De stikstofproblematiek: oorzaak, gevolgen en oplossingen

[DaniëlWW2]

drooger schreef op vrijdag 18 november 2022 @ 09:26:
Nu heeft politiek Den Haag zelf ook direct last van hun eigen broddelwerk:


[...]


[...]


Bron: https://nos.nl/artikel/24...of-stilleggen-om-stikstof

Hier moest ik toch even om glimlachen.
Kijken of er iets gebeurd als de politiek er zelf last van gaat krijgen.

Maar het is ook zo ontiegelijk visieloos van dit kabinet met een premier die visie maar iets engs vind. Iedereen met een beetje gezond verstand kan bedenken dat het zo niet verder kan. En ik hoop ook dat veel mensen zich beseffen dat de helft van alle boeren uitkopen, eigenlijk ook een kortzichtig en makkelijk plan is.

Als het nu eens breder getrokken zou worden, dan zijn er ook kansen. We hebben mede zoveel koeien in dit land omdat de grond te drassig is voor veel gewassen. Wat hier wel groeit zijn knollen en bieten zoals aardappels en suikerbieten. Die laatste is leuk omdat je er meer mee kan doen dan opeten.

Wat kan je namelijk ook doen met suikers is er ethanol van maken voor een iets minder vervuilende verbranding. Misschien nog interessanter is dat je er ook plastic van kan maken. Dat is ook geen geheim, want als ik een paar minuten zoek dan vind ik zo al dit:
https://www.oneworld.nl/l...rovert-het-bedrijfsleven/
https://nos.nl/artikel/20...-suikerbiet-plastic-maakt
https://dvhn.nl/groningen...r-onderzoek-26230013.html

Aangezien we ook nog eens een fors en waarschijnlijk langdurig probleem met olie hebben.
Maar nee, Den Haag zegt we kopen de boeren uit, die gaan protesteren, rechtszaken aanspannen etc. En als dat proces dan eindelijk voltooid is, wat dan? Je kan natuurgebieden maken van al die velden, maar ik ben cynisch genoeg om me te beseffen dat dit er niet inzit. Misschien een deel, maar de rest zal op een of andere manier weer in gebruik genomen worden voor iets anders.

[edie]

flessuh schreef op vrijdag 18 november 2022 @ 10:02:
[...]


Maar buitenland wordt toch niet meegerekend? Bedoel stikstof uitstoot stopt ook bij de grens

Dat is ook 1 van mijn grootste hobbels met het hele stikstof dossier. Het maakt niet uit wat wij doen als wij dat alleen doen... landen om ons heen moeten het ook flink aanpakken anders is het een druppel op een gloeiende plaat.
Helemaal als de meeste boeren vertrekken naar het buitenland om daar een bedrijf te starten welke veelal nog grootschaliger zijn dan hier.
Daarom kun je beter inzetten op innovaties, ook goed voor de economie. Ja dat zal langer duren, maar met betere controle (WUR heeft nu de stalvloeren ook gecontroleerd en niet goed genoeg bevonden) moet het mogelijk zijn een flinke reductie te behalen in uitstoot. En dat is dan een techniek wat verkocht kan worden aan het buitenland waar men ook zal moeten reduceren.

Stikstof is een lokaal probleem. Het slaat neer binnen een bepaalde straal (max 20KM ofzo). Dus wat andere landen doen boeit helemaal niet voor de natuur en leefbaarheid in Nederland.

[polthemol]

flessuh schreef op vrijdag 18 november 2022 @ 10:02:
[...]


Maar buitenland wordt toch niet meegerekend? Bedoel stikstof uitstoot stopt ook bij de grens

Dat is ook 1 van mijn grootste hobbels met het hele stikstof dossier. Het maakt niet uit wat wij doen als wij dat alleen doen... landen om ons heen moeten het ook flink aanpakken anders is het een druppel op een gloeiende plaat.
Helemaal als de meeste boeren vertrekken naar het buitenland om daar een bedrijf te starten welke veelal nog grootschaliger zijn dan hier.
Daarom kun je beter inzetten op innovaties, ook goed voor de economie. Ja dat zal langer duren, maar met betere controle (WUR heeft nu de stalvloeren ook gecontroleerd en niet goed genoeg bevonden) moet het mogelijk zijn een flinke reductie te behalen in uitstoot. En dat is dan een techniek wat verkocht kan worden aan het buitenland waar men ook zal moeten reduceren.

je blijft op deze trom roffelen, maar keer op keer wordt je ook gecorrigeerd.

Bij deze dan maar weer eens:

1. stikstof is een lokaal issue. Behandel het ook zo, ga niet elke keer 'over de grens' heen wijzen;
2. als boeren een groter bedrijf in een ander land gaan starten zegt dat 0,0. For all that matters is daar wel de ruimte qua stikstof. Onzinnig idee dat we de puinhopen hier maar beter in stand houden 'for the greater good'.
3. er was al ingezet op innovatie, al heel veel jaren en het effect is dat er alleen maar meer stikstof is. De tijd van nog meer tijd spenderen daraaan is gewoon over, er moet ingegrepen worden. Er is geen 'langer duren', want die tijd is al opgesoupeerd door niets doen, onzinnige weerstand, besluiteloosheid en ga zo nog maar door. De Bleker trok die innovatie kaart al en vele politici in de jaren ervoor, maar nog altijd is er geen enkel effect.

[flessuh]

polthemol schreef op vrijdag 18 november 2022 @ 10:35:
[...]

je blijft op deze trom roffelen, maar keer op keer wordt je ook gecorrigeerd.

Bij deze dan maar weer eens:

1. stikstof is een lokaal issue. Behandel het ook zo, ga niet elke keer 'over de grens' heen wijzen;
2. als boeren een groter bedrijf in een ander land gaan starten zegt dat 0,0. For all that matters is daar wel de ruimte qua stikstof. Onzinnig idee dat we de puinhopen hier maar beter in stand houden 'for the greater good'.
3. er was al ingezet op innovatie, al heel veel jaren en het effect is dat er alleen maar meer stikstof is. De tijd van nog meer tijd spenderen daraaan is gewoon over, er moet ingegrepen worden. Er is geen 'langer duren', want die tijd is al opgesoupeerd door niets doen, onzinnige weerstand, besluiteloosheid en ga zo nog maar door. De Bleker trok die innovatie kaart al en vele politici in de jaren ervoor, maar nog altijd is er geen enkel effect.

en toch vertrouwen we Tata bijvoorbeeld wel met innovatie? Die kunnen niet eens zichtbare deeltjes uitstoot verminderen blijkt nu.
Waarom zouden die wel de tijd krijgen om met innovaties een reductie te bewerkstelligen en boeren niet? Een uitstoter is een uitstoter. Laat Tata dan de productie ook maar reduceren of verhuizen naar het buitenland.

En ja het is GROTENDEELS een lokaal issue. Ammoniak is relatief lokaal.. andere soorten stikstof, welke ook omgezet worden naar ammoniak middels nitrificatie processen komen over grotere afstanden. Lagere concentraties, maar wel degelijk relevant omdat het de "achtergrond concentratie" verhoogt.

De noodzaak was er nooit voor boeren om aan voeding te tornen om de stikstof uitstoot echt te reduceren omdat de regels gewoon ruimte boden. Nu weet men dat de noodzaak er wel is, en zijn de regels er redelijk voor ingericht. Een groot deel van onze agrarische export is kennis. Hoe denk je dat we dat hebben opgedaan? Omdat de noodzaak er was om iets te ontwikkelen.
Staat weer leuk.. het land dat bekend staat om de beste innovaties op agrarisch gebied geeft zijn eigen sector nu de noodzaak er werkelijk blijkt te zijn geen tijd meer.

[Real]

flessuh schreef op vrijdag 18 november 2022 @ 11:38:
[...]
Staat weer leuk.. het land dat bekend staat om de beste innovaties op agrarisch gebied geeft zijn eigen sector nu de noodzaak er werkelijk blijkt te zijn geen tijd meer.

Kan je eens toelichten of je belangen hebt die raken aan het stikstofbeleid? Je reacties in dit topic komen zeer gekleurd over.

Alsof je zelf direct geraakt wordt door het beleid of familie hebt die hiermee te maken heeft en je vooral daarom heel erg ontevreden bent.

Of is er een andere reden waarom je je steeds zo afzet tegen de voorkeur van de coalitie?

[hansvk]

Het kan allemaal nog erger worden.

https://eenvandaag.avrotr...-rekenmethode-onder-vuur/

De uitspraak van de Raad van State zal pas begin volgend jaar zijn.

[drooger]

flessuh schreef op vrijdag 18 november 2022 @ 11:38:
[...]


en toch vertrouwen we Tata bijvoorbeeld wel met innovatie? Die kunnen niet eens zichtbare deeltjes uitstoot verminderen blijkt nu.
Waarom zouden die wel de tijd krijgen om met innovaties een reductie te bewerkstelligen en boeren niet? Een uitstoter is een uitstoter. Laat Tata dan de productie ook maar reduceren of verhuizen naar het buitenland.

Dat wordt ook gedaan:

De provincie Noord-Holland heeft de natuurvergunning van Tata Steel aangescherpt. De staalproducent mag in het vervolg acht procent minder stikstof uitstoten. "Deze ruimte komt ten gunste aan de natuur", aldus de provincie.

Bron: https://nos.nl/artikel/24...-stikstof-wordt-ingeperkt

En ja het is GROTENDEELS een lokaal issue. Ammoniak is relatief lokaal.. andere soorten stikstof, welke ook omgezet worden naar ammoniak middels nitrificatie processen komen over grotere afstanden. Lagere concentraties, maar wel degelijk relevant omdat het de "achtergrond concentratie" verhoogt.

Hooguit dat je dan van lokaal naar regionaal gaat, maar dan blijven we alsnog enkel beperkt tot onze directe buurlanden.
België is ook al actief aan het worstelen met de stikstofdiscussie.
In Duitsland lijkt het niet erg te leven, terwijl de situatie in bijv. Nordrhein-Westfalen en Niedersachen ook zachtgezegd niet geweldig is.

De noodzaak was er nooit voor boeren om aan voeding te tornen om de stikstof uitstoot echt te reduceren omdat de regels gewoon ruimte boden. Nu weet men dat de noodzaak er wel is, en zijn de regels er redelijk voor ingericht. Een groot deel van onze agrarische export is kennis. Hoe denk je dat we dat hebben opgedaan? Omdat de noodzaak er was om iets te ontwikkelen.
Staat weer leuk.. het land dat bekend staat om de beste innovaties op agrarisch gebied geeft zijn eigen sector nu de noodzaak er werkelijk blijkt te zijn geen tijd meer.

Uiteindelijk keert de wal het schip.
Als men in de afgelopen decennia slimmer beleid had gevoerd, dan was het niet zo'n probleem nu.
Maar dan hadden we ook veel minder vee in het land.

Er is gewoon geen degelijk scenario denkbaar waarbij we nu een dergelijk grote veestapel zouden hebben, zonder de uitstoot ervan.

Vergeet niet, de deur naar innovatie staat nog steeds open.
Het grote verschil is dat je tegenwoordig steeds vaker niet meer wegkomt met enkel marketingcijfers.

En een oplossing waarbij grote afhankelijkheid is van menselijk gedrag, dat gaat weinig garantie bieden.
Als we geen tientallen voorbeelden hadden van gesjoemel en fraude, prima om dan op basis van goed vertrouwen te handelen, maar dat vertrouwen is er gewoon niet.

[TheGhostInc]

https://www.bnr.nl/nieuws...plan-lag-al-in-2010-klaar

Moeten we de boeren wel helpen? Wanneer ben je als ondernemer/bedrijfstak gewoon 'verantwoordelijk'.

https://eenvandaag.avrotr...woedend-niet-de-afspraak/
Ik vind dit echt top. Gewoon marktwerking zoals de VVD het ook graag ziet. Maar blijkbaar is een liberaal alleen liberaal als het uitkomt.

[IJzerlijm]

drooger schreef op vrijdag 18 november 2022 @ 12:09:
[...]


Hooguit dat je dan van lokaal naar regionaal gaat, maar dan blijven we alsnog enkel beperkt tot onze directe buurlanden.
België is ook al actief aan het worstelen met de stikstofdiscussie.
In Duitsland lijkt het niet erg te leven, terwijl de situatie in bijv. Nordrhein-Westfalen en Niedersachen ook zachtgezegd niet geweldig is.

De gigantische BASF chemische fabriek ik Ludwigshaven, omringd door Natura2000 gebieden, veel dichterbij dan wat nu in Nederland verboden is verklaard. En waar is de EU dan die daar een paar miljard boete voor oplegt?

[inhico]

IJzerlijm schreef op zaterdag 19 november 2022 @ 11:02:
[...]


[Afbeelding]

De gigantische BASF chemische fabriek ik Ludwigshaven, omringd door Natura2000 gebieden, veel dichterbij dan wat nu in Nederland verboden is verklaard. En waar is de EU dan die daar een paar miljard boete voor oplegt?

Hebben die N2000-gebieden daar dan problemen met stikstof? Stoot BASF teveel stikstof uit? En is Duitsland in gebreke gesteld door de Europese Commissie? Zonder antwoord op deze (en meer) vragen is dit irrelevant.

En ook al is er daar wel een probleem, dan nog moeten we in Nederland gewoon onze rommel opruimen.

Is het je ooit gelukt om een boete voor te hard rijden af te wenden met het argument dat er iemand anders nog veel harder reed?

[B-lex]

hamsteg schreef op dinsdag 15 november 2022 @ 19:11:
[...]

Omdat met 130km/u op een muur afrijden of 100km/u nog steeds niet genoeg is om te overleven.

Over 130 versus 100 gesproken. Nu dat boeren moeten minderen en de bouw weer stil wordt gelegd kunnen we overdag wel weer 130 op de snelweg gaan rijden lijkt me. Meen me te herinneren dat het argument destijds vooral stikstof compensatie was?

[Joris748]

B-lex schreef op zaterdag 19 november 2022 @ 13:26:
[...]


Over 130 versus 100 gesproken. Nu dat boeren moeten minderen en de bouw weer stil wordt gelegd kunnen we overdag wel weer 130 op de snelweg gaan rijden lijkt me. Meen me te herinneren dat het argument destijds vooral stikstof compensatie was?

Zolang het stikstofprobleem niet is opgelost mag jij braaf 100 blijven rijden. En als ze 130 terug in zouden kunnen voeren is het nog maar de vraag wat de voordelen zijn.

Ik zie het alleen nog maar gebeuren met een rechts-populistische regering.

[B-lex]

Joris748 schreef op zaterdag 19 november 2022 @ 13:32:
[...]

Zolang het stikstofprobleem niet is opgelost mag jij braaf 100 blijven rijden. En als ze 130 terug in zouden kunnen voeren is het nog maar de vraag wat de voordelen zijn.

Ik zie het alleen nog maar gebeuren met een rechts-populistische regering.

Maar het voegt nauwelijks toe aan het oplossen van de stikstofproblematiek. De natuur merkt het niet. Nu rij ik al 130, maar het zou fijn zijn als de overheid het weer legaal maakt.

Het is de depositie van stikstofverbindingen die het probleem vormt”, legt Bert van Wee uit. “Het aandeel van het verkeer in deze depositie is maar ongeveer zes procent, blijkt uit berekeningen van het RIVM. Als personenauto’s, bestelwagen en motoren straks 100 kilometer gaan rijden in plaats van 120 of 130, dan neemt de depositie met enkele tienden van procenten af. De natuur merkt dat verschil niet, maar door die afname kunnen er wel een aantal bouwprojecten doorgaan. Daarom heeft de politiek nu gekozen voor verlaging van de snelheid naar 100.”

Bron

[Shabbaman]

Wel komisch, maar de snelheidsverhoging in 2012 is mogelijk gemaakt door vooruit te lopen op maatregelen uit het NSL en PAS. Achteraf gezien kan dat natuurlijk niet meer. Dat het nu als maatregel wordt ingezet om ontwikkelingen mogelijk te maken is eigenlijk hilarisch. Zou je nu opnieuw een snelheidsverhoging willen doorvoeren dan zal je voor de depositietoename weer (of eigenlijk "alsnog") een ecologische beoordeling moeten uitvoeren. En met die uitkomst iets doen als salderen.

tl;dr het kon toen eigenlijk niet en nu ook niet

[Joris748]

B-lex schreef op zaterdag 19 november 2022 @ 13:51:
[...]


Maar het voegt nauwelijks toe aan het oplossen van de stikstofproblematiek. De natuur merkt het niet. Nu rij ik al 130, maar het zou fijn zijn als de overheid het weer legaal maakt.


[...]


Bron

Goede bron die je aanhaalt. Inderdaad het voordeel voor stikstofdepositie is beperkt, maar de overige voordelen zijn significant. Dus 130
rijden is leuk voor het individu, maar nadelig voor het collectief en voor het milieu.

[dawg]

Shabbaman schreef op zaterdag 19 november 2022 @ 14:22:
Wel komisch, maar de snelheidsverhoging in 2012 is mogelijk gemaakt door vooruit te lopen op maatregelen uit het NSL en PAS. Achteraf gezien kan dat natuurlijk niet meer. Dat het nu als maatregel wordt ingezet om ontwikkelingen mogelijk te maken is eigenlijk hilarisch. Zou je nu opnieuw een snelheidsverhoging willen doorvoeren dan zal je voor de depositietoename weer (of eigenlijk "alsnog") een ecologische beoordeling moeten uitvoeren. En met die uitkomst iets doen als salderen.

tl;dr het kon toen eigenlijk niet en nu ook niet

Los daarvan maakt het in reistijd bijna niets uit, 100 of 130.

[Joris748]

Ik vraag me dan af hoe dat in zijn werk gaat.

https://nos.nl/artikel/24...te-koop-op-stikstofruimte

Als een boer of een andere stikstofuitstoter stopt en zijn vergunning te koop aanbiedt, dan moet de overheid als eerste de kans krijgen die stikstofruimte te kopen. Ook bijvoorbeeld Rijkswaterstaat, dat onder de overheid valt, is een van de partijen die dan als eerste zo'n bedrijf kan opkopen.

Komt er dan een vaste prijs voor stikstof? Hoe vrijblijvend is dat? Anders kan die boer zeggen: "Dankjewel voor het bod, maar ik vind het te laag. Ben al door 3 projectontwikkelaars gebeld die meer bieden."

[IJzerlijm]

inhico schreef op zaterdag 19 november 2022 @ 12:55:
[...]


Hebben die N2000-gebieden daar dan problemen met stikstof? Stoot BASF teveel stikstof uit? En is Duitsland in gebreke gesteld door de Europese Commissie? Zonder antwoord op deze (en meer) vragen is dit irrelevant.

Niemand die het weet want behalve Nederland levert geen enkel ander land genoeg data om dat te bepalen. Er wordt wel gerapporteerd over de status van de gebieden maar waar verslechtering door komt wordt niet al te diep naar gekeken.

https://nos.nl/collectie/...stikstof-niet-aan-brussel

De Europese Commissie heeft nauwelijks zicht op de stikstofproblematiek in de afzonderlijke lidstaten van de EU. Dat komt doordat veel landen er geen onderzoek naar doen of de cijfers niet doorgeven, blijkt uit onderzoek van de NOS.

Dat doorgeven van stikstofcijfers is overigens niet verplicht. Nederland, het land waar de stikstofproblematiek volgens experts het grootst is, is het enige land dat de cijfers consequent rapporteert.

[YakuzA]

Zo te zien werkt die marktwerking prima momenteel?
https://nos.nl/l/2455230

Schiphol Group koopt meerdere boeren uit voor extra stikstofruimte

[Joris748]

YakuzA schreef op maandag 5 december 2022 @ 21:42:
Zo te zien werkt die marktwerking prima momenteel?
https://nos.nl/l/2455230

[...]

Opmerkelijk, 90% van de aandelen in handen van Nederlandse overheden en toch laat de regering het gebeuren.

[hamsteg]

Joris748 schreef op maandag 5 december 2022 @ 21:46:
[...]

Opmerkelijk, 90% van de aandelen in handen van Nederlandse overheden en toch laat de regering het gebeuren.

Dit is gewoon legaal en gebeurde ook voordat iedereen zich op de boeren richtte. Schipholdoet dit al langer. Stikstofplafont staat vast daarbinnen worden we creatief. Als de overheid langzaam is (bijna twee jaar na uitspraak door lage rechter en een dik jaar na bevestiging door RVS) gaan bedrijven creatief worden en de overheid heeft (nog) geen alleenrecht. Als ik de overheid was zou ik snel gaan handelen anders gaan de boeren weer achterover liggen en wachten ze op een superaanbieding van een bedrijf dat stikstofruimte nodig heeft. Besluiteloosheid leidt tot creativiteit (van rijke bedrijven) maar is volgens mij onwenselijk want dit gaat algemeen overleg lam leggen.

[kraanwagen]

Gratis verkregen rechten zouden niet verkocht moeten kunnen worden. Dit is wel heel makkelijk binnenlopen. Vraag me af of het legaal is.

[flessuh]

hamsteg schreef op maandag 5 december 2022 @ 21:57:
[...]

Dit is gewoon legaal en gebeurde ook voordat iedereen zich op de boeren richtte. Schipholdoet dit al langer. Stikstofplafont staat vast daarbinnen worden we creatief. Als de overheid langzaam is (bijna twee jaar na uitspraak door lage rechter en een dik jaar na bevestiging door RVS) gaan bedrijven creatief worden en de overheid heeft (nog) geen alleenrecht. Als ik de overheid was zou ik snel gaan handelen anders gaan de boeren weer achterover liggen en wachten ze op een superaanbieding van een bedrijf dat stikstofruimte nodig heeft. Besluiteloosheid leidt tot creativiteit (van rijke bedrijven) maar is volgens mij onwenselijk want dit gaat algemeen overleg lam leggen.

Waarom zouden boeren wachten op een superaanbieding? Schiphol betaalt blijkbaar nu al genoeg? Dan kan de overheid dat toch ook bieden?

Komt nog bij, wat veel mensen vergeten, dat er heel veel boerenbedrijven zijn zonder opvolging. Dus die zijn niet op zoek naar een zak geld om mee te emigreren.. enkel iets om hun oude dag mee uit te zitten.

Maar ja als je dan geld krijgt van de overheid waarmee je zelf eerst de sloop van je stallen nog even mag betalen zal er niet heel veel meer overblijven als je het uit moet smeren, naast dat het emotioneel nog een extra stap is.

[D-e-n]

hamsteg schreef op maandag 5 december 2022 @ 21:57:
[...]

Dit is gewoon legaal en gebeurde ook voordat iedereen zich op de boeren richtte. Schipholdoet dit al langer. Stikstofplafont staat vast daarbinnen worden we creatief. Als de overheid langzaam is (bijna twee jaar na uitspraak door lage rechter en een dik jaar na bevestiging door RVS) gaan bedrijven creatief worden en de overheid heeft (nog) geen alleenrecht. Als ik de overheid was zou ik snel gaan handelen anders gaan de boeren weer achterover liggen en wachten ze op een superaanbieding van een bedrijf dat stikstofruimte nodig heeft. Besluiteloosheid leidt tot creativiteit (van rijke bedrijven) maar is volgens mij onwenselijk want dit gaat algemeen overleg lam leggen.

Welke idioot heeft dan ooit verzonnen dat dit legaal is?

[hamsteg]

flessuh schreef op dinsdag 6 december 2022 @ 08:28:
[...]


Waarom zouden boeren wachten op een superaanbieding? Schiphol betaalt blijkbaar nu al genoeg? Dan kan de overheid dat toch ook bieden?
extra stap is.

Tata steal, vliegveld Lelystad, projectenbouw als BAM, wegenbouw als VolkerWessels ... er zijn veel bedrijven die door opkopen stikstofruimte kunnen creëren. Als de centrale-overheid niet heel snel het alleenrecht opeist, gaat de marktwerking zijn ding doen en zou ik als boer lekker achterover gaan zitten (de passiviteit die ze nu ook al hebben maar goed). Naarmate je langer wacht, ontstaat er meer krapte en dus meer vraag en zal de aanbieding hoger worden.

Ik hoor geen klachten van de opgekochte boeren door Schiphol idd dus dat is waarschijnlijk voor een hogere prijs gegaan dan de 120% die de overheid voorstelt. Dit heeft een opdrijvend effect als andere bedrijven dit ook gaan doen.

[flessuh]

hamsteg schreef op dinsdag 6 december 2022 @ 11:49:
[...]

Tata steal, vliegveld Lelystad, projectenbouw als BAM, wegenbouw als VolkerWessels ... er zijn veel bedrijven die door opkopen stikstofruimte kunnen creëren. Als de centrale-overheid niet heel snel het alleenrecht opeist, gaat de marktwerking zijn ding doen en zou ik als boer lekker achterover gaan zitten (de passiviteit die ze nu ook al hebben maar goed). Naarmate je langer wacht, ontstaat er meer krapte en dus meer vraag en zal de aanbieding hoger worden.

Ik hoor geen klachten van de opgekochte boeren door Schiphol idd dus dat is waarschijnlijk voor een hogere prijs gegaan dan de 120% die de overheid voorstelt. Dit heeft een opdrijvend effect als andere bedrijven dit ook gaan doen.

Ik snap nog niet wat daar mis mee is? Dit is zoals je zegt de marktwerking. De aanbieding van Schiphol was blijkbaar hoog genoeg om de boeren over te halen. Op het moment dat de overheid dan de prijs gaat bepalen zouden ze ineens (een stuk?) minder krijgen.
Juist op het moment dat de overheid dan op gaat kopen zou de stikstofruimte meer waard zijn, waardoor de boeren nog even extra genaaid worden in plaats van als ze het gewoon vrij kunnen verkopen aan bedrijven.
Lekker zo door laten gaan. Bedrijven die ruimte nodig hebben weten de boeren blijkbaar te vinden.

[IJzerlijm]

Koopt Schiphol dan de grond van die boer? Of is dit zo'n schimmige handel waar op papier er minder stikstof wordt uitgestoten maar in de praktijk er niks verandert? Want de boer die zogenaamd stopt verkoopt z'n bedrijf aan een eigen BV op Jersey die 'm dan weer inhuurt of zo.

[CyBeRSPiN]

flessuh schreef op dinsdag 6 december 2022 @ 14:02:
[...]


Ik snap nog niet wat daar mis mee is? Dit is zoals je zegt de marktwerking. De aanbieding van Schiphol was blijkbaar hoog genoeg om de boeren over te halen. Op het moment dat de overheid dan de prijs gaat bepalen zouden ze ineens (een stuk?) minder krijgen.

Je weet dan denk ik niet dat de overheid voor 92% eigenaar van Schiphol? De staat en de gemeenten Amsterdam en Rotterdam.

[ Voor 8% gewijzigd door CyBeRSPiN op 06-12-2022 14:31 ]

[Zewatanejo]

hamsteg schreef op maandag 5 december 2022 @ 21:57:
[...]

Dit is gewoon legaal en gebeurde ook voordat iedereen zich op de boeren richtte. Schipholdoet dit al langer. Stikstofplafont staat vast daarbinnen worden we creatief. Als de overheid langzaam is (bijna twee jaar na uitspraak door lage rechter en een dik jaar na bevestiging door RVS) gaan bedrijven creatief worden en de overheid heeft (nog) geen alleenrecht. Als ik de overheid was zou ik snel gaan handelen anders gaan de boeren weer achterover liggen en wachten ze op een superaanbieding van een bedrijf dat stikstofruimte nodig heeft. Besluiteloosheid leidt tot creativiteit (van rijke bedrijven) maar is volgens mij onwenselijk want dit gaat algemeen overleg lam leggen.

Dit gebeurd inderdaad al heel lang. Gezien die ervaringen durf ik er ook wel geld op in te zetten dat dit (deels) stikstof rechten zijn van boeren die al een tijdje gestopt zijn. Maw, grote kans dat dit in de praktijk zorgt voor een stijging van de stikstof emissies.

[hamsteg]

flessuh schreef op dinsdag 6 december 2022 @ 14:02:
[...]


Ik snap nog niet wat daar mis mee is? Dit is zoals je zegt de marktwerking. De aanbieding van Schiphol was blijkbaar hoog genoeg om de boeren over te halen. Op het moment dat de overheid dan de prijs gaat bepalen zouden ze ineens (een stuk?) minder krijgen.
Juist op het moment dat de overheid dan op gaat kopen zou de stikstofruimte meer waard zijn, waardoor de boeren nog even extra genaaid worden in plaats van als ze het gewoon vrij kunnen verkopen aan bedrijven.
Lekker zo door laten gaan. Bedrijven die ruimte nodig hebben weten de boeren blijkbaar te vinden.

Klopt allemaal, maar je bent niet bezig met een structureel plan maar met incidentele en zeer tijdelijke oplossingen. Dit gaat uiteindelijk het stikstof probleem alleen maar groter maken; op deze manier wordt er namelijk niet minder uitgestoten maar een gelijke hoeveelheid met minder producenten dus effectief per producent meer.

De landelijke overheid moet het opkooprecht naar zich toe trekken (alleenrecht) en zorgen dat er gewerkt wordt aan een structurele oplossing van vermindering (tegen een betaalbare oplossing van uitkopen á 120%). De traagheid gaat kneiterhard tegen ze werken en straks moeten ze voor 200% uitkopen omdat ze wederom laks zijn geweest en met halve maatregelen komen omdat ze niet durven door te pakken (of zoveel compromissen moeten sluiten met 22 fracties dat de oplossing bij voorbaat niets toevoegt).

[ Voor 4% gewijzigd door hamsteg op 06-12-2022 14:59 . Reden: politieke fracties benoemd ]

[Jos_V]

flessuh schreef op dinsdag 6 december 2022 @ 14:02:
[...]


Ik snap nog niet wat daar mis mee is? Dit is zoals je zegt de marktwerking. De aanbieding van Schiphol was blijkbaar hoog genoeg om de boeren over te halen. Op het moment dat de overheid dan de prijs gaat bepalen zouden ze ineens (een stuk?) minder krijgen.
Juist op het moment dat de overheid dan op gaat kopen zou de stikstofruimte meer waard zijn, waardoor de boeren nog even extra genaaid worden in plaats van als ze het gewoon vrij kunnen verkopen aan bedrijven.
Lekker zo door laten gaan. Bedrijven die ruimte nodig hebben weten de boeren blijkbaar te vinden.

vannuit schiphol's perspectief is er niks mee, ze mogen geen dingen doen zonder meer stikstof ruimte, dus koop je het.

Voor de overheid, en het land, we hebben een teveel aan stikstof depositie in verschillende gebieden - Herordening van de stikstofruimte van boer naar bedrijf lost dat probleem niet op (of verplaatst het zwaartepunt van het probleem). We moeten stikstof depositie verlagen, dus als de overheid een bedrijf uitkoopt is de depositie weg, en niet of maar deels verplaatst.

[Roozzz]

Working as intended toch? Kapitaaltransfer van overheid naar bedrijfsleven weer geslaagd

Dan uiteraard nog wel even met het vingertje wijzen om iedereen weer lekker te laten happen op micro-niveau, om vooral niet de discussie te moeten voeren over de oorzaak: Foei schiphol, niet meer doen hé. En door!

[ Voor 11% gewijzigd door Roozzz op 06-12-2022 15:06 ]

[emnich]

Waar zijn de boeren dan die nu in opstand zouden moeten komen. Volgens FDF waren boeren die zouden verkopen NSB'ers (of iets anders ergs, pin me er niet op vast).

Ook zorgt dit er voor dat er minder ruimte overblijft voor de boeren.

[flessuh]

hamsteg schreef op dinsdag 6 december 2022 @ 14:56:
[...]

Klopt allemaal, maar je bent niet bezig met een structureel plan maar met incidentele en zeer tijdelijke oplossingen. Dit gaat uiteindelijk het stikstof probleem alleen maar groter maken; op deze manier wordt er namelijk niet minder uitgestoten maar een gelijke hoeveelheid met minder producenten dus effectief per producent meer.

De landelijke overheid moet het opkooprecht naar zich toe trekken (alleenrecht) en zorgen dat er gewerkt wordt aan een structurele oplossing van vermindering (tegen een betaalbare oplossing van uitkopen á 120%). De traagheid gaat kneiterhard tegen ze werken en straks moeten ze voor 200% uitkopen omdat ze wederom laks zijn geweest en met halve maatregelen komen omdat ze niet durven door te pakken (of zoveel compromissen moeten sluiten met 22 fracties dat de oplossing bij voorbaat niets toevoegt).

Nogmaals.. En???

Waarom zou er een maximale prijs op de uitkoop moeten zitten? Waarom zou op dit dossier wel ineens de prijs bepaald moeten worden door de overheid? Zoals hierboven ook al eerder vermeld, Nederland is het enige land dat überhaupt rapporteert over stikstof uitstoot en depositie. Dus vanuit dat opzicht is het de eigen schuld van de overheid dat er nu een probleem is (je kunt ook eerst een aanpak opzetten zonder dat je de huidige situatie rapporteert aan derden)

Vanuit de regelgeving is het al lang mogelijk een structurele verlaging te maken, namelijk met een systeem gelijkend aan de CO2 emissie handel. Enige verschil is dat je hier de opstarttijd niet kunt permitteren.
(bij verkoop van stikstofruimte gaat 80% naar de koper, 10% in de pot en 10% mag niet meer gebruikt worden bijvoorbeeld.. daarmee dwing je de emissies vanzelf naar beneden)

[Roozzz]

flessuh schreef op dinsdag 6 december 2022 @ 15:54:
[...]
Dus vanuit dat opzicht is het de eigen schuld van de overheid dat er nu een probleem is (je kunt ook eerst een aanpak opzetten zonder dat je de huidige situatie rapporteert aan derden)

Que? Ik maar denken dat het probleem was dat de Nederlandse aanpak volstrekt onvoldoende was. Het hele rapporteren is een volledig andere discussie. Of je nu rapporteert of niet, je moet voldoen aan de regeltjes. Dat deed men simpelweg niet.

[flessuh]

Roozzz schreef op dinsdag 6 december 2022 @ 15:58:
[...]

Que? Ik maar denken dat het probleem was dat de Nederlandse aanpak volstrekt onvoldoende was. Het hele rapporteren is een volledig andere discussie. Of je nu rapporteert of niet, je moet voldoen aan de regeltjes. Dat deed men simpelweg niet.

*knip* onderbouw dit soort beweringen s.v.p. altijd met betrouwbare bronnen.

[ Voor 40% gewijzigd door defiant op 06-12-2022 21:30 ]

[hansvk]

IJzerlijm schreef op dinsdag 6 december 2022 @ 14:25:
Koopt Schiphol dan de grond van die boer? Of is dit zo'n schimmige handel waar op papier er minder stikstof wordt uitgestoten maar in de praktijk er niks verandert? Want de boer die zogenaamd stopt verkoopt z'n bedrijf aan een eigen BV op Jersey die 'm dan weer inhuurt of zo.

Niet allemaal dingen roepen als je er geen verstand van hebt. Zie de website van Bij12 voor alle info.

[hamsteg]

flessuh schreef op dinsdag 6 december 2022 @ 15:54:
[...]


Nogmaals.. En???

Ooit zal er moeten worden ingegrepen en moet er minder stikstof komen, de prijzen die dan staan moeten wij als belastingbetaler ophoesten. 120% voor een bedrijf dat "sociaal" gedwongen wordt te stoppen vind ik OK, 200% of meer dat vind ik te gek voor woorden. Nu alleenrecht afdwingen ASAP maar we zijn al te laat vrees ik, the genie is out of the bottle.

[ Voor 3% gewijzigd door hamsteg op 07-12-2022 11:34 ]

[flessuh]

hamsteg schreef op woensdag 7 december 2022 @ 11:33:
[...]

Ooit zal er moeten worden ingegrepen en moet er minder stikstof komen, de prijzen die dan staan moeten wij als belastingbetaler ophoesten. 120% voor een bedrijf dat "sociaal" gedwongen wordt te stoppen vind ik OK, 200% of meer dat vind ik te gek voor woorden. Nu alleenrecht afdwingen ASAP maar we zijn al te laat vrees ik, the genie is out of the bottle.

Vergeet niet dat het 120% van de bedrijfswaarde betreft. Nogmaals, bij reeds uitgekochte boeren bleek het zo te zijn dat men daar ook nog het nodige mee moet aflossen, en dus zelfs de sloop van agrarisch gerelateerde panden (stallen) betalen..
(zie https://nos.nl/collectie/...-in-strijd-tegen-stikstof )

Als het nou zo is dat ze volledig schadeloos gesteld worden met een 20% premie om de tijd te overbruggen naar een ander beroep oid zou dat heel wat anders zijn.

En ja, het kost de overheid en daarmee ons veel geld. Daar hebben de door ons gekozen politici zelf voor gekozen.

[Joris748]

flessuh schreef op dinsdag 6 december 2022 @ 15:54:
[...]


Nogmaals.. En???

Waarom zou er een maximale prijs op de uitkoop moeten zitten? Waarom zou op dit dossier wel ineens de prijs bepaald moeten worden door de overheid? Zoals hierboven ook al eerder vermeld, Nederland is het enige land dat überhaupt rapporteert over stikstof uitstoot en depositie. Dus vanuit dat opzicht is het de eigen schuld van de overheid dat er nu een probleem is (je kunt ook eerst een aanpak opzetten zonder dat je de huidige situatie rapporteert aan derden)

Vanuit de regelgeving is het al lang mogelijk een structurele verlaging te maken, namelijk met een systeem gelijkend aan de CO2 emissie handel. Enige verschil is dat je hier de opstarttijd niet kunt permitteren.
(bij verkoop van stikstofruimte gaat 80% naar de koper, 10% in de pot en 10% mag niet meer gebruikt worden bijvoorbeeld.. daarmee dwing je de emissies vanzelf naar beneden)

Omdat algemeen belang in deze prioriteit moet hebben boven individueel belang. Daarom een maximale prijs en regie vanuit de overheid. Als we de fout maken om het aan de markt over te laten, dan wordt de vrijkomende stikstofruimte niet gebruikt waar we hem het hardste nodig hebben.

[flessuh]

Joris748 schreef op woensdag 7 december 2022 @ 11:52:
[...]

Omdat algemeen belang in deze prioriteit moet hebben boven individueel belang. Daarom een maximale prijs en regio vanuit de overheid. Als we de fout maken om het aan de markt over te laten, dan wordt de vrijkomende stikstofruimte niet gebruikt waar we hem het hardste nodig hebben.

Nogmaals, andere soortgelijke issues wordt ook niets aan prijs bepaald (voor energie was er een oorlog en gascrisis nodig voor de overheid ingreep) dus ik zie absoluut geen reden voor de overheid om hier een prijs te gaan bepalen.

Zie mijn eerdere post voor een soortgelijk systeem aan CO2 emissie handel. Werkt prima en dat is ook inclusief marktwerking.

Daar komt bij, als Schiphol meer kan bieden, kunnen bouwbedrijven toch ook gewoon stikstofruimte inkopen? Dan wordt het in de prijs wel doorberekend.
Juist waar we stikstofruimte het hardst nodig hebben zou toch het meeste voor betaald moeten worden? Het hardst nodig betekent toch indirect ook dat dit het meest waard is?

[hansvk]

flessuh schreef op woensdag 7 december 2022 @ 12:14:
[...]


Nogmaals, andere soortgelijke issues wordt ook niets aan prijs bepaald (voor energie was er een oorlog en gascrisis nodig voor de overheid ingreep) dus ik zie absoluut geen reden voor de overheid om hier een prijs te gaan bepalen.

Zie mijn eerdere post voor een soortgelijk systeem aan CO2 emissie handel. Werkt prima en dat is ook inclusief marktwerking.

Daar komt bij, als Schiphol meer kan bieden, kunnen bouwbedrijven toch ook gewoon stikstofruimte inkopen? Dan wordt het in de prijs wel doorberekend.
Juist waar we stikstofruimte het hardst nodig hebben zou toch het meeste voor betaald moeten worden? Het hardst nodig betekent toch indirect ook dat dit het meest waard is?

Er is geprioriteerd in het benutten van vrijkomende stikstofruimte (eerst de PAS-melders legaliseren, bepaalde belangrijke projecten etc.). Daarvoor moet je dus ook als overheid invloed hebben op het opkopen van bedrijven met stikstofrechten. Marktwerking is daarom ongewenst. En daarom ook een aanbod van 120% van de marktwaarde om toch iets meer te bieden (als ze dat zo willen zien) dan op papier nodig zou zijn.

CO2-handel werkt heel anders dan stikstofruimte. Is niet te vergelijken.

[Joris748]

flessuh schreef op woensdag 7 december 2022 @ 12:14:
[...]


Nogmaals, andere soortgelijke issues wordt ook niets aan prijs bepaald (voor energie was er een oorlog en gascrisis nodig voor de overheid ingreep) dus ik zie absoluut geen reden voor de overheid om hier een prijs te gaan bepalen.

Zie mijn eerdere post voor een soortgelijk systeem aan CO2 emissie handel. Werkt prima en dat is ook inclusief marktwerking.

Daar komt bij, als Schiphol meer kan bieden, kunnen bouwbedrijven toch ook gewoon stikstofruimte inkopen? Dan wordt het in de prijs wel doorberekend.
Juist waar we stikstofruimte het hardst nodig hebben zou toch het meeste voor betaald moeten worden? Het hardst nodig betekent toch indirect ook dat dit het meest waard is?

Vliegen is geen eerste levensbehoefte, wonen wel. Wil je dat de rekening bij de huizenkoper terecht komt?

Ook daarom wil je dat de regie bij de overheid ligt. Laat de tweede kamer maar over prioriteiten gaan.

[flessuh]

Joris748 schreef op woensdag 7 december 2022 @ 12:36:
[...]

Vliegen is geen eerste levensbehoefte, wonen wel. Wil je dat de rekening bij de huizenkoper terecht komt?

Ook daarom wil je dat de regie bij de overheid ligt. Laat de tweede kamer maar over prioriteiten gaan.

Als alles in moet kopen passen de prijzen zich over de hele linie wel aan. Vliegen wordt dan vanzelf duurder om inkoopruimte te creëren wat uiteindelijk wel ergens stabiliseert (en reken maar op een hogere prijs, wat vliegbewegingen vermindert)

Anderzijds wordt er dan ook een balans gemaakt voor (agrarische) bedrijven; stikstofruimte kopen of uit laten kopen voor een goede prijs.

En ja dan zal er een periode zijn dat de overheid mogelijk de stikstofruimte voor bouw moet subsidiëren, maar dat wordt ook met andere problemen van algemeen belang zoals energiebesparing gedaan. De plicht is er om te besparen en een deel van de maatregelen krijgen subsidie waarbij particulieren meer krijgen dan bedrijven.

[Shabbaman]

D-e-n schreef op dinsdag 6 december 2022 @ 08:32:
[...]

Welke idioot heeft dan ooit verzonnen dat dit legaal is?

Het volgt uit de wet. Bij salderen neemt de invloed op de natuur niet toe, daarmee is geborgd dat de staat van instandhouding niet verslechtert. Dat is ook het doel van de Wnb. Het zou heel raar zijn om dat te blokkeren. Het zou m.i. zelfs haaks staan op de Habitatrichtlijn. Je moet hier de parallel trekken met andere wetten in het ruimtelijk domein: de Wnb gaat ook niet over beste beschikbare technieken, daar is het milieuspoor voor. Projecten niet op een locatie: de ruimtelijke ordening. Dit klinkt als bestuursrecht.

Je kan het wel via andere wegen blokkeren of drempels opwerpen (zoals nu afromen). Je kan in dit land vergunningen gewoon op een andere naam overschrijven en je kan lastig privaatrechtelijke afspraken bij zo'n overdracht verbieden, maar je zou wel een instemmingsrecht kunnen organiseren. In dat geval zou het ministerie iedere aanvraag moeten beoordelen en een verklaring aan de vergunningverlener moeten sturen. Dan moet er wel grond zijn om instemming te weigeren. Daarvoor moet dan een prioritering vastgelegd worden. Of een draconische maatregel dat alle gestopte activiteiten worden gezien als art. 6.1/6.2 maatregel, maar dan kan de overheid ook zelf niet meer salderen. Lijkt me stug.

EDIT: de meest logische manier zou trouwens zijn om alle salderen via het SSRS te laten lopen. Je krijgt dan eigenlijk een soort systeem zoals de verdeling onder het PAS werkte.

[ Voor 6% gewijzigd door Shabbaman op 07-12-2022 19:57 ]

[D-e-n]

Shabbaman schreef op woensdag 7 december 2022 @ 19:50:
[...]


Het volgt uit de wet.

Het is dus raar dat de wet toestaat dat er met dit soort zaken gehandeld kan worden.

[Shabbaman]

D-e-n schreef op woensdag 7 december 2022 @ 19:56:
[...]

Het is dus raar dat de wet toestaat dat er met dit soort zaken gehandeld kan worden.

Waarom is dat raar? Als je je bakkerij ofzo verkoopt is het toch fijn dat die bakkerij door de volgende bakker gebruikt kan worden? Of het nou om bakkers, kolencentrales gaat of varkensboeren, wat is het verschil?

[D-e-n]

Shabbaman schreef op woensdag 7 december 2022 @ 20:00:
[...]


Waarom is dat raar? Als je je bakkerij ofzo verkoopt is het toch fijn dat die bakkerij door de volgende bakker gebruikt kan worden? Of het nou om bakkers, kolencentrales gaat of varkensboeren, wat is het verschil?

Het is niet dat Schiphol daar een ander bedrijf gaat neerzetten. Schiphol gebruikt de vergunning elders. Het is alsof ik de grond van de buurman koop om met zijn vergunning voor een opvouw nog een tweede opbouw op mijn huis te zetten, een opbouw die normaal niet gegund zou worden.

Het is weer die aloude Hollandse handelsgeest die overal handel in ziet.

[Shabbaman]

D-e-n schreef op woensdag 7 december 2022 @ 20:04:
[...]
Het is alsof ik de grond van de buurman koop om met zijn vergunning voor een opvouw nog een tweede opbouw op mijn huis te zetten, een opbouw die normaal niet gegund zou worden.

Dat is nog niet eens zo'n slecht voorbeeld: als in het bestemmingsplan een maximaal bouwvolume is geregeld dan zou het zelfs op die manier werken.

Met handelsgeest heeft het niet veel te maken, maar wel met eigendomsrecht: je hebt een bedrijf om iets te bedrijven, dat heeft waarde maar is waardeloos zonder de benodigde vergunningen. Als de vergunning vervalt bij overdracht heeft je de rest van je eigendom geen waarde. Althans, het is niet meer geschikt voor gebruik. Of iets dergelijks. Als je buurman je bedrijf koopt en samenvoegt met zijn eigen bedrijf voelt dat misschien minder raar dan als Schiphol een boer koopt. Maar voor de wet is die situatie gelijk. Wetten zijn nou eenmaal behoorlijk abstract. Dat lijkt raar.

[_JGC_]

Shabbaman schreef op woensdag 7 december 2022 @ 20:32:
[...]


Dat is nog niet eens zo'n slecht voorbeeld: als in het bestemmingsplan een maximaal bouwvolume is geregeld dan zou het zelfs op die manier werken.

Maar in plaats van het perceel te verkopen ondertekent je buurman een document dat hij er niks op gaat bouwen, geef jij hem een zak geld en bouw je alsnog over het maximaal bouwvolume heen...

Of in stijl van de huidige stikstofhandel: je koopt een stuk land ergens aan de andere kant van het land en bouwt op je eigen perceel meer dan maximaal toegestaan.

[Shabbaman]

Dat is niet wat salderen betekent. https://www.bij12.nl/onde...esluiten/extern-salderen/

[MagniArtistique]

*knip*, rant. Die mening mag uiteraard, maar kun je ook netter verwoorden.

[ Voor 123% gewijzigd door NMH op 12-12-2022 11:47 ]

[hansvk]

MagniArtistique schreef op vrijdag 9 december 2022 @ 07:58:
*knip*

Zou je volgende keer de TR functie willen gebruiken? Bij voorbaat dank.

[ Voor 67% gewijzigd door NMH op 12-12-2022 11:48 ]

[XWB]

Omdat dit topic ook over mogelijke oplossingen gaat, Denemarken gaat geen boeren uitkopen maar een CO2-tax opleggen:

Deense boer ziet het uitkoopbeleid in Nederland als een weldaad, want hij moet aan de CO2-taks

Waar het om gaat:

Het Deense parlement besloot vorig jaar dat de uitstoot door de landbouwsector met bijna eenderde moet verminderen. De sector stoot nu volgens het Deense statistiekbureau jaarlijks bijna 12 miljoen ton uit, dat is ruim een kwart van de totale Deense uitstoot. Een adviescommissie concludeerde begin deze maand dat het belasten van de boeren de beste en goedkoopste manier is om het reductiedoel te halen. ‘De boeren moeten druk voelen, want een vrijwillige maatregel zal weinig effect hebben’, aldus commissievoorzitter en econoom Lars Gårn Hansen. Voor de Deense industrie geldt al een CO2-taks.

De prijs per ton CO2:

De boerenbelasting zou een wereldprimeur zijn. Alleen in Nieuw-Zeeland is een soortgelijk wetsvoorstel in de maak. Deense politici denken aan een taks van minimaal 500 kronen (67 euro) per ton CO2. Het idee is dat de opbrengst terugvloeit naar de boeren in de vorm van vergroeningssubsidies, waardoor hun uitstoot zou moeten gaan dalen.

Wat dat in de praktijk zou betekenen voor een boer met 550 koeien:

Dankzij een meetsysteem, ontwikkeld door de universiteit van Aarhus, kan Thomsen nu al uitrekenen wat de boerenbelasting hem gaat kosten. De 550 koeien die hij jaarlijks verkoopt, produceren 1.056 ton aan broeikasgassen. Bij een tarief van 67 euro per ton CO2 zal hij jaarlijks 70 duizend euro moeten afdragen, Dat is 8 procent van de omzet. De commissie van econoom Hansen adviseerde deze week een tarief van ruim het dubbele.

[kraanwagen]

XWB schreef op maandag 12 december 2022 @ 21:54:
Omdat dit topic ook over mogelijke oplossingen gaat, Denemarken gaat geen boeren uitkopen maar een CO2-tax opleggen:

Deense boer ziet het uitkoopbeleid in Nederland als een weldaad, want hij moet aan de CO2-taks

Waar het om gaat:


[...]


De prijs per ton CO2:


[...]


Wat dat in de praktijk zou betekenen voor een boer met 550 koeien:


[...]

In Denemarken gaan ze verstandiger met belastinggeld om en hebben ze aandacht voor de toekomst van het land. Kan Nederland nog wat van leren.

[YangWenli]

*knip*, ongepast en smakeloos.

[ Voor 89% gewijzigd door NMH op 13-12-2022 08:36 ]

[hansvk]

De reacties hier worden steeds extremer en dragen weinig tot niets bij aan de inhoud.

@YangWenli Misschien eerst eens naar de cijfers kijken. En wat heeft Kaag hier mee te maken?

[siggy]

XWB schreef op maandag 12 december 2022 @ 21:54:
Omdat dit topic ook over mogelijke oplossingen gaat, Denemarken gaat geen boeren uitkopen maar een CO2-tax opleggen:

Deense boer ziet het uitkoopbeleid in Nederland als een weldaad, want hij moet aan de CO2-taks

Waar het om gaat:


[...]


De prijs per ton CO2:


[...]


Wat dat in de praktijk zou betekenen voor een boer met 550 koeien:


[...]

_{(ik kan het artikel niet lezen)}

CO2? Que? De vraag is, hoe meten ze dat of hoe berekenen ze dat? Is er een correlatie tussn CO2 uitstoot en Stikstof? Zoja, dan kan zoiets hier ook ingezet worden. Maar dat gaat niet gebeuren want de boeren (agri-sector, pick one or both) hebben hier heel veel macht. Dus de 'oplossing' zal helaas van de agri sector zelf komen, ofwel, ze gaan er niks op achteruit, ondanks dat zij de vervuilers zijn.

[IJzerlijm]

Denemarken is wat botter, zie ook hoe de nertsfokkerijen allemaal zijn platgebrand omdat ze covid zouden verspreiden, achteraf gezien zonder reden en zonder wettelijke basis. Dat heeft uiteindelijk de belastingbetaler ook een paar miljard gekost.

[Roozzz]

siggy schreef op dinsdag 13 december 2022 @ 07:12:
[...]

_{(ik kan het artikel niet lezen)}

CO2? Que? De vraag is, hoe meten ze dat of hoe berekenen ze dat? Is er een correlatie tussn CO2 uitstoot en Stikstof? Zoja, dan kan zoiets hier ook ingezet worden. Maar dat gaat niet gebeuren want de boeren (agri-sector, pick one or both) hebben hier heel veel macht. Dus de 'oplossing' zal helaas van de agri sector zelf komen, ofwel, ze gaan er niks op achteruit, ondanks dat zij de vervuilers zijn.

Ik neem aan dat @XWB een soortgelijke aanpak voor zich zag voor de stikstof emissies in Nederland. En uiteraard is er een correlatie: mest. Uit de vee-industrie komen nogal wat methaan emissies; een broeikasgas.

Eigenlijk wel typisch dat je dat amper terughoort in het publieke debat. Deze wordt nogal nauw gevoerd. Reductie van de veestapel ivm stikstof heeft ook een direct positief effect op de broeikasgasemissies.

[flessuh]

siggy schreef op dinsdag 13 december 2022 @ 07:12:
[...]

_{(ik kan het artikel niet lezen)}

CO2? Que? De vraag is, hoe meten ze dat of hoe berekenen ze dat? Is er een correlatie tussn CO2 uitstoot en Stikstof? Zoja, dan kan zoiets hier ook ingezet worden. Maar dat gaat niet gebeuren want de boeren (agri-sector, pick one or both) hebben hier heel veel macht. Dus de 'oplossing' zal helaas van de agri sector zelf komen, ofwel, ze gaan er niks op achteruit, ondanks dat zij de vervuilers zijn.

Gezien de discussie hier over het meten van stikstof ben ik ook wel benieuwd hoe ze CO2 gaan meten.. vooral van agri.

Overigens is CO2 toch niet het eerste waar ik me bij vee zorgen om zou maken, eerder methaan in dat geval.

[Joris748]

Roozzz schreef op dinsdag 13 december 2022 @ 08:04:
[...]

Ik neem aan dat @XWB een soortgelijke aanpak voor zich zag voor de stikstof emissies in Nederland. En uiteraard is er een correlatie: mest. Uit de vee-industrie komen nogal wat methaan emissies; een broeikasgas.

Eigenlijk wel typisch dat je dat amper terughoort in het publieke debat. Deze wordt nogal nauw gevoerd. Reductie van de veestapel ivm stikstof heeft ook een direct positief effect op de broeikasgasemissies.

Vooral dat laatste vind ik ook opvallend. Er wordt zo'n one-issue van gemaakt. Bekijk het breder en de noodzaak wordt nog urgenter: waterkwaliteit, broeikasgassen, stikstofdepositie, antibiotica-resistentie, pesticiden, biodiversiteit, zoonoses, stankoverlast, fijnstof, grondstoffenketen veevoer, etc.

flessuh schreef op dinsdag 13 december 2022 @ 09:07:
[...]


Gezien de discussie hier over het meten van stikstof ben ik ook wel benieuwd hoe ze CO2 gaan meten.. vooral van agri.

Overigens is CO2 toch niet het eerste waar ik me bij vee zorgen om zou maken, eerder methaan in dat geval.

Methaanuitstoot is gemakkelijk te converteren naar CO2-uitstoot. Het zijn beide broeikasgassen.

[Zewatanejo]

Roozzz schreef op dinsdag 13 december 2022 @ 08:04:
[...]

Eigenlijk wel typisch dat je dat amper terughoort in het publieke debat. Deze wordt nogal nauw gevoerd. Reductie van de veestapel ivm stikstof heeft ook een direct positief effect op de broeikasgasemissies.

Dat laatste is maar gedeeltelijk waar. De effecten van stikstofdepositie zijn lokaal. De effecten van broeikasgasemissies zijn mondiaal. Met betrekking tot die laatste moet er dus wel op gelet worden dat het probleem niet verplaatst wordt. Een soort waterbed effect dus. In het voorbeeld van Denemarken is dat risico enorm groot als er niet ook iets gedaan wordt aan de consumptie van dierlijke producten. Als die consumptie namelijk gelijk blijft (of zelfs toeneemt, wat de huidige trend is), dan zal een minder efficiënte productie elders alleen maar zorgen voor een in totale hogere broeikasgasemissie en dus een groter klimaatprobleem.

[polthemol]

Joris748 schreef op dinsdag 13 december 2022 @ 09:54:
[...]

Vooral dat laatste vind ik ook opvallend. Er wordt zo'n one-issue van gemaakt. Bekijk het breder en de noodzaak wordt nog urgenter: waterkwaliteit, broeikasgassen, stikstofdepositie, antibiotica-resistentie, pesticiden, biodiversiteit, zoonoses, stankoverlast, fijnstof, grondstoffenketen veevoer, etc.

[...]

Methaanuitstoot is gemakkelijk te converteren naar CO2-uitstoot. Het zijn beide broeikasgassen.

maar dat is vervelend. Dan kom je meteen uit bij de conclusie dat je de veestapel zwaar moet reduceren. Als je het nu opdeelt in allemaal deelproblemen kun je het hele traject blijven traineren met eindeloze onderzoeken, lobbyacties en desinformatiecampagnes, danwel inspelen op emoties, elke keer weer bij elk issue.

Uiteindelijk kun je over elk puntje opnieuw gaan onderhandelen en uiteindelijk het mogelijk net zo lang uitstellen als het stikstofdossier werd uitgesteld onder leiding van Herman Bleker zijn PAS en het eerdere ' Toetsingskader ammoniak en Natura 2000'.

Dit is een politieke keuze uiteindelijk, gedragen door een sector die bovengemiddeld vertegenwoordiging heeft binnen de regerende politieke partijen. Voor de rest is het de uitkomst ook van machtspolitiek: eindeloze tegenstellingen blijven maken waarbij 'the bigger picture' verwatert als die niet in je straatje past.

[Shabbaman]

In de KEV komen klimaat en depositie wel samen in een integrale afweging. In de onderbouwing van allerlei regelingen (uitkoop, subsidie walstroom) komen andere effecten dan stikstof ook terug in de onderbouwing. Dat krijgt alleen niet zoveel aandacht als "veestapel halveren".

Je kan de KEV 2022 hier vinden.

[T-MOB]

flessuh schreef op dinsdag 13 december 2022 @ 09:07:
[...]
Overigens is CO2 toch niet het eerste waar ik me bij vee zorgen om zou maken, eerder methaan in dat geval.

Dat wordt al omgerekend nr CO2-equivalenten, anders kom je nooit aan 1056ton CO2 voor 550 koeien. Ter referentie, om met je auto 1056ton CO2 uit te stoten moet je ruim 8 miljard km rijden (bij 125gr/km). Dat is zo'n 15% van alle personenauto-kilometers in Nederland. Voor 1 boer.

Maar goed, CO2 is geen stikstof. Als die boer stopt in Denemarken en de 550 koeien worden elders opgekweekt dan is het probleem exact hetzelfde. Het zou mooi zijn als de CO2-belasting overal wordt ingevoerd.
Voor stikstof zou verplaatsen wel een oplossing zijn, want dat is een lokaal probleem. Maar ik vrees dat het hier veel te laat is voor een stikstofbelasting als oplossing. Zo'n belasting zorgt pas op langere termijn voor aanpassingen in de sector. Sommige bedrijven stoppen, andere innoveren, prijzen zullen wellicht stijgen, productievolumes dalen. Uiteindelijk komt er een nieuw evenwicht met als het goed is minder stikstof. We hebben geen tijd om daar op te wachten. Nog los van de haken en ogen qua afstand tot de natuurgebieden waar het om gaat. Stikstof bij pak hem beet de Hoge Veluwe is problematischer dan stikstof in de Flevopolder.

[Shabbaman]

T-MOB schreef op dinsdag 13 december 2022 @ 10:53:
Maar goed, CO2 is geen stikstof. Als die boer stopt in Denemarken en de 550 koeien worden elders opgekweekt dan is het probleem exact hetzelfde. Het zou mooi zijn als de CO2-belasting overal wordt ingevoerd.

CBAM dus: https://nos.nl/l/2456195
Klimaat: wetenschap en achtergronden

[flessuh]

T-MOB schreef op dinsdag 13 december 2022 @ 10:53:
[...]

Dat wordt al omgerekend nr CO2-equivalenten, anders kom je nooit aan 1056ton CO2 voor 550 koeien. Ter referentie, om met je auto 1056ton CO2 uit te stoten moet je ruim 8 miljard km rijden (bij 125gr/km). Dat is zo'n 15% van alle personenauto-kilometers in Nederland. Voor 1 boer.

Maar goed, CO2 is geen stikstof. Als die boer stopt in Denemarken en de 550 koeien worden elders opgekweekt dan is het probleem exact hetzelfde. Het zou mooi zijn als de CO2-belasting overal wordt ingevoerd.
Voor stikstof zou verplaatsen wel een oplossing zijn, want dat is een lokaal probleem. Maar ik vrees dat het hier veel te laat is voor een stikstofbelasting als oplossing. Zo'n belasting zorgt pas op langere termijn voor aanpassingen in de sector. Sommige bedrijven stoppen, andere innoveren, prijzen zullen wellicht stijgen, productievolumes dalen. Uiteindelijk komt er een nieuw evenwicht met als het goed is minder stikstof. We hebben geen tijd om daar op te wachten. Nog los van de haken en ogen qua afstand tot de natuurgebieden waar het om gaat. Stikstof bij pak hem beet de Hoge Veluwe is problematischer dan stikstof in de Flevopolder.

die omrekening ben ik zeker bekend mee hoor, onderdeel van m'n werk

Neemt niet weg dat gas uitstoot nog altijd lastiger te meten is dan depositie.

En ja, als alle Europese landen hier in mee gaan zullen voedselprijzen toch zeker stijgen. Alles wordt toch doorberekend.
Want nee, dit is niet enkel vee, ook een akkerbouwer stoot CO2 uit.

Overigens is wat CO2 (en equivalenten) er nog altijd veel meer te winnen bij industrie en transport. Maar daar wordt ook netjes naar gekeken, enkel met veel minder druk dan nu op de agrarische sector wordt gelegd. Wat mij betreft trekken ze dat allemaal gelijk.

[ Voor 7% gewijzigd door flessuh op 13-12-2022 11:24 ]

[Real]

Ik was een beetje in dubio of ik het hier of in het politieke topic zou plaatsen. maar hebben jullie ook de recente uitzending van medialogica gezien over de BBB?

https://www.vpro.nl/argos...ca/2022/aflevering-7.html

[mbr]linkdump: graag aangeven waarover het gaat en waarom het relevant is[/mbr]

TL/DR Medialogica heeft een uitzending gemaakt over de BBB. Daarin wordt de fractieleider kritisch bevraagd over hun positie in de media. Aan het woord komen naast de fractieleider en een fractiemedewerker onder andere een politicoloog, een hoogleraar op het gebied van stikstof en een agrariër die mogelijkheden ziet om met hetzelfde aantal boeren, maar met een kleinere veestapel verder te gaan.

[ Voor 255% gewijzigd door Real op 14-12-2022 08:57 ]

[flessuh]

Real schreef op dinsdag 13 december 2022 @ 11:24:
Ik was een beetje in dubio of ik het hier of in het politieke topic zou plaatsen. maar hebben jullie ook de recente uitzending van medialogica gezien over de BBB?

https://www.vpro.nl/argos...ca/2022/aflevering-7.html

als je niet hebt gekeken waar het over gaat, ga dan niet selectief verontwaardigd zijn over tafelgasten die niet bij jouw standpunt passen

[ Voor 31% gewijzigd door polthemol op 13-12-2022 13:04 ]

[MrMonkE]

flessuh schreef op dinsdag 13 december 2022 @ 11:28:
[...]

*knip*

*knip* laat deze insinuatie (al dan niet onbedoeld) achterwege

[ Voor 61% gewijzigd door polthemol op 13-12-2022 13:05 ]

[MikeyMan]

Real schreef op dinsdag 13 december 2022 @ 11:24:
Ik was een beetje in dubio of ik het hier of in het politieke topic zou plaatsen. maar hebben jullie ook de recente uitzending van medialogica gezien over de BBB?

https://www.vpro.nl/argos...ca/2022/aflevering-7.html

Heb je ook iets van een TLDR?

[T-MOB]

flessuh schreef op dinsdag 13 december 2022 @ 11:28:
[...]

*knip*

Waarom noem je wel Hilhorst van Wakker Dier, maar niet Esther de Snoo (hoofdredacteur van Nieuwe Oogst, een vakblad voor boeren en tuinders van LTO) of melkveehouder Alex Datema? Als je op basis van de gastenlijst kunt zeggen dat het gekleurd is, dan toch een palet aan kleuren.

[ Voor 29% gewijzigd door polthemol op 13-12-2022 13:06 ]

[flessuh]

T-MOB schreef op dinsdag 13 december 2022 @ 11:42:
[...]

Waarom noem je wel Hilhorst van Wakker Dier, maar niet Esther de Snoo (hoofdredacteur van Nieuwe Oogst, een vakblad voor boeren en tuinders van LTO) of melkveehouder Alex Datema? Als je op basis van de gastenlijst kunt zeggen dat het gekleurd is, dan toch een palet aan kleuren.

*knip*

[ Voor 29% gewijzigd door polthemol op 13-12-2022 13:07 ]

[Zewatanejo]

Real schreef op dinsdag 13 december 2022 @ 11:24:
Ik was een beetje in dubio of ik het hier of in het politieke topic zou plaatsen. maar hebben jullie ook de recente uitzending van medialogica gezien over de BBB?

https://www.vpro.nl/argos...ca/2022/aflevering-7.html

Ik heb het gezien en moest er ook aan denken in het kader van dit draadje. Het verhaal van de boer (Alex Datema) en de onderzoeker (Jan Willem Erisman) is voor mijn persoonlijk (in mn werk) zeer herkenbaar. En ik ben blij dat hier aandacht voor is. De discussie wordt enorm gekenmerkt door polarisatie van beide kanten. Ruimte voor feiten en nuance is er bijna niet. Dit zie ik ook hier in dit draadje helaas af en toe gebeuren. Wat dat betreft was het niet verkeerd dat voor de inleiding een link werd gemaakt naar wakker dier. De werkwijze van wakker dier ligt ten grondslag aan de opkomst van BBB. Vanuit het boeren perspectief (en het gevoel van onrecht) is die opkomst te begrijpen. Het doet de discussie en stappen richting oplossingen echter geen goed. Ik weet nu al dat het ijdele hoop is, maar om uit de impasse te komen zal de overheid (oa in het landbouwakkoord) met een op feiten gebaseerde aanpak moeten komen waarbij de emotie buiten de deur wordt gehouden.

[moshimoshi]

flessuh schreef op dinsdag 13 december 2022 @ 11:18:
[...]
Overigens is wat CO2 (en equivalenten) er nog altijd veel meer te winnen bij industrie en transport. Maar daar wordt ook netjes naar gekeken, enkel met veel minder druk dan nu op de agrarische sector wordt gelegd. Wat mij betreft trekken ze dat allemaal gelijk.

Landbouw stoot 14% van de Nederlandse CO2 uit en daarvan is 70% door de veeteelt terwijl de bijdrage aan de Nederlandse economie verwaarloosbaar is met zo'n 1%. Halveren van deze uitstoot doet economisch geen pijn terwijl we wel onze CO2-doelstellingen de komende 10 jaar ineens makkelijk kunnen halen. Een makkelijke stap is als we veestapel halveren dan lossen we gelijk ook het stikstofprobleem voor 80% op.

Er is geen enkele reden om nog te wachten op de halvering van de veestapel. Door natuurlijk verloop kan dat binnen 1 tot 2 jaar al voltooid zijn en dan gaat Nederland ineens van het slot af. Die 0,5% krimp zal dan in één keer omslaan naar 10% groei over de komende jaren.

Zijn wel twee keuzes die er dan gemaakt moeten worden. Eerst moeten de provincies opgeheven worden en we moeten accepteren dat de Rabobank failliet gaat. Aan beide keuzes gaat weinig verloren.

[siggy]

Zewatanejo schreef op dinsdag 13 december 2022 @ 11:43:
[...]

Ik heb het gezien en moest er ook aan denken in het kader van dit draadje. Het verhaal van de boer (Alex Datema) en de onderzoeker (Jan Willem Erisman) is voor mijn persoonlijk (in mn werk) zeer herkenbaar. En ik ben blij dat hier aandacht voor is. De discussie wordt enorm gekenmerkt door polarisatie van beide kanten. Ruimte voor feiten en nuance is er bijna niet. Dit zie ik ook hier in dit draadje helaas af en toe gebeuren. Wat dat betreft was het niet verkeerd dat voor de inleiding een link werd gemaakt naar wakker dier. De werkwijze van wakker dier ligt ten grondslag aan de opkomst van BBB. Vanuit het boeren perspectief (en het gevoel van onrecht) is die opkomst te begrijpen. Het doet de discussie en stappen richting oplossingen echter geen goed. Ik weet nu al dat het ijdele hoop is, maar om uit de impasse te komen zal de overheid (oa in het landbouwakkoord) met een op feiten gebaseerde aanpak moeten komen waarbij de emotie buiten de deur wordt gehouden.

Want de BBB en de hele sector is daar heel erg goed in, emoties buiten de deur houden en op feiten baseren.

Er is geen nuance omdat die er ook niet is. Het probleem is al jaren duidelijk, en er is maar één oplossing. Hoe die oplossing ingevoerd wordt, dáár kan over gediscussieerd worden. Al het andere is ruis en propaganda van de agri-sector.

[Zewatanejo]

siggy schreef op dinsdag 13 december 2022 @ 11:54:
[...]

Er is geen nuance omdat die er ook niet is. Het probleem is al jaren duidelijk, en er is maar één oplossing. Hoe die oplossing ingevoerd wordt, dáár kan over gediscussieerd worden. Al het andere is ruis en propaganda van de agri-sector.

Dank voor het bevestigen van mijn punt over polarisatie

[ Voor 12% gewijzigd door Zewatanejo op 13-12-2022 11:58 ]

[T-MOB]

flessuh schreef op dinsdag 13 december 2022 @ 11:43:
[...]
*knip*

Dan verwar je een onafhankelijke (ik denk trouwens dat je objectieve bedoelt) analyse met een eenzijdige analyse. Als je een objectief programma over KOZP maakt ontkom je er ook niet aan om voorstanders van zwarte piet te belichten. Die maken immers deel uit van de context waarin KOZP opereert.
VPRO laat hier naast BBB'ers zelf ook een duurzaamheidsexpert, een politicoloog, een belanghebbende boer, een hoofdredacteur van LTO (in hoeverre die een belang vertegenwoordigt kan ik lastig inschatten, maar ze zal wel voeling hebben met wat er leeft onder boeren), en dus een activist die juist tegen het boerenbelang in lobbiet. Dat lijkt me een uistekende verzameling invalshoeken om vanuit een breed perspectied naar BBB te kijken.

[ Voor 2% gewijzigd door polthemol op 13-12-2022 13:07 ]

[Real]

flessuh schreef op dinsdag 13 december 2022 @ 11:28:
[...]*knip*

Ik herhaal mijn vraag nogmaals:

Kan je eens toelichten of je belangen hebt die raken aan het stikstofbeleid? Je reacties in dit topic komen zeer gekleurd over.

Alsof je zelf direct geraakt wordt door het beleid of familie hebt die hiermee te maken heeft en je vooral daarom heel erg ontevreden bent.

Of is er een andere reden waarom je je steeds zo afzet tegen de voorkeur van de coalitie?

Real in "De stikstofproblematiek: oorzaak, gevolgen en oplossingen"

[ Voor 8% gewijzigd door polthemol op 13-12-2022 13:08 ]

[Real]

nvm

[ Voor 99% gewijzigd door Real op 13-12-2022 13:05 ]

[flessuh]

T-MOB schreef op dinsdag 13 december 2022 @ 11:59:
[...]

Dan verwar je een onafhankelijke (ik denk trouwens dat je objectieve bedoelt) analyse met een eenzijdige analyse. Als je een objectief programma over KOZP maakt ontkom je er ook niet aan om voorstanders van zwarte piet te belichten. Die maken immers deel uit van de context waarin KOZP opereert.
VPRO laat hier naast BBB'ers zelf ook een duurzaamheidsexpert, een politicoloog, een belanghebbende boer, een hoofdredacteur van LTO (in hoeverre die een belang vertegenwoordigt kan ik lastig inschatten, maar ze zal wel voeling hebben met wat er leeft onder boeren), en dus een activist die juist tegen het boerenbelang in lobbiet. Dat lijkt me een uistekende verzameling invalshoeken om vanuit een breed perspectied naar BBB te kijken.

als je niet hebt gekeken waar het over gaat, ga dan niet selectief verontwaardigd zijn over tafelgasten die niet bij jouw standpunt passen
@Real dit heb ik reeds al gedaan, echter in het boeren protesten topic. Ja, ik ken mensen die door het beleid geraakt worden en zie ook veel onlogica in het beleid. Plus het lijkt hier grotendeels een redelijk eenzijdig verhaal te zijn van mensen die juist "tegen" de boeren zijn. Een reactie tegen de algemene lijn binnen het topic in valt dan wel op natuurlijk

moshimoshi schreef op dinsdag 13 december 2022 @ 11:52:
[...]

Landbouw stoot 14% van de Nederlandse CO2 uit en daarvan is 70% door de veeteelt terwijl de bijdrage aan de Nederlandse economie verwaarloosbaar is met zo'n 1%. Halveren van deze uitstoot doet economisch geen pijn terwijl we wel onze CO2-doelstellingen de komende 10 jaar ineens makkelijk kunnen halen. Een makkelijke stap is als we veestapel halveren dan lossen we gelijk ook het stikstofprobleem voor 80% op.

Er is geen enkele reden om nog te wachten op de halvering van de veestapel. Door natuurlijk verloop kan dat binnen 1 tot 2 jaar al voltooid zijn en dan gaat Nederland ineens van het slot af. Die 0,5% krimp zal dan in één keer omslaan naar 10% groei over de komende jaren.

Zijn wel twee keuzes die er dan gemaakt moeten worden. Eerst moeten de provincies opgeheven worden en we moeten accepteren dat de Rabobank failliet gaat. Aan beide keuzes gaat weinig verloren.

Waar haal je halvering van de veestapel vandaan? Dat is enkel door een D66 *knip* politicus geroepen, nooit als doel gesteld.
En dat het economisch geen pijn doet is onzin. Lokale economie in verschillende regio's zouden een enorme klap krijgen, niet zozeer door halvering veestapel direct, maar door halvering van grondstoffen geleverd voor de levensmiddelenindustrie.
Wat natuurlijk verloop betreft; dit is ook een aspect wat tot nu toe (in ieder geval in de media) erg onderbelicht is. Veel boeren hebben geen opvolging dus die bedrijven verdwijnen vanzelf.

[ Voor 50% gewijzigd door polthemol op 13-12-2022 13:08 . Reden: stop met labels en noem gewoon iemands functie ]

[Roozzz]

Zewatanejo schreef op dinsdag 13 december 2022 @ 10:32:
[...]

Dat laatste is maar gedeeltelijk waar. De effecten van stikstofdepositie zijn lokaal. De effecten van broeikasgasemissies zijn mondiaal. Met betrekking tot die laatste moet er dus wel op gelet worden dat het probleem niet verplaatst wordt. Een soort waterbed effect dus. In het voorbeeld van Denemarken is dat risico enorm groot als er niet ook iets gedaan wordt aan de consumptie van dierlijke producten. Als die consumptie namelijk gelijk blijft (of zelfs toeneemt, wat de huidige trend is), dan zal een minder efficiënte productie elders alleen maar zorgen voor een in totale hogere broeikasgasemissie en dus een groter klimaatprobleem.

Je hebt natuurlijk gelijk dat dit genuanceerder is. Maar met alle mitsen en maren maken we het de lezer niet makkelijker. Het punt dat ik hoopte te maken is dat het bredere plaatje (mooi geïllustreerd door @Joris748) geen rol speelt in het debat in NL. Ik vind dat opvallend. Ik zal de volgende keer wat voetnoten toevoegen

[Philip Ross]

Zewatanejo schreef op dinsdag 13 december 2022 @ 10:32:
[...]

Dat laatste is maar gedeeltelijk waar. De effecten van stikstofdepositie zijn lokaal. De effecten van broeikasgasemissies zijn mondiaal. Met betrekking tot die laatste moet er dus wel op gelet worden dat het probleem niet verplaatst wordt. Een soort waterbed effect dus. In het voorbeeld van Denemarken is dat risico enorm groot als er niet ook iets gedaan wordt aan de consumptie van dierlijke producten. Als die consumptie namelijk gelijk blijft (of zelfs toeneemt, wat de huidige trend is), dan zal een minder efficiënte productie elders alleen maar zorgen voor een in totale hogere broeikasgasemissie en dus een groter klimaatprobleem.

Behalve dat natuurlijk alle landen belooft hebben minder te gaan uitstoten. Dus landen waar dit naartoe verplaatst zullen weer extra moeten gaan minderen op bijvoorbeeld de industrie of vervoer.

[Philip Ross]

Zewatanejo schreef op dinsdag 13 december 2022 @ 11:43:
[...]

Ik heb het gezien en moest er ook aan denken in het kader van dit draadje. Het verhaal van de boer (Alex Datema) en de onderzoeker (Jan Willem Erisman) is voor mijn persoonlijk (in mn werk) zeer herkenbaar. En ik ben blij dat hier aandacht voor is. De discussie wordt enorm gekenmerkt door polarisatie van beide kanten. Ruimte voor feiten en nuance is er bijna niet. Dit zie ik ook hier in dit draadje helaas af en toe gebeuren. Wat dat betreft was het niet verkeerd dat voor de inleiding een link werd gemaakt naar wakker dier. De werkwijze van wakker dier ligt ten grondslag aan de opkomst van BBB. Vanuit het boeren perspectief (en het gevoel van onrecht) is die opkomst te begrijpen. Het doet de discussie en stappen richting oplossingen echter geen goed. Ik weet nu al dat het ijdele hoop is, maar om uit de impasse te komen zal de overheid (oa in het landbouwakkoord) met een op feiten gebaseerde aanpak moeten komen waarbij de emotie buiten de deur wordt gehouden.

Sorry maar hier draai je de zaken echt om. Het gebrek aan nuance komt niet door wakker dier. De BBB komt gewoon uit de agri lobby. Dat gevoel van onrecht is gewoon een direct gevolg van het verliezen van allerlei privileges die de boeren jarenlang gehad hebben.
Om uit de impasse te komen moeten extremisten gewoon geweerd worden van elk overleg en hun standpunten en belangen niet langer meegewogen worden.
Er is maar 1 oplossing en dat weten de boeren zelf ook al 20 jaar.
Maar doordat ze de politiek 20 jaar lang in een wurggreep gehouden hebben denken ze nu dat dat normaal is.

[siggy]

Zewatanejo schreef op dinsdag 13 december 2022 @ 11:57:
[...]

Dank voor het bevestigen van mijn punt over polarisatie

Er ís geen andere oplossing dan de veestapel verkleinen. Jij noemt dat polarisatie, ik noem het feitelijk.

[TheGhostInc]

MikeyMan schreef op dinsdag 13 december 2022 @ 11:41:
[...]

Heb je ook iets van een TLDR?

BBB wordt kritisch bekeken vanuit alle hoeken.
Veel 'stokpaardjes' komen van stal en worden besproken .
Zoals: "Ze willen onze grond" en "Wakker Dier laat alleen de erge plaatjes zien" en alles wat daartussen in zit.
Maar de genuanceerde sprekers zijn ook hard over de talkshows en andere media. De tegenstelling verkoopt, niet een mooi genuanceerd plan.

Caroline van der Plas wordt aangesproken op haar woorden/uitspraken. In het begin hebben ze het over een 'eerlijk verhaal' en dat een halve waarheid ook gewoon een leugen is. In het tweede deel leggen ze wat uitspraken terug die maar half waar zijn. Meteen een rapport in een videoblog keihard veroordelen, zonder het gelezen te hebben. Dat soort dingen.

Ik denk dat dit een zeer waardevol stuk journalistiek is voor de BBB. Het is kritisch genoeg, zodat de BBB zich nog even achter de oren krabt wat ze nu precies willen bereiken. Ze staan telkens voor de vraag: "Gaan we all-in op de emotie, of blijven we dichterbij de waarheid".

Iedereen die denkt dat dit stuk gekleurd is, die is zelf dusdanig gepolariseerd dat het weinig zin meer heeft om in gesprek te gaan ben ik bang. Het is een mooie afspiegeling van de verschillende krachten die werken rondom de BBB.
De verwijzing naar FvD aan het einde vond ik erg mooi. Want het is precies het risico voor de BBB. Een soort karikatuur te worden, een populist zonder waarde.

[Cid Highwind]

Zewatanejo schreef op dinsdag 13 december 2022 @ 11:43:
[...]

Ik heb het gezien en moest er ook aan denken in het kader van dit draadje. Het verhaal van de boer (Alex Datema) en de onderzoeker (Jan Willem Erisman) is voor mijn persoonlijk (in mn werk) zeer herkenbaar. En ik ben blij dat hier aandacht voor is. De discussie wordt enorm gekenmerkt door polarisatie van beide kanten. Ruimte voor feiten en nuance is er bijna niet. Dit zie ik ook hier in dit draadje helaas af en toe gebeuren. Wat dat betreft was het niet verkeerd dat voor de inleiding een link werd gemaakt naar wakker dier. De werkwijze van wakker dier ligt ten grondslag aan de opkomst van BBB. Vanuit het boeren perspectief (en het gevoel van onrecht) is die opkomst te begrijpen. Het doet de discussie en stappen richting oplossingen echter geen goed. Ik weet nu al dat het ijdele hoop is, maar om uit de impasse te komen zal de overheid (oa in het landbouwakkoord) met een op feiten gebaseerde aanpak moeten komen waarbij de emotie buiten de deur wordt gehouden.

Ik vind het persoonlijk nogal kenmerkend voor dergelijke publieke debatten, waar jarenlang in feite niks is gedaan (lees: Het ene uiterste tot status quo is verworden). Op het moment dat er een reactie hierop komt omdat er eindelijk iets moet veranderen en men hier een inhoudelijk en realistisch debat over wilt voeren, dat dit wordt weggezet als zijnde een extreme.

Dat is naar mijn inzicht toch vooral een variatie op de valse tegenstelling. De werkelijke extreme van natuur- en dierenwelzijnspartijen zou namelijk zijn een compleet verbod op veehouderij en het simpelweg niet compenseren van boeren, want je kan ook gewoon de vergunning intrekken en het hen maar uit laten zoeken. Ze hadden dit immers aan kunnen zien komen want eigenlijk hebben ze al een decennia of twee langer kunnen genieten van het niet-aanpakken. Dat laatste is echter niet wat er gebeurd is.

Dus wat polarisatie betreft is het vooral de ene pool die poogt het genuanceerde middengebied af te schetsen als de andere pool, in de hoop niet in het midden uit te komen, maar ergens veel meer in de richting van de eigen interessen. Uiteraard een goede onderhandelingstactiek als de andere kant niet eerst met een extreme eis aan tafel is komen zitten, maar het verziekt wel het gehele debat en zorgt er onder de streep voor dat het waarschijnlijk is dat we met het eventueel gesloten compromis hooguit van de regen in de drup landen.

Dus ja, dat wat @siggy ook zegt. De veestapel moet kleiner, dat is een feit. De vraag is nu vooral hoe er voor gezorgd kan worden dat de boer als individu hier niet slachtoffer wordt van het systeem waarin hij gevangen is geraakt, terwijl de drijvende factoren om mee te doen in de ratrace als lachende derde vrijuit gaan.

[flessuh]

TheGhostInc schreef op dinsdag 13 december 2022 @ 13:02:
[...]

BBB wordt kritisch bekeken vanuit alle hoeken.
Veel 'stokpaardjes' komen van stal en worden besproken .
Zoals: "Ze willen onze grond" en "Wakker Dier laat alleen de erge plaatjes zien" en alles wat daartussen in zit.
Maar de genuanceerde sprekers zijn ook hard over de talkshows en andere media. De tegenstelling verkoopt, niet een mooi genuanceerd plan.

Caroline van der Plas wordt aangesproken op haar woorden/uitspraken. In het begin hebben ze het over een 'eerlijk verhaal' en dat een halve waarheid ook gewoon een leugen is. In het tweede deel leggen ze wat uitspraken terug die maar half waar zijn. Meteen een rapport in een videoblog keihard veroordelen, zonder het gelezen te hebben. Dat soort dingen.

Ik denk dat dit een zeer waardevol stuk journalistiek is voor de BBB. Het is kritisch genoeg, zodat de BBB zich nog even achter de oren krabt wat ze nu precies willen bereiken. Ze staan telkens voor de vraag: "Gaan we all-in op de emotie, of blijven we dichterbij de waarheid".

Iedereen die denkt dat dit stuk gekleurd is, die is zelf dusdanig gepolariseerd dat het weinig zin meer heeft om in gesprek te gaan ben ik bang. Het is een mooie afspiegeling van de verschillende krachten die werken rondom de BBB.
De verwijzing naar FvD aan het einde vond ik erg mooi. Want het is precies het risico voor de BBB. Een soort karikatuur te worden, een populist zonder waarde.

Nou ben ik niet bekend met het programma, maar is dit zelfde gedaan voor alle politieke partijen? Als in een serie afleveringen?

Anders, als er slechts selectief naar een aantal partijen kritisch gekeken wordt is het alsnog gekleurd

@Cid Highwind mooi verwoord.
Wat ik echter wel mis is dat hier 99% de focus ligt op boeren terwijl het stikstof probleem wel degelijk breder is, dus ook vervoer en industrie hier onderdeel van zijn. Door die focus polariseert het in mijn ogen ook. De boeren, en mensen die hun reactie begrijpen zoals mijzelf, voelen dat er te veel enkel tegen boeren aan geschopt wordt.

En ja, ook met natuurlijk verloop (geen opvolging) zal de agrarische sector al krimpen. Het enige dat dan gedaan hoeft te worden is voorkomen dat het vee en de bijbehorende uitstoot rechten overgenomen worden.

[ Voor 14% gewijzigd door flessuh op 13-12-2022 13:22 ]

[Johan Bogle]

moshimoshi schreef op dinsdag 13 december 2022 @ 11:52:
[...]

Landbouw stoot 14% van de Nederlandse CO2 uit en daarvan is 70% door de veeteelt terwijl de bijdrage aan de Nederlandse economie verwaarloosbaar is met zo'n 1%. Halveren van deze uitstoot doet economisch geen pijn terwijl we wel onze CO2-doelstellingen de komende 10 jaar ineens makkelijk kunnen halen. Een makkelijke stap is als we veestapel halveren dan lossen we gelijk ook het stikstofprobleem voor 80% op.

Er is geen enkele reden om nog te wachten op de halvering van de veestapel. Door natuurlijk verloop kan dat binnen 1 tot 2 jaar al voltooid zijn en dan gaat Nederland ineens van het slot af. Die 0,5% krimp zal dan in één keer omslaan naar 10% groei over de komende jaren.

Zijn wel twee keuzes die er dan gemaakt moeten worden. Eerst moeten de provincies opgeheven worden en we moeten accepteren dat de Rabobank failliet gaat. Aan beide keuzes gaat weinig verloren.

Dat is de beste man al tig keer uitgelegd… Bespaar je de moeite.

[MikeyMan]

TheGhostInc schreef op dinsdag 13 december 2022 @ 13:02:
[...]

BBB wordt kritisch bekeken vanuit alle hoeken.
Veel 'stokpaardjes' komen van stal en worden besproken .
Zoals: "Ze willen onze grond" en "Wakker Dier laat alleen de erge plaatjes zien" en alles wat daartussen in zit.
Maar de genuanceerde sprekers zijn ook hard over de talkshows en andere media. De tegenstelling verkoopt, niet een mooi genuanceerd plan.

Caroline van der Plas wordt aangesproken op haar woorden/uitspraken. In het begin hebben ze het over een 'eerlijk verhaal' en dat een halve waarheid ook gewoon een leugen is. In het tweede deel leggen ze wat uitspraken terug die maar half waar zijn. Meteen een rapport in een videoblog keihard veroordelen, zonder het gelezen te hebben. Dat soort dingen.

Ik denk dat dit een zeer waardevol stuk journalistiek is voor de BBB. Het is kritisch genoeg, zodat de BBB zich nog even achter de oren krabt wat ze nu precies willen bereiken. Ze staan telkens voor de vraag: "Gaan we all-in op de emotie, of blijven we dichterbij de waarheid".

Iedereen die denkt dat dit stuk gekleurd is, die is zelf dusdanig gepolariseerd dat het weinig zin meer heeft om in gesprek te gaan ben ik bang. Het is een mooie afspiegeling van de verschillende krachten die werken rondom de BBB.
De verwijzing naar FvD aan het einde vond ik erg mooi. Want het is precies het risico voor de BBB. Een soort karikatuur te worden, een populist zonder waarde.

Thanks, tijdens de lunch ook even aangezet. Zo'n boer als die Datema mag wat mij betreft wel meer podium krijgen. Realistisch verhaal.

En Caroline die ook wat zoekende is lijkt. Ze praat zichzelf aardig in de knoop gedurende de uitzending.

[siggy]

flessuh schreef op dinsdag 13 december 2022 @ 13:18:
[...]


Nou ben ik niet bekend met het programma, maar is dit zelfde gedaan voor alle politieke partijen? Als in een serie afleveringen?

Anders, als er slechts selectief naar een aantal partijen kritisch gekeken wordt is het alsnog gekleurd

@Cid Highwind mooi verwoord.
Wat ik echter wel mis is dat hier 99% de focus ligt op boeren terwijl het stikstof probleem wel degelijk breder is, dus ook vervoer en industrie hier onderdeel van zijn.

Nee, het probleem is niet breder. Bijna de helft van de stikstofuitstoot komt van de boeren, bijna 1/3 uit het buitenland. Vervoer is 6%.

Door die focus polariseert het in mijn ogen ook. De boeren, en mensen die hun reactie begrijpen zoals mijzelf, voelen dat er te veel enkel tegen boeren aan geschopt wordt.

En ja, ook met natuurlijk verloop (geen opvolging) zal de agrarische sector al krimpen. Het enige dat dan gedaan hoeft te worden is voorkomen dat het vee en de bijbehorende uitstoot rechten overgenomen worden.

Er is een reden dat die focus er is. En dat zijn de feiten. Al zou je al het verkeer met moeite 10% stikstof uitstoten verlaagd krijgen, heb je het over een 0,6% in absolute percentages. Woopdiedoo.

[MikeyMan]

Real schreef op dinsdag 13 december 2022 @ 12:00:
[...]


Ik herhaal mijn vraag nogmaals:

Kan je eens toelichten of je belangen hebt die raken aan het stikstofbeleid? Je reacties in dit topic komen zeer gekleurd over.

Alsof je zelf direct geraakt wordt door het beleid of familie hebt die hiermee te maken heeft en je vooral daarom heel erg ontevreden bent.

Of is er een andere reden waarom je je steeds zo afzet tegen de voorkeur van de coalitie?

@flessuh helaas nog geen antwoord op deze vraag van @Real.

[flessuh]

siggy schreef op dinsdag 13 december 2022 @ 13:50:
[...]

Nee, het probleem is niet breder. Bijna de helft van de stikstofuitstoot komt van de boeren, bijna 1/3 uit het buitenland. Vervoer is 6%.

[Afbeelding]


[...]

Er is een reden dat die focus er is. En dat zijn de feiten. Al zou je al het verkeer met moeite 10% stikstof uitstoten verlaagd krijgen, heb je het over een 0,6% in absolute percentages. Woopdiedoo.

edit: foute aanname van mij. Zal thuis even reageren na wat meer tijd er in te duiken.

Om een deel van mijn opmerking weer te herstellen, er dient wel naar alle soorten stikstof gekeken te worden aangezien ze allen onderdeel zijn van een stikstof kringloop. Juist ammoniak is interessant omdat dit voor andere doeleinden gebruikt kan worden; 1 van de redenen dat ik veel in innovatie zie. Echter een ander type innovatie dan wat de afgelopen jaren is toegepast.

Weet niet of hij reeds gepost is maar deze is ook wel interessant te lezen. (en ga ik vollediger doen thuis )
https://www.tweedekamer.n...20Nederland%20-%20TNO.pdf

[ Voor 48% gewijzigd door flessuh op 13-12-2022 14:07 ]

[moshimoshi]

Johan Bogle schreef op dinsdag 13 december 2022 @ 13:22:
[...]
Dat is de beste man al tig keer uitgelegd… Bespaar je de moeite.

Het is geen verspilde moeite. De kracht zit hem in de herhaling van de volgende boodschap "de boerensector heeft een te grote ecologische en sociale voetafdruk in Nederland en deze staat niet in verhouding tot de toegevoegde waarde van de sector".

Uit de emotionele discussie blijkt keer op keer op keer blijkt dat boeren hun (positieve) bijdrage aan de samenleving overschatten en hun (negatieve) impact op de samenleving onderschatten. Dit moet keer op keer herhaalt worden, desnoods met Postbus-51 spotjes. Net zolang tot 80% van de boeren het begrijpt. Dat is de enige manier om 100 jaar propaganda te doorbreken.

[ Voor 3% gewijzigd door moshimoshi op 13-12-2022 13:59 ]

[Cid Highwind]

flessuh schreef op dinsdag 13 december 2022 @ 13:18:
[...]


Nou ben ik niet bekend met het programma, maar is dit zelfde gedaan voor alle politieke partijen? Als in een serie afleveringen?

Anders, als er slechts selectief naar een aantal partijen kritisch gekeken wordt is het alsnog gekleurd

@Cid Highwind mooi verwoord.
Wat ik echter wel mis is dat hier 99% de focus ligt op boeren terwijl het stikstof probleem wel degelijk breder is, dus ook vervoer en industrie hier onderdeel van zijn. Door die focus polariseert het in mijn ogen ook. De boeren, en mensen die hun reactie begrijpen zoals mijzelf, voelen dat er te veel enkel tegen boeren aan geschopt wordt.

En ja, ook met natuurlijk verloop (geen opvolging) zal de agrarische sector al krimpen. Het enige dat dan gedaan hoeft te worden is voorkomen dat het vee en de bijbehorende uitstoot rechten overgenomen worden.

De reden hiervoor denk ik is omdat men met het aanpakken van de veestapel verreweg de grootste winst met de minste impact maakt.

Daarnaast zie ik die polarisatie toch vooral gevoed worden door partijen uit de agrarische kant. Echter gaat men consequent volledig voorbij aan het feit dat verkeer & vervoer de afgelopen 20 jaar al grote stappen heeft gezet (een halvering). En recent heeft men nog de maximumsnelheid van 130 naar 100 gereduceerd om hier minimale winst te pakken. Daarmee heeft de gehele bevolking dus reeds een offer gebracht voor een zeer klein deel van de bevolking.

Wat industrie betreft ben ik het met je eens dat er óók naar moet worden gekeken, iets wat ook consequent wordt gecommuniceerd. Maar dat dit gebeurt pas nadat de sector waar de meeste winst gepakt kan worden, mag absoluut geen reden zijn om als agrarische sector te zeggen dat zij pas iets willen doen wanneer dit gelijktijdig gebeurt met de aanpak van andere sectoren. Ook dat is dus polarisatie op basis van emotie, ingegeven door de agrarische industrie, omdat het rationeel gezien onlogisch is niet te beginnen daar waar de meeste winst gemaakt kan worden met de minste impact op de economie als geheel.

Ik vind dat men echt waakzaam moet zijn met termen als polarisatie. De afgelopen jaren is die term namelijk vooral gebruikt door stromingen die met een inhoudelijk, pragmatisch debat erg weinig ophebben, omdat men eigenlijk gewoon helemaal geen verandering wil. Men poogt er vooral mee over te komen als een redelijk alternatief terwijl men, zoals hierboven reeds gesteld, een genuanceerd, in het midden van het spectrum plaatsvindend debat, probeert te ondermijnen.

[Zewatanejo]

siggy schreef op dinsdag 13 december 2022 @ 13:50:
[...]

Nee, het probleem is niet breder. Bijna de helft van de stikstofuitstoot komt van de boeren, bijna 1/3 uit het buitenland. Vervoer is 6%.

[Afbeelding]


[...]

Er is een reden dat die focus er is. En dat zijn de feiten. Al zou je al het verkeer met moeite 10% stikstof uitstoten verlaagd krijgen, heb je het over een 0,6% in absolute percentages. Woopdiedoo.

Je vergeet hier wel even de nuance dat stikstof op zich niet slecht is. Het is alleen schadelijk in de directe omgeving van natuur en meer specifiek gebieden met gerichte ecologische doelen. (natura 2000)
Het enige dat dit plaatje (deels) laat zien is dat er meer kans is dat er veehouderij bedrijven dicht bij die natura 2000 gebieden liggen dan andere sectoren. Feitelijk moet je gewoon per Natura 2000 gebied kijken naar de bron.

Dat is exact wat Erisman heeft gedaan op de Depositiebijdrage kaart. Hierop is af te lezen waar je stikstof-uitstoot moet verminderen om een zo groot mogelijk effect te hebben op alle Natura-2000 gebieden.

[ Voor 16% gewijzigd door Zewatanejo op 13-12-2022 14:15 ]

[hansvk]

flessuh schreef op dinsdag 13 december 2022 @ 13:56:
[...]


edit: foute aanname van mij. Zal thuis even reageren na wat meer tijd er in te duiken.

Ik zag je reactie voor de edit. Je kunt erin duiken wat je wilt maar die grafiek gaat toch echt over stikstofdepositie van (voornamelijk) zowel ammoniak (NH3) als stikstofoxiden (NOx).

[moshimoshi]

Zewatanejo schreef op dinsdag 13 december 2022 @ 14:01:
[...]

Je vergeet hier wel even de nuance dat stikstof op zich niet slecht is. Het is alleen schadelijk in de directe omgeving van natuur en meer specifiek gebieden met gerichte ecologische doelen. (natura 2000)
Het enige dat dit plaatje (deels) laat zien is dat er meer kans is dat er veehouderij bedrijven dicht bij die natura 2000 gebieden liggen dan andere sectoren. Feitelijk moet je gewoon per Natura 2000 gebied kijken naar de bron.

Tja, dan hebben we de stikstofuitstoot genuanceerd maar wat doen we dan met de volgende issues:
- Vervuiling van het oppervlaktewater (in potentie net zo'n groot probleem als het stikstofprobleem)
- Dalende bodem door te lage grondwaterstand
- Paalrot door te lage grondwaterstand
- Enorme uitstoot van broeikasgassen
- Import van goedkope arbeid met bijbehorende sociale problemen
- Enorm ruimtebeslag in een land met relatief weinig ruimte
- Enzovoorts

Hoe je het ook wendt of keert de sector moet substantieel krimpen.

[Joris748]

Zewatanejo schreef op dinsdag 13 december 2022 @ 14:01:
[...]

Je vergeet hier wel even de nuance dat stikstof op zich niet slecht is. Het is alleen schadelijk in de directe omgeving van natuur en meer specifiek gebieden met gerichte ecologische doelen. (natura 2000)
Het enige dat dit plaatje (deels) laat zien is dat er meer kans is dat er veehouderij bedrijven dicht bij die natura 2000 gebieden liggen dan andere sectoren. Feitelijk moet je gewoon per Natura 2000 gebied kijken naar de bron.

Er is geen nuance. De grafiek is niet specifiek voor de depositie in Natura 2000 gebieden, maar voor de totale stikstofdepositie in Nederland.

Als het gaat over depositie in Natura 2000 gebieden komt de landbouwsector er waarschijnlijk nog slechter vanaf omdat die, zoals je zelf aangeeft, vaker dichtbij een Natura 2000 gebied zullen zitten.