet een mini uithoek van dat grotere geheel.

Dat komt overeen met vinden dat de Bijlmermeer autarkisch zou moeten zijn in het geval we ruzie krijgen met de Noordkop.

Betreft de Arabische en Chineze megafarms. Je hebt een werkelijk fantastisch onderbouwd punt, want de huidige subsidies stoppen dat soort praktijken doordat we het voedsel allemaal aan de Appie en Jumbo leveren n Nedrlandse buikjes vullen....

Oh.

Wacht.

Hmm.

........

Nee, met de subsidies gaan we juist met ons eten de markt op en blijven we kopen op die megafarms. Potjandubbeltjes nog aan toe, zou je bijna denken dat subsidies ook op dit punt je betoog totaal niet ondersteunen.

Deze materie is allang en breed door economen en historici uitgekauwd. De hoofdreden van deze subsidies zijn niet geboren uit noodzaak, maar het was een bewuste keuze om de boeren te koppelen aan de Christen Democraten. Deze patroon/clientele relatie heeft beide zijden geen windeieren opgeleverd: De boeren een gesubsidieerd bestaan en de Christen Democraten een abonnement op de macht.

unclero schreef op donderdag 17 oktober 2019 @ 23:01:
[...]

Ik zal je een geheimpje verklappen. Het was in de winkels niet aan te slepen omdat fabrikanten van melkpoeder niet meer naar de winkels sturen dan wettelijk vereist is. Het mooie van melkpoeder in Nederland is dat we niet alleen strenge afspraken hebben over de samenstelling ervan, maar ook over de maximumprijs. Dat is mooi, want dan kunnen ook ouders met een smalle beurs hun kleine wolk voeden.

Niet toevallig een ander stokpaardje van de Christen Democraten.

En Japan? Totaal en dan ook totaal niet te vergelijken met Nederland. Het landbouwareaal is grotendeels volgebouwd, alleen de marginale gronden zijn over.

Om het probleem van Japan te schetsen:

- Wij zijn het dichtst bevolkte land van Europa; 488 man per Km2 (17mln inwoners)
- De Kobe-Osaka-Kyoto driehoek (Kansai vlakte): 5200man per Km2 (17mln inwoners).

Wat wij doen met onze landbouw kan in Japan helemaal niet, die ruimte hebben ze allang al niet meer.

[ Voor 23% gewijzigd door roffeltjes op 18-10-2019 00:00 ]

[unclero]

roffeltjes schreef op donderdag 17 oktober 2019 @ 23:46:
De subsidies verzieken onze interne markt... En het autarkie verhaal, leuk. Dus als er oorlog is met de Duitsers kunnen we onszelf voeden of zo? Autarkie is misschien interessant als het op Europees niveau is, niet een mini uithoek van dat grotere geheel.

Laat ik even voorop stellen: ik geloof niet in autarkie. Nederland is voor het laatst agrarisch zelfvoorzienend geweest toen er nog Castella aan de Limes stonden. De opkomst van de Hanze was vooral bedoelt om de groeiende bevolking in de Lage Landen te voorzien van een gestage stroom graan uit Roethenië, anno 2019 komt ons graan nog steeds uit Oekraïne.

Op Turkije na is er geen enkel industrieel land dat agrarisch zelfvoorzienend is. China werkt er hard aan, maar dat is niet omdat ze zoveel mondjes willen voeden, maar omdat ze zoveel handjes aan het werk willen houden.

De enige reden waarom ik landbouw zou subsidiëren is niet omdat de agrarische industrie de productie bewaakt, maar zij bewaken de productiemiddelen. En en passant kunnen we ze vragen of ze de natuur kunnen bewaken (hier is iets mis gegaan tijdens de vorige grote ruilverkavelingen).

Edit:

Wat wij doen met onze landbouw kan in Japan helemaal niet, die ruimte hebben ze allang al niet meer.

Dat probleem hadden ze al vroeg, daarom ontgonnen ze Hokkaido. Daarom ligt de focus daar meer op high-value produce dan op bulk. Met high-value produce kun je elders bulk kopen.

(Overigens, hoeveel ruimte heb je anno 2019 nou echt nodig voor landbouw? Als ik kijk naar hoeveel tomaten zo'n hypermoderne kas tegenwoordig uitspuugt. 60 jaar geleden was een 'tuinderij' nog een ander woord voor een keuterij, een landarbeider die zijn eigen loon aanvulde met zaken als aardappels en spruitkolen die die op een enkele hectare tuin achter zijn huis had.. (Nog iets daarvoor, en toen waren boeren nog geen franchisers van grote concerns, maar moesten ze nog 90% van hun oogst als pacht afstaan aan de landheer, zo'n tuin was een welkome aanvulling))

[ Voor 26% gewijzigd door unclero op 18-10-2019 00:18 ]

[Verwijderd]

Shabbaman schreef op woensdag 9 oktober 2019 @ 21:29:
De meetpunten worden gebruikt om het rekenmodel te valideren. Een goed rekenmodel is namelijk vele malen belangrijker dan een meting, want met metingen kan je namelijk geen prognoses doen.
(...)
Daarnaast is meten moeilijk en duur. RIVM is ook op zoek naar mogelijkheden om meetpunten te schrappen.

Ik kom nog even terug met de vraag over een probleemdefinitie. Daarvoor is meten wel degelijk van belang denk ik. Meten sluit ook het maken van een prognostisch model niet uit, en het maakt de validatie van het model veel beter mogelijk. Zonder meting blijft een model een glazen bol.

Zowel bij het rondetafelgesprek gisteren, als bij het debat vanavond in de plenaire zaal speelt die probleemdefinitie een belangrijke rol. Voor mijn gevoel wordt de helft van de tijd, zo niet meer gespendeerd aan discussie over “Waar gaat het nu eigenlijk over”? Diverse organisaties en partijen maken handig (en soms onhandig) gebruik van die verwarring.

Uit de online rapporten die @klaaas eerder aandroeg (waarvoor dank), haalden we toen al, dat het gaat om 70% van de natuurgebieden waar de (lokale) kritische depositiegrens wordt overschreden. Het TNO rapport noemt deze 70% overigens ook.

In het debat werd genoemd dat de depositiemetingen zullen worden geïntensiveerd, maar ook dat de metingen in het verleden beperkt zijn geweest. Of het meten destijds moeilijk of onhandig was laat ik even in het midden. Maar de depositiegraad in de natuurgebieden lijkt mij een eenduidig eindpunt.

Alle vormen van saldering, vergunningseisen, circulaire landbouw of aanpassingen van de maximum snelheid zijn zinloos als de depositie niet verder afneemt. Vaststellen of die depositie afneemt moet je nu wellicht doen met modellen, maar in de toekomst zou ik het toch zoveel mogelijk gaan meten.

Uit het depositieprobleem vloeien dus weer nieuwe problemen voort zoals de vergunningsvraag (is het voldoende duidelijk wanneer een project bijdraagt aan depositie?), de reductie in de veestapel (hoeveel reductie en hoe compenseer je boeren juridisch en financieel op de juiste manier?) etc.

Al die vervolgproblemen moet je naar mijn mening niet steeds verwarren met het hoofdprobleem, maar zien als obstakels (waar je uiteraard wel iets mee moet) om je doel te bereiken.

[Verwijderd]

*knip*, reageer inhoudelijk of reageer niet

[ Voor 99% gewijzigd door Migrator op 18-10-2019 09:17 ]

[Amphiebietje]

unclero schreef op donderdag 17 oktober 2019 @ 23:01:
[...]

Alle landen waar men meer supermarkten heeft dan markten.

In Frankrijk heeft bijna elke supermarkt een schap voor lokaal geproduceerde waar. Ja, zelfs in Parijs (dan komt het uit de omgeving van Parijs of daktuinen).

Dat is geloof ik wettelijk geregeld.

[Nox]

Philip Ross schreef op donderdag 17 oktober 2019 @ 13:49:
[...]


En over wat voor tijdspad praat je dan? Die gaan echt niet allemaal volgend jaar al met pensioen hoor.

Gaan we nog rustig 20 jaar wachten? Dan hadden we hier eerder mee moeten beginnen.

Het zijn allemaal 55+'ers, doe eens een gok Het ligt eraan hoe snel je als overheid dit kan oppakken. Boeren is best een zwaar beroep nog, met een goede uitkoopregeling zou een groot gedeelte prima op tijd met pensioen kunnen. Dan zit je aan een tijdspad van 5 jaar waarin je al een forse stap kan zetten. 20 jaar... dan zijn ze allemaal rond de 80, ik denk niet dat er nog veel boeren zijn die dan op zo'n schaal bezig zijn.

[Joris748]

Verwijderd schreef op vrijdag 18 oktober 2019 @ 03:12:
*knip*

Dit is wel erg simplistisch. (Bijna) iedereen is afhankelijk van agrariërs. Maar als je in het achterhoofd houd dat de stikstofproblematiek een lokaal probleem is, vind je het dan niet buitenproportioneel dat >70% van de productie voor de export is?

Daarnaast kun je niet ontkennen dat we door onze huidige vleesconsumptie een onevenredig grote aanslag op onze leefomgeving. Door om te schakelen naar een eetpatroon met minder vlees en dierlijke producten, kunnen we met minder grondstoffen meer monden voeden. De omzetting van plantaardige grondstoffen in vlees is uiterst inefficiënt.

[ Voor 8% gewijzigd door Migrator op 18-10-2019 09:21 . Reden: quote aangepast ]

[Philip Ross]

Nox schreef op vrijdag 18 oktober 2019 @ 09:12:
[...]

Het zijn allemaal 55+'ers, doe eens een gok Het ligt eraan hoe snel je als overheid dit kan oppakken. Boeren is best een zwaar beroep nog, met een goede uitkoopregeling zou een groot gedeelte prima op tijd met pensioen kunnen. Dan zit je aan een tijdspad van 5 jaar waarin je al een forse stap kan zetten. 20 jaar... dan zijn ze allemaal rond de 80, ik denk niet dat er nog veel boeren zijn die dan op zo'n schaal bezig zijn.

Ja, als je mij een miljoen geeft wil ik ook wel stoppen en met pensioen gaan.

Het punt is vooral dat het absurd is dat we enorme afkoopsommen zouden moeten gaan betalen puur zodat iemand stopt met het millieu kapot maken.

Ze moeten gewoon maar stoppen of ons miljoenen betalen.

[Nox]

Philip Ross schreef op vrijdag 18 oktober 2019 @ 09:15:
[...]


Ja, als je mij een miljoen geeft wil ik ook wel stoppen en met pensioen gaan.

Het punt is vooral dat het absurd is dat we enorme afkoopsommen zouden moeten gaan betalen puur zodat iemand stopt met het millieu kapot maken.

Ze moeten gewoon maar stoppen of ons miljoenen betalen.

Vergeet niet dat zij in deze wel een vergunning hebben gekregen om hun bedrijf te starten en daarvoor leningen hebben afgesloten, businessplannen gemaakt etc.

De overheid is hier schuldig aan het verlenen van vergunningen die ze niet had mogen verlenen, daarvoor mogen de slachtoffers best gecompenseerd worden. Nou hoeft dat geen miljoen te zijn. Het is in ons belang dat dat goed gebeurt.

Even bot gezegd: alsof jij niks doet wat slecht is voor het milieu. Ons werk als tweakers zijnde is vaak in de IT en dat is ook ver van de meest schone business die je kan vinden. Je ziet het alleen niet want het is aan de andere kant van de wereld

Wat zou jij er van vinden als er even tegen je wordt gezegd: je kapt er maar gewoon mee volgende week?

[Philip Ross]

Nox schreef op vrijdag 18 oktober 2019 @ 09:23:
[...]

Vergeet niet dat zij in deze wel een vergunning hebben gekregen om hun bedrijf te starten en daarvoor leningen hebben afgesloten, businessplannen gemaakt etc.

De overheid is hier schuldig aan het verlenen van vergunningen die ze niet had mogen verlenen, daarvoor mogen de slachtoffers best gecompenseerd worden. Nou hoeft dat geen miljoen te zijn. Het is in ons belang dat dat goed gebeurt.

En waarom heeft de overheid die vergunningen verleend? Omdat de boeren zelf op een partij gestemd hebben die tegen de wet in die vergunningen ging verlenen en een sterke lobby hebben in den haag.

Nee, die boeren zijn echt niet alleen slachtoffer. De rest van het land is slachtoffer van de corruptie van de boerenlobby die deze vergunningen in eerste instantie mogelijk heeft gemaakt.

Even bot gezegd: alsof jij niks doet wat slecht is voor het milieu. Ons werk als tweakers zijnde is vaak in de IT en dat is ook ver van de meest schone business die je kan vinden. Je ziet het alleen niet want het is aan de andere kant van de wereld

Wat zou jij er van vinden als er even tegen je wordt gezegd: je kapt er maar gewoon mee volgende week?

natuurlijk, ik stoot net zo veel ton uit als die boer. Wat een drogreden.

[klaaas]

Philip Ross schreef op vrijdag 18 oktober 2019 @ 09:26:

En waarom heeft de overheid die vergunningen verleend? Omdat de boeren zelf op een partij gestemd hebben die tegen de wet in die vergunningen ging verlenen en een sterke lobby hebben in den haag.

Nee, die boeren zijn echt niet alleen slachtoffer. De rest van het land is slachtoffer van de corruptie van de boerenlobby die deze vergunningen in eerste instantie mogelijk heeft gemaakt.

Kom op zeg, zo’n weergave slaat natuurlijk nergens op. Boeren stemmen (net als iedereen) op de partij waarvan zij verwachten dat deze hun belangen het beste behartigt. Dat daarvoor gelobbyd wordt is in ons systeem een gegeven. (En dat daarbij sprake zou zijn van corruptie is een claim die onderbouwing behoeft). Dat die partij, in samenspraak met andere partijen, een systeem introduceert wat juridisch geen stand houdt moet je niet de individuele boer aanrekenen maar de betreffende partijen / personen. Of moet de individuele boer (of andere ondernemer) beoordelen of bepaalde regelgeving stand houdt voor de RvS? En als ze denken dat dat niet zo is, moeten ze dan maar individueel besluiten geen gebruik maken van de betreffende regelgeving?

[ehtweak]

Interessante discussie.
Maar het blijft lastig om te bepalen waar het nou echt om gaat.

Hier ook weer een verhaal:
https://arnowellens.eu/ar...emaal-geen-stikstofcrisis
Tja... wat moet je daar nou weer van denken?

[Philip Ross]

klaaas schreef op vrijdag 18 oktober 2019 @ 10:16:
[...]


Kom op zeg, zo’n weergave slaat natuurlijk nergens op. Boeren stemmen (net als iedereen) op de partij waarvan zij verwachten dat deze hun belangen het beste behartigt. Dat daarvoor gelobbyd wordt is in ons systeem een gegeven. (En dat daarbij sprake zou zijn van corruptie is een claim die onderbouwing behoeft). Dat die partij, in samenspraak met andere partijen, een systeem introduceert wat juridisch geen stand houdt moet je niet de individuele boer aanrekenen maar de betreffende partijen / personen. Of moet de individuele boer (of andere ondernemer) beoordelen of bepaalde regelgeving stand houdt voor de RvS? En als ze denken dat dat niet zo is, moeten ze dan maar individueel besluiten geen gebruik maken van de betreffende regelgeving?

Ik zeg toch ook niet dat het zo simpel is. Maar claimen dat ze puur slachtoffer zijn van de overheid en daar geen invloed op hadden is natuurlijk ook absurd. Ze hebben een van de sterkste lobbyes in den haag en in de EU.

Ook was van PAS al vooraf duidelijk dat dit geen stand ging houden. Dan neem je bewust een bedrijfsrisico als je je volledige bedrijf van die regeling afhankelijk gaat maken.

Daarnaast veranderd er wel vaken wetgeving waar sommige bedrijven door in de problemen komen. Zo is het leven nou eenmaal.

ehtweak schreef op vrijdag 18 oktober 2019 @ 10:16:
Interessante discussie.
Maar het blijft lastig om te bepalen waar het nou echt om gaat.

Hier ook weer een verhaal:
https://arnowellens.eu/ar...emaal-geen-stikstofcrisis
Tja... wat moet je daar nou weer van denken?

Gewoon negeren, staat vol met drogredenen en iemand die begint met dat het niet over stikstof gaat maar over nox is alleen bezig de discussie te vertroebelen. Verder vol met stromannen en cijfers die niet overeenkomen met die van andere instanties.

[ Voor 18% gewijzigd door Philip Ross op 18-10-2019 10:22 ]

[Joris748]

klaaas schreef op vrijdag 18 oktober 2019 @ 10:16:
[...]


Kom op zeg, zo’n weergave slaat natuurlijk nergens op. Boeren stemmen (net als iedereen) op de partij waarvan zij verwachten dat deze hun belangen het beste behartigt. Dat daarvoor gelobbyd wordt is in ons systeem een gegeven. (En dat daarbij sprake zou zijn van corruptie is een claim die onderbouwing behoeft). Dat die partij, in samenspraak met andere partijen, een systeem introduceert wat juridisch geen stand houdt moet je niet de individuele boer aanrekenen maar de betreffende partijen / personen. Of moet de individuele boer (of andere ondernemer) beoordelen of bepaalde regelgeving stand houdt voor de RvS? En als ze denken dat dat niet zo is, moeten ze dan maar individueel besluiten geen gebruik maken van de betreffende regelgeving?

Behartigen die partijen hun belangen wel het beste, als ze er nu door in de problemen komen?

Ik ben bereid om de boeren als slachtoffer te zien, slachtoffer van de boerenlobby, de voedselindustrie en de supermarktconcerns.

[NMH]

ehtweak schreef op vrijdag 18 oktober 2019 @ 10:16:
Tja... wat moet je daar nou weer van denken?

quote: https://arnowellens.eu/ar...emaal-geen-stikstofcrisis

Wat nutteloze ambtenaren en beroepsklagers hebben de ‘stikstofcrisis’ veroorzaakt, of uitgelokt eigenlijk.
(...)
De nutteloze ambtenaren die de stikstofcrisis creëerden waren kennelijk niet goed in scheikunde, maar daar zijn het dan ook nutteloze ambtenaren voor.

Toen had ik eigenlijk al genoeg van het artikel. Toch nog even verder gescrolld en toen zag ik daar een pie-chart met een totaal andere verdeling dan die eerder in dit topic is gepost (en die wel van een gerenommeerde bron kwam). Ik vermoed dat het niet verder komt dan populistisch gebral.

[Basekid]

ehtweak schreef op vrijdag 18 oktober 2019 @ 10:16:
Interessante discussie.
Maar het blijft lastig om te bepalen waar het nou echt om gaat.

Hier ook weer een verhaal:
https://arnowellens.eu/ar...emaal-geen-stikstofcrisis
Tja... wat moet je daar nou weer van denken?

Helaas maakt deze persoon dezelfde fouten als vele boeren. Ja, er is flink verminderd in de uitstoot. Maar dat betekent niet dat dat automatisch genoeg vermindering is. Verder gaat het ook over de opstapeling en die is wel torenhoog, iets wat de (nog steeds te vele uitstoot) alleen maar verhoogt.

Verder zijn zinnen zoals:

Ten eerste moet Nederland de uitspraak van het HJEU naast zich neerleggen. Het zal menig jurist woedend maken: ‘die Wellens weet er niks van’ etc., ik zie hun befjes al wapperen. Maar in tijden van chronische woningnood en recentelijk nog een verdubbeling van het aantal daklozen is het stilleggen van achttienduizend bouwprojecten geen redelijke optie.

Maar er is ook zoiets als ambtenarij en die verpest graag het leven van gewone mensen, bijvoorbeeld door de bouw van schaarse woningen aan banden te leggen zonder een millimeter milieuwinst als resultaat.

ook niet echt een teken als iemand die een gebalanceerd argument presenteert...

[ehtweak]

Maar dat is natuurlijk ook vaak een probleem met dit soort discussies.
Iedereen gooit en smijt met grafieken en beweringen. En links beweert dat rechts het fout weergeeft en andersom.

Want per definitie is iemand die populistische taal bezigt natuurlijk 'fout'. En wetenschappers hebben per definitie gelijk. Al denkt de tegenpartij daar natuurlijk weer anders over.

Kortom; de chaos is compleet, de controleerbaarheid van het geheel tot het nulpunt gedaald, en we blijven volharden in "maar hullie hebbe niet gelijk" en "ik weet het beter".
imho is het lastigste met dit soort dingen dat het een wereldomvattend issue is. En niet een alleenstaand en/of geografisch beperkt fenomeen maar onderdeel is van het grote geheel.

En dat de mensheid an sich het probleem is. Alleen dat willen we niet horen (metoo).

[Joris748]

ehtweak schreef op vrijdag 18 oktober 2019 @ 10:42:
Maar dat is natuurlijk ook vaak een probleem met dit soort discussies.
Iedereen gooit en smijt met grafieken en beweringen. En links beweert dat rechts het fout weergeeft en andersom.

Want per definitie is iemand die populistische taal bezigt natuurlijk 'fout'. En wetenschappers hebben per definitie gelijk. Al denkt de tegenpartij daar natuurlijk weer anders over.

Kortom; de chaos is compleet, de controleerbaarheid van het geheel tot het nulpunt gedaald, en we blijven volharden in "maar hullie hebbe niet gelijk" en "ik weet het beter".
imho is het lastigste met dit soort dingen dat het een wereldomvattend issue is. En niet een alleenstaand en/of geografisch beperkt fenomeen maar onderdeel is van het grote geheel.

En dat de mensheid an sich het probleem is. Alleen dat willen we niet horen (metoo).

Wetenschappers hebben niet altijd gelijk, maar de wetenschap wel. Als mensen de wetenschap in twijfel trekken, dan ontstaat er inderdaad chaos. Het zijn opvallend vaak populisten die dat doen.

Het gebral van Wilders en Baudet bij de boerenprotesten sloeg natuurlijk helemaal nergens op.

[ Voor 4% gewijzigd door Joris748 op 18-10-2019 10:53 ]

[Philip Ross]

ehtweak schreef op vrijdag 18 oktober 2019 @ 10:42:
Maar dat is natuurlijk ook vaak een probleem met dit soort discussies.
Iedereen gooit en smijt met grafieken en beweringen. En links beweert dat rechts het fout weergeeft en andersom.

Want per definitie is iemand die populistische taal bezigt natuurlijk 'fout'. En wetenschappers hebben per definitie gelijk. Al denkt de tegenpartij daar natuurlijk weer anders over.

Kortom; de chaos is compleet, de controleerbaarheid van het geheel tot het nulpunt gedaald, en we blijven volharden in "maar hullie hebbe niet gelijk" en "ik weet het beter".
imho is het lastigste met dit soort dingen dat het een wereldomvattend issue is. En niet een alleenstaand en/of geografisch beperkt fenomeen maar onderdeel is van het grote geheel.

En dat de mensheid an sich het probleem is. Alleen dat willen we niet horen (metoo).

maar de discussie ingewikkeld maken en chaos creeren is juist het doel van bepaalde groepen. Omdat ze weten dat ze geen gelijk hebben. Over het algemeen heeft de wetenschap het bij het rechte eind en mensen die daar tegenin gaan niet.

Populistische taal is van nature zo dat het niet op inhoud in gaat maar op gevoel en is dus per definitie vertroebelend voor de discussie en een neagtief punt.

Dus trap er niet in en negeer dit soort blogs, er is in werkelijkheid helemaal geen chaos of onenigheid.

Voordat PAS afgeschoten werd was iedereen het er over eens dat stikstof uitstoot gecompenseerd werd, dat was namelijk een belangrijk onderdeel van PAS.

Pas nu die compensatie daadwerkelijk werk/geld gaat kosten trekt iedereen ineens in twijfel of stikstof wel zo slecht is en die compensatie nodig is. Beetje vreemd toch?

[klaaas]

Philip Ross schreef op vrijdag 18 oktober 2019 @ 10:18:
[...]
Ik zeg toch ook niet dat het zo simpel is. Maar claimen dat ze puur slachtoffer zijn van de overheid en daar geen invloed op hadden is natuurlijk ook absurd. Ze hebben een van de sterkste lobbyes in den haag en in de EU.

Ook was van PAS al vooraf duidelijk dat dit geen stand ging houden. Dan neem je bewust een bedrijfsrisico als je je volledige bedrijf van die regeling afhankelijk gaat maken.

Daarnaast veranderd er wel vaken wetgeving waar sommige bedrijven door in de problemen komen. Zo is het leven nou eenmaal.

Als bepaalde regelgeving door de 2e en 1e kamer komt dan mag je er als burger / ondernemer vanuit gaan dat het goed zit. Dat een ondernemer een eigen oordeel zou moeten vellen over de houdbaarheid van regelgeving en zijn bedrijfsvoering in zou moeten richten op dat eigen oordeel staat redelijk los van de werkelijkheid. We moeten aankunnen op de betrouwbaarheid van de overheid (dat daar van alles op is af te dingen is een ander verhaal, het gaat om het uitgangspunt).

Dat er op voorhand kritiek was op het PAS is waar, maar het is de taak van de politiek om dat te beoordelen en indien nodig bij te sturen. Bij het uiteindelijke debat over het PAS was er blijkbaar al weinig tegenspraak en om dan de individuele boer verantwoordelijk te houden voor zo’n beoordeling is niet realistisch. Dat er partijen zijn die beter wisten of zouden moeten weten is zeker het geval, maar dat zijn niet de individuele boeren.

Joris748 schreef op vrijdag 18 oktober 2019 @ 10:26:
[...]

Behartigen die partijen hun belangen wel het beste, als ze er nu door in de problemen komen?

Ik ben bereid om de boeren als slachtoffer te zien, slachtoffer van de boerenlobby, de voedselindustrie en de supermarktconcerns.

Of die partijen de belangen van alle boeren behartigen is inderdaad zeer de vraag, dat is in dit topic al meerdere malen benoemd. Ik zou aan het rijtje dat je noemt ook nog de politiek toevoegen. Die hebben voor een korte termijn’oplossing’ gekozen die uiteindelijk helemaal niet in het belang van de boeren is.

[ Voor 17% gewijzigd door klaaas op 18-10-2019 11:10 ]

[Joris748]

klaaas schreef op vrijdag 18 oktober 2019 @ 11:07:
*knip*


Of die partijen de belangen van alle boeren behartigen is inderdaad zeer de vraag, dat is in dit topic al meerdere malen benoemd. Ik zou aan het rijtje dat je noemt ook nog de politiek toevoegen. Die hebben voor een korte termijn’oplossing’ gekozen die uiteindelijk helemaal niet in het belang van de boeren is.

De politiek stond voor mij allang op dit lijstje. De VVD als club voor de hardwerkende Nederlander grootindustrieel en het CDA voor het gezin als hoeksteen van de samenleving de agrarische grootindustrieel

[Zeara]

ehtweak schreef op vrijdag 18 oktober 2019 @ 10:42:
Maar dat is natuurlijk ook vaak een probleem met dit soort discussies.
Iedereen gooit en smijt met grafieken en beweringen. En links beweert dat rechts het fout weergeeft en andersom.

Tja, maar als een persoon bovenaan zijn blog een boek probeert te verkopen... Dan moeten toch wel wat belletjes gaan rinkelen...

[Philip Ross]

klaaas schreef op vrijdag 18 oktober 2019 @ 11:07:
[...]


Als bepaalde regelgeving door de 2e en 1e kamer komt dan mag je er als burger / ondernemer vanuit gaan dat het goed zit. Dat een ondernemer een eigen oordeel zou moeten vellen over de houdbaarheid van regelgeving en zijn bedrijfsvoering in zou moeten richten op dat eigen oordeel staat redelijk los van de werkelijkheid. We moeten aankunnen op de betrouwbaarheid van de overheid (dat daar van alles op is af te dingen is een ander verhaal, het gaat om het uitgangspunt).

Dat er op voorhand kritiek was op het PAS is waar, maar het is de taak van de politiek om dat te beoordelen en indien nodig bij te sturen. Bij het uiteindelijke debat over het PAS was er blijkbaar al weinig tegenspraak en om dan de individuele boer verantwoordelijk te houden voor zo’n beoordeling is niet realistisch. Dat er partijen zijn die beter wisten of zouden moeten weten is zeker het geval, maar dat zijn niet de individuele boeren.

Dus als ik een politicus om zou kopen zodat die een wet invoert die mij 1 miljard euro van de overheid geeft dan mag ik dat geld houden want als een wet goedgekeurd is dan mag ik er blind van uit gaan dat die goed is en niet achteraf afgekeurd word?

Sorry, maar lobbyen is niet meer dan een legale vorm van omkoping.

De boeren individueel wisten misschien niet beter maar die hebben belangenorganisaties waar ze lid van zijn die wel beter wisten en actief aan het lobbyen waren voor dit soort wetgeving.

Overigens staat er nergens in onze grondwet dat een wet niet na een jaar weer ingetrokken mag worden of dat mensen die daar last van hebben geompenseerd moeten worden.

[ehtweak]

Zeara schreef op vrijdag 18 oktober 2019 @ 11:21:
[...]


Tja, maar als een persoon bovenaan zijn blog een boek probeert te verkopen... Dan moeten toch wel wat belletjes gaan rinkelen...

Ja, en?
Wat doet dat er nou toe? Boeren willen toch ook verkopen?
Tweakers (dit discussieplatform) is een en al commercieel. De hele wereld hangt aan elkaar van ikke-wil-geld-verdienen-ten-koste-van-een-ander.

Da's nou juist het probleem bij veel van dit soort milieudiscussies!

We zoeken het bij menig probleem in de reactieve oplossing. Vooral techneuten hebben daar een handje van (mezelf incluis). Maar veel problemen zouden voorkomen kunnen worden, als we eerst eens iets verder nadenken, voordat we het klakkeloos implementeren.
Dus niet het welbekende aspirientje om de hoofdpijn te verdoezelen, maar pak de oorzaak van de hoofdpijn aan.

Begrijp me goed; ik heb ook de oplossing voor al die milieu- en klimaatissues niet. Maar één ding is wel zeker; alles wat te maken heeft met 'te' gaat niet goed.
behalve tevreden