De stikstofproblematiek: oorzaak, gevolgen en oplossingen

[Proton_]

flessuh schreef op dinsdag 13 december 2022 @ 13:18:
[...]
Nou ben ik niet bekend met het programma, maar is dit zelfde gedaan voor alle politieke partijen? Als in een serie afleveringen?

Anders, als er slechts selectief naar een aantal partijen kritisch gekeken wordt is het alsnog gekleurd

Je komt over alsof je elke strohalm wil aanpakken om het maar niet over de inhoudelijke argumenten te hoeven hebben.
Ik zal je helpen; de lijst met afleveringen:
https://www.vpro.nl/argos....html?mediaLayout=details
Andere politiek getinte afleveringen
https://www.vpro.nl/argos...ca/2021/aflevering-1.html
https://www.vpro.nl/argos...ca/2021/aflevering-2.html
https://www.vpro.nl/argos...erendum-medialogica~.html
https://www.vpro.nl/argos...rgos-tv-medialogica~.html

[flessuh]

Proton_ schreef op dinsdag 13 december 2022 @ 14:16:
[...]

Je komt over alsof je elke strohalm wil aanpakken om het maar niet over de inhoudelijke argumenten te hoeven hebben.
Ik zal je helpen; de lijst met afleveringen:
https://www.vpro.nl/argos....html?mediaLayout=details
Andere politiek getinte afleveringen
https://www.vpro.nl/argos...ca/2021/aflevering-1.html
https://www.vpro.nl/argos...ca/2021/aflevering-2.html
https://www.vpro.nl/argos...erendum-medialogica~.html
https://www.vpro.nl/argos...rgos-tv-medialogica~.html

Dankje! kijkvoer voor thuis. Overigens niet bepaald de lijst zoals ik verwacht had, van PVV naar partij van de dieren, maar wel interessant breed.

[ Voor 6% gewijzigd door flessuh op 13-12-2022 14:21 ]

[MikeyMan]

Overigens is in dit kader, dit nog wel een interessant document:
https://zoek.officielebekendmakingen.nl/blg-1008706.pdf

Met daarin:


En verderop nog een heel stel kaartjes m.b.t. de bijdrage op verschillende natuurgebieden apart.

[ Voor 9% gewijzigd door MikeyMan op 13-12-2022 14:23 ]

[Zewatanejo]

Joris748 schreef op dinsdag 13 december 2022 @ 14:15:
[...]

Er is geen nuance. De grafiek is niet specifiek voor de depositie in Natura 2000 gebieden, maar voor de totale stikstofdepositie in Nederland.

Als het gaat over depositie in Natura 2000 gebieden komt de landbouwsector er waarschijnlijk nog slechter vanaf omdat die, zoals je zelf aangeeft, vaker dichtbij een Natura 2000 gebied zullen zitten.

Misschien is het verschil dat ik niet probeer naar een uitkomst te redeneren. De figuur van @MikeyMan laat zien dat er dus weldegelijk nuance is. Het laat meteen ook zien dat er per gebied andere oplossingen mogelijk zijn. Die oplossingen zijn uiteindelijk afhankelijk van (politieke) voorkeuren. Welke voorkeuren hier overheersen moge duidelijk zijn.

[ Voor 22% gewijzigd door Zewatanejo op 13-12-2022 14:34 ]

[TheGhostInc]

flessuh schreef op dinsdag 13 december 2022 @ 13:18:
Nou ben ik niet bekend met het programma, maar is dit zelfde gedaan voor alle politieke partijen? Als in een serie afleveringen?

Waarom moet er meteen FUD bijkomen?

flessuh schreef op dinsdag 13 december 2022 @ 13:18:
Anders, als er slechts selectief naar een aantal partijen kritisch gekeken wordt is het alsnog gekleurd

We hebben al genoeg boze blanke boeren mannen, een beetje kleur kan geen kwaad

Maar zonder gekheid, een journalist zal altijd kleuren en dat is bij dit verhaal niet anders. Maar wat ik mooi vind aan dit verhaal dat ze heel erg kijken naar, wat zegt BBB & Caroline van der Plas en daarna 'de andere kant' erbij pakken.
Twitteren over Wakker dier? Ok, reactie van Wakker Dier.
Een boer of wetenschapper aanvallen? Wat zegt die boer dan precies? Wat zegt die wetenschapper?
Plaatje suggereert een complot? Denk je in complotten?

Een heel sterk hoor - wederhoor, waarbij de BBB zelf bepaald heeft (indirect) wie aan het woord komt.

[Real]

MikeyMan schreef op dinsdag 13 december 2022 @ 13:56:
[...]
@flessuh helaas nog geen antwoord op deze vraag van @Real.

Jawel, even terugbladeren. Bekenden.

[flessuh]

MikeyMan schreef op dinsdag 13 december 2022 @ 14:21:
Overigens is in dit kader, dit nog wel een interessant document:
https://zoek.officielebekendmakingen.nl/blg-1008706.pdf

Met daarin:
[Afbeelding]

En verderop nog een heel stel kaartjes m.b.t. de bijdrage op verschillende natuurgebieden apart.

Dat aandeel buitenland lijkt veel groter dan in het document wat ik linkte (van de 2e kamer). Maar dat kan ook vertekenen natuurlijk
(EMEP model (pagina geeft daar import 10,4, export 33,9 en depositie 10,1 kg N / ha, overigens lijkt die depositie wel erg klein kijkende naar de grootte van de pijlen)

met de uitsplitsing per provincie lijkt het meer overeen te komen.

Met het ingezoomde kaartje van https://www.platform-inve...-houdt-nederland-op-slot/ lijkt het ook goed overeen te komen.

Dit artikel uit 2020! van Investico ligt ook aardig in lijn met waarom ik reageer zoals ik reageer; de grote (industriële) jongens verpesten het vooral voor de reguliere boeren bedrijven (en de rest van Nederland), de vaak familiebedrijven waar ik een aantal kennissen in heb. De reguliere bedrijven hebben de grond wel voor een behoorlijke hap uitstoot. Hun waarden kunnen met een kleine aanpassing in GVE/ha binnen de perken gebracht worden.
Ik zie wat de onzekerheid en het beleid met hun doet, dus ben ik het niet eens met de manier waarop de overheid dit aanpakt en vooral communiceert. (de boeren die ik ken zitten vooral in de zuid-west hoek van Friesland dus hebben te maken met het IJsselmeer en de binnenmeren daar wat Natura2000 betreft)
Dat voldoende antwoord ook @Real en @MikeyMan ?

[Real]

flessuh schreef op dinsdag 13 december 2022 @ 14:46:
[...]
de grote (industriële) jongens verpesten het vooral voor de reguliere boeren bedrijven (en de rest van Nederland), de vaak familiebedrijven waar ik een aantal kennissen in heb.

Dan moet je zeker even terugkijken, want een van de conclusies van Erisman en Datema is dat er niet minder boeren hoeven te zijn. Er moet een kleinere veestapel komen.

Het gaat dus vooral om het ouderwetse conservatieve denken: we hebben het altijd zo gedaan. Maar dat hoeft helemaal niet als ze bijvoorbeeld meer aan natuurbeheer gaan doen met minder vee.

Wat een deel van de agrariërs maar niet lijkt te begrijpen (althans zo komt het over) is dat ze gebruikt worden als middel door de sectoren om ze heen.

[Joris748]

Zewatanejo schreef op dinsdag 13 december 2022 @ 14:22:
[...]

Misschien is het verschil dat ik niet probeer naar een uitkomst te redeneren. De figuur van @MikeyMan laat zien dat er dus weldegelijk nuance is. Het laat meteen ook zien dat er per gebied andere oplossingen mogelijk zijn. Die oplossingen zijn uiteindelijk afhankelijk van (politieke) voorkeuren. Welke voorkeuren hier overheersen moge duidelijk zijn.

Wat jij doet is die 46% van de depositie downplayen. Je suggereert dat die 46% kleiner is, omdat de grafiek alleen de stikstofdepositie in Natura 2000 gebieden of andere natuur zou laten zien. Dat mag je op basis van jouw redenatie niet concluderen.

Het is inderdaad wel genuanceerder. De kaart in MikeyMan in "De stikstofproblematiek: oorzaak, gevolgen en oplossingen" laat zien dat landbouw niet verantwoordelijk is voor 46% van de depositie in Natura 2000 gebieden. Maar die kaart laat ook zien dat in ieder Natura 2000 gebied de landbouw, bijna zonder uitzondering, verantwoordelijk is voor 25 tot 50% van de stikstofdepositie.

De realiteit is dat de landbouw een onevenredig grote voetprint heeft in Nederland. De grote invloed op de samenleving, de natuur en het milieu kan niet eens economisch gerechtvaardigd worden.

[Zewatanejo]

Joris748 schreef op dinsdag 13 december 2022 @ 15:12:
[...]

Wat jij doet is die 46% van de depositie downplayen. Je suggereert dat die 46% kleiner is, omdat de grafiek alleen de stikstofdepositie in Natura 2000 gebieden of andere natuur zou laten zien. Dat mag je op basis van jouw redenatie niet concluderen.

Het is inderdaad wel genuanceerder. De kaart in MikeyMan in "De stikstofproblematiek: oorzaak, gevolgen en oplossingen" laat zien dat landbouw niet verantwoordelijk is voor 46% van de depositie in Natura 2000 gebieden. Maar die kaart laat ook zien dat in ieder Natura 2000 gebied de landbouw, bijna zonder uitzondering, verantwoordelijk is voor 25 tot 50% van de stikstofdepositie.

De realiteit is dat de landbouw een onevenredig grote voetprint heeft in Nederland. De grote invloed op de samenleving, de natuur en het milieu kan niet eens economisch gerechtvaardigd worden.

Nee. Dat doe ik niet. Ik geef nergens een oordeel over de hoogte van landbouwaandeel. Ik zeg alleen dat de bijdrage van de landbouw genuanceerder ligt dan het plaatje van @siggy laat zien (46%)

Zewatanejo schreef op dinsdag 13 december 2022 @ 14:01:
[...]
Je vergeet hier wel even de nuance

Vervolgens zeg jij dat dat niet zo is

Joris748 schreef op dinsdag 13 december 2022 @ 14:15:
[...]
Er is geen nuance.

Om vervolgens zelf aan te geven dat het wel genuanceerder is

Joris748 schreef op dinsdag 13 december 2022 @ 15:12:
Het is inderdaad wel genuanceerder. De kaart in MikeyMan in "De stikstofproblematiek: oorzaak, gevolgen en oplossingen" laat zien dat landbouw niet verantwoordelijk is voor 46% van de depositie in Natura 2000 gebieden. Maar die kaart laat ook zien dat in ieder Natura 2000 gebied de landbouw, bijna zonder uitzondering, verantwoordelijk is voor 25 tot 50% van de stikstofdepositie.

Je lijkt dus vooral met jezelf te discussiëren.
En je bevestigt mijn punt. Een beetje omslachtig, maar dank.

[siggy]

Zewatanejo schreef op dinsdag 13 december 2022 @ 16:02:

Nee. Dat doe ik niet. Ik zeg dat de bijdrage van de landbouw genuanceerder ligt dan het plaatje van @siggy laat zien (46%)

Het probleem met de nuance die jij claimt is dat het geneuzel in de marge is. Agri is consequent de 2e grootste veroorzaker van tussen 25% en 50%. Linksom of rechtsom komt alleen de transport 'in de buurt' met de genoemde 6%. Dat is dan in ht gunstigste geval een factor 4 minder dan de agri. Het buitenland kunnen we vanuit de 2ekamer niet direct aanpassen en het is niet meer dan logisch dat er de meeste aandacht uitgaat aan de grootste veroorzakers/uitstoters.

En de nuance wat de boeren altijd vergeten is dat de agri sector zelf in het zadel zat m.b.t. de regels. Alleen Bleeker al. De boeren die willen meegaan voor de toekomst worden verzopen in de BBB retoriek. Feiten worden op alle mogelijke manieren in twijfel getrokken. 'Ja maar het is niet overal 46%'. Ja prima, maar dan nog zijn ze altijd de grootste sector waar we in dit land wat aan kunnen doen. En aangezien zij zelf een aandeel hebben in de horrorwetgeving, vind ik de agri sector nog meer verantwoordelijk. Boeren klagen richting overheid, maar daar mist dus ook elke nuance dat ze zelf dmv invloed de situatie zo gecreeerd hebben. Want als de politiek iets doet wat de agri niet leuk vindt, dan weet het halve land ook meteen.

[Zewatanejo]

siggy schreef op dinsdag 13 december 2022 @ 16:21:
[...]

Het probleem met de nuance die jij claimt is dat het geneuzel in de marge is. Agri is consequent de 2e grootste veroorzaker van tussen 25% en 50%. Linksom of rechtsom komt alleen de transport 'in de buurt' met de genoemde 6%. Dat is dan in ht gunstigste geval een factor 4 minder dan de agri. Het buitenland kunnen we vanuit de 2ekamer niet direct aanpassen en het is niet meer dan logisch dat er de meeste aandacht uitgaat aan de grootste veroorzakers/uitstoters.

En de nuance wat de boeren altijd vergeten is dat de agri sector zelf in het zadel zat m.b.t. de regels. Alleen Bleeker al. De boeren die willen meegaan voor de toekomst worden verzopen in de BBB retoriek. Feiten worden op alle mogelijke manieren in twijfel getrokken. 'Ja maar het is niet overal 46%'. Ja prima, maar dan nog zijn ze altijd de grootste sector waar we in dit land wat aan kunnen doen. En aangezien zij zelf een aandeel hebben in de horrorwetgeving, vind ik de agri sector nog meer verantwoordelijk. Boeren klagen richting overheid, maar daar mist dus ook elke nuance dat ze zelf dmv invloed de situatie zo gecreeerd hebben. Want als de politiek iets doet wat de agri niet leuk vindt, dan weet het halve land ook meteen.

Het punt dat ik wil maken is dat nuance belangrijk is, want dat is de basis van redenen vanuit het probleem en creëert het platform voor het inzichtelijk maken van de keuzes die er zijn voor een (zuivere) oplossingsrichting.

Wat ik zie te vaak gebeuren is dat er een oplossing bedacht wordt en dat daar dan de feiten bij gezocht worden om die oplossing te verdedigen. Ik snap dat nuance of te veel detail dan niet altijd past.

Daarnaast heeft niemand mij zien schrijven of ontkennen dat er niets moet veranderen, dat het agrocomplex niet in de kern van het probleem zit of dat krimp van de veestapel onvermijdelijk is. Er lijkt een beeld van mij te zijn en dat zit sommigen in de weg, geloof ik.

Waar ik me bovendien tegen verzet is het externaliseren van het probleem. In de zin dat de landbouw het maar moet oplossen anders hebben we er persoonlijk last van. Stikstof en klimaat problemen of alle andere problemen waar @moshimoshi naar verwijst zijn maatschappelijke problemen. Afhankelijk van de politieke wind is het eigenlijk onvermijdelijk dat het oplossen van de problemen ons allemaal zal raken.

En @siggy om als voorbeeld even terug te grijpen op jouw punt, dat het geneuzel in de marge is. Een praktijk voorbeeld. Er is gebied waar de landbouw 40% van de bron is van de stikstof depositie is op een natura 2000 gebied. Die depositie komt van 60 veehouderij bedrijven, waarvan er 3 grote uitstoters zijn. Daarnaast ligt er een snelweg door het gebied (8%) en zit er een industrieel bedrijf met een aandeel van 12%. Nou zijn er in het gebied grofweg dus de volgende keuzes

1. 50 van de veehouderij bedrijven weg
2. 45 veehouderij bedrijven weg en snelheid naar 80
3. 3 grootste veehouderij uitstoters weg en industrie weg
4. 57 veehouderij bedrijven reduceren ammoniak emissie met 30% (kan deels zonder krimp), Industrie reduceert met 25% , 3 grote veehouderij uitstoters weg. Snelheid naar 80

Wat is nu de beste oplossing? Het veel verkondigde halveren van de veestapel met de botte bijl of de veel genuanceerdere aanpak die op meerdere schouders rust?
Dit is waar de mensen mee te maken hebben die niet achter hun toetsenbord of veilig in Den Haag stellig bij hun standpunt blijven. Dit is waar de mensen mee te maken hebben die moeten gaan bepalen welke van de 10 boeren bij optie 1 of de 15 boeren bij optie 2 bestaansrecht mogen blijven houden. Dit is waar de keuzes gemaakt moeten worden van het onuitvoerbare beleid.

[ Voor 30% gewijzigd door Zewatanejo op 13-12-2022 17:19 ]

[siggy]

Zewatanejo schreef op dinsdag 13 december 2022 @ 16:42:
En @siggy om als voorbeeld even terug te grijpen op jouw punt, dat het geneuzel in de marge is. Een praktijk voorbeeld. Er is gebied waar de landbouw 40% van de bron is van de stikstof depositie is op een natura 2000 gebied. Die depositie komt van 60 veehouderij bedrijven, waarvan er 3 grote uitstoters zijn. Daarnaast ligt er een snelweg door het gebied (8%) en zit er een industrieel bedrijf met een aandeel van 12%. Nou zijn er in het gebied grofweg dus de volgende keuzes

1. 50 van de veehouderij bedrijven weg
2. 45 veehouderij bedrijven weg en snelheid naar 80
3. 3 grootste veehouderij uitstoters weg en industrie weg
4. 57 veehouderij bedrijven reduceren ammoniak emissie met 30% (kan deels zonder krimp), Industrie reduceert met 25% , 3 grote veehouderij uitstoters weg. Snelheid naar 80

Wat is nu de beste oplossing? Het veel verkondigde halveren van de veestapel met de botte bijl of de veel genuanceerdere aanpak die op meerdere schouders rust?
Dit is waar de mensen mee te maken hebben die niet achter hun toetsenbord of veilig in Den Haag stellig bij hun standpunt blijven. Dit is waar de mensen mee te maken hebben die moeten gaan bepalen welke van de 10 boeren bij optie 1 of de 15 boeren bij optie 2 bestaansrecht mogen blijven houden. Dit is waar de keuzes gemaakt moeten worden van het onuitvoerbare beleid.

Dit is niet bot bedoelt, zal vast zo overkomen en dat begrijp ik, maar dit is niet nuance, dit is micro-management. En voordat dit een definitie of symantische discussie gaat worden, alle opties van jou houden in dat er boeren moeten stoppen/verkleinen. Dát is de realiteit. En de rijks overheid, mag ik hopen, gaat niet voor elke uithoek die een naam heeft een apart plan opstellen. Dat is ridicuul om dat te verlangen. En dit doorschuiven naar de provincies en gemeentes is ook het probleem opschuiven. Veestapel halveren is en blijft de beste eerste stap. Daarna kan het per gemeente bekeken worden wat dan nog nodig is.

En dat is wat ik bedoel met geneuzel in de marge. Je geeft duidelijk aan dat 'veehouderij' linksom of rechtsom moet inkrimpen. We gaan nu serieus naar een discussie van 'nuance' of dadelijk dikk Betsy of magere Brenda naar de slacht moet. Er is géén nuance mogelijk als de eerste stap niet eens is gezet. Nuance doe je bij de laatste %, niet bij de eerste % reductie.

[Zewatanejo]

siggy schreef op dinsdag 13 december 2022 @ 17:41:
[...]

Dit is niet bot bedoelt, zal vast zo overkomen en dat begrijp ik, maar dit is niet nuance, dit is micro-management. En voordat dit een definitie of symantische discussie gaat worden, alle opties van jou houden in dat er boeren moeten stoppen/verkleinen. Dát is de realiteit.

Als we toch bot gaan doen. Je snapt het duidelijk nog steeds niet. Het punt is dat verkleining van de veestapel een resultante is en geen doel. Elke keer wordt het zo gedraaid alsof krimp nog ter discussie staat, als een LP die blijft hangen.

En nee, de rijksoverheid gaat geen detailplannen opstellen. Het moeilijke werk leggen ze bij de provincies neer van de eerste % reductie tot de laatste % reductie. Heb geen illusies. Deze regering schuift alles door.

[ Voor 4% gewijzigd door Zewatanejo op 13-12-2022 20:04 ]

[siggy]

Zewatanejo schreef op dinsdag 13 december 2022 @ 20:01:
[...]

Als we toch bot gaan doen. Je snapt het duidelijk nog steeds niet. Het punt is dat verkleining van de veestapel een resultante is en geen doel. Elke keer wordt het zo gedraaid alsof krimp nog ter discussie staat, als een LP die blijft hangen.

Heh? We zeggen hetzelfde?

Verkleinen van de veestapel is een must om een doel te bereiken..... Nee ik snap deze discussie helemaal niet meer. Waarom? Het is onnodig gezever om niks. Er is te veel uitstoot, we weten wie en wat het doet, dat moet gereduceerd worden. Punt. Dit is geen fucking rocket science.

[XWB]

siggy schreef op dinsdag 13 december 2022 @ 07:12:
[...]

_{(ik kan het artikel niet lezen)}

CO2? Que? De vraag is, hoe meten ze dat of hoe berekenen ze dat? Is er een correlatie tussn CO2 uitstoot en Stikstof? Zoja, dan kan zoiets hier ook ingezet worden. Maar dat gaat niet gebeuren want de boeren (agri-sector, pick one or both) hebben hier heel veel macht. Dus de 'oplossing' zal helaas van de agri sector zelf komen, ofwel, ze gaan er niks op achteruit, ondanks dat zij de vervuilers zijn.

Ja, dat artikel gaat over CO2 maar zo'n tax zou ook toegepast kunnen worden bij de uitstoot van stikstof.

Geen idee hoe ze dat precies meten, maar het komt erop neer dat er bepaald is dat één koe X ton CO2-uitstoot per jaar veroorzaakt. Dat getal wordt dan vermenigvuldigd met het aantal koeien en de prijs per ton CO2.

[drooger]

XWB schreef op dinsdag 13 december 2022 @ 22:08:
[...]


Ja, dat artikel gaat over CO2 maar zo'n tax zou ook toegepast kunnen worden bij de uitstoot van stikstof.

Geen idee hoe ze dat precies meten, maar het komt erop neer dat er bepaald is dat één koe X ton CO2-uitstoot per jaar veroorzaakt. Dat getal wordt dan vermenigvuldigd met het aantal koeien en de prijs per ton CO2.

Daar zijn meerdere meetmethodes voor:

Partners in Expert Working Group 2 (WG2) of the European Cooperation in Science and Technology (COST) Action METHAGENE have used several methods for measuring methane output by individual dairy cattle under various environmental conditions. Methods included respiration chambers, the sulphur hexafluoride (SF6) tracer technique, breath sampling during milking or feeding, the GreenFeed system, and the laser methane detector. Respiration chambers are considered the ‘gold standard’, but are unsuitable for large-scale measurements of methane emissions, which are needed for genetic evaluations.

Zodra je inderdaad de uitstoot van een koe van een bepaald ras weet, kan je dat gebruiken om de uitstoot van een kudde te berekenen.
Voor zover ik weet is er ook meetdata bekend van de extra methaanuitstoot door het geven van krachtvoer.

[Philip Ross]

Zewatanejo schreef op dinsdag 13 december 2022 @ 16:42:
[...]


En @siggy om als voorbeeld even terug te grijpen op jouw punt, dat het geneuzel in de marge is. Een praktijk voorbeeld. Er is gebied waar de landbouw 40% van de bron is van de stikstof depositie is op een natura 2000 gebied. Die depositie komt van 60 veehouderij bedrijven, waarvan er 3 grote uitstoters zijn. Daarnaast ligt er een snelweg door het gebied (8%) en zit er een industrieel bedrijf met een aandeel van 12%. Nou zijn er in het gebied grofweg dus de volgende keuzes

1. 50 van de veehouderij bedrijven weg
2. 45 veehouderij bedrijven weg en snelheid naar 80
3. 3 grootste veehouderij uitstoters weg en industrie weg
4. 57 veehouderij bedrijven reduceren ammoniak emissie met 30% (kan deels zonder krimp), Industrie reduceert met 25% , 3 grote veehouderij uitstoters weg. Snelheid naar 80

Wat is nu de beste oplossing? Het veel verkondigde halveren van de veestapel met de botte bijl of de veel genuanceerdere aanpak die op meerdere schouders rust?

In alle drie de gevallen gaat de veestapel door de helft aangezien die grote 3 uitstoters meer dan de helft van het vee hebben.
Natuurlijk is nuance belangrijk maar die nuance is verdwenen omdat de boeren zijn gaan roepen dat Den Haag ze allemaal weg wil. Terwijl vanuit Den Haag alleen die eis voor halvering of verminderen uitstoot kwam.
Dus als je nuance terug wil hebben moet je beginnen bij die clubjes als BBB, FvD, FDF en de agri lobby aan te pakken.
Ga die de mond snoeren en pak iedereen op die met een trekker op de snelweg gaat rijden en je hebt weer nuance in je gesprek.

En denk niet dat iedereen die hier fel op de boeren is er niet zelf door geraakt wordt. Persoonlijk woon en werk ik ook buiten de randstad en zelf direct in de branche waar het hier over gaat. Mijn baan staat ook op het spel maar dat weerhoudt mij er niet van het juiste voor het hele land te kiezen.

[Joris748]

Sjaak van der Tak is thuis bezocht. Hopelijk heeft hij zich niet alleen uitgesproken over het bezoeken van andere voorzitters, maar ook personen van andere partijen in het conflict.

https://www.msn.com/nl-nl...ecfd94307bc63f5d7748c5c68

"We zijn zeer bereid om met groepen te spreken, maar dat doe je op een fatsoenlijke manier door dat vooraf aan te kondigen. Dat zeg ik niet alleen voor mij, maar voor alle andere voorzitters binnen de LTO, of ze nou voorzitter voor de melkvee, akkerbouw of regio's zijn. Dit hoort niet op een privéterrein"

[Joris748]

Ook Mark van den Oever heeft wel eens gelijk:

"Je kunt toch geen vergunning aanvragen voor een stalsysteem dat is afgeschoten bij de rechter. Ondoenlijk, onmogelijk en onhaalbaar", stelt Van den Oever. Duidelijkheid vanuit Den Haag over de stalsystemen komt er voorlopig overigens niet. Eerder liet het ministerie van Landbouw weten pas 'halverwege 2023' met een beslissing over stalsystemen te komen.

"De overheid moet zijn huiswerk gaan doen", roept Van den Oever op. Tot dat is gebeurd kun je volgens hem van boeren niet vragen een vergunning aan te vragen voor een emissiearme stal. En dus moet de deadline van 2024 van tafel.

https://gathering.tweaker...sert_message/1948968/last

[flessuh]

Joris748 schreef op woensdag 14 december 2022 @ 15:58:
Ook Mark van den Oever heeft wel eens gelijk:


[...]

https://gathering.tweaker...sert_message/1948968/last

Dit gaat over situaties zoals in Brabant neem ik aan? Waar de stalvloer zover ik heb kunnen vinden nog steeds "verplicht" is terwijl aanvragen waarin de vloer is opgenomen niet in behandeling worden genomen?

https://www.trouw.nl/binn...it%20de%20mest%20vrijkomt.

[Roozzz]

flessuh schreef op donderdag 15 december 2022 @ 11:16:
[...]


Dit gaat over situaties zoals in Brabant neem ik aan? Waar de stalvloer zover ik heb kunnen vinden nog steeds "verplicht" is terwijl aanvragen waarin de vloer is opgenomen niet in behandeling worden genomen?

https://www.trouw.nl/binn...it%20de%20mest%20vrijkomt.

Interessant frame in dit artikel. De provincie heeft in 2017 besloten om emissiearme stallen te verplichten per 2024. Nu, door voortschrijdend inzicht over de werkzaamheid van deze stallen en de discussie over de juridische houdbaarheid, besluit men voorlopig geen vergunningen hiervoor meer te verlenen. De (negatieve) conclusie: "Onuitlegbaar; WTF is de provincie aan het doen".

Je zou hier ook iets positiever naar kunnen kijken: "De provincie neemt nu geen besluit, gezien de onzekerheid. Hiermee verzekert ze dat er alleen doelmatige investeringen gedaan worden die daadwerkelijk bijdragen aan de leefomgeving én juridisch houdbaar zijn.".

Maar goed, het is in ieder geval duidelijk met welke bril dit geschreven is
Voor de volledigheid, die duidelijkheid wordt binnen enkele weken verwacht. Storm in een glas water zou je het ook kunnen noemen

[ Voor 5% gewijzigd door Roozzz op 15-12-2022 15:57 ]

[bvdbos]

Roozzz schreef op donderdag 15 december 2022 @ 15:56:
[...]

Interessant frame in dit artikel. De provincie heeft in 2017 besloten om emissiearme stallen te verplichten per 2024. Nu, door voortschrijdend inzicht over de werkzaamheid van deze stallen en de discussie over de juridische houdbaarheid, besluit men voorlopig geen vergunningen hiervoor meer te verlenen. De (negatieve) conclusie: "Onuitlegbaar; WTF is de provincie aan het doen".

Je zou hier ook iets positiever naar kunnen kijken: "De provincie neemt nu geen besluit, gezien de onzekerheid. Hiermee verzekert ze dat er alleen doelmatige investeringen gedaan worden die daadwerkelijk bijdragen aan de leefomgeving én juridisch houdbaar zijn.".

Maar goed, het is in ieder geval duidelijk met welke bril dit geschreven is
Voor de volledigheid, die duidelijkheid wordt binnen enkele weken verwacht. Storm in een glas water zou je het ook kunnen noemen

Heel goed dat de provincie pas op plaat maakt omdat de gegevens niet betrouwbaar zijn maar dan moet de eis van 1-1-2024 ook van tafel.... Als er geen vergunningen verleend worden tot 1-7-2023 dan mogen die vloeren niet vervangen worden. Zeg ik als GL-er in Brabant...
https://www.omroepbrabant...da-wil-deadline-van-tafel

[Roozzz]

bvdbos schreef op donderdag 15 december 2022 @ 17:07:
[...]

Heel goed dat de provincie pas op plaat maakt omdat de gegevens niet betrouwbaar zijn maar dan moet de eis van 1-1-2024 ook van tafel.... Als er geen vergunningen verleend worden tot 1-7-2023 dan mogen die vloeren niet vervangen worden. Zeg ik als GL-er in Brabant...
https://www.omroepbrabant...da-wil-deadline-van-tafel

Och, tijd zat om daar nog aan te sleutelen. Gezien de heisa rond dit eerdere besluit zou ik ook huiverig zijn om deze al te lichtvaardig dan maar af te schrijven...

Een stukje extra overbruggingsperiode zat waarschijnlijk al lang ingepland (iets met dingen zo lang mogelijk uitstellen), dat maak je _na duidelijkheid_ formeel of je plust er nog een jaartje bij. Vervolgens, neem ik aan, dat de markt waarschijnlijk helemaal niet voldoende stalvloeren leveren _als dat wel dé oplossing blijft_, dus rollen we rustig nog een jaartje of twee naar achteren met een definitief verbod.

Het word veel interessanter voor de provincie als deze stalvloeren niet zonder meer juridisch houdbaar zijn. Dan begint de echte hoofdpijn

[Joris748]

Roozzz schreef op donderdag 15 december 2022 @ 17:18:
[...]

Och, tijd zat om daar nog aan te sleutelen. Gezien de heisa rond dit eerdere besluit zou ik ook huiverig zijn om deze al te lichtvaardig dan maar af te schrijven...

Een stukje extra overbruggingsperiode zat waarschijnlijk al lang ingepland (iets met dingen zo lang mogelijk uitstellen), dat maak je _na duidelijkheid_ formeel of je plust er nog een jaartje bij. Vervolgens, neem ik aan, dat de markt waarschijnlijk helemaal niet voldoende stalvloeren leveren _als dat wel dé oplossing blijft_, dus rollen we rustig nog een jaartje of twee naar achteren met een definitief verbod.

Het word veel interessanter voor de provincie als deze stalvloeren niet zonder meer juridisch houdbaar zijn. Dan begint de echte hoofdpijn

Hoofdpijn voor de boeren. De Boerenleenbank trekt haar handen ervan af en de boer kan het niet met eigen middelen betalen.

[Marc H]

Roozzz schreef op donderdag 15 december 2022 @ 17:18:
[...]

Och, tijd zat om daar nog aan te sleutelen. Gezien de heisa rond dit eerdere besluit zou ik ook huiverig zijn om deze al te lichtvaardig dan maar af te schrijven...

Een stukje extra overbruggingsperiode zat waarschijnlijk al lang ingepland (iets met dingen zo lang mogelijk uitstellen), dat maak je _na duidelijkheid_ formeel of je plust er nog een jaartje bij. Vervolgens, neem ik aan, dat de markt waarschijnlijk helemaal niet voldoende stalvloeren leveren _als dat wel dé oplossing blijft_, dus rollen we rustig nog een jaartje of twee naar achteren met een definitief verbod.

Het word veel interessanter voor de provincie als deze stalvloeren niet zonder meer juridisch houdbaar zijn. Dan begint de echte hoofdpijn

Gezien de huidige situatie wat de hele stikstofproblematiek en de voorgestelde oplossingen en de blijkbaar beperkte gerealiseerde effecten van zo'n stalvloer is investeren in de toekomst geen goed idee. Want niemand kan zeggen of er nog wel een toekomst is voor één bepaald specifiek bedrijf.

[Roozzz]

Marc H schreef op donderdag 15 december 2022 @ 18:54:
[...]


Gezien de huidige situatie wat de hele stikstofproblematiek en de voorgestelde oplossingen en de blijkbaar beperkte gerealiseerde effecten van zo'n stalvloer is investeren in de toekomst geen goed idee. Want niemand kan zeggen of er nog wel een toekomst is voor één bepaald specifiek bedrijf.

Ja, eens. Dat was toch precies waar we mee begonnen?

Roozzz schreef op donderdag 15 december 2022 @ 15:56:
[...]
Je zou hier ook iets positiever naar kunnen kijken: "De provincie neemt nu geen besluit [over vergunningen voor stalvloeren], gezien de onzekerheid. Hiermee verzekert ze dat er alleen doelmatige investeringen gedaan worden die daadwerkelijk bijdragen aan de leefomgeving én juridisch houdbaar zijn.".
[...]

Hoe dan ook; het eerste half jaar extra tijd voor het vernieuwen van verouderde stalvloeren is rond. Bron

[drooger]

Vrij Nederland heeft een interessant interview geplaatst met daarin iemand die een proefschrift en boek heeft geschreven over de (toekomst van de) landbouw.
Het is i.i.g. vrij opmerkelijk te noemen en te veel om allemaal te quoten.
Hieronder een kleine selectie.

De duurzame landbouw zoals Smit die voor ogen heeft, biedt een inkomen aan veel meer boeren dan nu en is ook in andere opzichten een radicale breuk met de huidige agrarische praktijk. Er wordt bijvoorbeeld 90 procent minder energie in verbruikt, mede dankzij de inzet van 100.000 trekpaarden. Natuurgebieden worden in zijn scenario geïntegreerd met landbouw en landbouwgrond krijgt een beschermde status.

De Nederlandse landbouw kampt met flinke problemen, zoals mestoverschotten, teloorgang van landschap en biodiversiteit, dierziekten en veeruimingen. Maar, zo is het heersende beeld, daar staat tegenover dat die Nederlandse landbouw een toonbeeld van hightech efficiëntie is, heel veel mensen voedt en jaarlijks 95 miljard euro oplevert.

Dat Nederland de efficiëntste landbouw ter wereld heeft, is een sprookje, een pr-verhaal. Voor elke hectare landbouwgrond in Nederland gebruiken we elders in de wereld twee hectare. Ik heb met eigen ogen al die sojavelden in Zuid-Amerika gezien waar het veevoer voor onze veehouderij wordt geteeld. Als je dan ook nog meetelt dat er een hele infrastructuur nodig is om al die soja te vervoeren zoals wegen, spoorwegen, havens, schepen, inclusief brandstoffen, dan komt daar heel wat aan energie en grondstoffen bij kijken.

Ik heb de Energy Return on Energy Investment (EROEI) van de Nederlandse landbouw berekend, de verhouding tussen wat je er aan energie instopt en wat je ervoor terugkrijgt in de vorm van de energetische waarde aan voedingsmiddelen. Dan is de Nederlandse landbouw al sinds 1955 een netto verbruiker van energie: er wordt 2,4 keer zoveel energie ingestopt dan dat het oplevert. Weeg je ook al het landgebruik mee, dan is de output per hectare in de vorm van landbouwproducten sinds 1950 gestegen met 17 procent en de input per hectare met 700 procent.’

Het huidige systeem werkt ook nog eens ten nadele van de boeren zelf. Het aantal boeren is teruggegaan van ruim 400.000 in 1950 naar 50.000 nu en als we het huidige beleid voortzetten, blijven er in 2040 nog maar 8000 boeren over. Dus ik begrijp er werkelijk niks van dat de boeren demonstreren voor behoud van het huidige systeem.’

[YakuzA]

drooger schreef op woensdag 21 december 2022 @ 21:27:
Vrij Nederland heeft een interessant interview geplaatst met daarin iemand die een proefschrift en boek heeft geschreven over de (toekomst van de) landbouw.
Het is i.i.g. vrij opmerkelijk te noemen en te veel om allemaal te quoten.
Hieronder een kleine selectie.
[...]
[...]
[...]
[...]
[...]

Wel een bijzonder verhaal idd:

zinvol werk voor 500.000 mensen. En 100.000 paarden.

Die 500k werklozen hebben we niet en die 100.000 paarden zullen aardig wat mest en stikstof produceren.

Verder is het mixen van landbouw en veeteelt in het verhaal erg verwarrend.
De landbouw en de efficiëntie daarvan heeft weinig relatie tot de stikstof issues. De voornaamste bron daarvoor is de veeteelt.

[ Voor 12% gewijzigd door YakuzA op 21-12-2022 22:17 ]

[NMH]

drooger schreef op woensdag 21 december 2022 @ 21:27:
Vrij Nederland heeft een interessant interview geplaatst met daarin iemand die een proefschrift en boek heeft geschreven over de (toekomst van de) landbouw.
Het is i.i.g. vrij opmerkelijk te noemen en te veel om allemaal te quoten.
Hieronder een kleine selectie.

De wetenschap plaatst al veel langer kritische noten bij het landbouwbeleid. Zie bijvoorbeeld ook dit artikel:

quote: https://issuu.com/broerstraat5/docs/00_juni2020_web

Tittonell noemt het niet rationeel dat een boer streeft naar een zo hoog mogelijke opbrengst van zijn land of melkveehouderij. ‘Het economisch optimum zit nooit op het punt van de hoogste opbrengst’, zegt hij. ‘Die hoge opbrengst wordt mogelijk gemaakt door de subsidies die de samenleving betaalt. Het is een illusie dat dat efficiënt is. Efficiëntie is de maximalisering van het verschil tussen de inkomsten en de kosten. Dus we kunnen het veel beter doen als we een deel van de opbrengst opofferen maar de kosten reduceren.

Dat verhaal hoor je dan nooit in de politieke arena. Wel over dat boeren een eerlijke boterham moeten kunnen verdienen en perspectief moeten hebben, maar nooit deze invalshoek. Terwijl er dus eigenlijk gigantisch veel geld verspild wordt dat zeker in deze tijd ook wel anders gebruikt had kunnen worden.

Deze quote van jou uit jouw artikel vind ik wel veelzeggend:

Dus ik begrijp er werkelijk niks van dat de boeren demonstreren voor behoud van het huidige systeem.’

Het lijkt er op alsof de meeste boeren aartsconservatief zijn en vastzitten in het huidige model. En ze worden natuurlijk ook enthousiast in dat model vastgeklemd door alle bedrijven zoals de Rabobank en de veevoerindustrie om ze heen die er, in tegenstelling tot de boer zelf, baat bij hebben dat het model zo min mogelijk veranderd. Gisteren was er een uitzending van EenVandaag die onder andere over een biologische boer ging. De reactie van zijn collegaboeren op zijn overstap laat die mentaliteit ook wel zien; hij werd bestempeld als een "moestuinier" (citaat op 23:12 in de video op de gelinkte pagina).

[kraanwagen]

PAS-melders voldoen niet aan de huidige regelgeving. Provincies zullen moeten handhaven. Maar is het niet redelijk om de legale PAS-melders, die immers afgingen op de dan geldende regelgeving, een overgangstermijn te gunnen, zodat ze meer tijd dan normaal hebben om aan de regels te voldoen?

Inmiddels hebben PAS-melders al drie jaar de tijd gehad om hun bedrijfsvoering aan te passen. Geef ze nog eens vier jaar de tijd. Dan hebben ze in totaal zeven jaar de tijd om aan de natuurregelgeving te voldoen. Lang, inderdaad, maar voor deze groep wel terecht.

NB dit moet uiteraard niet gelden voor de zogenaamde valse PAS-melders, die al illegaal bezig waren voor de PAS-regeling in werking ging.

[NMH]

kraanwagen schreef op woensdag 28 december 2022 @ 13:15:
PAS-melders voldoen niet aan de huidige regelgeving. Provincies zullen moeten handhaven. Maar is het niet redelijk om de legale PAS-melders, die immers afgingen op de dan geldende regelgeving, een overgangstermijn te gunnen, zodat ze meer tijd dan normaal hebben om aan de regels te voldoen?

Inmiddels hebben PAS-melders al drie jaar de tijd gehad om hun bedrijfsvoering aan te passen. Geef ze nog eens vier jaar de tijd. Dan hebben ze in totaal zeven jaar de tijd om aan de natuurregelgeving te voldoen. Lang, inderdaad, maar voor deze groep wel terecht.

NB dit moet uiteraard niet gelden voor de zogenaamde valse PAS-melders, die al illegaal bezig waren voor de PAS-regeling in werking ging.

Het probleem daarmee is dat er door het handelen van de PAS melders wel degelijk schade aan de natuur ontstaat die gegeven de slechte staat die de natuur al heeft er niet meer bij kan. Het is extreem zuur voor de betrokken bedrijven omdat die zich aan de op dat moment geldende regels hebben gehouden, maar ze zullen of hun uitstoot moeten verminderen, of gelegaliseerd moeten worden door elders uitstoot te verminderen. Dat is ook in lijn met wat de landsadvocaat daar recent over gezegd heeft:

quote: https://www.volkskrant.nl...ers-geen-optie~b80dcb474/

Het verzoek van het kabinet om ‘af te zien van handhaving’ is tamelijk kansloos, aldus het advies: ‘In algemene zin is het lastig om hieraan te voldoen. Niet alleen omdat de natuurwaarden op grond van de Europese Habitatrichtlijn en Vogelrichtlijn zijn beschermd, en handhaving van het Unierecht onder meer doeltreffend en afschrikwekkend moet zijn, maar ook in het licht van de (zeer) overbelaste staat waarin veel aangewezen natuurwaarden zich bevinden.’

En als ze daardoor schade lijden, dan zal de overheid de portemonnee maar moeten trekken aangezien die door hun handelen is ontstaan.

Je kunt het vergelijken met iemand die last heeft van de vergunde activiteiten van een bedrijf in de buurt (bijvoorbeeld in de vorm van de uitstoot van schadelijke stoffen). Als dan vervolgens bij de rechter blijkt dat de overheid die vergunning nooit had mogen verstrekken, dan kun je moeilijk verwachten van de buurman dat hij de activiteiten nog een aantal jaar moet ondergaan, zeker als hij daar al gezondheidsschade door heeft.

[Basekid]

Rara wie zit er in het bestuur van de provincie Overijssel:

https://www.volkskrant.nl...jarden-bijkomen~b6369f14/

De provincie eist dat het Rijk ongeveer 5 miljard euro uittrekt voor de landbouwtransitie in Overijssel. Op de rijksbegroting is vooralsnog 24,3 miljard euro voor de stikstofplannen gereserveerd,

Gedeputeerde Staten van Overijssel behouden zich nu nadrukkelijk het recht voor die termijn (fors) te overschrijden. De provincie stelt dat het cruciaal is voor het draagvlak onder de boeren om voldoende tijd te nemen om iedereen mee te krijgen. Overijssel schat in dat de benodigde landbouwtransitie tot na 2035 in beslag zal nemen.

Oftewel, de boeren nogggggg meer tijd en geld geven, en in de tussentijd kunnen we de natuur nog wel wat jaren laten langer laten afsterven....


(Het provinciebestuur van Overijssel wordt gevormd door een coalitie van VVD, CDA, ChristenUnie, PvdA en SGP)

[Frame164]

NMH schreef op donderdag 22 december 2022 @ 20:04:

Het lijkt er op alsof de meeste boeren aartsconservatief zijn en vastzitten in het huidige model.

Ik ken genoeg boeren die er anders in staan. Dat zijn wel echte ondernemers en zien nieuwe mogelijkheden die ze kunnen gaan doen met de opbrengst van het uitkopen. Helaas zijn er wel veel boeren weliswaar zelfstandig maar geen echte ondernemers (anders hadden ze nooit hun producten voor bodemprijzen aan de supermarkten verkocht en hadden ze zelf wel een alternatief verkoopkanaal opgezet).

[hansvk]

Basekid schreef op woensdag 4 januari 2023 @ 21:15:
Rara wie zit er in het bestuur van de provincie Overijssel:

https://www.volkskrant.nl...jarden-bijkomen~b6369f14/


[...]


[...]


Oftewel, de boeren nogggggg meer tijd en geld geven, en in de tussentijd kunnen we de natuur nog wel wat jaren laten langer laten afsterven....


(Het provinciebestuur van Overijssel wordt gevormd door een coalitie van VVD, CDA, ChristenUnie, PvdA en SGP)

Misschien spelen de verkiezingen in maart hierbij ook een rol (BBB de wind uit de zeilen nemen?).

[moshimoshi]

Het stikstofprobleem of eigenlijk het landbouwprobleem kan niet opgelost worden zolang Provincies het beleid moeten maken. De Provincies blijken niet in staat landelijk beleid uit te voeren, rechterlijke uitspraken na te leven en het belang van de gehele provincie te behartigen. Ik kan niet tot een andere conclusie komen dat de Provincies ontmanteld moeten worden. Dat kan ook prima want de beperkte taken die ze hebben kunnen naar de Rijksoverheid of naar de gemeentes. Mijn voorkeur is dat alles rondom Ruimtelijke Ordening naar de Rijksoverheid gaat.

[Shabbaman]

moshimoshi schreef op donderdag 5 januari 2023 @ 12:29:
Mijn voorkeur is dat alles rondom Ruimtelijke Ordening naar de Rijksoverheid gaat.

Dit is wel een bijzondere stelling. Niet alleen is ruimtelijke ordening een enorm arbeidsintenstief proces waar de rijksoverheid het personeel helemaal niet voor heeft, ik denk dat er genoeg dossiers zijn waar de rijksoverheid laat zien niet ingericht te zijn om de regie te voeren. Natuurbescherming, datacenters... om maar wat te noemen. En bij ruimtelijke ordening is participatie ook nogal relevant, nog iets waar de rijksoverheid niet in uitblinkt. Overigens ligt het zwaartepunt bij ruimtelijke ordening bij de gemeentes en helemaal niet bij de provincies.

Los van deze stelling heb je voor je overige punten volledig gelijk.

[moshimoshi]

Shabbaman schreef op donderdag 5 januari 2023 @ 13:05:
[...]


Dit is wel een bijzondere stelling. Niet alleen is ruimtelijke ordening een enorm arbeidsintenstief proces waar de rijksoverheid het personeel helemaal niet voor heeft, ik denk dat er genoeg dossiers zijn waar de rijksoverheid laat zien niet ingericht te zijn om de regie te voeren. Natuurbescherming, datacenters... om maar wat te noemen. En bij ruimtelijke ordening is participatie ook nogal relevant, nog iets waar de rijksoverheid niet in uitblinkt. Overigens ligt het zwaartepunt bij ruimtelijke ordening bij de gemeentes en helemaal niet bij de provincies.

Los van deze stelling heb je voor je overige punten volledig gelijk.

Ik zeg alleen dat de bestuurslaag er tussen uit moet. Niet dat de ambtenaren die nu voor de Provincies werken moeten verdwijnen. De aansturing moet vanuit de Rijksoverheid, maar de uitvoering nog wel fysiek vanuit de desbetreffende regio anders krijg je inderdaad het probleem dat je noemt.

Dan zijn we ook meteen af van het ondemocratisch getrapte kiezen van de Eerste Kamer. Verkiezingen kunnen dan tegelijkertijd worden uitgevoerd met die van Tweede Kamer, zodat we daar ook een efficiëntieslag te pakken hebben.

[kraanwagen]

Basekid schreef op woensdag 4 januari 2023 @ 21:15:
Rara wie zit er in het bestuur van de provincie Overijssel:

https://www.volkskrant.nl...jarden-bijkomen~b6369f14/

Overijssel kan het dus niet zelf. Omdat ze niet hó tegen de vervuilende boeren willen zeggen. Maar ze het samen met de boeren willen doen. Ja, dan kom je er dus niet. De Rijksoverheid kan en moet veel sneller stappen zetten. En erkennen dat de intensieve landbouw te veel nadelen voor Nederland met zich meebrengt. Stoppen met deze sector te subsidiëren zal al veel lucht geven.

[flessuh]

kraanwagen schreef op donderdag 5 januari 2023 @ 13:29:
[...]

Overijssel kan het dus niet zelf. Omdat ze niet hó tegen de vervuilende boeren willen zeggen. Maar ze het samen met de boeren willen doen. Ja, dan kom je er dus niet. De Rijksoverheid kan en moet veel sneller stappen zetten. En erkennen dat de intensieve landbouw te veel nadelen voor Nederland met zich meebrengt. Stoppen met deze sector te subsidiëren zal al veel lucht geven.

Zullen we direct Schiphol ook sluiten als we "schadelijke" sectoren aan het opdoeken zijn? Gelijke monniken, gelijke kappen.

Wat is er mis met het samen willen doen als een sector groot is in je provincie? Provincie Friesland heeft ook een advocaat er bij gehaald samen met 2 gemeenten tegen de aanwijzing van "stikstofgevoelige" natuur..

[ Voor 17% gewijzigd door flessuh op 05-01-2023 13:34 ]

[kraanwagen]

flessuh schreef op donderdag 5 januari 2023 @ 13:32:
[...]


Zullen we direct Schiphol ook sluiten als we "schadelijke" sectoren aan het opdoeken zijn? Gelijke monniken, gelijke kappen.

De stikstofuitstoot van Schiphol is een heel stuk lager dan die van de landbouw. Verder kent Schiphol ook voordelen. De intensieve landbouw nauwelijks. Alleen multinationals en grote boeren profiteren. Het merendeel van de landbouwopbrengst wordt geëxporteerd, maar de uitstoot en vervuiling blijft hier. En de kosten daarvan worden op het bordje van de maatschappij geschoven.

[flessuh]

kraanwagen schreef op donderdag 5 januari 2023 @ 13:40:
[...]

De stikstofuitstoot van Schiphol is een heel stuk lager dan die van de landbouw. Verder kent Schiphol ook voordelen. De intensieve landbouw nauwelijks. Alleen multinationals en grote boeren profiteren. Het merendeel van de landbouwopbrengst wordt geëxporteerd, maar de uitstoot en vervuiling blijft hier. En de kosten daarvan worden op het bordje van de maatschappij geschoven.

die stikstofuitstoot die slechts tot een bepaalde hoogte berekend wordt (tot 3000 voet / 900-ish meter)... terwijl de meeste vliegtuigen ruim daar boven vliegen 90% van de tijd?
Ja, dan lijkt je uitstoot laag inderdaad.

[kraanwagen]

flessuh schreef op donderdag 5 januari 2023 @ 13:41:
[...]


die stikstofuitstoot die slechts tot een bepaalde hoogte berekend wordt (tot 3000 voet / 900-ish meter)... terwijl de meeste vliegtuigen ruim daar boven vliegen 90% van de tijd?
Ja, dan lijkt je uitstoot laag inderdaad.

Dat is inderdaad belachelijk. Alsof die stikstof dan verdwijnt. Die uitstoot moet uiteraard ook mee worden genomen. Maar de luchtvaartlobby is net zo sterk als de boerenlobby, dus zal wel weer lang duren.

[NMH]

Basekid schreef op woensdag 4 januari 2023 @ 21:15:
Rara wie zit er in het bestuur van de provincie Overijssel:

https://www.volkskrant.nl...jarden-bijkomen~b6369f14/

Ik vond dat een nogal opvallende reactie. Ik ben geen deskundige op het gebied van staatsrecht, maar het lijkt me niet dat een provincie als lagere overheid het recht heeft om regels van een hogere overheid (in dit geval het rijk) naast zich neer te leggen.

[flessuh]

kraanwagen schreef op donderdag 5 januari 2023 @ 14:06:
[...]

Dat is inderdaad belachelijk. Alsof die stikstof dan verdwijnt. Die uitstoot moet uiteraard ook mee worden genomen. Maar de luchtvaartlobby is net zo sterk als de boerenlobby, dus zal wel weer lang duren.

Ach zo heeft elke grote sector een lobby. Niet voor niets dat Tata ook nog altijd bestaat.
Anderzijds zal er om economische redenen een bepaald niveau geaccepteerd worden.

Je kunt zo ook niet de hele landbouw sector weg halen want dan hebben we wel degelijk een voedsel probleem, gecombineerd met een grotere afhankelijkheid van het buitenland (en dat werkte met gas al zo goed).

Daarom ben ik ook groot voorstander van een volledige import en export stop op voedsel wat we hier kunnen produceren (geleidelijk uiteraard). Brengt je productie in balans voor wat er nodig is (met waarschijnlijk meer akkerbouw), weet je wat je werkelijke uitstoot is ipv dat een deel in het buitenland plaats vindt en kun je tijdens de omzetting sturen op verlaging van uitstoot.

Maar ja, dat mag natuurlijk niet ivm handelsverdragen waar we in zitten, dus een echte oplossing is er niet.
Want zeg nou zelf, als productie enkel verplaatst los je toch niets op?

NMH schreef op donderdag 5 januari 2023 @ 14:16:
[...]


Ik vond dat een nogal opvallende reactie. Ik ben geen deskundige op het gebied van staatsrecht, maar het lijkt me niet dat een provincie als lagere overheid het recht heeft om regels van een hogere overheid (in dit geval het rijk) naast zich neer te leggen.

Nou ja ze willen meer geld zien simpel gezegd.. wie had dat nou verwacht van een lagere overheid

[ Voor 15% gewijzigd door flessuh op 05-01-2023 14:18 ]

[hamsteg]

NMH schreef op donderdag 5 januari 2023 @ 14:16:
[...]


Ik vond dat een nogal opvallende reactie. Ik ben geen deskundige op het gebied van staatsrecht, maar het lijkt me niet dat een provincie als lagere overheid het recht heeft om regels van een hogere overheid (in dit geval het rijk) naast zich neer te leggen.

Opvallende reactie zeker, van jou. Als je het artikel leest staat daar een heel belangrijke regel in:

omdat het uitkopen van piekbelasters minimaal een jaar, maar waarschijnlijk langer duurt. Het probleem is alleen dat er geen andere oplossingen zijn: voor het verlenen van vergunningen aan PAS-melders is stikstofruimte nodig die niet snel op andere wijze gevonden kan worden.

Samenvattend:

1. Overheid heeft doel 2030;
2. Na stellen van dit doel, doet rechter terecht uitspraak dat gedogen van PAS-melders niet kan;
3. Overijssel stelt, ook terecht in mijn ogen, dat de landelijke overheid gefaald heeft en er een oplossing moet komen voor deze groep;
4. Het oplossen van alleen dit onderdeel kost al een paar jaar (lees 3-5 jaar);
5. De landelijke overheid is overvallen omdat Overijssel deze tijdlijn helder in beeld brengt door het achter elkaar te zetten?

Ik ben project manager. Als na het tekenen van het contract door toedoen van de klant er extra werk moet worden uitgevoerd, leidt dit altijd tot een aangepaste langere doorloop en extra budget. Politici denken blijkbaar dat extra werk binnen bestaande tijdslijnen kunnen worden opgelost?

We kunnen nu gaan soebatten of het 4,5 of 4,8 miljard moet gaan worden of 2034 of 2036 maar ik denk dat Overijssel dit terecht helder op tafel legt. Heel eerlijk denk ik zelfs nog dat in dit polderland waar iedereen een mening heeft, dit nog heel positief ingestoken is. Maar politici die zich overvallen voelen spelen een spelletje of horen absoluut niet thuis bij de overheid (en wil ik ook niet mee werken in het bedrijfsleven). Idealisme in beleid moet je niet verwarren met realisme in de uitvoering.

De laatse vorige regel geeft precies het gat weer tussen hoog opgeleide mensen in den haag met Excel wijsheid versus de individuele situatie waar een gezin geen getal is in een van die sheets.

Koop boeren ASAP uit, wees niet Dutch. 130-140% WOZ, neem sloopkosten ook in het pakket voor de overheid. Snel en misschien iets overdadig levert minder pijn en snel resultaat op. Het alternatief mei polderen zal 40 jaar duren en minstens 10x zo duur worden.

[ Voor 9% gewijzigd door hamsteg op 06-01-2023 01:12 ]

[Richh]

flessuh schreef op donderdag 5 januari 2023 @ 14:16:
Want zeg nou zelf, als productie enkel verplaatst los je toch niets op?

Wellicht geldt dit argument wat meer als je het over iets als CO2-uitstoot hebt, maar nee: niet als het om stikstof gaat. Dat zorgt voor zure grond en een veranderende biodiversiteit, juist lokaal.
Misschien zou je [een deel] van de productie kunnen verplaatsen naar een regio waar de stikstofwaarden nog niet zo hoog liggen, dan heeft eigenlijk niemand er last van. Zo los je dus wel degelijk het probleem op.

Bovenal is de invulling van Nederland natuurlijk, nog los van de stikstofproblematiek, een probleem op zich, waar de afgelopen decennia veel te weinig regie in is genomen. Nederland is een klein land, goed in ontzettend veel dingen, met talloze ambities. Begrijp me goed he, niet dat ik zo'n fan ben van datacenters of zonneweides, totaal niet... Maar iedereen wil iets met die beperkte ruimte op deze gunstige locatie in west-Europa. Zo heb ik me de afgelopen jaren als woningzoekende behoorlijk verdiept in grondpolitiek en hoe gemeenten daar mee om gaan, daar heb ik een vrij sterke mening over gekregen

Feit blijft dat we momenteel 49% van onze totale grondoppervlakte gebruiken voor een component dat maar 1,4% van het BBP vormt. Dat is naar mijn mening niet in verhouding. We zouden fors minder kunnen produceren voor de export zonder dat dat pijn doet.

Op een sidenote: Schiphol heeft (inclusief werkgelegenheid) een vergelijkbaar aandeel in het Nederlandse BBP maar stoot daar fors minder stikstof voor uit. Dat gat is zó bizar groot dat zelfs een 'goede' meting ook boven de 900 meter dat waarschijnlijk niet zal veranderen.

Daarom ben ik ook groot voorstander van een volledige import en export stop op voedsel wat we hier kunnen produceren (geleidelijk uiteraard). Brengt je productie in balans voor wat er nodig is (met waarschijnlijk meer akkerbouw)

Je weet dat een aanzienlijk deel van de mais en soja uit het buitenland wordt geïmporteerd? Wij kunnen dat nooit in Nederland gaan verbouwen, daar is de ruimte niet voor. Een stop op import van diervoedsel betekent een heel groot probleem voor het menselijke voedsel (als in: vlees en melk) wat we hier produceren, en zal aanzienlijke krimp van de agrarische sector tot gevolg hebben.

Overigens ben ik het hier wel mee eens hoor; je zou als land veel meer moeten focussen op eigen productie en ook politiek aansturen op eigen consumptie. Al is dat heel complex, gezien verschillende stukken vlees van een kip of een varken, juist in verschillende landen als delicatesse worden gezien. Wij willen de kipfilet, in andere landen willen ze juist de delen van de kip die wij weg zouden gooien. En dus verschepen we het de hele aardkloot over.

weet je wat je werkelijke uitstoot is ipv dat een deel in het buitenland plaats vindt en kun je tijdens de omzetting sturen op verlaging van uitstoot.

Hoewel een begrijpelijk argument, komt stikstofuitstoot vanuit het buitenland nou eenmaal wel bij ons over de grens en hééft het effect op onze natuur. En uiteindelijk is die feitelijke neerslag de juridische basis waar het huidige probleem op bestaat.
Het is knap lullig voor een klein landje als Nederland, maar 'we' hebben er zelf onze handtekening onder gezet. Daar kan je zelfs met de grootste wil helemaal niks aan veranderen.

Maar ja, dat mag natuurlijk niet ivm handelsverdragen waar we in zitten, dus een echte oplossing is er niet.

De echte oplossing ligt klip en klaar op tafel en is overduidelijk en is een logisch gevolg van politieke keuzes die in het verleden zijn gemaakt.

Maar die gaat enorm veel pijn doen bij een deel van de bevolking die dat naar mijn mening ook niet heeft verdient. Hoe gigantisch raar is het als je een vergunning hebt, en die vervolgens achteraf niet blijkt te kunnen en dan ná forse uitgaven opeens ingetrokken wordt. Dat kan gewoon niet in mijn ogen.

Hoe je dat oplost? Ik heb geen idee. Is onze overheid onredelijk of onwetmatig? Dat is de keuze... Voor beide kan ik wel een voorbeeld noemen trouwens.

[CrazyOne]

moshimoshi schreef op donderdag 5 januari 2023 @ 12:29:
Het stikstofprobleem of eigenlijk het landbouwprobleem kan niet opgelost worden zolang Provincies het beleid moeten maken. De Provincies blijken niet in staat landelijk beleid uit te voeren, rechterlijke uitspraken na te leven en het belang van de gehele provincie te behartigen. Ik kan niet tot een andere conclusie komen dat de Provincies ontmanteld moeten worden. Dat kan ook prima want de beperkte taken die ze hebben kunnen naar de Rijksoverheid of naar de gemeentes. Mijn voorkeur is dat alles rondom Ruimtelijke Ordening naar de Rijksoverheid gaat.

Nee, het beleid wordt gemaakt door Den Haag, zonder overleg met de provincies welke het vervolgens op hun bordje krijgen gesmeten door Den Haag onder het motto "fix it" zonder extra geld, of enige aanwijzing dat het uberhaupt mogelijk is.
Lijkt me beter dat het rijk inderdaad zulke dingem terug pakt, in plaats van alles bij gemeentes en provincies neer te leggen en vervolgens zelf de handen in onschuld wast. De bewindspersonen weten donders goed dat het niet/slecht uitvoerbaar is, maar daar worden ze op de een of andere manier niet op aangekeken en mocht dat wel een keer gebeuren kunnen ze mooi de zwarte piet naar de gemeentes/provincies doorschuiven. En door naar de volgende door het kabinet veroorzaakte crisis welke de regionale politiek mag proberen op te lossen.

[kraanwagen]

hamsteg schreef op vrijdag 6 januari 2023 @ 01:01:
[...]


Samenvattend:

1. Overheid heeft doel 2030;
2. Na stellen van dit doel, doet rechter terecht uitspraak dat gedogen van PAS-melders niet kan;
3. Overijssel stelt, ook terecht in mijn ogen, dat de landelijke overheid gefaald heeft en er een oplossing moet komen voor deze groep;
4. Het oplossen van alleen dit onderdeel kost al een paar jaar (lees 3-5 jaar);
5. De landelijke overheid is overvallen omdat Overijssel deze tijdlijn helder in beeld brengt door het achter elkaar te zetten?

Ik ben project manager. Als na het tekenen van het contract door toedoen van de klant er extra werk moet worden uitgevoerd, leidt dit altijd tot een aangepaste langere doorloop en extra budget. Politici denken blijkbaar dat extra werk binnen bestaande tijdslijnen kunnen worden opgelost?

Overijssel heeft niet het algemeen belang voor ogen, maar alleen dat van de boeren. En weigert mee te werken aan de noodzakelijke vermindering van de schadelijke intensieve landbouw. Dat doet ze door totaal onredelijke eisen te stellen.

De Rijksoverheid zal nu echt aan de bak moeten en meer dwingende maatregelen moeten opleggen in plaats van het ‘we moeten samen met de boeren…’. Want zo komen we er niet.

[flessuh]

Richh schreef op vrijdag 6 januari 2023 @ 01:47:
[...]

Wellicht geldt dit argument wat meer als je het over iets als CO2-uitstoot hebt, maar nee: niet als het om stikstof gaat. Dat zorgt voor zure grond en een veranderende biodiversiteit, juist lokaal.
Misschien zou je [een deel] van de productie kunnen verplaatsen naar een regio waar de stikstofwaarden nog niet zo hoog liggen, dan heeft eigenlijk niemand er last van. Zo los je dus wel degelijk het probleem op.

Dat de effecten van stikstof uitstoot lokaler zijn dan van CO2 ben ik me zeer bewust van. Echter betekent productie verplaatsen gewoon de problemen verplaatsen naar een ander land.
Als je het goed wil doen moet je het in eigen beheer houden, iets dat we met veehouderij vaak genoeg zien met filmpjes vanuit buitenlandse boerderijen waar het vee er niet bepaald frist bij staat.
Ik moet zeggen dat verplaatsen naar het buitenland zeker bij de besluiten van de laatste decennia zou passen kijkende naar afval export en gifschepen etc...

Bovenal is de invulling van Nederland natuurlijk, nog los van de stikstofproblematiek, een probleem op zich, waar de afgelopen decennia veel te weinig regie in is genomen. Nederland is een klein land, goed in ontzettend veel dingen, met talloze ambities. Begrijp me goed he, niet dat ik zo'n fan ben van datacenters of zonneweides, totaal niet... Maar iedereen wil iets met die beperkte ruimte op deze gunstige locatie in west-Europa. Zo heb ik me de afgelopen jaren als woningzoekende behoorlijk verdiept in grondpolitiek en hoe gemeenten daar mee om gaan, daar heb ik een vrij sterke mening over gekregen

Wat betreft invulling van Nederland, zonneweides vindt ik (als adviseur verduurzaming) zelf ook zonde. Er zijn genoeg daken nog wel geschikt, of parkeerplaatsen die je kunt overdekken voor dubbel winst (minder airco nodig in zomer ivm schaduw vanuit panelen). Maar het huidige plan is om toch aardig wat grond om te zetten naar natuur, vooral de grond waar de echte problemen mee zijn omdat de natuur er naast aangemerkt staat als stikstofgevoelig (ook al zit ik nog te wachten op terugdraaiing van dat besluit nadat een boer is uitgekocht) dus wat woningzoekende schiet je daar weinig mee op

Feit blijft dat we momenteel 49% van onze totale grondoppervlakte gebruiken voor een component dat maar 1,4% van het BBP vormt. Dat is naar mijn mening niet in verhouding. We zouden fors minder kunnen produceren voor de export zonder dat dat pijn doet.

Wat betreft die 1,4%... dat is enkel primaire landbouw. Met het bewerken van producten er bij is het 6,4% aldus het CBS (volledige agrocomplex). Ook de werkgelegenheid daar uit betreft in dat geval 7,9%.
natuurlijk zal niet alles wegvallen aangezien je een deel kunt importeren maar de klappen zullen echt niet enkel bij de boeren zelf vallen, ook verderop in de keten.

Op een sidenote: Schiphol heeft (inclusief werkgelegenheid) een vergelijkbaar aandeel in het Nederlandse BBP maar stoot daar fors minder stikstof voor uit. Dat gat is zó bizar groot dat zelfs een 'goede' meting ook boven de 900 meter dat waarschijnlijk niet zal veranderen.

Dat zal vast, maar zolang je niet met volledige cijfers werkt is het niet te vergelijken... het lijkt mij hoe hoger vliegtuigen gaan hoe groter het gebied is waarover zij hun uitstoot verspreiden. Als je dan kijkt naar het aantal vliegroutes boven Nederland, en boven het water waar een veel hoger dan verwachtte concentratie vandaan komen Het zal totaal niet op hetzelfde neer komen als de agrarische sector, maar het totale aandeel wordt nu kunstmatig laag gehouden.

Je weet dat een aanzienlijk deel van de mais en soja uit het buitenland wordt geïmporteerd? Wij kunnen dat nooit in Nederland gaan verbouwen, daar is de ruimte niet voor. Een stop op import van diervoedsel betekent een heel groot probleem voor het menselijke voedsel (als in: vlees en melk) wat we hier produceren, en zal aanzienlijke krimp van de agrarische sector tot gevolg hebben.

Overigens ben ik het hier wel mee eens hoor; je zou als land veel meer moeten focussen op eigen productie en ook politiek aansturen op eigen consumptie. Al is dat heel complex, gezien verschillende stukken vlees van een kip of een varken, juist in verschillende landen als delicatesse worden gezien. Wij willen de kipfilet, in andere landen willen ze juist de delen van de kip die wij weg zouden gooien. En dus verschepen we het de hele aardkloot over.

De import van veevoer gebeurt lang niet zo veel voor de bedrijven van de kennissen van mij.. kleine veehouderijen. Die hebben vaak genoeg grond om zelf te kweken.
Zoals vaker aangegeven, die splitsing mag de overheid van mij duidelijker maken.. puur de fokbedrijven met immens grote stallen zonder landerijen of boerderijen met eigen grond...daarvan lijkt het mij toch overduidelijk welke het echte probleem vormen.

En ja ik snap ook echt niet waarom hier rundvlees uit Argentinië bijvoorbeeld moet liggen wat in prijs vaak nog aantrekkelijker is dan vlees van eigen boer. (uit eigen land kun je ook niet zeggen aangezien vee ook geïmporteerd wordt voor de slacht, wat de statistieken ook wat scheef trekt)

Hoewel een begrijpelijk argument, komt stikstofuitstoot vanuit het buitenland nou eenmaal wel bij ons over de grens en hééft het effect op onze natuur. En uiteindelijk is die feitelijke neerslag de juridische basis waar het huidige probleem op bestaat.
Het is knap lullig voor een klein landje als Nederland, maar 'we' hebben er zelf onze handtekening onder gezet. Daar kan je zelfs met de grootste wil helemaal niks aan veranderen.

Uiteraard snap ik dat je pas recht van spreken hebt andere landen te motiveren hun stikstofuitstoot te reduceren wanneer je het zelf goed doet, maar het is en blijft stuitend dat Nederland tevens het enige land is dat stikstof zo goed registreert... en nu dus zelf op juridisch niveau een probleem heeft gecreëerd.
De natuurproblemen spelen in andere landen ook wel, maar zonder die metingen hoeven zij nog niet met een vingertje te wijzen naar stikstof..

Waarom de politiek hier dan zo gek is wel een juridische basis te leggen in één van de kleinste landjes van Europa wil er bij mij nog niet in..
maar ja de men doet hier wel meer gekke dingen

De echte oplossing ligt klip en klaar op tafel en is overduidelijk en is een logisch gevolg van politieke keuzes die in het verleden zijn gemaakt.

Maar die gaat enorm veel pijn doen bij een deel van de bevolking die dat naar mijn mening ook niet heeft verdient. Hoe gigantisch raar is het als je een vergunning hebt, en die vervolgens achteraf niet blijkt te kunnen en dan ná forse uitgaven opeens ingetrokken wordt. Dat kan gewoon niet in mijn ogen.

Hoe je dat oplost? Ik heb geen idee. Is onze overheid onredelijk of onwetmatig? Dat is de keuze... Voor beide kan ik wel een voorbeeld noemen trouwens.

Tja, een vergunning is afgegeven voor een bepaalde tijd, en gebaseerd op op dat moment geldende regels. Hoe het ooit mogelijk is deze zomaar in te trekken wil er bij mij ook niet in. Vooral als dan blijkt dat Schiphol voor veel handelingen geen stikstof vergunning heeft (zit dhr. Vollenbroek ook achteraan) en wel gewoon door mag gaan zonder enige consequenties.

Daarom nogmaals, gelijke monniken, gelijke kappen.

[siggy]

flessuh schreef op vrijdag 6 januari 2023 @ 09:17:
[...]


Dat de effecten van stikstof uitstoot lokaler zijn dan van CO2 ben ik me zeer bewust van. Echter betekent productie verplaatsen gewoon de problemen verplaatsen naar een ander land.
Als je het goed wil doen moet je het in eigen beheer houden, iets dat we met veehouderij vaak genoeg zien met filmpjes vanuit buitenlandse boerderijen waar het vee er niet bepaald frist bij staat.
Ik moet zeggen dat verplaatsen naar het buitenland zeker bij de besluiten van de laatste decennia zou passen kijkende naar afval export en gifschepen etc...

Het probleem is toch de concentratie? Indien in het buitenland alles wat behoorlijk meer uit elkaar staat is het probleem toch een stuk minder?
Overigens, ik vraag me af of Nederlandse boeren die naar het buitnland vertrekken zich aan een hoge standaard blijven houden of dat ze de grenzen van de daar geldende wet opzoeken.

Wat betreft invulling van Nederland, zonneweides vindt ik (als adviseur verduurzaming) zelf ook zonde. Er zijn genoeg daken nog wel geschikt, of parkeerplaatsen die je kunt overdekken voor dubbel winst (minder airco nodig in zomer ivm schaduw vanuit panelen). Maar het huidige plan is om toch aardig wat grond om te zetten naar natuur, vooral de grond waar de echte problemen mee zijn omdat de natuur er naast aangemerkt staat als stikstofgevoelig (ook al zit ik nog te wachten op terugdraaiing van dat besluit nadat een boer is uitgekocht) dus wat woningzoekende schiet je daar weinig mee op

Zonneweides zijn een mooi voorbeeld van rules for thee but not for me. Zover ik weet is er geen enkele mogelijkheid om in weides danwel agrarische grond constructies te plaatsen. Het is allemaal uitzondering en die uitzondering krijg je alleen geregeld met invloed. Betaald de projectontwikkelaar nou wel of niet de aansluiting op het net? Ik meen me te herinneren ooit iets gelezen te hebben dat deze gesubsidieerd wordt door de netbeheerder.

Dat zal vast, maar zolang je niet met volledige cijfers werkt is het niet te vergelijken... het lijkt mij hoe hoger vliegtuigen gaan hoe groter het gebied is waarover zij hun uitstoot verspreiden. Als je dan kijkt naar het aantal vliegroutes boven Nederland, en boven het water waar een veel hoger dan verwachtte concentratie vandaan komen Het zal totaal niet op hetzelfde neer komen als de agrarische sector, maar het totale aandeel wordt nu kunstmatig laag gehouden.

De waardes zijn nauwkeurig genoeg om er zinnige dingen over te zeggen. Al gaat het met en factor 10 omhoog (wat absurd is), dan nog blijft de agri sector veruit de grootste uitstoter. Dit is niet meer dan een tactiek om het hele proces te vertragen.

De import van veevoer gebeurt lang niet zo veel voor de bedrijven van de kennissen van mij.. kleine veehouderijen. Die hebben vaak genoeg grond om zelf te kweken.
Zoals vaker aangegeven, die splitsing mag de overheid van mij duidelijker maken.. puur de fokbedrijven met immens grote stallen zonder landerijen of boerderijen met eigen grond...daarvan lijkt het mij toch overduidelijk welke het echte probleem vormen.

En hoeveel impact hebben die kleine boeren vs de grote boeren? En in hoeverre zal d regelgeving impact hebben op de kleine boeren vs grote boeren?

[quote[
Waarom de politiek hier dan zo gek is wel een juridische basis te leggen in één van de kleinste landjes van Europa wil er bij mij nog niet in..
maar ja de men doet hier wel meer gekke dingen [/]
Waarom heeft een van de kleinste landjes in Europa met een hoge bevolkingsdichtheid zoveel veeteelt?

Tja, een vergunning is afgegeven voor een bepaalde tijd, en gebaseerd op op dat moment geldende regels. Hoe het ooit mogelijk is deze zomaar in te trekken wil er bij mij ook niet in. Vooral als dan blijkt dat Schiphol voor veel handelingen geen stikstof vergunning heeft (zit dhr. Vollenbroek ook achteraan) en wel gewoon door mag gaan zonder enige consequenties.

Het vergunningsproces is nogal verkracht met de vele invloeden vanuit de agri sector. De hele PAS regeling had er nooit mogen komen. PAS regeling ongeldig verklaard, vergunningen dus ook. Nu is er een situatie waarin de agri sector de PAS heeft weten te regelen als wet, die overduidelijk nooit stand zou houden, daarop komen dan vergunningen en dan gaat diezelfde agri sector zeuren 'het is niet eerlijk'.

Daarom nogmaals, gelijke monniken, gelijke kappen.

Er is helaas geen grote uitstoter die in de buurt komt van de agri sector

[flessuh]

siggy schreef op vrijdag 6 januari 2023 @ 09:51:


Er is helaas geen grote uitstoter die in de buurt komt van de agri sector

Het probleem is toch teveel aan uitstoot voor het oppervlakte wat het kan dragen? Denk dat er weinig sectoren over blijven als je dat netto gaat bekijken

[HEY_DUDE]

flessuh schreef op vrijdag 6 januari 2023 @ 09:17:
[...]


Dat de effecten van stikstof uitstoot lokaler zijn dan van CO2 ben ik me zeer bewust van. Echter betekent productie verplaatsen gewoon de problemen verplaatsen naar een ander land.
Als je het goed wil doen moet je het in eigen beheer houden, iets dat we met veehouderij vaak genoeg zien met filmpjes vanuit buitenlandse boerderijen waar het vee er niet bepaald frist bij staat.
Ik moet zeggen dat verplaatsen naar het buitenland zeker bij de besluiten van de laatste decennia zou passen kijkende naar afval export en gifschepen etc...

Even over dat buitenland argument. Binnen de EU hebben we afspraken gemaakt hoe we binnen de EU onze natuur moeten beschermen. De Nederlandse rechter ziet er op toe dat deze afspraken gehaald worden. Als er binnen de EU landen zijn met meer stikstofruimte dan kunnen daar prima onze biefstukjes gekweekt worden. Zelfs als dat gepaard gaat met netto veel meer stikstofuitstoot. Als dat buiten de EU moet gebeuren dan kan er in handelsverdragen al dan niet afgesproken worden welke normen wij accepteren t.a.v. natuurschade.

Het buitenland argument is een poging de discussie te verbreden zodat je het huidige probleem, voldoen aan EU regelgeving en de Nederlandse wet, blijkbaar aan de kant wil schuiven. Even los van of het argument hout snijdt of niet.

Zie overigens in Nederland ook regelmatig filmpjes voorbij komen dat er niet bepaald fris om wordt gegaan met het vee, met name rondom de slacht. Claimen dat we het in Nederland beter zijn dan het boze buitenland vind ik ook wat twijfelachtig.

Zou zelf wel iets zijn in een systeem dat we binnen de EU grotere gebieden veel beter beschermen i.p.v. de paar restjes natuur in Nederland. En dat daarvoor grote financiele compensatie voor die landen tegenover staat. Maar die discussie is geheel niet aan de orde de komende decennia.

[TheGhostInc]

flessuh schreef op vrijdag 6 januari 2023 @ 09:17:
Dat de effecten van stikstof uitstoot lokaler zijn dan van CO2 ben ik me zeer bewust van. Echter betekent productie verplaatsen gewoon de problemen verplaatsen naar een ander land.

Nee, dit gaat alleen op als je het exact hetzelfde zou doen in het buitenland.

Het probleem in Nederland zit in de intensieve veelteelt. Als elke boer in NL 'magisch' 10x zoveel grond zou krijgen, dan was het probleem (CO2 & Stikstof) ineens verdwenen.

Want een boer heeft teveel beesten voor z'n grond. Dus koopt hij veevoer in (wat uit het buitenland komt), hij heeft simpelweg de plek niet om het zelf te groeien. Maar omdat hij zoveel beesten heeft moet hij ook meer mest kwijt. Dus gaat hij de maximale hoeveelheid mest uitrijden, in de hoop dat het gras nog wat harder groeit en de rest moet 'verwerkt' worden.
Kijk je naar een boer in het buitenland met enorme landerijen om zijn boederij. Dan krijgen de beesten echt niet masaal krachtvoer. Een beetje minder vlees of zuivel is niet direct een probleem, je kunt ipv 10% meer opbrengst ook gewoon 10% meer beesten houden en met een grasprietje in je mond kijken hoe ze zelf hun eten zoeken.

En uiteindelijk is het ook heel simpel:
Een beest 'maakt' niks, want alles wat eruit komt is via z'n bek naar binnen gegaan. Misschien dat de vorm iets milieubelastender is, maar dat zijn effecten vlak bij dat beest, neem je een groter gebied, dan valt dat allemaal op een gegeven moment tegen elkaar weg.
Dus waar komt die stikstof en CO2 vandaan: import uit andere gebieden en gas (kunstmest)

Zo lang boeren massaal veevoer gebruiken met Soja en andere producten uit het buitenland, gaat dit probleem niet weg. We kunnen de impact verminderen door technische maatregelen, maar effectief importeren we gewoon teveel stikstof en verzuren we daarmee de grond.
Ga je naar circulair en zonder (veel/bulk) aanvoer van (mest)stoffen dan verdwijnen de problemen.

Verplaatsen naar het buitenland is dus een geweldig idee, want als de beesten opvreten wat in hetzelfde gebied groeit, heb je geen probleem. De stikstof- & CO2 uitstoot wordt gebruikt voor de groei van het voer.
En dierenwelzijn? Dat valt buiten dit topic en daarin zijn we echt niet heilig.

[hamsteg]

kraanwagen schreef op vrijdag 6 januari 2023 @ 07:45:
[...]


Overijssel heeft niet het algemeen belang voor ogen, maar alleen dat van de boeren. En weigert mee te werken aan de noodzakelijke vermindering van de schadelijke intensieve landbouw. Dat doet ze door totaal onredelijke eisen te stellen.

De Rijksoverheid zal nu echt aan de bak moeten en meer dwingende maatregelen moeten opleggen in plaats van het ‘we moeten samen met de boeren…’. Want zo komen we er niet.

Sorry maar dat is niet waar. Overijssel was al bezig met uitkoop, had de plannen al een heel eind om met de boeren te gaan praten totdat dit er bij kwam. Zover ik weet was Overijssel een van de weinige provincies die daar al stappen had genomen (Groningen en Friesland waren ook actief). Dan kun je vanuit je toren wel roepen dat 2030 moet blijven staan ondanks extra fouten door je eigen beleid maar dan ben je echt onrealistisch bezig. Ik ben het met je eens dat de landelijke overheid moet doorpakken, hoe meer polder hoe langer en hoe duurder.

[TheGhostInc]

hamsteg schreef op vrijdag 6 januari 2023 @ 12:22:
Sorry maar dat is niet waar. Overijssel was al bezig met uitkoop, had de plannen al een heel eind om met de boeren te gaan praten totdat dit er bij kwam. Zover ik weet was Overijssel een van de weinige provincies die daar al stappen had genomen (Groningen en Friesland waren ook actief). Dan kun je vanuit je toren wel roepen dat 2030 moet blijven staan ondanks extra fouten door je eigen beleid maar dan ben je echt onrealistisch bezig. Ik ben het met je eens dat de landelijke overheid moet doorpakken, hoe meer polder hoe langer en hoe duurder.

Noord-Brabant ook gewoon:
https://nos.nl/artikel/24...uitgekocht-door-provincie

Ik hoop dat Overijssel heel goed heeft nagedacht over deze actie, want dit zou nog weleens een enorm domme actie kunnen zijn, waarbij de boeren de dupe kunnen gaan worden:

1. Slap the bull? MOB/Johan Vollenbroek is al een keer achter Overijssel aan gegaan, hoe graag willen ze daar handhaafverzoeken zien binnenvallen? Overijssel roept exact waar Johan Vollenbroek elke keer van zegt, doe dat nou niet, maar kom met een goede oplossing!
2. Staatsteun? De uitkoopregelingen staan op gespannen voet met de EU regels rondom staatsteun. Het klinkt leuk om het dubbele uit te willen geven, maar aan boeren direct kun je het niet zomaar geven. In de toelichting bij het persbericht hebben ze het over steunfondsen voor de regio. Ergo: gewoon goedkope politieke spelletjes om wat meer geld los te peuteren. 'We doen het voor de boeren' en daarna een nieuw bedrijventerrein subsidieren.
3. PAS melders Gevalletje, met 2 maten meten? Zelf roepen dat je de planning niet gaat halen, maar ondertussen eisen dat de andere kant sneller zijn planning gaat halen?

Veel politiek geneuzel dat weinig doet voor de boeren. Het lijkt vooral bedoeld om het eigen imago wat op te poetsen en extra geld voor de regio binnen te hengelen.

We gaan het allemaal wel zien. Tot 1 juli 2023 gebeurd er alvast bijzonder weinig, behalve wat opkopen. De grote vraag is of MOB/Johan Vollenbroek nog een leuke nieuwe serie aan acties in petto heeft. We kunnen Overijssel alvast wel boven aan de lijst zetten met provinicies die waarschijnlijk nog in de problemen komen.
En het vergoeden van dwangsommen lijkt niet (zomaar) te kunnen:
https://www.rd.nl/artikel...betaalt-pas-dwangsom-niet

[kraanwagen]

TheGhostInc schreef op vrijdag 6 januari 2023 @ 22:18:
[...]
• PAS melders Gevalletje, met 2 maten meten? Zelf roepen dat je de planning niet gaat halen, maar ondertussen eisen dat de andere kant sneller zijn planning gaat halen?

Daarom is het ook zo’n slecht idee om bedrijven die niet aan de wet voldoen (PAS-melders) te beloven dat hen niets zal overkomen. Bedrijven die niet aan de wet voldoen, moeten gewoon de regels gaan volgen.

Voor PAS-melders is een verzachtende omstandigheid van toepassing: op het moment dat zij activiteiten pleegden die nu als illegaal gelden, golden de huidige regels nog niet. Dus op het moment van bijvoorbeeld uitbreiding voldeed het bedrijf aan de formele regels. Dat rechtvaardigt de overheid om deze bedrijven niet meteen door handhaving aan te pakken. Maar een overgangsperiode te hanteren. Die bedrijven konden immers niet weten hoe lang de nu afgeschoten wet zou gelden.

Bovenstaande geldt uiteraard niet voor de zogenaamde valse-PAS-melders: zij voldeden op het moment van uitbreiding al niet aan de regels. En duperen daarmee de échte PAS-melders. Vreemd dat deze melders niet worden aangepakt.

[Shabbaman]

HEY_DUDE schreef op vrijdag 6 januari 2023 @ 10:52:
[...]
Als er binnen de EU landen zijn met meer stikstofruimte dan kunnen daar prima onze biefstukjes gekweekt worden. Zelfs als dat gepaard gaat met netto veel meer stikstofuitstoot.

Alleen is dat dus ook niet zo. Grensoverschrijdende emissies binnen de EU gereguleerd via nationale emissieplafonds. Dat plafond neemt over de tijd af. Een significant aandeel van de veestapel verplaatsen maakt het voor andere lidstaten lastiger om aan hun eigen plafond te voldoen.

[siggy]

https://www.nu.nl/binnenl...en-maar-dat-mag-niet.html

Beetje bizarre gang van zaken. De overheid moet gewoon de prijs per koe/m2/whatever vaststellen. Beetje bijzonder om uitgerekend dit aan de vrije markt over te laten. Dus prijs opdrijven is prima, prijs drukken niet. Belastingbetaler betaald toch wel.

[renegrunn]

siggy schreef op zaterdag 7 januari 2023 @ 10:12:
https://www.nu.nl/binnenl...en-maar-dat-mag-niet.html

Beetje bizarre gang van zaken. De overheid moet gewoon de prijs per koe/m2/whatever vaststellen. Beetje bijzonder om uitgerekend dit aan de vrije markt over te laten. Dus prijs opdrijven is prima, prijs drukken niet. Belastingbetaler betaald toch wel.

De overheid moet dit gewoon zelf landelijk regelen, en niet over de schutting naar de provincies gooien om daar het probleem neer te leggen. Zie dit voorbeeld weer. Zie Overijssel. Zie vul maar in..

Maar om op het artikel in gaat, als het klopt, nee dat mag inderdaad niet.

[Proton_]

Wat internationale context in The Guardian (geen paywall ):

Have we reached ‘peak meat’? Why one country is trying to limit its number of livestock

“The major difference to previous measures is a reduction in livestock numbers,” said Dr Helen Harwatt, a senior research fellow at Chatham House and climate policy fellow at Harvard University. In 2019 she led a group of scientists calling for action to ensure livestock declines. “We tend to only see technological approaches to reducing nitrogen at the point of production or reducing leakage to the environment, rather than reducing the amount of agricultural production. It’ll be all eyes on the Netherlands to learn from this transition.”

Countries such as Denmark and the US may soon face similar predicaments, according to Pete Smith, professor of soils and global change at Aberdeen University in Scotland. “We demonstrated last year that animal agriculture is responsible for 57% of greenhouse gas emissions from the food system,” he said. “It has a disproportionate effect on the climate. We have too many livestock for the climate to support, and it’s the intensity of farming that’s the issue. I’m not surprised the Netherlands is taking the lead as it has the biggest problem.”

We zijn weer gidsland, tegen wil en dank.

[hamsteg]

Proton_ schreef op maandag 16 januari 2023 @ 21:45:
...
We zijn weer gidsland, tegen wil en dank.

Hoezo tegen wil en dank? Actie-Reactie, bij ons is de intensieve veelteelt tot een kunst verheven maar niets is zonder gevolgen. Jarenlang hebben wij geprofiteerd van goedkoop vlees door massaproductie en nu krijgen we de rekening.

Laten we nu weer marktleider worden door dit probleem netjes op te lossen; de eerste innovaties verdienen vaak het meeste geld dus van de nood een deugd maken!

[moshimoshi]

Proton_ schreef op maandag 16 januari 2023 @ 21:45:
Wat internationale context in The Guardian (geen paywall ):

Have we reached ‘peak meat’? Why one country is trying to limit its number of livestock

[...]


[...]

We zijn weer gidsland, tegen wil en dank.

Minder veeteelt is minder vervuiling en er komt ruimte vrij voor natuur, recreatie en woningbouw zonder dat het economisch pijn doet. Echt heel vervelend om een gidsland te zijn.

[Proton_]

Voor de duidelijkheid: het doel (schonere lucht en daarmee minder longproblemen, grotere biodiversiteit etc) vind ik de moeite waard, het is alleen nu al duidelijk dat de weg erheen pijnlijk is. Het is jammer dat we niet ergens anders kunnen kijken welke weg het minst onnodig leed veroorzaakt.

Volgens Google vindt de VVD

De VVD wil de positie als agrarisch gidsland behouden

Dat hadden ze vast in gedachten zonder trekkers op de snelweg..

Overigens geeft de pagina waar dat zou staan bij mij een 404. *insert actieve herinnering grap here*.
https://www.vvd.nl/landbouw-natuur-en-voedsel/

[NMH]

Het lijkt er op dat de mentaliteit van zoveel mogelijk uitstellen op het stikstofdossier nog steeds intact is bij het kabinet. Nadat Nederland eerst zijn mest-derogatie verspeeld heeft door te weinig voor het milieu te doen dreigen we nu ook de overgangsperiode te verspelen:

quote: https://nos.nl/artikel/24...eigt-eerder-te-verdwijnen

Nederland kreeg lang toestemming om van de regels af te wijken, maar de Commissie maakte vorig jaar duidelijk daarvan af te willen: er komt een overgangsperiode, waarin de Nederlandse boeren steeds minder mest mogen uitrijden. In 2026 moeten de regels voor Nederland hetzelfde zijn als in de meeste andere landen.

Minister Adema van Landbouw beschouwde 2023 tot nu toe als een jaar waarin relatief weinig hoefde te veranderen. [...] Volgens Haagse bronnen heeft Brussel Nederland gedreigd dat de uitzonderingspositie in één keer verdwijnt, als er dit jaar geen serieuze stappen worden gezet.

[moshimoshi]

NMH schreef op vrijdag 20 januari 2023 @ 11:37:
Het lijkt er op dat de mentaliteit van zoveel mogelijk uitstellen op het stikstofdossier nog steeds intact is bij het kabinet. Nadat Nederland eerst zijn mest-derogatie verspeeld heeft door te weinig voor het milieu te doen dreigen we nu ook de overgangsperiode te verspelen:

[...]

Het is al meer dan 50 jaar een probleem en elke keer vindt de politiek een uitweg om boeren uit de wind te houden. De wal heeft het schip nu echt gekeerd, maar het kost gewoon wat moeite voordat het doordringt. Ik ben echt benieuwd wanneer het kwartje nu echt valt dat het zo niet meer kan, want stikstof is natuurlijk maar een deelprobleem van de veeteelt.

[ Voor 9% gewijzigd door moshimoshi op 20-01-2023 13:31 ]

[NMH]

Het lijkt allemaal nog een stukje erger dan het NOS artikel van vanochtend suggereerde. Daar kreeg ik nog de indruk dat het "eenvoudig" uitstelgedrag was (een beetje in de zin van "ach, we kunnen volgend jaar ook nog wel beginnen met die lening aflossen"). Nu blijkt dat er een akkoord lag met duidelijke afspraken die de minister botweg genegeerd lijkt te hebben:

quote: https://www.volkskrant.nl...-is-van-de-baan~b7bf6c26/

De eurocommissaris van Milieu, Virginijus Sinkevicius, heeft Adema hierover in december een brief op poten gestuurd. Sinkevicius constateert daarin dat de landbouwminister de gemaakte afspraken op meerdere punten naast zich neerlegt. De eurocommissaris schrijft dat het mestakkoord met Brussel van de baan is, tenzij Nederland zich alsnog aan de voorwaarden houdt.
[...]
Dankzij het overeengekomen afbouwpad hoeven Nederlandse boeren pas in 2026 volledig aan de EU-normen te voldoen. Maar aan die afspraken zijn wel strikte voorwaarden verbonden. Voorwaarden die Nederland nog geen drie maanden nadat het akkoord getekend was, alweer aan zijn laars lapt.
[...]
Integendeel: er staat duidelijk dat de verplichting om bufferstroken op landbouwpercelen langs waterlopen aan te leggen op 1 januari 2023 ingaat. Adema erkent vrijdag na de ministerraad dat hij ‘een verkeerde inschatting’ heeft gemaakt.

Ik ga niet het hele artikel quoten, maar eigenlijk moet je het helemaal lezen om een goed beeld te krijgen van de absurditeit van het geheel. De overeenkomst heeft het duidelijk over 1 januari dit jaar als ingangsdatum, en van een afspraak over een langere termijn is kennelijk niets te vinden.

Het verweer van een "verkeerde inschatting" van Adema is dan ook op zijn minst bijzonder te noemen, aangezien het niet echt voor interpretatie vatbaar lijkt. De enige verkeerde inschatting die ik kan bedenken is dat hij dacht dat Nederland (weer) weg zou komen met het overtreden van de regels (zie artikel voor de nodige voorbeelden waar Nederland zich daar eerder aan schuldig heeft gemaakt).

Ik ben ook benieuwd wat er nu gaat gebeuren. Officieel is de ingangsdatum nu op 1 maart gezet, maar Nederland heeft ook een geschiedenis van EU regels waar we niet zo veel mee hebben amper of niet te handhaven. Zie bijvoorbeeld "motorgate" en "mestgate". Wellicht dat er straks wat journalisten een setje scherpe satellietfoto's op de kop kunnen tikken om dat na te gaan.

Ik ga er trouwens ook van uit dat er ondertussen wel wat journalisten een Woo-verzoek (voormalige WOB) aan het opstellen zijn om er achter te komen hoe dit besluit tot stand is gekomen en wat de ambtenaren er van dachten.

[Rockvee2]

kraanwagen schreef op donderdag 5 januari 2023 @ 14:06:
[...]

Dat is inderdaad belachelijk. Alsof die stikstof dan verdwijnt. Die uitstoot moet uiteraard ook mee worden genomen. Maar de luchtvaartlobby is net zo sterk als de boerenlobby, dus zal wel weer lang duren.

Hier hadden ze het inderdaad over op Radio 1 vanmiddag tussen 14.00 en 16.00 . Het is zeer duidelijk dat bepaalde dingen voorgetrokken worden zoals de luchtvaartindustrie en de industrie , die worden niet aangepakt.

Ze pakken liever de boeren aan want die gaan dan uiteindelijk stoppen en verkopen hun grond, en daar worden dan weer huizen opgebouwd... in 2050 zitten we met een bevolking van 25 miljoen inwoners en die moeten we toch ergens kwijt.

*knip*, whataboutisms vormen geen argument.

[ Voor 50% gewijzigd door NMH op 20-01-2023 20:57 ]

[IJzerlijm]

Sluwe zet van Rutte, nu is Brussel de grote boosdoener. De regering wou zo ontzettend graag de boeren helpen maar de EU wil niet.

[Shabbaman]

NMH schreef op vrijdag 20 januari 2023 @ 19:44:
Nu blijkt dat er een akkoord lag met duidelijke afspraken die de minister botweg genegeerd lijkt te hebben:

[...]

Ik ben ook benieuwd wat er nu gaat gebeuren.

Het lijkt wel alsof het handig is om even een tijdje geen minister van landbouw te hebben.

[Transportman]

NMH schreef op vrijdag 20 januari 2023 @ 19:44:
Het lijkt allemaal nog een stukje erger dan het NOS artikel van vanochtend suggereerde. Daar kreeg ik nog de indruk dat het "eenvoudig" uitstelgedrag was (een beetje in de zin van "ach, we kunnen volgend jaar ook nog wel beginnen met die lening aflossen"). Nu blijkt dat er een akkoord lag met duidelijke afspraken die de minister botweg genegeerd lijkt te hebben:

[...]

Ik ga niet het hele artikel quoten, maar eigenlijk moet je het helemaal lezen om een goed beeld te krijgen van de absurditeit van het geheel. De overeenkomst heeft het duidelijk over 1 januari dit jaar als ingangsdatum, en van een afspraak over een langere termijn is kennelijk niets te vinden.

Het verweer van een "verkeerde inschatting" van Adema is dan ook op zijn minst bijzonder te noemen, aangezien het niet echt voor interpretatie vatbaar lijkt. De enige verkeerde inschatting die ik kan bedenken is dat hij dacht dat Nederland (weer) weg zou komen met het overtreden van de regels (zie artikel voor de nodige voorbeelden waar Nederland zich daar eerder aan schuldig heeft gemaakt).

Ik ben ook benieuwd wat er nu gaat gebeuren. Officieel is de ingangsdatum nu op 1 maart gezet, maar Nederland heeft ook een geschiedenis van EU regels waar we niet zo veel mee hebben amper of niet te handhaven. Zie bijvoorbeeld "motorgate" en "mestgate". Wellicht dat er straks wat journalisten een setje scherpe satellietfoto's op de kop kunnen tikken om dat na te gaan.

Ik ga er trouwens ook van uit dat er ondertussen wel wat journalisten een Woo-verzoek (voormalige WOB) aan het opstellen zijn om er achter te komen hoe dit besluit tot stand is gekomen en wat de ambtenaren er van dachten.

Ik ben niet verbaasd, toen ik het artikel van de NOS vanochtend las, had ik al verwacht dat er afspraken zouden liggen met de EU over welk pad gevolgd zou moeten worden, en als dat er niet zou liggen dat Adema (of iemand van het ministerie namens hem) gecheckt zou moeten hebben bij de EU of het gekozen pad wel in orde was. Dus hoe je het ook uitlegt, van een "verkeerde inschatting" had nooit sprake kunnen zijn, als het door het ministerie goed was uitgevoerd. Dus ik hoop dat er een paar journalisten met de Woo aan de slag gaan om te achterhalen waar het fout is gegaan, maar ik verwacht dat de resultaten bedroevend zullen zijn.

[hansvk]

Rockvee2 schreef op vrijdag 20 januari 2023 @ 19:50:
[...]

Hier hadden ze het inderdaad over op Radio 1 vanmiddag tussen 14.00 en 16.00 . Het is zeer duidelijk dat bepaalde dingen voorgetrokken worden zoals de luchtvaartindustrie en de industrie , die worden niet aangepakt.

Ze pakken liever de boeren aan want die gaan dan uiteindelijk stoppen en verkopen hun grond, en daar worden dan weer huizen opgebouwd... in 2050 zitten we met een bevolking van 25 miljoen inwoners en die moeten we toch ergens kwijt.

[mbr]*knip*, whataboutisms vormen geen argument.[/mbr]

Ik kan je melden dat ik in mijn werk wel degelijk zie dat ook de luchtvaart, industrie e.d. zeker niet worden voorgetrokken en ook hun steentje bij zullen moeten dragen.

[kraanwagen]

Rockvee2 schreef op vrijdag 20 januari 2023 @ 19:50:
[...]

Ze pakken liever de boeren aan want die gaan dan uiteindelijk stoppen en verkopen hun grond, en daar worden dan weer huizen opgebouwd... in 2050 zitten we met een bevolking van 25 miljoen inwoners en die moeten we toch ergens kwijt.

[mbr]*knip*, whataboutisms vormen geen argument.[/mbr]

De overheid pakt juist liever niet de boeren aan en houdt ze steeds de hand boven het hoofd. Exact de reden dat we nu met zoveel problemen zitten. Oorzaak is dat de overheid in Nederland boerenbelang boven het algemene belang stelt en zich steeds maar laat beïnvloeden door de machtige boerenlobby. Totdat ze niet verder kunnen en worden teruggefloten door een rechter of de EU.

Bovendien is voor de verwachte bevolkingsgroei nog geen drie procent landbouwgrond voor nodig. Dus dat is niet de reden dat de intensieve landbouw moet verminderen.

De intensieve landbouw veroorzaakt veel problemen, niet alleen op het gebied van waterkwaliteit, maar ook op het gebied van stikstof, zoonosen, leefbaarheid, co2, fijnstof en dierenleed. En de opbrengst is gering: eigenlijk profiteren alleen grote boeren en multinationals.

Daarbij is er sprake van grote overproductie: het grootste gedeelte wordt geëxporteerd. Maar de stank, vervuiling van water, lucht en bodem blijven hier en de kosten daarvan worden op het bordje van de belastingbetaler (met name burgers) geschoven.

En dit kost ons ook nog eens bakken vol subsidies. En dan worden verkapte subsidies (zoals de waterschapsbelasting die voor 80 procent door burgers wordt opgebracht, maar waar met name boeren van profiteren) niet eens meegerekend.

Dus het zou goed zijn als boeren duidelijkheid wordt gegeven en de intensieve landbouw flink wordt afgeschaalt. Deze regering wil dat niet.

[Frame164]

Rockvee2 schreef op vrijdag 20 januari 2023 @ 19:50:
[...]

Hier hadden ze het inderdaad over op Radio 1 vanmiddag tussen 14.00 en 16.00 . Het is zeer duidelijk dat bepaalde dingen voorgetrokken worden zoals de luchtvaartindustrie en de industrie , die worden niet aangepakt.

Ze pakken liever de boeren aan want die gaan dan uiteindelijk stoppen en verkopen hun grond, en daar worden dan weer huizen opgebouwd... in 2050 zitten we met een bevolking van 25 miljoen inwoners en die moeten we toch ergens kwijt.

[mbr]*knip*, whataboutisms vormen geen argument.[/mbr]

Alle sectoren zullen getroffen worden. Het is je misschien ontgaan maar er het aantal vluchten van en naar Schiphol moet ook worden gereduceerd. Daar lopen nu ook discussies over omdat zoiets internationaal veel impact heeft waardoor er een hoop moet worden geregeld.

En zware industrie moet er ook aan geloven? Alles rondom Tata steel gemist?

En een economisch argument om minder landbouw te doen: per m2 levert landbouw economisch gezien helemaal niet zoveel op voor het land. Er zijn bedrijfstakken die veel meer kunnen opleveren. En aangezien we in de nabije toekomst (door vergrijzing) met minder mensen meer geld moeten verdienen moet daar ook naar worden gekeken. En we kunnen een beetje landbouw best wel missen gezien de grote hoeveelheden die worden geexporteerd.

[Rockvee2]

Frame164 schreef op zaterdag 21 januari 2023 @ 12:26:
[...]


Alle sectoren zullen getroffen worden. Het is je misschien ontgaan maar er het aantal vluchten van en naar Schiphol moet ook worden gereduceerd. Daar lopen nu ook discussies over omdat zoiets internationaal veel impact heeft waardoor er een hoop moet worden geregeld.

En zware industrie moet er ook aan geloven? Alles rondom Tata steel gemist?

En een economisch argument om minder landbouw te doen: per m2 levert landbouw economisch gezien helemaal niet zoveel op voor het land. Er zijn bedrijfstakken die veel meer kunnen opleveren. En aangezien we in de nabije toekomst (door vergrijzing) met minder mensen meer geld moeten verdienen moet daar ook naar worden gekeken. En we kunnen een beetje landbouw best wel missen gezien de grote hoeveelheden die worden geexporteerd.

Dat Schiphol minder vluchten moet accepteren is inderdaad broodnodig , of dat ook gaat gebeuren dat is een 2de..

https://eenvandaag.avrotr...ergave-van-werkelijkheid/


Zij hebben in ieder geval genoeg stikstof grond gekocht om uit te breiden (https://www.nrc.nl/nieuws...echten-verworven-a4154683)

Denk je dat het serieus voor de natuur gebruikt gaat worden. ?

Ik zou je eens verdiepen in wat voor schade o.a KLM allemaal aanricht in Nederland en hoe ze daarmee wegkomen -> https://www.ftm.nl/tag/klm


Betreft Tata steel,ik volg dat ook. De GGD heeft Tata steel gewoon uit het rapport gehaald , lees deze artikelen maar eens .

Bron 1
https://nos.nl/artikel/23...apport-omwonenden-woedend
Bron2
https://www.ad.nl/klimaat...men-dit-serieus~a544e3cc/
Bron 3 : https://nos.nl/artikel/24...r-meer-voor-zwarte-sneeuw

Er zijn nog zat bronnen over Tata Steel.

De landbouw is niet belangrijk voor de Nederlandse economie - > https://decorrespondent.n...cht/976975719720-0a824f4c

[NMH]

De Volkskrant heeft vandaag een interview met mevrouw Van der Plas van de BBB. Als ik zie wat voor onzin en halve waarheden daar voorbij komen dan wordt ik eigenlijk goed chagrijnig. Gelukkig vraagt de journalist door, maar ze blijft volharden. Een kleine bloemlezing:

quote: https://www.volkskrant.nl...grond-is-natuur~b46b780f/

In het stikstofdossier, een belangrijk thema voor BBB, neemt u soms onrealistische standpunten in.

‘Dat is onzin. Wij stellen heel reëel beleid voor. We zeggen niet dat er niks moet gebeuren. Het probleem is alleen dat de Nederlandse natuurbeschermingswet helemaal dichtgetimmerd is. In Nederland willen we alles in wet- en regelgeving verankeren en dan loop je vast.’

Maar de Vogel- en Habitatrichtlijnen zijn Europese wetten. Nederland is verplicht die in nationale wetgeving te verankeren.

‘Dat is gewoon onzin. Europa zegt niet dat wij stikstof moeten reduceren. Omdat wij stikstofreductie als doelstelling in de wet vastleggen, kunnen mensen hier naar de rechter stappen.’

Klets. We zijn net onze derogatie van de nitraatrichtlijn kwijtgeraakt omdat Nederland zich niet aan de regels hield (zie boven). Dat betekent een vermindering van de hoeveelheid stikstof die in de vorm van mest uitgereden mag worden. Dan kun je misschien flauw doen en zeggen dat het alleen over mest gaat, maar in de praktijk betekent het gewoon dat de boeren minder nitraat mogen uitstoten.

quote: https://www.volkskrant.nl...grond-is-natuur~b46b780f/

De EU zegt dat Nederland zijn natuur moet beschermen. Te veel stikstof is aantoonbaar slecht voor de natuur. Dat is de realiteit.

‘Waarom hebben andere landen dan geen stikstofprobleem of een veel kleiner probleem? Waarom tikt de EU die landen niet op de vingers?’

Dat is a) een whataboutisme en b) waarschijnlijk het gevolg van het feit dat de veedichtheid hier veel hoger is.

quote: https://www.volkskrant.nl...grond-is-natuur~b46b780f/

In stikstofvonnissen verwijzen Nederlandse rechters naar Europese regelgeving, niet naar de Nederlandse. Het is de EU-wetgeving die het kabinet dwingt stikstofmaatregelen te nemen.

‘Dan moeten we bekijken wat er binnen de EU-wetgeving mogelijk is.’

Ja, niks dus.

‘Die indruk heb ik niet. Volgens mij vertelt het kabinet de Tweede Kamer niet alles wat er in Brussel wordt besproken.

Lekker staaltje ongefundeerd twijfel zaaien. Als het kabinet al niet alles verteld, blijkt het in de praktijk vaak nog beroerder te zijn dan het leek (zie wederom hierboven). Daarnaast: haar indruk versus rechterlijke uitspraken, ik weet wel wat meer hout snijdt.

quote: https://www.volkskrant.nl...grond-is-natuur~b46b780f/

Maar waarom nu al de kont tegen de krib gooien, terwijl gedwongen uitkoop nog helemaal niet aan de orde is? Er is nog geen boer aangewezen die verplicht moet stoppen.

‘Het zal jouw bedrijf maar zijn, dat al generaties in de familie zit. Het is jouw leven. Het is jouw werk. Jouw kinderen wonen daar. Vaak wonen de ouders daar nog. Ze zitten daar al generaties en verkeren in grote onzekerheid of ze kunnen blijven. Dat is moordend voor die mensen.’

Dat bedrijf zit dan wellicht al generaties in de familie, maar het is niet meer het bedrijf van opa. In 1980 had de gemiddelde melkveehouder 38 koeien. In 2020 150. Door de schaalvergroting van de afgelopen decennia is er simpelweg ruimte voor minder boeren. Precies het beleid dat zij door wil zetten.

quote: https://www.volkskrant.nl...grond-is-natuur~b46b780f/

In Nederland produceren we veel meer voedsel dan voor de eigen bevolking nodig is. 70 procent gaat naar het buitenland.

‘Nederland heeft nu eenmaal heel vruchtbare landbouwgrond. Als een land ergens goed in is, dan exporteert het.

[...]
Nee, dat kan niet door het stikstofprobleem.

‘Als we de voedselproductie in Nederland verlagen, zijn we straks misschien niet zelfvoorzienend meer. Dan worden we voor die basisbehoefte afhankelijk van import. Moeten we dat willen?’

"Wij zijn zo goed dat we veel kunnen exporteren. Maar niet verminderen hoor, want dan zijn we niet meer zelfvoorzienend." Lekker staaltje jezelf tegenspreken en FUD (angst zaaien over de voedselzekerheid). Daarnaast zijn we al niet zelfvoorzienend, nog los van het feit dat we scheepsladingen veevoer importeren om onze veestapel te voeden.

quote: https://www.volkskrant.nl...grond-is-natuur~b46b780f/

Ja, maar alle lasten – daarmee bedoel ik de gevolgen van de stikstofcrisis – van die productie komen in Nederland terecht. De hele bevolking gaat gebukt onder iets waarvan een maar klein deel – de landbouwsector – profiteert.

‘De Nederlandse bevolking lijdt niet onder het feit dat wij hier voedsel produceren.

Schrijft u mee?

• Funderingsschade omdat het grondwaterpeil verlaagd wordt voor de landbouw.
• Gezondheiddschade door bestrijdingsmiddelen.
• Stankoverlast.
• Ondoelmatige subsidies.
• Gezondheidsschade door pluimvee.
• En om on topic te eindigen, gezondheidsschade door stikstof.

Dat is ongeveer de teneur. En passant mag het trouwens ook wel wat minder met het klimaatbeleid, ook te ambitieus volgens haar. En dan te bedenken dat de BBB pretendeert voor een leefbaar platteland te zijn. Kennelijk tuinen er nog genoeg mensen in, want ze scoren aardig wat zetels in de peilingen.

[_JGC_]

@NMH Je vergeet nog even de Q-koorts uitbraak enkele jaren geleden, waar tegenwoordig nog steeds mensen goed ziek van worden.

[Rockvee2]

NMH schreef op zaterdag 21 januari 2023 @ 21:16:
De Volkskrant heeft vandaag een interview met mevrouw Van der Plas van de BBB. Als ik zie wat voor onzin en halve waarheden daar voorbij komen dan wordt ik eigenlijk goed chagrijnig. Gelukkig vraagt de journalist door, maar ze blijft volharden. Een kleine bloemlezing:


[...]


Klets. We zijn net onze derogatie van de nitraatrichtlijn kwijtgeraakt omdat Nederland zich niet aan de regels hield (zie boven). Dat betekent een vermindering van de hoeveelheid stikstof die in de vorm van mest uitgereden mag worden. Dan kun je misschien flauw doen en zeggen dat het alleen over mest gaat, maar in de praktijk betekent het gewoon dat de boeren minder nitraat mogen uitstoten.


[...]

Dat is a) een whataboutisme en b) waarschijnlijk het gevolg van het feit dat de veedichtheid hier veel hoger is.


[...]

Lekker staaltje ongefundeerd twijfel zaaien. Als het kabinet al niet alles verteld, blijkt het in de praktijk vaak nog beroerder te zijn dan het leek (zie wederom hierboven). Daarnaast: haar indruk versus rechterlijke uitspraken, ik weet wel wat meer hout snijdt.


[...]

Dat bedrijf zit dan wellicht al generaties in de familie, maar het is niet meer het bedrijf van opa. In 1980 had de gemiddelde melkveehouder 38 koeien. In 2020 150. Door de schaalvergroting van de afgelopen decennia is er simpelweg ruimte voor minder boeren. Precies het beleid dat zij door wil zetten.


[...]

"Wij zijn zo goed dat we veel kunnen exporteren. Maar niet verminderen hoor, want dan zijn we niet meer zelfvoorzienend." Lekker staaltje jezelf tegenspreken en FUD (angst zaaien over de voedselzekerheid). Daarnaast zijn we al niet zelfvoorzienend, nog los van het feit dat we scheepsladingen veevoer importeren om onze veestapel te voeden.


[...]

Schrijft u mee?

• Funderingsschade omdat het grondwaterpeil verlaagd wordt voor de landbouw.
• Gezondheiddschade door bestrijdingsmiddelen.
• Stankoverlast.
• Ondoelmatige subsidies.
• Gezondheidsschade door pluimvee.
• En om on topic te eindigen, gezondheidsschade door stikstof.

Dat is ongeveer de teneur. En passant mag het trouwens ook wel wat minder met het klimaatbeleid, ook te ambitieus volgens haar. En dan te bedenken dat de BBB pretendeert voor een leefbaar platteland te zijn. Kennelijk tuinen er nog genoeg mensen in, want ze scoren aardig wat zetels in de peilingen.

Ik ben niet een BBB stemmer maar de wereldbevolking stijgt hard, ook in Nederland. We hebben haast 18 miljoen mensen , in 1980 14.15 miljoen mensen. Al die mensen moeten eten. Waar moeten we dat eten vandaan halen ? Laten we gewoon een stuk minder exporteren = minder vee .

Maar nee, dat doen we niet omdat alles om geld draait..

*knip* zoals ook bij die ingreep stond: whataboutisms zijn geen argumenten. Het opnieuw plaatsen helpt niet

[ Voor 9% gewijzigd door polthemol op 23-01-2023 15:00 ]

[YangWenli]

Nederland is een consensus cultuur. Harde beslissingen nemen zit niet in de aard van het beestje.

[moshimoshi]

Minister Adema diep door het stof: hij zegt ‘sorry’ tegen ‘alle boeren’

De titel dekt de lading totaal niet. Uit het artikel blijkt dat het volgende probleem zich alweer aan dient. Nederland mag meer mest uitrijden dan andere Europese landen als we ons inzetten om te gaan voldoen aan de aankomende waterkwaliteitsnorm. Dat hebben we uiteraard niet gedaan (we voldoen nergens) dus mogen de boeren vanaf 1 maart geen mest uitrijden langs de randen van de percelen. Eigenlijk is het per 1 januari, maar onze minister geeft de boeren nog vrijbrief om 13 dagen lang enorme hoeveelheden mest uit te rijden.

Het is toch werkelijk niet te geloven. Wanneer stopt deze ellende.

[kraanwagen]

YangWenli schreef op woensdag 25 januari 2023 @ 16:39:
Nederland is een consensus cultuur. Harde beslissingen nemen zit niet in de aard van het beestje.

In ieder geval niet als het gaat om maatregelen tegen de intensieve landbouw.
En het zijn geen eens harde beslissingen: Nederland gaat er, bij verminderde intensieve landbouw, op vooruit. En de betreffende boeren hebben, door het uitblijven van noodzakelijke beslissingen, kunnen profiteren van subsidies en riante uitkoopregelingen.

[kraanwagen]

moshimoshi schreef op woensdag 25 januari 2023 @ 16:52:
Minister Adema diep door het stof: hij zegt ‘sorry’ tegen ‘alle boeren’

De titel dekt de lading totaal niet. Uit het artikel blijkt dat het volgende probleem zich alweer aan dient. Nederland mag meer mest uitrijden als we ons inzetten om te gaan voldoen aan de aankomende waterkwaliteitsnorm. Dat hebben we uiteraard niet gedaan (we voldoen nergens) dus mogen de boeren vanaf 1 maart geen mest uitrijden langs de randen van de percelen. Eigenlijk is het per 1 januari, maar onze minister geeft de boeren nog vrijbrief om 13 dagen lang enorme hoeveelheden mest uit te rijden.

Het is toch werkelijk niet te geloven. Wanneer stopt deze ellende.

Zul je zien dat ze ook nog geld krijgen omdat ze minder mogen vervuilen. In plaats van dat de kosten van vervuiling van water, lucht en bodem bij hen in tekening wordt gebracht.

[Marc H]

En weer een nieuwtje dat mij totaal niet meer verbaasd:

"Provincies weten van duizenden veehouders niet of ze juiste stikstofvergunning hebben"

https://nos.nl/artikel/24...stikstofvergunning-hebben


Hoe kan je in hemelsnaam beleid vaststellen en uitvoeren als vaak niet bekend is welke vergunning een boer heeft? Om even een voorbeeld te geven hoe groot het probleem is: Flevoland heeft van 250 boeren geen gegevens, dat is ongeveer 50 procent(!) van alle boeren. In hel Nederland zijn dus duizenden boerenbedrijven waarvan niet bekend is welke vergunning ze hebben. Dit staat nog los van de vraag of boerenbedrijven wel voldoen aan de vergunning of dat ze misschien wel veel meer stikstof produceren.

Het zal je, net zoals mij, dan ook niet verbazen dat verschillende provincies niet strikt willen gaan handhaven.

Ik vraag mij steeds meer af of Nederland niet stiekem ergens in het hartje van Afrika ligt en al die boeren bananen produceren....

TLDR: Welkom in Nederland bananenland, lees het artikel maar.

[_JGC_]

@Marc H Nog veel erger: de overheid (dus wij) gaan ervoor opdraaien als blijkt dat bedrijven geen vergunning hebben. Dan wordt op kosten van de overheid alsnog een vergunning verstrekt.

Moet je als gewone burger eens doen, een aanbouw of schuur plaatsen die niet vergunningsvrij is. Je mag 'm afbreken of met een beetje mazzel achteraf legaliseren, maar kosten zijn voor jezelf.

[IJzerlijm]

_JGC_ schreef op maandag 30 januari 2023 @ 11:43:


Moet je als gewone burger eens doen, een aanbouw of schuur plaatsen die niet vergunningsvrij is. Je mag 'm afbreken of met een beetje mazzel achteraf legaliseren, maar kosten zijn voor jezelf.

Dit lijkt er meer op dat de gemeente geen idee heeft of je een vergunning hebt of niet. Want ze hadden kaartenbakken die gedigitaliseerd zouden moeten zijn geweest maar de CD-ROMs met de scans zijn zoek.

[_JGC_]

IJzerlijm schreef op maandag 30 januari 2023 @ 12:00:
[...]


Dit lijkt er meer op dat de gemeente geen idee heeft of je een vergunning hebt of niet. Want ze hadden kaartenbakken die gedigitaliseerd zouden moeten zijn geweest maar de CD-ROMs met de scans zijn zoek.

Vooral dit steekt:

Er is een grote kans dat een deel van die boerderijen meer stikstof uitstoot dan waar ze toestemming voor hebben, blijkt uit onderzoek van de NOS. Die bedrijven alsnog voorzien van de juiste vergunningen kost veel geld.
...
Verschillende provinciebestuurders zeggen dat ze niet van plan zijn bedrijven zonder de juiste vergunningen te dwingen tot stoppen. Ze willen die bedrijven legaliseren, waarbij de overheid de kosten zou moeten dragen. Als het al lukt om die stikstofruimte te vinden, kan dat miljoenen per bedrijf kosten.

Dus je doet iets zonder vergunning, heb je jarenlang economisch voordeel van gehad en als je dan op de vingers getikt wordt moet de samenleving de vergunning voor je bekostigen.

Maargoed, grote kans dat het inmiddels verjaard is, dan kunnen ze ook niet anders. Want waarom zou je handhaven, gewoon 10 jaar lang door de vingers zien.

[YakuzA]

Marc H schreef op maandag 30 januari 2023 @ 11:27:
En weer een nieuwtje dat mij totaal niet meer verbaasd:

"Provincies weten van duizenden veehouders niet of ze juiste stikstofvergunning hebben"

https://nos.nl/artikel/24...stikstofvergunning-hebben


Hoe kan je in hemelsnaam beleid vaststellen en uitvoeren als vaak niet bekend is welke vergunning een boer heeft? Om even een voorbeeld te geven hoe groot het probleem is: Flevoland heeft van 250 boeren geen gegevens, dat is ongeveer 50 procent(!) van alle boeren. In hel Nederland zijn dus duizenden boerenbedrijven waarvan niet bekend is welke vergunning ze hebben. Dit staat nog los van de vraag of boerenbedrijven wel voldoen aan de vergunning of dat ze misschien wel veel meer stikstof produceren.

Het zal je, net zoals mij, dan ook niet verbazen dat verschillende provincies niet strikt willen gaan handhaven.

Ik vraag mij steeds meer af of Nederland niet stiekem ergens in het hartje van Afrika ligt en al die boeren bananen produceren....

TLDR: Welkom in Nederland bananenland, lees het artikel maar.

Het blijft bizar, elke halve dakkapel is strak gereguleerd, wee je gebeente als je iets op je huis prakt wat je niet bij de gemeente meld.

Maar een complete boerderij inclusief vergunningen, ja das niet zo interessant... :x
Wel weer een voorbeeld van de losbandigheid voor de boeren in NL en de laksheid van de overheid om er iets mee te doen.

[HvdBent]

YakuzA schreef op maandag 30 januari 2023 @ 12:15:
[...]

Het blijft bizar, elke halve dakkapel is strak gereguleerd, wee je gebeente als je iets op je huis prakt wat je niet bij de gemeente meld.

Maar een complete boerderij inclusief vergunningen, ja das niet zo interessant... :x
Wel weer een voorbeeld van de losbandigheid voor de boeren in NL en de laksheid van de overheid om er iets mee te doen.

Ik denk dat het iets te zwart wit wordt gesteld zo. een boer heeft meerdere vergunningen nodig, een natuurvergunning is slechts een van de vele bedrijfsvergunningen. Helaas hebben veel provincies moeten bezuinigen op hun teams handhaving en vergunningen waardoor alleen nog naar de hoogste prio gekeken werd. En die prio wordt bepaald door de provinciale staten.... en daar zitten meer boeren dan groenen helaas.

[kraanwagen]

HvdBent schreef op maandag 30 januari 2023 @ 12:31:
[...]

Ik denk dat het iets te zwart wit wordt gesteld zo. een boer heeft meerdere vergunningen nodig, een natuurvergunning is slechts een van de vele bedrijfsvergunningen. Helaas hebben veel provincies moeten bezuinigen op hun teams handhaving en vergunningen waardoor alleen nog naar de hoogste prio gekeken werd. En die prio wordt bepaald door de provinciale staten.... en daar zitten meer boeren dan groenen helaas.

Inderdaad. Ik zag bijvoorbeeld dat een Groningse gedeputeerde zegt ‘Groningen is en blijft een landbouwprovincie.’ Hoe kan hij dat nu zeggen? Algemeen belang wordt weer eens opzij geschoven voor de belangen van boeren. Als hij nu zegt ‘Groningen was en is een landbouwprovincie en we kijken wat er in de toekomst mogelijk is” dan neemt hij ook de niet-boeren serieus.

[TheGhostInc]

HvdBent schreef op maandag 30 januari 2023 @ 12:31:
[...]

Ik denk dat het iets te zwart wit wordt gesteld zo. een boer heeft meerdere vergunningen nodig, een natuurvergunning is slechts een van de vele bedrijfsvergunningen. Helaas hebben veel provincies moeten bezuinigen op hun teams handhaving en vergunningen waardoor alleen nog naar de hoogste prio gekeken werd. En die prio wordt bepaald door de provinciale staten.... en daar zitten meer boeren dan groenen helaas.

Maar het domme is dat het tien jaar geleden gewoon een hamerstuk was geweest en nu is het een drama om het er doorheen te krijgen.
En dan zijn er ook boeren die bijvoorbeeld een bedrijf hebben overgekocht, samengevoegd of op een andere manier een niet 'eenduidige' tijdlijn hebben gecreëerd. Succes met bewijzen dat je recht hebt op je stikstof uitstoot.

Maar als 'MOB' zich hiermee gaat bemoeien wordt het feest, dan gaat de ellende nog een factor omhoog:

Uit documenten die de provincie Flevoland online zette na een beroep op de Wet open overheid (Woo) blijkt dat van zo'n 250 veehouderijen niet duidelijk is of zij toestemming hebben voor stikstofuitstoot. Dat is ongeveer de helft van alle veehouderijen. De provincie heeft twee ambtenaren aangenomen om dat uit te zoeken, dat kost hen naar schatting zeven jaar.

Als je 250 verzoeken tot handhaving gaat binnenkrijgen, dan mag je tientallen extra ambtenaren gaan aannemen om die af te handelen. En een rechter gaat niet akkoord met 'zullen we de zitting in 2030 doen'?

[YakuzA]

TheGhostInc schreef op maandag 30 januari 2023 @ 14:02:
[...]
Maar het domme is dat het tien jaar geleden gewoon een hamerstuk was geweest en nu is het een drama om het er doorheen te krijgen.
En dan zijn er ook boeren die bijvoorbeeld een bedrijf hebben overgekocht, samengevoegd of op een andere manier een niet 'eenduidige' tijdlijn hebben gecreëerd. Succes met bewijzen dat je recht hebt op je stikstof uitstoot.

Maar een boer hoort dat toch gewoon zo tevoorschijn te kunnen toveren?
die heeft in principe gewoon een klapper met zijn stikstof quota aanvragen en toekenningen van de gemeente.
Dat lijkt me toch een normaal onderdeel van de bedrijfsvoering?

Als je een normaal bedrijf zou vragen: Kun je deze en deze 'blabla'-vergunning tonen lijkt dat zo te doen, maar als het om boeren gaat is dat ineens een probleem?

[ Voor 10% gewijzigd door YakuzA op 30-01-2023 14:13 ]

[hamsteg]

YakuzA schreef op maandag 30 januari 2023 @ 14:11:
[...]

Maar een boer hoort dat toch gewoon zo tevoorschijn te kunnen toveren?
die heeft in principe gewoon een klapper met zijn stikstof quota aanvragen en toekenningen van de gemeente.
Dat lijkt me toch een normaal onderdeel van de bedrijfsvoering?

Als je een normaal bedrijf zou vragen: Kun je deze en deze 'blabla'-vergunning tonen lijkt dat zo te doen, maar als het om boeren gaat is dat ineens een probleem?

Dat weet ik nog zo niet. De maatregelen met betrekking tot stikstof zijn effectief vanaf 1991 (stikstofcrisis Wiki). Vanaf dat moment zijn vergunningen nodig. Je mag er inderdaad vanuit gaan dat op uitbreidingen/samensmeltingen vergunningen zijn afgegeven. Maar de stikstofwetgeving veranderde bijna per 5 jaar dus een helder overzicht kan wel eens heel moeilijk zijn. Daar komt bij dat je verschillende regelingen en uitzonderingen kunt aanvragen (Stikstofdifferentiatie; Equivalente maatregelen; Stikstofherstelbemesting, Derogatie). Sommigen zijn tijdelijk anderen permanent. Dan heb je ook nog steeds een groep die geen specifieke vergunning heeft op stikstof omdat ze niet substantieel verbouwd hebben, alleen maar vervangingswerkzaamheden hebben gedaan.

Vanuit de mestboekhouding zou je misschien wat recht kunnen trekken maar dat moet je landelijk doen en als je een lijn trekt staan er altijd mensen aan de verkeerde kant van de lijn die vervolgens het besluit gaan aanvechten.

Lang verhaal kort, het is een zootje. Tijd om bij de wortel aan te pakken en door te pakken. Gooi alles op een hoop, maak heldere regels zonder uitzonderingen, herzie bestaande vergunningen vanuit een eenmalige noodwet en ga deze naleven ... oh wacht geen politicus durft zijn vingers daar aan te branden. We houden elkaar gegijzeld en blijven met 130 km/u ('s nachts) op een mooie betonnen muur afrijden.

[TheGhostInc]

YakuzA schreef op maandag 30 januari 2023 @ 14:11:
Dat lijkt me toch een normaal onderdeel van de bedrijfsvoering?

Je hebt het wel over veel 1-pitters.
Ik heb hier ook risk-officers en licentiemanagers rondlopen, dat zie je ook niet bij een klein clubje.

De overheid is heel laks in het controleren en reguleren. Dat zijn bijna vieze woorden.
Maar het nadeel is wel dat je dus ook je populatie niet opvoedt en je er vanuit gaat dat 'de markt' oid het wel gaat oplossen. Adviesbureau's die fout advies gaven zijn daar nooit achter gekomen... tot nu.
Het enige ' jammere' voor de boeren & overheid is dat er een paar partijen in de markt zijn gekomen (zoals een 'MOB') die snappen op welke knoppen er gedrukt moeten worden of preciezer gezegd: in een rapport van honderden pagina's die ene zin weten te vinden die het hele rapport onderuit kan trekken. (Zoals: "Deze situatie beschouwen wij hetzelfde als ... " )

[Roozzz]

TheGhostInc schreef op maandag 30 januari 2023 @ 14:02:

Maar als 'MOB' zich hiermee gaat bemoeien wordt het feest, dan gaat de ellende nog een factor omhoog:

[...]

Als je 250 verzoeken tot handhaving gaat binnenkrijgen, dan mag je tientallen extra ambtenaren gaan aannemen om die af te handelen. En een rechter gaat niet akkoord met 'zullen we de zitting in 2030 doen'?

De partij die beoogt de overheid aan haar eigen regels te houden zie ik niet als het probleem.

Het effect hiervan is wel problematisch

hamsteg schreef op maandag 30 januari 2023 @ 14:30:
[...]

Vanuit de mestboekhouding zou je misschien wat recht kunnen trekken maar dat moet je landelijk doen en als je een lijn trekt staan er altijd mensen aan de verkeerde kant van de lijn die vervolgens het besluit gaan aanvechten.

Lang verhaal kort, het is een zootje. Tijd om bij de wortel aan te pakken en door te pakken. Gooi alles op een hoop, maak heldere regels zonder uitzonderingen, herzie bestaande vergunningen vanuit een eenmalige noodwet en ga deze naleven ... oh wacht geen politicus durft zijn vingers daar aan te branden. We houden elkaar gegijzeld en blijven met 130 km/u ('s nachts) op een mooie betonnen muur afrijden.

Hier ligt de oplossing om deze tientallen/honderden/duizenden handhavingsverzoeken op te lossen. Maar ja, dan hebben we tegelijk ook het probleem te pakken.

In de basis zou iedere veehouder een milieuvergunning moeten hebben. Diverse provincies/omgevingsdiensten publiceren deze ook al gewoon online. Ik hoop dat de overigen dit intern ook netjes in een database hebben staan (wie houden we voor de gek? ) Dat lijkt mij het startpunt om te bepalen over wie/wat we het eigenlijk hebben en daarna de puzzel te gaan leggen qua benodigde vergunningen etc. Daarvoor is het wel zaak dat er landelijk besluiten genomen worden, zodat men onder deze eindeloze stroom handhavingsverzoeken uitkomt en de zaak kan gaan herstellen.

Tot dat punt zie ik graag de MOB en anderen nog veel meer handhavingsverzoeken doen. Het is de enige weg waarop er misschien ooit beweging komt op het stikstofdossier. Voorlopig is kicking the can down the road het motto.

[flessuh]

Marc H schreef op maandag 30 januari 2023 @ 11:27:
En weer een nieuwtje dat mij totaal niet meer verbaasd:

"Provincies weten van duizenden veehouders niet of ze juiste stikstofvergunning hebben"

https://nos.nl/artikel/24...stikstofvergunning-hebben


Hoe kan je in hemelsnaam beleid vaststellen en uitvoeren als vaak niet bekend is welke vergunning een boer heeft? Om even een voorbeeld te geven hoe groot het probleem is: Flevoland heeft van 250 boeren geen gegevens, dat is ongeveer 50 procent(!) van alle boeren. In hel Nederland zijn dus duizenden boerenbedrijven waarvan niet bekend is welke vergunning ze hebben. Dit staat nog los van de vraag of boerenbedrijven wel voldoen aan de vergunning of dat ze misschien wel veel meer stikstof produceren.

Het zal je, net zoals mij, dan ook niet verbazen dat verschillende provincies niet strikt willen gaan handhaven.

Ik vraag mij steeds meer af of Nederland niet stiekem ergens in het hartje van Afrika ligt en al die boeren bananen produceren....

TLDR: Welkom in Nederland bananenland, lees het artikel maar.

Men "wist" blijkbaar ook niet dat Schiphol geen natuurvergunning had dus waarom zou het mensen dan moeten verbazen dat dit bij kleinere bedrijfjes ook niet altijd bekend is?

Om meer on topic te blijven.. controle en handhaving is al tijden dramatisch. Vanuit mijn werk helpen wij gemeentes met controles voor energiebesparing. Hier staan soms bedrijven op lijsten die al 6 jaar!! niet meer bestaan bijvoorbeeld. Je zou zeggen met de hoeveelheid data die tegenwoordig beschikbaar is dat veel automatisch gelinkt moet kunnen worden, maar dat gebeurt absoluut niet.

Er is gewoon al jaren een enorm capaciteit gebrek bij gemeenten en provincies, en vanuit de regelgeving hebben ze juist meer taken gekregen. Ik denk dat we nog veel van dit soort berichten gaan krijgen.

[ Voor 17% gewijzigd door flessuh op 31-01-2023 10:58 ]

[IJzerlijm]

_JGC_ schreef op maandag 30 januari 2023 @ 12:07:
[...]


Dus je doet iets zonder vergunning, heb je jarenlang economisch voordeel van gehad en als je dan op de vingers getikt wordt moet de samenleving de vergunning voor je bekostigen.

Maargoed, grote kans dat het inmiddels verjaard is, dan kunnen ze ook niet anders. Want waarom zou je handhaven, gewoon 10 jaar lang door de vingers zien.

Dat is een mogelijkheid. Maar van de Schiphol zaken recent weten we ook dat er nog vergunningen lopen en dus verkocht kunnen worden voor bedrijven die al jaren gestopt zijn. De uitstoot van die bedrijven was er dus niet die tijd en zou wel zitten in een totale uitstoot die wordt bepaald door alle vergunningen bij elkaar op te tellen.

De data die er is en waar beleid op moet worden gemaakt dat de hele samenleving raakt rammelt aan alle kanten. En alle pogingen die beter te krijgen verzanden in regelgeving en organisatorische eilandjes die met muren gescheiden zijn. Het lijkt wel de coronacrisis.

[hansvk]

Marc H schreef op maandag 30 januari 2023 @ 11:27:
En weer een nieuwtje dat mij totaal niet meer verbaasd:

"Provincies weten van duizenden veehouders niet of ze juiste stikstofvergunning hebben"

https://nos.nl/artikel/24...stikstofvergunning-hebben


Hoe kan je in hemelsnaam beleid vaststellen en uitvoeren als vaak niet bekend is welke vergunning een boer heeft? Om even een voorbeeld te geven hoe groot het probleem is: Flevoland heeft van 250 boeren geen gegevens, dat is ongeveer 50 procent(!) van alle boeren. In hel Nederland zijn dus duizenden boerenbedrijven waarvan niet bekend is welke vergunning ze hebben. Dit staat nog los van de vraag of boerenbedrijven wel voldoen aan de vergunning of dat ze misschien wel veel meer stikstof produceren.

Het zal je, net zoals mij, dan ook niet verbazen dat verschillende provincies niet strikt willen gaan handhaven.

Ik vraag mij steeds meer af of Nederland niet stiekem ergens in het hartje van Afrika ligt en al die boeren bananen produceren....

TLDR: Welkom in Nederland bananenland, lees het artikel maar.

Het artikel van de NOS zet veel mensen op het verkeerde been. Er wordt naartoe geredeneerd, zoals hierboven ook in de reacties, dat bevoegde gezagen geen inzicht hebben in vergunningen van bedrijven. Dat is (misschien met hier en daar een uitzondering) niet het geval. Waar het om gaat is dat het niet inzichtelijk is hoeveel vee er gehouden wordt bij veehouderijen en of dat klopt met wat er volgens de vergunningen is toegestaan. En daar is het dus voor nodig dat het toezicht op orde is, waar het dus veelal aan schort.
Het probleem zou een stuk minder zijn als de Gecombineerde Opgave die veehouderijen elk jaar moeten doen bij het RVO inzichtelijk zouden zijn voor bevoegde gezagen. Je zou die cijfers dan kunnen vergelijken met wat volgens vergunningen is toegestaan.

[hansvk]

Roozzz schreef op maandag 30 januari 2023 @ 14:45:
[...]

In de basis zou iedere veehouder een milieuvergunning moeten hebben. Diverse provincies/omgevingsdiensten publiceren deze ook al gewoon online. Ik hoop dat de overigen dit intern ook netjes in een database hebben staan (wie houden we voor de gek? ) Dat lijkt mij het startpunt om te bepalen over wie/wat we het eigenlijk hebben en daarna de puzzel te gaan leggen qua benodigde vergunningen etc.

[...]

Niet alle veehouderijen zijn vergunningplichtig (voor de Wabo en voor de Wnb).
Alle gemeentes/omgevingsdiensten/provincies hebben een inrichtingenbestand waarin ook de vergunningen (of meldingen) zijn opgenomen.

[ANdrode]

hansvk schreef op dinsdag 31 januari 2023 @ 15:15:
[...]
Het probleem zou een stuk minder zijn als de Gecombineerde Opgave die veehouderijen elk jaar moeten doen bij het RVO inzichtelijk zouden zijn voor bevoegde gezagen. Je zou die cijfers dan kunnen vergelijken met wat volgens vergunningen is toegestaan.

Erg jammer dat dit geen open data is eigenlijk. Je zou voor beide informatiestromen willen dat het open is.

Daar moet de cultuur in een ministerie echter naar zijn. OC&W en open data: werkt goed. Justitie en Veiligheid: .... nee.

[dawg]

https://eenvandaag.avrotr...0-is-absoluut-onhaalbaar/

Dat blijkt uit een rondgang van EenVandaag onder CDA-lijsttrekkers voor de Provinciale Statenverkiezingen. Zo keren 7 van hen zich tegen de termijn om in 2030 alle stikstof-doelen te halen. Een nog grotere meerderheid, 8 van de 12 , vindt dat de gereserveerde 24 miljard euro voor het nationale 'stikstoffonds' veel te weinig is.

Kabinet wil voor juli concrete plannen
Douwstra hekelt vooral de wijze waarop er door stikstofminister Christianne van der Wal wordt gecommuniceerd. "Dit is echt de verkeerde volgorde. Je moet eerst met de mensen praten waar het over gaat. En dan pas een plan presenteren. Maar dit is precies andersom. Dan roep je het beeld op van een onbetrouwbare overheid."

Michael Teuns, lijsttrekker in Limburg, is ook boos over de timing van de regering. Het Rijk verwacht dat de provincies voor juli met concrete plannen komen om de stikstofuitstoot omlaag te brengen. "Er wordt van ons verwacht dat we op 1 juli onze gebiedsplannen af hebben. Houden ze er in Den Haag wel rekening mee dat we in maart verkiezingen hebben? Daarna moet er ook nog een nieuw provinciebestuur worden samengesteld."

'60 miljard euro nodig'
De Limburgse CDA'er vindt dat er te veel sprake is van een tunnelvisie. "Het beleid is veel te veel gericht op opkopen, maar ze hebben geen idee hoe dat moet. Die 24 miljard lijkt een hoop geld dat het kabinet voor deze hele operatie heeft begroot, maar valt nogal tegen."

Ook CDA-lijsttrekker Rick Brink in Overijssel vindt dat bedrag veel te laag: "Wij hebben als eerste provincie een concreet plan op tafel gelegd, met perspectief voor de boeren, die voor ons heel belangrijk zijn. Hier kwamen we uit op 5 miljard. Als alle 12 provincies dat nodig hebben, kom je op een som van 60 miljard. Dus we komen er echt niet met die 24 miljard."

De dag die je wist dat zou komen. Lijkt me beetje wanhopig, wellicht dat men de hete adem van BBB voelt. Hoe dan ook zou het me niets verbazen als er wederom niets van het stikstofprobleem terechtkomt. Het was onwil, het is onwil, het zal onwil zijn.