De stikstofproblematiek: oorzaak, gevolgen en oplossingen

[Plasma_Wolf]

Natuurlijk mag je kritisch zijn op wetenschappelijke onderzoeken, maar onthoud wel even:

Wetenschappers zijn van nature kritisch op hun eigen onderzoek.
Wetenschappers hebben hun hele carrière aan hun vakgebied geweid.

Conclusie: voordat je terecht kritisch kan zijn en argumenten tegen een onderzoeksresultaat kan brengen, moet je wat werk leveren.

Wat de gemiddelde persoon 'kritisch zijn op de wetenschap' noemt is alsof een buschauffeur aan Max Verstappen gaat vertellen dat hij het helemaal fout doet bij een race.

De media is veel te daarop tegen de waardeloze commentaren van pietje van Facebook. De intentie "je hebt geen basale kennis over dit onderwerp dus je mening is van geen behang en je leest je niet in o het onderwerp" mag wel wat vaker toegepast werden.

[DaniëlWW2]

Maar terwijl een groep boeren het land plat probeert te gooien, ging ik eens doordenken en ook een klein beetje graven.

Ten eerste is het denk ik zinvol om de groep "boeren" uit te splitsen. Die er nu staan zullen voornamelijk veehouders zijn die werken volgens de principes van de intensieve veeteelt. Het zullen geen akkerbouwers, glastuinbouwers of biologische veehouders zijn. Dat is een belangrijk onderscheid omdat natuurlijk niet alle boeren verantwoordelijk zijn voor het probleem. Vervolgens verpesten de boeren die er nu zijn met hun "ja maar Groenlinks", "Klaver moet dood", "homo's en mietjes", wegblokkades en weet ik veel wat er nog allemaal voorbij is gekomen. Dat is belangrijk voor het volgende.

Kijk, ik begrijp de boeren ook wel. Al jaren gaat het over wat allemaal moet veranderen, maar het gaat nooit eens hoe dat moet. Er ontbreekt politieke visie om alle problemen eens aan elkaar te verbinden en op te lossen, alweer. Ik zie alleen wel kansen, meer eigenlijk dan problemen. Naast het stikstof zijn er namelijk nog een aantal andere problemen met de intensieve veeteelt. De bekendste zijn:
-Stankoverlast.
-Aantal dieren per stal.
-Methaanuitstoot wat per ton veel erger is dan CO2.

Na het rapport van TNO vandaag, zie: https://nos.nl/artikel/23...-stikstof-van-europa.html, is er denk ik geen redden meer aan. De veestapel zal enorm gereduceerd gaan worden en deze protesten gaan er niks aan veranderen. De houding van de boeren die we nu zien, helpt ook niet.

Het tweede is dan wie gaat ervoor opdraaien? Uiteraard zijn de boeren ook flink geïnvesteerd in hun bedrijven. We hadden een paar jaar geleden nog het melkquota fiasco waar iedereen meer ging produceren en de prijzen enorm zakte. Uiteraard is dit gefinancierd door de banken. De prijzen staan onder druk door tussenhandelaren die weer onder druk staan door supermarkten. "Marktwerking" zal ook als factor worden misbruikt om de situatie niet te verbeteren.

Ik ga ook juist in op melk en dus koeien, omdat de koeien nu eenmaal het grootste probleem zijn. Van de 106 miljoen toen stikstof die volgens het RIVM in 2017 werd uitgestoten door de landbouw, kwam 17% van varkens, 9% van kippen en 57% van koeien. Het RIVM gaat er vanuit dat de verhouding op het neergedaalde stikstof, het echte probleem, vergelijkbaar is. Zie: https://nos.nl/artikel/23...stikstof-scheelt-dat.html

Je gaat dus niet ontkomen aan de "koeien in de wei". Maar hier liggen ook de kansen. Al jaren gaat het over de koeien in de wei, zonder dat het echt lijkt te gebeuren. Nu de veestapel enorm gereduceerd zal gaan worden, is dit de kans om iets te doen met een serieuze overstap naar de befabelde "kringlooplandbouw".
Aangezien het echt goedkope vlees toch uit Argentinië of Australië komt, zal dat weinig veranderen. Wat je nu wel kan bereiken is de overstap naar duurzamer, hogere kwaliteit veeteelt en tegelijkertijd doe je heel wat qua milieudoelen.

Waarschijnlijk zou je hier zelfs flink wat EU subsidies voor kunnen krijgen. Boeren bedrijven ombouwen naar biologische standaarden of de overstap naar akker of glastuinbouw zou juist nu moeten gebeuren. Overheid leent toch voor negatieve rente en langzaam lijkt zelfs bij de VVD het besef doorgedrongen te zijn dat er best wel eens wat geleend mag worden ter investering in het land.

In plaats hiervan gaat het er alleen maar om hoe verschrikkelijk alles is en word het vuurtje weer eens opgestoken. Je zou ergens toch denken dat meer mensen dit door zouden moeten hebben? Helaas lijkt het er echt op dat gevestigde belangen liever hun kop in het zand steken, dan echt te veranderen. Het zou eens niet in BV Nederland.

[NMH]

Robertdj schreef op woensdag 16 oktober 2019 @ 17:27:
Voor zover ik weet (maar pin me er niet op vast) hebben we hier geen vulkanen.

Amphiebietje schreef op woensdag 16 oktober 2019 @ 17:34:
(...) en vulkanen hebben we inderdaad niet.

offtopic:
Daarmee doen jullie onze trotse natie toch wat tekort heren. We hebben er in ieder geval drie; twee daarvan liggen in Caribisch Nederland (Mount Scenery en The Quill) en de derde ligt in... Friesland! (De Zuidwalvulkaan).

[Wokschotel]

Roozzz schreef op woensdag 16 oktober 2019 @ 19:20:
[...]

Juist wel! Als men ergens kritisch is, is dat in de wetenschap...
Maar dan wel zo objectief mogelijk. Het domweg weglaten van feiten en argumenten omdat ze jouw these niet ondersteunen is dan ook niet acceptabel.

Wetenschappers zullen best kritisch zijn (alhoewel, genoeg voorbeelden hoe het mis kan gaan), maar zij zijn niet degenen die onderzoeksresultaten vertalen in beleid en normen.

En opmerkingen van "papieren norm" en "schijnwerkelijkheid" heeft niets met kritisch zijn te maken. Dan zal je ze op zijn minst moeten uitleggen en onderbouwen. Nu is het niets meer dan een verzameling woorden.

Dat klopt, een zin is een verzameling woorden. Mooie constatering.

[Gonadan]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 16 oktober 2019 @ 19:27:
Maar terwijl een groep boeren het land plat probeert te gooien, ging ik eens doordenken en ook een klein beetje graven.

Ten eerste is het denk ik zinvol om de groep "boeren" uit te splitsen.

Langzamerhand heb ik ook het gevoel dat er een stevig verschil is tussen boeren en vee houdende ondernemers. De ene groep vindt het prachtig om een quotum op te offeren voor concurrentie en weet goed gebruik te maken van regels en subsidie. Die hebben het volgens mij niet zo slecht.
Dat tegenover staan de klassieke boeren die gewoon boer zijn. Die staan veel meer onder druk door de lage prijzen en regelgeving, maar wellicht is dat te romantisch gedacht.

Het is eigenlijk gewoon naar om te zien hoe zo een hele sector gemanipuleerd wordt zonder dat ze het zelf door hebben. Of het nu gaat om quota afschaffen, markt vrij laten, schaalvergroting, keurmerk trucjes of nu weer de protesten, ze rennen overal vrolijk achteraan en de partijen die er daadwerkelijk aan verdienen blijven buiten schot.

[Skyaero]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 16 oktober 2019 @ 19:27:
Ten eerste is het denk ik zinvol om de groep "boeren" uit te splitsen. Die er nu staan zullen voornamelijk veehouders zijn die werken volgens de principes van de intensieve veeteelt. Het zullen geen akkerbouwers, glastuinbouwers of biologische veehouders zijn.

Ik ben het grotendeels eens met je bericht, met wat kanttekeningen/aanvullingen.

Belangrijk in de context is over welke stikstof we het hebben. Het gaat in de huidige discussie over stikstoffen die de lucht in gaan (NH3 NOx) en vervolgens in nabije gebieden neerslaan (bijv in Natura 2000 gebieden).

Een klein deel van de stikstofuitstoot komt van de kassen (gasmotoren voor elektriciteit, warmte en CO2). Ik ben wel benieuwd wat daar de uitstoot per kg eindproduct is, ten opzichte van dat van de veeteelt. Ik kan mij best voorstellen dat hier ook boze 'boeren' tussen zitten, hoewel in de glastuinbouw veelal geen tractoren worden gebruikt.

In de akkerbouw gaat de stikstoffen via bemesting direct de grond in. Dat geeft zo zijn eigen problemen, zoals de kwaliteit van slootwater bij overbemesting, maar deze problematiek is in de huidige discussie dus niet aan bod. Ik kan mij overigens wel een stuk collegialiteit voorstellen vanuit de akkerbouwers naar de veeteelt.

Toch kan ik mij de boosheid van de boeren toch wel voorstellen. Nu de PAS is afgeschoten moesten er in alle haast extra maatregelen worden genomen. De keuze is gevallen op het terugdringen van stikstofuitstoot in de veeteelt en het verlagen van de maximum snelheid. Het werkelijk netto effect van deze laatste maatregel is mogelijk veel kleiner dan beoogd (ik geloof dat jij daar eerder in dit topic over had geschreven, maar het zou ook iemand anders kunnen zijn). Een belangrijk doel van deze maatregelen is om stilgelegde bouwprojecten weer door te laten gaan.

De overheid is mijn mening daarbij veel te kort door de bocht gegaan en het lijkt dat men de boeren/LTO heeft opgeofferd ten faveure van Bouwend Nederland. Dat is kortzichtigheid die niet de werkelijke kern van het probleem aanpakt: we hebben in Nederland ruimtetekort en moet (harde) keuzes gaan maken in hoe we deze ruimte gaan inrichten. Ook dat is iets wat eerder in dit topic is gezegd.

Daarnaast is stikstof een lokaal probleem. Je kunt dus geen landelijk beleid voeren. Het heeft geen zin om het aantal koeien rond Amsterdam te halveren om de biodiversiteit in het Vondelpark te verbeteren.

In dat opzicht is het terugdraaien van de maatregelen wel goed. Laten we eerst eens harde keuzes maken voor de lange termijn, voordat we naargelang de stand van de maan wisselend beleid voeren.

Overigens opvallend: toen de snelheid op snelwegen van 120 naar 130 ging, had niemand het over de stikstofuitstoot.

[Gonadan]

Skyaero schreef op woensdag 16 oktober 2019 @ 20:01:
Overigens opvallend: toen de snelheid op snelwegen van 120 naar 130 ging, had niemand het over de stikstofuitstoot.

Zeker wel, maar de conclusie was dat de toename dermate laag was dat het niet relevant was in de overwegingen voor de maximum snelheid.
Het was niet @DaniëlWW2 maar @Señor Sjon die daarover postte als ik het mij goed herinner.

[DoeEensGek]

Skyaero schreef op woensdag 16 oktober 2019 @ 20:01:
[...]


Ik ben het grotendeels eens met je bericht, met wat kanttekeningen/aanvullingen.

Belangrijk in de context is over welke stikstof we het hebben. Het gaat in de huidige discussie over stikstoffen die de lucht in gaan (NH3 NOx) en vervolgens in nabije gebieden neerslaan (bijv in Natura 2000 gebieden).
...

En ik ben het dus weer helemaal met jouw eens. Er moet gewoon beter nagedacht worden, zeker over lange termijn maatregelen. Ik heb het idee dat we onszelf alleen maar in de nesten aan het werken zijn door nu overmoedig maatregelen in te voeren. De 130-120 maatregel is niks anders dan een maatregel voor de bühne. En dan kan je weer afvragen waarom? Want het percentage stikstof wat we daarop gaan besparen is nihil ten opzichte van het probleem.
Ik mis ook gewoon heel veel informatie in deze hele discussie. Want nu is plots stikstof een probleem... Maar 20 en 30 jaar geleden stootte we veel meer stikstof uit. Wat waren toen de gevolgen?

Daarbij lees ik dat gras stikstof opneemt als voeding.

Vogelaar heeft becijferd dat in Nederland jaarlijks 215 miljoen kilo stikstof neerslaat, waarvan 92 miljoen afkomstig is uit de landbouw. Van die totale stikstofneerslag valt 118,5 miljoen kilo neer op landbouwgrond, waardoor de agrarische sector per saldo 26,5 miljoen kilo stikstof meer opneemt dan ze zelf in de atmosfeer brengt.

Of de getallen hiervan 100% kloppen weet ik niet. bron
Dit is ook iets wat hij het hele plaatje moet horen de opname van stikstof door oa. de natuur. Daarom ben ik ook van mening dat RIVM openheid moet geven.
Zou me niks verbazen, mocht de "halvering" doorgaan, we er 0 resultaat van gaan zien. Puur omdat we iets over het hoofd zien.

[DaniëlWW2]

Skyaero schreef op woensdag 16 oktober 2019 @ 20:01:
[...]


Ik ben het grotendeels eens met je bericht, met wat kanttekeningen/aanvullingen.

Belangrijk in de context is over welke stikstof we het hebben. Het gaat in de huidige discussie over stikstoffen die de lucht in gaan (NH3 NOx) en vervolgens in nabije gebieden neerslaan (bijv in Natura 2000 gebieden).

Een klein deel van de stikstofuitstoot komt van de kassen (gasmotoren voor elektriciteit, warmte en CO2). Ik ben wel benieuwd wat daar de uitstoot per kg eindproduct is, ten opzichte van dat van de veeteelt. Ik kan mij best voorstellen dat hier ook boze 'boeren' tussen zitten, hoewel in de glastuinbouw veelal geen tractoren worden gebruikt.

Op zich is dit nog oplosbaar. We moeten toch van het gas af, ondanks plannen van dit kabinet. Veeteelt is alleen heel wat lastiger. Al is het maar omdat het niet meer om een gecontroleerde omgeving gaat.

In de akkerbouw gaat de stikstoffen via bemesting direct de grond in. Dat geeft zo zijn eigen problemen, zoals de kwaliteit van slootwater bij overbemesting, maar deze problematiek is in de huidige discussie dus niet aan bod. Ik kan mij overigens wel een stuk collegialiteit voorstellen vanuit de akkerbouwers naar de veeteelt.

Tja, dat is het nadeel van kunstmest. Ik vraag me alleen af hoe dramatisch het hier nog is. Immers zit er zoveel landbouwkennis in dit land dat je al snel zou kunnen minderen. Uiteraard voor de kosten.

De collegialiteit gaat verder denk ik ophouden bij het punt dat het je zelf ook geld zal kosten. Dan is het wel voorbij.

Toch kan ik mij de boosheid van de boeren toch wel voorstellen. Nu de PAS is afgeschoten moesten er in alle haast extra maatregelen worden genomen. De keuze is gevallen op het terugdringen van stikstofuitstoot in de veeteelt en het verlagen van de maximum snelheid. Het werkelijk netto effect van deze laatste maatregel is mogelijk veel kleiner dan beoogd (ik geloof dat jij daar eerder in dit topic over had geschreven, maar het zou ook iemand anders kunnen zijn). Een belangrijk doel van deze maatregelen is om stilgelegde bouwprojecten weer door te laten gaan.

De overheid is mijn mening daarbij veel te kort door de bocht gegaan en het lijkt dat men de boeren/LTO heeft opgeofferd ten faveure van Bouwend Nederland. Dat is kortzichtigheid die niet de werkelijke kern van het probleem aanpakt: we hebben in Nederland ruimtetekort en moet (harde) keuzes gaan maken in hoe we deze ruimte gaan inrichten. Ook dat is iets wat eerder in dit topic is gezegd.

De boeren worden zeker onder de bus gegooid. Is ook niet vreemd aangezien ze al decennia denken invloed te hebben via LTO en het CDA, terwijl er niks veranderd. Bij Bouwend Nederland zit het ook vol met CDA'ers en dan weet je het eigenlijk al. Op zich is het een terechte keuze omdat de bouwproblemen nog groter zijn, maar netjes is het niet.

Daarnaast is stikstof een lokaal probleem. Je kunt dus geen landelijk beleid voeren. Het heeft geen zin om het aantal koeien rond Amsterdam te halveren om de biodiversiteit in het Vondelpark te verbeteren.

In dat opzicht is het terugdraaien van de maatregelen wel goed. Laten we eerst eens harde keuzes maken voor de lange termijn, voordat we naargelang de stand van de maan wisselend beleid voeren.

Overigens opvallend: toen de snelheid op snelwegen van 120 naar 130 ging, had niemand het over de stikstofuitstoot.

Natuurlijk is het primair een lokaal en regionaal probleem. Toch denk ik dat het juist nationaal aangepakt zal moeten worden. Al is het maar omdat provinciale besturen de afgelopen dagen wel erg zwak zijn gebleken met hun toegeven. Zo los je niks op.

In het algemeen zou het een onderdeel van echt natuur en klimaatbeleid moeten worden. Dat hebben we botweg niet in Nederland en daarom hebben we nu dit soort problemen. Dat krijg je ook als je milieuzaken onder Economische Zaken onderbrengt...

[klaaas]

Gonadan schreef op woensdag 16 oktober 2019 @ 20:08:
[...]

Zeker wel, maar de conclusie was dat de toename dermate laag was dat het niet relevant was in de overwegingen voor de maximum snelheid.
Het was niet @DaniëlWW2 maar @Señor Sjon die daarover postte als ik het mij goed herinner.

Kwam op pagina 6 en 7 voorbij. De conclusie was niet direct dat de toename dermate laag was dat het niet relevant was. Die conclusie werd getrokken onder toepassing van PAS. Enerzijds wordt de snelheidsverhoging geschaard onder 'autonome groei' (en dus toename) en anderzijds wordt de toename waarschijnlijk afgezet tegen de beruchte compenserende maatregelen zoals dat onder het PAS mogelijk was. Of er toename zou zijn en hoe groot die berekend was is niet uit de toen gelinkte stukken te halen.

[ Voor 3% gewijzigd door klaaas op 16-10-2019 20:30 ]

[PWSteal]

DoeEensGek schreef op woensdag 16 oktober 2019 @ 20:18:
[...]

En ik ben het dus weer helemaal met jouw eens. Er moet gewoon beter nagedacht worden, zeker over lange termijn maatregelen. Ik heb het idee dat we onszelf alleen maar in de nesten aan het werken zijn door nu overmoedig maatregelen in te voeren. De 130-120 maatregel is niks anders dan een maatregel voor de bühne. En dan kan je weer afvragen waarom? Want het percentage stikstof wat we daarop gaan besparen is nihil ten opzichte van het probleem.
Ik mis ook gewoon heel veel informatie in deze hele discussie. Want nu is plots stikstof een probleem... Maar 20 en 30 jaar geleden stootte we veel meer stikstof uit. Wat waren toen de gevolgen?

Daarbij lees ik dat gras stikstof opneemt als voeding.

[...]

Of de getallen hiervan 100% kloppen weet ik niet. bron
Dit is ook iets wat hij het hele plaatje moet horen de opname van stikstof door oa. de natuur. Daarom ben ik ook van mening dat RIVM openheid moet geven.
Zou me niks verbazen, mocht de "halvering" doorgaan, we er 0 resultaat van gaan zien. Puur omdat we iets over het hoofd zien.

De rekenmethodes, en zelfs de software (project Aerius) zijn gewoon openbaar.

https://www.rivm.nl/sites...berekeningen_sept2011.pdf
https://www.rivm.nl/nieuws/openheid-over-stikstof
https://gitlab.com/AERIUS

[klaaas]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 16 oktober 2019 @ 20:19:
De boeren worden zeker onder de bus gegooid. Is ook niet vreemd aangezien ze al decennia denken invloed te hebben via LTO en het CDA, terwijl er niks veranderd. Bij Bouwend Nederland zit het ook vol met CDA'ers en dan weet je het eigenlijk al. Op zich is het een terechte keuze omdat de bouwproblemen nog groter zijn, maar netjes is het niet.

Dat klinkt me veel te veel als de boeren tegen de bouwvakkers. Ook als we konden bouwen zonder uitstoot van stikstof hadden we een groot stikstofprobleem en zou het niet meer dan logisch zijn om de grootste vervuiler aan te pakken.

[Sp3dy]

Shabbaman schreef op woensdag 16 oktober 2019 @ 07:48:
[...]


Je stelt dat boeren moeten opschalen. Continu. Volgens mij is het niet de taak van de overheid om onbegrensde groei mogelijk te maken. De ruimte in ons land is beperkt, dus hoe zou je dat willen faciliteren?

Niet Volgens mij heb ik het alleen over de vergeven "stikstof ruimte" die nu weer afgepakt wordt van onder andere melkveehouders. Juist de reden waarom de boeren in de afgelopen dagen voor de provinciehuizen stonden.
Dat er verder geen ruimte is om uit te breiden daar hoor ik op het moment ook geen boer over klagen. Het gaat erom dat al vergeven ruimte nu weer wordt afgepakt.

[Jeroenneman]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 16 oktober 2019 @ 19:27:
.

Waarschijnlijk zou je hier zelfs flink wat EU subsidies voor kunnen krijgen. Boeren bedrijven ombouwen naar biologische standaarden of de overstap naar akker of glastuinbouw zou juist nu moeten gebeuren. Overheid leent toch voor negatieve rente en langzaam lijkt zelfs bij de VVD het besef doorgedrongen te zijn dat er best wel eens wat geleend mag worden ter investering in het land.

Klinkt weer als een mooi gevalletje "privatize profits, socialize losses". De boeren zeggen: "wij kunnen als ondernemer niet overleven" , en je suggestie is om er een bak subsidie tegenaan te gooien?

Misschien gewoon accepteren dat boeren geen toekomstgericht beroep is. Net als elke ondernemer zullen er een paar het niet redden. Anders kunnen we in elke sector wel mensen gaan redden met subsidie. Dan hoeft niemand meer eigen verantwoordelijkheid te nemen, en iedereen wil dan maximaal risico nemen, want uiteindelijk wordt je met gemeenschappelijk geld gered.

Nee bedankt, niet van mijn belasting.

[MikeyMan]

@Skyaero ik vraag me ook vooral af wat het volgende wordt. Er wordt nu volop los gegaan op 1 stof. Terwijl dit nauwelijks hetgeen is waarmee je het achterliggende probleem oplost.
Na de Stikstof wordt het een ander spulletje wat de boosdoener is, en in zijn totaliteit blijven we achter de feiten aan lopen.

[Señor Sjon]

klaaas schreef op woensdag 16 oktober 2019 @ 20:34:
[...]


Dat klinkt me veel te veel als de boeren tegen de bouwvakkers. Ook als we konden bouwen zonder uitstoot van stikstof hadden we een groot stikstofprobleem en zou het niet meer dan logisch zijn om de grootste vervuiler aan te pakken.

Alleen de bouwfase nog... Woningen hebben geen verbrandingstoestellen meer. Dus moet je uit gaan rekenen hoeveel kranen, vrachtwagens e. d. bezig zijn een jaar later zijn ze weer weg, maar daar kan AERIUS niks mee.

[klaaas]

Señor Sjon schreef op woensdag 16 oktober 2019 @ 20:56:
[...]

Alleen de bouwfase nog... Woningen hebben geen verbrandingstoestellen meer. Dus moet je uit gaan rekenen hoeveel kranen, vrachtwagens e. d. bezig zijn een jaar later zijn ze weer weg, maar daar kan AERIUS niks mee.

Ik zei ook niet dat we er al waren. Enkel dat het volgens mij geen afweging boer of bouw is als het er om gaat waar het stikstofprobleem opgelost kan/moet worden.

Vergeet ook niet de gebruiksfase trouwens. Verkeersbewegingen tellen ook mee.

[DaniëlWW2]

klaaas schreef op woensdag 16 oktober 2019 @ 20:34:
[...]


Dat klinkt me veel te veel als de boeren tegen de bouwvakkers. Ook als we konden bouwen zonder uitstoot van stikstof hadden we een groot stikstofprobleem en zou het niet meer dan logisch zijn om de grootste vervuiler aan te pakken.

Zo gaat het alleen wel uitkomen. Natuurlijk hebben we een milieuprobleem, maar op het moment word er eens iets gedaan omdat er een juridische werkelijkheid is geschapen. Eigenlijk zou de les moeten zijn dat je gewoon wettelijk vastgestelde normen voor elke schadelijke uitstoot moet gaan maken. Misschien werkt dat gewoon echt.

Jeroenneman schreef op woensdag 16 oktober 2019 @ 20:47:
[...]


Klinkt weer als een mooi gevalletje "privatize profits, socialize losses". De boeren zeggen: "wij kunnen als ondernemer niet overleven" , en je suggestie is om er een bak subsidie tegenaan te gooien?

Misschien gewoon accepteren dat boeren geen toekomstgericht beroep is. Net als elke ondernemer zullen er een paar het niet redden. Anders kunnen we in elke sector wel mensen gaan redden met subsidie. Dan hoeft niemand meer eigen verantwoordelijkheid te nemen, en iedereen wil dan maximaal risico nemen, want uiteindelijk wordt je met gemeenschappelijk geld gered.

Nee bedankt, niet van mijn belasting.

Uh boeren zijn bij uitstek de meest toekomstgerichte bedrijfsgroep. Tenzij je natuurlijk liever je geld opeet.
Nederland heeft ook zo extreem veel landbouwtechnieken en technologie. Het is iets dat we absoluut moeten koesteren omdat we op technologisch vlag zo enorm voorliggen met de aankomende klimaatverandering. De boeren nu juist helpen met onze eigen technologie, het klinkt bijna te logisch.

[ Voor 45% gewijzigd door DaniëlWW2 op 16-10-2019 21:39 ]

[NMH]

MikeyMan schreef op woensdag 16 oktober 2019 @ 20:56:
@Skyaero ik vraag me ook vooral af wat het volgende wordt. Er wordt nu volop los gegaan op 1 stof. Terwijl dit nauwelijks hetgeen is waarmee je het achterliggende probleem oplost.
Na de Stikstof wordt het een ander spulletje wat de boosdoener is, en in zijn totaliteit blijven we achter de feiten aan lopen.

Dat is er al, en het heet PFAS:

quote: https://www.volkskrant.nl...ijwel-lamgelegd~bdd8c14a/

Veel grondverzet- en baggerprojecten zijn volledig stilgevallen, nu de bouwwereld na het stikstofbesluit met een nieuw probleem kampt. De toxische, onafbreekbare chemische stofgroep PFAS wordt in dusdanig hoge concentraties in grond en baggerslib aangetroffen, dat de handel in grond en slib vrijwel is lamgelegd.

Mocht je je toevallig het gedoe rond PFOA nog herinneren een tijdje terug, dat is een van de stoffen uit de PFAS familie.

[Emcee]

De speeches van vandaag (informeer uzelf):
https://www.facebook.com/nos/videos/1705864442879296/

Het was gezellig, geen grimmige sfeer zoals de nos wil doen laten geloven.
Kopje koffie gedronken met ado supporters, agenten en wat Hagenezen gesproken.
Voor herhaling vatbaar? Volgende keer bij...?


PS: https://nos.nl/artikel/23...-kamer-in-verwarring.html

'Kabinetsbeleid stikstof juridisch onhoudbaar', Kamer in verwarring '

Het stikstofbeleid voor de landbouw dat het kabinet nu voorstelt, is op juridisch drijfzand gebouwd. En de stikstofberekeningen en -modellen zijn zo onzeker dat je er geen beleid op moet willen baseren.

Fijn dat ze daar nu achter komen, echt goed beleid gevoerd. Zorgvuldig en met de menselijke maat ook.

[ Voor 48% gewijzigd door Emcee op 16-10-2019 22:26 ]

[Yucon]

MikeyMan schreef op woensdag 16 oktober 2019 @ 20:56:
@Skyaero ik vraag me ook vooral af wat het volgende wordt. Er wordt nu volop los gegaan op 1 stof. Terwijl dit nauwelijks hetgeen is waarmee je het achterliggende probleem oplost.
Na de Stikstof wordt het een ander spulletje wat de boosdoener is, en in zijn totaliteit blijven we achter de feiten aan lopen.

Ik weet niet of achter de feiten aanlopen het juiste woord is. Groepen mensen willen dingen bereiken, even in het midden gelaten wat dat nu precies is. Het valt me op dat het bijna de standaard werkwijze lijkt te zijn om daar gelegenheidsargumenten voor te zoeken, die geweldig op te blazen en daar vol op in te zetten. Nu vind ik de milieulobby sowieso al veel weg hebben van een kind in een snoepwinkel. Bij alles 'dat wil ik' roepen en dan maar hopen dat er iig iets is dat je krijgt. Dat is weinig constructief en zorgt vaak voor tegenstrijdig resultaat.

Voorbeeld 1: subsidie op pelletkachels. Achteraf best twijfelachtig.

Voorbeeld 2: belastingkorting op 14% diesels. CO2 was evil, dan maar liever minder CO2 met meer fijnstof als resultaat. Tot dat ook evil was en weer iedereen richting benzineauto's moest, die op hun beurt weer meer CO2 uitstoten.

Voorbeeld 3: parallel aan #2 geweldig inzetten op CO2 besparing in auto's in het algemeen. Het gevolg is dat moderne benzineauto's eerder economisch versleten zijn en ook nog eens meer fijnstof en ultrafijnstof uitstoten dan sommige diesels. Doodzonde. Vooral ook omdat de werkelijke besparing niet eens heel groot is. Het alternatief was geweest datzelfde geld in CO2 besparing van de energie te stoppen en bij auto's vooral op beperking van andere stoffen in te zetten.

Datzelfde zie je nu bij stikstof. Ik heb een paar groenlinksers in m'n fb lijstje en er komt een bijna blinde haat richting boeren vanaf. Rationele argumenten zijn vrijwel niet meer belangrijk, als we een stok hebben om mee te slaan gebruiken we die en hard ook ongeacht of het verstandig is of niet. Het doel heiligt namelijk de middelen. Ik heb sowieso de indruk dat het ze eigenlijk gewoon erom te doen is dat die boeren dieren mishandelen en vermoorden en dat die stikstof eigenlijk maar bijzaak is.

[ Voor 4% gewijzigd door Yucon op 16-10-2019 22:30 ]

[unclero]

Zewatanejo schreef op woensdag 16 oktober 2019 @ 18:01:
uhhh. Campina , dat is een coöperatie. Dat zijn de boeren zelf...

Gegeven genoeg tijd zal de gecreëerde structuur zich vanzelf verzelfstandigen los van het oprichtende netwerk, en gegeven genoeg tijd zal de structuur zich gulzig / parasitair op gaan stellen.

Campina is een coöperatie van de boeren, zoals Rabobank een coöperatie van de boeren is.

[ph4ge]

Ik heb me best geërgerd aan de boeren, hoewel ik zelf thuis kon werken en de files zo kon vermijden. Er zijn meer groepen die het niet eens zijn met de overheid, maar een van de rijkste en meest gesubsidieerde groepen in Nederland legt nu voor 2x in korte tijd het halve land plat. En dat gaat gepaard met enorme onnodige vervuiling terwijl als ik hun punt goed begrijp ze al heel milieubewust bezig zijn, bij mij wekt het vooral de indruk dat er een mentaliteitsverandering nodig is.

Ze hebben wederom geen enkel respect voor de regels van dit land en de mensen die ze handhaven getoond en verschillende uitingen gedaan die echt niet kunnen. Zo wek je geen sympathie.

Volgens mij staan ze ook helemaal bij het verkeerde loket. Ze kunnen beter kijken hoe het komt dat ze kennelijk een te lage prijs voor hun producten krijgen in plaats van naar de overheid te wijzen. Natuurlijk maakt deze regering er een potje van, maar dat dit het eindeloze en gratis vervuilende niet oneindig door kan gaan is ook evident. Het RIVM zal nooit honderd procent zekerheid kunnen geven, maar dan kan je alle onderzoeken wel negeren.

Als boeren niet klagen nadert het einde der dagen, jammer dat ze het deze keer niet op een sympathieke en milieuvriendelijke manier doen.

Als ik boer was zou ik de aangekondigde regel met beide handen aanpakken. Het (enorme) kapitaal dat de meeste hebben rendeert waarschijnlijk toch beter elders en je krijgt na je hele leven subsidie te hebben ontvangen nog een zak geld mee ook. Elke andere Nederlander zou blij zijn met zo'n aanbod. Neem een voorbeeld aan verpleegsters en leraren, die voeren op een nettere manier actie en moeten tevreden zijn met een habbekrats.

[ Voor 3% gewijzigd door ph4ge op 16-10-2019 22:41 ]

[Verwijderd]

Yucon schreef op woensdag 16 oktober 2019 @ 22:28:
[...]

Ik weet niet of achter de feiten aanlopen het juiste woord is. Groepen mensen willen dingen bereiken, even in het midden gelaten wat dat nu precies is. Het valt me op dat het bijna de standaard werkwijze lijkt te zijn om daar gelegenheidsargumenten voor te zoeken, die geweldig op te blazen en daar vol op in te zetten. Nu vind ik de milieulobby sowieso al veel weg hebben van een kind in een snoepwinkel. Bij alles 'dat wil ik' roepen en dan maar hopen dat er iig iets is dat je krijgt. Dat is weinig constructief en zorgt vaak voor tegenstrijdig resultaat.

Voorbeeld 1: subsidie op pelletkachels. Achteraf best twijfelachtig.

Voorbeeld 2: belastingkorting op 14% diesels. CO2 was evil, dan maar liever minder CO2 met meer fijnstof als resultaat. Tot dat ook evil was en weer iedereen richting benzineauto's moest, die op hun beurt weer meer CO2 uitstoten.

Voorbeeld 3: parallel aan #2 geweldig inzetten op CO2 besparing in auto's in het algemeen. Het gevolg is dat moderne benzineauto's eerder economisch versleten zijn en ook nog eens meer fijnstof en ultrafijnstof uitstoten dan sommige diesels. Doodzonde. Vooral ook omdat de werkelijke besparing niet eens heel groot is. Het alternatief was geweest datzelfde geld in CO2 besparing van de energie te stoppen en bij auto's vooral op beperking van andere stoffen in te zetten.

Datzelfde zie je nu bij stikstof. Ik heb een paar groenlinksers in m'n fb lijstje en er komt een bijna blinde haat richting boeren vanaf. Rationele argumenten zijn vrijwel niet meer belangrijk, als we een stok hebben om mee te slaan gebruiken we die en hard ook ongeacht of het verstandig is of niet. Het doel heiligt namelijk de middelen. Ik heb sowieso de indruk dat het ze eigenlijk gewoon erom te doen is dat die boeren dieren mishandelen en vermoorden en dat die stikstof eigenlijk maar bijzaak is.

Maar met deze post lijk je weinig bij te dragen aan de discussie en wil je groepen marginaliseren en ridiculiseren. In hoeverre is dat constructief voor een discussie specifiek over stikstof?

De boeren hebben al het bewijs dat ze willen hebben en negeren het simpelweg. Dat hele argument dat je zonder de boer geen eten hebt (waar je al die mooie spandoeken van ziet) is een beetje vreemd tegenover de giga export. Maar discussiëren op inhoud blijkt lastig, dus moeten weer instituten, groeperingen en mensen aangevallen worden.

[klaaas]

Emcee schreef op woensdag 16 oktober 2019 @ 22:16:
Fijn dat ze daar nu achter komen, echt goed beleid gevoerd. Zorgvuldig en met de menselijke maat ook.

Inderdaad fijn dat we het dit keer voor daadwerkelijke uitvoering weten. Kunnen we het in ieder geval echt aanpakken. Verplicht i.p.v. vrijwillig uitkopen van boeren b.v.

[PWSteal]

Yucon schreef op woensdag 16 oktober 2019 @ 22:28:
[...]

Ik weet niet of achter de feiten aanlopen het juiste woord is. Groepen mensen willen dingen bereiken, even in het midden gelaten wat dat nu precies is. Het valt me op dat het bijna de standaard werkwijze lijkt te zijn om daar gelegenheidsargumenten voor te zoeken, die geweldig op te blazen en daar vol op in te zetten. Nu vind ik de milieulobby sowieso al veel weg hebben van een kind in een snoepwinkel. Bij alles 'dat wil ik' roepen en dan maar hopen dat er iig iets is dat je krijgt. Dat is weinig constructief en zorgt vaak voor tegenstrijdig resultaat.

Voorbeeld 1: subsidie op pelletkachels. Achteraf best twijfelachtig.

Voorbeeld 2: belastingkorting op 14% diesels. CO2 was evil, dan maar liever minder CO2 met meer fijnstof als resultaat. Tot dat ook evil was en weer iedereen richting benzineauto's moest, die op hun beurt weer meer CO2 uitstoten.

Voorbeeld 3: parallel aan #2 geweldig inzetten op CO2 besparing in auto's in het algemeen. Het gevolg is dat moderne benzineauto's eerder economisch versleten zijn en ook nog eens meer fijnstof en ultrafijnstof uitstoten dan sommige diesels. Doodzonde. Vooral ook omdat de werkelijke besparing niet eens heel groot is. Het alternatief was geweest datzelfde geld in CO2 besparing van de energie te stoppen en bij auto's vooral op beperking van andere stoffen in te zetten.

Datzelfde zie je nu bij stikstof. Ik heb een paar groenlinksers in m'n fb lijstje en er komt een bijna blinde haat richting boeren vanaf. Rationele argumenten zijn vrijwel niet meer belangrijk, als we een stok hebben om mee te slaan gebruiken we die en hard ook ongeacht of het verstandig is of niet. Het doel heiligt namelijk de middelen. Ik heb sowieso de indruk dat het ze eigenlijk gewoon erom te doen is dat die boeren dieren mishandelen en vermoorden en dat die stikstof eigenlijk maar bijzaak is.

Die blinde haat is trouwens niet alleen iets wat bij 'links' zit. Heb je voor de grap toevallig al eens een filmpje van Jensen gekeken, en dan vooral de comment section.

Bijvoorbeeld deze: YouTube: WOEDEND OP JESSE KLAVER - DE JENSEN SHOW #23

Even een paar willekeurige comments;

Klaver, Kuzu, Rutte, Jetten, allemaal een stuk stront.

Hallo Youssouf Klaver, Groen-Links is een enge sekte en een gevaar voor onze welvaart. Dit is een pijnlijke boodschap maar wel de waarheid. Jullie gaan veranderen en stoppen met die onzin, wen er maar aan.

Yasser Klaver vieze linkse hond,

[Xa!pt]

Emcee schreef op woensdag 16 oktober 2019 @ 22:16:
De speeches van vandaag (informeer uzelf):
https://www.facebook.com/nos/videos/1705864442879296/

Het was gezellig, geen grimmige sfeer zoals de nos wil doen laten geloven.
Kopje koffie gedronken met ado supporters, agenten en wat Hagenezen gesproken.
Voor herhaling vatbaar? Volgende keer bij...?

Dit is een grap toch?

[Yucon]

Verwijderd schreef op woensdag 16 oktober 2019 @ 22:41:
[...]

Maar met deze post lijk je weinig bij te dragen aan de discussie en wil je groepen marginaliseren en ridiculiseren. In hoeverre is dat constructief voor een discussie specifiek over stikstof?

De boeren hebben al het bewijs dat ze willen hebben en negeren het simpelweg. Dat hele argument dat je zonder de boer geen eten hebt (waar je al die mooie spandoeken van ziet) is een beetje vreemd tegenover de giga export. Maar discussiëren op inhoud blijkt lastig, dus moeten weer instituten, groeperingen en mensen aangevallen worden.

Dat valt wel mee, maar ik constateer dat het milieubeleid niet heel samenhangend is. Dat we niet fraai met moedertje aarde omgaan is wel duidelijk, en juist daarom erger ik me er flink aan dat de aanpak daarvan op de huidige manier gebeurt want het lijkt me duidelijk dat er heel wat moet veranderen. Tegelijkertijd zie ik helaas ook dat er blijkbaar toch een bepaalde bewustwording nodig lijkt te zijn om uberhaupt iets aan te pakken.

In dat opzicht twijfel ik niet aan de invloed van stikstof, maar wel aan de mate waarin het kwaad kan en vooral of dit wel het grootste probleem is. Het is namelijk nogal vreemd om specifiek naar bepaalde stoffen te kijken terwijl het grote punt juist het geheel is. Op dit moment werken vrijwel alle betrokkenen aan die werkwijze mee. Er is geen specifieke zondebok wat mij betreft. _{hoewel ik misschien een uitzondering maak voor mensen die roepen dat de meetwijze niet klopt omdat ze het niet eens met de uitkomst zijn, maar dat terzijde}

Edwin__ schreef op woensdag 16 oktober 2019 @ 22:48:
[...]


Die blinde haat is trouwens niet alleen iets wat bij 'links' zit. Heb je voor de grap toevallig al eens een filmpje van Jensen gekeken, en dan vooral de comment section.

Helemaal mee eens. Ik voel me een ouwe lul, maar het lijkt wel de standaard manier van discussieren te zijn. Misschien hebben we met z'n allen wat teveel naar de politiek gekeken ofzo

[ Voor 13% gewijzigd door Yucon op 16-10-2019 22:58 ]

[Jeroenneman]

Xa!pt schreef op woensdag 16 oktober 2019 @ 22:52:
[...]

Dit is een grap toch?

Links ziet u de koffietafel, rechts ziet u de geblokkeerde snelweg, genegeerde poitiebevelen en leger wagens die nodig waren omdat de boeren zo lief waren. Een stuk verderop ziet u de ontwrichte deur van het gemeentehuis. En nog iets verder de geblokkeerde trambaan.

Want als boeren blokkeren, dan kunnen ze geen bus huren zoals normale protesteerders, dan zal heel Nederland moeten lijden op de snelweg. Niets meer of minder dan hufters en hooligans.

[Philip Ross]

Yucon schreef op woensdag 16 oktober 2019 @ 22:54:
[...]

Dat valt wel mee, maar ik constateer dat het milieubeleid niet heel samenhangend is. Dat we niet fraai met moedertje aarde omgaan is wel duidelijk, en juist daarom erger ik me er flink aan dat de aanpak daarvan op de huidige manier gebeurt want het lijkt me duidelijk dat er heel wat moet veranderen. Tegelijkertijd zie ik helaas ook dat er blijkbaar toch een bepaalde bewustwording nodig lijkt te zijn om uberhaupt iets aan te pakken.

In dat opzicht twijfel ik niet aan de invloed van stikstof, maar wel aan de mate waarin het kwaad kan en vooral of dit wel het grootste probleem is. Het is namelijk nogal vreemd om specifiek naar bepaalde stoffen te kijken terwijl het grote punt juist het geheel is. Op dit moment werken vrijwel alle betrokkenen aan die werkwijze mee. Er is geen specifieke zondebok wat mij betreft. _{hoewel ik misschien een uitzondering maak voor mensen die roepen dat de meetwijze niet klopt omdat ze het niet eens met de uitkomst zijn, maar dat terzijde}


[...]


Helemaal mee eens. Ik voel me een ouwe lul, maar het lijkt wel de standaard manier van discussieren te zijn. Misschien hebben we met z'n allen wat teveel naar de politiek gekeken ofzo

Waar je de mist in gaat is dat GroenLinks helemaal niet de bedenker of uitvoerder van de milieu plannen is geweest.

Het zijn juist dezelfde partijen die nu nog steeds aan de macht zijn die doelbewust slechts halve maatregelen nemen en er voor zorgen dat subsidie vooral op de verkeerde plek (bij hun achterban) terecht komt.

Overigens ken ik genoeg GroenLinks stemmers en die zitten juist helemaal niet vol haat. Die zijn meestal juist heel redelijk. Ik zie op alle berichten die voorbijkomen vooral veel haat richtig GroenLinks stemmers en Klaver.

[Tartarus]

Jeroenneman schreef op woensdag 16 oktober 2019 @ 22:59:
[...]

Links ziet u de koffietafel, rechts ziet u de geblokkeerde snelweg, genegeerde poitiebevelen en leger wagens die nodig waren omdat de boeren zo lief waren. Een stuk verderop ziet u de ontwrichte deur van het gemeentehuis. En nog iets verder de geblokkeerde trambaan.

Want als boeren blokkeren, dan kunnen ze geen bus huren zoals normale protesteerders, dan zal heel Nederland moeten lijden op de snelweg. Niets meer of minder dan hufters en hooligans.

Een protest die onopgemerkt blijft is geen geslaagd protest.

[Jeroenneman]

Tartarus schreef op woensdag 16 oktober 2019 @ 23:03:
[...]

Een protest die onopgemerkt blijft is geen geslaagd protest.

Wat een dooddoener. Dus voortaan overal de ruiten inslaan, zoveel mogelijk schade veroorzaken en elke regel overtreden, want er moet zoveel mogelijk media aandacht worden verzameld.

Een onopgemerkt protest is immers een niet geslaagd protest toch?
Nog een paar keer protesteren, en hopelijk laat iedereen de boeren dan gewoon in de stront zakken. Daar hebben ze, getuige de stikstofuitstoot, genoeg van thuis.

[Tartarus]

Jeroenneman schreef op woensdag 16 oktober 2019 @ 23:04:
[...]


Wat een dooddoener. Dus voortaan overal de ruiten inslaan, zoveel mogelijk schade veroorzaken en elke regel overtreden, want er moet zoveel mogelijk media aandacht worden verzameld.

Een onopgemerkt protest is immers een niet geslaagd protest toch?
Nog een paar keer protesteren, en hopelijk laat iedereen de boeren dan gewoon in de stront zakken. Daar hebben ze, getuige de stikstofuitstoot, genoeg van thuis.

Enig nuance is wel op zijn plaats, vind je niet?
Ik doelde enkel op de oponthoud die ze op toegangswegen en de snelweg hebben veroorzaakt. Al het andere kan uiteraard niet door de beugel.

[Xa!pt]

Yucon schreef op woensdag 16 oktober 2019 @ 22:54:
[...]

Dat valt wel mee, maar ik constateer dat het milieubeleid niet heel samenhangend is. Dat we niet fraai met moedertje aarde omgaan is wel duidelijk, en juist daarom erger ik me er flink aan dat de aanpak daarvan op de huidige manier gebeurt want het lijkt me duidelijk dat er heel wat moet veranderen. Tegelijkertijd zie ik helaas ook dat er blijkbaar toch een bepaalde bewustwording nodig lijkt te zijn om uberhaupt iets aan te pakken.

In dat opzicht twijfel ik niet aan de invloed van stikstof, maar wel aan de mate waarin het kwaad kan en vooral of dit wel het grootste probleem is. Het is namelijk nogal vreemd om specifiek naar bepaalde stoffen te kijken terwijl het grote punt juist het geheel is. Op dit moment werken vrijwel alle betrokkenen aan die werkwijze mee. Er is geen specifieke zondebok wat mij betreft. _{hoewel ik misschien een uitzondering maak voor mensen die roepen dat de meetwijze niet klopt omdat ze het niet eens met de uitkomst zijn, maar dat terzijde}

Yucon schreef op woensdag 16 oktober 2019 @ 22:54:
[...]

Dat valt wel mee, maar ik constateer dat het milieubeleid niet heel samenhangend is. Dat we niet fraai met moedertje aarde omgaan is wel duidelijk, en juist daarom erger ik me er flink aan dat de aanpak daarvan op de huidige manier gebeurt want het lijkt me duidelijk dat er heel wat moet veranderen. Tegelijkertijd zie ik helaas ook dat er blijkbaar toch een bepaalde bewustwording nodig lijkt te zijn om uberhaupt iets aan te pakken.

In dat opzicht twijfel ik niet aan de invloed van stikstof, maar wel aan de mate waarin het kwaad kan en vooral of dit wel het grootste probleem is. Het is namelijk nogal vreemd om specifiek naar bepaalde stoffen te kijken terwijl het grote punt juist het geheel is. Op dit moment werken vrijwel alle betrokkenen aan die werkwijze mee. Er is geen specifieke zondebok wat mij betreft. _{hoewel ik misschien een uitzondering maak voor mensen die roepen dat de meetwijze niet klopt omdat ze het niet eens met de uitkomst zijn, maar dat terzijde}

Maar ik denk dat dat met bijvoorbeeld biodiversiteit - waar deze discussie nauw aan verbonden is - een beetje een probleem is. Als er bepaalde diersoorten uitsterven of verdwijnen, dan heeft dat consequenties voor de directe en indirecte omgeving. Er is niet helemaal duidelijk welke gevolgen dat heeft, ook al trachten functioneel ecologen daar onderzoek naar te doen, maar in bepaalde gebieden komen bepaalde vegetatie soorten ook niet meer voor:

https://www.natuurmonumen...ikstof-en-het-naardermeer

We doen iets om iets ergers in de toekomst te voorkomen. Dat maakt het soms voor mensen al niet helemaal duidelijk wat we nu precies doen en waarom, maar de motieven en het belang hiervan zijn op dit moment niet per se onduidelijk.

Ik denk dat het kernpunt is dat 'we' op landelijk niveau hebben afgesproken de uitstoot van stikstof zoveel mogelijk tegen te gaan. En daar zijn we ook al voor op onze vingers getikt door de hoogste bestuursrechter en het Europese Hof van Justitie in dit specifieke geval. Op dit moment kunnen er geen (bouw)vergunningen voor worden afgegeven, dus ik zie in de discussie op landelijk niveau an sich niet echt iets mis gaan.

[Yucon]

Philip Ross schreef op woensdag 16 oktober 2019 @ 23:01:
[...]
Het zijn juist dezelfde partijen die nu nog steeds aan de macht zijn die doelbewust slechts halve maatregelen nemen en er voor zorgen dat subsidie vooral op de verkeerde plek (bij hun achterban) terecht komt.

En dat is precies m'n punt. Door als milieubeweging met hagel op van alles en nog wat te schieten laat je ruimte voor halve resultaten. Kies dan wat echt belangrijk is en ga er vol voor.

Wat de overige partijen trouwens niet van hun verantwoordelijkheid ontslaat hoor. Maar die vinden milieu als onderwerp nu eenmaal niet intrinsiek belangrijk en zijn daarom reactief in het kiezen van maatregelen.

[Xa!pt]

Tartarus schreef op woensdag 16 oktober 2019 @ 23:03:
[...]

Een protest die onopgemerkt blijft is geen geslaagd protest.

Er zitten wel wat meters verschil tussen een protest wat onopgemerkt blijft en een protest waarin eigendommen worden beschadigd / vernield, kilometers file ontstaan, geen gehoor aan de politie wordt gegeven, trambanen worden geblokkeerd en zelfs e.o.a. bestuurslid van de RIVM, een belangrijk instituut, half wordt geïntimideerd.

Ik begrijp niet zo goed hoe het handelen van de boeren bijna wordt toegejuicht.

[ Voor 6% gewijzigd door Xa!pt op 16-10-2019 23:12 ]

[Verwijderd]

*knip*, videodump

[ Voor 80% gewijzigd door Migrator op 18-10-2019 15:51 ]

[Philip Ross]

Yucon schreef op woensdag 16 oktober 2019 @ 23:10:
[...]

En dat is precies m'n punt. Door als milieubeweging met hagel op van alles en nog wat te schieten laat je ruimte voor halve resultaten. Kies dan wat echt belangrijk is en ga er vol voor.

Wat de overige partijen trouwens niet van hun verantwoordelijkheid ontslaat hoor. Maar die vinden milieu als onderwerp nu eenmaal niet intrinsiek belangrijk en zijn daarom reactief in het kiezen van maatregelen.

Sorry maar waar hebben deze groepen dan de kans gehad om ergens vol voor te gaan? Ze hebben letterlijk nog nooit in een regering gezeten.

Nee, de verantwoordelijkheid voor de falende maatregelen ligt gewoon bij de regerende partijen.

[Tartarus]

Xa!pt schreef op woensdag 16 oktober 2019 @ 23:11:
[...]

Er zitten wel wat meters verschil tussen een protest wat onopgemerkt blijft en een protest waarin eigendommen worden beschadigd / vernield, kilometers file ontstaan, geen gehoor aan de politie wordt gegeven, trambanen worden geblokkeerd en zelfs e.o.a. bestuurslid van de RIVM, een belangrijk instituut, half wordt geïntimideerd.

Ik begrijp niet zo goed hoe het handelen van de boeren bijna wordt toegejuicht.

Ik voegde in een volgend bericht enig nuance toe.
Wellicht is dat je ontgaan.
En ja, ik juich de boeren toe, want dat mag ik gewoon.

[XWB]

Philip Ross schreef op woensdag 16 oktober 2019 @ 23:01:
[...]
Ik zie op alle berichten die voorbijkomen vooral veel haat richtig GroenLinks stemmers en Klaver.

Er ging vandaag zelf een grafkist met de naam Jesse over de snelweg

[Xa!pt]

Tartarus schreef op woensdag 16 oktober 2019 @ 23:15:
[...]

Ik voegde in een volgend bericht enig nuance toe.
Wellicht is dat je ontgaan.
En ja, ik juich de boeren toe, want dat mag ik gewoon.

Dat mag zeker. Ik begrijp alleen niet zo goed hoe alleen al dat oponthoud op allerlei wegen gezien wordt als onschuldig. Als het om Turken gaat die een bruiloft vieren staan allerlei figuren te springen om een aanhouding (los van dat laatste voorval natuurlijk) en als het klimaatactivisten zijn die een weg in Amsterdam blokkeren worden ze in een aantal gevallen opgepakt en beboet. Gelijke monniken, gelijke kappen zou ik zeggen.

En dan hebben we het nog niet eens over de grafkisten en doodsverwensingen naar o.a. een Klaver die op verschillende auto's stonden en alle andere gebeurtenissen van vandaag.

[ Voor 3% gewijzigd door Xa!pt op 16-10-2019 23:26 ]

[Tartarus]

Xa!pt schreef op woensdag 16 oktober 2019 @ 23:25:
[...]

Dat mag zeker. Ik begrijp alleen niet zo goed hoe alleen al dat oponthoud op allerlei wegen gezien wordt als onschuldig. Als het om Turken gaat die een bruiloft vieren staan allerlei figuren te springen om een aanhouding (los van dat laatste voorval natuurlijk) en als het klimaatactivisten zijn die een weg in Amsterdam blokkeren worden ze in een aantal gevallen opgepakt en beboet. Gelijke monniken, gelijke kappen zou ik zeggen.

En dan hebben we het nog niet eens over de grafkisten en doodsverwensingen naar o.a. een Klaver die op verschillende auto's stonden en alle andere gebeurtenissen van vandaag.

*knip*, dit heeft niks met het topic te maken

Voor wat betreft alle andere ellende die vandaag door de boeren zijn uitgehaald geldt: iedereen en alles heeft een kookpunt. Overschrijd je die, dan krijg je dit.
Je hebt gewoon met je takken van de boeren af te blijven als staat.

[ Voor 12% gewijzigd door Migrator op 17-10-2019 12:48 ]

[Brent]

*knip*, niet reageren op zulke reacties, voegt niks toe.

[ Voor 90% gewijzigd door Migrator op 17-10-2019 12:48 ]

[Xa!pt]

Tartarus schreef op woensdag 16 oktober 2019 @ 23:33:
[...]
*knip*

Voor wat betreft alle andere ellende die vandaag door de boeren zijn uitgehaald geldt: iedereen en alles heeft een kookpunt. Overschrijd je die, dan krijg je dit.
Je hebt gewoon met je takken van de boeren af te blijven als staat.

De wet geldt dus kennelijk niet of in mindere mate voor mensen voor wie je sympathie koestert. Dat is ook een manier om er in te staan zullen we maar zeggen.

Maar ik ben wel erg benieuwd of het OM nog besluit om mensen te vervolgen.

[ Voor 18% gewijzigd door Migrator op 17-10-2019 12:51 . Reden: quote veranderd ]

[Verwijderd]

Xa!pt schreef op woensdag 16 oktober 2019 @ 23:25:
[...]

Dat mag zeker. Ik begrijp alleen niet zo goed hoe alleen al dat oponthoud op allerlei wegen gezien wordt als onschuldig. Als het om Turken gaat die een bruiloft vieren staan allerlei figuren te springen om een aanhouding (los van dat laatste voorval natuurlijk) en als het klimaatactivisten zijn die een weg in Amsterdam blokkeren worden ze in een aantal gevallen opgepakt en beboet. Gelijke monniken, gelijke kappen zou ik zeggen.

En dan hebben we het nog niet eens over de grafkisten en doodsverwensingen naar o.a. een Klaver die op verschillende auto's stonden en alle andere gebeurtenissen van vandaag.

Het wordt voornamelijk gezien als onschuldig omdat er niet juichend met hooivorken en brandende fakkels wordt gezwaaid terwijl de door trekkers gevierendeelde lichamen van 2e kamerleden aan de stadspoorten worden gehangen.

Druk een deurtje open en blokkeer een snelweg en de kleinzerige zieltjes liggen alweer 3 nachten wakker. Mensen die het nog niet een week zouden redden zonder hun veilige digitale wereld.

Verder zijn de boeren gewoon bikkelharde fysieke arbeiders met eelt op de klauwen die voor dag en dauw opstaan en nog weten wat het betekend om te werken. Die niet onder het bewind van 14 managers wat papiertjes invullen en gesprekjes voeren, maar met hun blote handen de kalveren uit de koe trekken. Dus die mogen best even goed protesteren. In tegenstelling tot een handjevol met tofu doorvoedde klimaatactivisten die de klaver uit je grasveld vreten als lunch.

[Emcee]

Ook nog even dit, ben vandaag ook voor het eerst gediscrimineerd in eigen land.
Mocht niet langs de barricade waar andere mensen gewoon door mochten.
YouTube: "U ziet er niet uit als een boer"

Ik had kennelijk iets te casual kleding aan en mocht niet het centrum in. Na een vriendelijk gesprek met de agent rechtsomkeert gemaakt maar.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 16 oktober 2019 @ 23:50:
[...]


Het wordt voornamelijk gezien als onschuldig omdat er niet juichend met hooivorken en brandende fakkels wordt gezwaaid terwijl de door trekkers gevierendeelde lichamen van 2e kamerleden aan de stadspoorten worden gehangen.

Druk een deurtje open en blokkeer een snelweg en de kleinzerige zieltjes liggen alweer 3 nachten wakker. Mensen die het nog niet een week zouden redden zonder hun veilige digitale wereld.

Verder zijn de boeren gewoon bikkelharde fysieke arbeiders met eelt op de klauwen die voor dag en dauw opstaan en nog weten wat het betekend om te werken. Die niet onder het bewind van 14 managers wat papiertjes invullen en gesprekjes voeren, maar met hun blote handen de kalveren uit de koe trekken. Dus die mogen best even goed protesteren. In tegenstelling tot een handjevol met tofu doorvoedde klimaatactivisten die de klaver uit je grasveld vreten als lunch.

De boeren denken alleen aan zichzelf. Ze hebben het toch zwaar met hun miljarden aan tractoren. De kalfjes worden er inderdaad uitgetrokken waarna ze gelijk worden afgemaakt omdat kalfsvlees toch oh zo lekker is.

De klitmaatactivisten denken aan iedereen en eten tofu omdat het beter is voor iedereen en geen leed veroorzaakt.

[D-e-n]

Verwijderd schreef op woensdag 16 oktober 2019 @ 23:50:
[...]

Verder zijn de boeren gewoon bikkelharde fysieke arbeiders met eelt op de klauwen die voor dag en dauw opstaan en nog weten wat het betekend om te werken. Die niet onder het bewind van 14 managers wat papiertjes invullen en gesprekjes voeren, maar met hun blote handen de kalveren uit de koe trekken.

Dat beeld zou dus wel eens genuanceerd mogen worden. Veel boerderijen zijn gewoon industrie. Niks romantiek met een koe in de wei maar talloze beesten opgestapeld in een megastal.
De politiek is daar deels schuldig aan omdat ze dat heeft gestimuleerd en misschien wel op een dwangmatige manier. Maar de politiek is dan CDA/VVD en niet de Klavers of de PvdD. De boeren richten wat dat betreft hun peilen op de verkeerde politici.

[unclero]

Verwijderd schreef op woensdag 16 oktober 2019 @ 23:50:
Verder zijn de boeren gewoon bikkelharde fysieke arbeiders met eelt op de klauwen die voor dag en dauw opstaan en nog weten wat het betekend om te werken.

Inderdaad. Zou het dan niet beter zijn als een groot Chinees bedrijf alle rechten en gronden in een regio opkoopt en een hypermoderne megafarm begint? Die is dan gelijk de grootste werkgever in een landelijke regio, en die boeren kunnen dan gewoon in vaste dienst. Tegen vaste werktijden. En vast, stabiel salaris. Dat zou toch veel beter voor de boeren zijn? Grotere productie ook.

Die niet onder het bewind van 14 managers wat papiertjes invullen en gesprekjes voeren,

Behalve die franchisers van de Campina's van deze wereld.

[Verwijderd]

*knip*, hou het vriendelijk.

Wat ik niet begrijp is dat zowel in handelen (gewoon de wet overtreden) als in boodschap (wetenschappelijk aantoonbaar fout) de boeren verkeerd zitten. Ze hebben deze positie aan zichzelf en aan hun politieke achterban (CDA en VVD) te danken en weigeren nu verantwoordelijkheid te nemen.

Hoe je daar sympathie voor op kunt brengen is vreemd. Evenals dat lieflijke gekeuvel over kalfjes uit de koe halen. Ze runnen gewoon miljoenenbedrijven met slechts enkele mensen, je zou de bankrekening eens moeten zien.

[ Voor 14% gewijzigd door Migrator op 17-10-2019 12:54 ]

[MikeyMan]

Philip Ross schreef op woensdag 16 oktober 2019 @ 23:15:
[...]


Sorry maar waar hebben deze groepen dan de kans gehad om ergens vol voor te gaan? Ze hebben letterlijk nog nooit in een regering gezeten.

Nee, de verantwoordelijkheid voor de falende maatregelen ligt gewoon bij de regerende partijen.

Je moet in de regering zitten om een coherent plan op te stellen?

[Amphiebietje]

Overigens, alvast twee ongelukken met tractors gisteravond...Rijstroken A4 bij Roelofarendsveen dicht door ongeluk tussen tractor en auto

ROELOFARENDSVEEN - De A4 richting Amsterdam was woensdagavond tijdelijk dicht tussen Roelofarendsveen en het Ringvaart-Acquaduct door een ongeluk. Dat meldt Rijkswaterstaat. Het ongeluk gebeurde tussen een tractor en een auto.

De vertraging liep op tot meer dan een half uur. Vanwege een spoedreparatie werden lange tijd nog twee rijstroken afgesloten. Inmiddels is de rijbaan weer vrij gegeven.

Eerder op de avond botsten drie tractoren op elkaar op de A4. Dat gebeurde bij Leidschendam.

Blijkbaar gelukkig geen gewonden (en eentje trof enkel boeren), maar het is wachten totdat het mis gaat. Edit: De eerste in het artikel had heel verkeerd kunnen aflopen, gezien de positie van de tractor.

Of je telt deze ook mee: Gewonde na ongeval met ME-voertuig op het Lange Voorhout

Heb je alvast een zwaargewonde...

---

Een beetje regen was overigens veel boeren al te veel: Boerencamping Malieveld blijft leeg, op een paar caravans na... en een piratenzender

In elk geval is de heer Remkes een 'goede' vervangende burgemeester van Den Haag, want net zoals zijn voorganger bagatelliseert hij een ernstige situatie: https://www.omroepwest.nl...t-Het-had-slechter-gekund Vreugdevuren 2.0 incoming...

[ Voor 5% gewijzigd door Amphiebietje op 17-10-2019 08:15 ]

[D-e-n]

MikeyMan schreef op donderdag 17 oktober 2019 @ 07:49:
[...]


Je moet in de regering zitten om een coherent plan op te stellen?

Je moet in de regering zitten om een plan tot uitvoering te brengen. Als GL of de PvdD het voor het zeggen hadden gehad was die stikstof discussie al veel eerder gevoerd natuurlijk, ver voordat iedereen met de rug tegen de muur staat zoals nu.

Of je het er mee eens bent of niet, of je een meer verantwoorde of kleinere veestapel wilt of niet: het is echt volkomen unfair om deze situatie in de schoenen te schuiven van Klaver en co, laat staan het RIVM.

En voordat mensen gaan zeggen dat de "schuldvraag" niet belangrijk is. Dat is het wel. Zonder inzicht in oorzaak en gevolg vind je ook geen werkbare oplossing. Dat kan nog steeds een compromis zijn maar dan is het wel een zuiver compromis.

[MikeyMan]

D-e-n schreef op donderdag 17 oktober 2019 @ 08:03:
[...]

Je moet in de regering zitten om een plan tot uitvoering te brengen. Als GL of de PvdD het voor het zeggen hadden gehad was die stikstof discussie al veel eerder gevoerd natuurlijk, ver voordat iedereen met de rug tegen de muur staat zoals nu.

Dat is precies niet wat ik zeg...
De 'milieupartijen' doen het altijd lekker als one issue partij, maar een gedegen plan, met een brede aanpak heb ik ze nog nooit op kunnen betrappen. Als er geen plan is, valt er ook niks uit te voeren. Of je in de regering zit of niet. En dit uit zich m.i. ook in de positie waar ze in zitten; te kleine achterban om in de regering te komen.
Ik ben als 'vvder' inmiddels echt wel overtuigd van de noodzaak van een integrale milieu-aanpak.
Maar ik kan echt helemaal niks met de linkse partijen die zich hiervoor inzetten.

Of je het er mee eens bent of niet, of je een meer verantwoorde of kleinere veestapel wilt of niet: het is echt volkomen unfair om deze situatie in de schoenen te schuiven van Klaver en co, laat staan het RIVM.

En voordat mensen gaan zeggen dat de "schuldvraag" niet belangrijk is. Dat is het wel. Zonder inzicht in oorzaak en gevolg vind je ook geen werkbare oplossing. Dat kan nog steeds een compromis zijn maar dan is het wel een zuiver compromis.

Op zich mee eens, afhankelijk van wat je de 'schuldvraag' noemt. Als je daarmee de schuldige 'vervuilers' bedoelt, kan ik me hier zeker in vinden.

[ Voor 7% gewijzigd door MikeyMan op 17-10-2019 08:12 ]

[D-e-n]

@MikeyMan
GL of PvdD hebben gewoon een verkiezingsprogramma waarin hun toekomstvisie staat. Dat jij het er niet mee eens bent kan natuurlijk, dat is prima. Maar dan kun je niet zeggen dat er geen plan is.

De VVD is mede-schuldig omdat ze de vervuilers jarenlang hebben aangemoedigd. Alles voor de grote bedrijven, alles voor de winst. Dan buigen we de regels wel. En daar ging het dus fout.

[Verwijderd]

MikeyMan schreef op donderdag 17 oktober 2019 @ 08:10:
[...]


Dat is precies niet wat ik zeg...
De 'milieupartijen' doen het altijd lekker als one issue partij, maar een gedegen plan, met een brede aanpak heb ik ze nog nooit op kunnen betrappen. Als er geen plan is, valt er ook niks uit te voeren. Of je in de regering zit of niet. En dit uit zich m.i. ook in de positie waar ze in zitten; te kleine achterban om in de regering te komen.
Ik ben als 'vvder' inmiddels echt wel overtuigd van de noodzaak van een integrale milieu-aanpak.
Maar ik kan echt helemaal niks met de linkse partijen die zich hiervoor inzetten.


[...]


Op zich mee eens, afhankelijk van wat je de 'schuldvraag' noemt. Als je daarmee de schuldige 'vervuilers' bedoelt, kan ik me hier zeker in vinden.

GroenLinks wilde vanwege immigratie niet in het laatste kabinet en dat neem ik ze nog best wel kwalijk. Ze hadden zoveel goed kunnen doen.

Je kan er ook niet zoveel mee omdat ze de afgelopen decennia niet in het kabinet hebben gezeten.

De PvdD wordt gezien als een stelletje linkse mafklappers (helaas, want ze hebben echt goede plannen)

[ph4ge]

MikeyMan schreef op donderdag 17 oktober 2019 @ 08:10:
Dat is precies niet wat ik zeg...
De 'milieupartijen' doen het altijd lekker als one issue partij, maar een gedegen plan, met een brede aanpak heb ik ze nog nooit op kunnen betrappen. Als er geen plan is, valt er ook niks uit te voeren. Of je in de regering zit of niet. En dit uit zich m.i. ook in de positie waar ze in zitten; te kleine achterban om in de regering te komen.
Ik ben als 'vvder' inmiddels echt wel overtuigd van de noodzaak van een integrale milieu-aanpak.
Maar ik kan echt helemaal niks met de linkse partijen die zich hiervoor inzetten.

Dat is echt een onterechte classificatie van GL en PvdD. Ik ben het lang niet altijd met ze eens, maar beide partijen hebben een heel breed programma, waar bijv. GL op het gebied van economie heel uitgebreid heeft nagedacht een een hele andere koers kiest dan de regering (kort gezegd: belasting verplaatsen van arbeid naar kapitaal en verplaatsen van algemene heffingen naar heffingen op ongewenst/schadelijk gedrag, minder marktwerking)

MikeyMan schreef op donderdag 17 oktober 2019 @ 08:10:
Op zich mee eens, afhankelijk van wat je de 'schuldvraag' noemt. Als je daarmee de schuldige 'vervuilers' bedoelt, kan ik me hier zeker in vinden.

Ik kan in ieder geval niet volgen dat de boeren zo boos zijn op kleine oppositiepartijen die vrijwel niks te maken hebben met de puinhoop die in Den Haag is gecreëerd. Zoals @D-e-n ook al aangaf, de schuld ligt in ieder geval deels bij partijen die de boeren altijd maar naar de mond praten en wel in de regering zitten.

Verder baal ik van het meten met 2 maten. Vreedzame klimaatprotestanten worden keihard aangepakt, boeren lijken boven de wet te staan (en dat gezien een aantal reacties her en der en ook op dit forum terecht te vinden). Dit filmpje zegt wat dat aan gaat veel.

Verwijderd schreef op donderdag 17 oktober 2019 @ 08:30:
GroenLinks wilde vanwege immigratie niet in het laatste kabinet en dat neem ik ze nog best wel kwalijk. Ze hadden zoveel goed kunnen doen.

Je kan er ook niet zoveel mee omdat ze de afgelopen decennia niet in het kabinet hebben gezeten.

Dat is veel te kort door de bocht. Je kan het ze niet kwalijk nemen dat van ze werd verwacht even te tekenen bij het kruisje. En ja, de traditionele regeringspartijen hebben het bespelen van de media wat beter voor elkaar en waren er als de kippen bij om de schuld bij GL te leggen, maar waar er 4 vechten hebben er 4 schuld.

Verwijderd schreef op donderdag 17 oktober 2019 @ 08:30:
De PvdD wordt gezien als een stelletje linkse mafklappers (helaas, want ze hebben echt goede plannen)

Los van hun dieren standpunt is er weinig links aan, dierenrechten worden al snel als links gezien (hoewel de PVV er vroeger ook een groot punt van maakte), maar in feite zijn ze op de meeste onderwerpen conservatief en economisch vrij rechts.

Volgende maand wordt er in de ziekenhuizen gestaakt, ik ben benieuwd of zijn zich in tegenstelling tot de boeren wel een beetje weten te gedragen.

[ Voor 23% gewijzigd door ph4ge op 17-10-2019 08:47 ]

[Punkrocker]

Amphiebietje schreef op donderdag 17 oktober 2019 @ 07:53:
Overigens, alvast twee ongelukken met tractors gisteravond...Rijstroken A4 bij Roelofarendsveen dicht door ongeluk tussen tractor en auto


[...]


Blijkbaar gelukkig geen gewonden (en eentje trof enkel boeren), maar het is wachten totdat het mis gaat. Edit: De eerste in het artikel had heel verkeerd kunnen aflopen, gezien de positie van de tractor.

Of je telt deze ook mee: Gewonde na ongeval met ME-voertuig op het Lange Voorhout

Heb je alvast een zwaargewonde...

---

Een beetje regen was overigens veel boeren al te veel: Boerencamping Malieveld blijft leeg, op een paar caravans na... en een piratenzender

In elk geval is de heer Remkes een 'goede' vervangende burgemeester van Den Haag, want net zoals zijn voorganger bagatelliseert hij een ernstige situatie: https://www.omroepwest.nl...t-Het-had-slechter-gekund Vreugdevuren 2.0 incoming...

Ik hoop vooral dat het goed komt met de gewonden.
Daarnaast zal de verzekering niets uitbetalen aan de boer aangezien hij met een tractor op de snelweg reed. Hij zal alle kosten moeten ophoesten ...
Of zou Campina dit ook vergoeden?

[Virtuozzo]

Ik ben vrij war van sociale media, aangezien het een disproportioneel signaal en medium is, maar voor de verandering vloog er een draadje van observaties voorbij wat afgezien van de rol van de Rabobank en de handelshuizen opmerkelijk nuchter de vinger aan de pols wist te leggen.

https://twitter.com/lvdst/status/1184536253385117698?s=21

[MikeyMan]

D-e-n schreef op donderdag 17 oktober 2019 @ 08:19:
@MikeyMan
GL of PvdD hebben gewoon een verkiezingsprogramma waarin hun toekomstvisie staat. Dat jij het er niet mee eens bent kan natuurlijk, dat is prima. Maar dan kun je niet zeggen dat er geen plan is.

De VVD is mede-schuldig omdat ze de vervuilers jarenlang hebben aangemoedigd. Alles voor de grote bedrijven, alles voor de winst. Dan buigen we de regels wel. En daar ging het dus fout.

Tuurlijk hebben ze een verkiezingsprogramma. De uitvoerbaarheid daarvan trek ik echter in twijfel.

Maargoed, specifiek op uitstoot, ook hier geen integraal programma voor het oplossen van deze issues. Er wordt gefocust op Broeikasgassen/CO2. M.i. niet echt een brede kijk op de materie.

[D-e-n]

MikeyMan schreef op donderdag 17 oktober 2019 @ 09:03:
[...]


Tuurlijk hebben ze een verkiezingsprogramma. De uitvoerbaarheid daarvan trek ik echter in twijfel.

Het is een beetje raar over de uitvoerbaarheid van plannen van GL te praten als we net constateren in welke shit CDA en VVD ons hebben gestort.

[Philip Ross]

MikeyMan schreef op donderdag 17 oktober 2019 @ 07:49:
[...]


Je moet in de regering zitten om een coherent plan op te stellen?

Nee, maar wel om een plan uit te voeren.

Dus alle uitgevoerde plannen kwamen van de regeringspartijen.

[unclero]

ph4ge schreef op donderdag 17 oktober 2019 @ 08:41:
Dat is echt een onterechte classificatie van GL en PvdD. Ik ben het lang niet altijd met ze eens, maar beide partijen hebben een heel breed programma,

"Ja, maar GL wil een halvering van de veestapel!!11"

Er zijn twee trends mogelijk:

1. Een instandhouding van de huidige veestapel, of vermeerdering. Maar dan met een halvering van het aantal agrarische familiebedrijven. (maar dat is al optimistisch, dit zou in 10 jaar nog veel hoger uit kunnen vallen)
2. Een halvering van de huidige veestapel, of minder. Maar dan met een verdubbeling van het aantal agrarische familiebedrijven. (maar dat is al pessimistisch, dit zou binnen 10 jaar nog veel hoger uit kunnen vallen)

De weg om naar beiden te komen is een ingewikkelde en een die vol zit met hoe bepaalde mechanismes en structuren in dit land werken. Ook zit het vol met het tackelen van de systeemfouten in het landbouwbeleid.

Vreemdgenoeg slingert het velletje die de weg naar Optie 2 uitstippelt, rond op de burelen van GL.
Vreemdgenoeg zet een LTO, en daaraan verwante / verbonden organisaties níet in op een Optie 2, maar stuurt bewust naar die ándere optie.

Persoonlijke noot: Ik zie sommigen al denken: ja, maar unclero, u bent een jager. Die zijn toch per definitie conservatief, rechts en anti-GL? Jazeker, ik ben zelf inderdaad zo'n guurrechtse liberaal in hart en nieren. Maar ik kan u de jagers binnen de top van GL aanwijzen. En ik kan u de GL-ers binnen de top van de Jagersverenigingen aanwijzen.

[Metro2002]

Tartarus schreef op woensdag 16 oktober 2019 @ 23:33:
[...]

•Turken vieren een besloten feest (trouwerij) die het nationaal belang niet dient. Dat mag best minder opzichtig.
•Klimaatactivisten zijn gewoon klimaatterroristen die wat mij betreft best in een donkere kelder mogen opgesloten worden. Voor hun heb ik geen respect.

Voor wat betreft alle andere ellende die vandaag door de boeren zijn uitgehaald geldt: iedereen en alles heeft een kookpunt. Overschrijd je die, dan krijg je dit.
Je hebt gewoon met je takken van de boeren af te blijven als staat.

Dus boeren mogen het hele land op stelten zetten maar klimaatactivisten mogen geen straat bezetten? Meten met 2 maten heet dat. En wat als ik als fietser (bijvoorbeeld) een protest wil opzetten, ik heb geen toegang tot grote machines die de boel kunnen blokkeren bij een demonstratie, is dat dan gelijkwaardige behandeling?
En die turken heeft niets met demonstreren te maken, dat is gewoon onaangepast asociaal gedrag.

Iedereen heeft het recht om te protesteren maar het hele land zo op zijn kop zetten en dingen slopen is gewoon asociaal en daarmee verspeel je je rechten om te demonstreren. Dat geldt voor iedereen.
En nee, boeren dienen niet het 'landsbelang' . Slechts een klein deel van de opbrengst van onze landbouw wordt voor eigen consumptie gebruikt, de rest wordt geëxporteerd en is dus, op wat geldopbrengsten na, niet noodzakelijk.

[ Voor 3% gewijzigd door Metro2002 op 17-10-2019 09:18 ]

[MikeyMan]

D-e-n schreef op donderdag 17 oktober 2019 @ 09:04:
[...]

Het is een beetje raar over de uitvoerbaarheid van plannen van GL te praten als we net constateren in welke shit CDA en VVD ons hebben gestort.

Uitvoerbaarheid is iets anders dan smaak. Of misschien ook niet. Uberhaupt in het huidige versplinterde politieke landschap zie ik het met eender welk milieubeleid niet goed komen.

Maargoed, zoals ik al aangaf; op het gebied van milieubeleid kan ik mij ook niet vinden in de koers van de VVD. Heb daarom serieus, vooral om het milieu, gekeken naar de andere partijen. En zat daar echt wel mee in de knoop. Maargoed, denk dat dit een beetje buiten deze discussie gaat...

[Virtuozzo]

Ik leg het maar even op tafel, beetje meta niveau, maar van kritieke relevantie voor omgang met de complexiteit van de kwestie.

Dit gaat over de discrepantie tussen dominante overtuigingen over rol van Overheid en functie van politiek versus de realiteit van aanwezige uitdagingen. Het is een pijnlijk goed voorbeeld van hoe ons conservatief, confessioneel en liberaal denken beïnvloed is geraakt door neo-klassiek laisser-faire economisch en bestuurlijk denken.

De factoren van handelshuizen inde mix, de Rabobank, de valstrikken van schaalvergroting voor export, het knijpen van familiebedrijven (wat eigenlijk ook het onderwerp Rabobank is), in de kern komt elke uitdaging neer op genomen ruimte voor spel, omdat overtuigingen over rol van Overheid die ruimte gelaten hebben.

[MikeyMan]

Virtuozzo schreef op donderdag 17 oktober 2019 @ 09:31:
Ik leg het maar even op tafel, beetje meta niveau, maar van kritieke relevantie voor omgang met de complexiteit van de kwestie.

Dit gaat over de discrepantie tussen dominante overtuigingen over rol van Overheid en functie van politiek versus de realiteit van aanwezige uitdagingen. Het is een pijnlijk goed voorbeeld van hoe ons conservatief, confessioneel en liberaal denken beïnvloed is geraakt door neo-klassiek laisser-faire economisch en bestuurlijk denken.

De factoren van handelshuizen inde mix, de Rabobank, de valstrikken van schaalvergroting voor export, het knijpen van familiebedrijven (wat eigenlijk ook het onderwerp Rabobank is), in de kern komt elke uitdaging neer op genomen ruimte voor spel, omdat overtuigingen over rol van Overheid die ruimte gelaten hebben.

Als ik deze post probeer te doorgronden zit er toch ergens ook een gap tussen politiek en volk...

[ktf]

Misschien een beetje staatsrecht voor dummies, maar ik probeer te begrijpen wat er nu precies gebeurd.

- Het huidige probleem komt voort uit de EU-regels voor natuurbehoud
- Natuurbehoud is in Nederland een taak voor de provincie

Waarom heeft de landelijke overheid ooit PAS bedacht, en waarom wordt er nu in de Tweede Kamer over gediscussieerd? Is dit niet een taak waar de provinciale overheid voor is ingericht? Of is dat te kort door de bocht?

[ Voor 3% gewijzigd door ktf op 17-10-2019 09:41 ]

[Virtuozzo]

MikeyMan schreef op donderdag 17 oktober 2019 @ 09:35:
[...]


Als ik deze post probeer te begrijpen zit er toch ergens ook een gap tussen politiek en volk...

Het volk bestaat niet.

Dat terzijde, dit gaat over de rol van Overheid. Is die leidend, voorzien van visie, proactief, metend en besturend voor balans. Of is Overheid er enkel om wat te tweaken, te faciliteren, te gebruiken, wat te masseren en elk belang buiten Overheid speelt zijn eigen spel.

Dit is net als bij zorg, onderwijs, wetenschap, r&d, infra en woonmarkt niets anders dan het resultaat van dertig jaar toename van neo-klassiek denken. Dankzij invloed op curricula in onderwijs denken drie generaties dat alles uit de zelfredzame mens komt, een overheid klein moet zijn als verdelingsmechanismen, niets meer kan dan dat, dat er geen ruimte is voor visie - ga zo door.

Dat denken heeft gaten laten vallen. Die gaten worden gebruikt. Zie de rol van een Rabobank, de handelshuizen, de sectorale marketingmannetjes, marktdenken en doorslaan van regelgeving omdat politiek en burger en bedrijf menen dat Overheid geen rol heeft.

Leuke verkenning, zonder Overheid is er geen onderzoek, geen innovatie, geen economische activiteit, enkel grenzeloze optimalisatie, kapitaalconcentratie en status quo denken op basis van vermogen.

Even voor context, ik zit in de fiscaal conservatieve liberale hoek van het spectrum. Ik ben echter gewoon iemand die niet de kern van de ideologie onderschrijft, omdat ik erken dat dat enkel marketing is. Voor politieke bindingskracht. Pur sang.

Er is botweg ruimte gelaten voor spel, die ruimte is genomen, daar lopen mensen nu mee tegen lampjes aan, en dat is allemaal politiek niet opportuun. Maar de rekeningen zijn reëel en niet langer door te schuiven. Dus is het toch iets wat met alle complexiteit en onwenselijkheid op tafel ligt.

Zijstapje, leuk boek om te lezen, over de stupiditeiten van politiek en maatschappelijk geloof versus de realiteit van rol van Overheid.

https://www.bibliotheek.n...ml/de-ondernemende-staat/

[D-e-n]

*knip*, deze belerende toon is nergens voor nodig, je mening uiten over een post kan anders.

[ Voor 89% gewijzigd door Migrator op 17-10-2019 12:57 ]

[NMH]

unclero schreef op donderdag 17 oktober 2019 @ 09:13:
Vreemdgenoeg slingert het velletje die de weg naar Optie 2 uitstippelt, rond op de burelen van GL.
Vreemdgenoeg zet een LTO, en daaraan verwante / verbonden organisaties níet in op een Optie 2, maar stuurt bewust naar die ándere optie.

Wat, indien correct, wel de vraag oproept die in dit topic al eerder aan de orde is gekomen, namelijk wiens belangen LTO precies behartigt.

[monsieurpinot]

"Meer dan tien jaar geleden bleek dat het kabinet een probleem had met het stikstofbeleid. CDA, PvdA en VVD verzonnen gezamenlijk een aanpak. Dat plan sneuvelde. Nu zitten we met de brokken. Een reconstructie."

https://www.trouw.nl/verd...ter-wereld-kwam~be56db7b/

(Zowel Samson als Bleker als Dijksma wilden niet reageren (na ons de zondvloed...))

[ Voor 12% gewijzigd door monsieurpinot op 17-10-2019 09:54 ]

[JT]

Tartarus schreef op woensdag 16 oktober 2019 @ 23:33:
[...]

•Turken vieren een besloten feest (trouwerij) die het nationaal belang niet dient. Dat mag best minder opzichtig.
•Klimaatactivisten zijn gewoon klimaatterroristen die wat mij betreft best in een donkere kelder mogen opgesloten worden. Voor hun heb ik geen respect.

Zo jammer dit, echt een gemiste kans! Bij je eerste punt maak je een hele terechte inhoudelijke rationele afweging. Je tweede punt is puur gebaseerd op emotie en haat. Sympathie voor een (groep) verdachte(n) zou helemaal niks mogen uitmaken in juridische behandeling. Imho diskwalificeer je jezelf zo nogal wat betreft de inhoudelijke discussie want je neemt een afslag weg van inhoud.

[Virtuozzo]

ktf schreef op donderdag 17 oktober 2019 @ 09:37:
Misschien een beetje staatsrecht voor dummies, maar ik probeer te begrijpen wat er nu precies gebeurd.

- Het huidige probleem komt voort uit de EU-regels voor natuurbehoud
- Natuurbehoud is in Nederland een taak voor de provincie

Waarom heeft de landelijke overheid ooit PAS bedacht, en waarom wordt er nu in de Tweede Kamer over gediscussieerd? Is dit niet een taak waar de provinciale overheid voor is ingericht? Of is dat te kort door de bocht?

Het was ooit een 1-2’tje voor doorvoeren van vereisten via de Europese zijwegen om zo door te kunnen duwen maar met de vinger naar iets anders te kunnen wijzen. Nederlandse consultatie was leidend bij die Europese besluitvorming, vanuit de Raad.

Eigenlijk niet anders als indertijd het geval Dijsselbloem die kwam klagen over een naheffing waar men zelf voor gemasseerd had.

De Nederlandse politiek is vergeten wat rol en functie van Overheid is, en gewend geraakt aan masseren en tweaken alsof het beleid met visie is. Lagere Overheden zijn daarbij een dingetje. Ze zijn er om door te schuiven, om budgettair mee te masseren, niet voor beleid. Zie jeugdzorg, de omgang en methodologie daar zijn niet anders dan bij dit. Zie WMO drama, zie infra, zie woningbouw, zie eigenlijk alles.

Het hele juridische corrigeren van het stikstofbesluit is immers niets anders dan een tik op de vingers van verstrengelingen.

[Zewatanejo]

unclero schreef op woensdag 16 oktober 2019 @ 22:34:
[...]

Gegeven genoeg tijd zal de gecreëerde structuur zich vanzelf verzelfstandigen los van het oprichtende netwerk, en gegeven genoeg tijd zal de structuur zich gulzig / parasitair op gaan stellen.

Campina is een coöperatie van de boeren, zoals Rabobank een coöperatie van de boeren is.

Ik heb al eerder geconstateerd dat je de plank behoorlijk misslaat wat betreft de feiten. En bovendien regelmatig met stigmatiserende stellingen strooit. Deze kan ook op het stapeltje "bullshit"

In tegenstelling tot de Rabobank is FrieslandCampina 100% in eigendom van de melkveehouders. Zowel financieel als wat betreft zeggenschap. Zie hier: https://www.frieslandcamp...tie/corporate-governance/

Dat gezegd:
Ik moet wel eerlijk toegeven dat ik soms wat ongemakkelijke gevoelens krijg bij grove manier van demonstreren door de boeren. Ik begrijp het wel. Met het voorstel van Schouten en de invulling door de provincies staat de veehouderij op het punt overgeleverd te worden aan de invloed van het grote geld. Het voortbestaan van de boeren wordt bedreigd. Zowel wat betreft als beroepsgroep/sector als de levenstijl die boeren hebben (een vrij beroep).

Dat het zover komt is volgens mij het resultaat van sturing op de beeldvorming ten aanzien van de natuur en in het bijzonder dieren. Een beeldvorming die heel vaak niet op feiten, maar vooral op de onderbuik is gebaseerd. Dat heeft ook te maken met het feit dat steeds meer mensen los gegroeid zijn van de natuur en het platteland. Boeren zijn in het algemeen niet zo goed in het weerleggen van onderbuik beelden, waarbij feiten alleen geaccepteerd worden als ze beeldbevestigend zijn. Misschien dat ze daarvoor te veel met de voeten in de klei staan.

Wel willen in Nederland misschien wel te veel. We wonen er met te veel mensen. Die willen wonen, werken, recreëren. Daarnaast is het Nederlandse klimaat is uitzonderlijk geschikt voor landbouw. Bovendien zijn we er in Nederland ontzettend goed in geworden in het benutten van land, doordat deze schaars is. Voedsel dat buiten Nederland wordt geproduceerd heeft zo ontzettend veel meer land nodig, dat het resulteert een veel grotere ecologische footprint.
Naast dit alles willen we in Nederland ook nog eens de natuur beschermen. Dat is op zich geen probleem, maar het gaat om hele specifieke natuur, zeldzame soorten en ecologische stokpaardjes. Zoals zo vaak is het erg lastig dit allemaal te combineren. Zeker in een druk land als Nederland. Het draait dus uiteindelijk om keuzes die we als Nederland willen maken.

Ik heb daar wel zorgen over, want zowel het klimaat als de biodiversiteit houdt niet op bij onze grenzen. We kunnen de natuur in Nederland tot in extreme willen beschermen en behouden, maar dat resulteert in niets meer of minder dan het verschuiven van ecologische impact en klimaat impact naar elders. Onze eigen achtertuin is dan misschien wel mooi aangeharkt, maar Nederland wordt dan wel netto exporteur van biodiversiteitsverlies. Dat past niet bij het boerenverstand, want er zijn maar weinig boeren die het paard achter de wagen aanspannen.

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op donderdag 17 oktober 2019 @ 09:48:
[...]
*knip*

*knip* Er is sprake van een algemeen kader, algemene koers, algemene frames, algemene en zelfs algehele realiteit. Dan kun je de idealist uithangen tot je een ons weegt, maar op die manier voedt je enkel de status quo.

*knip*, niet reageren op uitlokkende posts s.v.p.

[ Voor 166% gewijzigd door Migrator op 17-10-2019 12:59 ]

[MikeyMan]

Virtuozzo schreef op donderdag 17 oktober 2019 @ 09:46:
[...]


Het volk bestaat niet.

Dat ligt aan de context denk ik...
Ik zag mezelf in dit scenario vooral als 'volk', en ook met mijn universitaire opleiding en goede baan heb ik de grootste moeite om je ongetwijfeld steekhoudende post te begrijpen.

De inzet wordt gewaardeerd, maar iets simpeler taalgebruik zou helpen om de boodschap over de buhne te krijgen denk ik. No offence, just my €0,02...

[ Voor 3% gewijzigd door MikeyMan op 17-10-2019 09:57 ]

[Virtuozzo]

MikeyMan schreef op donderdag 17 oktober 2019 @ 09:56:
[...]


Dat ligt aan de context denk ik...
Ik zag mezelf in dit scenario vooral als 'volk', en ook met mijn universitaire opleiding en goede baan heb ik de grootste moeite om je ongetwijfeld steekhoudende post te begrijpen.

De inzet wordt gewaardeerd, maar iets simpeler taalgebruik zou helpen om de boodschap over de buhne te krijgen denk ik. No offence, just my €0,02...

Daarom de leestip iets verder door. Context, achtergrond, perspectief. De reconstructie van politiek historisch perspectief is reeds door een ander gegeven.

[D-e-n]

Virtuozzo schreef op donderdag 17 oktober 2019 @ 09:56:
[...]
Er is sprake van een algemeen kader, algemene koers, algemene frames, algemene en zelfs algehele realiteit.

Nee, het is een kader waar heel veel mensen doorheen prikken maar jij zelf gewoon actief aan meewerkt. In je dagelijks leven blijkbaar (je schept er genoeg over op) maar vooral ook hier door het steeds maar te herhalen. Jij doet alsof je alles doorziet en alle oplossingen hebt maar jouw gedrag is mede oorzaak van het heersend blijven van dat kader.

*knip*, laat dit achterwege.

[ Voor 16% gewijzigd door Migrator op 17-10-2019 13:00 ]

[dr.lowtune]

monsieurpinot schreef op donderdag 17 oktober 2019 @ 09:52:
"Meer dan tien jaar geleden bleek dat het kabinet een probleem had met het stikstofbeleid. CDA, PvdA en VVD verzonnen gezamenlijk een aanpak. Dat plan sneuvelde. Nu zitten we met de brokken. Een reconstructie."

https://www.trouw.nl/verd...ter-wereld-kwam~be56db7b/

(Zowel Samson als Bleker als Dijksma wilden niet reageren (na ons de zondvloed...))

En zie daar het probleem met carrière politici, die doen maar wat en als het verkeerd uitpakt "zijn ze niet bereikbaar". Wel de lusten, niet de lasten.

[Roozzz]

Zewatanejo schreef op donderdag 17 oktober 2019 @ 09:55:
[...]


Ik heb al eerder geconstateerd dat je de plank behoorlijk misslaat wat betreft de feiten. En bovendien regelmatig met stigmatiserende stellingen strooit. Deze kan ook op het stapeltje "bullshit"

In tegenstelling tot de Rabobank is FrieslandCampina 100% in eigendom van de melkveehouders. Zowel financieel als wat betreft zeggenschap. Zie hier: https://www.frieslandcamp...tie/corporate-governance/

Oprechte vraag, ik ben niet thuis in reilen en zeilen van campina, hoe homogeen is deze groep melkveehouders?
Zoals al eerder in dit topic langskwam zit er nogal wat verschil tussen de diverse bedrijven. Van grootschalige bulkproductie tot nichemarkt, met de middenbedrijven er tussen in. Campina lijkt mij sterk gefocust op bulk, dat roept de vraag op of de andere groepen daar evenredig vertegenwoordigd zijn en welke belangen er voorop staan.
Als middenbedrijf zou ik hier in ieder geval geen blind vertrouwen in hebben. Typisch zijn de grote jongens beter in staat hun belangen (door inzet van tijd, geld, kennis) te behartigen.

[Kojoottii]

Zewatanejo schreef op donderdag 17 oktober 2019 @ 09:55:
[...]


Ik heb al eerder geconstateerd dat je de plank behoorlijk misslaat wat betreft de feiten. En bovendien regelmatig met stigmatiserende stellingen strooit. Deze kan ook op het stapeltje "bullshit"

In tegenstelling tot de Rabobank is FrieslandCampina 100% in eigendom van de melkveehouders. Zowel financieel als wat betreft zeggenschap. Zie hier: https://www.frieslandcamp...tie/corporate-governance/

Dat gezegd:
Ik moet wel eerlijk toegeven dat ik soms wat ongemakkelijke gevoelens krijg bij grove manier van demonstreren door de boeren. Ik begrijp het wel. Met het voorstel van Schouten en de invulling door de provincies staat de veehouderij op het punt overgeleverd te worden aan de invloed van het grote geld. Het voortbestaan van de boeren wordt bedreigd. Zowel wat betreft als beroepsgroep/sector als de levenstijl die boeren hebben (een vrij beroep).

Dat het zover komt is volgens mij het resultaat van sturing op de beeldvorming ten aanzien van de natuur en in het bijzonder dieren. Een beeldvorming die heel vaak niet op feiten, maar vooral op de onderbuik is gebaseerd. Dat heeft ook te maken met het feit dat steeds meer mensen los gegroeid zijn van de natuur en het platteland. Boeren zijn in het algemeen niet zo goed in het weerleggen van onderbuik beelden, waarbij feiten alleen geaccepteerd worden als ze beeldbevestigend zijn. Misschien dat ze daarvoor te veel met de voeten in de klei staan.

Wel willen in Nederland misschien wel te veel. We wonen er met te veel mensen. Die willen wonen, werken, recreëren. Daarnaast is het Nederlandse klimaat is uitzonderlijk geschikt voor landbouw. Bovendien zijn we er in Nederland ontzettend goed in geworden in het benutten van land, doordat deze schaars is. Voedsel dat buiten Nederland wordt geproduceerd heeft zo ontzettend veel meer land nodig, dat het resulteert een veel grotere ecologische footprint.
Naast dit alles willen we in Nederland ook nog eens de natuur beschermen. Dat is op zich geen probleem, maar het gaat om hele specifieke natuur, zeldzame soorten en ecologische stokpaardjes. Zoals zo vaak is het erg lastig dit allemaal te combineren. Zeker in een druk land als Nederland. Het draait dus uiteindelijk om keuzes die we als Nederland willen maken.

Ik heb daar wel zorgen over, want zowel het klimaat als de biodiversiteit houdt niet op bij onze grenzen. We kunnen de natuur in Nederland tot in extreme willen beschermen en behouden, maar dat resulteert in niets meer of minder dan het verschuiven van ecologische impact en klimaat impact naar elders. Onze eigen achtertuin is dan misschien wel mooi aangeharkt, maar Nederland wordt dan wel netto exporteur van biodiversiteitsverlies. Dat past niet bij het boerenverstand, want er zijn maar weinig boeren die het paard achter de wagen aanspannen.

Dus eerst zeg je dat het verlies van natuur door boerenactiviteiten is gebaseerd op onderbuik gevoelens en vervolgens zeg je dat boerenactiviteiten niet samengaat met natuur in een klein land, wat is het nu?

Zolang we nog meer dan 70% van onze agrarische producten exporteren naar het buitenland en als klein land op 1 na grootste exporteur zijn zelfs, lijkt het me logischer en veel gezonder de biodiversiteit te gaan beschermen en de agrarische sector te gaan inperken. Landen met veel meer ruimte voor de agrarische sector zullen dan inderdaad hun eigen dingen moeten gaan verbouwen. Doordat ze veel meer ruimte hebben en een boerderij dus minder snel dicht bij een natuurgebied ligt heb je daar gewoon veel minder last van stikstof uitstoot.

[Señor Sjon]

NMH schreef op woensdag 16 oktober 2019 @ 21:56:
[...]

Dat is er al, en het heet PFAS:

[...]

Mocht je je toevallig het gedoe rond PFOA nog herinneren een tijdje terug, dat is een van de stoffen uit de PFAS familie.

PFAS is 1 juli ingegaan terwijl er nauwelijks laboratoria zijn die de bovenste grenswaarde überhaupt kunnen meten. Als ze al iets detecteren, is het gelijk foute boel. De norm is zo laag ingesteld terwijl men het als mogelijk kankerverwekkend ziet, onderzoek is daar nog niet over uit. Het zijn eigenlijk een soort microplastics. Een monster is ook met regulier materiaal bijna niet te nemen, aangezien stof van je kleding of de monstercontainer al voldoende is om de grenswaarde te overstijgen. Ergo, grond kan niet meer verplaatst worden.

Way to go.

Verwijderd schreef op donderdag 17 oktober 2019 @ 08:30:
[...]


GroenLinks wilde vanwege immigratie niet in het laatste kabinet en dat neem ik ze nog best wel kwalijk. Ze hadden zoveel goed kunnen doen.

Je kan er ook niet zoveel mee omdat ze de afgelopen decennia niet in het kabinet hebben gezeten.

De PvdD wordt gezien als een stelletje linkse mafklappers (helaas, want ze hebben echt goede plannen)

offtopic:
Hoe kan je nu eigenlijk als partij pro-immigratie zijn in een overbevolkt land. Het staat recht tegenover de milieudoelstellingen waarvoor ze staan.

Metro2002 schreef op donderdag 17 oktober 2019 @ 09:16:
[...]


Dus boeren mogen het hele land op stelten zetten maar klimaatactivisten mogen geen straat bezetten? Meten met 2 maten heet dat. En wat als ik als fietser (bijvoorbeeld) een protest wil opzetten, ik heb geen toegang tot grote machines die de boel kunnen blokkeren bij een demonstratie, is dat dan gelijkwaardige behandeling?
En die turken heeft niets met demonstreren te maken, dat is gewoon onaangepast asociaal gedrag.

Iedereen heeft het recht om te protesteren maar het hele land zo op zijn kop zetten en dingen slopen is gewoon asociaal en daarmee verspeel je je rechten om te demonstreren. Dat geldt voor iedereen.
En nee, boeren dienen niet het 'landsbelang' . Slechts een klein deel van de opbrengst van onze landbouw wordt voor eigen consumptie gebruikt, de rest wordt geëxporteerd en is dus, op wat geldopbrengsten na, niet noodzakelijk.

Buiten XR zijn er anders genoeg klimaatstakingen e.d. geweest die toegestaan werden? Docenten staken wat af, De ziekenhuizen gaan straks ook staken. Alleen heeft een staking in het boerenbedrijf niet zoveel zin, dus doen ze het op deze manier.

[Piet_Piraat7]

Nu weet ik het fijne niet af van milieu regelgeving van de afgelopen jaren, maar kan het ook meespelen dat wij iedere 4 jaar een andere coalitie hebben met potentieel andere regelgeving? Als je als boer dan miljoenen hebt geleend / geinvesteerd in een nieuwe stal met machines en die zich in vele jaren moet terug verdienen en de regelgeving wijzigt regelmatig met een nieuwe coalitie, dan snap ik wel dat je er een beetje gek van wordt.

Voor ons als gewone man hebben die wijzigingen een wat kleinere impact, zoals vliegbelasting, subsidie op zonnepanelen of je plug-in hybride die toch duurder wordt. Maar voor een boer die miljoenen investeert in iets wat door nieuwe regelgeving veel minder rendabel wordt snap ik de ophef wel (zoals veel minder vee in je stal dan gepland).

Nogmaals, ik weet er dus het fijne niet van hoor maar ik snap wel dat wijzigingen in regelgeving voor een boer een grotere impact kan hebben.

[leendertv]

Zewatanejo schreef op donderdag 17 oktober 2019 @ 09:55:
Wel willen in Nederland misschien wel te veel. We wonen er met te veel mensen. Die willen wonen, werken, recreëren. Daarnaast is het Nederlandse klimaat is uitzonderlijk geschikt voor landbouw. Bovendien zijn we er in Nederland ontzettend goed in geworden in het benutten van land, doordat deze schaars is. Voedsel dat buiten Nederland wordt geproduceerd heeft zo ontzettend veel meer land nodig, dat het resulteert een veel grotere ecologische footprint.
Naast dit alles willen we in Nederland ook nog eens de natuur beschermen. Dat is op zich geen probleem, maar het gaat om hele specifieke natuur, zeldzame soorten en ecologische stokpaardjes. Zoals zo vaak is het erg lastig dit allemaal te combineren. Zeker in een druk land als Nederland. Het draait dus uiteindelijk om keuzes die we als Nederland willen maken.

Het gaat niet om hele specifieke natuur.
Er is bijvoorbeeld sprake van een dramatische afname van het aantal insecten. Wat voor een groot gedeelte kan worden toegeschreven aan ontwikkelingen in de landbouw (schaalvergroting, intensivering, stikstof, fosfaat, bestrijdingsmiddelen).
En insecten zijn een belangrijk onderdeel van de hele kringloop van leven.
Daarnaast zie je ook een dramatische achteruitgang van boerenland vogels zoals de grutto en de tureluur.
Sinds 1960 is 60% tot 70% van alle weidevogels verdwenen. (hiervan worden best nauwkeurige cijfers bijgehouden die je kan opzoeken)
Het gaat niet om specifieke soorten het gaat over de natuur als geheel die we niet moeten offeren op het altaar van het geld/de economie.

[Philip Ross]

Señor Sjon schreef op donderdag 17 oktober 2019 @ 10:19:
[...]

offtopic:
Hoe kan je nu eigenlijk als partij pro-immigratie zijn in een overbevolkt land. Het staat recht tegenover de milieudoelstellingen waarvoor ze staan.

Geen enkele partij is pro-immigratie. Slecht pro-mensenrechten.

[...]


Buiten XR zijn er anders genoeg klimaatstakingen e.d. geweest die toegestaan werden? Docenten staken wat af, De ziekenhuizen gaan straks ook staken. Alleen heeft een staking in het boerenbedrijf niet zoveel zin, dus doen ze het op deze manier.

Toch deden ze veel minder en veel minder gevaarlijk dan de boeren en werden ze wel allemaal door de politie verwijderd en beboet.

Dat is toch vreemd?

Piet_Piraat7 schreef op donderdag 17 oktober 2019 @ 10:25:
Nu weet ik het fijne niet af van milieu regelgeving van de afgelopen jaren, maar kan het ook meespelen dat wij iedere 4 jaar een andere coalitie hebben met potentieel andere regelgeving? Als je als boer dan miljoenen hebt geleend / geinvesteerd in een nieuwe stal met machines en die zich in vele jaren moet terug verdienen en de regelgeving wijzigt regelmatig met een nieuwe coalitie, dan snap ik wel dat je er een beetje gek van wordt.

Voor ons als gewone man hebben die wijzigingen een wat kleinere impact, zoals vliegbelasting, subsidie op zonnepanelen of je plug-in hybride die toch duurder wordt. Maar voor een boer die miljoenen investeert in iets wat door nieuwe regelgeving veel minder rendabel wordt snap ik de ophef wel (zoals veel minder vee in je stal dan gepland).

Nogmaals, ik weet er dus het fijne niet van hoor maar ik snap wel dat wijzigingen in regelgeving voor een boer een grotere impact kan hebben.

Buiten het feit dat we dus al jaren dezelfde partijen in de regering hebben geld dit natuurlijk voor elke bedrijfstak.

Waarom kunnen bedrijven in andere vakgebieden wel daarmee omgaan en boeren niet? Simpelweg omdat boeren gewend zijn geraakt om voor alles subsidie te krijgen en voor alles gecompenseerd te worden.

[ Voor 46% gewijzigd door Philip Ross op 17-10-2019 10:38 ]

[Brent]

Piet_Piraat7 schreef op donderdag 17 oktober 2019 @ 10:25:
Nu weet ik het fijne niet af van milieu regelgeving van de afgelopen jaren, maar kan het ook meespelen dat wij iedere 4 jaar een andere coalitie hebben met potentieel andere regelgeving?

Sinds Paars zijn senior kabinetspartners altijd VVD of CDA geweest. Waar het CDA zogenaamd specifiek een boerenpartij zou zijn. Dat strookt hier niet mee, want deze hebben beleid en mislukt uitstel zelf uitgevoerd.

Zoals onderstaande bronnen aantonen, de boeren laten zich vrij eenvoudig opfokken. De vraag is waarom ze hier zelf niet doorheen prikken, en wie het opfokken doet en waarom.

Virtuozzo schreef op donderdag 17 oktober 2019 @ 08:48:
https://twitter.com/lvdst/status/1184536253385117698?s=21

Rebel-Rebel schreef op woensdag 16 oktober 2019 @ 15:21:
https://www.oneworld.nl/d...eren-laten-zich-opnaaien/

[ Voor 6% gewijzigd door Brent op 17-10-2019 10:44 ]

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op donderdag 17 oktober 2019 @ 10:11:
[...]

Nee, het is een kader waar heel veel mensen doorheen prikken maar jij zelf gewoon actief aan meewerkt. In je dagelijks leven blijkbaar (je schept er genoeg over op) maar vooral ook hier door het steeds maar te herhalen. Jij doet alsof je alles doorziet en alle oplossingen hebt maar jouw gedrag is mede oorzaak van het heersend blijven van dat kader.

*knip*

*knip*

Brent schreef op donderdag 17 oktober 2019 @ 10:41:
[...]

Sinds Paars zijn senior kabinetspartners altijd VVD of CDA geweest. Waar het CDA zogenaamd specifiek een boerenpartij zou zijn. Dat strookt hier niet mee, want deze hebben beleid en mislukt uitstel zelf uitgevoerd.

Zoals onderstaande bronnen aantonen, de boeren laten zich vrij eenvoudig opfokken. De vraag is waarom ze hier zelf niet doorgeen prikken, en wie het opfokken doet en waarom.


[...]


[...]

Omdat het makkelijk is mensen te triggeren op symbolen en perceptie. Helemaal wanneer in progressieve hoeken men a) net zo hard vast zit in neo-klassiek kaders en b) men er niet in slaagt om eigen kwetsbaarheden en vereisten te erkennen.

Men wil daar tot correcties komen, prima. Heel nodig. Maar reflexieve methodologie die niet gefundeerd is resulteert in het tot makkelijk symbool worden bij gerichte escalatie van een kwestie.

[ Voor 24% gewijzigd door Migrator op 17-10-2019 13:00 ]

[Philip Ross]

*knip*, op de man

[ Voor 97% gewijzigd door Migrator op 17-10-2019 13:01 ]

[servies]

D-e-n schreef op donderdag 17 oktober 2019 @ 06:17:
[...]

Dat beeld zou dus wel eens genuanceerd mogen worden. Veel boerderijen zijn gewoon industrie. Niks romantiek met een koe in de wei maar talloze beesten opgestapeld in een megastal.

Onzin... Dat is het onrealistische beeld dat veel mensen uit de (rand)stad hebben. De meeste boeren hebben geen megastallen. De meeste (zuivel) boeren hebben maximaal zo'n 100/120 koeien, of minder en dan een andere tak er naast.
Ja, er zijn uitwassen qua grootte, en dat zijn veelal varkensboeren (vooral Brabant) of ander vleesvee. Ook pluimvee zijn vaak grotere aantallen. Maar de vraag is meer waar wordt dat door veroorzaakt? Waarschijnlijk eerder door onze ongebreidelde drang naar spotgoedkoop vlees. De meeste van die boeren zouden best wel kleiner willen zijn en 'biologisch willen houden' als dat financieel haalbaar zou zijn... Maar oh wee als het karbonaadje in de supermarkt ineens 10% duurder wordt...

Daarnaast zijn veel van die zuivelboeren een aantal jaren geleden al genaaid door de overheid, toen de veestapel ineens overal teruggebracht moest worden ongeacht of je bijvoorbeeld biologisch aan het boeren was. Verder hebben ze de rechten (o.a stikstof) moeten kopen d.m.v. land en die rechten worden hen nu ineens afgenomen om weer weggegeven te worden aan anderen...

En ook erg leuk en kortzichtig denken: We gaan hier niet meer produceren voor de export want teveel stikstof. "Hoi hoi" denken de boeren over de grens, dat pakken wij wel lekker op (op een waarschijnlijk minder efficiënte en meer vervuilende manier) en de stikstof productie verplaatst zich gewoon over de grens en wordt waarschijnlijk zelfs nog groter...

[D-e-n]

@Virtuozzo
Ik kijk elke dag in de spiegel. Wat kan ik bijdragen? Wat kan ik bijdragen in het stemhokje? Wat kan ik bijdragen in de verzekering die ik kies, de kranten die ik lees? Wat kan ik bijdragen in mijn eet- of reisgedrag? Dat zal niet allemaal 100% correct zijn maar ik denk dat ik genoeg doe. Jouw verwijten zijn een gotspe.

servies schreef op donderdag 17 oktober 2019 @ 11:00:
[...]

Ja, er zijn uitwassen qua grootte, en dat zijn veelal varkensboeren (vooral Brabant) of ander vleesvee. Ook pluimvee zijn vaak grotere aantallen. Maar de vraag is meer waar wordt dat door veroorzaakt? Waarschijnlijk eerder door onze ongebreidelde drang naar spotgoedkoop vlees. De meeste van die boeren zouden best wel kleiner willen zijn en 'biologisch willen houden' als dat financieel haalbaar zou zijn... Maar oh wee als het karbonaadje in de supermarkt ineens 10% duurder wordt...

Ik ben dan ook voor aanpak van die uitwassen. En juist de partijen waar de boeren boos op zijn ook volgens mij

[ Voor 51% gewijzigd door D-e-n op 17-10-2019 11:03 ]

[Brent]

Philip Ross schreef op donderdag 17 oktober 2019 @ 10:50:
[...]


Het is wel heel makkelijk om de progressieve hoeken zo af te doen en te doen alsof die echt vast zitten in dezelfde kaders, iets waarvan je iedereen hier op tweakers ook van lijkt te beschuldigen.

Kan het zijn dat hier bedoelt wordt dat roepen de helft minder koeien misschien contra-productief werkt tav implementatie, ook al is dat misschien wel waar het naartoe moet en gaat? Welke linkse partij heeft een concreet plan (dwz: niet enkel numerieke maxima voor dit beest of die uitstoot) om de sector (en misschien boerenfamiliebedrijven in het bijzonder die tussen schaalvergroting en bioboeren in vallen in het bijzonder) te doen overgaan in iets beters?

GL en PvdD hebben op hun website niet of nauwelijks concreets, en zelf tegenstrijdige of incongruente zaken. Iedereen die iets van agricultureel onderzoek weet is dat we het met een paar bioboeren niet gaan trekken, terwijl dat wel het onderliggende beeld lijkt dat deze partijen voorstaan.

servies schreef op donderdag 17 oktober 2019 @ 11:00:
[...]

Onzin... Dat is het onrealistische beeld dat veel mensen uit de (rand)stad hebben. De meeste boeren hebben geen megastallen. De meeste (zuivel) boeren hebben maximaal zo'n 100/120 koeien, of minder en dan een andere tak er naast.

Maar je haalt nu 2 dingen door elkaar: het aantal bedrijven en het aantal stuks vee. Er zijn misschien maar weinig megastal-bedrijven, maar daar staat wel de meerderheid van het vee. Dus ja, het meeste vlees dat Randstedelingen eten komt uit zo'n groot bedrijf, niet van boer Piet.

Ja, er zijn uitwassen qua grootte, en dat zijn veelal varkensboeren (vooral Brabant) of ander vleesvee. Ook pluimvee zijn vaak grotere aantallen. Maar de vraag is meer waar wordt dat door veroorzaakt? Waarschijnlijk eerder door onze ongebreidelde drang naar spotgoedkoop vlees. De meeste van die boeren zouden best wel kleiner willen zijn en 'biologisch willen houden' als dat financieel haalbaar zou zijn... Maar oh wee als het karbonaadje in de supermarkt ineens 10% duurder wordt...

Je zou kunnen denken aan een fonds dat als doel heeft meer bio en daarmee minder uitstoot bijv. Welke partij heeft zulke plannen?

[Piet_Piraat7]

servies schreef op donderdag 17 oktober 2019 @ 11:00:
[...]
De meeste van die boeren zouden best wel kleiner willen zijn en 'biologisch willen houden' als dat financieel haalbaar zou zijn... Maar oh wee als het karbonaadje in de supermarkt ineens 10% duurder wordt.

Inderdaad. Van mij mag vlees best een stuk duurder worden als dat betekent dat dieren bij de boer ook meer ruimte krijgen en prettiger leven (en de boer dus ook minder dieren nodig heeft). Maar de kip bij de appie is de afgelopen jaren een stuk duurder geworden, terwijl ik dan weer via Wakker Dier hoor dat juist die supermarkt het slechtst voor de kip is. Dan gaan de prijzen omhoog, verdwijnt het alsnog in de zakken van de supermarkt.

[Brent]

Piet_Piraat7 schreef op donderdag 17 oktober 2019 @ 11:04:
[...]


Inderdaad. Van mij mag vlees best een stuk duurder worden als dat betekent dat dieren bij de boer ook meer ruimte krijgen en prettiger leven (en de boer dus ook minder dieren nodig heeft). Maar de kip bij de appie is de afgelopen jaren een stuk duurder geworden, terwijl ik dan weer via Wakker Dier hoor dat juist die supermarkt het slechtst voor de kip is. Dan gaan de prijzen omhoog, verdwijnt het alsnog in de zakken van de supermarkt.

Concreet kun je zoeken naar boeren in je omgeving (bij mij is een koeboer waar je ziet hoe het vee leeft en is de prijs gek genoeg nauwelijks meer dan de supermarkt) of letten op BLK, liefst 2 of 3 sterren. Sowieso alles zonder BLK overslaan, dus ook 'de nieuwe kip'.

[Philip Ross]

servies schreef op donderdag 17 oktober 2019 @ 11:00:
[...]

Onzin... Dat is het onrealistische beeld dat veel mensen uit de (rand)stad hebben. De meeste boeren hebben geen megastallen. De meeste (zuivel) boeren hebben maximaal zo'n 100/120 koeien, of minder en dan een andere tak er naast.
Ja, er zijn uitwassen qua grootte, en dat zijn veelal varkensboeren (vooral Brabant) of ander vleesvee. Ook pluimvee zijn vaak grotere aantallen. Maar de vraag is meer waar wordt dat door veroorzaakt? Waarschijnlijk eerder door onze ongebreidelde drang naar spotgoedkoop vlees. De meeste van die boeren zouden best wel kleiner willen zijn en 'biologisch willen houden' als dat financieel haalbaar zou zijn... Maar oh wee als het karbonaadje in de supermarkt ineens 10% duurder wordt...

Door stikstof te moeten minderen word ook biologisch ineens haalbaar financieel omdat het houden van grote hoeveelheden vee niet meer betaalbaar is.

Daarnaast zijn veel van die zuivelboeren een aantal jaren geleden al genaaid door de overheid, toen de veestapel ineens overal teruggebracht moest worden ongeacht of je bijvoorbeeld biologisch aan het boeren was. Verder hebben ze de rechten (o.a stikstof) moeten kopen d.m.v. land en die rechten worden hen nu ineens afgenomen om weer weggegeven te worden aan anderen...

Je kan het ook omdraaien, ze hebben de afgelopen 10 jaar de rest van het land keihard genaaid door te lobbyen en partijen te steunen die expres de europese normen gingen ontwijken met illegale maatregelen zodat zij ongestoort de natuur kapot konden maken.

Daar krijgen ze nu de rekening voor gepresenteerd.

En ook erg leuk en kortzichtig denken: We gaan hier niet meer produceren voor de export want teveel stikstof. "Hoi hoi" denken de boeren over de grens, dat pakken wij wel lekker op (op een waarschijnlijk minder efficiënte en meer vervuilende manier) en de stikstof productie verplaatst zich gewoon over de grens en wordt waarschijnlijk zelfs nog groter...

Stikstof is een lokaal probleem. Als ze in een ander land meer ruimte hebben tussen natuurgebieden dan kunnen die boeren het daar zonder problemen overnemen.

Als je dit topic gelezen had zou je dat al lang hebben kunnen weten. Dit word namelijk elke paar paginas wel weer herhaald.

Brent schreef op donderdag 17 oktober 2019 @ 11:04:
[...]

Kan het zijn dat hier bedoelt wordt dat roepen de helft minder koeien misschien contra-productief werkt tav implementatie, ook al is dat misschien wel waar het naartoe moet en gaat? Welke linkse partij heeft een concreet plan (dwz: niet enkel numerieke maxima voor dit beest of die uitstoot) om de sector (en misschien boerenfamiliebedrijven in het bijzonder die tussen schaalvergroting en bioboeren in vallen in het bijzonder) te doen overgaan in iets beters?

GL en PvdD hebben op hun website niet of nauwelijks concreets, en zelf tegenstrijdige of incongruente zaken. Iedereen die iets van agricultureel onderzoek weet is dat we het met een paar bioboeren niet gaan trekken, terwijl dat wel het onderliggende beeld lijkt dat deze partijen voorstaan.

Dat zou kunnen, maar de vraag is in hoeverre is juist het mee gaan in de eindeloze framing dat het vooral niet snel moet niet meer een voorbeeld van waar hij ze van beschuldigd.

[...]

Je zou kunnen denken aan een fonds dat als doel heeft meer bio en daarmee minder uitstoot bijv. Welke partij heeft zulke plannen?

Dat doen we al jaren, boeren elke keer subsidie geven en compenseren.

Waarom niet gewoon die uitstoot gaan belasten? Dan gaat de prijs van niet bio in verhouding veel harder omhoog en word het ineens wel rendabel.

En als het eten duurder word is dat misschien een goed teken dat we eindelijk er eens voor moeten zorgen dat gewone werkende mensen meer te besteden krijgen. Dus BTW omlaag.

[Virtuozzo]

*knip*, niet reageren op uitlokkende reacties over oud zeer.

Wat de valstrik van progressieve politiek aangaat, die is niet nieuw. En ja, je kan met bitter weinig moeite ruim voldoende onderzoek over die uitdagingen vinden. Uit elke hoek, vanuit het hele spectrum. Van PvdA en haar Derde Weg tot SP met de kleine kern en GL met de kwesties van bereik, platform en geen beheersing over keuze voor onderwerpen om te dragen.

Bewustzijn begint te komen, zie de investeringen van GL om daar mee aan de slag te gaan. Het punt is en blijft het bewegen van zowel politiek als maatschappelijk denken binnen zeker kaders waar we eigenlijk allemaal zonder veel moeite van zouden kunnen zien dat ze gefundeerd zijn in perspectieven van selectieve belangen, en niet collectieve belangen.

Zo ook bij deze kwestie, een GL had met relatief weinig moeite een agenda en plan kunnen uitwerken om de traditionele electorale verbindingen van die sector met politiek volledig te verbrijzelen. Als ze buiten frames getreden waren. En dat lukt ze niet. Omdat er geen ruimte is voor post mortem. Omdat men zich continue doet triggeren. En ja, welkom bij menselijke psychologie, het is veel te makkelijk om daar vervolgens een politieke draai aan te geven en organisatie of persoon tot symbool te reduceren. Waarmee men het initiatief verliest.

Deze discussie is in een ander topic vaak genoeg gevoerd om duidelijk te lagen zijn hoe gevoelig dat ligt. Maar ook dat er begin van bewustzijn is. Helaas nog niet voldoende, waardoor progressieve politieke organisatie extreem makkelijk vast te zetten is in labels en gepolariseerd gedrag.

Waarom wordt een Klaver hier tot symbool? Omdat er sprake is van algemene frames die ook door GL gedeeld worden, men moeite heeft met aanpassing van methodologie, er een reflex van aanspreken en preken is die vanuit methodologie primair eerste kring aanspreekt en niet die electorale kringen waar beweging mogelijk is - en waar je het voor groei van moet hebben.

Men laat zich slachtofferen omdat men geen beheersing heeft over frames, omdat men methodologie niet doet aanpassen aan kwetsbaarheden.

Dat is zonde, maar het is een uitdaging van en voor die partij. Ze zullen daar mee aan de slag moeten gaan. Anders blijft het reageren op stokpaardjes van primaire kringen van bindingskracht, wordt er niets gedaan aan uitdagingen en wordt het een equivalent van groot-stedelijke krimp.

Terwijl de politieke arena nieuwe balans vereist.

Maar goed, dit is echt iets voor een ander topic. De factor politiek gedrag is een onderwerp in dit topic, maar het niveau van detail en context gaat wel heel snel heel erg ver zo.

Heel kort gezegd, spreekwoordelijk links en progressief wordt in deze kwestie afgeserveerd op een wijze die ongezond is, die geen fundament heeft, maar die wel voorspelbaar was gezien de complexiteit van belangen, perverse prikkels, aanwezige symbolen en de dominantie van reactief gedrag.

[ Voor 9% gewijzigd door Migrator op 17-10-2019 13:02 ]

[leendertv]

servies schreef op donderdag 17 oktober 2019 @ 11:00:
[...]

Onzin... Dat is het onrealistische beeld dat veel mensen uit de (rand)stad hebben. De meeste boeren hebben geen megastallen. De meeste (zuivel) boeren hebben maximaal zo'n 100/120 koeien, of minder en dan een andere tak er naast.
Ja, er zijn uitwassen qua grootte, en dat zijn veelal varkensboeren (vooral Brabant) of ander vleesvee. Ook pluimvee zijn vaak grotere aantallen. Maar de vraag is meer waar wordt dat door veroorzaakt? Waarschijnlijk eerder door onze ongebreidelde drang naar spotgoedkoop vlees. De meeste van die boeren zouden best wel kleiner willen zijn en 'biologisch willen houden' als dat financieel haalbaar zou zijn... Maar oh wee als het karbonaadje in de supermarkt ineens 10% duurder wordt...

Met dit gedeelte ben ik het helemaal eens. Juist de tradiotionele familiebedrijven (die met maximaal zo'n 100/120 koeien) zijn onterecht de dupe. Ze vallen tussen wal en schip (tussen de enorme grote bedrijven en de biologische boeren).
Wat mij betreft moet er alles gedaan worden om de traditionele familiebedrijven te steunen.

Daarnaast zijn veel van die zuivelboeren een aantal jaren geleden al genaaid door de overheid, toen de veestapel ineens overal teruggebracht moest worden ongeacht of je bijvoorbeeld biologisch aan het boeren was.

Ja, en 3 jaar geleden waren het juist de boerenbelangengroepen die de veestapel drastisch wilden verminderen. (https://www.trouw.nl/nieu...-te-verminderen~bf2c9aa6/)

En ook erg leuk en kortzichtig denken: We gaan hier niet meer produceren voor de export want teveel stikstof. "Hoi hoi" denken de boeren over de grens, dat pakken wij wel lekker op (op een waarschijnlijk minder efficiënte en meer vervuilende manier) en de stikstof productie verplaatst zich gewoon over de grens en wordt waarschijnlijk zelfs nog groter...

Ik vind zulke argumenten echt altijd enorme dooddoeners. Ze klinken leuk maar ondertussen lost het niets op.

[garriej]

Brent schreef op donderdag 17 oktober 2019 @ 11:08:
[...]

Concreet kun je zoeken naar boeren in je omgeving (bij mij is een koeboer waar je ziet hoe het vee leeft en is de prijs gek genoeg nauwelijks meer dan de supermarkt) of letten op BLK, liefst 2 of 3 sterren. Sowieso alles zonder BLK overslaan, dus ook 'de nieuwe kip'.

Hoe kan het nou duurder zijn bij de boer!? mij is altijd verteld dat die vreslijke supermarkten al het geld verdienen

spoiler:

Zonder gekheid, kopen bij de lokale boer is altijd

[Virtuozzo]

leendertv schreef op donderdag 17 oktober 2019 @ 11:10:
[...]

Met dit gedeelte ben ik het helemaal eens. Juist de tradiotionele familiebedrijven (die met maximaal zo'n 100/120 koeien) zijn onterecht de dupe. Ze vallen tussen wal en schip (tussen de enorme grote bedrijven en de biologische boeren).
Wat mij betreft moet er alles gedaan worden om de traditionele familiebedrijven te steunen.


[...]

Ja, en 3 jaar geleden waren het juist de boerenbelangengroepen die de veestapel drastisch wilden verminderen. (https://www.trouw.nl/nieu...-te-verminderen~bf2c9aa6/)


[...]

Ik vind zulke argumenten echt altijd enorme dooddoeners. Ze klinken leuk maar ondertussen lost het niets op.

Dan moet men toch heel snel eens een reality check doen. Politiek loopt met het moeras vaan maatregelen achter een trend aan die dat soort bedrijven in de problemen brengt, maar de drivers van de trend zijn de handelshuizen en de Rabobank op het bedje van het historisch falen van een kabinet lang gelden om een stikstof besluit op gezonde wijze vorm te geven.

[Brent]

Philip Ross schreef op donderdag 17 oktober 2019 @ 11:08:
[...]


Dat zou kunnen, maar de vraag is in hoeverre is juist het mee gaan in de eindeloze framing dat het vooral niet snel moet niet meer een voorbeeld van waar hij ze van beschuldigd.

Het uitwerken van een concreet plan voor verduurzaming landbouw en veeteelt is natuurlijk niet meegaan in framing, dat is gewoon de business van een politieke partij. Bovendien laten de huispartij(en) hier een gapend gat vallen, waar het electoraal gezien slim zou zijn in te springen.

[...]


Dat doen we al jaren, boeren elke keer subsidie geven en compenseren.

Waarom niet gewoon die uitstoot gaan belasten? Dan gaat de prijs van niet bio in verhouding veel harder omhoog en word het ineens wel rendabel.

En als het eten duurder word is dat misschien een goed teken dat we eindelijk er eens voor moeten zorgen dat gewone werkende mensen meer te besteden krijgen. Dus BTW omlaag.

Het idee van een plan is dat het niet losse flodder maatregelen zijn, maar een heel stel plus monitoring en snelle adaptie waar nodig, en misschien ook gewoon een soort helpdesk voor de 'tussenboer' (niet klein niet groot).

Persoonlijk zou ik sowieso niet-BLK vlees gewoon verbieden. Zo'n experiment als Kipster laat zien dat je niet een een bio-keuter-boer hoeft te worden om diervriendelijke mega-stallen te opereren. Maar ik begrijp ook wel dat niet elke boer direct durf of kan omschakelen. Dat gat ligt er toch gewoon?