De stikstofproblematiek: oorzaak, gevolgen en oplossingen

[_JGC_]

hamsteg schreef op maandag 5 september 2022 @ 12:06:
Kan iemand mij even helpen. Ik snap iets niet ... we hebben mest, veel mest. Die mest kun je gedroogd kopen, het heet dan gedroogde koemestkorrels en die koop je in tuincentra. We hebben dus heel veel mest maar parallel daaraan maken we ook nog kunstmest (met extra uitstoot). Waarom wordt de bestaande mest niet gedroogd en verkocht? Is dit een geld kwestie of zijn er nog andere overwegingen? Stoppen met kunstmest is deel van de oplossing van het probleem toch?

Die gedroogde koemest die jij in het tuincentrum koopt bevat amper voedingsstoffen. Is hooguit geschikt voor het verbeteren van de bodemstructuur. De mest die de boer in de gierput heeft liggen is urine en stront met hoog gehalte aan stikstofverbindingen.

Je kunt in het tuincentrum ook organische mest krijgen die opgewerkt is met bloedmeel en/of beendermeel, bijvoorbeeld Culterra Groen 10-4-8 NPK. Dat spul is geweldig voor je gazon en alles wat je groen wilt hebben, maar bijvoorbeeld voor je moestuin is het niet echt geschikt. Je krijgt dan vooral hele grote bladeren en stengels en amper vruchten.

De boer moet dus z'n mest afvoeren en daar andere mest voor terugkopen. Of dat nu kunstmest of organische bewerkte mest is maakt niet uit, daarvan weet je de samenstelling en kan je gericht bemesten binnen de grenzen van wat nodig en mogelijk is.

Organische mest is op dit moment niet aan te slepen overigens. Kunstmest is inmiddels duurder dan organische mest vanwege de aardgasprijzen.

[kraanwagen]

Jos_V schreef op maandag 5 september 2022 @ 14:28:
[...]


vrij simpel, er zijn boeren die in 2021 een derogatie vergunning aangevraagd bij de nederlandse overheid. Die heeft de Nederlandse overheid verleend. En nu moet de overheid die vergunning intrekken want de speciale uitzonderingpositite(sinds 2006) is door de eu geschrapt. je hebt dus boeren die kosten hebben gemaakt op basis van een verleende vergunning.

dat daar gerichte compensatie van de overheid voor komt lijkt mij niet meer dan redelijk.

Wordt die vergunning niet verstrekt onder de voorwaarde dat de EU akkoord is met de uitzonderingspositie?

[Joris748]

Philip Ross schreef op maandag 5 september 2022 @ 14:32:
[...]


Het absurde is dat in de vergunning niet aangegeven is dat dit alleen geldig is zolang de uitzonderingspositie vanuit de EU blijft.
Dan was het nu makkelijker geweest om de vergunningen in te trekken.
Tegelijkertijd hadden ook de boeren zelf kunnen zien aankomen dat deze uitzondering niet zou blijven bestaan omdat er niet aan de voorwaarden voldaan werd.

Zoveel juristen en dan maak je mij niet wijs dat daar niet over nagedacht is. Optie 1: het is een vergissing. Optie 2: dit is er onder invloed van de lobby uitgehouden.

[kraanwagen]

Joris748 schreef op maandag 5 september 2022 @ 18:13:
[...]

Zoveel juristen en dan maak je mij niet wijs dat daar niet over nagedacht is. Optie 1: het is een vergissing. Optie 2: dit is er onder invloed van de lobby uitgehouden.

Ik heb het idee dat alles wordt aangegrepen om boeren zoveel mogelijk geld toe te schuiven…

[_JGC_]

Joris748 schreef op maandag 5 september 2022 @ 18:13:
[...]

Zoveel juristen en dan maak je mij niet wijs dat daar niet over nagedacht is. Optie 1: het is een vergissing. Optie 2: dit is er onder invloed van de lobby uitgehouden.

Optie 3: politiek 101, je laat je niet hinderen door gezond verstand of kennis van zaken. Over 4 jaar zien we dan wel weer.

[Marc H]

En vandaag weer de volgende episode in de stikstof soap voor boeren:

"Raad van State haalt streep door vergunning emissiearme melkveestallen"

De Raad van State heeft een streep gehaald door natuurvergunningen van drie veehouders met een emissiearme stal. De uitspraak gaat over twee typen emissiearme stallen in de melkveesector en niet over andere emissiearme stalsystemen in deze sector of de pluimvee- en varkenssector.

Bron: NOS


En daar gaan we weer. Het zoveelste bewijs dat inzetten op toekomstige technologische ontwikkelingen als leidraad voor de maatregelen een slecht idee is. Natuurlijk ben ik het eens met het idee dat elke ontwikkeling die een positieve bijdrage kan leveren uitgeprobeerd moet worden. Maar dan wel in de echte praktijk, niet in een of andere theoretische setting met perfect onderhoud en beheerders die meer doen dan alleen dat onderdeeltje testen.

Het is al te vaak gebeurt dat de theorie klopte maar dat in de praktijk bleek dat het toch niet zo uitpakte als men gedacht (gehoopt?) had.

Nu al de regels gaan aanpassen in de hoop dat in de toekomst dit wel opgelost gaat worden door technologische verbeteringen is gewoon een slecht idee.

[Shabbaman]

F_J_K schreef op maandag 5 september 2022 @ 09:03:

Dat het al buiten bedrijf was, maakt het imho inderdaad fout. Netto komt er zo alleen maar stikstof vrij: nul als er geen dieren meer worden gestald.

Alleen kan het boerenbedrijf ook zomaar op dezelfde plek verder gaan, het beschikt immers over alle benodigde vergunningen. Is dat ook fout? Dit is geen retorische truuk (al leest het wel zo) maar dit is exact de reden waarom extern salderen is toegestaan. Het opnieuw in gebruik nemen van de vergunning is juridisch ook niet tegen te houden.

Overigens zijn situaties waarin bedrijven daadwerkelijk zijn beëindigd en enkel de vergunning nog leeft zeker een juridisch grensgeval. Tot je eerst een kip in die stal zet.

[hansvk]

Marc H schreef op woensdag 7 september 2022 @ 11:46:
En vandaag weer de volgende episode in de stikstof soap voor boeren:

"Raad van State haalt streep door vergunning emissiearme melkveestallen"


[...]


Bron: NOS


En daar gaan we weer. Het zoveelste bewijs dat inzetten op toekomstige technologische ontwikkelingen als leidraad voor de maatregelen een slecht idee is. Natuurlijk ben ik het eens met het idee dat elke ontwikkeling die een positieve bijdrage kan leveren uitgeprobeerd moet worden. Maar dan wel in de echte praktijk, niet in een of andere theoretische setting met perfect onderhoud en beheerders die meer doen dan alleen dat onderdeeltje testen.

Het is al te vaak gebeurt dat de theorie klopte maar dat in de praktijk bleek dat het toch niet zo uitpakte als men gedacht (gehoopt?) had.

Nu al de regels gaan aanpassen in de hoop dat in de toekomst dit wel opgelost gaat worden door technologische verbeteringen is gewoon een slecht idee.

Misschien moet je de uitspraak eens goed lezen. Inzet op technologie is een goed idee en gebeurt al decennia. Je moet er alleen wel voor zorgen dat de cijfers kloppen. Dat doe je door goed onderzoek. Daar heeft het in deze gevallen aan ontbroken.

[Perseus]

https://www.bnr.nl/nieuws...d-volledig-stil-te-liggen

Ik kan me voorstellen dat geen enkel bevoegd gezag na deze uitspraak nog op basis van de bouwvrijstelling een vergunning verleend. Maar wat zou deze uitspraak voor gevolgen hebben voor reeds afgegeven bouwvergunningen (infra, woningbouw, etc.)?

[dr.lowtune]

Perseus schreef op woensdag 14 september 2022 @ 10:13:
https://www.bnr.nl/nieuws...d-volledig-stil-te-liggen

Ik kan me voorstellen dat geen enkel bevoegd gezag na deze uitspraak nog op basis van de bouwvrijstelling een vergunning verleend. Maar wat zou deze uitspraak voor gevolgen hebben voor reeds afgegeven bouwvergunningen (infra, woningbouw, etc.)?

Het gaat om het aanpakken van een project wat al is gestart en waar waarschijnlijk ook de nodige vergunningen al voor zijn vergeven. Als de rechter bepaald dat die vergunningen niet gegeven hadden mogen worden omdat er een foute aanname in het vergunningstraject is gedaan (namelijk de bouwvrijstelling), dan kan je er donder op zeggen dat vrijwel elk project opnieuw moet worden beoordeeld (wat niet automatisch betekent dat die vergunning niet alsnog komt).

Wel ironisch, er wordt een initiatief ondernomen om aan een milieuprobleem te werken (co2 uitstoot) en dat zou dan mogelijk niet door kunnen gaan vanwege een andere milieuprobleem (stikstof).......

[ Voor 3% gewijzigd door dr.lowtune op 14-09-2022 10:24 ]

[Perseus]

dr.lowtune schreef op woensdag 14 september 2022 @ 10:24:
[...]


Het gaat om het aanpakken van een project wat al is gestart en waar waarschijnlijk ook de nodige vergunningen al voor zijn vergeven. Als de rechter bepaald dat die vergunningen niet gegeven hadden mogen worden omdat er een foute aanname in het vergunningstraject is gedaan (namelijk de bouwvrijstelling), dan kan je er donder op zeggen dat vrijwel elk project opnieuw moet worden beoordeeld (wat niet automatisch betekent dat die vergunning niet alsnog komt).

Wel ironisch, er wordt een initiatief ondernomen om aan een milieuprobleem te werken (co2 uitstoot) en dat zou dan mogelijk niet door kunnen gaan vanwege een andere milieuprobleem (stikstof).......

Aan de andere kant, een rechter zal toch niet op eigen initiatief de archiefkast met vergunningen opentrekken en die allemaal verscheuren?

[IJzerlijm]

Perseus schreef op woensdag 14 september 2022 @ 12:29:
[...]
Aan de andere kant, een rechter zal toch niet op eigen initiatief de archiefkast met vergunningen opentrekken en die allemaal verscheuren?

De wet is de wet, als de natuur van de wet moet herstellen is het stil leggen van de bouw een hele goeie manier om uitstoot te verminderen.

[dr.lowtune]

Perseus schreef op woensdag 14 september 2022 @ 12:29:
[...]


Aan de andere kant, een rechter zal toch niet op eigen initiatief de archiefkast met vergunningen opentrekken en die allemaal verscheuren?

Dat hoeft de rechter ook niet te doen. Als de uitspraak is dat hier een shortcut is genomen die niet genomen had mogen worden, dan staan alle andere projecten gewoon op losse schroeven. Die vergunningen worden misschien niet direct ingetrokken, maar dat is daarna snel genoeg te regelen en niemand wil grote bedragen investeren in een project wat mogelijk niet door mag gaan of misschien zelfs moet worden gesloopt als het bijna is afgebouwd.

[unclero]

Follow the Money heeft een aardig artikel geschreven over stikstofarme stallen:
Provincies bleven op grote schaal vergunningen verlenen voor controversiële ‘stikstofarme’ stallen

“Maar Anders Beton (fabrikant) mocht zijn eigen, aanvullende metingen doen en dreigde zelfs met een schadeclaim. Later bleek dat die metingen niet goed waren verricht.”

Tsja...

[Real]

Zojuist is Remkes begonnen met een persconferentie over de gespreksbemiddeling tussen de betrokken partijen mbt de stikstofcrisis:

https://www.bnnvara.nl/jo...lopig-vasthouden-aan-2030

[drooger]

Grote kans dus dat 'Boerenprotesten vanwege de stikstofmaatregelen' vanavond of morgen weer van 't slot kan.
Het zal me niet verbazen als FDF morgen de trekkers weer op de snelwegen wil hebben.

[greatgonzo]

500 piekbelasters opkopen..

Ze gaan o.a. Tata Steel, Shell en Schiphol onteigenen??

[Joris748]

greatgonzo schreef op woensdag 5 oktober 2022 @ 13:33:
500 piekbelasters opkopen..

Ze gaan o.a. Tata Steel, Shell en Schiphol onteigenen??

Nee, dat verwacht ik niet

Het kabinet moet zorgen dat 500 tot 600 grote veehouderijen en andere stikstofuitstoters in de buurt van kwetsbare natuurgebieden binnen een jaar stoppen. Dat is een van de adviezen van stikstofbemiddelaar Johan Remkes.

[Robkazoe]

drooger schreef op woensdag 5 oktober 2022 @ 13:19:
Grote kans dus dat 'Boerenprotesten vanwege de stikstofmaatregelen' vanavond of morgen weer van 't slot kan.
Het zal me niet verbazen als FDF morgen de trekkers weer op de snelwegen wil hebben.

Ik lees ook voornamelijk nadelen voor boeren. Enige positieve zaken zijn volgens mij dat de stikstof kaart weg gaat, dat er ruimhartig uitgekocht moet worden en dat er nu echt een plan/routekaart/beleid* moet komen voor landbouw. En dat laatste punt zal waarschijnlijk niet positief uitpakken voor de boeren want de kaders zijn niet echt veranderd maar dan is er in ieder geval “perspectief”.

Maar ik ga er eigenlijk ook wel vanuit dat er weer gestaakt gaat worden.

* en dat er nu beleid bedacht en gevoerd moet worden, zou toch geen raar iets moeten zijn. Maar we zitten nu al 11 jaar aan Rutte vast en woorden als beleid voeren staan nu niet echt in zijn woordenboek.

[IJzerlijm]

greatgonzo schreef op woensdag 5 oktober 2022 @ 13:33:
500 piekbelasters opkopen..

Ze gaan o.a. Tata Steel, Shell en Schiphol onteigenen??

Er was toch een bericht eerder deze week dat opkopen alleen werkt bij bedrijven die toch al wilden stoppen en dwingen juridisch heel moeilijk is? De grootste bedrijven zullen niet degenen zijn die toch al de tent wilden sluiten.

https://nos.nl/artikel/24...-over-uitkopen-van-boeren

[YangWenli]

De investeringen in de agrarische sector zijn zo bizar duur dat alleen met schaalvergroting een bedrijf winstgevend is. Buitenlandse concurrentie is moordend.
Als de overheid niks doet zijn er straks in Nederland nog een handjevol mega uitbaters over (kuch Rabobank kuch). Zoek maar eens op hoeveel boeren er waren in 1950 en hoeveel er vandaag nog over zijn. En die lijn daalt nog steeds!


Nederland is bezig een cultuur te redden die economisch niet zou kunnen voortbestaan.

[NMH]

drooger schreef op woensdag 5 oktober 2022 @ 13:19:
Grote kans dus dat 'Boerenprotesten vanwege de stikstofmaatregelen' vanavond of morgen weer van 't slot kan.
Het zal me niet verbazen als FDF morgen de trekkers weer op de snelwegen wil hebben.

Ik doe liever de trekkers op slot, maar daar heb ik geen knopjes voor

Ik vind het best een evenwichtig verhaal wat er tot nu toe naar buiten is gekomen trouwens. Ik ben er ook wel blij mee dat hij ook de overheid een tik op de vingers geeft voor het zwalkende beleid en het veel te lang uitstellen van maatregelen.

[Zewatanejo]

greatgonzo schreef op woensdag 5 oktober 2022 @ 13:33:
500 piekbelasters opkopen..

Ze gaan o.a. Tata Steel, Shell en Schiphol onteigenen??

Nee, of althans, dat ligt er aan. Want de belasting wordt specifiek gekoppeld aan de staat van de natuur waarop de belaster invloed heeft.

Hoe te bepalen wat een piekbelaster is Ik heb aan het ministerie gevraagd om een redenering
te ontwikkelen die zo min mogelijk ondernemers treft, maar wel de benodigde ruimte maakt. Hierbij heb ik
gevraagd om een bandbreedte en niet om een concrete lijst. Om daartoe te komen, is het nodig om eerst in beeld te brengen in welke gebieden maatregelen voor de natuur nodig zijn. Vervolgens moet de overheid ook in beeld brengen welke ontwikkelruimte nodig is. Dat hangt af van het aantal PAS-melders en interimmers in die omgeving. Verder moet er in kaart gebracht worden waar (wenselijke) maatschappelijke en economische ontwikkelingen gaan plaatsvinden. Door deze gegevens in beeld te brengen, ontstaat meer duidelijkheid over hoeveel ruimte in een gebied nodig is. Vervolgens kan gekeken worden welke ondernemers heel veel uitstoten en welk effect het zou hebben als zij zouden stoppen. Bij een gerichte benadering komen de eerste berekeningen uit op 500 tot 600 ondernemers. Hoe minder gericht de benadering wordt, hoe meer ondernemingen het betreft.

Robkazoe schreef op woensdag 5 oktober 2022 @ 13:36:
[...]

Ik lees ook voornamelijk nadelen voor boeren. Enige positieve zaken zijn volgens mij dat de stikstof kaart weg gaat, dat er ruimhartig uitgekocht moet worden en dat er nu echt een plan/routekaart/beleid* moet komen voor landbouw. En dat laatste punt zal waarschijnlijk niet positief uitpakken voor de boeren want de kaders zijn niet echt veranderd maar dan is er in ieder geval “perspectief”.

Maar ik ga er eigenlijk ook wel vanuit dat er weer gestaakt gaat worden.

* en dat er nu beleid bedacht en gevoerd moet worden, zou toch geen raar iets moeten zijn. Maar we zitten nu al 11 jaar aan Rutte vast en woorden als beleid voeren staan nu niet echt in zijn woordenboek.

Het advies is ook om PAS melders voorrang te geven in vergunning verlening. Dat is een van de punten die het hoogst op het lijstje stond van de boeren

[ Voor 25% gewijzigd door Zewatanejo op 05-10-2022 13:43 ]

[Real]

Rijksoverheid 2019:

Kabinet: stikstofprobleem snel en zorgvuldig aanpakken

[DevWouter]

Real schreef op woensdag 5 oktober 2022 @ 13:48:
Rijksoverheid 2019:

Kabinet: stikstofprobleem snel en zorgvuldig aanpakken

Even een cynische reactie voordat iemand anders mij voor is: Copy, paste, document openen, zoeken en vervangen, opslaan

Overigens is dat verhaal wel compleet anders dan het verhaal dat men nu anno 2022/2023 houdt. Toen sprak men nog over het opbouwen van buffers en investeren in technologie, nu is het vooral een einde maken aan productie van stoffen.

[flessuh]

greatgonzo schreef op woensdag 5 oktober 2022 @ 13:33:
500 piekbelasters opkopen..

Ze gaan o.a. Tata Steel, Shell en Schiphol onteigenen??

Ik kan me niet voorstellen dat een bedrijf als Rockwool in Roermond dan nog mag blijven.. de nummer 1 uitstoter met aan 2 kanten binnen korte afstand <3km Natura2000 gebieden.

Overigens heeft Tata hetzelfde probleem dan.
Maar met zulke bedrijven uitkopen gaat het wel heel hard met je budget natuurlijk

[Real]

flessuh schreef op woensdag 5 oktober 2022 @ 13:58:
[...]
Maar met zulke bedrijven uitkopen gaat het wel heel hard met je budget natuurlijk

Ach, tegenwoordig debatteert de Tweede Kamer over tientallen miljarden tijdens de AFB zonder dat er een begroting voor is gemaakt.

[renegrunn]

NMH schreef op woensdag 5 oktober 2022 @ 13:39:
[...]

Ik doe liever de trekkers op slot, maar daar heb ik geen knopjes voor

Ik vind het best een evenwichtig verhaal wat er tot nu toe naar buiten is gekomen trouwens. Ik ben er ook wel blij mee dat hij ook de overheid een tik op de vingers geeft voor het zwalkende beleid en het veel te lang uitstellen van maatregelen.

Was ook mijn eerste idee:

• Remkes: ’meer tussen hemel en aarde is dan stikstof’. „De overheid moet door meer brillen kijken dan enkel de juridische en ecologische bril.”
• De belofte van innovatie is geen ’silver bullet’ voor de korte termijn
• Remkes roept het kabinet op om te komen met een echte visie voor het Nederlandse landbouwbeleid
• Remkes beveelt aan om vooralsnog vast te houden aan 2030 en de doelstellingen
• Het door stikstofminister Christianne van der Wal (VVD) gepresenteerde stikstofkaartje moet wat Remkes betreft sowieso van tafel.
• Er moet worden gekeken naar uitstoot in plaats van neerslag, zegt Remkes. Hij adviseert de KDW uit de wet te halen zodra er een nieuwe meetmethode is.
• Remkes verwacht niet dat de agrarische sector blij zal zijn met zijn rapport: Desalnietemin moeten zo’n 500 tot 600 boerenbedrijven die veel uitstoten zo snel mogelijk worden uitgekocht. „Doordat werkende maatregelen zo lang vooruitgeschoven zijn, zijn er geen goede routes meer over.”
• Ook het kabinet zal niet blij zijn, verwacht hij. „Ik vind dat aan een groot aantal wensen van de agrarische sector tegemoet moet worden gekomen. Niet omdat het kabinet moet buigen voor asbest op de snelweg of omdat de natuur niet belangrijk is. Simpelweg omdat plannen voor een beter werkende en meer gedragen aanpak altijd de voorkeur verdienen. Ongeacht de politieke gevoeligheden.”
• De stikstofbemiddelaar constateert ook dat er sprake is van een groeiende kloof tussen de Randstad en het landelijk én tussen stad en platteland. „Zeker in het landelijk gebied wordt ervaren dat het op veel dossiers moet opdraaien voor problemen die vooral de stad ervaart.”

[ Voor 8% gewijzigd door renegrunn op 05-10-2022 14:25 ]

[Real]

Dit is geen liveblog.

[ Voor 81% gewijzigd door NMH op 05-10-2022 23:58 ]

[Zewatanejo]

Hij gaf D66 en specifiek Tjeerd de Groot een flinke (en felle) sneer over hun uitspraken mbt halvering veestapel.

Ik krijg de indruk dat het een geloofsartikel is geworden. Juist van een partij die het pragmatisme hoog in het vaandel heeft ben ik niet gewend om geloofsartikelen voorgehouden te krijgen. Ik vind dat ook buitengewoon onverstandig en onnodig polariserend

[Real]

renegrunn schreef op woensdag 5 oktober 2022 @ 14:15:
[...]
• De stikstofbemiddelaar constateert ook dat er sprake is van een groeiende kloof tussen de Randstad en het landelijk én tussen stad en platteland. „Zeker in het landelijk gebied wordt ervaren dat het op veel dossiers moet opdraaien voor problemen die vooral de stad ervaart.”
[/list]

Nu was het Johan Remkes, maar Johan de Witt had het ook kunnen zeggen.

[flessuh]

renegrunn schreef op woensdag 5 oktober 2022 @ 14:15:
[...]


Was ook mijn eerste idee:

• Remkes: ’meer tussen hemel en aarde is dan stikstof’. „De overheid moet door meer brillen kijken dan enkel de juridische en ecologische bril.”
• De belofte van innovatie is geen ’silver bullet’ voor de korte termijn
• Remkes roept het kabinet op om te komen met een echte visie voor het Nederlandse landbouwbeleid
• Remkes beveelt aan om vooralsnog vast te houden aan 2030 en de doelstellingen
• Het door stikstofminister Christianne van der Wal (VVD) gepresenteerde stikstofkaartje moet wat Remkes betreft sowieso van tafel.
• Remkes verwacht niet dat de agrarische sector blij zal zijn met zijn rapport: Desalnietemin moeten zo’n 500 tot 600 boerenbedrijven die veel uitstoten zo snel mogelijk worden uitgekocht. „Doordat werkende maatregelen zo lang vooruitgeschoven zijn, zijn er geen goede routes meer over.”
• Ook het kabinet zal niet blij zijn, verwacht hij. „Ik vind dat aan een groot aantal wensen van de agrarische sector tegemoet moet worden gekomen. Niet omdat het kabinet moet buigen voor asbest op de snelweg of omdat de natuur niet belangrijk is. Simpelweg omdat plannen voor een beter werkende en meer gedragen aanpak altijd de voorkeur verdienen. Ongeacht de politieke gevoeligheden.”
• De stikstofbemiddelaar constateert ook dat er sprake is van een groeiende kloof tussen de Randstad en het landelijk én tussen stad en platteland. „Zeker in het landelijk gebied wordt ervaren dat het op veel dossiers moet opdraaien voor problemen die vooral de stad ervaart.”

Ik denk eerlijk gezegd dat de boeren organisaties zich in de benoemde punten zeker wel gehoord voelen. Dat was 1 van de pijnpunten.

[renegrunn]

flessuh schreef op woensdag 5 oktober 2022 @ 14:26:
[...]


Ik denk eerlijk gezegd dat de boeren organisaties zich in de benoemde punten zeker wel gehoord voelen. Dat was 1 van de pijnpunten.

Ik denk het ook wel, blijft even afwachten. De nieuwe minister is er in ieder geval blij mee zo zei hij zojuist. Ook van der Wal trekt het zich aan, en is van mening dat

"Het kabinet niet altijd goed is omgegaan met de boeren. ,,Ik besef dat je duidelijkheid moet geven. Het spijt me ook dat dat niet helemaal gelukt is, ook omdat het gepaard moet gaan met perspectief. Daarom denk ik dat het goed is om de kaart van tafel te halen en toe te gaan naar een ander abstractieniveau.”

[hamsteg]

greatgonzo schreef op woensdag 5 oktober 2022 @ 13:33:
500 piekbelasters opkopen..

Ze gaan o.a. Tata Steel, Shell en Schiphol onteigenen??

Voor Tata steel zijn er wel relatief snelle alternatieven:

In 2030 moet de nieuwe waterstofstaalfabriek draaien en uiterlijk in 2037 wil Tata Steel helemaal afscheid nemen van de twee kooks- en gasfabrieken waar het staal nu mee geproduceerd wordt.

Schiphol zou wat mij betreft nu inderdaad aandacht mogen krijgen. BTW op kerosine, wegenbelasting/landingsbaanbelasting voor vliegtuigen op basis van uitstoot. Dat zal helaas Europees moeten en dat gaat niet gebeuren .

[Joris748]

hamsteg schreef op woensdag 5 oktober 2022 @ 14:29:
[...]

Voor Tata steel zijn er wel relatief snelle alternatieven:

[...]

Schiphol zou wat mij betreft nu inderdaad aandacht mogen krijgen. BTW op kerosine, wegenbelasting/landingsbaanbelasting voor vliegtuigen op basis van uitstoot. Dat zal helaas Europees moeten en dat gaat niet gebeuren .

BTW op kerosine bekt lekker, maar is helemaal niet nodig als de kosten van vervuiling in de vliegtaks op het ticket verdisconteerd is.

[flessuh]

hamsteg schreef op woensdag 5 oktober 2022 @ 14:29:
[...]

Voor Tata steel zijn er wel relatief snelle alternatieven:

[...]

Schiphol zou wat mij betreft nu inderdaad aandacht mogen krijgen. BTW op kerosine, wegenbelasting/landingsbaanbelasting voor vliegtuigen op basis van uitstoot. Dat zal helaas Europees moeten en dat gaat niet gebeuren .

Zal inderdaad iets Europees moeten gebeuren, maar ik meen me te herinneren dat er wel over gesproken wordt in Europees verband (maar krijg alle neuzen maar eens dezelfde kant op)

Overigens zal puur Schiphol aanpakken maar een deel werken; er liggen ook veel vliegroutes over Nederland wat, lijkt mij, de achtergrond uitstoot verhoogt omdat heet voor uitstoot over een groot gebied zorgt.
Maar ja wat belastingen er bij zou zeker een quick fix zijn om vliegen minder aantrekkelijk te maken, en weer extra geld de schatkist in te gooien.

[renegrunn]

Nog even de 'socials' bij langs gegaan. Als je zowel Klaver, de Groot en van der Plas tevreden kunt stellen met 1 rapport, dan ben je een grote.

Neemt niet weg, dat al die mensen er precies uit halen wat in hun straatje past

[RodeStabilo]

drooger schreef op woensdag 5 oktober 2022 @ 13:19:
Grote kans dus dat 'Boerenprotesten vanwege de stikstofmaatregelen' vanavond of morgen weer van 't slot kan.
Het zal me niet verbazen als FDF morgen de trekkers weer op de snelwegen wil hebben.

Yep

quote: https://www.ad.nl/binnenl...en-onacceptabel~adac351e/

Als ze daadwerkelijk 600 mooie boerenbedrijven gaan ruimen, dan springen wij op de barricades. Dat is één ding dat zeker is”, zegt Mark van den Oever, voorman van Farmers Defence Force (FDF), tegen deze site. Hij reageert op het advies van Remkes dat vanmiddag werd gepresenteerd.

En dit draagt dus ook niks bij aan de discussie

[ Voor 5% gewijzigd door ZieMaar! op 05-10-2022 21:47 ]

[greatgonzo]

Zewatanejo schreef op woensdag 5 oktober 2022 @ 13:41:
[...]

Nee, of althans, dat ligt er aan. Want de belasting wordt specifiek gekoppeld aan de staat van de natuur waarop de belaster invloed heeft.

[...]


[...]

Het advies is ook om PAS melders voorrang te geven in vergunning verlening. Dat is een van de punten die het hoogst op het lijstje stond van de boeren

Mijn reactie was natuurlijk ook niet serieus, maar ik vraag mij af in hoeverre het juridisch standhoud als je iemand gedwongen wilt uitkopen:

[Eiser/overheid]: Wij willen u uitkopen, want u bent een piek uitstoter
[Boer]: O ja, en waarom dan?
[Overheid] Uw bedrijf ligt te dicht bij een Natura2000 gebied, uw depositie slaat daar neer
[Boer] Ok, waarom wordt ik met mijn boerderij wel uitgekocht, maar Yara (aan de Westerschelde), Chemelot (6 km tot Geleenbeekdal), Rockwool (1km tot Meinweg) en Olam (1 km tot Westzaan) niet?
[overheid] Ehh...

[rechter]: U kunt niet de ene uitstoter wel verplichten, en de andere niet.. Volgende...

Als je zo naar die top 100 kijkt, zitten al die top uitstoters al op steenworp van Natura2000 gebied

[sambalbaj]

Het was na de Urgenda uitspraak eigenlijk al duidelijk geworden, maar Remkes zegt het nu nogmaals heel duidelijk.

Het ondertekenen van internationale verdragen of het nu EU regelgeving of klimaatverdragen zijn beperkt de nationale overheid in de vrijheid om eigen beleid te maken op die gebieden.

Lang blijven wijzen naar Brussel en het negeren heeft uiteindelijk geen zin en dit jarenlange uitstel komt nu veel harder terug.

[Joris748]

RodeStabilo schreef op woensdag 5 oktober 2022 @ 14:52:
[...]

Yep


[...]

[mbr] En dit draagt dus ook niks bij aan de discussie[/[

Agractie is voorzichtig positief. Agra-business is blij omdat ze van Remkes op prijs mogen blijven concurreren met het buitenland.

FDF wordt wel weer in het hok gezet.

[nwagenaar]

Ik ben blij dat Remkes met zijn rapport gewoon vasthoudt aan 2030 en de te nemen stappen.

Afgelopen maandagavond hoorde ik op BNR een gesprek tussen enkele panelleden waaronder een voormalige Minister van Landbouw ten tijde van Balkenende en die later in de Provinciale Staten zat.

Vanuit zijn opinie:

- Stappen loslaten en 2030 niet hanteren
- Laat de industrie komen met inventieve maatregelen om stikstof terug te dringen
- Geen vertrouwen in Remkes
- Geen vertrouwen in de overheid in het algemeen
- Wel een vorm van vertrouwen in de nieuwe minister, deze komt uit Friesland en hij heeft er mee samengewerkt in Provinciale Staten en die had nooit gekozen kunnen worden als deze niet werd gesteund door de boeren uit Friesland
- Andere zaken zijn onbespreekbaar, gaan we niet aan mee werken.
- 50.000 demonstranten hebben gesproken en hun gedachtes moet leidend zijn
- Als we onze zin niet krijgen dan gaan we weer demonstreren
- Demonstreren moet volgens de kaders van de wet (maar niet aangeven dat het storten van puin/asbest en rijden met trekkers over de snelweg onacceptabel is)

De industrie heeft geen enkele intentie om inventief te zijn, daar hebben we jaren voor gehad en ook mogen ervaren dat er geen of amper praktische vooruitgang is geweest. Juist dit is dus het gehele probleem geweest en we hebben kunnen zien waar dit naartoe heeft geleid en de absurde situatie waar we nu in zitten.

Ik hoop echt dat de overheid zich niet laat leiden door die boeren, hun "demonstraties" en het CDA, maar dat dat ze nu echt door gaan pakken.

En de CDA-leden hebben al laten weten wat ze denken van het rapport (die zien de bui al hangen met de komende Provinciale Staten verkiezingen):

CDA beeft om stikstofadvies: ‘Stekker uit coalitie is geen doel, maar moeten wel bereid zijn’

CDA’ers in het land verwachten dat partijleider Wopke Hoekstra niet inbindt als stikstofbemiddelaar Johan Remkes met zijn conclusies komt. ‘Je moet durven zeggen: we trekken de stekker eruit’. Ondertussen dreigen boeren alweer met nieuwe acties.

BRON: https://www.destentor.nl/...wel-bereid-zijn~a4feb363/ (Premium artikel)

[ Voor 18% gewijzigd door nwagenaar op 05-10-2022 15:39 ]

[mekkieboek]

greatgonzo schreef op woensdag 5 oktober 2022 @ 14:57:
[Boer] Ok, waarom wordt ik met mijn boerderij wel uitgekocht, maar Yara (aan de Westerschelde), Chemelot (6 km tot Geleenbeekdal), Rockwool (1km tot Meinweg) en Olam (1 km tot Westzaan) niet?
...
Als je zo naar die top 100 kijkt, zitten al die top uitstoters al op steenworp van Natura2000 gebied

Nummer 1 uit de lijst, Rockwool heeft op één locatie een uitstoot van 259.106 kg.
Als je echter van de gehele top 100 lijst alle veehouderijen uit bijvoorbeeld Venray optelt (het zijn 9 bedrijven in die top 100) dan hebben die op één locatie (Venray) een uitstoot van 383.487 kg

• 100856
• 52350
• 42843
• 39354
• 36369
• 32298
• 30240
• 29025
• 20152

Overigens interessant: blijkbaar is één enkele veehouder in Venray in staat dezelfde uitstoot te produceren van 5 kleine 'grote' uitstoters, onderin die top 100 lijst.

Ik ben benieuwd naar de uitstootcijfers van al die 500 a 600 bedrijven die ze liever zouden sluiten.
En hoe zich dat verhoudt tot de overige 30.000 veehouderijen in Nederland (bron CBS 2018).

[Shabbaman]

Robkazoe schreef op woensdag 5 oktober 2022 @ 13:36:
Enige positieve zaken zijn volgens mij dat de stikstof kaart weg gaat

De "kaart" was een richtinggevend instrument waarmee de provincies konden uitwerken hoe ze door emissiereductie een goede staat van instandhouding konden realiseren. De kaart was symbolisch en het verdwijnen daarvan ook. En met hulp van dat symbool heeft Remkes het reductiedoel ineens naar voren gehaald tot volgend jaar. Knap hoor.

[MikeyMan]

Shabbaman schreef op woensdag 5 oktober 2022 @ 17:45:
[...]

het reductiedoel ineens naar voren gehaald tot volgend jaar. Knap hoor.

Niet overdrijven.

[YakuzA]

greatgonzo schreef op woensdag 5 oktober 2022 @ 14:57:
[...]

Mijn reactie was natuurlijk ook niet serieus, maar ik vraag mij af in hoeverre het juridisch standhoud als je iemand gedwongen wilt uitkopen:

[Eiser/overheid]: Wij willen u uitkopen, want u bent een piek uitstoter
[Boer]: O ja, en waarom dan?
[Overheid] Uw bedrijf ligt te dicht bij een Natura2000 gebied, uw depositie slaat daar neer
[Boer] Ok, waarom wordt ik met mijn boerderij wel uitgekocht, maar Yara (aan de Westerschelde), Chemelot (6 km tot Geleenbeekdal), Rockwool (1km tot Meinweg) en Olam (1 km tot Westzaan) niet?
[overheid] Ehh...

[rechter]: U kunt niet de ene uitstoter wel verplichten, en de andere niet.. Volgende...

Als je zo naar die top 100 kijkt, zitten al die top uitstoters al op steenworp van Natura2000 gebied

[Afbeelding]

Slechte vergelijking.
De andere industrieën laten zien dat ze de uitstoot ook echt verminderen of gaan verminderen, alleen de boeren kunnen of willen blijkbaar niet verminderen, waardoor uitkoop de enige overgebleven optie is.

[BeaM-R]

YakuzA schreef op woensdag 5 oktober 2022 @ 18:25:
[...]

Slechte vergelijking.
De andere industrieën laten zien dat ze de uitstoot ook echt verminderen of gaan verminderen, alleen de boeren kunnen of willen blijkbaar niet verminderen, waardoor uitkoop de enige overgebleven optie is.

De boeren hebben hun uitstoot ook al heel veel verminderd. De landbouw zat in 2017 op hetzelfde niveau als dat het verkeer zat in 1990.

[Joris748]

BeaM-R schreef op woensdag 5 oktober 2022 @ 19:05:
[...]


De boeren hebben hun uitstoot ook al heel veel verminderd. De landbouw zat in 2017 op hetzelfde niveau als dat het verkeer zat in 1990.

[Afbeelding]

Ondanks de consensus over oa. het stikstofprobleem, is na een ingezette daling de reductie de afgelopen 15 jaar tot stilstand gekomen. De laatste jaren is de uitstoot zelfs licht toegenomen. De sector als geheel had ook andere keuzes kunnen maken en op verdere daling in kunnen zetten. Als ze dat gedaan hadden, was de stikstofcrisis van heel andere proporties geweest.

[flessuh]

Joris748 schreef op woensdag 5 oktober 2022 @ 19:57:
[...]

Ondanks de consensus over oa. het stikstofprobleem, is na een ingezette daling de reductie de afgelopen 15 jaar tot stilstand gekomen. De laatste jaren is de uitstoot zelfs licht toegenomen. De sector als geheel had ook andere keuzes kunnen maken en op verdere daling in kunnen zetten. Als ze dat gedaan hadden, was de stikstofcrisis van heel andere proporties geweest.

het feit dat ook de andere lijnen bijna horizontaal lopen op het eind hoor je toch weinig over.
Volgens mij was die recente stijging door een wijziging van de opbouw van de veestapel. Welke beesten nou meer en minder van zijn gekomen weet ik zo niet.

Maar ook die verhoging is uiteraard terug te leiden naar het beleid van de overheid, iets wat Remkes wel netjes aanstipte (zwalkend beleid)

[ Voor 3% gewijzigd door flessuh op 05-10-2022 20:05 . Reden: verduidelijking ]

[IJzerlijm]

flessuh schreef op woensdag 5 oktober 2022 @ 20:01:
[...]


het feit dat ook de andere lijnen bijna horizontaal lopen hoor je toch weinig over.
Volgens mij was die recente stijging door een wijziging van de opbouw van de veestapel. Welke beesten nou meer en minder van zijn gekomen weet ik zo niet.

Dat is de waardeloze schaal in de grafiek. Een teruggang van 72% door de industrie lijkt zo veel minder dan die van 64% door de landbouw.

[Shabbaman]

MikeyMan schreef op woensdag 5 oktober 2022 @ 18:04:
[...]


Niet overdrijven.

Ik weet niet eens of ik nou heel veel overdrijf. Binnen een jaar 500 tot 600 piekbelasters uitkopen leidt tot snellere actie dan "1 juli 2023 een door de provincies uitgewerkt plan om in 2030 resultaat te halen". Over negen maanden een uitgewerkt plan hebben resulteert werkelijk nooit tot actie binnen twaalf maanden. Ik hou het bij "op z'n hoogst een lichte overdrijving".

[Joris748]

flessuh schreef op woensdag 5 oktober 2022 @ 20:01:
[...]


het feit dat ook de andere lijnen bijna horizontaal lopen hoor je toch weinig over.
Volgens mij was die recente stijging door een wijziging van de opbouw van de veestapel. Welke beesten nou meer en minder van zijn gekomen weet ik zo niet.

Die andere lijnen vertonen een constante daling, ondanks groei van verkeer en industrie. De landbouwuitstoot niet verder gedaald. Dat je er zo weinig over hoort, is omdat landbouw simpelweg de grootste netto uitstoter is.

Maar ook die verhoging is uiteraard terug te leiden naar het beleid van de overheid, iets wat Remkes wel netjes aanstipte (zwalkend beleid)

Sector, lobby en politiek hebben allemaal boter op het hoofd.

[Zewatanejo]

Klaver maakt ook niet echt een goede beurt, als dit echt is.

Aan de bar achter de plenaire zaal in de Tweede Kamer. @jesseklaver Klaver: “Ja, dan gaan er weer protesten komen, als ze écht zien wat er in staat. Álles waar ze (de boeren) zo tegen waren, dat blijft gewoon.” #Remkes #Agenda2030 pic.twitter.com/jG3C2H5CjE

— Annelies (@annstrikje) 5 oktober 2022

Dat gezegd hebbende, denk ik dat de boeren heel tevreden moeten zijn met deze uitkomst. Er ligt een opgave. die ligt vooral bij de landbouw. Het plan van Remkes maakt het niet minder uitdagend, maar wel evenwichtiger eerlijker en realistischer. Wat dat betreft heeft Klaver wel een goed punt. Strik er om en integraal overnemen als kabinet. Ik ben alleen bang dat ze dat niet doen en dan vertraagd het en wordt de opgaaf alleen maar groter.

[ Voor 65% gewijzigd door Zewatanejo op 05-10-2022 20:15 ]

[Delerium]

Zewatanejo schreef op woensdag 5 oktober 2022 @ 20:11:
Klaver maakt ook niet echt een goede beurt, als dit echt is.

[Embed]

Dat gezegd hebbende, denk ik dat de boeren heel tevreden moeten zijn met deze uitkomst. Er ligt een opgave. die ligt vooral bij de landbouw. Het plan van Remkes maakt het niet minder uitdagend, maar wel evenwichtiger eerlijker en realistischer. Wat dat betreft heeft Klaver wel een goed punt. Strik er om en integraal overnemen als kabinet. Ik ben alleen bang dat ze dat niet doen en dan vertraagd het en wordt de opgaaf alleen maar groter.

Ik geef Klaver geheel gelijk. Als de boeren erachter komen wat er precies bedoeld wordt starten ze gewoon die trekker. Wat is er concreet voor boeren dan? Het einddoel blijft gelijk, saneren wordt desnoods gedwongen gedaan en het enige is concreet dat men gaat kijken welk bedrijf het meest de boel in beweging brengt per uitgegeven euro (piekbelasting).
De gematigde reacties tot nu toe verbazen mij namelijk ook, dit is exact wat men 3, 2 en 1 jaar terug had moeten doen en van plan was.

Of komt de zak met geld bij de organisator van de boerenprotesten?

BeaM-R schreef op woensdag 5 oktober 2022 @ 19:05:
[...]
De boeren hebben hun uitstoot ook al heel veel verminderd. De landbouw zat in 2017 op hetzelfde niveau als dat het verkeer zat in 1990.

Wat je ook kan zien is hoe ongelooflijk vies die boeren eigenlijk ooit waren. Alsof vervuiling gewoon niet bestond. We zijn van ver gekomen maar blijkbaar is de afgelopen 30 jaar vooral laaghangend fruit geplukt, nu zijn de moeilijkere dingen aan de beurt.

[ Voor 16% gewijzigd door Delerium op 05-10-2022 20:34 ]

[Real]

Delerium schreef op woensdag 5 oktober 2022 @ 20:32:
[...]
starten ze gewoon die trekker

Dan moet de overheid gewoon dit blijven doen:

souljah1h in "Boerenprotesten vanwege de stikstofmaatregelen"

[Zewatanejo]

Delerium schreef op woensdag 5 oktober 2022 @ 20:32:
[...]

Ik geef Klaver geheel gelijk. Als de boeren erachter komen wat er precies bedoeld wordt starten ze gewoon die trekker. Wat is er concreet voor boeren dan? Het einddoel blijft gelijk, saneren wordt desnoods gedwongen gedaan en het enige is concreet dat men gaat kijken welk bedrijf het meest de boel in beweging brengt per uitgegeven euro (piekbelasting).
De gematigde reacties tot nu toe verbazen mij namelijk ook, dit is exact wat men 3, 2 en 1 jaar terug had moeten doen en van plan was.

Of komt de zak met geld bij de organisator van de boerenprotesten?


[...]

Wat je ook kan zien is hoe ongelooflijk vies die boeren eigenlijk ooit waren. Alsof vervuiling gewoon niet bestond. We zijn van ver gekomen maar blijkbaar is de afgelopen 30 jaar vooral laaghangend fruit geplukt, nu zijn de moeilijkere dingen aan de beurt.

Ik denk dat er voor de (gematigde) boeren echt wel veel verschil zit. Het gaat vooral om de subtiele wijze waarop Remkes oog heeft voor de zorgen en de beleving van de boeren en het platteland en het feit dat het stikstofprobleem niet alleen hun probleem is, maar van heel Nederland. Ik ben met je eens dat de uitwerking voor een groot deel zal afhangen van de wijze waarop de politiek en de ambtenaren invulling geven aan de aanbevelingen van Remkes. Gezien de kloof tussen randstad en platteland en vooral gezien het feit dat meer dan 70% van de tweede kamer leden uit de randstad komt zijn er toch zeker wel zorgen op dit punt. Het is niet voor niets dat Remkes de overheid er behoorlijk van langs geeft om het gebrek aan daadkracht, duidelijkheid en verbinding. Ook is hij fel over de polariserende houding van een aantal partijen en politici in deze discussie. Die zorgen voor vertraging en frustratie.

Dat neemt niet weg dat Remkes zeer zeker oog heeft voor de beleving en de inbreng van de boeren.
1. De PAS melders krijgen voorrang bij vergunningsverlening. Dat is een heel belangrijk punt voor de boeren. Of dit ook zo uitgevoerd gaat worden kun je moeilijk controleren natuurlijk. Belangrijk voor de oppositie om daar scherp op te zijn.
2. Bij de reductie in de eerste fase door de 500-600 piekbelasters wordt geen onderscheid gemaakt tussen sectoren. Remkes geeft nadrukkelijk aan dat het niet specifiek gaat om veehouderij bedrijven. In dit topic zijn al een aantal bedrijven genoemd die wellicht op dat lijstje staan. Of de politieke wil en is om die bedrijven te saneren is natuurlijk maar de vraag. Je ziet nu al in de media en hier op het forum dat dit vooral veehouderij bedrijven moeten zijn. Soms sijpelt al door dat men liever 10 veehouderij bedrijven wil aanpakken dan een groot industrieelbedrijf. Dat is zorgelijk en daar waarschuwt Remkes expliciet voor. Als men gaat marchanderen met de piekbelasters dan gaan het er meer worden dan de genoemde 500-600.

• Als onderdeel van de aanpak op de piekbelasters beveelt Remkes ook om niet de nadruk te leggen op uitkoop. Bedrijven (veehouderij of industrie) krijgt in eerste instantie de mogelijkheid met een plan komen om te reduceren, uiteraard met juridisch houdbare maatregelen of echt een een transitie te maken tot een andere bedrijfsopzet die tot minder uitstoot leidt. Dat moet dan wel op korte termijn te realiseren zijn. Pas als men dat niet wil of kan, komt vrijwillige uitkoop aan de orde. Dit moet wel allemaal binnen één jaar te realiseren zijn. LTO geeft al aan bedenkingen te hebben bij de haalbaarheid van die looptijd. Dat snap ik eerlijk gezegd wel.

3. Ook geeft Remkes duidelijk aan dat het feit dat we veel landbouw producten exporteren geen onderdeel is van deze discussie. Dat is voor boeren heel belangrijk omdat daarmee een impliciete bedreiging weggenomen wordt. Ik denk ook wel dat de aan de landbouw gelieerde bedrijven hier blij mee zijn.
4. Ook benoemd Remkes dat boeren die hun bedrijven aanpassen voor de natuurdoelen en een bijdrage leveren aan het natuurbeheer rondom de N2000 natuurgebieden inkomsten moeten krijgen voor deze dienst. Er is een vrij grote groep boeren die open staat voor een transitie naar natuurinclusieve landbouw. die wordt hiermee perspectief geboden.

Zo zijn er nog wel een aantal punten te benoemen in de aanbevelingen van Remkes. (rol vd KDW, innovaties etc) Mijn analyse is dat Remkes het echt begrepen heeft. De grote zorg is hoe het kabinet met de aanbevelingen omgaat en er invulling aan gaat geven. De kabinetten onder Rutte en de huidige politiek hebben niet bepaald de trackrecord oog te hebben voor de brede samenleving. Vanuit dat oog zie ik ook de opmerkingen van Klaver in het filmpje. Die straalt uit, "gewoon doorgaan op oude voet" en heeft geen oog voor de subtiliteit van Remkes.

[begintmeta]

Zewatanejo schreef op woensdag 5 oktober 2022 @ 21:27:
... Soms sijpelt al door dat men liever 10 veehouderij bedrijven wil aanpakken dan een groot industrieelbedrijf. ...

Ik moet zeggen dat ik dat in bepaalde opzichten ook wel zou snappen. Stel dat de tien veehouderijen evenveel uitstoten & schaden als 1 industrieel bedrijf, en het aanpakken/uitkopen van de veehouderijen kost 25 miljoen en 100 arbeidsplaatsen, terwijl het aanpakken/uitkopen van de industrie 40 miljoen en 300 arbeidsplaatsen kost, zal men alle belangen goed moeten afwegen.

Goed kijken naar alternatieven voor bedrijfsverplaatsingen of -beeindigingen (zoals innovaties en veranderde bedrijfsplannen) is ook goed, maar het is maar de vraag hoe reeeel dergelijke alternatieven zijn, en of ze snel genoeg met voldoende zekerheid ook kunnen worden onderbouwd.

[ Voor 19% gewijzigd door begintmeta op 05-10-2022 21:41 ]

[ll roel j]

Wat ik mij afvraag, hoe makkelijk kunnen Rock wool en Tata hun productie in een ander land opvoeren danwel opstarten?

Voor Tata is het makkelijk om ergens fabriek uit te breiden en te stoppen met Tata steel in IJmuiden ondanks alle afspraken die ooit zijn gemaakt.

Rock wool ken ik niet maar als die moeten sluiten gaan ze vrolijk verder in een ander land met minder stikstof regels.

Dat al deze werknemers ca 10.000 mensen (9.000 tata en 1.200 Rockwool) op straat komen ach dat maakt die boeren toch niet uit zolang ze maar niet hoeven aan te passen.

[bvdbos]

ll roel j schreef op woensdag 5 oktober 2022 @ 22:16:
...
Rock wool ken ik niet maar als die moeten sluiten gaan ze vrolijk verder in een ander land met minder stikstof regels.
...

Minder stikstof-regels of minder overbelastte natuur bedoel je? Gebieden met grote oppervlakten aan loofbossen kunnen best wat stikstof hebben... En gebieden waarin weinig veehouderijen en grote industrieën zitten kunnen ook best nog wat stikstof bij hebben... Sterker : dan hoeven ze minder kunstmest te gebruiken.,,

[ll roel j]

bvdbos schreef op woensdag 5 oktober 2022 @ 22:29:
[...]

Minder stikstof-regels of minder overbelastte natuur bedoel je? Gebieden met grote oppervlakten aan loofbossen kunnen best wat stikstof hebben... En gebieden waarin weinig veehouderijen en grote industrieën zitten kunnen ook best nog wat stikstof bij hebben... Sterker : dan hoeven ze minder kunstmest te gebruiken.,,

Ik bedoelde het meer cynisch... We hebben het over 500-600 boeren uitkopen ten op zichte van 10.000 mensen zonder baan!

Het is toch te bizar voor woorden dat die 10.000 in het ergste geval met een handdrukje en een ww-uitkering staan terwijl we miljarden uittrekken om die paar honderd boeren uit te kopen.

Tata en Rockwool zal het onderaan de streep minder kosten.

Uiteindelijk moet het èn èn zijn maar zoals ik al in eerder deel heb gezegd gaat Tata iig voor 2028 zwaar aan de slag met al hun uitstoot inclusief stikstof. Boeren heb ik nog niets anders zien doen of horen doen dan schreeuwen en slachtoffer spelen naar ons burgers.

Sorry maar ben wel een beetje klaar met die boeren en hun gezeur. Nu op vakantie in Engeland en Wales. Staan hier veel boeren bedrijven te koop. Kunnen die boeren hier beginnen met hun veestapel.

[renegrunn]

ll roel j schreef op woensdag 5 oktober 2022 @ 22:36:
[...]


Ik bedoelde het meer cynisch... We hebben het over 500-600 boeren uitkopen ten op zichte van 10.000 mensen zonder baan!

Het is toch te bizar voor woorden dat die 10.000 in het ergste geval met een handdrukje en een ww-uitkering staan terwijl we miljarden uittrekken om die paar honderd boeren uit te kopen.

Tata en Rockwool zal het onderaan de streep minder kosten.

Uiteindelijk moet het èn èn zijn maar zoals ik al in eerder deel heb gezegd gaat Tata iig voor 2028 zwaar aan de slag met al hun uitstoot inclusief stikstof. Boeren heb ik nog niets anders zien doen of horen doen dan schreeuwen en slachtoffer spelen naar ons burgers.

Sorry maar ben wel een beetje klaar met die boeren en hun gezeur. Nu op vakantie in Engeland en Wales. Staan hier veel boeren bedrijven te koop. Kunnen die boeren hier beginnen met hun veestapel.

Lees even het rapport van Remkes of de reactie van @Zewatanejo. Er zijn nog geen bedrijven noch specifieke boeren genoemd. Dus het is nog te vroeg om je daar druk over te maken in mijn ogen.

[ll roel j]

renegrunn schreef op woensdag 5 oktober 2022 @ 22:41:
[...]


Lees even het rapport van Remkes of de reactie van @Zewatanejo. Er zijn nog geen bedrijven noch specifieke boeren genoemd. Dus het is nog te vroeg om je daar druk over te maken in mijn ogen.

Inderdaad is de reactie van @Zewatanejo verduidelijkend.

Rapport moet ik nog gaan doornemen. Reageer mss te kort door de bocht o.b.v. wat ik via diverser media door krijg.

[PLAE]

Deze slip of the tongue van Klaver zet de hele boel binnen een paar uur weer op scherp. Daar waar het rapport juist wat verlichting leek te brengen.

[siggy]

ll roel j schreef op woensdag 5 oktober 2022 @ 22:36:
[...]


Ik bedoelde het meer cynisch... We hebben het over 500-600 boeren uitkopen ten op zichte van 10.000 mensen zonder baan!

Het is toch te bizar voor woorden dat die 10.000 in het ergste geval met een handdrukje en een ww-uitkering staan terwijl we miljarden uittrekken om die paar honderd boeren uit te kopen.

Tata en Rockwool zal het onderaan de streep minder kosten.

Uiteindelijk moet het èn èn zijn maar zoals ik al in eerder deel heb gezegd gaat Tata iig voor 2028 zwaar aan de slag met al hun uitstoot inclusief stikstof. Boeren heb ik nog niets anders zien doen of horen doen dan schreeuwen en slachtoffer spelen naar ons burgers.

Sorry maar ben wel een beetje klaar met die boeren en hun gezeur. Nu op vakantie in Engeland en Wales. Staan hier veel boeren bedrijven te koop. Kunnen die boeren hier beginnen met hun veestapel.

Gisteren een item van Lubach over de Rabobank die boeren pusht(e). Ik blijf het zo frappant vinden. Als zzp'er/ondrnemer wordt je elke dag wel bestookt met opdringerige verkooptelefoontjes, die gaat de overheid toch ook niet voor me financieren als het slecht blijkt uit te pakken? En voor de boeren, die gaan leningen aan van miljoenen zonder blijkbaar zelf te hoeven na te denken en dan pakt de overheid ons belastinggeld even en smijt dat over de balk. Het enige verschil is toch de macht van de boeren vs een miljoen ondernemers die niet georganiseerd zijn?

Ik blijf het zo frappant vinden het verschil in hoe de ene ondernemer moet zien te overleven en de andere ondernemer alleen maar hoeft te rellen en nul verantwoordelijkheid hoeft te nemen.

[fisherman]

greatgonzo schreef op woensdag 5 oktober 2022 @ 14:57:
[...]


[Afbeelding]

Gaan die kilo's in die tabel over stikstof of co2? Dat is een groot verschil natuurlijk.

[CornermanNL]

siggy schreef op donderdag 6 oktober 2022 @ 07:31:
[...]


Gisteren een item van Lubach over de Rabobank die boeren pusht(e). Ik blijf het zo frappant vinden. Als zzp'er/ondrnemer wordt je elke dag wel bestookt met opdringerige verkooptelefoontjes, die gaat de overheid toch ook niet voor me financieren als het slecht blijkt uit te pakken? En voor de boeren, die gaan leningen aan van miljoenen zonder blijkbaar zelf te hoeven na te denken en dan pakt de overheid ons belastinggeld even en smijt dat over de balk. Het enige verschil is toch de macht van de boeren vs een miljoen ondernemers die niet georganiseerd zijn?

Ik blijf het zo frappant vinden het verschil in hoe de ene ondernemer moet zien te overleven en de andere ondernemer alleen maar hoeft te rellen en nul verantwoordelijkheid hoeft te nemen.

Het zijn ook geen echte ondernemers voor een groot deel. Ze erven (lees als nemen over) een bedrijf en doen hun ding, het is gewoonte. En vader opa etc deden ook al zaken met de Rabobank , dus het vertrouwen was er. De ‘landbouwspecialist’ van de Rabobank zei dat het goed was. Dus deed men het. Op de achtergrond zat diezelfde bank ook groot in de verwerking van al dat vlees en die zuivel.

De boeren kregen een prijs die net genoeg was om niet te hoeven stoppen.

Nog een leuke de overname financieringen , dat zou je in eigen hand kunnen houden , maar de Rabobank wist dat beter, dus stopte de volgende generatie alvast bij start vol met schulden.

Het was een makkelijk verdienmodel, het gaat ook niet om het uitkopen van de boeren, het gaat om het redden van de Rabobank en het pakket slechte leningen dat ze op de balans hebben staan uitgegeven aan een industrie die op sterven na dood is. 2008 all over again.

[dr.lowtune]

PLAE schreef op woensdag 5 oktober 2022 @ 23:06:
Deze slip of the tongue van Klaver zet de hele boel binnen een paar uur weer op scherp. Daar waar het rapport juist wat verlichting leek te brengen.

Dat gevoel krijg ik er ook bij, en Wilders en FVD buiten dit weer lekker uit. Vraag me af of dit een bewussie is.

[MikeyMan]

Lekker bijdehand van Klaver inderdaad. Vond Remkes bij de presentatie net goed op weg om genoeg nuance te bieden in dit verhaal. Krijg je nota bene vanuit Groen links een trap na.

Doet ie goed

Overigens hoef je je bij het zien van de poster van de tweet (op Twitter) ook weer niet af te vragen uit welke hoek dit komt.

[ Voor 24% gewijzigd door MikeyMan op 06-10-2022 08:22 ]

[polthemol]

MikeyMan schreef op donderdag 6 oktober 2022 @ 08:19:
Lekker bijdehand van Klaver inderdaad. Vond Remkes bij de presentatie net goed op weg om genoeg nuance te bieden in dit verhaal. Krijg je nota bene vanuit Groen links een trap na.

Doet ie goed

terecht toch? Remkes heeft niets verandert met zijn rapport, gewoon hetzelfde verhaal opnieuw bevestigt ten koste van heel veel tijd (tijd die er al niet meer was).

Je ziet dat allerlei partijen meteen aan de haal gaan en concluderen op basis van hetzelfde rapport dat:

- veereductie ridicuul idee was (BBB)
- duidelijk wat er moet gebeuren en we roepen dit al jaren (PvdD)
- we moeten werken aan een plan, maar er is ruimte (CDA)

(vrij gequote)

Dit kan natuurlijk niet, het zijn conclusies duie haaks op elkaar staan.

Remkes was dus gewoon een stukje PR wat nergens over ging en waarmee het kabinet zich weer wat tijd kon kopen en de beslissing wat verder van zich af kon schoppen voor de zoveelste keer.

Klaver heeft groot gelijk dus in wat hij zegt. We zouden ondertussen beter moeten weten dan vallen voor de woorden die in een persconferentie worden geuit.

Het is toch al te bizar voor woorden dat een 70plusser blijkbaar de enige probleemoplosser zou zijn. Ik vraag me af waarom we hem dan maar niet tot premier benoemen, dan zijn we meteen klaar met dit window dressing gebeuren wat we nu zien en wat gewoon kostbaretijd en klauwen vol geld kost.

[MikeyMan]

polthemol schreef op donderdag 6 oktober 2022 @ 08:26:
[...]

terecht toch? Remkes heeft niets verandert met zijn rapport, gewoon hetzelfde verhaal opnieuw bevestigt ten koste van heel veel tijd (tijd die er al niet meer was).

Je ziet dat allerlei partijen meteen aan de haal gaan en concluderen op basis van hetzelfde rapport dat:

- veereductie ridicuul idee was (BBB)
- duidelijk wat er moet gebeuren en we roepen dit al jaren (PvdD)
- we moeten werken aan een plan, maar er is ruimte (CDA)

(vrij gequote)

Dit kan natuurlijk niet, het zijn conclusies duie haaks op elkaar staan.

Remkes was dus gewoon een stukje PR wat nergens over ging en waarmee het kabinet zich weer wat tijd kon kopen en de beslissing wat verder van zich af kon schoppen voor de zoveelste keer.

Klaver heeft groot gelijk dus in wat hij zegt. We zouden ondertussen beter moeten weten dan vallen voor de woorden die in een persconferentie worden geuit.

Het is toch al te bizar voor woorden dat een 70plusser blijkbaar de enige probleemoplosser zou zijn. Ik vraag me af waarom we hem dan maar niet tot premier benoemen, dan zijn we meteen klaar met dit window dressing gebeuren wat we nu zien en wat gewoon kostbaretijd en klauwen vol geld kost.

Nee niet terecht. Er was vanaf het begin duidelijk dat er niet ineens een radicaal andere richting in gegaan zou worden. In die zin heeft Remkes zich precies aan de opdracht gehouden. Begrip tonen, meeveren en marginale ruimte zoeken. Een radicaal andere richting verwachten was enigszins naïef geweest.
Die conclusies staan ook niet direct haaks op elkaar, afhankelijk van de invulling. Daarnaast is er op verschillende vlakken toch enige ruimte geboden.
Zowel voor de PAS houders als de uiteindelijke doorlooptijd.

En nog los daarvan; blijft het extreem dom van Klaver om zich nu zo te laten kennen. Volgens mij is het in elke discussie handiger om te zoeken naar waar je elkaar kunt vinden in plaats van wat er allemaal niet goed is. Die kans ontneemt ie zichzelf nu.

Dat gezegd hebbende, los met die pleister nu. Heeft lang genoeg geduurd dit gezwets.

[ Voor 8% gewijzigd door MikeyMan op 06-10-2022 08:40 ]

[hamsteg]

ll roel j schreef op woensdag 5 oktober 2022 @ 22:36:
[...]


Ik bedoelde het meer cynisch... We hebben het over 500-600 boeren uitkopen ten op zichte van 10.000 mensen zonder baan!

Dit is precies de kloof tussen randstad en platteland. Lekker getalsmatig dingen doen. Eén pinautomaat per 10.000 bewoners ... oeps vele dorpen verliezen hun voorzieningen ach het zijn maar dorpen. Als je goed luister naar de reacties van de boeren zit hier een deel van het ongenoegen.

Tatasteel hooeft niet weg maar moet veranderen. 2030 waterstofgas en je bent klaar.

[polthemol]

MikeyMan schreef op donderdag 6 oktober 2022 @ 08:35:
[...]


Nee niet terecht. Er was vanaf het begin duidelijk dat er niet ineens een radicaal andere richting in gegaan zou worden. In die zin heeft Remkes zich precies aan de opdracht gehouden. Begrip tonen, meeveren en marginale ruimte zoeken.
Die conclusies staan ook niet direct haaks op elkaar, afhankelijk van de invulling. Daarnaast is er op verschillende vlakken toch enige ruimte geboden.
Zowel voor de PAS houders als de uiteindelijke doorlooptijd.

En nog los daarvan; blijft het extreem dom van Klaver om zich nu zo te laten kennen. Volgens mij is het in elke discussie handiger om te zoeken naar waar je elkaar kunt vinden in plaats van wat er allemaal niet goed is. Die kans ontneemt ie zichzelf nu.

Dat gezegd hebbende, los met die pleister nu. Heeft lang genoeg geduurd dit gezwets.

er is geen andere ruimte ontstaan: Remkes was een mediator, geen onderhandelaar Hij beslist ook niets voor de rest, het kabinet kan doen en laten wat ze willen met dit rapport. En dat is het ding: dit is voor het kabinet at best leverage om weer te gaan modderen met wat al lang helder was over wat er gedaan moet worden.

Dus nu zijn we met een volgende rapport weer terug bij stap1: 'what's the plan?'. Van de hele Plan, Do, Check, Act cyclus, zitten we al 12 jaar lang bij het beginpunt van 'Plan'. En Remkes brengt daar geen enkel verschil in. Dit is PR, een dansje voor de tribune.

(en elkaar vinden in een discussie werkt alleen als partijen bereid zijn te bewegen. Dat werkt niet als het vooral wordt ingezet om de werkelijkheid te manipuleren. Er is 'good faith' nodig kortom, als 1 van de partijen wetenschappelijke conclusies gewoon aan de kant schuift met 'geloof ik niet', dan ben je klaar met 'common ground' te vinden).

[ Voor 10% gewijzigd door polthemol op 06-10-2022 08:48 ]

[flessuh]

hamsteg schreef op donderdag 6 oktober 2022 @ 08:38:
[...]

Dit is precies de kloof tussen randstad en platteland. Lekker getalsmatig dingen doen. Eén pinautomaat per 10.000 bewoners ... oeps vele dorpen verliezen hun voorzieningen ach het zijn maar dorpen. Als je goed luister naar de reacties van de boeren zit hier een deel van het ongenoegen.

Tatasteel hooeft niet weg maar moet veranderen. 2030 waterstofgas en je bent klaar.

Echter willen ze nog tot 2037 door met hun huidige productieproces, vanaf 2030 naast waterstof. Dus waarom moeten de boeren dan wel voldoen vanaf 2030? Geef die dan ook 7 jaar extra

Overigens gaat het natuurlijk om meer mensen dan 500-600 boeren. Zal ook het geval zijn voor Tata. De ketens die ze bevoorraden zijn best lang en complex. Verschil is dat je bij Tata weet waar je aan toe bent als je het sluit (afhankelijkheid buitenland) en bij de boeren de impact mogelijk verspreid wordt.

[Shabbaman]

polthemol schreef op donderdag 6 oktober 2022 @ 08:26:


- veereductie ridicuul idee was (BBB)
- duidelijk wat er moet gebeuren en we roepen dit al jaren (PvdD)
- we moeten werken aan een plan, maar er is ruimte (CDA)

(vrij gequote)

Dit kan natuurlijk niet, het zijn conclusies duie haaks op elkaar staan.

Je hebt niet gelijk, die stellingen kunnen allemaal waar zijn. Alleen is het volstrekt oninteressant omdat zowel de oorspronkelijke stelling en de reactie daarop ook puur politiek is. Niet heel interessant, maar wel bepalend in de beeldvorming. Maar goed, een voorbeeld:

Is 50% reductie van de veestapel strikt noodzakelijk? Nee, het zou ook 49% kunnen zijn. Zie je wel, 50% is ridicuul. En er is dus ruimte mogelijk om van die 50% af te wijken. En we hebben altijd al gezegd dat de veestapel gereduceerd moet worden met een getal lager dan 101%.

[DevWouter]

Voor diegene die het rapport van Remkes willen lezen: https://www.tweedekamer.n...2022Z18582&did=2022D39674 (en dan is het de laatste bijlage).

[flessuh]

Heeft Remkes eigenlijk niet een beste bom gelegd door de KDW in twijfel te trekken (zo werd het benoemd in de media)? Bedoel dit is een officieel rapport wat mogelijk ook bij een juridische procedure gebruikt kan worden. Lijkt mij dat het in ieder geval niet gaat helpen als men snel gedwongen uit wil kopen.
Geeft meer munitie om het mee aan te vechten.

[ Voor 5% gewijzigd door flessuh op 06-10-2022 08:57 ]

[polthemol]

Shabbaman schreef op donderdag 6 oktober 2022 @ 08:53:
[...]


Je hebt niet gelijk, die stellingen kunnen allemaal waar zijn. Alleen is het volstrekt oninteressant omdat zowel de oorspronkelijke stelling en de reactie daarop ook puur politiek is. Niet heel interessant, maar wel bepalend in de beeldvorming. Maar goed, een voorbeeld:

Is 50% reductie van de veestapel strikt noodzakelijk? Nee, het zou ook 49% kunnen zijn. Zie je wel, 50% is ridicuul. En er is dus ruimte mogelijk om van die 50% af te wijken. En we hebben altijd al gezegd dat de veestapel gereduceerd moet worden met een getal lager dan 101%.

dan ga je 'vliegen vangen' krijgen Maar overall is vooral het punt dat allerlei partijen hun eigen visie teruglezen in dat rapport en die visies wisselen van totaal niets doen tot keihard ingrijpen. Dat kan natuurlijk niet, het is of/of, geen en/en op dat punt.

Dat onderstreept dat het gewoon om een zoveelste politiek dansje lijkt te gaan.

[RodeStabilo]

Ik begrijp de ophef rondom de uitspraak van Klaver niet zo goed. Waarom zou hij dat niet mogen zeggen?

Jullie hebben de allereerste reactie van FDF toch al gelezen? dit gaat gewoon weer escaleren want voor FDF zijn er geen compromissen mogelijk.

[Shabbaman]

polthemol schreef op donderdag 6 oktober 2022 @ 08:58:
[...]

dan ga je 'vliegen vangen' krijgen Maar overall is vooral het punt dat allerlei partijen hun eigen visie teruglezen in dat rapport en die visies wisselen van totaal niets doen tot keihard ingrijpen. Dat kan natuurlijk niet, het is of/of, geen en/en op dat punt.

Dat onderstreept dat het gewoon om een zoveelste politiek dansje lijkt te gaan.

Precies, een ritueel dansje. Wie wordt hier nu beter van? Wie gaat nu iets weggeven of meebewegen?

[MikeyMan]

polthemol schreef op donderdag 6 oktober 2022 @ 08:58:
[...]

dan ga je 'vliegen vangen' krijgen Maar overall is vooral het punt dat allerlei partijen hun eigen visie teruglezen in dat rapport en die visies wisselen van totaal niets doen tot keihard ingrijpen. Dat kan natuurlijk niet, het is of/of, geen en/en op dat punt.

Dat onderstreept dat het gewoon om een zoveelste politiek dansje lijkt te gaan.

Maar was het grootste probleem dan de inhoud of de vorm? Denk dat een heel groot deel van het ongenoegen zat in de vorm. En das precies wat er nu, alleen al door de toelichting, heel anders uit dan het droppen van een kaartje.

Compromissen sluiten is nooit of/of. Maar een beetje en/en.

[flessuh]

RodeStabilo schreef op donderdag 6 oktober 2022 @ 09:07:
Ik begrijp de ophef rondom de uitspraak van Klaver niet zo goed. Waarom zou hij dat niet mogen zeggen?

Jullie hebben de allereerste reactie van FDF toch al gelezen? dit gaat gewoon weer escaleren want voor FDF zijn er geen compromissen mogelijk.

Hij mag zeggen wat hij wil. Dat wil niet zeggen dat het handig is voor het proces wat hij zegt.
Door die uitspraak zal het eventuele vertrouwen van de boeren in het rapport op zijn minst een flinke klap hebben gekregen.

Laat maar weer eens zien dat sommige politici gewoon niet zo snugger zijn.

[Real]

DevWouter schreef op donderdag 6 oktober 2022 @ 08:54:
Voor diegene die het rapport van Remkes willen lezen:

Ik was al aan het wachten tot iemand een keer noemde waar het rapport stond.

Remkes heeft het namelijk met opzet in Jip en Janneke taal geschreven en riep tijdens de presentatie op om het rapport eerst te lezen. Zouden al die politici, journalisten en tweakers zulke snelle lezers zijn of zijn wij gewoon langzaam @DevWouter?

[RodeStabilo]

flessuh schreef op donderdag 6 oktober 2022 @ 09:14:
[...]


Hij mag zeggen wat hij wil. Dat wil niet zeggen dat het handig is voor het proces wat hij zegt.
Door die uitspraak zal het eventuele vertrouwen van de boeren in het rapport op zijn minst een flinke klap hebben gekregen.

Laat maar weer eens zien dat sommige politici gewoon niet zo snugger zijn.

Ik heb niet de illusie dat een club als FDF er überhaupt vertrouwen in had. Zoals ik zei er is voor hen geen compromis mogelijk.

[flessuh]

RodeStabilo schreef op donderdag 6 oktober 2022 @ 09:17:
[...]

Ik heb niet de illusie dat een club als FDF er überhaupt vertrouwen in had. Zoals ik zei er is voor hen geen compromis mogelijk.

FDF misschien niet, maar er zijn meerdere organisaties aan de kant van de boeren. Agractie had volgens mij gezegd dat ze er open naar gingen kijken. Die mening kan snel veranderen als je dan een fervent tegenstander hebt van de boeren die dit soort uitspraken doet.

Nogmaals, niet handig. Maar ja dat is het thema zo ongeveer van de politiek tegenwoordig.

[Shabbaman]

Real schreef op donderdag 6 oktober 2022 @ 09:17:
[...]


Ik was al aan het wachten tot iemand een keer noemde waar het rapport stond.

Remkes heeft het namelijk met opzet in Jip en Janneke taal geschreven en riep tijdens de presentatie op om het rapport eerst te lezen. Zouden al die politici, journalisten en tweakers zulke snelle lezers zijn of zijn wij gewoon langzaam @DevWouter?

Het rapport is naar de TK gezonden na Remkes' presentatie, dus dan weet je waar alle reacties direct na de presentatie op zijn gebaseerd

[RodeStabilo]

flessuh schreef op donderdag 6 oktober 2022 @ 09:20:
[...]


FDF misschien niet, maar er zijn meerdere organisaties aan de kant van de boeren. Agractie had volgens mij gezegd dat ze er open naar gingen kijken. Die mening kan snel veranderen als je dan een fervent tegenstander hebt van de boeren die dit soort uitspraken doet.

Nogmaals, niet handig. Maar ja dat is het thema zo ongeveer van de regering tegenwoordig.

Ja, maar Klaver zit niet in de regering
Dus die verantwoordelijkheid hoeft hij niet te dragen.

[polthemol]

MikeyMan schreef op donderdag 6 oktober 2022 @ 09:14:
[...]


Maar was het grootste probleem dan de inhoud of de vorm? Denk dat een heel groot deel van het ongenoegen zat in de vorm. En das precies wat er nu, alleen al door de toelichting, heel anders uit dan het droppen van een kaartje.

Compromissen sluiten is nooit of/of. Maar een beetje en/en.

de inhoud is een groot probleem. De agrarische industrie zal op veel vlakken radicaal moeten veranderen, het 'eindeloze groeien' is gedaan met de maatregelen die er aan komen en dat is waar men zich al vanaf het begin tegen verzet. Je ziet dat leveranciers aan die industrie zich ook roeren (subtieler) door organisaties die protesten organiseren te sponsoren/steunen, enz.

Het gaat dus niet om de vorm, het gaat om de acties die niet meer te vermijden zijn. Het compromis is al lang en breed geweest toen de sector had beloofd zo hard te reduceren met stikstofuitstoot, dat men zou voldoen aan milieunormen. Dat resultaat is ondertussen bekend: teleurstellend, de reductie is ingezet voor meer vee.

Dat kaartje is voor de rest gecultiveerd, cherrypicking om ergens boos op te zijn. De boodschap blijft gewoon staan en de facto kom je altijd op een kaart uit als je plekken gaat bepalen waar reductie nodig is. Kan ook niet anders gezien stikstof een lokaal probleem is wat op sommige plaatsen speelt en op andere plekken niet. Dan heb je per definitie te maken met een kaart.

[Joris748]

FDF doet al niet meer mee. Wil niet. Het lijkt wel bijna satire.

"De onteigening van boeren moet van tafel. De gedwongen uitkoping laten wij niet gebeuren." Dat zei voorman Mark van den Oever van Farmers Defence Force (FDF) woensdagavond na een bijeenkomst van de actiegroep in Nijkerk.

https://www.omroepbrabant...wongen-uitkoop-van-boeren

[MikeyMan]

Joris748 schreef op donderdag 6 oktober 2022 @ 10:13:
FDF doet al niet meer mee. Wil niet. Het lijkt wel bijna satire.


[...]


https://www.omroepbrabant...wongen-uitkoop-van-boeren

Prima, zoek het lekker uit.

[RodeStabilo]

Joris748 schreef op donderdag 6 oktober 2022 @ 10:13:
FDF doet al niet meer mee. Wil niet. Het lijkt wel bijna satire.


[...]


https://www.omroepbrabant...wongen-uitkoop-van-boeren

Ja zoals ik eerder al zei vandaag. Niet bereid voor compromis. Vrij voorspelbaar.

[fisherman]

Joris748 schreef op donderdag 6 oktober 2022 @ 10:13:
FDF doet al niet meer mee. Wil niet. Het lijkt wel bijna satire.


[...]


https://www.omroepbrabant...wongen-uitkoop-van-boeren

Dat zijn gewoon extremisten die die *knip* boeren gewoon steunen. Die wilden sowieso al niet meer praten volgens mij.

Dat soort labels doen we niet, dat heeft de potentie om de discussie te ontsporen.

[ Voor 13% gewijzigd door NMH op 06-10-2022 12:17 ]

[DevWouter]

Real schreef op donderdag 6 oktober 2022 @ 09:17:
[...]


Ik was al aan het wachten tot iemand een keer noemde waar het rapport stond.

Remkes heeft het namelijk met opzet in Jip en Janneke taal geschreven en riep tijdens de presentatie op om het rapport eerst te lezen. Zouden al die politici, journalisten en tweakers zulke snelle lezers zijn of zijn wij gewoon langzaam @DevWouter?

Het is volgens mij een kwestie van toegankelijkheid, het zou journalisten sieren als ze wat vaker een link naar de rapportage geven. Maar tegelijk ben ik me ook bewust dat het ook een risico is gezien niet iedereen goed is in begrijpend lezen.

Verder heb ik pas deze ochtend een analyse kunnen maken. Hieronder de samenvatting en laat ik maar eerlijk zijn, mijn verbazing bleef stijgen.

---

Wat betreft het rapport, hier mijn samenvatting:
Het voelt aan alsof Remkes vooral inzet op landelijke herverdeling van het probleem door zonering, certificaten en de stikstofbank, dit terwijl veel zaken juist lokaal een probleem zijn. Tegelijk stelt hij bepaalde gevoelige zaken te schrappen en biedt hij alternatieven aan die minder expliciet zijn. Waarschijnlijk met het doel om ruimte bij de boeren te creëren. Verder is er veel kritiek op de overheid en diens verantwoordelijkheid, maar dat gaat niet op bij de andere partijen.

Als ik eerlijk ben zie ik vooral nadelen in zijn aanbevelingen. Hij probeert ze als pragmatisch te verkopen, maar elke voorstel beidt ruimt aan voor dogmatisch discussie waardoor ik het niet gerealiseerd zie worden. Het oorspronkelijke plan was inderdaad zeer onhandig gecommuniceerd maar had als voordeel dat praktisch was en uitvoerbaar. Alleen de beeldvorming heeft ervoor gezorgd dat boeren niet de noodzakelijk stap namen en over hun eigen schaduw sprongen.

Remkes poogt vooral om de boeren te paaien door de suggestie te wekken dat er perspectief is, dit terwijl Nederland al op het randje van de klif staat. Daardoor is de enige harde uitspraak, dat de KDW geschrapt moet worden, juist extra opvallend. Zeker omdat daar geen duidelijk alternatief is, noch gesuggereerd wordt hoe dat alternatief tot stand komt. Een alternatief eerst zou ik wel als harde eis er ingezet hebben.

Ik verwacht dan ook dat natuurorganisaties na het lezen van het rapport eigenlijk geen ander keus hebben dan het rapport te veroordelen als onwenselijk en ondoordacht. Het is een stap terug doen, zodat de boeren meer bereid zijn om mee te werken, waarbij de garanties voor natuur/klimaat geen aandacht krijgt.

Verder ben ik vooral kritisch op de zonering, het voelt heel erg SimCity 2000 aan waarbij men accepteert de leefbaarheid van de bepaalde omgevingen op te offeren zodat andere omgeving er baat bij hebben. Het feit dat het hele rapport niet erkent dat de problemen vooral lokaal zijn is in mijn ogen dan ook bij ver de grootste fout in het rapport.

Hij spreekt dan over een kloof tussen de randstad en platteland, maar als die zonering door gaat dan is de kans dat de randstad een schoner omgeving wordt dan het platteland wel heel waarschijnlijk. Zeker met de "rode zones".

Een wat cynischer omschrijving zou zijn dat dit rapport vooral gunstig is voor de banken en de grote boeren en waarbij Nederland als geheel geen baat heeft. Het vergroot de kloof die voorafgaand aan dit rapport nooit benoemd is, maar nu de nieuwe stok van de boer zal worden.

Mijn aantekeningen
Gezien de lengte en het feit dat de samenvatting ze beter beschrijft stop ik ze in een quote, het is vooral leuk om mijn stijgende frustratie te lezen

Kritiek op het rapport van Remkes.

- De titel bevat "Aanzet voor perspectief" en dat laatste woord "perspectief" mag van mij een verboden woord worden
- In het rapport gaat het over "zwalkend beleid", maar er wordt niet expliciet gemaakt wat dat zwalkende beleid is
- De "groeiende kloof tussen randstad en platteland" vind ik zeer zwak, het is benoemen van emotie die nader verklaard wordt door andere zaken dan het huidige conflict. De benoeming is noodzakelijk om de emotie van de boeren te begrijpen, maar je zag meteen dat de discussie zich verplaatste naar de kloof ipv het probleem.
- "Verwachtingen en wensen van de gesprekspartners" gaan vooral over wat de boeren willen.

Opvallende zaken uit het rapport:
- De wens van de boeren om KDW te schrappen omdat het 'ook lastig is voor natuurpartijen', nee flapdrol, zij gebruiken die juist om jullie aan de wet te houden.
- Veel blah-blah over korte termijn oplossingen
- "Dé agrarische sector bestaat niet", doen... doen de boeren nu een Maximaatje!?
- Bij de boeren gaat het duidelijk over geld (verdienmodel), dit is anders dan wat we aan het begin in de media zagen ("het vak voor het leven"-gebrul)
- De boeren zijn gevallen voor het lock-in probleem (wat menig software developer kent. Het is een probleem waarbij je niet meer van een oplossing kan wisselen waardoor je historisch gekozen oplossing uiteindelijk een groot probleem wordt)


Goede zaken in het rapport van Remkes

- "Het kaartje" is nu eindelijk van tafel, die was dankzij de slechte presentatie nogal een stok geworden waar de boeren meesloegen. En door het van tafel te halen is er nu één stok minder. Dat er nu een slechter kaartje voor in de plaats komt (groen, oranje, rood, etc) is dan weer jammer.
- Focus naar emmisie ipv depositie, voor mij meer een semantisch discussie, gezien de negatieve impact van de emmisie het probleem is en niet zozeer de emmisie zelf. Wel handig/noodzakelijk voor de boeren om op te sturen.

Aanbevelingen

- De aanbevelingen die Remkes geeft zijn vooral van de "soft skills", dus hoe men communiceert. Maar dat is met een kleine overheid in mijn ogen onmogelijk, je hebt namelijk een grote overheid nodig als de overheid maatwerk wilt leveren.
- Wel een oproep om meer inhoudelijk te antwoorden, maar daar zie ik een gelegenheid tot DDOS, zeker bij een kleine overheid
- "De denklijn uit dit rapport moet uitgewerkt worden tot een concreet plan. Bij voorkeur mondt dit uit in een gedragen landbouwakkoord."
- Is een gedragen akkoord sowieso al geen harde eis? Een paar "terreurboeren" voorkomt al decennia dat er progressie is.
- Aanbevelingen over de stikstofaanpak zijn allemaal (en echt allemaal) zeer problematisch. Zeker de opmerking over de doelstellingen en tijdpad.
- De KWD uit de wet halen!? Dat is namelijk het enige objectieve instrument dat een natuurorganisatie heeft om luchtvervuiling tegen te gaan
- "nationale stikstofbank", oh mijn god... Snapt Remkes wel hoe de vervuiling werkt?
- "effectieve buitenlandaanpak", oh mijn... Nee! Nee! Er is import en export, maar de stikstof-probleem is vooral een lokaal probleem. Buitenlandaanpak is alleen intressant bij de grens.
- "nationaal innovatieprogramma"... Hahaha.... Nee, het historisch resultaat is ver van voldoende.
- "Het kabinet moet komen met een echte visie op de landbouw" -> Ugh... Het is niet visie, maar een plan. De visie is al 30 jaar bekend, maar men heeft continue geen plan om het te realiseren!
- "Het is verstandig om stapsgewijs toe te werken naar een zonering" -> Leuk, maar lomp gezegd gaat dat niet werken in Nederland, bovendien vergroot dat de verschil in leefbaarheid

Denklijn voor een integrale aanpak in drie lijnen

In alle eerlijkheid is dit geen onaardig aanpak, maar het probleem is dat "natuurherstel" een ondergeschoven kind is waardoor de starters van deze discussie (natuurorganisaties) niet meegaan, dus naar de rechter en dus weer boeren op de snelweg krijgen.
Verder vind ik de focus op "gebiedsgerichte transitie" geen oplossing, maar hoogstens een middel. Ik snap niet waarom zijn focus op dat onderdeel zo aanwezig is. Ik krijg Amerikaanse gerrymandering beelden van dit verhaal.

Uitwerking korte termijnaanpak

- "Voorkomen dat de natuur verder verslechtert en ervoor zorgen dat de Nederlandse stikstofgevoelige Natura 2000-gebieden herstellen"
- Leuk, maar niet concreet
- Wel wordt de juridisch eis benoemt terwijl eerder in het rapport de KDW uit de wet gehaald zou moeten worden. Dit rijmt niet.

Uitwerking perspectief

Ga ik kort op zijn: Dit is perspectief voor de emotie van de boeren en emotie is zelden rationeel.
Oh... en weer nadruk op die zonering.
Oh x2... Vooral transitie, maar geen afbouw van boerenbezigheid (en dus geen ruimte voor natuur)

Uitwerking derde lijn: de gebiedsgerichte transitie

Oké, dit moet een grap zijn.
1. Het doel is vooral het verdienmodel van de boeren faciliteren.
2. Men moet "competent en voortvarend" zijn? Die combinatie is niet altijd mogelijk
3. "coalitions of the willing"? En wat als men _NIET_ wilt?
4. Wel de verantwoording verdelen, maar niet de mandaat verdelen om verantwoording te kunnen garanderen?
5. Oh boy... Certificaten

[flessuh]

@DevWouter Wat je Simcity opmerking betreft: is het ook niet altijd de vraag geweest in hoeverre we het land willen opofferen om plek te bieden aan onze te grote en nog groeiende hoeveelheid inwoners?
.
Overigens is het natuurlijk pure kolder te zeggen dat de randstad straks schoner is dan het platteland.. Stikstof is niet de enige eenheid waar dat in gemeten wordt.
Komt nog bij overigens dat het platteland ook meer uitstoot kan verwerken (iets wat ik weinig terug kan vinden in rapporten tot nu toe) door de aanwezigheid van stikstof verwerkende bacteriën in de grond en in het water. (iets waar oppervlakte niet bebouwd voor nodig is, wat je in de Randstad gewoon minder hebt)

De samenvattingen van het rapport die ik tot dusver voorbij heb zien komen bevestigen mijn vermoeden dat het rapport van Remkes meer geschreven is puur om een poging te doen uit de huidige impasse te komen. Geef iedereen iets om mee te werken en hoop dat het voldoende is.

[ Voor 5% gewijzigd door flessuh op 06-10-2022 12:09 ]

[DevWouter]

flessuh schreef op donderdag 6 oktober 2022 @ 12:01:
@DevWouter Wat je Simcity opmerking betreft: is het ook niet altijd de vraag geweest in hoeverre we het land willen opofferen om plek te bieden aan onze te grote en nog groeiende hoeveelheid inwoners?

Laat ik anders verwoorden: Het is vooral het idee dat het land op bepaalde manier opgedeeld wordt. Koop jij liever een huis in een groene of een rode zone?

Overigens is het natuurlijk pure kolder te zeggen dat de randstad straks schoner is dan het platteland.. Stikstof is niet de enige eenheid waar dat in gemeten wordt.
Komt nog bij overigens dat het platteland ook meer uitstoot kan verwerken (iets wat ik weinig terug kan vinden in rapporten tot nu toe) door de aanwezigheid van stikstof verwerkende bacteriën in de grond en in het water.

Het is misschien overdreven, maar de opmerking dat het platteland meer kan verwerken is ook niet geheel juist, zie KDW. Helaas een discussie die moeilijk te voeren is zonder dat we concreet worden.

De samenvattingen van het rapport die ik tot dusver voorbij heb zien komen bevestigen mijn vermoeden dat het rapport van Remkes meer geschreven is puur om een poging te doen uit de huidige impasse te komen. Geef iedereen iets om mee te werken en hoop dat het voldoende is.

Hoop is een slechte strategie

[kraanwagen]

Ik vind het een slecht rapport. Alsof de boer beschermt moet worden en het belang van de maatschappij ondergeschikt is.
Daarnaast is binnen een jaar honderden bedrijven uitkopen noodzakelijk, maar totaal niet realistisch.

[flessuh]

kraanwagen schreef op donderdag 6 oktober 2022 @ 12:39:
Ik vind het een slecht rapport. Alsof de boer beschermt moet worden en het belang van de maatschappij ondergeschikt is.
Daarnaast is binnen een jaar hinderden bedrijven uitkopen noodzakelijk, maar totaal niet realistisch.

Werkgelegenheid op het platteland = maatschappelijk belang.

Dat zal ook één van de redenen zijn dat er nu over een stuk minder boeren uitkopen gesproken wordt in de media.
Doel zal alsnog de grote hoeveelheid zijn gok ik (mede vanuit de opmerking Klaver) wat voor sommige regio's wel rampzalig uit kan pakken.
Maar daar zal vast over nagedacht worden

[ Voor 3% gewijzigd door flessuh op 06-10-2022 13:03 ]

[Brunniepoo]

flessuh schreef op donderdag 6 oktober 2022 @ 12:53:
[...]


Werkgelegenheid op het platteland = maatschappelijk belang.

Hebben we een beeld hoeveel werkgelegenheid vervalt als de x grootste ammoniak genererende agrarische bedrijven verdwijnen (inclusief loonwerkers en dergelijke)? Ik heb altijd het beeld dat het erg arbeidsextensieve bedrijven zijn, maar misschien klopt daar helemaal niets van...

[RodeStabilo]

Brunniepoo schreef op donderdag 6 oktober 2022 @ 13:48:
[...]


Hebben we een beeld hoeveel werkgelegenheid vervalt als de x grootste ammoniak genererende agrarische bedrijven verdwijnen (inclusief loonwerkers en dergelijke)? Ik heb altijd het beeld dat het erg arbeidsextensieve bedrijven zijn, maar misschien klopt daar helemaal niets van...

Volgens mij wordt best veel door arbeidsmigranten gedaan wat niet machinaal kan. Daarom hebben ze ook genoeg tijd om op de traktor te stappen en zich richting snelwegen te verplaatsen.

[hansvk]

DevWouter schreef op donderdag 6 oktober 2022 @ 11:49:
[...]

Remkes poogt vooral om de boeren te paaien door de suggestie te wekken dat er perspectief is, dit terwijl Nederland al op het randje van de klif staat. Daardoor is de enige harde uitspraak, dat de KDW geschrapt moet worden, juist extra opvallend. Zeker omdat daar geen duidelijk alternatief is, noch gesuggereerd wordt hoe dat alternatief tot stand komt. Een alternatief eerst zou ik wel als harde eis er ingezet hebben.

[...]

Over alternatieven voor de KDW is recent een analyse uitgevoerd. Conclusie: "Er zijn momenteel geen bruikbare alternatieven voor het vervangen dan wel nuanceren van de KDW'n voor gebruik in het toetsingskader."

[kraanwagen]

flessuh schreef op donderdag 6 oktober 2022 @ 12:53:
[...]


Werkgelegenheid op het platteland = maatschappelijk belang.

Hoezo? We hebben het over laagwaardig werk, waar veelal Oost-Europeanen onder slechte omstandigheden voor opdraven. Voor ander in de agrarische sector werkzame personen geldt dat er in vele andere sectoren een gebrek aan personeel is. Dus werkgelegenheid kan moeilijk de reden zijn om boerenbelangen te laten prevaleren.