De stikstofproblematiek: oorzaak, gevolgen en oplossingen

[Jos_V]

DevWouter schreef op donderdag 6 oktober 2022 @ 11:49:
[...]
Remkes poogt vooral om de boeren te paaien door de suggestie te wekken dat er perspectief is, dit terwijl Nederland al op het randje van de klif staat. Daardoor is de enige harde uitspraak, dat de KDW geschrapt moet worden, juist extra opvallend. Zeker omdat daar geen duidelijk alternatief is, noch gesuggereerd wordt hoe dat alternatief tot stand komt. Een alternatief eerst zou ik wel als harde eis er ingezet hebben.
[...]

Wat betreft de KDW; ik vond die opmerkingen van Remkes ook opvallend in zijn speech, maar zijn rapport is wel genuanceerder; hij geeft helder aan dat de KDW geen feilloose maatstaaf is voor gezone natura2000 gebieden, er werden nu ook al vergunning verleend bij uitstoot boven KDW. en er zijn andere factoren die de biodiversiteit van Natura2000 gebieden in gevaar brengen.

Hij erkent ook dat KDW een Juridisch houdbare maatregel is.

Daarbij geeft hij in zijn aanbeveling ook aan; dat de KDW vervangen moet worden door een nieuw juridisch houdbaar systeem met het welzijn van de Natuurgebieden als uitgangspunt.

Niet een,twee,drie, KDW schrappen.

Hij geeft ook aan dat voor boeren beleid er gericht moet worden op uitstoot en niet op depositie. Persoonlijk vind ik dat een redelijk argument.

Ik denk dan zelf, dat die twee dingen Depositie in natura2000 en agrarisch beleid voor gericht op uitstoot prima te combineren zijn door middel van gerichte gebiedsplannen en gebiedsindelingen met bijbehorende uitstoot limieten. Waar uitstoot niet alleen op bedrijfprocess maar ook op gebiedsligging word geregeld.

Maar wat niet moet gebeuren is dat de vervanging van KDW voor een ander systeem reden voor vertraging van beleid en stikstof reductie is.

----

Ik moet zeggen ik vind het wel een netjes en ook helder rapport, niet dat ik het overal mee eens ben, dus ik zou zeggen lekker lezen en niet verzanden in de poppetjes die one-liners blaten op TV.

Het blijft een rapport van aanbevelingen, en niet eentje met maatregelen en doelstellingen en richtlijnen. Dus we gaan verder met de tumultueuze tijd waar we met zijn allen nog steeds alleen vragen hebben en geen plan van aanpak dat uitgevoerd gaat worden.

[MikeyMan]

Jos_V schreef op donderdag 6 oktober 2022 @ 14:26:
[...]


Hij geeft ook aan dat voor boeren beleid er gericht moet worden op uitstoot en niet op depositie. Persoonlijk vind ik dat een redelijk argument.

Het argument lijkt redelijk. Maar is het meten ervan ook mogelijk.

Kan me een BBB Herinneren die per plant wilde gaan meten welke koe er voor de depositie heeft gezorgd.

[hansvk]

MikeyMan schreef op donderdag 6 oktober 2022 @ 14:37:
[...]


Kan me een BBB Herinneren die per plant wilde gaan meten welke koe er voor de depositie heeft gezorgd.

Ammoniakmoleculen voorzien van GPS-trackertjes?

[Jos_V]

MikeyMan schreef op donderdag 6 oktober 2022 @ 14:37:
[...]


Het argument lijkt redelijk. Maar is het meten ervan ook mogelijk.

Kan me een BBB Herinneren die per plant wilde gaan meten welke koe er voor de depositie heeft gezorgd.

Tja welkom bij het rapport van Remkes; redelijk en helder als het is - zijn aanbevelingen gaan voornamelijk om kaders waaraan beleid naar zijns inziens aan moet voldoen.

In dit geval gaat het over stoffenbalans. hoofdstuk 4.2 stukje 11.

[IJzerlijm]

MikeyMan schreef op donderdag 6 oktober 2022 @ 14:37:
[...]


Het argument lijkt redelijk. Maar is het meten ervan ook mogelijk.

Kan me een BBB Herinneren die per plant wilde gaan meten welke koe er voor de depositie heeft gezorgd.

Bij een gedwongen onteigening, waar het lijkt op uit te gaan draaien, zal er juridisch sluitend bewijs moeten komen dat het sluiten van dat bedrijf het gewenste resultaat gaat opleveren. Ik vraag me af of 'beter kan het niet worden gemeten' dan genoeg is.

[MikeyMan]

IJzerlijm schreef op donderdag 6 oktober 2022 @ 15:09:
[...]


Bij een gedwongen onteigening, waar het lijkt op uit te gaan draaien, zal er juridisch sluitend bewijs moeten komen dat het sluiten van dat bedrijf het gewenste resultaat gaat opleveren. Ik vraag me af of 'beter kan het niet worden gemeten' dan genoeg is.

Tsjah, wat niet gaat, gaat niet.

Het kan natuurlijk niet zo zijn dat omdat het niet 100% zeker is welke uitstoot waar terecht komt, het maar aan de gang moet blijven.

Zelfs het meten van de uitstoot lijkt me al een hele klus. Het is volgens mij niet de bedoeling dat er een stolp over de boerderij en bijbehorende land wordt neergezet. Dus blijf je afhankelijk van modellen.

[flessuh]

MikeyMan schreef op donderdag 6 oktober 2022 @ 15:39:
[...]


Tsjah, wat niet gaat, gaat niet.

Het kan natuurlijk niet zo zijn dat omdat het niet 100% zeker is welke uitstoot waar terecht komt, het maar aan de gang moet blijven.

Zelfs het meten van de uitstoot lijkt me al een hele klus. Het is volgens mij niet de bedoeling dat er een stolp over de boerderij en bijbehorende land wordt neergezet. Dus blijf je afhankelijk van modellen.

Tja, je zal met je boerderij langs een snelweg liggen met een natuurgebied in de buurt. Dan wil je toch wel echt zeker weten, ook als uitkopende overheid, dat het stikstof van de boerderij is en niet van de snelweg.

Moet toch goed terug te leiden zijn aangezien het verschillende types stikstof zijn.

Met stikstof uitstotende industrie in de buurt kan dat wel een ander verhaal worden...

[MikeyMan]

flessuh schreef op donderdag 6 oktober 2022 @ 15:56:
[...]


Tja, je zal met je boerderij langs een snelweg liggen met een natuurgebied in de buurt. Dan wil je toch wel echt zeker weten, ook als uitkopende overheid, dat het stikstof van de boerderij is en niet van de snelweg.

Moet toch goed terug te leiden zijn aangezien het verschillende types stikstof zijn.

Met stikstof uitstotende industrie in de buurt kan dat wel een ander verhaal worden...

Dus toch een stolp erover?

Willen is niet altijd kunnen.

[flessuh]

MikeyMan schreef op donderdag 6 oktober 2022 @ 15:57:
[...]


Dus toch een stolp erover?

Willen is niet altijd kunnen.

meten over een jaar tijd, met uitsplitsing van typen stikstof. Dat is nog best wel goed te doen.
Kost wat tijd, duidelijkheid.

[MikeyMan]

flessuh schreef op donderdag 6 oktober 2022 @ 15:59:
[...]


meten over een jaar tijd, met uitsplitsing van typen stikstof. Dat is nog best wel goed te doen.
Kost wat tijd, duidelijkheid.

Ik zie werkelijk niet hoe dat dan wel accuraat zou zijn. Alle uitstoot van de boerderij ga je niet meten en de uitstoot van de snelweg evenmin. Het blijven hameren op tot in zestien cijfers achter de komma meten is m.i. niets anders dan een vertragingstactiek.

[DevWouter]

Jos_V schreef op donderdag 6 oktober 2022 @ 14:26:
[...]


Wat betreft de KDW; ik vond die opmerkingen van Remkes ook opvallend in zijn speech, maar zijn rapport is wel genuanceerder; hij geeft helder aan dat de KDW geen feilloose maatstaaf is voor gezone natura2000 gebieden, er werden nu ook al vergunning verleend bij uitstoot boven KDW. en er zijn andere factoren die de biodiversiteit van Natura2000 gebieden in gevaar brengen.

Hij erkent ook dat KDW een Juridisch houdbare maatregel is.

Daarbij geeft hij in zijn aanbeveling ook aan; dat de KDW vervangen moet worden door een nieuw juridisch houdbaar systeem met het welzijn van de Natuurgebieden als uitgangspunt.

Niet een,twee,drie, KDW schrappen.

Hij geeft ook aan dat voor boeren beleid er gericht moet worden op uitstoot en niet op depositie. Persoonlijk vind ik dat een redelijk argument.

Ik denk dan zelf, dat die twee dingen Depositie in natura2000 en agrarisch beleid voor gericht op uitstoot prima te combineren zijn door middel van gerichte gebiedsplannen en gebiedsindelingen met bijbehorende uitstoot limieten. Waar uitstoot niet alleen op bedrijfprocess maar ook op gebiedsligging word geregeld.

Maar wat niet moet gebeuren is dat de vervanging van KDW voor een ander systeem reden voor vertraging van beleid en stikstof reductie is.

----

Ik moet zeggen ik vind het wel een netjes en ook helder rapport, niet dat ik het overal mee eens ben, dus ik zou zeggen lekker lezen en niet verzanden in de poppetjes die one-liners blaten op TV.

Het blijft een rapport van aanbevelingen, en niet eentje met maatregelen en doelstellingen en richtlijnen. Dus we gaan verder met de tumultueuze tijd waar we met zijn allen nog steeds alleen vragen hebben en geen plan van aanpak dat uitgevoerd gaat worden.

Allereerst: pagina 26 punt 10 bevestig jouw lezing.

Maar zijn bewoording gaat over "juridisch houdbaar" en héél veel zaken worden "juridisch houdbaar" wanneer je ze schrapt. Als hij er bij gezet had dat het nieuwe instrument ook wetenschappelijk onderbouwd moest zijn dan had je mij niet gehoord, maar dat is weer afwezig, behalve waarom de rechters er nu naar grijpen.

En dan zijn de boeren (niet remkes) op pagina 11 al met de suggestie dat er alternatieve maatregelen genomen kan worden waardoor de KDW niet meer strikt genomen gevolgd moet worden. En ja, ook bij overschrijding kan het goed gaan met de natuur, maar dat is het punt niet.

Het gaat er omdat de overheid zijn burgers kan beschermen op een objectieve manier en dat is wat de KDW ons biedt. Remkes wilt het subjectief maken.

[Jos_V]

DevWouter schreef op donderdag 6 oktober 2022 @ 16:14:
[...]


Allereerst: pagina 26 punt 10 bevestig jouw lezing.

Maar zijn bewoording gaat over "juridisch houdbaar" en héél veel zaken worden "juridisch houdbaar" wanneer je ze schrapt. Als hij er bij gezet had dat het nieuwe instrument ook wetenschappelijk onderbouwd moest zijn dan had je mij niet gehoord, maar dat is weer afwezig, behalve waarom de rechters er nu naar grijpen.

En dan zijn de boeren (niet remkes) op pagina 11 al met de suggestie dat er alternatieve maatregelen genomen kan worden waardoor de KDW niet meer strikt genomen gevolgd moet worden. En ja, ook bij overschrijding kan het goed gaan met de natuur, maar dat is het punt niet.

Het gaat er omdat de overheid zijn burgers kan beschermen op een objectieve manier en dat is wat de KDW ons biedt. Remkes wilt het subjectief maken.

Deel van het punt is dat momenteel met goede ecologisch onderzoek en argumenten, er nu ook al vergunningen worden verleend bij uitstoot boven KDW. de vergunningsverlening kijkt al naar meer dan alleen de staat van de KDW.

Ik ben het met je eens dat juridisch houdbaar een rekbaar begrip is. en een systeem opstellen dat kijkt vanuit de staat van de natuur is natuurlijk niet meteen wetenschappelijk.

maar ik lees het niet zozeer objectief vs subjectief; maar een wens voor lokaal maatwerk vs gebieds/landelijke-norm.

maar ik wil ook wijzen op het stukje in H3.2 P19/20

Het kabinet heeft op deze punten aangegeven dit rapport af te
wachten. Het gaf al wel aan de stap van depositie naar emissie
en een andere omgang met de KDW te ondersteunen. Het
kabinet wil tot op heden vasthouden aan doelen, tijdpad en
aan het kaartje. Tijdens het tweede gesprek met de agrarische
sector is de afspraak gemaakt dat het kabinet en de agrarische
partijen in gezamenlijkheid verkennen of en zo ja hoe de KDW
op termijn te vervangen is door een andere systematiek die juridisch houdbaar is en de staat van de natuur als uitgangspunt heeft. Ik adviseer om per direct dat proces op te starten.

een stukje verheldering, waar Remkes aangeeft; hey het kabinet wacht op heel veel dingen op mijn rapport(wat we nu doorlezen) maar de KDW vervangingsafspraak tussen kabinet en sector? Die is al gemaakt.

De KDW niet heilig verklaren, (wat de vergunningverlener, en de rechter al niet doen)en open zijn voor andere systemen, maakt het nog niet een fait accompli dat zo'n systeem bestaat of gevonden kan worden.

En zoals @hansvk al linkte, is een vervanging van KDW nog ver te zoeken.

Uiteindelijk hebben natura2000 gebieden maar een beperkte capaciteit om stikstof verbindingen te verwerken voordat diversiteit in het geding is; en als de natuur daadwerkelijk centraal staat kan daar niet omheen gedraaid worden. Maar het zoeken naar vervangend middel kan natuurlijk prima misbruikt worden voor vertraging en niks veranderen.

[DevWouter]

Jos_V schreef op donderdag 6 oktober 2022 @ 16:58:
[...]

Deel van het punt is dat momenteel met goede ecologisch onderzoek en argumenten, er nu ook al vergunningen worden verleend bij uitstoot boven KDW. de vergunningsverlening kijkt al naar meer dan alleen de staat van de KDW.

Dat is bij mijn weten alleen wanneer er maatregelen genomen worden om de KDW te verminderen en dat moet men ook bewijzen.

maar ik lees het niet zozeer objectief vs subjectief; maar een wens voor lokaal maatwerk vs gebieds/landelijke-norm.

Men moet ook pas gaan handelen wanneer de wens is uitgekomen. Bedenk dat Remkes betrokken is om de boel weer op gang te brengen en dan is hoop geen strategie.

Bovendien blijkt de KDW steeds voldoende te zijn (los van de zekerheidsmarge en accuraatheid discussie) en zal een vervanger niet de soelaas brengen waar de tegenstanders van de KDW op hopen.

Daarom is het ook zo slecht rapport, men kan er in lezen wat men wilt.

Uiteindelijk hebben natura2000 gebieden maar een beperkte capaciteit om stikstof verbindingen te verwerken voordat diversiteit in het geding is; en als de natuur daadwerkelijk centraal staat kan daar niet omheen gedraaid worden. Maar het zoeken naar vervangend middel kan natuurlijk prima misbruikt worden voor vertraging en niks veranderen.

Yep, en daarom zullen de boeren er op blijven hameren, want er is geen grotere macht dan onwil.

[polthemol]

flessuh schreef op donderdag 6 oktober 2022 @ 15:59:
[...]


meten over een jaar tijd, met uitsplitsing van typen stikstof. Dat is nog best wel goed te doen.
Kost wat tijd, duidelijkheid.

die duidelijkheid is er al lang, het enige wat je hiermee zou bereiken is verder twijfel zaaien. Je impliceert immres dat stikstof van de snelweg WEL tot bij een naturagebied kan komen, maar de stikstof van een boerderij mogelijk weer niet. Zo werkt het dus niet.

Het is vrij bekend wat een veehouderij aan uitstoot veroorzaakt, die cijfers bleken eerder al zelfs vrij optimistisch / te rooskleurig te zijn omdat bepaalde technologische snufjes toch lang niet zo effectife waren als gedacht en beweerd. Dan weet je ook waar die stikstof naartoe gaat en dat is de directe omgeving. Het is een lokaal probleem immers.

Nu ben ik voor de aanpak van snelwegen ook, maar dat is op andere motieven gebaseerd. Hier is ook al een kentering bezig: van fossiele brandstof richting electrisch en men ken er verdere snelheidsbeperkingen op zetten.

Dus dan rest toch weer boerenbedrijven waar heel veel zal moeten gaan gebeuren, daar gaat geen test meer verschil in maken.

[flessuh]

polthemol schreef op vrijdag 7 oktober 2022 @ 09:21:
[...]

die duidelijkheid is er al lang, het enige wat je hiermee zou bereiken is verder twijfel zaaien. Je impliceert immres dat stikstof van de snelweg WEL tot bij een naturagebied kan komen, maar de stikstof van een boerderij mogelijk weer niet. Zo werkt het dus niet.

Het is vrij bekend wat een veehouderij aan uitstoot veroorzaakt, die cijfers bleken eerder al zelfs vrij optimistisch / te rooskleurig te zijn omdat bepaalde technologische snufjes toch lang niet zo effectife waren als gedacht en beweerd. Dan weet je ook waar die stikstof naartoe gaat en dat is de directe omgeving. Het is een lokaal probleem immers.

Nu ben ik voor de aanpak van snelwegen ook, maar dat is op andere motieven gebaseerd. Hier is ook al een kentering bezig: van fossiele brandstof richting electrisch en men ken er verdere snelheidsbeperkingen op zetten.

Dus dan rest toch weer boerenbedrijven waar heel veel zal moeten gaan gebeuren, daar gaat geen test meer verschil in maken.

Op het moment dat je een zwaar instrument als verplicht uitkopen wil toepassen heb je gewoon zekerheid nodig.
En de enige echte zekerheid is meten.

[polthemol]

die metingen zijn er, de modellen zijn behoorlijk precies, al de rest is gewoon weer afleiding en deflection.

Je stelt op deze manier wederom verkapt de modellen ter discussie, zonder enige onderbouwing, nu via een omweg 'komt de stikstof misschien van een snelweg, in plaats van via een boerderij?'.

Niet relevant: wat een boerderij uit stoot is vrij helder en bij het gros van natura2000 gebieden zijn specifieke landbouwbedrijven gewono de grootste uitstoter waar technologische oplossingen geen soelaas hebben geboden. Snelwegen/autoverkeer heeft wel nog technologische middelen te gaan oa en andere ingrepen.

Er zijn gewoon zekerheden wat het effect is als je stopt met intensieve landbouw naast NATURA2000 gebieden.

[flessuh]

polthemol schreef op vrijdag 7 oktober 2022 @ 10:51:
die metingen zijn er, de modellen zijn behoorlijk precies, al de rest is gewoon weer afleiding en deflection.

Je stelt op deze manier wederom verkapt de modellen ter discussie, zonder enige onderbouwing, nu via een omweg 'komt de stikstof misschien van een snelweg, in plaats van via een boerderij?'.

Niet relevant: wat een boerderij uit stoot is vrij helder en bij het gros van natura2000 gebieden zijn specifieke landbouwbedrijven gewono de grootste uitstoter waar technologische oplossingen geen soelaas hebben geboden. Snelwegen/autoverkeer heeft wel nog technologische middelen te gaan oa en andere ingrepen.

Er zijn gewoon zekerheden wat het effect is als je stopt met intensieve landbouw naast NATURA2000 gebieden.

Laat ik het anders stellen, aangezien je blijkbaar denkt dat het om mijn mening gaat, ik vraag me af of een rechter er in mee gaat dat de modellen nauwkeurig genoeg zijn om GEDWONGEN uitkoop te verantwoorden. Reken maar dat de boeren organisaties de eerste boer die gedwongen uitgekocht wordt aan alle kanten juridisch bijstaan, dus dan zal het plaatje waterdicht moeten zijn.

Zal niemand hier in het topic kunnen beantwoorden aangezien we met z'n allen moeten wachten op de eerste zaak, maar toch

[ Voor 4% gewijzigd door flessuh op 07-10-2022 11:25 ]

[kraanwagen]

flessuh schreef op vrijdag 7 oktober 2022 @ 11:23:
[...]


Laat ik het anders stellen, aangezien je blijkbaar denkt dat het om mijn mening gaat, ik vraag me af of een rechter er in mee gaat dat de modellen nauwkeurig genoeg zijn om GEDWONGEN uitkoop te verantwoorden. Reken maar dat de boeren organisaties de eerste boer die gedwongen uitgekocht wordt aan alle kanten juridisch bijstaan, dus dan zal het plaatje waterdicht moeten zijn.

Zal niemand hier in het topic kunnen beantwoorden aangezien we met z'n allen moeten wachten op de eerste zaak, maar toch

Daarom is een boer uitkopen binnen een jaar ook onmogelijk. Laat staan 600. En het advies van Remkes dus waardeloos.

[polthemol]

flessuh schreef op vrijdag 7 oktober 2022 @ 11:23:
[...]


Laat ik het anders stellen, aangezien je blijkbaar denkt dat het om mijn mening gaat, ik vraag me af of een rechter er in mee gaat dat de modellen nauwkeurig genoeg zijn om GEDWONGEN uitkoop te verantwoorden. Reken maar dat de boeren organisaties de eerste boer die gedwongen uitgekocht wordt aan alle kanten juridisch bijstaan, dus dan zal het plaatje waterdicht moeten zijn.

Zal niemand hier in het topic kunnen beantwoorden aangezien we met z'n allen moeten wachten op de eerste zaak, maar toch

Zo was het eerst wel te lezen

Zeer zeker dat er een hele berg juridische procedures van stal worden gehaald. Van overheidswege zul je ook nog het punt gaan krijgen dat het vanuit Europese wetgeving nooit deugdelijke vergunningen waren die waren gegeven vanaf een bepaald jaar.

Maar goed, platgeslagen is het tekenend wel voor die industriesector: men is compleet blind voor het grotere plaatje (al past dat ook in de huidige Zeitgeist) en ziet niet in dat men zelfdestructief bezig is. Of we keren het schip zelfstandig, of de wal doet het voor ons en in dat laatste geval zal het niet mooi worden.

Wat nog verder kan meespelen is de EU: subsidies kunnen stop worden gezet omdat we niet voldoen aan regelgeving (zal niet meteen gebeuren, maar toch) en er komen nog nieuwe issues aan ivm mestoverschot.

[flessuh]

Die mest overschotten snap ik overigens nog nooit... hier in het noorden zitten gewoon bedrijven die mest importeren uit Duitsland.
Dat kan toch niet goedkoper zijn dan van een boer uit Nederland met een overschot kopen?

overigens zijn volgens mij praktisch alle sectoren wel zo. Was het niet Tata die zelfs toen er met een meetrapport gezwaaid werd nog beweerde dat hun uitstoot binnen de perken bleef?

[MikeyMan]

flessuh schreef op vrijdag 7 oktober 2022 @ 12:22:
Die mest overschotten snap ik overigens nog nooit... hier in het noorden zitten gewoon bedrijven die mest importeren uit Duitsland.
Dat kan toch niet goedkoper zijn dan van een boer uit Nederland met een overschot kopen?

overigens zijn volgens mij praktisch alle sectoren wel zo. Was het niet Tata die zelfs toen er met een meetrapport gezwaaid werd nog beweerde dat hun uitstoot binnen de perken bleef?

Zit dat niet in het type mest?

Stront is mest... Maar kunstmest ook.

[hansvk]

flessuh schreef op vrijdag 7 oktober 2022 @ 11:23:
[...]


Laat ik het anders stellen, aangezien je blijkbaar denkt dat het om mijn mening gaat, ik vraag me af of een rechter er in mee gaat dat de modellen nauwkeurig genoeg zijn om GEDWONGEN uitkoop te verantwoorden. Reken maar dat de boeren organisaties de eerste boer die gedwongen uitgekocht wordt aan alle kanten juridisch bijstaan, dus dan zal het plaatje waterdicht moeten zijn.

Zal niemand hier in het topic kunnen beantwoorden aangezien we met z'n allen moeten wachten op de eerste zaak, maar toch

Ik heb wel een antwoord voor je De Raad van State heeft in meerdere uitspraken aangegeven dat AERIUS Calculator, het model waarmee stikstofdepositie wordt berekend, als geschikt en toelaatbaar instrument wordt gezien. Als dit wordt gebruikt voor uitkoop, verwacht ik niet dat een rechter daar dan anders over zal oordelen.

[DevWouter]

flessuh schreef op vrijdag 7 oktober 2022 @ 12:22:
Die mest overschotten snap ik overigens nog nooit... hier in het noorden zitten gewoon bedrijven die mest importeren uit Duitsland.
Dat kan toch niet goedkoper zijn dan van een boer uit Nederland met een overschot kopen?

Wat MikeyMan in "De stikstofproblematiek: oorzaak, gevolg..." zegt: Ander soort mest. In het voer van dieren zitten stoffen die je niet over je landbouwproducten wil uitstrooien.

[DevWouter]

polthemol schreef op vrijdag 7 oktober 2022 @ 11:48:
[...]

Zo was het eerst wel te lezen

Zeer zeker dat er een hele berg juridische procedures van stal worden gehaald. Van overheidswege zul je ook nog het punt gaan krijgen dat het vanuit Europese wetgeving nooit deugdelijke vergunningen waren die waren gegeven vanaf een bepaald jaar.

Maar goed, platgeslagen is het tekenend wel voor die industriesector: men is compleet blind voor het grotere plaatje (al past dat ook in de huidige Zeitgeist) en ziet niet in dat men zelfdestructief bezig is. Of we keren het schip zelfstandig, of de wal doet het voor ons en in dat laatste geval zal het niet mooi worden.

Wat nog verder kan meespelen is de EU: subsidies kunnen stop worden gezet omdat we niet voldoen aan regelgeving (zal niet meteen gebeuren, maar toch) en er komen nog nieuwe issues aan ivm mestoverschot.

Daarbij wilt de overheid ook liever niet gedwongen uitkoop doen. Dat is namelijk een vorm van geweld en daar moet je altijd een zeer goeie reden voor hebben. Heb je die niet dan krijg je al snel te maken met de rechten van de mens en kan iemand door procederen tot aan het Europees hof.

@Real... kan jij die bovenstaande uitspraak fact checken? Gezien jij beter in de wetteksten zit dan ik en het recent over de rechten van de mens had in het NL-topic. Ik kan namelijk geen 1-2-3 bron vinden die mijn verhaal bevestigt voor het bovenstaande scenario.
Excuus, recent was blijkbaar April 2022, de laatste was @polthemol

[polthemol]

DevWouter schreef op vrijdag 7 oktober 2022 @ 13:05:
[...]


Daarbij wilt de overheid ook liever niet gedwongen uitkoop doen. Dat is namelijk een vorm van geweld en daar moet je altijd een zeer goeie reden voor hebben. Heb je die niet dan krijg je al snel te maken met de rechten van de mens en kan iemand door procederen tot aan het Europees hof.

gedwongen uitkoop zijn wettelijke mogelijkheden voor, zie ook dat bv. soms huizen gedwongen opgekocht worden omdat er een collectief belang is.

De overheid lijkt vooral niet heel veel werk te willen maken van die optie omdat het tegen hun liberale visie in gaat waarin er gene plek is voor dwang in welke vorm dan ook. Deze zelfde aanpak zie je ook bij bv. de vluchtelingenproblematiek: als je immers dwangs zou gebruiken, dan jagen ze een deel van hun stemmers tegen zich in het harnas. Vrijwilligheid zorgt ervoor dat mensen het simpelweg kunnen negeren (en dus heb je er politiek niet zo gek veel last van in veel gevallen).

@flessuh dat andere sectoren ook zo zijn, wil niet zeggen dat je bij goed bestuur daarin moet mee gaan. De truc die men toepast is namelijk een oneindige discussie te starten waarbij je een soort van mexican standoff (https://en.wikipedia.org/wiki/Mexican_standoff) krijgt en je niets meer kunt doen daardoor. De meest zinnige aanpak is dus door te starten met het laaghangende fruit, de dingen die heel snel heel veel reductie bewerkstelligen en daarbij moeten we niet vergeten dat het de landbouwsector was die onder oa. Bleeker plechtig hebben beloofd te zullen voldoen aan de norm waar ze nu aan gehouden gaan worden via de EU. Dat hebben ze dus niet gedaan, de reductie die er was is vooral in veel expansie gestoken. Wie dat schuld is, is niet relevant voor wat er moet gebeuren: die expansie weghalen en dus kom je weer bij uitkoop. Gezien het niet vrijwillig gebeurt, dan gedwongen.

[ Voor 30% gewijzigd door polthemol op 07-10-2022 13:18 ]

[Real]

DevWouter schreef op vrijdag 7 oktober 2022 @ 13:05:
[...]
Heb je die niet dan krijg je al snel te maken met de rechten van de mens en kan iemand door procederen tot aan het Europees hof.

Als je doelt op onteigening, dan speelt inderdaad ook artikel 1 van het eerste protocol bij het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens een rol. Daarin wordt het recht op eigendom beschreven. Wat er in het kort op neer komt dat iedereen dat recht heeft en een overheid alleen met goede redenen mag onteigenen.

Waarom is dit een fundamenteel recht? Je staat er haast niet bij stil, maar zonder eigendomsrecht krijg je een hele vreemde maatschappij. Alles is dan van iedereen. Wil je de grasmaaier van de buren gebruiken? Zonder eigendomsrecht zou je daar ongevraagd ook gebruik van kunnen maken. Je begrijpt het belang al snel.

Onteigening van bijvoorbeeld grond kán dus wel, maar het leidt ook tot onzekerheid over eigendom. Want wat is iets nu echt je eigendom?

Je krijgt ook vaak discussie over belastingheffing ('is dat geen onteigening?'), maar dat is wat mij betreft zelden een discussie omdat een bruto inkomen nog niet volledig eigendom is. Pas nadat inkomstenbelasting is betaald zoals loonbelasting of erfbelasting, hou je netto eigendom over. Maar waar het EVRM wél een relevante rol speelt is bij vermogensbelasting omdat de overheid dan heft over netto eigendom (na eerdere afdracht van inkomstenbelasting dus). Daar kun je als overheid ook goede redenen voor hebben, maar die moet je dan wel onderbouwen. Dat ging dus mis bij box 3. Anders dan soms wordt gedacht is onbeperkte belastingheffing namelijk niet mogelijk op grond van artikel 1 van het eerste protocol, ook al staat er letterlijk 'belastingen of andere heffingen'.

[DevWouter]

@polthemol Bedankt voor de strategisch kijk, de liberale ingang had ik niet eens aan gedacht maar die is zeer zeker relevant.
@Real Bedankt voor de uitleg en de wettekst. Wat je beschreef was precies wat ik dacht en wat ik zocht. Ook een hele heldere uitleg.

[Frame164]

Real schreef op vrijdag 7 oktober 2022 @ 14:34:
[...]


Als je doelt op onteigening, dan speelt inderdaad ook artikel 1 van het eerste protocol bij het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens een rol. Daarin wordt het recht op eigendom beschreven. Wat er in het kort op neer komt dat iedereen dat recht heeft en een overheid alleen met goede redenen mag onteigenen.

Dan is de oplossing heel simpel: genoeg bieden. En dan zullen er altijd eigenwijzen zijn die bedragen die ze in de rest van hun leven (en de volgende generatie ook niet) niet bij elkaar kunnen verdienen die toch weigeren maar velen zullen toch uiteindelijk zwichten voor het geld.

[Philip Ross]

Frame164 schreef op zaterdag 8 oktober 2022 @ 16:50:
[...]


Dan is de oplossing heel simpel: genoeg bieden. En dan zullen er altijd eigenwijzen zijn die bedragen die ze in de rest van hun leven (en de volgende generatie ook niet) niet bij elkaar kunnen verdienen die toch weigeren maar velen zullen toch uiteindelijk zwichten voor het geld.

Of gewoon uitstootverbod maken.
Dan hoef je niemand eigendom af te nemen.

[kraanwagen]

Philip Ross schreef op zaterdag 8 oktober 2022 @ 19:22:
[...]


Of gewoon uitstootverbod maken.
Dan hoef je niemand eigendom af te nemen.

Inderdaad. Waarom niet in een wet opnemen dat boeren niet meer dan x van een bepaalde stof per oppervlakte-eenheid mogen uitstoten? Of niet meer dan x dieren per oppervlakte-eenheid mogen houden? (Normen eventueel afhankelijk van afstand tot natuurgebied)

Dan kan een boer zelf bepalen of hij aan de nieuwe normen kan of wil voldoen. En zo niet, dan stopt ie. Er moet dan wel sprake zijn van een fatsoenlijke overgangsregeling. En een bonus bij eerder vrijwillig stoppen zou ook handig zijn.

[mekkieboek]

Philip Ross schreef op zaterdag 8 oktober 2022 @ 19:22:
Of gewoon uitstootverbod maken.
Dan hoef je niemand eigendom af te nemen.

Dat of een verplichting tot 100% cyclische voedingsketen. Geen mest van buiten je bedrijf importeren en ook geen kunstmest. Dan mag je zoveel vee houden als je wilt, zolang de voedingsketen het toelaat.
Geen idee of dat te handhaven is.

[bvdbos]

mekkieboek schreef op zaterdag 8 oktober 2022 @ 21:15:
[...]

Dat of een verplichting tot 100% cyclische voedingsketen. Geen mest van buiten je bedrijf importeren en ook geen kunstmest. Dan mag je zoveel vee houden als je wilt, zolang de voedingsketen het toelaat.
Geen idee of dat te handhaven is.

Dat is het uiteindelijke doel (misschien niet op schaal van een bedrijf maar op schaal van een gemeente of regio) maar we moeten in 2050 circulaire landbouw hebben...

[siggy]

Ik blijf me zo verbazen over hoe boeren zichzelf in de maatschaappij zien:
https://www.nu.nl/stiksto...ippen-blijven-houden.html

"Als er echt een goed bod komt kan het interessant zijn", zegt Beerens in eerste instantie. Maar na wat langer nadenken komt hij er toch op terug.

"Ik wil dan toch weer kippen gaan houden en ik wil hier eigenlijk helemaal niet weg. Als er een aanbod komt stel ik me constructief op, maar uitkopen is eigenlijk kapitaalvernietiging voor ons. Voor iemand die toch al wil stoppen is dat wellicht anders, maar ik wil kippen houden en het liefste op de plek waar ik nu zit", legt Beerens uit.

1) Het probleem interesseert ze helemaal niks, is niet eens een punt voor hen;
2) Ze willen gewoon doen wat ze al jaren doen en niet 'lastig gevallen' worden.

Die mentaliteit zie ik consequent terugkomen. Weigeren vooruit te kijken en alleen maar 'ik, ik, ik'. Eigenlijk een mooi synoniem voor de gehele maatschappij.

We zijn toch als land met miljarden aan het smijten. En dan bedrijven die overmatig vervuilen nog belonen ook. Het blijft een lachwekkende situatie. We mogen ons weer opmaken voor 'protesten' in een paar maandjes......

[_JGC_]

mekkieboek schreef op zaterdag 8 oktober 2022 @ 21:15:
[...]

Dat of een verplichting tot 100% cyclische voedingsketen. Geen mest van buiten je bedrijf importeren en ook geen kunstmest. Dan mag je zoveel vee houden als je wilt, zolang de voedingsketen het toelaat.
Geen idee of dat te handhaven is.

Je vergeet hier een belangrijk ding: de boer mag dat helemaal niet. Die moet zijn mest afvoeren en kunstmest terug kopen, want kunstmest is beter te doseren en bevat alleen wat nodig is en in de juiste verhoudingen.

Als het aan de boer ligt rijdt ie gewoon over het jaar verspreid zijn hele mestput leeg over het land, is voor hem het goedkoopst. Voor het grondwater en oppervlaktewater is dat alleen niet zo super.

[bvdbos]

_JGC_ schreef op zondag 9 oktober 2022 @ 07:52:
[...]

Je vergeet hier een belangrijk ding: de boer mag dat helemaal niet. Die moet zijn mest afvoeren en kunstmest terug kopen, want kunstmest is beter te doseren en bevat alleen wat nodig is en in de juiste verhoudingen.

Als het aan de boer ligt rijdt ie gewoon over het jaar verspreid zijn hele mestput leeg over het land, is voor hem het goedkoopst. Voor het grondwater en oppervlaktewater is dat alleen niet zo super.

Waarom zou er eigenlijk een verschil zitten tussen "gebruiksruimte uit dierlijke mest" en "totale gebruiksruimte"? Een verschil in normen op basis van grondsoort en gewas is logisch maar je zou zeggen dat als je maar aan die normen voor stikstof en fosfaat voldoet, dit goed is? Of die stikstof nu uit dierlijke mest komt of uit kunstmest/compost/zuiveringsslib, dat maakt toch niet uit?

[_JGC_]

bvdbos schreef op zondag 9 oktober 2022 @ 08:28:
[...]

Waarom zou er eigenlijk een verschil zitten tussen "gebruiksruimte uit dierlijke mest" en "totale gebruiksruimte"? Een verschil in normen op basis van grondsoort en gewas is logisch maar je zou zeggen dat als je maar aan die normen voor stikstof en fosfaat voldoet, dit goed is? Of die stikstof nu uit dierlijke mest komt of uit kunstmest/compost/zuiveringsslib, dat maakt toch niet uit?

Dierlijke mest heeft 50-70% meer stikstofverlies dan kunstmest. Dat verlies zit in uitspoelen en tragere werking. Voor grasland is dat laatste niet zo erg, maar voor gewassen wel: na de oogst ploeg je de boel om en ligt het braak, spoelt het alsnog uit.

[Joris748]

siggy schreef op zondag 9 oktober 2022 @ 06:50:
Ik blijf me zo verbazen over hoe boeren zichzelf in de maatschaappij zien:
https://www.nu.nl/stiksto...ippen-blijven-houden.html


[...]

1) Het probleem interesseert ze helemaal niks, is niet eens een punt voor hen;
2) Ze willen gewoon doen wat ze al jaren doen en niet 'lastig gevallen' worden.

Die mentaliteit zie ik consequent terugkomen. Weigeren vooruit te kijken en alleen maar 'ik, ik, ik'. Eigenlijk een mooi synoniem voor de gehele maatschappij.

We zijn toch als land met miljarden aan het smijten. En dan bedrijven die overmatig vervuilen nog belonen ook. Het blijft een lachwekkende situatie. We mogen ons weer opmaken voor 'protesten' in een paar maandjes......

Ik houd ook kippen … we hebben er 3 in een ren lopen. Misschien is dat een alternatief

De mentaliteit is inderdaad stuitend: na mij de zondvloed

[CornermanNL]

Joris748 schreef op zondag 9 oktober 2022 @ 08:43:
[...]

Ik houd ook kippen … we hebben er 3 in een ren lopen. Misschien is dat een alternatief

De mentaliteit is inderdaad stuitend: na mij de zondvloed

Dat is zo’n beetje de standaard houding van veel mensen , pas als het probleem op de stoep staat en het ze geld gaat kosten worden ze wakker. En dan moet de overheid bijspringen en ze uit de brand helpen.

Het zit in het hele denken verweven , mensen willen alles zelf doen en beslissen omdat ze het zo goed weten maar alleen als het goed gaat schrijven ze dat ‘succes’ op eigen conto.

Als het misgaat is het altijd iemand anders zijn schuld en moeten anderen het probleem maar oplossen.

We willen zelfredzaamheid en marktwerking zolang we er zelf beter van worden. Maar zodra de inherente keerzijde zich voordoet is het huilen.

Mensen realiseren zich gewoon niet wat het huidige neo liberale systeem echt inhoudt.

[flessuh]

Philip Ross schreef op zaterdag 8 oktober 2022 @ 19:22:
[...]


Of gewoon uitstootverbod maken.
Dan hoef je niemand eigendom af te nemen.

Sturing op uitstoot is al tijden mogelijk middels eisen aan vergunningen.. maar ook dat heeft de overheid verzaakt

Maar een bedrijf dat altijd een vergunning gekregen heeft en daar aan voldeed van de ene op de andere dag illegaal maken is niet bepaald wenselijk voor het investeringsklimaat van Nederland.

[ Voor 23% gewijzigd door flessuh op 09-10-2022 09:10 ]

[Philip Ross]

flessuh schreef op zondag 9 oktober 2022 @ 09:08:
[...]


Sturing op uitstoot is al tijden mogelijk middels eisen aan vergunningen.. maar ook dat heeft de overheid verzaakt

Maar een bedrijf dat altijd een vergunning gekregen heeft en daar aan voldeed van de ene op de andere dag illegaal maken is niet bepaald wenselijk voor het investeringsklimaat van Nederland.

Ik stel alleen dat onteigening helemaal niet nodig is. Dus reageer daar gewoon op als je iets zinvols.wil toevoegen.

PS. Vestigingsklimaat boven daadwerkelijk klimaat stellen is voor niemand een goed idee. En de enorme uitstoot die dit kleine groepje heeft en de enorme milieu kosten die daarbij komen kijken zijn gewoon absurd en doorgeslagen. Die vergunningen hebben ze alleen gekregen door extreme lobby en bedreiging.

[kraanwagen]

flessuh schreef op zondag 9 oktober 2022 @ 09:08:
[...]

Maar een bedrijf dat altijd een vergunning gekregen heeft en daar aan voldeed van de ene op de andere dag illegaal maken is niet bepaald wenselijk voor het investeringsklimaat van Nederland.

Nee. Het lijkt me juridisch ook moeilijk. Maar voortschrijdend inzicht moet het wel mogelijk maken om vergunningen in te trekken of regels aan te passen en normen te verscherpen. Ook voor de huidige gebruikers. Reëel is dan wel om voor huidige gebruikers van een vergunning een overgangsregeling toe te passen. Van bijvoorbeeld zeven jaar.

Omdat je daarmee niet op korte termijn van de problemen af komt, zou er dan ook een vrijwillige opkoop mogelijkheid moeten zijn, waarbij de premie lager wordt naarmate de tijd voortschrijdt. Dus bijvoorbeeld in jaar één een premie van meer dan de marktwaarde van het bedrijf. In jaar twee de marktwaarde, in jaar drie marktwaarde min 15 procent, etc.

[hamsteg]

greatgonzo schreef op woensdag 5 oktober 2022 @ 14:57:
[...]

[Afbeelding]

Weet iemand de bron van deze tabel? Dit is toch waar ze in de kamer nu heisa om maken?

[drooger]

hamsteg schreef op maandag 10 oktober 2022 @ 18:36:
[...]

Weet iemand de bron van deze tabel? Dit is toch waar ze in de kamer nu heisa om maken?

Zie de bijlagen op: https://www.rijksoverheid...e-top-100-stikstofbronnen

[Nathilion]

mekkieboek schreef op zaterdag 8 oktober 2022 @ 21:15:
[...]

Dat of een verplichting tot 100% cyclische voedingsketen. Geen mest van buiten je bedrijf importeren en ook geen kunstmest. Dan mag je zoveel vee houden als je wilt, zolang de voedingsketen het toelaat.
Geen idee of dat te handhaven is.

Dit een te kleine cirkel die ook niet rond is. Want een veebedrijf importeert en verwijdert namelijk continue stoffen uit jouw keten. Immers worden die dieren (en hun producten) uiteindelijk verkocht en verdwijnen zij en de stoffen waaruit ze bestaan uit de door jou voorgestelde keten.

Wil je echt circulair bezig zijn dan moet je rekenen vanaf het allerprilste begin. Namelijk de grond waarop het gras/soja/ander plantvoer groeit. Planten onttrekken daar stikstof, kalk, natrium, zink, koper, en meer mineralen aan de grond. Vervolgens wordt dit voer in een beest gestopt die een deel van die mineralen gebruikt om überhaupt te leven en daarnaast te groeien en meer kopieën van zichzelf te maken. De stront en plas die tijdens dit proces ontstaat zou al terug gescheept moeten worden naar de akkers om alvast een deel van de gebruikte mineralen weer aan te vullen.
Maar, een deel ligt vast in het beest zelf. Uiteindelijk wanneer het dier is geslacht en opgevroten en komen die stoffen in ons. Deze menselijke mest die daar weer door ontstaat zou ook terug naar de akkers moeten.
En als laatste is alles wat niet als mest er weer uitkomt maar wel organisch is (huiden voor onze jassen, bijv.) en dus zou kunnen composteren ook weer allemaal terug naar de akkers moeten.

Ter illustratie: de soja uit de Amazone die in Nederlandse varkens gaat en die in Italië geslacht en gegeten worden zou uiteindelijk weer als mest uit Italië moeten terugkomen om in de Amazone weer in de bodem gestopt te worden. Dan pas is de kring echt compleet.

Probleem is alleen wel dat we dus de uitstoot hier in Nederland niet afvangen en terugsturen naar Brazilië. Dus de hele keten lekt als een malle. Daarom hebben wij hier een stikstofoverschot (en andere mineralen, in de vorm van het mestprobleem) en in Brazilië een tekort (daarom kappen ze steeds nieuw regenwoud).

[ Voor 7% gewijzigd door Nathilion op 11-10-2022 13:37 ]

[Basekid]

https://www.volkskrant.nl...kt-stikstofplan~b39ae612/

Na maandenlange protesten komt het kabinet de boeren ruimschoots tegemoet met een nieuw stikstofplan. Het zwakt de voorstellen af van bemiddelaar Johan Remkes om de uitstoot met spoed te verminderen. Boeren krijgen ruim de tijd, en alle regelingen zijn vooralsnog nadrukkelijk op vrijwillige basis.

En we polderen lekker verder....

Hoop dat rechters gewoon overal nee tegen blijven zeggen

[Frame164]

flessuh schreef op zondag 9 oktober 2022 @ 09:08:
[...]


Sturing op uitstoot is al tijden mogelijk middels eisen aan vergunningen.. maar ook dat heeft de overheid verzaakt

Maar een bedrijf dat altijd een vergunning gekregen heeft en daar aan voldeed van de ene op de andere dag illegaal maken is niet bepaald wenselijk voor het investeringsklimaat van Nederland.

Op andere gebieden gebeurt dat ook gewoon. Auto's die ooit de typegoedkeuring hebben gekregen voor gebruik op de openbare weg kunnen opeens geweerd worden uit bepaalde openbare gebieden. Of winkelstraten worden opeens moeilijker toegankelijk gemaakt voor klanten van de winkels die daar zitten.

[renegrunn]

De Volkskrant toont vanochtend de door Remkes benoemde kloof tussen de randstad en het platteland goed aan



Als je al niet eens weet wat waar ligt….

[kraanwagen]

renegrunn schreef op zaterdag 15 oktober 2022 @ 10:18:
De Volkskrant toont vanochtend de door Remkes benoemde de kloof tussen de randstad en het platteland goed aan

[Afbeelding]

Als je al niet eens wat waar ligt….

Ongelofelijk! Edit: of is het een hoax.
Edit again: net gecheckt: geen hoax, staat er echt.

[ Voor 6% gewijzigd door kraanwagen op 15-10-2022 10:30 ]

[MM99]

In de nieuws lees je heel wat over de voorstanders en tegenstanders van boerenuitkopen/stikstofbeleid. Over wat voor effect het heeft op milieu en waarom veeboeren wel mogen blijven boeren.

Maar er is één ding dat ik nergens terug zie. Wat voor effect heeft het uitkopen van boeren, op de prijs van vlees en melk. Hoeveel wordt het duurder?

Je leest wel van "ja we exporteren meer dan we gebruiken, dus er blijft genoeg over" of "ja we importeren genoeg uit buitenland, dus er komt geen te kort."
Maar feit blijft, vraag blijft het zelfde op marco niveau, terwijl de aanbod kleiner wordt. Dit moet toch een effect hebben op de prijzen?

[Roozzz]

MM99 schreef op maandag 17 oktober 2022 @ 11:30:
In de nieuws lees je heel wat over de voorstanders en tegenstanders van boerenuitkopen/stikstofbeleid. Over wat voor effect het heeft op milieu en waarom veeboeren wel mogen blijven boeren.

Maar er is één ding dat ik nergens terug zie. Wat voor effect heeft het uitkopen van boeren, op de prijs van vlees en melk. Hoeveel wordt het duurder?

Je leest wel van "ja we exporteren meer dan we gebruiken, dus er blijft genoeg over" of "ja we importeren genoeg uit buitenland, dus er komt geen te kort."
Maar feit blijft, vraag blijft het zelfde op marco niveau, terwijl de aanbod kleiner wordt. Dit moet toch een effect hebben op de prijzen?

Je ziet het nergens terug, maar de argumenten heb je wel gelezen?

Maar goed, heb prijsopdrijvende effect is dus naar alle waarschijnlijkheid nihil. Er is een reden dat dit argument niet gebruikt wordt door de tegenstanders van verandering.

[Philip Ross]

MM99 schreef op maandag 17 oktober 2022 @ 11:30:
In de nieuws lees je heel wat over de voorstanders en tegenstanders van boerenuitkopen/stikstofbeleid. Over wat voor effect het heeft op milieu en waarom veeboeren wel mogen blijven boeren.

Maar er is één ding dat ik nergens terug zie. Wat voor effect heeft het uitkopen van boeren, op de prijs van vlees en melk. Hoeveel wordt het duurder?

Je leest wel van "ja we exporteren meer dan we gebruiken, dus er blijft genoeg over" of "ja we importeren genoeg uit buitenland, dus er komt geen te kort."
Maar feit blijft, vraag blijft het zelfde op marco niveau, terwijl de aanbod kleiner wordt. Dit moet toch een effect hebben op de prijzen?

Maar vlees en zuivel past helemaal niet in ons dieet in grote hoeveelheden.
Minderen zou enorm goed zijn voor de volksgezondheid.
Dus enigszins hogere prijzen en nog maar 1 of 2 keer per week vlees zou juist goed zijn.

[hamsteg]

Zijn verschillende manieren om naar te kijken, een aantal boeren valt weg en
1. minder export maar prijzen in NL blijven gelijk ... denk het niet want vraag in buitenland neemt toe dus daar gaat de prijs omhoog dus meer te verdienen
2. er vindt een herverdeling plaats, iets minder export, iets minder in NL en dus gaat aan beide kanten de prijs een beetje omhoog. Hoe meer er stoppen hoe hoger de verhoging.
Dit wisten we al, er moet meer voor producten betaald gaan worden om levensvatbaar te zijn want de gehele veestapel moet over tijd minder stikstof en fosfaten produceren en reductie is daar een groot onderdeel in.

[ Voor 4% gewijzigd door hamsteg op 17-10-2022 11:42 ]

[MM99]

Roozzz schreef op maandag 17 oktober 2022 @ 11:36:
[...]

Je ziet het nergens terug, maar de argumenten heb je wel gelezen?

Maar goed, heb prijsopdrijvende effect is dus naar alle waarschijnlijkheid nihil. Er is een reden dat dit argument niet gebruikt wordt door de tegenstanders van verandering.

Argumenten waar ik het over heb is dat er genoeg vlees blijft voor iedereen. Niet over of de prijs wel of niet stijgt.

Hoe kom je erbij dat het prijs effect nihil is?

[MM99]

Philip Ross schreef op maandag 17 oktober 2022 @ 11:37:
[...]


Maar vlees en zuivel past helemaal niet in ons dieet in grote hoeveelheden.
Minderen zou enorm goed zijn voor de volksgezondheid.
Dus enigszins hogere prijzen en nog maar 1 of 2 keer per week vlees zou juist goed zijn.

Mee eens, maar daar gaat de vraagstelling niet over. Natuurlijk is het beter als iedereen minder vlees eet. Zowel voor milieu als voor volksgezondheid. Maar het beleid wat gevoerd wordt is niet op dat mensen mensen minder gaan consumeren. Het beleid is om de aanbod van vlees te verkleinen. Natuurlijk, als aanbod kleiner wordt, vraag blijft zelfde, dan stijgt de prijs. Hierdoor zullen mensen met minder grote portemonnee minder vlees eten (of meer bewerkt vlees).

Als het gehele opkoopbeleid als doel heeft om vlees verbruik te verkleinen is, dan zal het momenteel alleen maar mensen raken met lagere inkomen. Maar ik betwijfel ernstig of dat de doel is.

[MM99]

hamsteg schreef op maandag 17 oktober 2022 @ 11:40:
Zijn verschillende manieren om naar te kijken, een aantal boeren valt weg en
1. minder export maar prijzen in NL blijven gelijk ... denk het niet want vraag in buitenland neemt toe dus daar gaat de prijs omhoog dus meer te verdienen
2. er vindt een herverdeling plaats, iets minder export, iets minder in NL en dus gaat aan beide kanten de prijs een beetje omhoog. Hoe meer er stoppen hoe hoger de verhoging.
Dit wisten we al, er moet meer voor producten betaald gaan worden om levensvatbaar te zijn want de gehele veestapel moet over tijd minder stikstof en fosfaten produceren en reductie is daar een groot onderdeel in.

Denk ik ook. Maar waarom komt de tegenstanders niet met deze argument? Kan me voorstellen dat je wel daarmee de publieke opinie kan beïnvloeden.

[Shabbaman]

MM99 schreef op maandag 17 oktober 2022 @ 16:09:
[...]

Denk ik ook. Maar waarom komt de tegenstanders niet met deze argument? Kan me voorstellen dat je wel daarmee de publieke opinie kan beïnvloeden.

Dat doen ze ook : "no farmers no food".

Eerlijk gezegd denk ik dat het prijsniveau van vlees en zuivel wat hier in de supermarkt eerder wordt bepaald door andere factoren en veel minder gevoelig is voor de prijs van de ruwe grondstof. En dan nog los van de subsidiestromen en geexternaliseerde kosten door de ontbossing voor sojaproductie. Waarschijnlijk heeft @unclero daar in dit topic ook wel eens iets zinnigs over geschreven.

[drooger]

EenVandaag heeft een artikel geschreven over het recente rapport 'Verbetering van effectiviteit emissiearme stalsystemen in de praktijk' van Wageningen University & Research (WUR).
Kamerbrief en rapport zelf zijn hier te vinden.

Qua (potentieel) sjoemelgehalte doen ze niet onder voor de VW groep:

Dat begint al bij de toelating van nieuwe stalinnovaties. Daarbij vinden metingen plaats volgens een bepaald protocol. Maar dat protocol biedt volgens de onderzoekers te veel ruimte om de uitkomst te beïnvloeden.

Bijvoorbeeld door de dieren een aantal dagen voor de metingen ander voer te geven, waardoor ze minder ammoniak uitstoten. Of door alleen op dagen met gunstige weersomstandigheden te meten. Ook is er geen onafhankelijke controle tijdens de metingen, waardoor er te makkelijk kan worden gesjoemeld.

En natuurlijk garantie tot de deur:

De fabrikanten van de duurzame stallen zijn volgens de onderzoekers alleen gericht op het behalen van zo gunstig mogelijke meetresultaten. Hoe hun product in de praktijk functioneert interesseert hen amper. Terwijl veehouders daar juist problemen mee ervaren.

Veel stalvloeren zijn ingewikkeld in gebruik, maar daar is tijdens de toelating geen oog voor. Ook zijn er niet altijd duidelijke instructies hoe boeren met een stalvloer moeten omgaan.

[flessuh]

drooger schreef op dinsdag 18 oktober 2022 @ 18:46:
EenVandaag heeft een artikel geschreven over het recente rapport 'Verbetering van effectiviteit emissiearme stalsystemen in de praktijk' van Wageningen University & Research (WUR).
Kamerbrief en rapport zelf zijn hier te vinden.

Qua (potentieel) sjoemelgehalte doen ze niet onder voor de VW groep:


[...]


En natuurlijk garantie tot de deur:


[...]

Je eerste blok lezende komt bij mij de vraag op wie dit bedacht heeft? Is dit een testprotocol vanuit de overheid of vanuit het bedrijfsleven? Kan natuurlijk beide, laks vanuit de overheid of positief uitvallend voor de bedrijven...
Als je testcondities niet goed afgebakend zijn is er overigens ook weinig te controleren.

[wildhagen]

Een meerderheid van de Nederlandse boeren vindt dat zij geen negatieve invloed hebben op natuur, milieu en klimaat. Ook stellen zes op de tien agrariërs dat ze stikstofmaatregelen niet hadden kunnen zien aankomen. Dat blijkt volgens het Algemeen Dagblad uit een representatief onderzoek dat onder ruim duizend boeren en tuinbouwers is uitgevoerd door AgriDirect en Etil Research Group.

Het AD noemt de uitkomsten opvallend. Het stikstofprobleem houdt Nederland al een paar jaar in zijn greep, en van de boeren wordt als belangrijke uitstoter een flink deel van ade oplossing verwacht. Stikstofbemiddelaar Johan Remkes benadrukte bovendien dat de Nederlandse boeren heel goed weten dat er iets moet gebeuren, en dat ook willen.

Dat blijkt anders te liggen. 40 procent van de boeren en tuinders is het volledig oneens met de stelling dat hun sector een negatieve impact heeft op natuur, milieu en klimaat. Ruim een kwart is het er gedeeltelijk mee oneens.

Slechts 2 procent is het volledig eens met de stelling. Ook vindt een grote meerderheid van de boeren dat ze al genoeg gedaan hebben tegen stikstofuitstoot. Slechts 11 procent stelt dat ze nieuwe stikstofmaatregelen hadden moeten of kunnen zien aankomen.

Bron: Boeren: wij hebben geen negatieve invloed op natuur en klimaat

WTF? Hoe wereldvreemd ben je dan als boer, als je echt denkt dat je geen enkel negatief effect hebt op de natuur, met al je uitstoot??

[MikeyMan]

wildhagen schreef op zaterdag 22 oktober 2022 @ 07:04:
[...]


Bron: Boeren: wij hebben geen negatieve invloed op natuur en klimaat

WTF? Hoe wereldvreemd ben je dan als boer, als je echt denkt dat je geen enkel negatief effect hebt op de natuur, met al je uitstoot??

Wereldvreemd, naïef, malicieus... Of zero fucks given. Na mij de zondvloed.

Geeft wat mij betreft wel aan dat je niet op draagvlak hoeft te gaan hopen. Daar duurt het allemaal alleen maar nodeloos langer van.

[drooger]

Het FD geeft aan dat Remkes zijn plan niet eens ver genoeg gaat:

Een nieuwe tegenvaller dreigt voor de boeren: de stikstofcrisis vraagt om veel drastischer maatregelen dan onlangs voorgesteld. Het plan-Remkes om 500 tot 600 boeren aan te pakken, bijvoorbeeld door uitkoop, schiet tekort. Dit blijkt uit onderzoek door het FD, dat wordt bevestigd door Haagse bronnen. Het kabinet werkt volgens deze bronnen aan een nieuw plan dat zeven keer zo veel boeren op de korrel neemt.

De deadline van een jaar heeft het kabinet laten vallen, maar Van der Wal verwacht bij veel meer grote uitstoters te moeten ingrijpen, melden Haagse bronnen. Het plan-Remkes schiet tekort om alleen al de PAS-melders te kunnen legaliseren, blijkt uit een ambtelijke notitie van vorige week en uit onderzoek van het FD. Laat staan dat het plan voldoende was om stikstofruimte vrij te maken voor woningbouw en wegenbouw. Het alternatief waar het landbouwministerie nu aan werkt moet dat mogelijk maken.

Ambtenaren concludeerden vorige week in een eerste analyse dat met de stikstofruimte van 700 piekbelasters in het beste geval slechts iets minder dan de helft van alle PAS-melders valt te legaliseren. Dat zou betekenen dat minimaal 1500 piekbelasters hun activiteiten moeten inkrimpen of stoppen.

Het FD heeft alle PAS-meldingen, die het ministerie van Landbouw begin dit jaar van de rechter moest vrijgeven, in een bestand gezet. Daaruit blijkt dat er 3176 PAS-melders zijn, meer dan de 2500 waarmee Remkes in zijn rapport rekende. Het leeuwendeel (93%) is boer, de rest bestaat vooral uit kleine industriële bedrijven.

Aanradertje om dat artikel in zijn geheel te lezen, het is teveel om allemaal te quoten.

[ Voor 10% gewijzigd door drooger op 22-10-2022 08:15 ]

[flessuh]

https://www.melkvee.nl/ar...and-van-slot-af-te-halen/

De FDF die zelf meedenkt, niet eens LTO.
Wat mij overigens het meeste opvalt aan het verhaal is dat met de door hun voorgestelde SDW het Aerius model in gebruik kan blijven. Dat is juist iets waar ze nogal tegen aan hebben zitten schoppen de laatste tijd.

Geen idee of dit plan zou resulteren in iets wat juridisch houdbaar is, maar het is wel interessant dat een partij als FDF er mee komt.

[Joris748]

flessuh schreef op dinsdag 25 oktober 2022 @ 11:19:
https://www.melkvee.nl/ar...and-van-slot-af-te-halen/

De FDF die zelf meedenkt, niet eens LTO.
Wat mij overigens het meeste opvalt aan het verhaal is dat met de door hun voorgestelde SDW het Aerius model in gebruik kan blijven. Dat is juist iets waar ze nogal tegen aan hebben zitten schoppen de laatste tijd.

Geen idee of dit plan zou resulteren in iets wat juridisch houdbaar is, maar het is wel interessant dat een partij als FDF er mee komt.

Ik vraag me af hoe ze daadwerkelijk de benodigde afname kunnen krijgen.

1. Alleen vrijwillige uitkoop
2. Ruimte van de landbouw blijft voor landbouw bij extern salderen
3. Slechts 30% reductie bij extern salderen

Hamvraag is wat FDF wil met emissierechten van bedrijven die vrijwillig uitgekocht worden? Helemaal doorhalen of 70% blijven gebruiken.

Iedere boer gaat op zijn handen zitten tot een collega stopt. Voor die rechten gaat goud geld betaald worden, waardoor de groten nog groter gaan worden. Kortom iedereen boert op oude voet door.

[Shabbaman]

Voor wie om 10:10 de uitspraak van de RvS over de bouwvrijstelling live wil volgen:

[YakuzA]

wildhagen schreef op zaterdag 22 oktober 2022 @ 07:04:
[...]


Bron: Boeren: wij hebben geen negatieve invloed op natuur en klimaat

WTF? Hoe wereldvreemd ben je dan als boer, als je echt denkt dat je geen enkel negatief effect hebt op de natuur, met al je uitstoot??

Het klinkt meer alsof ze de poll voornamelijk gedaan hebben bij mais, graan en aardappel boeren.
De paar varkens boeren reageren niet, en voila: een grote meerderheid vind dat ze goed zijn voor de natuur.

[MikeyMan]

Ondertussen...

Loopt het RIVM weer te kloten.
https://www.nu.nl/stiksto...minister-baalt-enorm.html

Als je nou al zo onder het vergrootglas ligt, dan check je alles toch tien keer extra?

[Joris748]

MikeyMan schreef op woensdag 2 november 2022 @ 09:32:
Ondertussen...

Loopt het RIVM weer te kloten.
https://www.nu.nl/stiksto...minister-baalt-enorm.html

Als je nou al zo onder het vergrootglas ligt, dan check je alles toch tien keer extra?

Structureel bezuinigen op kennis en kunde. Dan is dit het gevolg.

En de oplossing vanuit Den Haag: door externen laten controleren, daar zijn alleen de PWC's en KPMG's van deze wereld bij gebaat. Nee, nee en nog eens nee. Organiseer gewoon dat RIVM, Rijkswaterstaat en dat soort organisaties zelfredzaam zijn. Maar dat kost geld ... en zorgt ervoor dat de politiek niet meer kan verschuilen achter falende instanties.

[ Voor 4% gewijzigd door Joris748 op 02-11-2022 09:38 ]

[MikeyMan]

Joris748 schreef op woensdag 2 november 2022 @ 09:38:
[...]

Structureel bezuinigen op kennis en kunde. Dan is dit het gevolg.

En de oplossing vanuit Den Haag: door externen laten controleren, daar zijn alleen de PWC's en KPMG's van deze wereld bij gebaat. Nee, nee en nog eens nee. Organiseer gewoon dat RIVM, Rijkswaterstaat en dat soort organisaties zelfredzaam zijn. Maar dat kost geld ... en zorgt ervoor dat de politiek niet meer kan verschuilen achter falende instanties.

Dat is één kant van de medaille.

Rivm kan tegelijkertijd ook weigeren op te leveren als ze er geen vertrouwen in hebben.

[Joris748]

MikeyMan schreef op woensdag 2 november 2022 @ 09:43:
[...]


Dat is één kant van de medaille.

Rivm kan tegelijkertijd ook weigeren op te leveren als ze er geen vertrouwen in hebben.

In een manke organisatie mist die zelfreflectie. Dus dat gaat niet gebeuren.

Zie hier waarom populistische partijen alles er aan doen om dit soort organisaties te ondermijnen.

[Compuchip87]

En ach die arme bedrijven die ten onrechte op de lijst stonden.

Want als je eigenlijk net buiten de lijst van piekbelasters had moeten vallen dan is er niets mis met je bedrijf, toch?

[YakuzA]

Compuchip87 schreef op woensdag 2 november 2022 @ 09:57:
En ach die arme bedrijven die ten onrechte op de lijst stonden.

Want als je eigenlijk net buiten de lijst van piekbelasters had moeten vallen dan is er niets mis met je bedrijf, toch?

Maar als er boerenbedrijven onterecht op stonden, zijn er evenveel boerenbedrijven die er onterecht niet op stonden?

[IJzerlijm]

YakuzA schreef op woensdag 2 november 2022 @ 10:00:
[...]

Maar als er boerenbedrijven onterecht op stonden, zijn er evenveel boerenbedrijven die er onterecht niet op stonden?

"Beter honderd schuldigen vrijuit dan een onschuldige veroordeeld" is toch het principe waar de rechtsstaat op gebouwd is? Of geldt dat niet voor een vervelende groep als de boeren?

[Joris748]

En weer gaat het niet over het eigenlijke probleem, maar is er weer ruis gecreëerd. Missie geslaagd

[Shabbaman]

Duidelijk verhaal, de bouwvrijstelling sneuvelt want de maatregelen waarop die was gebaseerd zijn (net als het PAS) nog niet gerealiseerd en ook de uitvoering is onzeker.

EDIT: ondertussen is de website van de RvS door alle aandacht gecrasht

Volledige uitspraak staat hier: https://www.raadvanstate....s/@133583/202107079-1-r4/
Samenvatting is beter leesbaar: https://www.raadvanstate....lling-stikstof-van-tafel/

Maar de bouwvrijstelling voldoet niet aan het Europese natuurbeschermingsrecht. Uit de rechtspraak van het Europese Hof van Justitie in Luxemburg volgt allereerst dat alleen toestemming voor een project mag worden gegeven als uit onderzoek blijkt dat zeker is dat individuele beschermde natuurgebieden daardoor geen schade oplopen. Dat is wat anders dan een beoordeling op een hoger schaalniveau waarvan de wetgever uitgaat. Verder volgt uit de rechtspraak van het Europese Hof dat een maatregelenpakket zoals de wetgever voorstelt

alleen als onderbouwing gebruikt mag worden als die maatregelen ook echt zijn uitgevoerd en de verwachte voordelen daarvan vaststaan

. Het pakket van maatregelen dat de wetgever heeft gebruikt als onderbouwing om de bouwvrijstelling in de Wet natuurbescherming op te nemen, voldoet daar niet aan. Het overgrote deel van de maatregelen is namelijk nog niet uitgevoerd.

[ Voor 88% gewijzigd door Shabbaman op 02-11-2022 10:40 ]

[MikeyMan]

Shabbaman schreef op woensdag 2 november 2022 @ 10:17:
Duidelijk verhaal, de bouwvrijstelling sneuvelt want de maatregelen waarop die was gebaseerd zijn (net als het PAS) nog niet gerealiseerd en ook de uitvoering is onzeker.

Dus, concreet; er valt weer van alles stil?

[Shabbaman]

MikeyMan schreef op woensdag 2 november 2022 @ 10:18:
[...]


Dus, concreet; er valt weer van alles stil?

Het betekent dat je de bouwvrijstelling niet mag en ook niet mocht gebruiken bij toestemmingsverlening, dus moet worden teruggevallen op het vigerende stelsel van voor de inwerkingstreding van de bouwvrijstelling. Dit komt neer op het per project beoordelen van het effect, en als je dan het effect niet in een voortoets kan uitsluiten moet je een vergunning aanvragen. Praktisch gezien betekent dat per project salderen of een ecologisch oordeel opstellen.

Dat laatste is voor een tijdelijke bijdrage overigens niet heel ingewikkeld, maar het is wel veel werk. En vanwege de onzekerheid in het dossier durven veel provincies niet aan om een tijdelijke toename te vergunnen: ze lezen de zinsnede "geen toename" heel letterlijk. Die zinsnede staat echter niet in de wet en volgt ook niet uit jurisprudentie, dus je zou het ook als hobbyisme van de provincies kunnen zien. Of een voorzorgsbeginsel, zo u wil.

tl;dr "ja"

[klaaas]

Shabbaman schreef op woensdag 2 november 2022 @ 10:22:
[...]
Dat laatste is voor een tijdelijke bijdrage overigens niet heel ingewikkeld, maar het is wel veel werk. En vanwege de onzekerheid in het dossier durven veel provincies niet aan om een tijdelijke toename te vergunnen: ze lezen de zinsnede "geen toename" heel letterlijk. Die zinsnede staat echter niet in de wet en volgt ook niet uit jurisprudentie, dus je zou het ook als hobbyisme van de provincies kunnen zien. Of een voorzorgsbeginsel, zo u wil.

Het zou toch fijn zijn als de overheid hierop geanticipeerd had en er een richtlijn voor provincies ligt hoe ze hier mee om moeten gaan. Maar op basis van resultaten uit het verleden t.a.v. anticiperen door de overheid, heb ik weinig hoop...

[flessuh]

MikeyMan schreef op woensdag 2 november 2022 @ 09:32:
Ondertussen...

Loopt het RIVM weer te kloten.
https://www.nu.nl/stiksto...minister-baalt-enorm.html

Als je nou al zo onder het vergrootglas ligt, dan check je alles toch tien keer extra?

Overigens vraag ik mij af wie er nu achter is gekomen dat het niet klopt. Vorige keer was het onderzoek door de boeren organisaties. Nu staat er niets bij wie de fout ontdekt heeft.

YakuzA schreef op woensdag 2 november 2022 @ 10:00:
[...]

Maar als er boerenbedrijven onterecht op stonden, zijn er evenveel boerenbedrijven die er onterecht niet op stonden?

Nog niet bekend, wat op zich ook gek is (er zou toch ook een top 500 lijst zijn? Dan schuiven die toch door?). Voor hetzelfde komen er enkel industriële bedrijven voor terug.

[ Voor 27% gewijzigd door flessuh op 02-11-2022 10:47 ]

[DaniëlWW2]

En de boel komt dus alweer stil te liggen nadat er weer eens een juridische truc was bedacht zodat er weer doorgebouwd kon worden op oude weg. En die juridische truc, die je verwacht het echt niet, is weer van tafel geveegd door de Raad van State.

Bestuurlijke incompetentie alom. Niet alleen de politici die dergelijke plannen goedkeuren of de ambtenaren die dergelijke plannen bedenken, maar ook de bedrijven die hiermee denken door te kunnen gaan op oude voet in plaats van realiteit eens onder ogen te zien. Het is klaar met voor alles maar beton gebruiken en alles op locatie pas assembleren. Dat kan misschien pas weer een beetje als echt bijna elke melkveehouder in Nederland is uitgekocht. Dat gaat nog jaren duren dus misschien zouden ze eens moeten kijken naar alternatieven.

* DaniëlWW2 moppert weer eens over kruislaaghout

[klaaas]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 2 november 2022 @ 10:52:
Dat kan misschien pas weer een beetje als echt bijna elke melkveehouder in Nederland is uitgekocht. Dat gaat nog jaren duren dus misschien zouden ze eens moeten kijken naar alternatieven.

De bouw is verantwoordelijk voor 0,6% van de stikstofuitstoot. Dat staat niet echt gelijk aan het uitkopen van alle melkveehouders hè...

(wat onverlet laat dat meer prefabricage en minder beton op zich goede zaken zijn)

[YakuzA]

IJzerlijm schreef op woensdag 2 november 2022 @ 10:02:
[...]
"Beter honderd schuldigen vrijuit dan een onschuldige veroordeeld" is toch het principe waar de rechtsstaat op gebouwd is? Of geldt dat niet voor een vervelende groep als de boeren?

Er is niemand veroordeeld?
Het is een lijst met 'grootste' producenten, er hangt geen waardeoordeel of veroordeling aan vast?

Is iedereen op de quote500 lijst ook 'veroordeeld'?

[ Voor 11% gewijzigd door YakuzA op 02-11-2022 11:09 ]

[NMH]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 2 november 2022 @ 10:52:
En de boel komt dus alweer stil te liggen nadat er weer eens een juridische truc was bedacht zodat er weer doorgebouwd kon worden op oude weg. En die juridische truc, die je verwacht het echt niet, is weer van tafel geveegd door de Raad van State.

Bestuurlijke incompetentie alom. Niet alleen de politici die dergelijke plannen goedkeuren of de ambtenaren die dergelijke plannen bedenken, maar ook de bedrijven die hiermee denken door te kunnen gaan op oude voet in plaats van realiteit eens onder ogen te zien. Het is klaar met voor alles maar beton gebruiken en alles op locatie pas assembleren. Dat kan misschien pas weer een beetje als echt bijna elke melkveehouder in Nederland is uitgekocht. Dat gaat nog jaren duren dus misschien zouden ze eens moeten kijken naar alternatieven.

* DaniëlWW2 moppert weer eens over kruislaaghout

Erger nog, elke keer dat een rechter gedwongen wordt een dergelijk besluit van de overheid terug te draaien groeit, zeker in bepaalde kringen, het ressentiment tegen de rechterlijke macht. In plaats van dat de ergernis en frustratie zich richt op de overheid die er keer op keer een potje van maakt en de (eigen) regels gevoeglijk negeert, is de rechterlijke macht die ze toepast de boeman. Ik kan het FvD frame wel ongeveer verzinnen; activistische rechters die keer op keer democratische besluiten terugdraaien, dikastocratie, enzovoort. Zo geven we dergelijke anti-democratische bewegingen nog een steuntje in de rug, precies wat je niet wil in deze tijd.

[Cid Highwind]

NMH schreef op woensdag 2 november 2022 @ 11:10:
[...]


Erger nog, elke keer dat een rechter gedwongen wordt een dergelijk besluit van de overheid terug te draaien groeit, zeker in bepaalde kringen, het ressentiment tegen de rechterlijke macht. In plaats van dat de ergernis en frustratie zich richt op de overheid die er keer op keer een potje van maakt en de (eigen) regels gevoeglijk negeert, is de rechterlijke macht die ze toepast de boeman. Ik kan het FvD frame wel ongeveer verzinnen; activistische rechters die keer op keer democratische besluiten terugdraaien, dikastocratie, enzovoort. Zo geven we dergelijke anti-democratische bewegingen nog een steuntje in de rug, precies wat je niet wil in deze tijd.

Daarom het belang van een scherpe oppositie die hier meteen een passende counter op heeft door zowel de zittende partijen als het FvD terecht te wijzen met cijfers en feiten. Ik verbaas me er oprecht over hoe ze met dergelijke ammunitie niet keer op keer weten te treffen. De argumenten worden hen in de schoot geworpen en men weet er geen munt uit te slaan.

[Joris748]

Cid Highwind schreef op woensdag 2 november 2022 @ 11:19:
[...]

Daarom het belang van een scherpe oppositie die hier meteen een passende counter op heeft door zowel de zittende partijen als het FvD terecht te wijzen met cijfers en feiten. Ik verbaas me er oprecht over hoe ze met dergelijke ammunitie niet keer op keer weten te treffen. De argumenten worden hen in de schoot geworpen en men weet er geen munt uit te slaan.

Omdat je met één oneliner de rechterlijke macht afmaakt en het echte verhaal veel langer en gecompliceerder is. Hier krijg je dat nog wel uitgelegd, maar Henk & Ingrid haken na twee regels af.

[IJzerlijm]

YakuzA schreef op woensdag 2 november 2022 @ 11:05:
[...]

Er is niemand veroordeeld?
Het is een lijst met 'grootste' producenten, er hangt geen waardeoordeel of veroordeling aan vast?

Is iedereen op de quote500 lijst ook 'veroordeeld'?

Er komt een punt dat je plaats op de lijst het verschil gaat maken tussen verplicht sluiten en door kunnen gaan. Dan zal iedereen aan de verkeerde lijst van de streep bezwaar maken en met de complexiteit van de regels en metingen is er een goede kans dat tegenover wetten die hun sluiting opleggen er wetten staan die ze daartegen beschermen. Ook is er een gebrek aan experts voor de metingen zoals er een gebrek is aan bijna alles en loopt alles muurvast.

[YakuzA]

IJzerlijm schreef op woensdag 2 november 2022 @ 11:35:
[...]
Er komt een punt dat je plaats op de lijst het verschil gaat maken tussen verplicht sluiten en door kunnen gaan. Dan zal iedereen aan de verkeerde lijst van de streep bezwaar maken en met de complexiteit van de regels en metingen is er een goede kans dat tegenover wetten die hun sluiting opleggen er wetten staan die ze daartegen beschermen. Ook is er een gebrek aan experts voor de metingen zoals er een gebrek is aan bijna alles en loopt alles muurvast.

De grootste verwachting is nog steeds dat de verplichtingen tot sluiting locatie afhankelijk zijn.
Niet primair op plek op de lijst.

Iedereen met zijn stikstof uitstoot op 20 meter van een naturaXXXX gebied zal waarschijnlijk ergens een keer een verplichte sluiting of aanbod to uitkoop kunnen krijgen.
Een boerenbedrijf dat op 1 staat, maar 20 km van elk naturaXXXX gebied ligt, zal waarschijnlijk nooit een aanbod of sluiting krijgen.

[Fr33z]

IJzerlijm schreef op woensdag 2 november 2022 @ 11:35:
[...]


Er komt een punt dat je plaats op de lijst het verschil gaat maken tussen verplicht sluiten en door kunnen gaan. Dan zal iedereen aan de verkeerde lijst van de streep bezwaar maken en met de complexiteit van de regels en metingen is er een goede kans dat tegenover wetten die hun sluiting opleggen er wetten staan die ze daartegen beschermen. Ook is er een gebrek aan experts voor de metingen zoals er een gebrek is aan bijna alles en loopt alles muurvast.

natuurlijk gaat dat niet puur op basis van die lijst, eigenlijk is die hele lijst gewoon ruis. Het is aan alle kanten duidelijk wat er aan de hand is maar toch lukt het blijbkaar niet daar wat aan te doen. Vraag me af waarom.... oh wacht, omdat er enkele honderden mensen met grote trekkers zijn en er een paar heule grote jongens zijn die toch wel leuk verdienen aan die onzin die wij intensieve veeteelt noemen (de heus, agrifirm, rabobank, friesland campina etc.)

Ik hoop dat een uitspraak zoals die van vandaag zorgt voor een echt goed doordachte aanpak en doorpakken vanuit de overheid, maar ik zet er nog maar geen geld op in.

[Brent]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 2 november 2022 @ 10:52:
kruislaaghout

TIL er een vertaling is O zo jammer dat het praktisch onmogelijk is er een huis van te laten maken in NL, Nederlandse aannemers snappen alleen beton en bakstenen. Vraag me af hoe dat zit in de buurlanden, waar houtbouw normaler is dan hier.

[ApexAlpha]

Volgens de Volkskrant moeten nu 80.000 vergunningen opnieuw beoordeeld worden door de nieuwe uitspraak. Maar daar zijn helemaal geen mensen voor die dat kunnen. In feite wordt de volledige bouwsector vleugellam gemaakt.

Een hele rare situatie. De bouw is verantwoordelijk voor minder dan 1% van de stikstof uitstoot. Gebouwen stoten dan ook geen stikstof uit, het gaat in feite om vrachtwagens die bouwmaterialen komen aanleveren gedurende de bouw.

En zelfs daarop wordt een project nu dus al afgeschoten.

Het feit dat een milieuclub hiermee een streep weet te zetten door een project dat CO2 gaat reduceren is eigenlijk wel een heel treffende illustratie van hoe wij collectief ons doel voorbij schieten in dit dossier.

[ Voor 11% gewijzigd door ApexAlpha op 02-11-2022 12:30 ]

[IJzerlijm]

Fr33z schreef op woensdag 2 november 2022 @ 12:17:
[...]


natuurlijk gaat dat niet puur op basis van die lijst, eigenlijk is die hele lijst gewoon ruis. Het is aan alle kanten duidelijk wat er aan de hand is maar toch lukt het blijbkaar niet daar wat aan te doen. Vraag me af waarom.... oh wacht, omdat er enkele honderden mensen met grote trekkers zijn en er een paar heule grote jongens zijn die toch wel leuk verdienen aan die onzin die wij intensieve veeteelt noemen (de heus, agrifirm, rabobank, friesland campina etc.)

Ik hoop dat een uitspraak zoals die van vandaag zorgt voor een echt goed doordachte aanpak en doorpakken vanuit de overheid, maar ik zet er nog maar geen geld op in.

Het is denk ik een illusie dat er ergens een goed doordachte aanpak is die de Habitat richtlijn doelstellingen gaat halen zonder een economisch armageddon dat Brexit doet verbleken. Toen in 1992 die richtlijn was bepaald was het Nederlandse GDP ongeveer 1/3 van wat het nu is. De boeren uitkopen gaat bij lange na niet genoeg zijn, er zal veel meer moeten worden opgeheven.

[Joris748]

ApexAlpha schreef op woensdag 2 november 2022 @ 12:28:
Volgens de Volkskrant moeten nu 80.000 vergunningen opnieuw beoordeeld worden door de nieuwe uitspraak. Maar daar zijn helemaal geen mensen voor die dat kunnen. In feite wordt de volledige bouwsector vleugellam gemaakt.

Een hele rare situatie. De bouw is verantwoordelijk voor minder dan 1% van de stikstof uitspraak. Gebouwen stoten dan ook geen stikstof uit, het gaat in feite om vrachtwagens die bouwmaterialen komen aanleveren gedurende de bouw.

En zelfs daarop wordt een project nu dus al afgeschoten.

Het feit dat een milieuclub hiermee een streep weet te zetten door een project dat CO2 gaat reduceren is eigenlijk wel een heel treffende illustratie van hoe wij collectief ons doel voorbij schieten in dit dossier.

Het is vooral illustratief voor de toestand waarin de politiek verkeerd. Dit gevolg was bij de invoering al te voorspellen. Maar nee, regering kiest toch voor een juridisch geitenpad en krijgt weer het deksel op de neus.

Hoofdschuldige in deze is de politiek die, onder invloed van vele lobbygroepen, het nalaat om goed, juridisch waterdicht beleid op te tuigen.

[ApexAlpha]

Joris748 schreef op woensdag 2 november 2022 @ 12:32:
[...]

Het is vooral illustratief voor de toestand waarin de politiek verkeerd. Dit gevolg was bij de invoering al te voorspellen. Maar nee, regering kiest toch voor een juridisch geitenpad en krijgt weer het deksel op de neus.

Hoofdschuldige in deze is de politiek die, onder invloed van vele lobbygroepen, het nalaat om goed, juridisch waterdicht beleid op te tuigen.

De oplossing ligt bij de veeteelt in Nederland. Die zijn hoofdverantwoordelijke voor de stikstofuitstoot en het teveel eraan.

Dat de politiek hier faalt in de aanpak, dat ben ik volledig met je eens. Maar waarom het dan nuttig is om ook de bouwsector volledig stil te leggen, ondanks dat die voor nog niet 1% verantwoordelijk zijn voor de uitstoot ontgaat mij volledig.

Dan schiet je je doel enorm voorbij.

[Brunniepoo]

ApexAlpha schreef op woensdag 2 november 2022 @ 12:28:

Het feit dat een milieuclub hiermee een streep weet te zetten door een project dat CO2 gaat reduceren is eigenlijk wel een heel treffende illustratie van hoe wij collectief ons doel voorbij schieten in dit dossier.

Het is wrang, ja. Tegelijkertijd is dat zogenaamde CO2-reductieproject verder helemaal niet populair bij milieuclubs, want ook dat is weer grotendeels symptoombestrijding.

[Joris748]

ApexAlpha schreef op woensdag 2 november 2022 @ 12:35:
[...]


De oplossing ligt bij de veeteelt in Nederland. Die zijn hoofdverantwoordelijke voor de stikstofuitstoot en het teveel eraan.

Klopt helemaal. En onder invloed van de agri-lobby hebben VVD en CDA dit jarenlang laten gebeuren.

Dat de politiek hier faalt in de aanpak, dat ben ik volledig met je eens. Maar waarom het dan nuttig is om ook de bouwsector volledig stil te leggen, ondanks dat die voor nog niet 1% verantwoordelijk zijn voor de uitstoot ontgaat mij volledig.

Dan schiet je je doel enorm voorbij.

Het is niet nuttig, het is niet wenselijk, maar het is wel een logisch gevolg. Dit krijg je als je juridische geitenpaadjes inzet. Typisch een gevalletje: 'don't shoot the messenger'. Die bouwsector had nooit stilgelegd hoeven worden, als de veeteelt 10-20 jaar geleden al flink gereduceerd zou zijn.

En dan staat ons ook nog de watercrisis te wachten. Ook een regelrecht gevolg van zwalkend beleid en wegkijken.

[klaaas]

Joris748 schreef op woensdag 2 november 2022 @ 12:32:
[...]

Het is vooral illustratief voor de toestand waarin de politiek verkeerd. Dit gevolg was bij de invoering al te voorspellen. Maar nee, regering kiest toch voor een juridisch geitenpad en krijgt weer het deksel op de neus.

Als je in het kader van het grotere belang en de snelheid voor een geitenpaadje kiest, dan vind ik dat op zich nog wel verdedigbaar. Maar zorg er dan voor dat, wanneer er een uitspraak van de rechter komt, je een alternatief hebt voorbereid. Maar helaas...

[ApexAlpha]

Joris748 schreef op woensdag 2 november 2022 @ 12:42:


Klopt helemaal. En onder invloed van de agri-lobby hebben VVD en CDA dit jarenlang laten gebeuren.

Het is niet nuttig, het is niet wenselijk, maar het is wel een logisch gevolg. Dit krijg je als je juridische geitenpaadjes inzet. Typisch een gevalletje: 'don't shoot the messenger'. Die bouwsector had nooit stilgelegd hoeven worden, als de veeteelt 10-20 jaar geleden al flink gereduceerd zou zijn.

En dan staat ons ook nog de watercrisis te wachten. Ook een regelrecht gevolg van zwalkend beleid en wegkijken.

Ik ben het eens met je over de veeteelt en hoe de politiek hier al jaren faalt in de aanpak.

Waar ik het niet mee eens ben is dat hierdoor nu de bouwsector stil komt te liggen. Dat slaat nergens op en staat in totaal geen relatie tot het stikstofprobleem, behalve juridisch. Het is dus een zelfgecreëerd gevolg.

Denk even praktisch na waar we het nu over hebben:

Tijdens de bouw van een project wordt er tijdelijk, een heel kleine beetje stikstof uitgestoten, vooral door vrachtwagens en graafmachines. Na de bouw is er geen stikstof uitstoot meer.

En puur op die tijdelijke uitstoot wordt dit project nu afgeschoten. Het stoppen van dit project draagt totaal niet bij aan minder stikstof, dat is een puur juridische werkelijkheid.

Als je die lijn doortrekt zou niemand nog auto mogen rijden vanaf nu, want ook dat draagt voor een miniscule hoeveelheid bij aan stikstof.

[Indoubt]

ApexAlpha schreef op woensdag 2 november 2022 @ 12:28:
Volgens de Volkskrant moeten nu 80.000 vergunningen opnieuw beoordeeld worden door de nieuwe uitspraak. Maar daar zijn helemaal geen mensen voor die dat kunnen. In feite wordt de volledige bouwsector vleugellam gemaakt.

Een hele rare situatie. De bouw is verantwoordelijk voor minder dan 1% van de stikstof uitstoot. Gebouwen stoten dan ook geen stikstof uit, het gaat in feite om vrachtwagens die bouwmaterialen komen aanleveren gedurende de bouw.

En zelfs daarop wordt een project nu dus al afgeschoten.

Het feit dat een milieuclub hiermee een streep weet te zetten door een project dat CO2 gaat reduceren is eigenlijk wel een heel treffende illustratie van hoe wij collectief ons doel voorbij schieten in dit dossier.

Ik vraag me af hoe moeilijk het is om een stikstofberekening te maken. Er worden tijden aangegeven van een jaar vertraging voor een nieuwe berekening.

Ik ben in het verleden wel betrokken geweest bij MER (millieu effect rapportage) onderzoeken en die kunnen ook maanden duren maar in dit geval lijkt me dat de data waarop het bouwproject zal worden gerealiseerd al grotendeels voorhanden is.

Natuurlijk is het behoorlijk wat uitzoekwerk alleen is van een heleboel aspecten de stikstofuitstoot bekend. Ook van de tijdelijke uitstoot is dat volgens mij voor veruit het grootste deel bekend.

Ik zal wel iets missen maar emissie uitstoot berekeningen lijken mij niet zo ingewikkeld.

[rik86]

ApexAlpha schreef op woensdag 2 november 2022 @ 12:35:
[...]


De oplossing ligt bij de veeteelt in Nederland. Die zijn hoofdverantwoordelijke voor de stikstofuitstoot en het teveel eraan.

Dat de politiek hier faalt in de aanpak, dat ben ik volledig met je eens. Maar waarom het dan nuttig is om ook de bouwsector volledig stil te leggen, ondanks dat die voor nog niet 1% verantwoordelijk zijn voor de uitstoot ontgaat mij volledig.

Dan schiet je je doel enorm voorbij.

Maar dat de bouwsector hier wordt stilgelegd is niet de schuld van die milieuclub of de rechter, maar de schuld van de politiek.

[rik86]

ApexAlpha schreef op woensdag 2 november 2022 @ 12:50:
[...]


Ik ben het eens met je over de veeteelt en hoe de politiek hier al jaren faalt in de aanpak.

Waar ik het niet mee eens ben is dat hierdoor nu de bouwsector stil komt te liggen. Dat slaat nergens op en staat in totaal geen relatie tot het stikstofprobleem, behalve juridisch. Het is dus een zelfgecreëerd gevolg.

Denk even praktisch na waar we het nu over hebben:

Tijdens de bouw van een project wordt er tijdelijk, een heel kleine beetje stikstof uitgestoten, vooral door vrachtwagens en graafmachines. Na de bouw is er geen stikstof uitstoot meer.

En puur op die tijdelijke uitstoot wordt dit project nu afgeschoten. Het stoppen van dit project draagt totaal niet bij aan minder stikstof, dat is een puur juridische werkelijkheid.

Als je die lijn doortrekt zou niemand nog auto mogen rijden vanaf nu, want ook dat draagt voor een miniscule hoeveelheid bij aan stikstof.

Ik hoorde toevallig net in de auto een interview met Johan Vollebroek op radio 1 en die gaf aan dat dit helemaal niet zo'n probleem hoeft te zijn en snel gefixt kan worden als de overheid niet van die complexe regels verzint, maar gewoon logische regels verzint en wat gaat doen aan het teveel aan stikstofuitstoot.

Dan hoeft de bouw er helemaal niet onder te leiden.

Maar ze hebben in deze wet alles op 1 hoop gegooid, waaronder ook de bouw van mega-stallen, met een juridisch zeer twijfelachtige oplossing, waar van te voren al continue voor gewaarschuwd werd dat 't geen stand zou houden bij de rechter.

Maar de politieke wil ontbreekt. We hebben 4 opties:
- Niets doen --> dan komt alles stil te liggen
- De wetgeving juist aanpassen aan de Europese verdragen
- Proberen de Europese verdragen te wijzigen
- Uit de EU stappen

Maar ze doen al 20 jaar in Den Haag of hun neus bloedt en wijzen naar de EU, terwijl we er als land zelf bij waren dat deze verdragen gesloten werden. Maar ja, 't grootkapitaal hè...

[hamsteg]

klaaas schreef op woensdag 2 november 2022 @ 12:46:
[...]

Als je in het kader van het grotere belang en de snelheid voor een geitenpaadje kiest, dan vind ik dat op zich nog wel verdedigbaar. Maar zorg er dan voor dat, wanneer er een uitspraak van de rechter komt, je een alternatief hebt voorbereid. Maar helaas...

Alternatieven zijn op, alle geitenpaadjes zijn bewandeld, de berg is geasfalteerd.

De "schuld" bij de overheid zie ik ook niet zo, 1988/89 heeft de boerensector toegezegd dat zij het zelf zouden oplossen. Nu schermen ze dat ze al veel gedaan hebben maar dat is helemaal niet zo ... bijna alle reductie is vanuit wetgeving opgelegd (heeft de overheid gedaan) er zat geen eigen initiatief tussen (verbeterde mestboekhouding midden jaren 90 en aanscherping fosfaten in de mestboekhouding rond de eeuwwisseling). De toename die nu weer zichtbaar is, is het resultaat van loslaten van melkquotum waar de hebzucht groter is dan de zorg voor de natuur. Stalvloeren en lucht-wasinstallaties blijken een farce, alleen maar bedoeld om de regels te omzeilen en zelf geen harde maatregelen te hoeven nemen. Maar ook de boer moet je weer verdedigen want de supermarkten, zij die niet aanschoven bij Remkes, spelen een verachtelijke rol in het uitspelen van de Boeren B.V.s om maar hoge winstmarges te halen.

Het hele systeem moet op de schop en dat is ongeveer een derde van Nederland. Niemand wil als eerste verlies nemen en dus kijken we naar de overheid. Maar de overheid kan en wil geen schuldige aanwijzen. We zitten in in een vicieuze cirkel (software: dead-lock). Dit gaat pas veranderen als het water ons echt aan de neusgaten staat en er bedrijven omvallen. En hard gezegd, zover is het nog lang niet. Een paar asielzoekers die niet doorstromen naar een nog te bouwen huis en een beetje inhumaan buiten moeten slapen is nog lang niet genoeg om het oude vertrouwde systeem op de schop te nemen. Het gaat eerst nog veel erger worden, veel dichterbij komen ... persoonlijker worden

De boer die zich nu laat uitkopen zal er het beste af zijn, straks wordt het hakken met de bijl.