De stikstofproblematiek: oorzaak, gevolgen en oplossingen

[hansvk]

Ik lees hier nu in diverse posts dat de bouw stil komt te liggen. Dat is niet het geval, of misschien voor korte tijd (om nieuwe berekeningen te maken).

Indoubt schreef op woensdag 2 november 2022 @ 12:54:
[...]
Ik vraag me af hoe moeilijk het is om een stikstofberekening te maken. Er worden tijden aangegeven van een jaar vertraging voor een nieuwe berekening.

Afhankelijk van de omvang van het project een paar uur tot enkele dagen effectieve werktijd.

[hneel]

hamsteg schreef op woensdag 2 november 2022 @ 13:04:
Dit gaat pas veranderen als het water ons echt aan de neusgaten staat en er bedrijven omvallen. En hard gezegd, zover is het nog lang niet. Een paar asielzoekers die niet doorstromen naar een nog te bouwen huis en een beetje inhumaan buiten moeten slapen is nog lang niet genoeg om het oude vertrouwde systeem op de schop te nemen. Het gaat eerst nog veel erger worden, veel dichterbij komen ... persoonlijker worden

Blijkbaar hebben politici geen kinderen. Ik wel, en ik zie het heel somber voor ze in. Waar moeten ze ooit gaan wonen? In Nederland is alvast geen plek meer voor hen.

[klaaas]

hansvk schreef op woensdag 2 november 2022 @ 13:27:
Ik lees hier nu in diverse posts dat de bouw stil komt te liggen. Dat is niet het geval, of misschien voor korte tijd (om nieuwe berekeningen te maken).


[...]

Afhankelijk van de omvang van het project een paar uur tot enkele dagen effectieve werktijd.

En dan moet die berekening beoordeeld worden in het kader van een Natuurvergunning. Good luck with that...

[-Bonalds]

hneel schreef op woensdag 2 november 2022 @ 13:29:
[...]


Blijkbaar hebben politici geen kinderen. Ik wel, en ik zie het heel somber voor ze in. Waar moeten ze ooit gaan wonen? In Nederland is alvast geen plek meer voor hen.

Politici zijn geen oorzaak maar een gevolg; ja, er is een hoop onkunde bij onze politici, maar die zitten daar omdat wij dat als samenleving blijkbaar graag willen

[ApexAlpha]

rik86 schreef op woensdag 2 november 2022 @ 13:00:
[...]


Ik hoorde toevallig net in de auto een interview met Johan Vollebroek op radio 1 en die gaf aan dat dit helemaal niet zo'n probleem hoeft te zijn en snel gefixt kan worden als de overheid niet van die complexe regels verzint, maar gewoon logische regels verzint en wat gaat doen aan het teveel aan stikstofuitstoot.

Dan hoeft de bouw er helemaal niet onder te leiden.

Deze denk ik? https://www.nporadio1.nl/...p-1-met-johan-vollenbroek

Ik zal hem zo eens opzetten. Wellicht ook voor anderen hier interessant dus hier de link.

[Voor 30% gewijzigd door ApexAlpha op 02-11-2022 14:18]

[hansvk]

klaaas schreef op woensdag 2 november 2022 @ 13:34:
[...]

En dan moet die berekening beoordeeld worden in het kader van een Natuurvergunning. Good luck wit that...

Veel projecten waarvoor eerder al een toestemming is verleend (daar hebben we het hier over) zullen gewoon vergunningvrij blijven voor het onderdeel Natuur. Dat blijkt dan uit de berekening waarmee wordt aangetoond dat er geen depositie zal plaatsvinden op Natura 2000-gebieden. Je kunt dan gewoon verder met het project.

[klaaas]

hansvk schreef op woensdag 2 november 2022 @ 13:40:
[...]

Veel projecten waarvoor eerder al een toestemming is verleend (daar hebben we het hier over) zullen gewoon vergunningvrij blijven voor het onderdeel Natuur. Dat blijkt dan uit de berekening waarmee wordt aangetoond dat er geen depositie zal plaatsvinden op Natura 2000-gebieden. Je kunt dan gewoon verder met het project.

Hoe kun je zo stellig stellen dat er voor veel projecten geen sprake zal zijn van depositie?

[Indoubt]

hansvk schreef op woensdag 2 november 2022 @ 13:27:
Ik lees hier nu in diverse posts dat de bouw stil komt te liggen. Dat is niet het geval, of misschien voor korte tijd (om nieuwe berekeningen te maken).


[...]

Afhankelijk van de omvang van het project een paar uur tot enkele dagen effectieve werktijd.

Thanks. Ik begrijp niet waardoor de enorme vertragingen zouden moeten komen die je in de media leest. Nu is enkele dagen misschien ambitieus voor een groot project maar dan nog.

Ik heb wel eens een uitstoot berekening gemaakt voor een project maar ik ben niet direct bekend met de eisen die er nu spelen voor een adequate stikstofberekening. vandaar mijn vraag.

Het zou best kunnen dat dit weer eens in de media is opgeblazen en dat een herberekening helemaal niet zoveel tijd hoeft te nemen.

Dat betekend overigens niet dat er geen reductie van stikstof uitstoot moet plaats vinden in voorkomende gevallen, naar mijn mening, maar dat staat los van het berekenen zelf.

Edit: ik ben wel van mening dat er meer moet worden gemeten en niet alleen met modellen moet worden gewerkt. Ja, dat is extra effort. Echter zijn sommige modellen veel te globaal om goed te kunnen hanteren. Zeker omdat we er in Nederland voor hebben gekozen om heel veel (iets van 156 stuks) natura 2000 gebieden te hebben die daardoor logischerwijs soms erg klein zijn. Er zijn ook wat grotere zoals wadden gebied etc.

Overigens zijn er buiten de natura 2000 gebieden ook gewoon regels voor uitstoot en depositie echter zijn ze in de Natura2000 gebieden veel strenger.

[Voor 21% gewijzigd door Indoubt op 02-11-2022 14:08]

[hneel]

-Bonalds schreef op woensdag 2 november 2022 @ 13:34:
[...]


Politici zijn geen oorzaak maar een gevolg; ja, er is een hoop onkunde bij onze politici, maar die zitten daar omdat wij dat als samenleving blijkbaar graag willen

Ik denk dat maar weinig mensen bewust politici kiezen in de hoop dat die er een rommeltje van zullen maken.

[hansvk]

klaaas schreef op woensdag 2 november 2022 @ 13:47:
[...]

Hoe kun je zo stellig stellen dat er voor veel projecten geen sprake zal zijn van depositie?

Ervaring :-)
Vaak zijn de stikstofemissies bij bouwen (verkeer, mobiele werktuigen, etc.) gering. Hier een willekeurige berekening die ik even heb gegoogled. Als je dan niet dichtbij een Natura 2000-gebied zit is de uitkomst 0,00 mol N/ha/jr en dus geen effect.

[Indoubt]

hneel schreef op woensdag 2 november 2022 @ 14:06:
[...]


Ik denk dat maar weinig mensen bewust politici kiezen in de hoop dat die er een rommeltje van zullen maken.

En het is lastig om iemand te vinden waar je op kunt stemmen die al jouw wensen vertegenwoordigt. Of misschien moet ik dat anders verwoorden: ik vindt dat lastig.

Wat wel een algemene tendens lijkt te zijn is dat de kennis om gedegen wetten te maken en in te voeren lijkt te zijn gereduceerd.

[hansvk]

Indoubt schreef op woensdag 2 november 2022 @ 14:03:
[...]


Thanks. Ik begrijp niet waardoor de enorme vertragingen zouden moeten komen die je in de media leest. Nu is enkele dagen misschien ambitieus voor een groot project maar dan nog.

Ik heb wel eens een uitstoot berekening gemaakt voor een project maar ik ben niet direct bekend met de eisen die er nu spelen voor een adequate stikstofberekening. vandaar mijn vraag.

Het zou best kunnen dat dit weer eens in de media is opgeblazen en dat een herberekening helemaal niet zoveel tijd hoeft te nemen.

Dat betekend overigens niet dat er geen reductie van stikstof uitstoot moet plaats vinden in voorkomende gevallen, naar mijn mening, maar dat staat los van het berekenen zelf.

Edit: ik ben wel van mening dat er meer moet worden gemeten en niet alleen met modellen moet worden gewerkt. Ja, dat is extra effort. Echter zijn sommige modellen veel te globaal om goed te kunnen hanteren. Zeker omdat we er in Nederland voor hebben gekozen om heel veel (iets van 156 stuks) natura 2000 gebieden te hebben die daardoor logischerwijs soms erg klein zijn. Er zijn ook wat grotere zoals wadden gebied etc.

Overigens zijn er buiten de natura 2000 gebieden ook gewoon regels voor uitstoot en depositie echter zijn ze in de Natura2000 gebieden veel strenger.

Hoe moet worden berekend is terug te vinden op de website van Bij12 .

Je ziet steeds meer de toepassing van elektrisch aangedreven materieel bij de bouw, daar waar stikstofemissie anders een probleem zou zijn. De sector is daarmee zeker bezig met reductiemaatregelen.

In Nederland is er een meetnet voor stikstofdepositie. Daarmee worden ook de modellen waarmee berekeningen worden gemaakt geverifieerd en zonodig bijgesteld. Het AERIUS model wat nu wordt gebruikt is door de Raad van State ook geaccepteerd.

Edit: nog even opgezocht. Het meetnet voor stikstof wordt ook uitgebreid .

[Voor 4% gewijzigd door hansvk op 02-11-2022 14:20]

[MikeyMan]

Zorgt beton uit zichzelf al niet voor co2 uitstoot? Ook na de bouw?

[Indoubt]

hansvk schreef op woensdag 2 november 2022 @ 14:16:
[...]

Hoe moet worden berekend is terug te vinden op de website van Bij12 .

Je ziet steeds meer de toepassing van elektrisch aangedreven materieel bij de bouw, daar waar stikstofemissie anders een probleem zou zijn. De sector is daarmee zeker bezig met reductiemaatregelen.

In Nederland is er een meetnet voor stikstofdepositie. Daarmee worden ook de modellen waarmee berekeningen worden gemaakt geverifieerd en zonodig bijgesteld. Het AERIUS model wat nu wordt gebruikt is door de Raad van State ook geaccepteerd.

Edit: nog even opgezocht. Het meetnet voor stikstof wordt ook uitgebreid .

Thanks, de site van Bij12 kom ik wel eens vaker maar de calculator van Aerius heb ik nog niet eerder gebruikt. Mogelijk krijg ik daar binnenkort ook mee te maken vandaar mijn eerdere vragen.

[RobinHood]

hneel schreef op woensdag 2 november 2022 @ 14:06:
[...]


Ik denk dat maar weinig mensen bewust politici kiezen in de hoop dat die er een rommeltje van zullen maken.

Maar heel wat mensen kiezen politici die gouden bergen beloven en doen alsof altijd alles kan.

[flessuh]

Ga er toch vanuit dat je voor de stikstof berekeningen gecertificeerd moet zijn, net als met energie-labeling etc. (wat voor nut hebben de berekeningen anders als iedereen die mag maken)

Dus als alle bouwprojecten nu ineens met een berekening zullen moeten komen heb je veel rekenaars/adviseurs nodig en dat maakt weer een extra bottleneck.

gelukkig hebben we politici met vooruitziende blik

[Voor 7% gewijzigd door flessuh op 02-11-2022 14:28]

[Brent]

MikeyMan schreef op woensdag 2 november 2022 @ 14:22:
Zorgt beton uit zichzelf al niet voor co2 uitstoot? Ook na de bouw?

Het gros is tijdens productie, bij het harden maar een klein deel.

Evengoed is het een fikse generator, terwijl kruislaaghout een fikse sink is. Je zou zeggen dat 1+1= ... ?

[Indoubt]

MikeyMan schreef op woensdag 2 november 2022 @ 14:22:
Zorgt beton uit zichzelf al niet voor co2 uitstoot? Ook na de bouw?

Volgens mij is dat heel beperkt of zelfs incorrect. Bij de productie van cement komt CO2 vrij. Het is in principe correct dat beton, onder bepaalde omstandigheden, CO2 kan opnemen(carbonatie) en ook weer vrijgeven (de-carbonatie) maar volgens mij is dat eigenlijk heel beperkt anders krijg je al snel betonrot en roesten van je wapeningsstaal.

Er is wel eens aangetoont, of getracht aan te tonen, dat beton om die reden als "carbon sink" zou kunnen worden beschouwd maar volgens mij is men daar ook weer vanaf gestapt.

Note: geen specialist op dit gebied maar wel eens mee te maken gehad.

[hansvk]

Indoubt schreef op woensdag 2 november 2022 @ 14:24:
[...]


Thanks, de site van Bij12 kom ik wel eens vaker maar de calculator van Aerius heb ik nog niet eerder gebruikt. Mogelijk krijg ik daar binnenkort ook mee te maken vandaar mijn eerdere vragen.

Hier vind je (bijna) alle info die je daarbij nodig hebt: https://www.bij12.nl/onde...tof-en-natura2000/aerius/

[flessuh]

Indoubt schreef op woensdag 2 november 2022 @ 14:31:
[...]


Volgens mij is dat heel beperkt of zelfs incorrect. Bij de productie van cement komt CO2 vrij. Het is in principe correct dat beton, onder bepaalde omstandigheden, CO2 kan opnemen(carbonatie) en ook weer vrijgeven (de-carbonatie) maar volgens mij is dat eigenlijk heel beperkt anders krijg je al snel betonrot en roesten van je wapeningsstaal.

Er is wel eens aangetoont, of getracht aan te tonen, dat beton om die reden als "carbon sink" zou kunnen worden beschouwd maar volgens mij is men daar ook weer vanaf gestapt.

Note: geen specialist op dit gebied maar wel eens mee te maken gehad.

Overigens wordt dat al berekend in een MPG (milieuprestatie gebouw) berekening. Maar ja dat is puur voor CO2 en niet voor stikstof.

[Brent]

Indoubt schreef op woensdag 2 november 2022 @ 14:31:
[...]


Volgens mij is dat heel beperkt of zelfs incorrect. Bij de productie van cement komt CO2 vrij. Het is in principe correct dat beton, onder bepaalde omstandigheden, CO2 kan opnemen(carbonatie) en ook weer vrijgeven (de-carbonatie) maar volgens mij is dat eigenlijk heel beperkt anders krijg je al snel betonrot en roesten van je wapeningsstaal.

Er is wel eens aangetoont, of getracht aan te tonen, dat beton om die reden als "carbon sink" zou kunnen worden beschouwd maar volgens mij is men daar ook weer vanaf gestapt.

Note: geen specialist op dit gebied maar wel eens mee te maken gehad.

quote: https://en.wikipedia.org/...mental_impact_of_concrete

The environmental impact of concrete, its manufacture and applications, are complex, driven in part by direct impacts of construction and infrastructure, as well as by CO2 emissions; between 4-8% of total global CO2 emissions come from concrete.[1] Many depend on circumstances. A major component is cement, which has its own environmental and social impacts and contributes largely to those of concrete.

Het punt is dat beton zonder cement zoiets als kaas zonder melk is

[hansvk]

flessuh schreef op woensdag 2 november 2022 @ 14:27:
Ga er toch vanuit dat je voor de stikstof berekeningen gecertificeerd moet zijn, net als met energie-labeling etc. (wat voor nut hebben de berekeningen anders als iedereen die mag maken)

Dus als alle bouwprojecten nu ineens met een berekening zullen moeten komen heb je veel rekenaars/adviseurs nodig en dat maakt weer een extra bottleneck.

gelukkig hebben we politici met vooruitziende blik

In principe mag iedereen de berekeningen maken. Er is geen certificering/erkenning voor nodig. Taak van de overheid om de berekeningen te verifieren.

Er zal inderdaad veel meer menskracht nodig zijn om berekeningen te maken en berekeningen te controleren.

Edit; Laten we CO2 buiten dit topic houden.

[Indoubt]

@Brent Correct. Het produceren van cement, daar komt veel CO2 bij vrij. Bij beton zelf not so much.

edit: sorry voor de off-topic, laten we het inderdaad over stikstof hebben.

[Voor 28% gewijzigd door Indoubt op 02-11-2022 14:39]

[flessuh]

hansvk schreef op woensdag 2 november 2022 @ 14:34:
[...]

In principe mag iedereen de berekeningen maken. Er is geen certificering/erkenning voor nodig. Taak van de overheid om de berekeningen te verifieren.

Er zal inderdaad veel meer menskracht nodig zijn om berekeningen te maken en berekeningen te controleren.

Edit; Laten we CO2 buiten dit topic houden.

Dat is toch wel erg gek. Ik ben zelf gecertificeerd voor BENG berekeningen (energielabel + aanvraag vergunning) en ook dat wordt gewoon door de gemeente gecontroleerd.

Maar juist omdat het vanuit Europese wetgeving komt hangen er eisen aan of je de berekening mag doen..
Dan zie ik toch een paar hele grote gelijkenissen.

Overigens zou het nu eisen van certificering voor stikstof berekeningen wel een enorme bouwstop betekenen.

[klaaas]

hansvk schreef op woensdag 2 november 2022 @ 14:11:
[...]

Ervaring :-)
Vaak zijn de stikstofemissies bij bouwen (verkeer, mobiele werktuigen, etc.) gering. Hier een willekeurige berekening die ik even heb gegoogled. Als je dan niet dichtbij een Natura 2000-gebied zit is de uitkomst 0,00 mol N/ha/jr en dus geen effect.

Mijn ervaring is toch anders Nou zit ik niet aan de rekenkant van het verhaal, maar ik ben wel betrokken bij de nodige projecten rond de Veluwe. Daar zat je voor juli 2021 (en nu dus weer) vaak wel met een probleem. Bij de gemeente Arnhem kwamen dan ook berekeningen terecht met volledig elektrische bouwplaatsen... Het is niet voor niks dat in de periode voorafgaand aan de vrijstelling het elektrificeren van bouwplaatsen een belangrijk item was.

[-Bonalds]

hneel schreef op woensdag 2 november 2022 @ 14:06:
[...]


Ik denk dat maar weinig mensen bewust politici kiezen in de hoop dat die er een rommeltje van zullen maken.

Ik denk dat er heel veel mensen zich laten beinvloeden en daardoor politici kiezen waarvan ze vooraf al hadden kunnen weten dat die er een rommeltje van maken.

[hansvk]

klaaas schreef op woensdag 2 november 2022 @ 14:57:
[...]

Mijn ervaring is toch anders Nou zit ik niet aan de rekenkant van het verhaal, maar ik ben wel betrokken bij de nodige projecten rond de Veluwe. Daar zat je voor juli 2021 (en nu dus weer) vaak wel met een probleem. Bij de gemeente Arnhem kwamen dan ook berekeningen terecht met volledig elektrische bouwplaatsen... Het is niet voor niks dat in de periode voorafgaand aan de vrijstelling het elektrificeren van bouwplaatsen een belangrijk item was.

Rond de Veluwe is natuurlijk heel dicht bij Natura 2000-gebieden. Dan zal de ervaring inderdaad anders zijn. Het ingenieursbureau waar ik werk maakt heel veel stikstofberekeningen. Daarnaast werken wij ook voor overheden, waar we onder andere ook aanvragen Wet natuurbescherming (gebiedsbescherming en soortenbescherming) behandelen. Daaruit blijkt mijn ervaring.
Je hebt genoeg plaatsen in Nederland waar de afstand tot Natura 2000-gebieden redelijk groot is. Dar zul je voor (woning)bouw voor stikstof geen probleem hebben.

[flessuh]

hansvk schreef op woensdag 2 november 2022 @ 15:33:
[...]

Rond de Veluwe is natuurlijk heel dicht bij Natura 2000-gebieden. Dan zal de ervaring inderdaad anders zijn. Het ingenieursbureau waar ik werk maakt heel veel stikstofberekeningen. Daarnaast werken wij ook voor overheden, waar we onder andere ook aanvragen Wet natuurbescherming (gebiedsbescherming en soortenbescherming) behandelen. Daaruit blijkt mijn ervaring.
Je hebt genoeg plaatsen in Nederland waar de afstand tot Natura 2000-gebieden redelijk groot is. Dar zul je voor (woning)bouw voor stikstof geen probleem hebben.

Maar als ik het zo goed lees / interpreteer moeten ook die projecten een berekening indienen na deze uitspraak.
Neemt natuurlijk weer capaciteit weg voor de projecten waar het werkelijk nodig is.

[hansvk]

-Bonalds schreef op woensdag 2 november 2022 @ 15:00:
[...]


Ik denk dat er heel veel mensen zich laten beinvloeden en daardoor politici kiezen waarvan ze vooraf al hadden kunnen weten dat die er een rommeltje van maken.

Mensen die 'in het vak' zitten zagen het onderuit gaan van de bouwvrijstelling al lang aan komen. Dit gold ook voor de PAS. En het volgende probleem ligt ook al op de loer, de 25 km afkapgrens in AERIUS Calculator. Begin volgend jaar wordt de definitieve uitspraak van de Raad van State over het tracébesluit ViA15 verwacht. Grote kans dat het AERIUS rekenmodel dan als niet correct wordt beoordeeld daardat de depositie maar tot een afstand van 25 km vanaf de bron wordt berekend.

[hansvk]

flessuh schreef op woensdag 2 november 2022 @ 15:37:
[...]


Maar als ik het zo goed lees / interpreteer moeten ook die projecten een berekening indienen na deze uitspraak.
Neemt natuurlijk weer capaciteit weg voor de projecten waar het werkelijk nodig is.

Ja, dat klopt. Wat betreft capaciteit zullen de problemen zeker groter worden.

[Shabbaman]

klaaas schreef op woensdag 2 november 2022 @ 10:42:
[...]

Het zou toch fijn zijn als de overheid hierop geanticipeerd had en er een richtlijn voor provincies ligt hoe ze hier mee om moeten gaan. Maar op basis van resultaten uit het verleden t.a.v. anticiperen door de overheid, heb ik weinig hoop...

Daar is dus inderdaad ook geen sprake van. Nu had iedere provincie of IPO dat ook zelf kunnen doen, toestemmingsverlening is immers het domein van de provincies. Althans, volgens het ministerie. Je ziet ook wel dat dat weer een politiek spel is.

[Relief2009]

Gezien er enorm tekort aan rekenaars is, is het mogelijk om zelf zo een rekenaar te worden en dit eventueel freelance te doen?

[Voor 4% gewijzigd door Relief2009 op 02-11-2022 17:53]

[Real]

Shabbaman schreef op woensdag 2 november 2022 @ 10:17:
Duidelijk verhaal, de bouwvrijstelling sneuvelt want de maatregelen waarop die was gebaseerd zijn (net als het PAS) nog niet gerealiseerd en ook de uitvoering is onzeker.

Ik herhaal het nog even want de ABRvS gebruikt exact dezelfde onderbouwing die ook voor PAS werd gebruikt en van het Hof van Justitie van de EU afkomstig is.

Het is dus een soort PASII situatie.

Dat vind ik het meest trieste. Of je het nu PAS noemt of 'vrijstelling', dat doet er niet toe. Het moet echt gaan om daadwerkelijke effecten, niet om wensdenken en toekomstmuziek.

En wat denkt Nederland overigens dat Vollenbroek van MOB vindt van het tweede Remkes rapport? Het antwoord: flut. Dus wat zal er gebeuren? Zouden de voorstellen van Remkes stand houden bij de ABRvS? Natuurlijk niet.

[Shabbaman]

Real schreef op woensdag 2 november 2022 @ 18:27:
[...]


Ik herhaal het nog even want de ABRvS gebruikt exact dezelfde onderbouwing die ook voor PAS werd gebruikt en van het Hof van Justitie van de EU afkomstig is.

Het is dus een soort PASII situatie.

Het is inderdaad nogal triest. Maar voor de RvS wel makkelijk, want nu kunnen ze gewoon het advies voor de wetsvoorstellen PAS en Wsn en de uitspraak PAS hergebruiken. De keus om dan nu niet het Europees Hof te raadplegen was vast ook niet heel lastig.

Maar ja.

Het publiek zal nu MOB wel de schuld geven, of "rechters die op de stoel van de politiek zitten"

[Roozzz]

Relief2009 schreef op woensdag 2 november 2022 @ 17:51:
Gezien er enorm tekort aan rekenaars is, is het mogelijk om zelf zo een rekenaar te worden en dit eventueel freelance te doen?

Even vanuit de zijkant van dit vakgebied: er is absoluut een hoop werk in de stikstof berekeningen. Maar dat is volstrekt irrelevant zolang de kaders continu in beweging blijven. Zo kan je niets afronden en blijf je maar herberekenen met nieuwe rekenregels. Ik vind het 'enorme tekort' vooral een goedkoop smoesje van het kabinet om het huiswerk niet te doen.

Maar als je het leuk lijkt vooral doen. Leercurve is wel aanwezig, dus ik zou eerst ergens het vak leren voordat je gaat zzp'en.

[Basekid]

Fantastisch dat ook nu dit geklunkel van de regeling is afgestraft en stopgezet. Ben benieuwd of de overheid nu eindelijk echte stappen gaat zetten in het uitkopen of onteigenen van boeren.Veel andere opties blijven niet over denk ik?

Persoonlijk ben ik wel bang dat de regering het gewoon niet aandurft en ze opnieuw valse truckjes gaan verzinnen, of zich overgeeft aan de boerenprotesten en we iets radicaals gaan doen door gewoon de EU regels te gaan negeren.

Stel dat hierdoor BBB en Forum/Ja21 winnen, kunnen ze echt desastreuse zaken voor de natuur gaan uitvoeren?

[franssie]

Basekid schreef op woensdag 2 november 2022 @ 20:00:
Fantastisch dat ook nu dit geklunkel van de regeling is afgestraft en stopgezet. Ben benieuwd of de overheid nu eindelijk echte stappen gaat zetten in het uitkopen of onteigenen van boeren.Veel andere opties blijven niet over denk ik?

Persoonlijk ben ik wel bang dat de regering het gewoon niet aandurft en ze opnieuw valse truckjes gaan verzinnen, of zich overgeeft aan de boerenprotesten en we iets radicaals gaan doen door gewoon de EU regels te gaan negeren.

Stel dat hierdoor BBB en Forum/Ja21 winnen, kunnen ze echt desastreuse zaken voor de natuur gaan uitvoeren?

We zullen zien, Tata hangt het laagst aan de boom maar wel veel invloed op de economie van de kop van Noordholland ...

[Indoubt]

Landbouw is inderdaad een flinke hap maar laten we de rest niet vergeten. ER staat mij bij dat landbouw iets van 40% is van de stikstofdepositie. Dat is inderdaad wel een flink percentage als je bedenkt dat 30% import stikstof (depositie) uit het buitenland is.

We moeten inderdaad stevig aan de bak, dat wel.

[flessuh]

franssie schreef op woensdag 2 november 2022 @ 20:04:
[...]

We zullen zien, Tata hangt het laagst aan de boom maar wel veel invloed op de economie van de kop van Noordholland ...

andersom heeft het uitkopen van agrarische bedrijven ook zeker invloed op het platteland. Wat werkgelegenheid misschien minder geconcentreerd, maar invloed is er zeker.

[AMARONE]

hansvk schreef op woensdag 2 november 2022 @ 13:27:
Ik lees hier nu in diverse posts dat de bouw stil komt te liggen. Dat is niet het geval, of misschien voor korte tijd (om nieuwe berekeningen te maken).


[...]

Afhankelijk van de omvang van het project een paar uur tot enkele dagen effectieve werktijd.

Ik werk zelf in de bouw en er is weldegelijk onrust en nu al vertraging zichtbaar.

De natuur moet beschermd worden maar de echte problematiek moet gewoon keihard aangepakt worden...de boeren.

Wat is dat toch met de Veluwe trouwens, als ze het gewoon hun gang laten gaan is het over 10 jaar gewoon weer een prachtig naaldbos zoals het duizenden jaren altijd al was geweest.

[hansvk]

AMARONE schreef op woensdag 2 november 2022 @ 23:02:
[...]

Ik werk zelf in de bouw en er is weldegelijk onrust en nu al vertraging zichtbaar.

De natuur moet beschermd worden maar de echte problematiek moet gewoon keihard aangepakt worden...de boeren.

Wat is dat toch met de Veluwe trouwens, als ze het gewoon hun gang laten gaan is het over 10 jaar gewoon weer een prachtig naaldbos zoals het duizenden jaren altijd al was geweest.

Bestaande bouwprojecten (vergunning eerder al verleend) kunnen gewoon door. Alleen voor projecten waarvoor nog geen toestemming is verleend zullen nieuwe stikstofberekeningen moeten worden gemaakt.

De boeren is een deel van de problematiek. Ook de industrie en verkeer dragen bij.

Naaldbos is weinig aan te beleven. De Veluwe is bedoeld voor veel verschillende habitattypen.

[kraanwagen]

flessuh schreef op woensdag 2 november 2022 @ 22:24:
[...]


andersom heeft het uitkopen van agrarische bedrijven ook zeker invloed op het platteland. Wat werkgelegenheid misschien minder geconcentreerd, maar invloed is er zeker.

Klopt. De leefbaarheid op het platteland is de laatste jaren flink achteruit gegaan, door onder meer stank, geluidsoverlast en landbouwverkeer. De uitstoot en vervuiling is ook niet minder geworden. Minder landbouw zou de leefbaarheid flink kunnen verbeteren.

[siggy]

Basekid schreef op woensdag 2 november 2022 @ 20:00:
Fantastisch dat ook nu dit geklunkel van de regeling is afgestraft en stopgezet. Ben benieuwd of de overheid nu eindelijk echte stappen gaat zetten in het uitkopen of onteigenen van boeren.Veel andere opties blijven niet over denk ik?

Persoonlijk ben ik wel bang dat de regering het gewoon niet aandurft en ze opnieuw valse truckjes gaan verzinnen, of zich overgeeft aan de boerenprotesten en we iets radicaals gaan doen door gewoon de EU regels te gaan negeren.

Stel dat hierdoor BBB en Forum/Ja21 winnen, kunnen ze echt desastreuse zaken voor de natuur gaan uitvoeren?

Het is toch wel heel erg duidelijk dat de politiek de agri-sector niet durft aan te pakken. Ze zijn het grootste probleem, maar ze laten zich terroriseren en beinvloeden, mét succes. Want ja, geweld werkt! Elk politiek besluit van de afgelopen jaren, ook die van Remkes die gaat 'praten' heeft maar een doel/gevolg: tijdrekken en alles vooruitschuiven. Dat is waar de politiek in NL heel erg goed in is.

Er is maar één oplossing en dat is de enige oplossing die niemand aandurft.

Goede analogie is de (ietwat tragere) klimaatverandering en de stijging van de zeespiegel. Liever de dijken ophogen dan de kern van het probleem aanpakken. Want tsja, waarom zou je?

[flessuh]

kraanwagen schreef op donderdag 3 november 2022 @ 06:49:
[...]

Klopt. De leefbaarheid op het platteland is de laatste jaren flink achteruit gegaan, door onder meer stank, geluidsoverlast en landbouwverkeer. De uitstoot en vervuiling is ook niet minder geworden. Minder landbouw zou de leefbaarheid flink kunnen verbeteren.

Tegenovergestelde van mijn ervaring, maar ja iedereen zijn mening.

In mijn ervaring is het juist dat steeds meer verwerking van landbouwproducten gecentraliseerd wordt waardoor de leefbaarheid daalt, omdat mensen achter de verwerkers aan gaan en daarmee bevolking daalt en faciliteiten verdwijnen. Ondanks dat het meer gecentraliseerd wordt is het alsnog versnipperd ten opzichte van industrie uiteraard.

[Voor 7% gewijzigd door flessuh op 03-11-2022 08:09]

[klaaas]

flessuh schreef op donderdag 3 november 2022 @ 08:08:
[...]


Tegenovergestelde van mijn ervaring, maar ja iedereen zijn mening.

In mijn ervaring is het juist dat steeds meer verwerking van landbouwproducten gecentraliseerd wordt waardoor de leefbaarheid daalt, omdat mensen achter de verwerkers aan gaan en daarmee bevolking daalt en faciliteiten verdwijnen. Ondanks dat het meer gecentraliseerd wordt is het alsnog versnipperd ten opzichte van industrie uiteraard.

Wat dat betreft zou overschakelen naar een minder intensieve vorm van veehouderij dus ook positief kunnen uitpakken.

[Shabbaman]

Basekid schreef op woensdag 2 november 2022 @ 20:00:
Ben benieuwd of de overheid nu eindelijk echte stappen gaat zetten in het uitkopen of onteigenen van boeren.Veel andere opties blijven niet over denk ik?

Het is maar de vraag of dat een robuuste oplossing is. Ja, emissiereductie kan de staat van instandhouding van de natuur verbeteren, en dat kan nieuwe ontwikkelingen weer mogelijk maken. Alleen zit het ministerie al jaren met een soort dogma dat voor kleinschalige activiteiten een systeem met meldingen of drempelwaarden of vrijstellingen ontwikkeld moet worden. Zoals nu (weer...) uit deze RvS-uitspraak blijkt moet je het effect van een project beoordelen, en bij het treffen van maatregelen (voorafgaand aan de nieuw ontwikkeling, zoals ook nu weer blijkt...) ook aantonen dat die maatregelen het effect van dat project wegnemen. Zo'n projectspecifieke benadering staat haaks op het systeem van "verminderen van de regeldruk voor de ondernemer" dat centraal staat in het Haags beleid.

Dus nee, helaas is ook het inkrimpen van de veestapel op zichzelf niet een oplossing. De werkwijze van de rijksoverheid moet worden aangepast. Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat dat een snelle oplossing blokkeert...

[Relief2009]

Roozzz schreef op woensdag 2 november 2022 @ 19:57:
[...]

Even vanuit de zijkant van dit vakgebied: er is absoluut een hoop werk in de stikstof berekeningen. Maar dat is volstrekt irrelevant zolang de kaders continu in beweging blijven. Zo kan je niets afronden en blijf je maar herberekenen met nieuwe rekenregels. Ik vind het 'enorme tekort' vooral een goedkoop smoesje van het kabinet om het huiswerk niet te doen.

Maar als je het leuk lijkt vooral doen. Leercurve is wel aanwezig, dus ik zou eerst ergens het vak leren voordat je gaat zzp'en.

Interessant. Is er een kans dat als echt de harde knopen worden doorgehakt dat er straks helemaal geen rekenaars nodig zijn?

Je zegt er is veel werk. Om wat voor soort functies gaat dit?

Ik wil mij graag inlezen. Tips waar ik kan beginnen?

[martwoutnl]

hansvk schreef op woensdag 2 november 2022 @ 23:48:
[...]

Bestaande bouwprojecten (vergunning eerder al verleend) kunnen gewoon door. Alleen voor projecten waarvoor nog geen toestemming is verleend zullen nieuwe stikstofberekeningen moeten worden gemaakt.

Bij het project waar de uitspraak over ging, waren al omgevingsvergunningen verleend. Zie de uitspraak via https://www.raadvanstate....s/@133583/202107079-1-r4/ bij punt 51. Het kan best zijn dat er nu organisaties zullen zijn die dit gaan gebruiken om bouwprojecten die al bezig zijn ook te laten stoppen. In weze zijn die vergunningen afgegeven onder deze vrijstelling die dus niet mocht. Ik denk in ieder geval dat dit voer is voor de juristen op dit terrein.

[Voor 6% gewijzigd door martwoutnl op 03-11-2022 08:51]

[AMARONE]

hansvk schreef op woensdag 2 november 2022 @ 23:48:
[...]

Bestaande bouwprojecten (vergunning eerder al verleend) kunnen gewoon door. Alleen voor projecten waarvoor nog geen toestemming is verleend zullen nieuwe stikstofberekeningen moeten worden gemaakt.

De boeren is een deel van de problematiek. Ook de industrie en verkeer dragen bij.

Naaldbos is weinig aan te beleven. De Veluwe is bedoeld voor veel verschillende habitattypen.

Zo rooskleurig is het dus niet echt niet. Dit gaat meer betekenen van even een nieuwe berekening en Evens lopende trajecten zijn al meteen onzeker.

De overheid moet gewoon het heft in handen nemen ipv alles elke keer door te schuiven.

[Roozzz]

Relief2009 schreef op donderdag 3 november 2022 @ 08:34:
[...]


Interessant. Is er een kans dat als echt de harde knopen worden doorgehakt dat er straks helemaal geen rekenaars nodig zijn?

Uiteraard is er een kans. Als we Europa verlaten, de wetgeving schrappen en alle banden verbreken. We zitten stevig op het spoor van modelleren van de effecten, ik zie dat niet veranderen.

Je zegt er is veel werk. Om wat voor soort functies gaat dit?

Ik wil mij graag inlezen. Tips waar ik kan beginnen?

Naast de 'rekenaars' (/modelleurs) waar jij het over had, is er nog een brede schil actief op het stikstofdossier. Denk aan beleidsmakers, juristen, wetenschappers, etc.

Een 'rekenaar' modelleert in de basis de emissies van een project en depositie op de omgeving, tijdens bouw en gebruik. Typisch hoort hier ook een stukje advieswerk bij Hoe en waar kan impact verminderd worden zodat het wel zou kunnen? Wat zijn de knoppen waar aan gedraaid kan worden?

AERIUS is hét rekeninstrument. Dus dat lijkt me een aardige plek om te starten. Beleidsachtergronden en relevante studies vind je waarschijnlijk ook al in dit topic terug.

[klaaas]

martwoutnl schreef op donderdag 3 november 2022 @ 08:50:
[...]


Bij het project waar de uitspraak over ging, waren al omgevingsvergunningen verleend. Zie de uitspraak via https://www.raadvanstate....s/@133583/202107079-1-r4/ bij punt 51. Het kan best zijn dat er nu organisaties zullen zijn die dit gaan gebruiken om bouwprojecten die al bezig zijn ook te laten stoppen. In weze zijn die vergunningen afgegeven onder deze vrijstelling die dus niet mocht. Ik denk in ieder geval dat dit voer is voor de juristen op dit terrein.

Ik ben geen specialist op dit gebied, maar ik vermoed dat hiervoor hetzelfde geldt als voor onder het PAS afgegeven vergunningen: de vergunning wordt gehandhaafd omdat de overheid niet verplicht is deze opnieuw te beoordelen. Wel kan een vergunning aangevochten worden bij de rechter en dan moet e.e.a. wel opnieuw beoordeeld worden.

Ik vermoed echter dat dat laatste niet veel zal gebeuren (als uberhaupt). Enerzijds omdat je dat bij de natuurvergunningen van boeren (waar je direct impact hebt op de stikstofuitstoot) ook niet massaal gebeurt. Anderzijds omdat het laten sneuvelen van de bouwvrijstelling m.i. niet het doel was maar een middel om de druk bij de overheid op te voeren.

[siggy]

klaaas schreef op donderdag 3 november 2022 @ 10:06:

Ik vermoed echter dat dat laatste niet veel zal gebeuren (als uberhaupt). Enerzijds omdat je dat bij de natuurvergunningen van boeren (waar je direct impact hebt op de stikstofuitstoot) ook niet massaal gebeurt. \

Dit is toch vreemd. Als een vergunning onder foute gegevens is afgegeven kan die toch prima ingetrokken worden? Bij particulieren is dat geen probleem, waarom in dit geval wel?


_{Kan me nog herinneren jaar of 10 geleden in de buurt van Berg en Terblijt een bekende en stinkrijke Australische paardentrainer (of iets in die richting), die een gigantische 'stal' bouwde in het limburgse landschap, die gewoon paar meter te hoog bouwde dan mag. Was allemaal geen enkel probleem. Krijg sterk de indruk dat het gewoon een rijk vs arm verhaaltje is mbt intrekken vergunningen.}


Die fout bij het RIVM waar het nu weer over gaat, hoe erg is de fout, gaat het om een individuele fout, of gaat de hele sector omlaag? Hebben we het over enkele % of over tientallen procenten? Zolang de agrisector met kop en schouders boven de rest uitsteekt, lijkt me dit puur politiek dan dit en inhoudelijk een probleem is. Als de uitstoot dan niet ineens met 20% omlaag schiet, of in de buurt komt van andere niet-agri-stikstof-vervuilers, waar hebben we het dan over.

[Voor 20% gewijzigd door siggy op 03-11-2022 10:22]

[Joris748]

siggy schreef op donderdag 3 november 2022 @ 10:20:
[...]

Dit is toch vreemd. Als een vergunning onder foute gegevens is afgegeven kan die toch prima ingetrokken worden? Bij particulieren is dat geen probleem, waarom in dit geval wel?


_{Kan me nog herinneren jaar of 10 geleden in de buurt van Berg en Terblijt een bekende en stinkrijke Australische paardentrainer (of iets in die richting), die een gigantische 'stal' bouwde in het limburgse landschap, die gewoon paar meter te hoog bouwde dan mag. Was allemaal geen enkel probleem. Krijg sterk de indruk dat het gewoon een rijk vs arm verhaaltje is mbt intrekken vergunningen.}

Daar kan in Limburg nog wel een boekje over opengedaan worden. De ons-kent-ons-mentaliteit. Hier in de regio heeft iemand een bovengemiddeld groot huis gebouwd, maar in strijd met de vergunning en het bestemmingsplan. Die heeft zijn dak eraf mogen halen en de goot/nok een meter lager mogen leggen. Die kon dat niet tegen laten houden door een bevriende wethouder. Resultaat is een lelijke notariswoning, waarvan de verhoudingen niet kloppen.

[_JGC_]

@siggy Het gaat erom dat de boeren al vanaf het begin roepen dat de meetgegevens niet kloppen. Als RIVM dan fout op fout stapelt met de cijfers en lijstjes geeft dat voer voor discussie.

[flessuh]

_JGC_ schreef op donderdag 3 november 2022 @ 10:29:
@siggy Het gaat erom dat de boeren al vanaf het begin roepen dat de meetgegevens niet kloppen. Als RIVM dan fout op fout stapelt met de cijfers en lijstjes geeft dat voer voor discussie.

en aangezien het beleid onder andere op die gegevens gebaseerd wordt...

Ik ben benieuwd hoe lang de FDF zich stil gaat houden na het overhandigen van hun plan. Nogmaals fouten door het RIVM kan niet helpen met vertrouwen onder de boeren, zover dat nog aanwezig is...

[siggy]

_JGC_ schreef op donderdag 3 november 2022 @ 10:29:
@siggy Het gaat erom dat de boeren al vanaf het begin roepen dat de meetgegevens niet kloppen. Als RIVM dan fout op fout stapelt met de cijfers en lijstjes geeft dat voer voor discussie.

Het is wel degelijk relevant hoe hoog de 'fouten' zijn. Als ze dan nog altijd 10x zoveel vervuilen als elke andere sector, dan is het juist niet relevant. En dat is wat hier het geval is. Dat er individuele cases tov andere boeren hoger of lager eindigen is niet goed, maar dat neemt helemaal niks in twijfel of de agri sector moet inperken. Het is geneuzel in de marge. En alleen maar voor eigenbelang en tijd te rekken.De discussie is compleet niet interessant voor het groter geheel.

[klaaas]

siggy schreef op donderdag 3 november 2022 @ 10:20:
[...]

Dit is toch vreemd. Als een vergunning onder foute gegevens is afgegeven kan die toch prima ingetrokken worden? Bij particulieren is dat geen probleem, waarom in dit geval wel?

Een vergunning kan ook wel ingetrokken worden, maar dat kan niet zo maar even. Ook daarvoor is een wettelijk kader. Er is (iig voor wat betreft natuurvergunningen) geen verplichting om de vergunningen in te trekken. En aangezien het niet in het belang van de overheid is om dit op te pakken en ze er ws ook de capaciteit niet voor hebben gaan ze dit niet doen. T.a.v. bouwvergunningen is daarbij ook nog de vraag in wiens belang het intrekken ervan zou zijn. Volgens mij schiet niemand daar wat mee op toch?

[_JGC_]

siggy schreef op donderdag 3 november 2022 @ 10:35:
[...]

Het is wel degelijk relevant hoe hoog de 'fouten' zijn. Als ze dan nog altijd 10x zoveel vervuilen als elke andere sector, dan is het juist niet relevant. En dat is wat hier het geval is. Dat er individuele cases tov andere boeren hoger of lager eindigen is niet goed, maar dat neemt helemaal niks in twijfel of de agri sector moet inperken. Het is geneuzel in de marge. En alleen maar voor eigenbelang en tijd te rekken.De discussie is compleet niet interessant voor het groter geheel.

Punt is dat die data gebruikt wordt om beleid op te voeren. Die data kan het verschil uitmaken tussen wel of niet (verplicht?) moeten stoppen of wel of geen vergunning krijgen.

Overheid staat al niet hoog qua betrouwbaarheid, dat bleek wel uit de toeslagenaffaire en de vergeetachtigheid van politici en ambtenaren, een RIVM met rotte cijfers kan daar ook nog wel bij.

Overigens verwacht ik dat ze straks gewoon weer een nieuw geitenpaadje bedenken waarvan ze weten dat het niet houdbaar is, maar de rechtspraak is overbelast dus kunnen ze met zo'n nieuw geitenpaadje weer een jaar vooruit.

[hansvk]

martwoutnl schreef op donderdag 3 november 2022 @ 08:50:
[...]


Bij het project waar de uitspraak over ging, waren al omgevingsvergunningen verleend. Zie de uitspraak via https://www.raadvanstate....s/@133583/202107079-1-r4/ bij punt 51. Het kan best zijn dat er nu organisaties zullen zijn die dit gaan gebruiken om bouwprojecten die al bezig zijn ook te laten stoppen. In weze zijn die vergunningen afgegeven onder deze vrijstelling die dus niet mocht. Ik denk in ieder geval dat dit voer is voor de juristen op dit terrein.

Iets duidelijker dan. Als er een vergunning/toestemming is verleend die onherroepelijk is dan kan het project gewoon door. Zie ook deze blog.

[hansvk]

AMARONE schreef op donderdag 3 november 2022 @ 09:27:
[...]

Zo rooskleurig is het dus niet echt niet. Dit gaat meer betekenen van even een nieuwe berekening en Evens lopende trajecten zijn al meteen onzeker.

Zie hierboven.

[Relief2009]

Roozzz schreef op donderdag 3 november 2022 @ 10:01:
[...]

Uiteraard is er een kans. Als we Europa verlaten, de wetgeving schrappen en alle banden verbreken. We zitten stevig op het spoor van modelleren van de effecten, ik zie dat niet veranderen.

[...]

Naast de 'rekenaars' (/modelleurs) waar jij het over had, is er nog een brede schil actief op het stikstofdossier. Denk aan beleidsmakers, juristen, wetenschappers, etc.

Een 'rekenaar' modelleert in de basis de emissies van een project en depositie op de omgeving, tijdens bouw en gebruik. Typisch hoort hier ook een stukje advieswerk bij Hoe en waar kan impact verminderd worden zodat het wel zou kunnen? Wat zijn de knoppen waar aan gedraaid kan worden?

AERIUS is hét rekeninstrument. Dus dat lijkt me een aardige plek om te starten. Beleidsachtergronden en relevante studies vind je waarschijnlijk ook al in dit topic terug.

Bedankt!

[hansvk]

siggy schreef op donderdag 3 november 2022 @ 10:20:
[...]

Dit is toch vreemd. Als een vergunning onder foute gegevens is afgegeven kan die toch prima ingetrokken worden? Bij particulieren is dat geen probleem, waarom in dit geval wel?
[...]

In principe geldt volgens de rechtpraak: vergund is vergund. Een toestemming kan niet worden ingetrokken omdat het destijds geldende beleid later onderuit is gegaan. Als een toestemming wordt ingetrokken is dat op andere gronden (eventueel via het civielrecht).

[AMARONE]

hansvk schreef op donderdag 3 november 2022 @ 11:18:
[...]

Zie hierboven.

We praten langs elkaar heen. Wij zijn met projecten bezig die pas over 2 of 3 jaar gebouwd gaan worden dus nogmaals,zeer grote gevolgen heeft dit. En ja, ik ben het eens met de uitspraak want de natuur moet beschermd worden.

[hansvk]

AMARONE schreef op donderdag 3 november 2022 @ 11:40:
[...]

We praten langs elkaar heen. Wij zijn met projecten bezig die pas over 2 of 3 jaar gebouwd gaan worden dus nogmaals,zeer grote gevolgen heeft dit. En ja, ik ben het eens met de uitspraak want de natuur moet beschermd worden.

Voor projecten waarvoor nog een procedure moet worden gevolgd of deze nog niet is afgerond kan het inderdaad (zeer) grote gevolgen hebben. Maar het kan ook geen grote gevolgen hebben, anders dan dat er meer voorwerk moet worden gedaan in de vorm van stikstofberekeningen. Dat is per situatie natuurlijk verschillend.

[klaaas]

hansvk schreef op donderdag 3 november 2022 @ 11:21:
[...]

In principe geldt volgens de rechtpraak: vergund is vergund. Een toestemming kan niet worden ingetrokken omdat het destijds geldende beleid later onderuit is gegaan. Als een toestemming wordt ingetrokken is dat op andere gronden (eventueel via het civielrecht).

Is dat zo? Art. 2.33 Wet algemene bepalingen omgevingsrecht lijkt me breder geformuleerd? (Maar ik ben absoluut geen jurist ).

[hansvk]

klaaas schreef op donderdag 3 november 2022 @ 12:03:
[...]

Is dat zo? Art. 2.33 Wet algemene bepalingen omgevingsrecht lijkt me breder geformuleerd? (Maar ik ben absoluut geen jurist ).

Dat geldt voor de onderdelen van de toestemming waarvoor de Wabo geldt. Voor het onderdeel natuur is dat artikel 5.4, eerste lid, van de Wet natuurbescherming.

Zie ook de toelichting van de Raad van State n.a.v. de PAS-uitspraak:
[...]
"Gevolgen voor overige zaken
De twee uitspraken van vandaag hebben geen gevolgen voor vergunningen die al definitief zijn en die dus niet meer bij de rechter kunnen worden aangevochten. Die vergunningen blijven gewoon gelden."

[Voor 31% gewijzigd door hansvk op 03-11-2022 12:28]

[klaaas]

hansvk schreef op donderdag 3 november 2022 @ 12:21:
[...]

Dat geldt voor de onderdelen van de toestemming waarvoor de Wabo geldt. Voor het onderdeel natuur is dat artikel 5.4, eerste lid, van de Wet natuurbescherming.

Zie ook de toelichting van de Raad van State n.a.v. de PAS-uitspraak:
[...]
"Gevolgen voor overige zaken
De twee uitspraken van vandaag hebben geen gevolgen voor vergunningen die al definitief zijn en die dus niet meer bij de rechter kunnen worden aangevochten. Die vergunningen blijven gewoon gelden."

Het een sluit het ander m.i. niet uit. De frase uit de toelichting stelt enkel dat de uitspraak niet betekent dat de definitieve vergunningen komen te vervallen of dat met deze uitspraak in de hand vergunningen kunnen worden aangevochten. Dat doet toch niet af aan de intrekkingsmogelijkheden die de wet sowieso biedt? Als zou blijken (en het hard te maken is) dat een definitieve vergunning in strijd is met internationale verdragen dan heeft de overheid nog steeds het recht de vergunning in te trekken. Dat is een tamelijk theoretisch verhaal, maar de toelichting van de RvS wil m.i. niet zeggen dat een definitieve vergunning never-nooit-niet kan worden ingetrokken.

[martwoutnl]

Zou de regering hier aan hebben gedacht? Volgens https://www.luchtvaartnie...IWN0kV6p73htDvjtaB6RYpP3U is het straks voor Belgische reizigers goedkoper om vanaf Zaventem naar Schiphol te vliegen ipv de trein te nemen.

[Cyberpope]

martwoutnl schreef op vrijdag 4 november 2022 @ 15:52:
Zou de regering hier aan hebben gedacht? Volgens https://www.luchtvaartnie...IWN0kV6p73htDvjtaB6RYpP3U is het straks voor Belgische reizigers goedkoper om vanaf Zaventem naar Schiphol te vliegen ipv de trein te nemen.

Denk ik niet. Elke beleid heeft onbedoelde negatieve effecten als je er op in gaat zoomen.
Die paar honderd reizigers hebben weinig invloed op het totaal verwacht ik.

[MagniArtistique]

*knip* offtopic, dit topic gaat over stikstof, niet CO2 uitstoot.

[Voor 116% gewijzigd door defiant op 05-11-2022 12:18]

[YakuzA]

MagniArtistique schreef op vrijdag 4 november 2022 @ 22:37:
*knip*

Is het weer tijd om het grafiekje waar NL koploper stikstof uitstoot is van stal te halen?

[Voor 46% gewijzigd door defiant op 05-11-2022 12:18]

[kraanwagen]

Uit https://www.volkskrant.nl...-voor-de-natuur~b3f30c23/ blijkt dat de regering bewust boerenbelangen boven het belang van de maatschappij legt. Dit zal mijns inziens leiden tot vertraging en verspilling van 100-en miljoenen Euro.

[NMH]

Ik zag deze week ook nog weer een fraai voorbeeld van "actions speak louder than words".

quote: https://nos.nl/artikel/24...ikstofaanpak-zegt-kabinet

"De uitspraak is klip en klaar en we kunnen niet meer op de pof leven", zei Van der Wal. "Het betekent dat je werkelijk minder stikstof moet uitstoten en werkelijk de natuur moet herstellen. Dan pas heb je de ruimte om voluit vergunningen te verlenen."

Natuurherstel, klinkt goed, maar gaat dat van harte?

quote: https://www.volkskrant.nl...n-ons-niet-meer~b655f665/

Het kabinet heeft alle mogelijkheden onderzocht om in Brussel een versoepeling van de regels voor natuurbescherming los te peuteren. Maar ook een zware delegatie van vier ministers slaagde daar niet in, zegt natuur- en stikstofminister Christianne van der Wal.

Met de mond belijdt men dat de natuur nu echt hersteld moet worden, maar ondertussen doet men verwoede pogingen er zoveel mogelijk onderuit te komen. Danwel met geitenpaadjes, dan wel met een lobby om de regels af te zwakken.

[Shabbaman]

kraanwagen schreef op zaterdag 5 november 2022 @ 11:01:
Uit https://www.volkskrant.nl...-voor-de-natuur~b3f30c23/ blijkt dat de regering bewust boerenbelangen boven het belang van de maatschappij legt. Dit zal mijns inziens leiden tot vertraging en verspilling van 100-en miljoenen Euro.

Het meest charmante stukje uit dat artikel:

Sluysmans begrijpt niet dat het kabinet onteigening zelfs niet als stok achter de deur gebruikt. In zijn ervaring eindigen veel onteigeningsprocedures met een minnelijke schikking, omdat de grondeigenaar uiteindelijk liever meewerkt dan onteigend te worden. ‘Het kabinet zet zichzelf met de rug tegen de muur door dit dwangmiddel uit zijn gereedschapskist te halen. De onderhandelingspartners, de boeren, zitten nu in een zetel. Zij kunnen alles vragen wat ze willen, want het kabinet heeft zich volstrekt afhankelijk gemaakt van hun vrijwillige medewerking.’

En zet die conclusie nou eens af tegen de houding van die groep. Wie is hier nou eigenlijk het slachtoffer?

[siggy]

Shabbaman schreef op zaterdag 5 november 2022 @ 20:55:

En zet die conclusie nou eens af tegen de houding van die groep. Wie is hier nou eigenlijk het slachtoffer?

* siggy hand in de lucht en wijzvinger omhoog
Mag ik het zegge alsjeblieeeeft...?

De fucking belastingbetaler.

[wlmpie]

Het stikstofprobleem komt per bulkcarrier met veevoer de Rotterdamse haven binnenvaren.
Je kunt dus ook de markt het probleem laten oplossen door een enorme heffing te zetten op de import van veevoer. Dan gaat de bio-industrie failliet en betalen de Rabobank en agro-kapitalisten de rekening ipv de belastingbetaler. Failliete boeren geef je een bovenmodale baan als natuurbeheerder en de overheid koopt hun woning terug van de curator zodat ze daar kunnen blijven wonen. Goedkoper en effectiever want de vervuiler betaald.
Kringloopboeren hebben hier trouwens geen last van, want die produceren hun veevoer lokaal en hebben daar dus ook gewoon de mest voor nodig.

[flessuh]

Wat je ook kunt doen is een realistische definitie van natuur maken en je daar op focussen.. heide is een transitie vegetatie, waarom zou je in godsnaam je best moeten doen om dat te behouden? De hele bedoeling van die vegetatie vanuit biologisch oogpunt / nut is om de grond rijker te maken voor andere gewassen.

Kijk zo naar elk type natuur (beter gezegd "natuur") en je kunt je veel flexibeler opstellen, en je probleem is een stuk kleiner.

Simpel gezegd, behoud/herstel is niet bij elk type vegetatie/habitat een logische keuze.

Maakt hoogstwaarschijnlijk dat je alsnog wel bedrijven moet uitkopen/verwijderen, maar een stuk minder.

[Shabbaman]

flessuh schreef op zaterdag 5 november 2022 @ 23:07:
Simpel gezegd, behoud/herstel is niet bij elk type vegetatie/habitat een logische keuze.

Het is ook niet de keuze bij ieder type habitat, maar voor die habitats die voor de Habitatrichtlijn zijn aangewezen helaas wel de enige juridisch juiste keuze. Kan dat anders? Goed om dat in de context te plaatsen van het artikel over het bezoek aan Brussel dat @NMH hierboven aanhaalt.

[mekkieboek]

Voor de liefhebbers / geinstersseerden, Studium Generale van TU Delft heeft vandaag een stikstof crisis gerelateerde aflevering van de History of Science series gepubliceerd op youtube:
Feeding Factory Farms: History of the Nitrogen Crisis (youtube)

Sprekers: medisch historica Dr. Floor Haalboom en TU Delft Prof Dr. Henk Jonkers

[Voor 4% gewijzigd door mekkieboek op 07-11-2022 23:33]

[dawg]

Niet zozeer direct stikstof gerelateerd, maar indirect wel. Plus wederom een tegenvaller voor het kabinet aangezien er steeds minder bewegingsruimte overblijft. Gelukkig maar zou ik zeggen.

Enfin.
https://www.volkskrant.nl...nkniveaus-bloot~b06af453/

De landelijke politiek worstelt met een nieuw, acuut probleem dat veroorzaakt wordt door de intensieve veehouderij. De Haagse rechtbank heeft onlangs bepaald dat omwonenden van megastallen recht hebben op schadevergoeding, omdat de Nederlandse staat hen onvoldoende beschermt tegen extreme stankoverlast en mogelijke gezondheidsschade.

De rechtbank in Den Haag stelde op 14 september acht omwonenden in het gelijk. De rechter heeft bewezen verklaard dat de overheid deze mensen aan onaanvaardbaar hoge stankniveaus heeft blootgesteld. De Nederlandse staat heeft onrechtmatig gehandeld door zijn burgers onvoldoende wettelijke bescherming te bieden tegen stankoverlast en mogelijke gezondheidsrisico’s (onder andere longklachten door fijnstof). Hiermee schendt Nederland het internationale mensenrechtenverdrag. De rechter spreekt expliciet uit dat de Nederlandse overheid de economische belangen van de veehouderij te zwaar laat wegen ten koste van het welzijn van omwonenden.

Tja. Zo zie je maar wat er gebeurt als wetgeving niet meer zorgvuldig gemaakt én getoetst (EK) wordt en enkel stuurt op economisch belang.

[flessuh]

Eerder sturen op korte termijn visie.. economisch belang zou meerekenen dat er schadevergoedingen achteraan kunnen komen omdat het een riskante strategie is

[Frame164]

dawg schreef op donderdag 10 november 2022 @ 14:51:
Niet zozeer direct stikstof gerelateerd, maar indirect wel. Plus wederom een tegenvaller voor het kabinet aangezien er steeds minder bewegingsruimte overblijft. Gelukkig maar zou ik zeggen.

Enfin.
https://www.volkskrant.nl...nkniveaus-bloot~b06af453/


[...]


[...]

Tja. Zo zie je maar wat er gebeurt als wetgeving niet meer zorgvuldig gemaakt én getoetst (EK) wordt en enkel stuurt op economisch belang.

Het is in veel gevallen niet alleen economisch belang. Zogenaamde daadkracht schijnt ook belangrijker te zijn dan zorgvuldigheid.

[Joris748]

Het wordt een interessante week voor de rechtbank in Den Bosch.

https://www.omroepbrabant...rische-sector-op-het-spel

De rechtbank in Den Bosch trekt vanaf deze maandag vier dagen uit voor de behandeling van een omvangrijke mestfraudezaak. Daarbij zijn honderden boeren en transporteurs in Oost-Brabant en Limburg betrokken. Justitie verdenkt ze van sjoemelen met de boekhouding waardoor ze meer mest konden uitrijden dan is toegestaan. Volgens het Openbaar Ministerie is hierdoor grote schade toegebracht aan natuurgebieden en water.

Niet alleen passief de kop in het zand steken, maar ook actief de boel belazeren. Slechte PR voor de boeren.

[renegrunn]

Joris748 schreef op maandag 14 november 2022 @ 11:12:
Het wordt een interessante week voor de rechtbank in Den Bosch.

https://www.omroepbrabant...rische-sector-op-het-spel


[...]

Niet alleen passief de kop in het zand steken, maar ook actief de boel belazeren. Slechte PR voor de boeren.

Pfff... alweer? Die transportbedrijven zitten niet voor de eerste keer voor de rechter mbt dezelfde feiten.

https://www.nieuweoogst.n...-en-boete-voor-mestfraude

Toevallig ken ik bovenstaande verhaal een beetje.. Was ergens wel humor, dat bedrijf was naar een nieuw pand verhuist, en op het openingsfeestje vond de inval plaats. Dan wisten ze (NVWA / politie) zeker dat iedereen aanwezig was

[Voor 6% gewijzigd door renegrunn op 14-11-2022 11:26]

[TheGhostInc]

We krijgen nu de individuele boeren die 'het bokje' zijn.
https://eenvandaag.avrotr...t-einde-van-mijn-bedrijf/

Maar, luister ik dit verhaaltje, dan hoor ik haar zeggen op 3:54:
"We moeten terug naar de dierenaantallen van 1992"

1992? Dat is 30 jaar geleden! Dat betekent dat in 30 jaar tijd ze 3x zoveel dieren zijn gaan houden en dat er niemand heeft getoetst of vastgelegd of dat wel zo'n goed idee was.

Overigens maakt dit de puinhoop natuurlijk alleen maar groter. Als de PAS melders hun aantal dieren moeten terugbrengen, dan daalt de stikstofuitstoot. Als de stikstofuitstoot niet boven 2 mol/Ha (oid) zit, dan mogen ze niet uitgekocht worden. En de andere kant is dat de hoeveelheid stikstofruimte die je koopt afhangt van het aantal dieren en de vergunning. Dus.... de overheid krijgt dadelijk meer moeite om bedrijven uit te kopen, want formeel is de hoeveelheid uitstoot minder hoog, de rest is namelijk illegaal. Mag de overheid dadelijk nog uitkopen op basis van de uitstoot van de PAS-melding?
Fascinerend om te volgen

Ik vraag me echt af wat het volgende hoofdstuk gaat worden in deze soap. Misschien valt dadelijk de regering wel, krijgen we nieuwe verkiezingen, wordt alles controversieel verklaart en zijn we een jaar verder.

[Bouke-p]

TheGhostInc schreef op dinsdag 15 november 2022 @ 13:49:
We krijgen nu de individuele boeren die 'het bokje' zijn.
https://eenvandaag.avrotr...t-einde-van-mijn-bedrijf/

Maar, luister ik dit verhaaltje, dan hoor ik haar zeggen op 3:54:
"We moeten terug naar de dierenaantallen van 1992"

1992? Dat is 30 jaar geleden! Dat betekent dat in 30 jaar tijd ze 3x zoveel dieren zijn gaan houden en dat er niemand heeft getoetst of vastgelegd of dat wel zo'n goed idee was.

Overigens maakt dit de puinhoop natuurlijk alleen maar groter. Als de PAS melders hun aantal dieren moeten terugbrengen, dan daalt de stikstofuitstoot. Als de stikstofuitstoot niet boven 2 mol/Ha (oid) zit, dan mogen ze niet uitgekocht worden. En de andere kant is dat de hoeveelheid stikstofruimte die je koopt afhangt van het aantal dieren en de vergunning. Dus.... de overheid krijgt dadelijk meer moeite om bedrijven uit te kopen, want formeel is de hoeveelheid uitstoot minder hoog, de rest is namelijk illegaal. Mag de overheid dadelijk nog uitkopen op basis van de uitstoot van de PAS-melding?
Fascinerend om te volgen

Ik vraag me echt af wat het volgende hoofdstuk gaat worden in deze soap. Misschien valt dadelijk de regering wel, krijgen we nieuwe verkiezingen, wordt alles controversieel verklaart en zijn we een jaar verder.

Waarom moet er nog uitgekocht worden als er minder dieren zijn en dus minder uitstoot is?

[hamsteg]

Bouke-p schreef op dinsdag 15 november 2022 @ 17:39:
[...]


Waarom moet er nog uitgekocht worden als er minder dieren zijn en dus minder uitstoot is?

Omdat met 130km/u op een muur afrijden of 100km/u nog steeds niet genoeg is om te overleven.

[flessuh]

Geen stikstof maar volgens mij wel relevant (ik zie overeenkomst met de stalvloeren saga)
https://nos.nl/artikel/24...g-bij-tata-niet-afgenomen


Valt me op dat ondanks dat er best wel weer nieuws voorbij komt uit het stikstof dossier het hier relatief stil blijft. Iedereen stikstof moe?

https://www.trouw.nl/binn...3A%2F%2Fwww.google.com%2F

Zelfs de overheid weet niet hoe ze het moeten aanpakken dus beconcurreren ze elkaar maar met uitkoop.
Nou ja, misschien dat de boeren wat meer voor hun bedrijf krijgen, dus kan positief uitpakken.

https://www.trouw.nl/binn...ook-hoe-kan-dat~b642dda8/

en nog een leuk linkje van goede week geleden wat maar weer laat zien waarom de boeren werkelijk vast zitten, en dat de reglementaire soep toch echt eerst aangepakt zal moeten worden voor er echt mogelijkheden komen.

[Voor 65% gewijzigd door flessuh op 16-11-2022 13:50]

[NMH]

Laten we niet te ver afdwalen. Stankoverlast heeft nog overlap met het stikstofprobleem (een grote veestapel als oorzaak) maar de Tata problematiek kan beter in het politiek topic.

[flessuh]

NMH schreef op woensdag 16 november 2022 @ 16:24:
[MBR] Laten we niet te ver afdwalen. Stankoverlast heeft nog overlap met het stikstofprobleem (een grote veestapel als oorzaak) maar de Tata problematiek kan beter in het politiek topic.[/mbr]

Laat ik het even iets verduidelijken. De overlap die ik zie met de stalvloeren in dat bericht is dat de ene partij spreekt van een sterke reductie, maar na extra onderzoek het eigenlijk niet aantoonbaar gemaakt kan worden.

en aangezien Tata ook een stikstof uitstoter is met hele hoge reductie ambities die nu nog wel geloofd worden

[Voor 9% gewijzigd door flessuh op 16-11-2022 16:55]

[TheGhostInc]

Bouke-p schreef op dinsdag 15 november 2022 @ 17:39:
Waarom moet er nog uitgekocht worden als er minder dieren zijn en dus minder uitstoot is?

Omdat er meer werkelijkheden zijn.

De stikstofuitstoot in heel NL moet (aantoonbaar) omlaag. Daar gaan we afspraken over maken. Bijvoorbeeld: de boeren gaan 40% minder stikstof uitstoten. En de industrie x% & het vervoer y%. Uitgangspunt is 2021.

De uitstoot van Tata is meetbaar, van vrachtauto's ook, er is namelijk een directe relatie tussen uitstoot en ontwikkelingen:
https://www.cbs.nl/nl-nl/...autoritten-steeds-schoner
Als zij voldoen aan hun afgesproken reductie zijn ze 'klaar'. Check in the box.

Bij boeren is dat flink lastiger. Je hebt geen euro 6 koe. Maar ook hebben we verschillende stallen, veevoer, maar ook bezetting. Niet elke stal staat vol. Sommige boeren hebben uitbreidingsruimte binnen hun vergunning, anderen zitten ver over hun vergunning heen (PAS melders)
En dan wordt het een hellend vlak of hellende stalvloer.

Een lege stal opkopen waar nog nooit een koe heeft gestaan levert geen stikstofreductie op, maar de latente ruimte neemt af.
Andersom, wat als een boer in 2021 koeien in de stal had staan en nu niet meer? Koop je dan stikstofuitstoot of latente ruimte? Hoe toon je dat aan?
En een stalvloer die niet de reductie haalt, zorgt ervoor dat een boer minder op papier uitstoot dan in werkelijkheid. Uitkopen is dus gunstiger in werkelijkheid dan op papier.

Terug naar de situatie van een PAS melder die onder druk van een dwangsom de helft van z'n koeien weg doet:
De kans is heel groot dat deze stikstofreductie niet of niet goed 'aangerekend' kan worden aan deze boer.
Maar we hadden wel afgesproken dat alle boeren 40% zouden reduceren. Tata of DAF gaan echt niet zeggen:"De boeren doen zo hun best, 30% is ook prima". Als we in 2030 de doelen niet halen en de boeren hun aandeel niet halen, dan blijven er boeren uitgekocht worden.

Het is alsof je vooraf bepaald hoe je de rekening splitst en dan nauwelijks iets kunt eten omdat je ziek bent. Het voordeel van de lagere rekening is voor iedereen en je betaalt toch het volle pond.

Ik verwacht nog veel meer rechtzaken, want er is zoveel te betwisten en er is altijd wel iemand die belang heeft bij een minder gunstige uitkomst
https://eenvandaag.avrotr...woedend-niet-de-afspraak/
Er is vast iemand die de A27 niet verbreed wil hebben.

[Amanoo]

Joris748 schreef op maandag 14 november 2022 @ 11:12:
Het wordt een interessante week voor de rechtbank in Den Bosch.

https://www.omroepbrabant...rische-sector-op-het-spel


[...]

Niet alleen passief de kop in het zand steken, maar ook actief de boel belazeren. Slechte PR voor de boeren.

Ik begin onderhand wel te geloven dat slechte PR een vereiste is voor het boerwezen.

[TheGhostInc]

Amanoo schreef op donderdag 17 november 2022 @ 02:10:
[...]

Ik begin onderhand wel te geloven dat slechte PR een vereiste is voor het boerwezen.

Ze maken het er echt wel een beetje zelf naar.

Voorbeeldje: Vergif is echt wel een dingetje. Bestrijdingsmiddelen die verboden worden omdat ze schadelijk zijn. Meestal mag je 'je voorraad' opmaken. Wat effectief betekent dat veel boeren een enorme lading inkopen om maar zo lang mogelijk door te kunnen gaan. Of, als iets in NL niet meer verkocht mag worden, dan haal je het gewoon over de grens.
https://www.trouw.nl/econ...uilt-het-milieu~bd21d3aa/
Dat de regels voor boeren weer strenger zijn geworden is echt niet omdat ze zo goed omgingen met rattengif. Het aantal 'probleemgevallen' is gewoon te groot, waarbij er gewoon teveel voedsel aanwezig is voor ratten en er dan maar massaal gif wordt gebruikt om de ratten te bestrijden. En dat is het beste recept voor resistentie.
En die ratten zijn geen probleem voor een stel beesten in de wei, maar ja, als je al je beesten bijna continu in de stal hebt staan. Dan is de kans op ziektes en daarna verspreiding van die ziektes ineens weer veel groter,

Maar de boeren hebben niet echt door hoeveel privileges ze hebben, hoeveel regels er al zijn die specifiek voor hun 'levenswijze' zijn geïntroduceerd en die ze maximaal 'uitnutten'.
Zo is het tractorrijbewijs ingevoerd, want die 'boerenzoon' moet natuurlijk wel meekunnen helpen met zijn vader op het bedrijf. Vanaf 16 jaar mag je dus met een apparaat de weg op waar ik niet mee durf te rijden.
Anders gezegd, ik moet een extra rijbewijs halen om met een aanhanger te rijden die meer dan een ton mag wegen. Maar ik mag ook naar de boer hier om de hoek lopen en in een apparaat stappen, formaat vrachtwagen met aanhanger, en iedereen zwaait vrolijk naar me.
Ze zijn hier het station in Ede aan het verbouwen en er rijden colonnes Tractors rond om het zand van de ene kant naar de andere kant te brengen. Dat heeft niks te maken met 'het boerenbedrijf'. De bedrijven die wel met vrachtwagens rijden kunnen niet concurreren tegen een 18-jarige in een voertuig dat pas sinds kort APK gekeurd hoeft te worden (en de aanhanger zelfs nog niet!) en dan klagen de boeren nog over de kentekenplicht? De rest van NL mag nog niet eens met een elektrische step op de openbare weg...

En dat vind ik zo fascinerend aan de hele discussie. Stikstof is 1 elementje in dit geheel, maar het past perfect in de puzzel. En dit gaat echt niet beter worden in de komende 5 tot 10 jaar.

[hamsteg]

Maar de boeren hebben niet echt door hoeveel privileges ze hebben, hoeveel regels er al zijn die specifiek voor hun 'levenswijze' zijn geïntroduceerd en die ze maximaal 'uitnutten'.

Een groot aantal regels is opgesteld omdat de grenzen binnen het systeem doelbewust zijn opgezocht en overschreden, vervolgens moet de overheid met wetgeving bijsturen en dan extra "regeltjes" opstellen en daar schoppen de boeren daar tegenaan (bijv. mestboekhouding 3x bijgewerkt, geur- en hinderwet). Ook in de industrie zijn schuinsmarcheerders maar die worden harder aangepakt (okay, MKB wel, Tata niet) dan de boer die meer ontzien wordt en daarom krijg je situaties zoals in Brabant waar het gehele systeem betrokken is bij het weer overschrijden van regels.

De Nederlandse boer ziet zichzelf als vrijbuiter die het eten even regelt voor de burger maar vergeet dat de afzet in een samenleving moet plaat vinden waar ook zij onderdeel van zijn. Nederland is vol dus dat verijst samenwerking en geen egoïsme.

PS. In het kader van die samenwerking ben ik er voor om de boeren met ruime regeling uitkopen, smijt er maar wat geld tegen aan want hoe langer dit duurt hoe groter de schade en de extra kosten die dat met zich mee brengt.

[_JGC_]

Wat die mestfraudeurs in Brabant betreft, doek die bedrijven op en geef de stikstofrechten aan de PAS melders, probleem opgelost.

Het is niet de eerste keer dat die bedrijven tegen de lamp lopen. Boetes maken geen indruk, stekker eruit lijkt me beter.

[flessuh]

_JGC_ schreef op donderdag 17 november 2022 @ 14:35:
Wat die mestfraudeurs in Brabant betreft, doek die bedrijven op en geef de stikstofrechten aan de PAS melders, probleem opgelost.

Het is niet de eerste keer dat die bedrijven tegen de lamp lopen. Boetes maken geen indruk, stekker eruit lijkt me beter.

Dan weet ik nog wel een simpele methode om wat stikstof ruimte te maken. Ook maar opdoeken die hele handel.

https://eenvandaag.avrotr...100000-vluchten-illegaal/

en nog een stikstof uitstoter die het op veel andere vlakken niet zo nauw neemt met de regeltjes.

https://www.telegraaf.nl/...ta-steel-en-harsco-metals
toevallig, het zijn ook nog eens de 2 grootste uitstoters. (NOx dan)

Gek genoeg over ammoniak uitstoters buiten de mestfraude nog weinig te vinden

Simpel gezegd is er te weinig aan echte handhaving met alles milieu gerelateerd. Dat geeft ruimte voor frauderen / je niet aan de regels houden.

[Voor 30% gewijzigd door flessuh op 17-11-2022 15:19]

[Intercity]

TheGhostInc schreef op donderdag 17 november 2022 @ 11:04:
[...]

Voorbeeldje: Vergif is echt wel een dingetje. Bestrijdingsmiddelen die verboden worden omdat ze schadelijk zijn. Meestal mag je 'je voorraad' opmaken. Wat effectief betekent dat veel boeren een enorme lading inkopen om maar zo lang mogelijk door te kunnen gaan. Of, als iets in NL niet meer verkocht mag worden, dan haal je het gewoon over de grens.

En dan krijg je dus een situatie zoals in onderstaand artikel, waarbij een insectenverdelger die al 50 jaar(!) verboden is in Europa nog steeds gevonden wordt in grutto's, omdat het nog steeds in de (water)bodems zit.

Al jaren verboden insectenverdelger nog steeds gevonden in grutto's

In drie dode grutto's en elf niet uitgekomen grutto-eieren is DDT aangetroffen, een insecticide die al zo'n vijftig jaar niet meer mag worden gebruikt in Nederland. Dat blijkt uit onderzoek van het Louis Bolk Instituut en het Centrum voor Landbouw en Milieu (CLM). Het onderzoek werd gestart omdat het slecht gaat met de gruttopopulatie.

Hele artikel: https://nos.nl/artikel/23...eeds-gevonden-in-grutto-s

[drooger]

Nu heeft politiek Den Haag zelf ook direct last van hun eigen broddelwerk:

Dat is nu, na de uitspraak van de Raad van State, een probleem, zegt Mobilisation for the Environment (MOB). Omdat de bouwvrijstelling niet gebruikt mag worden, stelt de milieuorganisatie dat de renovatie van het Binnenhof illegaal plaatsvindt. Valentijn Wösten, raadsman van MOB, vindt het "onverkoopbaar" dat wordt gehandhaafd bij boeren die door fouten van de overheid zonder stikstofvergunning zitten, terwijl het Binnenhof zonder verplichte vergunning wordt verbouwd. "En als iemand zich aan de wet moet houden, is het het hart van de democratie wel."

Het handhavingsverzoek betekent niet dat de verbouwing van onder meer de Eerste en Tweede Kamer per direct zal worden stilgelegd. De provincie heeft acht weken de tijd om met een antwoord te komen op het verzoek. Als dat niet wordt ingewilligd, zegt MOB naar de rechter te stappen. Maar ook zo'n procedure zal lang duren.

Bron: https://nos.nl/artikel/24...of-stilleggen-om-stikstof

[Voor 18% gewijzigd door drooger op 18-11-2022 09:27]

[IJzerlijm]

Intercity schreef op donderdag 17 november 2022 @ 15:54:
[...]


En dan krijg je dus een situatie zoals in onderstaand artikel, waarbij een insectenverdelger die al 50 jaar(!) verboden is in Europa nog steeds gevonden wordt in grutto's, omdat het nog steeds in de (water)bodems zit.

[...]

Hele artikel: https://nos.nl/artikel/23...eeds-gevonden-in-grutto-s

Met deze belangrijke zin

In Afrika komt het nog wel voor, om de malariamug in huizen aan te pakken. En grutto's overwinteren in Afrika.

Moeten mensen in Afrika dan maar meer malaria tolereren?

[flessuh]

IJzerlijm schreef op vrijdag 18 november 2022 @ 09:36:
[...]


Met deze belangrijke zin

[...]


Moeten mensen in Afrika dan maar meer malaria tolereren?

Maar buitenland wordt toch niet meegerekend? Bedoel stikstof uitstoot stopt ook bij de grens

Dat is ook 1 van mijn grootste hobbels met het hele stikstof dossier. Het maakt niet uit wat wij doen als wij dat alleen doen... landen om ons heen moeten het ook flink aanpakken anders is het een druppel op een gloeiende plaat.
Helemaal als de meeste boeren vertrekken naar het buitenland om daar een bedrijf te starten welke veelal nog grootschaliger zijn dan hier.
Daarom kun je beter inzetten op innovaties, ook goed voor de economie. Ja dat zal langer duren, maar met betere controle (WUR heeft nu de stalvloeren ook gecontroleerd en niet goed genoeg bevonden) moet het mogelijk zijn een flinke reductie te behalen in uitstoot. En dat is dan een techniek wat verkocht kan worden aan het buitenland waar men ook zal moeten reduceren.